なぜ、人を殺してはいけないか？

1 ：考える名無しさん：02/09/05 14:06

なぜ、人を殺してはいけないか？
この答えは人を殺してはいけないということはない。
ただ、人を殺したら罪を負わせられるという契約があるというだけ。
だからどんどん殺していい、だけどその分だけ罪も重くなるよ。

これが真理じゃねーのか！！なにが違うんだこのくそあほ人間ども！！
それがどこかの脳みそが溶けてるくそ人間どもが道徳心だなんだかんだ
持ち出して解釈しようとしやがったからたったこんな簡単なことも
特番テレビまで組んでながながと討論しやがって！！

お前らどこが違うんだ！？この答えのどこが違うんだ！
いってみろくそども！！

2 ：考える名無しさん：02/09/05 14:07

当たり　ということで終了

3 ：考える名無しさん：02/09/05 14:08

またこの手の糞スレか

4 ：考える名無しさん：02/09/05 14:08

みんなひまなだけ

5 ：考える名無しさん：02/09/05 14:10

またか

6 ：考える名無しさん：02/09/05 14:10

平和だね
ﾏﾀｰﾘいきましょ

7 ：考える名無しさん：02/09/05 14:10

平和っていいよねー
だよねー

8 ：考える名無しさん：02/09/05 14:11

さあ、どうしましょ

9 ：1：02/09/05 14:13

じゃあ皆さんこの答えに同意ですか？
ということは真理は

人を殺していいけど殺したら罪をかぶせられちゃうよ。
でいいですか？

10 ：考える名無しさん：02/09/05 14:13

いいんじゃないの？ｗ

11 ：考える名無しさん：02/09/05 14:13

すると、お前も殺されていいってことになるよ？>>1

くらいは言っておかないといけませんでしょうかね？
青少年の健全育成のために（ｗ

12 ：考える名無しさん：02/09/05 14:15

平和だねー

13 ：考える名無しさん：02/09/05 14:15

ﾏﾀｰﾘといきまょ

14 ：考える名無しさん：02/09/05 14:16

のんびりしてていいなぁ
このスレ

15 ：考える名無しさん：02/09/05 14:17

秋に入るね
すずしくならないかな

16 ：考える名無しさん：02/09/05 14:19

でもまた熱いヤツが入ってきてスンゴイ事になるんでしょうかねえ。

17 ：１：02/09/05 14:19

>>11
うん、僕は殺されていいよ。でも痛いのはいやだから殺されないようにがんばって逃げたり
抵抗したり噛んだり目つぶししたりするよ。
でも他の人を殺したら僕はあなたを暴れないように捕まえちゃうよ。

これが真理じゃねーのかあほ！！

18 ：考える名無しさん：02/09/05 14:21

真理はいいすぎ

19 ：考える名無しさん：02/09/05 14:21

>>17
その通り
ということで終了

20 ：考える名無しさん：02/09/05 14:21

いいじゃん　真理で
終了といこうよ

21 ：考える名無しさん：02/09/05 14:22

ビールがうまい！！！

22 ：考える名無しさん：02/09/05 14:22

>>17
そうだね

23 ：１：02/09/05 14:23

>>18
んだとこらぁー！！
真理じゃにゃい理由いえやあほ！！

24 ：考える名無しさん：02/09/05 14:23

ﾏﾀｰﾘ　ﾏﾀｰﾘ
ﾏﾀｰﾘ　ﾏﾀｰﾘ

25 ：考える名無しさん：02/09/05 14:24

うーん。そうだねぇ。
でも、「人権」ってのを尊重しろって権力が君に押し付けてきたら
どうするの？>>1

26 ：考える名無しさん：02/09/05 14:24

盛り上がる悪寒・・・。

27 ：考える名無しさん：02/09/05 14:24

>>21
ビールおいしいよね　のみたくなってきた

28 ：考える名無しさん：02/09/05 14:25

俺、酒飲めないのよね

29 ：考える名無しさん：02/09/05 14:25

花火ヨカッタナァ

30 ：１：02/09/05 14:25

なんでみんなわかってるのに
未だに討論されてるんだ？
小学校の先生まで真理なのに教えてねーだろ！！
教科書に書けやあほほ！！

31 ：考える名無しさん：02/09/05 14:25

おいおい・・・。

32 ：考える名無しさん：02/09/05 14:25

>>23
ﾛﾏﾝが足りない

33 ：考える名無しさん：02/09/05 14:26

毎日飲んでるとおいしくなるんだよね　ビールって

34 ：考える名無しさん：02/09/05 14:27

ﾏﾀｰﾘ　ﾏﾀｰﾘ
ﾏﾀｰﾘ　ﾏﾀｰﾘ

ﾏﾀｰﾘ　ﾏﾀｰﾘ
ﾏﾀｰﾘ　ﾏﾀｰﾘ

35 ：１：02/09/05 14:27

>>25
わたくしの場合を聞いているのですか？
はい、その場合は無視します。はい。人権を無視します。はい。

36 ：考える名無しさん：02/09/05 14:27

のどかだなぁ

37 ：考える名無しさん：02/09/05 14:30

>>1
がんばれ

38 ：考える名無しさん：02/09/05 14:32

作為の臭いがするスレ　

39 ：考える名無しさん：02/09/05 14:32

がんばれー

40 ：25：02/09/05 14:33

そっかぁ。そうだよね。無視しちゃうよねぇ。無視してもバレないしね。
それで、君は人を殺さないんでしょ？>>1

41 ：１：02/09/05 14:33

おい！くそども！
お前らも本当はこれが真実だってわかってんだローが！！！
なぜ言わない！！なぜもっと言わない！！
なぜ新聞の一面にのるようにならない！！
道徳心だ？親が悲しむからだ？そんなものじゃ納得しまちぇん。

42 ：考える名無しさん：02/09/05 14:34

>>41
その通り　ということで終了

43 ：１：02/09/05 14:35

>>40
今のところは殺す必要がないので殺しません。
必要があれば魚のように殺します。

44 ：考える名無しさん：02/09/05 14:36

>>43
がんばってね

45 ：１：02/09/05 14:37

>>42
じゃあ、俺の1ラウンドKOということで。
圧勝…

46 ：考える名無しさん：02/09/05 14:38

魚？それは問題だ

47 ：考える名無しさん：02/09/05 14:40

自分を殺すことにも抵抗ないの？>>1

48 ：１：02/09/05 14:40

>>46
気にさわったなら謝ります。
ごめんなさい。すみませんでした。

49 ：１：02/09/05 14:41

>>47
はい。必要であれば抵抗はありません。
ガンガン死にます。

50 ：考える名無しさん：02/09/05 14:47

君とは関わりたくないな。君の周囲は死に近すぎるよ。>>1

51 ：おやおや：02/09/05 14:50

>>1
じゃあなぜ、人を殺したら罪を負わせるんだろう？
人を殺して良いなら、罪を負わせる理由もないと思うが？

52 ：１：02/09/05 14:50

>>50
こっちから願い下げです。
死に近いやつほどいい顔してます。

53 ：速度と政治：02/09/05 14:51

>>30
お前みたいな奴がいるからだよ（藁

54 ：考える名無しさん：02/09/05 14:51

どんな顔？

55 ：考える名無しさん：02/09/05 14:52

人を殺める事はこの世の中で最もいけないこととされているがな。

56 ：考える名無しさん：02/09/05 14:52

お。熱くなってきたな。

57 ：１：02/09/05 14:53

>>51
あなたはどうしようもないあほですね。
人を殺したら罪を負わせたかったからですよ。

58 ：１：02/09/05 14:54

>>54
いい顔です。

59 ：おやおや：02/09/05 14:54

>>57
誰が？どういう理由で？

60 ：プッ：02/09/05 14:54

殺したい時に、人なんて殺せるジャン。ようは、自分の置かれている
状況。戦争中であったり、誰かに親殺されたり。現に、裁判所が殺人犯を
裁いて、殺してんじゃん。人は状況下に置かれれば、人を殺すと思うよ。
でもやみくもに人を殺すのは、ただのアホだし、かまってちゃん。

61 ：考える名無しさん：02/09/05 14:54

いい顔・・・か。

62 ：考える名無しさん：02/09/05 14:56

目をぎらぎらさせてるような顔？

63 ：１：02/09/05 14:57

いちいち説明するのが面倒くさいですね。
村の中に一匹鬼がいてどうしても人間と一緒に住みたいといったら。
こういう契約するしかねーだローがあほ！！あほ！！あほ！！
死んでしまえ！！

64 ：考える名無しさん：02/09/05 14:57

ごめん。意味がわからん。

65 ：１：02/09/05 14:58

>>63は>>59に対しての答えです。

66 ：考える名無しさん：02/09/05 14:59

>>1
正解。
でも、そういうことは自分で考えついた人だけが
知っていればいいのだよ。
　たとえば、売春やってる連中のように、自分を大事なもの
だと思わない人間は「罰？それがどうした！」とかいって
殺人に走る可能性がある。だから「とにかくダメ！！！」
といっておかないと、実際に犯罪が増えてしまうわけ。
　事実を公言することで損害が生じる場合もあるのだよ。
>>1よ自制するのだ。

67 ：１：02/09/05 14:59

>>65
謝らなくてもいいよ僕もわからないや。あはは。はは。

68 ：考える名無しさん：02/09/05 14:59

>>1
お前はすでに負けている。

69 ：おやおや：02/09/05 15:01

>>63
鬼と一緒に住む為に、人を殺したら罪を負わせると？
しかし、鬼であろうが誰であろうが、人を殺すのが悪くないなら、
そんな契約必要ないだろう？

70 ：考える名無しさん：02/09/05 15:01

ここの>>1は可愛いな。

71 ：１：02/09/05 15:01

>>66
あんたすげーよ。
そこまで考えてたのか…
すげーよあんた。
俺がバカだったよ…

72 ：１：02/09/05 15:03

>>69
もう駄目ですねあなた。
村人達は死にたくないと思っているのがこの世界では常識と言われてるのではないでしょうか？

73 ：考える名無しさん：02/09/05 15:05

常識・・・ねぇ。

74 ：１：02/09/05 15:06

人を殺すのが善悪よりも　と　死にたくない　が　キーワード。

75 ：考える名無しさん：02/09/05 15:07

いい顔ってのが気になる

76 ：おやおや：02/09/05 15:08

>>72
だったら、その説明でいくと、
人を殺してはいけないのは、罪を負わせるからではなくて、
人が死にたくないと思うから。という事ではないの？
罪を負わせるのは、人が殺されたくないという目的を達成する為の、
単なる手段じゃないの？

77 ：考える名無しさん：02/09/05 15:08

今にも死にそうなボケ老人の恍惚とした表情などのことですかね？＜いい顔

78 ：考える名無しさん：02/09/05 15:09

俺も「いい顔」がひっかかる

79 ：１：02/09/05 15:09

>>73
なにかつっかかりましたか？

>>75
どう気になる？

80 ：考える名無しさん：02/09/05 15:09

>>77
逆かと

81 ：１：02/09/05 15:11

>>76
罪を負わせるのは、人が殺されたくないという目的を達成する為の、
単なる手段じゃないの？

はい、その通りだと思います。

82 ：１：02/09/05 15:13

>>77
いえ、残念ながらボケ老人は自分がしに近いことを自覚していません。

83 ：考える名無しさん：02/09/05 15:14

>>82
自分が死に近いと自覚した顔が（・∀・）ｲｲ!!顔？

84 ：１：02/09/05 15:16

>>83
俺はそうだとおもっているゼ！！！！

85 ：考える名無しさん：02/09/05 15:18

じゃあ突然殺されたりする人は
どんな顔？自覚出来てないけどいい顔？

86 ：１：02/09/05 15:20

>>85
んー。ちょっと違うかな。
もっと詳しく言うとすでに自分が死に近いことを知っていて、
なおかつ死を過剰には拒まない人かな。

87 ：１：02/09/05 15:34

では異論がないのでまとめたいと思います。
真理は…
なぜ、人を殺してはいけないか？
この答えは人を殺してはいけないということはない。
ただ、人を殺したら罪を負わせられるという契約があるというだけ。
だからどんどん殺していい、だけどその分だけ罪も重くなるよ。
ただ、この契約は自分達が死にたくないから作っただけなんだよ。
この上にエッセンスとして神がかりにしちゃえば効果絶大！

これ真理。

88 ：考える名無しさん：02/09/05 15:35

>>86
ﾁｮﾋﾟｰﾘ拒んでも（・∀・）ｲｲ!!顔なの？

89 ：１：02/09/05 15:38

>>88
うるせーぼけ。
なぜいい顔にこだわる。
顔にこだわるな！全てを感じろぼけ。

90 ：88：02/09/05 15:40

>>89
すみません。じゃあ結論も出たので終了ですかな。

91 ：１：02/09/05 15:40

あと、>>66
ありがとな、俺もひとつ真理がわかったよ。

92 ：１：02/09/05 15:41

はい、終了です。
皆さん付き合ってくれてありがとうございました。
真理がわかりました。
では、さよなら。

93 ：考える名無しさん：02/09/21 22:37

１はまだ生きているかね

まずは自分を殺して（自殺）くれよ。

94 ：考える名無しさん：02/09/21 23:06

とりあえず１さんに古谷実のヒミズを読ませて感想を聞きたい

95 ：考える名無しさん：02/09/21 23:10

つうか、スレ立てから終了宣言まで、一時間半ぐらいしかたってないじゃん。
人の話も全然聞く耳持たないみたいだし、一体なんのためにスレ立てたのか。

96 ：馬鹿一番！！：02/09/23 23:38

　私も同じ事（１と）を考えたことが、あります。
「なぜ、人を殺してはいけないのか？」と。
生物の視野から言うと「種の保存」が生きる目的なので。という答ですが納得いきません。
では逆に「殺人を肯定する」とどうなるか？「強い者が残る」という合理的な生き残りが
できます。しかし、その「強者」だけでは暮らせなかったってことではないですか？
強いか弱いかを白黒はっきりさせたら、私が強者なら、「弱者を殺すよりも自分の奴隷に
した方が合理的」な気がする。強者は弱者を飲み込んでこそ「強者」！！
と言う事が、わかったので、「剣から筆」の世界になりました。
殺人は何故いけないのか？→不合理だから。
というのが、仮説１になります。納得いくまで語ろう！！
　１の「殺し」の目的がはっきりしないので、お聞きしたい。

97 ：ぴかぁ～：02/09/23 23:42

＞生物の視野から言うと「種の保存」が生きる目的なので。という答ですが納得いきません。

これでいいじゃん。

98 ：いやまじで：02/09/23 23:43

よくない！

99 ：ぴかぁ～：02/09/23 23:46

なんで？

100 ：考える名無しさん：02/09/23 23:52

ある種の倫理であれ規定されるべくカテゴリがその片鱗におぼろげながら
揺らいでいる幽霊のような感情への問いかけ、たとえばコップにあふれる
水の零れ落ちる瞬間だとかそういった緊迫した一こまの連続再生を見ているかの
ように「種の保存」は見ているものに緊迫を付与する。あるいはがんじがらめ
にするのであってそういったスタティックな心的構造を己のうちに見出した
瞬間、そういうものへのレジスタンスとしての殺害という一種の反抗に向かう
ことになってしまう。

101 ：考える名無しさん：02/09/23 23:54

「種の保存」は殺してはいけない要因であると共に
殺す原因にもなっているという抗えない両義性にささえられた
エデンの林檎である。

102 ：ぴかぁ～：02/09/24 00:00

生命の繁栄が基本とする。
生き残りには共生が必要とする法則と、
かつ弱肉強食の強い物をいかす法則がある。

現代の人間の社会では、経済的な観点から、人を殺すことに
経済的効果を見いだせない点から、人殺しを罪とした。
ただし多くにおいて例外がある、戦争等である。
それは法的な取り決めの問題出るが、
基本的に人類の繁栄を基礎にしていることには違いない。

103 ：ぴかぁ～：02/09/24 00:04

先進国同士で武力衝突が起こりにくいのは、
国家間においても武力による戦争が経済的に価値が
低いことが明らかになったからです。

104 ：考える名無しさん：02/09/24 00:14

殺されてのなにも文句が無い人は殺しても良い。

105 ：考える名無しさん：02/09/24 01:55

己の欲せざらんこと人に施すことなかれ、とか
消極的禁止命令とか言う言葉を持ち出しても
ここではやっぱり無視されちゃうの?

106 ：考える名無しさん：02/09/24 02:08

人を殺したいと思うのはいけない事ですか？

107 ：考える名無しさん：02/09/24 02:30

いいんじゃん。

108 ：考える名無しさん：02/09/24 02:33

つうか、「いけない」って何よ。

109 ：考える名無しさん：02/09/24 02:43

>>106
子どもっぽい事です

110 ：考える名無しさん：02/09/24 03:52

>>106
法的に可で、倫理的に不可気味です。

111 ：考える名無しさん：02/09/24 05:05

難しい。ただ人間ってのは自分じゃわからんのだけど、「なんとなく」というのがある。「人を殺しちゃいけません」と親から教えられたやつはまずいないだろう。だが、いままでの人生、誰一人殺すことなく、俺は生きてきて
「人は殺しちゃいけない」と思っている。なぜかということは答えられないがただそう思うだけなんだよな。特定の女の子を見て付き合いたいとか、結婚したいとかって思う。そして「なぜ？」と聞かれたら、「きれいだから」
「やさしいから」などと答える。でもなぜ「きれい」なのがいいの？「なぜ」やさしいのがいいの？ときかれてしまったらもう答えることは出来ない。ただそう思うからそう思うんだ。だから俺は「なぜ人を殺してはいけないの？」
ときかれたらこう答えると思う。「おまえ自身が人を殺してもいいと思うんなら殺してもいいよ。」とね。けっこう人を殺すことをよしとする人間は多いんじゃないかな。でもなぜ実際に人を殺すのはごくわずかの人間かというと、
それは罪があるからだ。人を殺せば刑務所に入らなければならない。だからとりあえず人を殺さず我慢する。ただそれだけのことだよ。もし法がなかったら、殺しをよしとする人間が喜んで人を何人も殺すよ。毎日毎日、三度の飯を
食うように当たり前のごとく人を殺していくだろうね。この世界が成り立っている理由は殺しをよしとする人間よりも殺しをしちゃいけないっていう人間のほうがいまのところ圧倒的多数を占めているからなんだよ。もしこの数が逆転
したら、、、、日常的に殺人が行われるよ。だから、人を殺しちゃいけないとかじゃなくて、ただ単に人を殺しちゃいけないって思う人間が大多数を占めているだけのこと。

112 ：モ ◆0rQCALo2 ：02/09/24 05:34

>>1
「人を殺してもいい」という価値観を人に植えつけたら必ず殺すから。
殺す側の判断で、殺される側の未来的な存在全てを消す行為だから。

113 ：考える名無しさん：02/09/24 06:12

>>112
そしたら、「何で人の未来的な存在すべてを消してはいけないの？」ときかれるだけだよ。

114 ：どうして人を殺しちゃいけないの？589：02/09/24 06:30

だから、前提となる目的との適合性においてしか事の是非はいえないんだよ。

115 ：考える名無しさん：02/09/24 16:14

健常者ならこのような疑問は浮かびません
教えてもらいたかったら精神科へ行く事をお勧めします

116 ：考える名無しさん：02/09/24 22:23

>>112
>>「人を殺してもいい」という価値観を人に植えつけたら必ず殺すから。

そら、そういう価値観を植え付けることに成功したなら、
殺すだろうけど、そう簡単なことでもないんじゃない。

人を殺すことを躊躇するという人間の性質は、高い所で
足がすくんだり、クモやヘビを見て嫌悪感を感じるのと
同じ程度の本能的なものだから。克服するにはそれなり
の訓練がいるよ。

117 ：考える名無しさん：02/09/24 22:38

ヒットラーはどんな訓練を受けたんだろう。

118 ：考える名無しさん：02/09/24 22:44

>>117
そらもう、大変なの。

119 ：考える名無しさん：02/09/24 22:50

自分を殺しに来た人間を殺すのも訓練？

120 ：考える名無しさん：02/09/24 22:51

>>119
いや、それは違うんじゃない。

121 ：考える名無しさん：02/09/24 22:55

人を殺すには訓練ではなく「タイミング」みたいなもの？

122 ：考える名無しさん：02/09/24 23:13

哲学って沢山本読んでもこんなものなの？
煽ってるんじゃなくって、本にも考えたら分かるようなことしか
書いてないのかなあと思った。
少し興味を持ったんで、なにか反応をしてくれたら嬉しいです。

123 ：ぴかぁ～：02/09/24 23:17

>>122
ご託はいいから、オリジナリティーだせ。ちび。

124 ：考える名無しさん：02/09/24 23:17

法は神が与えた叡智である。
黙って遵守しなさい。

125 ：考える名無しさん：02/09/24 23:17

ぴくっ

126 ：考える名無しさん：02/09/24 23:21

>>122
分かった気になっているようではまだまだ。

127 ：考える名無しさん：02/09/24 23:41

>>121
何も感じることなく、人を殺せるようになるにはってことなんじゃない

128 ：１２２：02/09/24 23:47

いきずまっているんです。
もうこんなものなんじゃないかって。
知りたいけど、結局しかたないで終わってしまうんです。
たとえば、私の周りでは人間は殺しちゃいけないけど、
その他は殺していいということになっていると思う。
戦争とかはすごく考えるけど、そういうのはぬきにしても。
すごく失礼なのは分かっているんだけど、脳がうまく働かなくて
何も感じずに生きている人と、かしこい犬なんかを見くらべると、
人として日本に生まれてきただけで他とこんなに違っていて
すごくふしぎに思ったりしてしまいます。
それは、自分に対する自信の無さにもつながるんだけど、
それは、そう生まれてきたんだから仕方ないなあ・・
受け入れてまた頑張ろう。
それで終わって、初めに戻るんです。
それ以上のなにかを得たいです。

129 ：考える名無しさん：02/09/25 00:10

「なぜ人を殺してはいけないか？」
ではなく
「『人を殺してはいけない』という事になぜなったのか」
である。

答えは非常に単純。
人間に感情があるからだ。
特に「悲しみ」と「憐れみ」に寄る所が大きい。

130 ：考える名無しさん：02/09/25 00:14

>>129
感情というよりも、客観性が備わったからではないかと思う。

131 ：考える名無しさん：02/09/25 00:19

逆に問いたい。

なぜ、人を殺してはいけないか？と聞いてくる
本人に対して
私はあなたを殺してもいいのかどうか。

やったモン勝ちだとか思ってんのかな。
ようするに、自分が悪いんじゃ無くて、
自分を受け入れない世の中が悪い、といいたいだけの気がする。

132 ：考える名無しさん：02/09/25 00:26

>>129
いや、社会の創始期に集団の秩序を優先させた結果ではないかな？

133 ：考える名無しさん：02/09/25 00:32

教育学に関する本で目に止まった文章があった

・本来、校則というものは生徒に規範を教える、理解させるためにあるのだが
しかし、現状では校則が生徒を取り締まる道具となっている

1も失敗した学校教育の犠牲者だな

134 ：考える名無しさん：02/09/25 00:37

人を殺してはいけないなんて当たり前だろ。
理屈や道徳とかじゃなく感性の問題なんだよ！
テレビや本で特集が始まったとき
この国は終わったと思ったね。

135 ：鉄額：02/09/25 00:42

自分が満足できるなら殺しちゃえ。
でも私のこと殺さないでね

136 ：考える名無しさん：02/09/25 00:42

人を殺してはいけない、は
それに従っている人が多数存在してはじめて言える
ルールというのは集団生活でそれが破られていない現状があってルールと言える

とか書いてあったな

137 ：考える名無しさん：02/09/25 00:47

人殺しがカッコイイと思っているやつを見た時に
この国は終わったと思ったね。

138 ：考える名無しさん：02/09/25 00:51

世界にはまるで自分しか存在していないかのようだな。
この問いかけは。

139 ：考える名無しさん：02/09/25 01:03

一発殺してみねーと実感わかねーなー

140 ：考える名無しさん：02/09/25 01:08

殺して何を実感したいというんだろう。
自殺ではいけないんだろうか？

141 ：考える名無しさん：02/09/25 01:09

所詮この世は弱肉強食。
強ければ生き、弱ければ死ぬ。
どんなに目を背けても
この真実からは逃れられねえゼ。

142 ：考える名無しさん：02/09/25 01:13

意志が通じないということなんだろうか。
関わりたくないけれど、ばったり会ったらどうしよう。

143 ：考える名無しさん：02/09/25 01:15

他殺したい、とほざく香具師ほど
自分が傷付いたりするのが許せなく、
自殺を拒否するということはあるんだろうか？

144 ：考える名無しさん：02/09/25 01:15

>>140このヴォケが！
死にたいやつは勝手に氏ね！
自殺じゃいてーだろが！

145 ：考える名無しさん：02/09/25 01:20

人間が絶対死ねない生命体に進化すれば問題ない。
これぞ真の人類補完計画。

146 ：考える名無しさん：02/09/25 01:21

>>144
お前が殺そうとする相手もすげー痛いんだよ。

147 ：考える名無しさん：02/09/25 01:22

寿命が来るまで絶対死なない、ってことになったら
ショックで気が狂うかもしれない。

148 ：考える名無しさん：02/09/25 01:24

>146
多くはそう思うんだろうけれど、極稀に
そういうことが分らない奴と当たったら人生最悪だろうな。

149 ：考える名無しさん：02/09/25 01:26

感性は関係ないと思う。感性は関係ないと思う。

150 ：考える名無しさん：02/09/25 01:33

好き勝って殺してたら、すでに人類は滅びてるよ。

151 ：考える名無しさん：02/09/25 01:36

>>148
Ａｒｅｎ'ｔ　ｙｏｕ　ａｆｒａｉｄ？

152 ：考える名無しさん：02/09/25 01:41

>>146
人殺したところで別に自分は痛くないよね。それが全て。

153 ：考える名無しさん：02/09/25 01:46

>>152
自分の心は痛いんじゃないか？

154 ：考える名無しさん：02/09/25 01:46

戦場にいれば英雄なのに・・・

155 ：考える名無しさん：02/09/25 01:50

>>152
罪悪感感じないのか。殺す瞬間を想像しろよ。
ナイフを相手の胸に突き立てるとき、グチョってなるぞ。発狂するぞ。

156 ：考える名無しさん：02/09/25 01:50

>>153
へーきでユーモアのない嘘つく人とか世の中にはいるからなぁ…。

157 ：考えた名無しさん：02/09/25 01:53

人を殺すのってオーガニズムの数倍気持ちいいらしいね。

158 ：考える名無しさん：02/09/25 01:54

>>154
殺した対象が兵士だけならね。
民間人殺すと国際戦時法違反。
軍事裁判にかけられ、そいつの軍人生命終わりだな。

159 ：考える名無しさん：02/09/25 01:55

キボキアン医師も、患者やその遺族にとってはいい人らしいし・・・

160 ：考える名無しさん：02/09/25 01:58

>157
そのくせ殺されるのは厭がるクセに

161 ：考える名無しさん：02/09/25 02:00

誰すか、キボキアン医師って。

162 ：考える名無しさん：02/09/25 02:01

人がうまれ、世の中に存在しはじめるのと同じくらい死は重要なんだと思う。
それを不当にあしらうのはどうかというだけなのかも。

でも勝手に生まれて、勝手に死ぬという側面もあるし。
ていうか、そいつの殺す楽しみのために生きてきたわけじゃないし。

163 ：考える名無しさん：02/09/25 02:06

>>161
安楽死のおじさん

164 ：１１４：02/09/25 02:18

まさかＤｒキリコ？？

165 ：考える名無しさん：02/09/25 02:37

死ぬ権利ってあるのかな？

166 ：考える名無しさん：02/09/25 02:38

死ぬ権利はもちろんあります。
自殺したって罪には問われません。

167 ：考える名無しさん：02/09/25 02:44

殺人が無くなる日は来るかな。

168 ：考える名無しさん：02/09/25 02:45

生まれる権利なんてものはあるんだろうか。
死ぬ権利なんてあるんだろうか。

そもそも生きている間は、なんらかの理由に左右される。
そして選ぶことにたいしては、何の制約もないと思う。
権利を主張されても…困るなぁ。

169 ：考える名無しさん：02/09/25 02:47

人が、いなくなるまであるでしょう。

170 ：考える名無しさん：02/09/25 02:48

>167
他人の思うことは図りしれない。
予想がつかない。俺の知らない所でいつ何があってもおかしくない。

171 ：考える名無しさん：02/09/25 02:52

>>167
僕達の時代でそんな世の中を作っていけたらいいよねぇ。

172 ：考える名無しさん：02/09/25 03:00

だね。

173 ：考える名無しさん：02/09/25 03:14

fumu

174 ：自由意志否定派：02/09/25 04:33

１さんへ
殺していいから殺してはいけないんだよ。

175 ：考える名無しさん：02/09/25 05:28

>>129
で終わってるっぽいが…

蛇足を加えてみよう。
「…してはいけない」は命令文。命令文に嘘もほんとも無いよね。

176 ：考える名無しさん：02/09/25 05:34

　　　　　　　＿
　　　　　　 /＼＼
　　　＿＿/ 　/￣/
　　/＼　_＼/　/＿＼
　 / 　/￣ ∧＿∧　　
　＼/＿_（；･ ∀・）　世界中の人々が氏にますように。
　　　/　と　ﾉ　ﾊｧ
　　 /　　人　Ｙ　ﾊｧ
　　＼/し'（＿）

177 ：モ ◆0rQCALo2 ：02/09/25 07:50

>>116 人を殺してもいいという観念は・・・もうビンラディン忘れたのか？
>>166 自殺は罪になります。殺人罪の一つです。
もし、「本当に人を殺してもいい」という観念が人間に備わっていたら、
殺したくなった時、親は子を殺す。子も親を殺す。好きな人を殺す、殺す、殺す・・・
　だって、誰をいつ殺したっていいんだから。
めんどくさいときは殺さないかもな。
人間が子供を生む機能持ってる意味がわかんねぇよ。

178 ：考える名無しさん：02/09/25 07:57

>>175
命令文じゃないし…

179 ：c33：02/09/25 08:41

結局、感情とか道徳を抜きに話せば早いんじゃ無いの？

180 ：考える名無しさん：02/09/25 10:09

道徳心とは
１罰が恐いから　　　　　　　　（動物
２お互いのための契約として　　（>>1
３周囲の人がほめてくれるから　（児童
４ただルールとして従う　　　　（女子学生
５皆が認めるルールだから　　　（社会人
６自分の内側から現れた普遍的良心として（マジでいい人
このように成長するそうです
>>1はたかが動物の一個上の段階で真理とかほざいています
>>1は家族が殺されても、殺した奴が国の決めた罰を受ければ満足するのですか？

181 ：c33：02/09/25 10:12

だから、情とか抜きで、感情論抜きのほうがいいんじゃないかしら。

殺人は、罰なんか恐くない人にとっちゃなんでもないことなんだから。
相互性の原理に訴えるのは無駄。

182 ：考える名無しさん：02/09/25 10:15

情も現実の一部
法の根本には（多分・・・）情が含まれている

183 ：c33：02/09/25 10:26

ってか、「法」が真理だともいえないわけでして。。

184 ：考える名無しさん：02/09/25 10:37

俺は俺が殺されるのが嫌だから殺さないんだけど。

185 ：考える名無しさん：02/09/25 10:38

人を訳無く殺しても、胸糞悪いだけ
社会的にも精神的にも主観的にもロクな事はない
なんだらかんだらの理由で人を殺していいとか言うんじゃなくて
人を何で殺そうと思うよ、あなた
いじめられでもしましたか？

186 ：c33：02/09/25 10:42

殺されるのが厭だから殺さないっていう相互性の原理は、
哲学では効かないのよ。それじたいが道徳的原理だから。

187 ：考える名無しさん：02/09/25 10:45

うるさい、女は引っ込んでろ

188 ：c33：02/09/25 10:51

ちゅうわけで、究極的には殺人は否定されるものでもない、という事で終了。

189 ：考える名無しさん：02/09/25 10:55

だーれーがーだーいーてーあーげーるーのー

190 ：考える名無しさん：02/09/25 10:57

理由があれば殺してよし

191 ：コギャルとＨ：02/09/25 10:57

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192 ：考える名無しさん：02/09/25 10:58

道徳無しでという話なら、人殺しても別にいいんじゃない？
鼠は共食いするらしいし（鼠じゃなかったか？
生物は他の生物を食わなければ生きていけない以上、論理的に悪くない
あくまで道徳無しの領域では

殺人者って結局訳ありで弱者を殺してその糧を喰らうわけだし
ただ、手段として殺人をとるだけで

193 ：c33：02/09/25 10:59

理由があろうがなかろうが、究極的に殺人を否定する事はできない。それだけ。

はい、撤収！！！

194 ：考える名無しさん：02/09/25 10:59

>>188
究極的にってどいうことよ？

195 ：考える名無しさん：02/09/25 11:01

5分後地球が滅亡する

196 ：考える名無しさん：02/09/25 11:04

奴隷たちに死を宣告したら恐ろしい勢いでセックスしまくったそうな

197 ：c33：02/09/25 11:11

究極は究極。善悪の彼岸みたいなんじゃないの。
こういうのは、健全ではないから、いうのはきっと不毛なんだよ。
誰もが殺されたくないからね。
でも究極的には殺人は否定できない事になってる。哲学では。
ただそれだけ。

はい、、撤収。

198 ：考える名無しさん：02/09/25 11:12

死ぬ前にしたいこと
可愛い娘とセックス
か！？

199 ：考える名無しさん：02/09/25 11:19

今、ここで考えているのは究極的な状況か？
そりゃ、飢え死に寸前だの、正当防衛だのあるかもしれないが

200 ：c33：02/09/25 11:22

究極的ってのは状況の事じゃないよ！！w
哲学的に突き詰めて考えていけばって事。
究極に考えて行き着いたら殺人は否定できなかったって事。
終わり。

201 ：考える名無しさん：02/09/25 11:29

他人の後釜では納得がいかない

202 ：考える名無しさん：02/09/25 13:05

正義は時代が決めるものだな

203 ：考える名無しさん：02/09/25 16:17

前にも誰か書いていたけど社会の共有財産である人間を殺すことは、
経済的損失を社会に与えることになるから禁止されているんだよ。

204 ：考える名無しさん：02/09/25 16:30

1の発言に深く共感した。

205 ：考える名無しさん：02/09/25 21:55

でももういないし。

206 ：考える名無しさん：02/09/25 23:49

>203
じゃあ損失にならないような命なら殺してもいいんだろうか。
経済的理由で赤子を捨てる（見殺し）場合とか。

自分でいってて鬱になったけれど・・・。

207 ：考える名無しさん：02/09/26 00:14

>>206
つまり、実った作物を捨てるのは損失だけれど、
来年のための種を捨てるのは損失じゃないと？

208 ：206：02/09/26 00:47

>207
新しいものがないと次ぎがないね。物事が流れない、確かに。

自分の子供といっても他人のような気がしたけれど
それは経験がないから実感がないだけなのかもしれない、
…ってなんで自分は冷めているんだろう。恐い。

損になるか、得になるかはその人の考えに寄るんじゃないかと思った。
得になれば殺してもいい、というのは特殊な話だよな。

209 ：考える名無しさん：02/09/26 01:19

殺してもいいよ

210 ：考える名無しさん：02/09/26 01:43

姨捨山とかあったよな。

211 ：おやおや：02/09/28 10:31

>>200
究極的に考えると、殺人を否定も肯定も出来ない。

と言うのなら理解できるけど「否定できない」と言う答えがなぜ出たのだろう。
「なぜ、人を殺してはいけないか？」の問いだけでは、その答えは出ないように思うが。

212 ：考える名無しさん：02/09/28 16:40

究極というか、普遍的な、ってことだろ。
殺人に限らず、事の是非に普遍的な答えがあることのほうが珍しいよ。

213 ：考える名無しさん：02/10/01 03:02

>>212
そうだったんだよな、そういえば。
いくら考えても答えが幾つもでるわけだ。

そういえば1はいるのか…？

214 ：考える名無しさん：02/10/14 21:41

秩序を保つ為のだけの方便でしょう。

215 ：考える名無しさん：02/10/14 21:49

>>214
秩序はなぜ保つ必要があるの？

216 ：考える名無しさん：02/10/14 21:52

何故人を殺すのが悪いのか？

悪いって言葉の意味に人を殺す事が含まれているから。

217 ：考える名無しさん：02/10/14 22:19

>>215
それぞれが、好き勝手に人を殺したら秩序は維持できない。
んで、裁判とか戦争とか人を殺すのには理由が必要。
真理とか、宗教的な意味づけなどは結局あとづけ。
秩序を保つ必要があるかどうかはわかんないけど、
人間が社会的に生活していこうとおもったら
秩序は作り出されるとおもう
養老猛ぢゃないけど、そういう風に脳ができてるのか？

218 ：考える名無しさん：02/10/14 22:26

>>217
>秩序は作り出されるとおもう
秩序が、「作り出されるもの」であれば、
「保つための方便」なんてなくても勝手に作り出されるんじゃないの？

219 ：考える名無しさん：02/10/14 22:45

たすけてーーーーウィトゲンシュタイ――――ン！！！！！！
発話可能性を説明してこいつらを黙らせて！！！！

220 ：考える名無しさん：02/10/14 22:46

>>218
>「保つための方便」なんてなくても勝手に作り出されるんじゃないの？
つくったら維持せねば^_^;

いいたいのは、一人の命は地球よりおもいという論理と、
戦争や裁判で人を殺す論理に矛盾はないとおもうということ。
# 「秩序」という観点から見たときの話ですが。
# ただ、その「秩序」にはいろいろな視点が存在しうる。

221 ：考える名無しさん：02/10/14 22:53

人を殺していけない理由もないけれど、人を殺してよい理由もないからだよボーヤ。

222 ：考える名無しさん：02/10/14 22:56

>>220
>つくったら維持せねば^_^;
つまり、「自然にできあがるものであるが、保つためには方便が必要」ということだね。
で、なぜ、維持しなければならないの？

>いいたいのは、一人の命は地球よりおもいという論理と、
>戦争や裁判で人を殺す論理に矛盾はないとおもうということ。
それは初めて聞いたが。そういうことが言いたかったのなら、
その点については何も質問は無いよ。

># 「秩序」という観点から見たときの話ですが。
だから、その秩序という観点がなぜ必要なのかという話なんだが。

># ただ、その「秩序」にはいろいろな視点が存在しうる。
あたりまえだね。

223 ：考える名無しさん：02/10/15 00:36

>>221
>人を殺していけない理由もないけれど、人を殺してよい理由もないからだよボーヤ。
221さんがいうとおり、「理由はない」
ただ、「秩序」の維持という視点からみるとその理由
が発生しうる。と。
それが、「なぜ、人を殺してはいけないか」の理由。

224 ：久しぶりにこの板を見た名無し：02/10/15 00:40

理由はそもそも会話・記述といった、「行為」の上で示されるものであり、
「行為」によって「理由」を述べる「行為」無視することは、常に可能なので
「絶対的な理由」は、原理的にありえません。

理由があるかどうかとは、まず、①形式的な問題であり、次に、②説得性の問題です。
説得性は、「その理由は説得的でない」といった台詞で無視することができるので、
「絶対的な説得性」も、原理的にありえません。馬鹿には何を言っても通用しないのです。

▼
文章を書いているときに「この文章に理由がない」と言いますね。
こういう場合、①理由のあるなしは、形式的に決定されます。
実質的妥当性は問題とされません。この意味では理由がない、などということは
ありえません。例えば、

・人（任意のＢ）を殺してはいけない。なぜなら、秋刀魚を食べられなくなるから。

この文章の理由は、実質的に結論を支えませんが、形式的に理由を述べたことになります。
「理由がない」のではありません。「理由はある」。しかし、説得的でないだけです。

・人（任意のＢ）を殺してはいけない。なぜなら殺される人は、殺されることで非常に大きな不利益を負うから。
　殺す側、殺されない側は、殺されることによって生じる直接的な不利益を受けないが、
　そのことは、殺される人が負う不利益を解消する原因・理由にはならない。

付された理由が説得的かどうかは、人によるでしょうが、殺されること一般に付随する不利益を
無視することは、かなり説得的でない立場でしょう。

225 ：久しぶりにこの板を見た名無し：02/10/15 00:40

▼
ＡがＢを殺すときには、
・Ｂが殺される事実以外の事実を考えているか（利得目的）、
・Ｂが殺される事実自体を目的としているか（復讐）、
・Ｂが殺される事実が判断に入っていないか（心神喪失）、
・Ｂが殺される事実を、何らかの事情で引き起こしてしまった（過失）から、
殺すことになります。

Ａにとっての、（）内の要因に対する評価（利益）は、
Ｂが殺される事実に対する評価（不利益）とは、無関係です。
Ｂが殺される事実に対する評価はそれ自体主張可能である以上、
これを示すことができれば、日常的に問題が生じない程度の意味で
「人を殺してはいけない」理由を答えたことになります。

226 ：久しぶりにこの板を見た名無し：02/10/15 00:46

重要な補足です。
理由は、理論的には矛盾していても、現実的には並立して存在可能です。
主張という行為は並立して存在するからです。

あと、人を殺してはいけない理由と、人を殺すことを抑止できる要因は違います。
これを混同して論じている人が多いですが、きちんと区別しないとまずいです。

227 ：どうして人を殺しちゃいけないの？589：02/10/15 00:52

>>224
>>225
だからそれは、「殺される人間にとっての」「殺人の是非」について考えた結果だろう。
「殺される人間にとって」のみ考えなければならないという論理的根拠は、
なんら示されていないが。

228 ：考える名無しさん：02/10/15 00:53

>>222
>で、なぜ、維持しなければならないの？
「維持しなければならない」わけではないかな。
維持することによって、(何か)が得る利益が最大限に
なる。
その(何か)に何を設定するかという問題はあるけど。

>だから、その秩序という観点がなぜ必要なのかという話なんだが。
少なくとも、現代社会にて社会生活を営もうとおもったら
最重要なのは、「秩序」だと思うんだけど。
たとえば国家だったり。
それを壊すということは大多数の人の不利益になる。
そうでない場合もあるとおもうけど、その場合
「なぜ、人を殺してはいけないか」
という疑問が発生するかどうか･･･

#「秩序」というのは 221 さんが言うように
# ほんとうは明確な理由はないのだけど、
# なんだかんだ理由をつけて「人を殺してはいけない」
# ということによって守るべき唯一の対象
# なんだろうと。個人の命が大切なんではなくね。
# あくまで「秩序」が大切。

ちがうかな？

229 ：考える名無しさん：02/10/15 00:56

#「秩序」というのは 221 さんが言うように
# ほんとうは明確な理由はないのだけど、
# なんだかんだ理由をつけて「人を殺してはいけない」
# ということによって守るべき唯一の対象
# なんだろうと。個人の命が大切なんではなくね。
# あくまで「秩序」が大切。

ちがうかな？

230 ：考える名無しさん：02/10/15 01:03

これって議論して利益はあるの？

231 ：久しぶりにこの板を見た名無し：02/10/15 01:04

>>227
殺される人間にとって、殺してはいけない理由を答えれば、その段階で
なぜ、人を殺してはいけないか？の理由を答えたことにはなる、と言ってるだけです。

「理由があるかないか」とは、そういう問題ですよ。

232 ：久しぶりにこの板を見た名無し：02/10/15 01:07

>>230
理由を聞かれて答えるという行為に対して、いちいち実益の有無を問題にする理由は何ですか。

233 ：考える名無しさん：02/10/15 01:07

>>228
>「維持しなければならない」わけではないかな。
>維持することによって、(何か)が得る利益が最大限に
>なる。
>その(何か)に何を設定するかという問題はあるけど。

>#「秩序」というのは 221 さんが言うように
～
>ちがうかな？

前半と後半、矛盾するが。
理由はあるのかね、無いのかね？

234 ：考える名無しさん：02/10/15 01:09

>>230
そのレス、哲学板の全部のスレに貼ってきなよ…

235 ：考える名無しさん：02/10/15 01:10

>>232
だって、仮に人を殺してもいいって言う結論が出たとしても、
実生活で人を殺す？

236 ：久しぶりにこの板を見た名無し：02/10/15 01:17

それにしても、人を殺してはいけない理由なんて、適当に答えておけばどんな理由でも
説得性を持つようなもんなのに（～ができなくなるから、か、痛いから、悲しむから、でＯＫ）、
なんで、そういう当たり前の「事実」から視点をそらさせようとする記述を続けてるんだろうね。

>>235
なんだ、まともな人だったのか。そういうつもりで230を吐いたのなら、それは、ごもっともです。

でも、理由付けの綾が作り出す、「日常の言葉という思想」を馬鹿にしてはいけないんですよ。
長期的・広域的な視点に立つならば。戦争とか考えるときに、人を殺してはいけない理由として
何を考えるかは、非常に重要な問題ですよ。社会に根拠を求めるか、個人に求めるかで、
大きく結論が違いそうなことくらいは、簡単に想像できますよね？

237 ：どうして人を殺しちゃいけないの？589：02/10/15 01:18

>>231
>殺される人間にとって、殺してはいけない理由を答えれば、その段階で
>なぜ、人を殺してはいけないか？の理由を答えたことにはなる、と言ってるだけです。

私の理解が正しければ、ここで問題になっているのは、
「なぜ、人を殺してはいけないか？の理由」とやらではなくて、
「人を殺してはいけない理由」だと思うが。

238 ：どうして人を殺しちゃいけないの？589：02/10/15 01:20

>>236
そもそも「説得性」ってなんだね？なぜ必要なのかね？

239 ：久しぶりにこの板を見た名無し：02/10/15 01:20

>>237
はいはい

240 ：考える名無しさん：02/10/15 01:20

>>233
>理由はあるのかね、無いのかね？
「人を殺してはいけない」理由は「秩序」
という考え方を導入しない限りないとおもう。
(導入することによって、「秩序」の維持という理由が
発生する)
巷で言われている「人を殺してはいけない理由」は
上記理由(秩序の維持)をもっともらしく
かつわかりやすくみんなに納得させるため(もちろんそうすることによって
結果的に秩序の維持に役立つ)にあるのだと。

要するに「秩序」のためにはさまざまな「人を殺してはいけない」
理由も創造するし、「人を殺す理由」も同じ。

「秩序」を維持する「理由」というのであれば、
個人的には自分の身の安全を保障する意味でもあったほうが
うれしい。
そう思う人がたとえば多いのであれば、それが理由。

241 ：どうして人を殺しちゃいけないの？589：02/10/15 01:21

>>239
つまり、あなたは、このスレの問題以外の
何か別の問題を、あなた個人でこしらえて、
それの答えを述べただけということかね？

242 ：久しぶりにこの板を見た名無し：02/10/15 01:21

>>238
「どちて坊や」でちゅか。おめでたいでちゅね。

過去ログリンクされたいですか？

243 ：久しぶりにこの板を見た名無し：02/10/15 01:23

>>224-226 >>230-236 そろそろ荒らしクンがくるかな（笑

244 ：久しぶりにこの板を見た名無し：02/10/15 01:26

はい、時間切れ。では、さようなら。

245 ：230：02/10/15 01:27

>>236
はぁー、そっか。勉強になったです。ありがとうです。

246 ：考える名無しさん：02/10/15 01:27

>>240
>「秩序」を維持する「理由」というのであれば、
>個人的には自分の身の安全を保障する意味でもあったほうが
>うれしい。
>そう思う人がたとえば多いのであれば、それが理由。

ならば、「秩序は自分の身の安全を保障する意味でもあったほうがうれしい」
と思う人にとっては、「人を殺してはいけない理由」は、
「自分の身の安全を保障する秩序を守るため」ということになるんじゃないの？

247 ：久しぶりにこの板を見た名無し：02/10/15 01:30

>>245
あ、いえいえとんでもないです。>>244あたりは失礼になりました。ごめんなさい。
ではでは。

248 ：どうして人を殺しちゃいけないの？589：02/10/15 01:30

>>242
いや、説明できないならそういってくれれば、
これ以上は聞かないよ。

249 ：考える名無しさん：02/10/15 01:33

>>246
>「自分の身の安全を保障する秩序を守るため」ということになるんじゃないの？

そうか、そうなるか。
となると「人を殺してはいけない理由」というのは
その理由を思う人の所属している社会なり、個人に
まったく依存していて、それぞれ正しいということになりまね。

しばらく前に「なぜ人を殺してはいけないか」と問われて
口ごもる大人を見て、「秩序」だろ！！
と思ったんですが認識あらたまりました。

250 ：考える名無しさん：02/10/15 01:51

以前、母がﾃﾞｼﾞｶﾒを買って嬉しそうに色々撮ってたけど、そのうちﾒﾓﾘが
いっぱいになったらしくてﾒｶ音痴な母は「ねえ、これ写らなくなっちゃっ
たんだけど…」と遠慮気味に相談してきたけど、漏れは面倒くさかったから
「なんだよ、そんなの説明書読めばわかるよ！　忙しいからくだらないこと
で話しかけるなよな！」と罵倒してしまった。
その母が先日亡くなった。
遺品を整理してたら件のﾃﾞｼﾞｶﾒを見つけたので、なんとはなしに撮ったもの
を見てみた。
漏れの寝顔が写っていた。
涙が出た。

251 ：１：02/10/15 02:15

お前らぁー！
まだ討論してんのかぁーー！！
俺をいれろぉーー！！

252 ：考える名無しさん：02/10/15 02:23

>>250
良い話だぜ…

253 ：１：02/10/15 02:24

まだ、俺の言いたいことがわかってないやつが大勢だな。

まず、とても小さな町に怪力で暴れん坊の男が一人と非力の男が５人いて、
非力の男たちは５人集まってやっと怪力の男を殺すことが出来るとしよう。

254 ：１：02/10/15 02:25

>>252
ああ…いい話だ。

255 ：１：02/10/15 02:37

そこで、５人の非力の男達は、怪力の男が力で暴れたときの為に約束を結んだ。
５人で怪力の男を抑えようという協定である。
なぜそんな協定を結ぶ必要があるのか？
その答えは簡単である、非力の５人はこの世に生きていたいからである。
怪力の男から逃げるという案も出たが全財産を投げ出して逃げたくはなかった。

256 ：考える名無しさん：02/10/15 02:39

ふんふん、それで？

257 ：考える名無しさん：02/10/15 02:40

>>255
非力の５人が生きていたいのは何で？

258 ：考える名無しさん：02/10/15 02:42

話は最後まで聞く！　　

259 ：１：02/10/15 02:44

こういうところから自動的に人を殺してはいけないということにはならないか？
だれか、俺の文章に隙があったらおしえてくえ。

260 ：考える名無しさん：02/10/15 02:47

？　解るようにお願い　？

261 ：１：02/10/15 02:48

おれも今、いろいろ考えたが、まだ俺の理論では人を殺してはいけない
というところまでは行かない…すまん、ちょっと待ってくれ。

262 ：１：02/10/15 02:50

>>257
答えは簡単、死ぬ必要がない、痛いのがいやだ、妻子がいる、セックスをもっとしたい。

まだ納得いかないならまだ答えられるぞ。

263 ：考える名無しさん：02/10/15 02:53

怪力の男もそう想ってるときは？

264 ：考える名無しさん：02/10/15 02:54

初心にもどった、というか議論が後退したというか・・・・

265 ：１：02/10/15 03:00

>>263
怪力の男は暴れん坊という設定になっている…が、
その怪力の男もそう思っているのならば怪力の男もその協定に入るだろう。

266 ：考える名無しさん：02/10/15 03:03

自然状態（アナーキーな世界というべきか）ではやっぱ万人による闘争状態だ。
我々は社会的動物なのだから、この社会に属す以上は社会的規律を守らねばならない。
なので人殺しちゃダメだよとしかいえないよね。。

267 ：考える名無しさん：02/10/15 03:04

そして全員死ぬ必要が無くなった。

268 ：考える名無しさん：02/10/15 03:07

＞２６２～２６５　２６７
シンプルに答えが出てる。

269 ：１：02/10/15 03:12

>>266
あんたは何もわかっちゃいない。
人を殺しては駄目ではなく、
人を殺したら罪を負わされる。

文句ありますか？

270 ：考える名無しさん：02/10/15 03:15

もし世界で一番大切な彼女がレイプされて殺されたら俺ならそいつを殺す。
その場合俺にとって殺しは必然となる。皆そうでしょ？

271 ：考える名無しさん：02/10/15 03:18

レイプ犯を愛するやつもいる。
世界は君一人で廻ってるわけじゃ無いよ。

272 ：考える名無しさん：02/10/15 03:19

ありますな。てめえなんかに殺されたくないんだよ、たこが。

273 ：考える名無しさん：02/10/15 03:20

>>269
1さんもこの社会に属してますよね？
良くも悪くもこの社会システムの一員なのですよ。
社会の恩恵を受けるためには責務が生じます。
責務は、己自身で果たすものじゃないですか？

274 ：１：02/10/15 03:22

>>270
そうおもう。俺はあんたに殺されるのがいやだからあんたの彼女をレイプしない。
だけど、俺があんた以上の力を持っていたらやる！

275 ：騙りの秋：02/10/15 03:24

なぜ、人を殺してはいけないか？
という問いかけをなんか１は勘違いしてないか？とかいっちゃいけないスレですか？

269 ：１：02/10/15 03:12
>>266
あんたは何もわかっちゃいない。
人を殺しては駄目ではなく、
人を殺したら罪を負わされる。

文句ありますか？

まあそれは正解なんだがそれってこの問いの答え？

276 ：１：02/10/15 03:25

>>273
責務をなるたけ負わずに生き抜くために知恵を使います。

277 ：１：02/10/15 03:27

>>275
俺の不覚だ…

278 ：考える名無しさん：02/10/15 03:28

１はもう…いない

279 ：騙りの秋：02/10/15 03:29

>277
えっ終わり？・・・寝るか・・・

まあ人に限らず生き物はむやみに殺しなさんな

280 ：１：02/10/15 03:30

>>278
俺はここだ、ボケ。

281 ：？：02/10/15 03:31

時効になれば人を殺しても良いんですか？

282 ：考える名無しさん：02/10/15 03:31

>>276
人はそういうものです。だから規律があるのです。
責務が社会的動物として人を殺しちゃいけない理由です。

283 ：１：02/10/15 03:35

>>281
自分で考えてください。もし自分自身に利益があるならやれ。俺に聞くな。
>>282
責務の視点から考えると、人を殺してはいけない。

284 ：：02/10/15 03:40

殺してから考えよう。

285 ：考える名無しさん：02/10/15 03:42

利益があれば殺しても良いですか？

286 ：１：02/10/15 03:45

>>285
だから自分で考えろ。
俺は利益があるのなら殺す。なんらか罪を負わされるならやらない。

287 ：考える名無しさん：02/10/15 03:46

殺し屋は？

288 ：考える名無しさん：02/10/15 03:49

＞２８６　時効になれば罪は無くなるよ。

289 ：１：02/10/15 03:49

>>287
かっこいい。

290 ：：02/10/15 03:59

良いか悪いかの問題じゃない。
「殺したい」か「殺さない」
意識の問題だ。

291 ：１：02/10/15 04:04

>>290
That`s right.

292 ：考える名無しさん：02/10/15 04:04

別に殺していいんだよ。でも法治国家の一員である限り法の上で殺せない。
その法律のうえで死刑の問題があるがこれも国家のなかではある意超全的に
容認され得る。

293 ：１：02/10/15 04:11

>>292
That`s right

294 ：考える名無しさん：02/10/15 04:11

人を殺していいかどうか、そんなことよりも、誰が生きるに値するかの方が重要な問題。
人間であるための条件、それが重要。

生きるということは、死ぬまで殺しあうことだ。
私たちは、ただ漠然とこの世界に存在しているのではなく、毎日数え切れないくらいの
生命を死に追いやっている。
そして、そのことに無関心でいる。
そのくせ、自分の命、あるいは自分とよく似たものの生き死にには敏感で、死の影がち
らついただけで、脅えてしまって具にもつかぬことをしでかす。
死ね、と言われたら、それだけで本当に死んでしまうような錯覚に陥ってしまう。
死してもなお、自身のことを覚えていてくれる人がいる、それだけで妙に安心しまう。
そんなのは幻想だと頭では分かっていても、心が追いつかない。
だからこそ、人を愛するのだろうし、社会というものが成り立っているのだろう。

答えは見つからない。見つかるわけが無い。
いくら真実という名の永遠を求めても仕様が無い。
誰かに、お前は正しいと認められても、ただそれだけのことだ。
そのことで、寿命が延びるのでも（もっとも、そんなことはどうでもいいが）、不死が手に入るわけ
でもないのだ。
完璧な論理、非の打ち所の無い、全ての人が納得するような答え、そんなものを数世紀にも渡っ
て人類は模索してきたのだが、そんなことは全部無駄なことだったのだ。

おそらく、私は死ぬのだろう。
そして、私を取り巻くいろいろな人々も、同様に死ぬのだろう。
人生を賛美してやまなかった者、富を築いた者、世界中の全てを呪って死んでいったもの・・・
誰しもが、死んでしまう。
そこではもはや、生きるに値するものを決定付ける力学、モラルなど何の力も持たない。
弱肉強食すらなりたたない残酷な世界で、あまりにもシュールな現実が私たちを打ち滅ぼす。

いったい、どうすればいいのだろう？

295 ：考える名無しさん：02/10/15 04:13

人をころしていいってのは、ころしてもこまらんといってるだけだろ
こまるかこまらないかを基準にするなら、何をやってもいいことになるな
でもいけないという方法は自分がころすことで困るかどうかだけに限られてる
わけじゃなくて、ころされたら困るからころしてはいけない、ってのだってあるだろう

ころしたいかころさないか、ってのは、ころすかどうかの話で、
ころしたらまずいかどうかの話からずれてるだろ

296 ：考える名無しさん：02/10/15 04:15

>>294
おまえのいしきとか、おまえが答えを出すかどうかってことが、
おまえ以外のにんげんにとって、どれくらい重要だとおもってんの？

297 ：考える名無しさん：02/10/15 04:15

>>294
死にたくないでしょ？あなた。どう思われて？

298 ：考える名無しさん：02/10/15 04:16

かんぺきな論理とかあほうなことをいってるけど、
理由がかんぺきでなければならんりゆうは？

299 ：考える名無しさん：02/10/15 04:18

そもそもここにいる馬鹿どもは
自分がころされるケースがまったくあたまにないの
他人がころされてこまるかどうかの話をしてんの

文字通り、
馬　鹿　は　し　な　な　き　ゃ　な　お　ら　な　い　の　！

300 ：１：02/10/15 04:19

熱いな。

301 ：考える名無しさん：02/10/15 04:21

＋じぶんが＋こまるかこまらないかを基準にするなら、何をやってもいいことになるな
でもいけないという方法は自分がころすことで困るかどうかだけに限られてる
わけじゃなくて、＋たにんが＋ころされたら困るからころしてはいけない、ってのだってあるだろう

＋＋ではさまれた部分をついか。

302 ：考える名無しさん：02/10/15 04:22

>>298
退屈だから。

303 ：考える名無しさん：02/10/15 04:27

>>299
馬鹿が治るとこまる。しぬから。

304 ：考える名無しさん：02/10/15 04:27

おまえらは、たにんが100まんえんおとしてソンしたーっていうとき、
それがたにんにとってまずいってことをりかいできますね？
で、たにんがころされてソンしたーっていうとき、
それがたにんにとってまずいってことはりかいできないってわけだ。

死ね！　おまえらは、死ね！

305 ：考える名無しさん：02/10/15 04:28

>>303
299にいう馬鹿はいますぐしぬべきだ。
しんでイキロ。

306 ：１：02/10/15 04:31

>>299
おいおい。勝手に断言すんじゃねーよ！！
自分の事考えてないだぁー！
もっとちゃんと文章読め。
俺は殺されてもいいと思っている、だけどただ死ぬのもむかつくから
両打ちが好ましい俺的には。

307 ：考える名無しさん：02/10/15 04:34

>>306
なんでころされる　お　れ　が、おまえがしんでもいいからって
おまえとしんじゅうしなきゃならないんですか

308 ：考える名無しさん：02/10/15 04:35

>>306
じゃあぎゃくにきこう。

おれはしんでもいい。そしておまえをころす！！
おまえはなっとくしますか。

309 ：１：02/10/15 04:35

俺が力的に強いから。

310 ：１：02/10/15 04:37

>>308
時と場合によるけど、そのとき俺が死にたくないと思えば、
仲間を引き連れてお前を制する。
そのとき死んでもいいと思えば、潔く死ぬようになるたけ努力する。

311 ：１：02/10/15 04:39

>>308
頼む、少しだけでいい、無理にしなくていい、ごく自然に、ごくごく自然に、

　　漢　　字　　　を　　　　使　　っ　　　て　　　　く　　　　　れ

312 ：考える名無しさん：02/10/15 04:40

>>309
それはおまえがころせるってことであって、おれがしんじゅうしてもいいとおもう
りゆうじゃないだろ。しね。やはりおまえは単なる自己厨

>>310
はなしずらすな。しね。しぬことをなっとくするかこたえろ。

313 ：考える名無しさん：02/10/15 04:41

>>311
なんで漢字をつかわなきゃならないんですか。
おまえをころしてもいいんだろ、ころしてもいいあいてにたいして
漢字をつかうひつようもなかろ？　いますぐころしていいんだから。

314 ：考える名無しさん：02/10/15 04:42

１、おれはおまえのちかくにいる。おまえはちかいうちに、ころされるよ。おれにな。
１、なっとくするか、コロサレルコトニ。

315 ：１：02/10/15 04:43

>>312
ok
少し俺がふざけすぎたようだ。すまない。
俺ははっきり言って死んでもかまわないと自分で思っている。
しかし、皆はそれぞれ違う考えをもっているとも思う。
で、すまないが、あなたの質問をもう一度言ってくれ。

316 ：考える名無しさん：02/10/15 04:44

おれは１をころすが、１をころすことはいけないとわかってるぞ
いけないけど、あえてころすんだ。１がころしてはいけないりゆうがわかってないようだから。
ほうこくしてもらおうと思ってね。ここで。

317 ：１：02/10/15 04:45

>>313
その通りだ。
>>314
俺はお前に反感をかわれているらしいから、殺されても仕方がないと思う。

318 ：考える名無しさん：02/10/15 04:46

ああ、ほうこくってのはね、しぬまえにここでころしてはいけないりゆうをほうこくしてもらうわけ。
それがこたえられたらおれはころすのをやめる。ころすりゆうがないから。

319 ：１：02/10/15 04:48

俺は殺す殺されるには善悪を感じない。

320 ：考える名無しさん：02/10/15 04:49

>>317
おれはおまえみたいな馬鹿とはちがって、無益な殺生はしないんだよ。
反感もってるくらいでころすわけないだろ。
おまえがころされるりゆうがないってことを匿名掲示板でえらそうにのたまってるから
しんでほしいわけ。そういうやつはネット上でしぬべきなわけ。

321 ：１：02/10/15 04:50

>>318
殺してはいけない理由は人によって違うが、
俺はない。俺はない。

322 ：考える名無しさん：02/10/15 04:50

>>319
おまえがかんじるかかんじないかは、世界ですか？

おまえ以外の人間がかんじるかどうかは、アウトオブ眼中ですか？

本当に死ぬか！？　おまえ・・

323 ：考える名無しさん：02/10/15 04:52

>>321
それはおまえにとってないだけであって
ほかのにんげんにとってないってことをいったことにはならないよなぁぁぁぁ・・・？？？？

324 ：１：02/10/15 04:52

>>320
今のところ死にたくはないので、すまないが自殺はしない。
お前の願望に答えられなくてすまない。

325 ：１：02/10/15 04:53

>>322
>>323
すまない、もう少しわかりやすく言ってくれ。

326 ：考える名無しさん：02/10/15 04:55

>>324
シニタクナイ？　ふざけんな。おまえ、たにんをころしてもいけないなんてこたぁないとか
いいながら、じぶんはしにたくないってか。

たにんもおまえと同じようにおもってるんだよな？？
だけどおまえはころすんだろ？

おまえしねよ。しぬべきだよ。おまえは。

327 ：１：02/10/15 04:57

>>326
その通りです。
今は死にたくないです。
もし俺を殺す人がいたら迷わず俺はそいつを殺します。

328 ：考える名無しさん：02/10/15 04:59

>>325
たにんにとってまずいかどうかを、おまえは、はんだんできないんですか？

329 ：１：02/10/15 05:00

>>328
俺は出来ません。

330 ：考える名無しさん：02/10/15 05:01

>>327
おまえはじぶんがころせるというそうていをたてて、じぶんがコロサレルケースを思考のそとにおいやり
じぶんがコロサレルとまずいりゆうが何かをストレートにみつめない、
ただのクソッタレなのではあーりませんか？？

331 ：考える名無しさん：02/10/15 05:02

>>329
おまえはたにんが１００円おとしてそんした、というような、はんだんすらできないんですか？
厨房以下ですね。

332 ：考える名無しさん：02/10/15 05:03

まさかしぬことが、１００円おとすよりソンでないわけもなかろーに。

333 ：考える名無しさん：02/10/15 05:05

ま、328-332で、１がただのクソ自己厨ってことはハッキリしたな、ウン。

334 ：１：02/10/15 06:06

>>328
それを訂正させてくれ。
他人にとってまずかもしれないが、俺には関係ないということだ。

335 ：うんこまん２世：02/10/15 06:08

人殺しはけ～むしょいき！
はやくけ～むしょにいけ！！

336 ：工房：02/10/15 06:22

人を殺して悪いか？
俺も良く分からない。

でも、殺した人の心理を奥深く知らない事はいけないと思うよ。
ロクに心理も知らずに、殺して終わらす。
これだから、また殺しが起きる。
理由はとても小さなものかもしれない。でも知らないといけない。
と思う。話しずれたね

337 ：（。∇。）：02/10/15 08:41

家族殺されて、「犯人は精神薄弱だから無罪です」
なんて言われても我慢できない

犯人の心理を知りたいと思うのは、第三者の心理だと思うけど

338 ：考える名無しさん：02/10/15 08:48

1よ…　お前はもう死んでいる

339 ：考える名無しさん：02/10/15 12:50

憎悪関連でも殺してはいけないのは
その憎悪自体根拠などどうでもいいのだから
どれをもってしても正当化しようがない。

今鎖に繋げられ誰かに殺されそうか、または将来鎖に繋がれてるがゆえに殺される状況にあるか
または、明らかに敵（または精神異常者）がアーチェリーのほこさきを
自分にむけ矢を放ってでもてこない限り正当防衛で相手を殺すなんてことは
社会ルール上無しにしよう。というもとで法が定められているよな気がする。
法は傷つけられた者のアフターケアをちゃんと考えて制定されていますから
逃げられる状況にある者は逃げて、そして相手を訴えればいいのです。
どんな屈辱を受けたとしても相手の生命を根絶すればあなたは罰せられる。

340 ：考える名無しさん：02/10/15 15:26

観念的な「正当化」とかいうブラックボックスで
殺されると困る人の考えを無視する輩は、とっとと死んでください

341 ：考える名無しさん：02/10/15 15:27

犯罪者の心理を理解することと
犯罪者の心理を規範として認めることとを混同して論ずる馬鹿も死んでください

342 ：考える名無しさん：02/10/15 15:28

日常的な生活の中で禁止を利用しないわけがないのに
殺人というかなり重大な不利益に関して禁止が利用できないとかいう
寝言をほざいている奴も、死んでください

343 ：考える名無しさん：02/10/15 15:30

禁止に従う理由がないという主張が正当化できたとしても、
禁止した側の意図に反する点まで正当化できるわけがないのに、
そんなことすら理解できないボケも、死んでください

344 ：考える名無しさん：02/10/15 15:32

他人にとってまずかもしれないが、俺には関係ないということだ。

とか逝ってる奴も、逝ってください

345 ：考える名無しさん：02/10/15 15:33

1よ…　お前はもう死んでいる

346 ：考える名無しさん：02/10/15 15:50

水沢アキが森本レオを殺すなら彼女もまた罪人だ。

347 ：考える名無しさん：02/10/15 15:53

>>341-342
ｲｲ

348 ：考える名無しさん：02/10/15 15:58

自分で自分を褒めても楽しくないよ。

349 ：考える名無しさん：02/10/15 17:01

>>348
有森さんは楽しそうだったぞ

350 ：（。∇。）：02/10/15 18:39

あれはﾗﾝﾅｰｽﾞﾊｲと混同しているのだ

351 ：工房：02/10/15 18:39

(･∀･)ｲｲ!!

352 ：２２１のつづき：02/10/15 18:46

根本的なとこでは、人をを殺して、よい理由も悪い理由もないとおもう。問題のたてかたがくだらないので、かえます。人間は社会性をもっている、殺したらいけないのは、「社会の掟」だからでは？！
この掟がないと社会はなりたたないし、このタガ(掟）がはずれた状態が、戦争なわけで。なので、今の時代に促して問題にしてみると
・・・「なぜ人を殺してはいけないのか？」と本気で悩むような世代が、出てきたことが、問題で、こういうことで悩んでしまう子達は、
社会性が育ってなくて、彼らの心には、「他者」が存在してなく、「相手の気持ちになってみる」とかできない、大人からみると未熟な状態にあるとおもう。
エヴァのシンジ君が、アスカのくびをしめることによって、「他者」に目覚めたように、ちゃんと現実の世界で「他者」にむきあうことができなければ、
自分の世界に自閉したまま・・・大人になりきれないアダルトチルドレンになってしまう。

353 ：考える名無しさん：02/10/15 18:59

エヴァのシンジ君が、アスカのくびをしめることによって、「他者」に目覚めたように
>>350
そっか．．．そういうふうな解釈も出来るのか．．．

354 ：考える名無しさん：02/10/15 18:59

>>352
おまえも１とおなじように、しね

355 ：354：02/10/15 19:01

お前をころしてはいけないのも、社会の掟だからなわけか？
寝言言ってる奴はマジで死ねよ。

356 ：354：02/10/15 19:03

社会の掟を口にするのは誰だ？　考えたことあんの？

357 ：354：02/10/15 19:06

もっと言うか？
お前の親を殺してはいけない理由も、お前の恋人を殺してはいけない理由も、
社会の掟か？

正気か？

358 ：354：02/10/15 19:14

オラ、答えろよ、カスの>>352！！

359 ：354：02/10/15 19:27

ぬぁにが、「このタガ(掟）がはずれた状態が、戦争なわけで」だ。
寝言は死んでから言え。

タガがはずれた状態ってどういう状態？
お前は文学的形容で、多くの人間が実際に死んでいく様をくくって、
安全な日本国のどっかで２ｃｈにしたり顔で書き込みしてる、ゴミクズだよ。
ゴミは人じゃねえ。お前はゴミだからただ捨てられろ。

根本的な理由？　ﾊｧ？　笑わせるにも程がある。
根本的でない理由がさんざでてきてんのに、それを無視できる根本的な理由とやらを
お答え願えますか？　そんな根本的な理由などないってんなら、
単にきさまが誰ががくっちゃべった理由を無視こいてるだけだろうが！？

死ね。お前は。マジで死ねよ。

360 ：354：02/10/15 19:49

おい、誰かいんだろ？　馬鹿がよー

親が子供を殺してもいけないかいいかをきめんのも、社会の掟ですか。
親が自分の腹を痛くして産んだ子供を殺すことを拒む意向を無視して
社会の決定に従わせることが、まっとうな理由付けになるとでも言うのですか？
社会を前提しなければ、親は子を殺してもいいといえるんですか。
どうでもいいわけでですか。お前はどうやってイマイキテンダヨ！！　あぁぁぁぁあ！！？？？￥

こういうふうに考えていると、本当に352は死ぬべき人間だと思う。死ね。
殺す前に貴様が死ね。お前もお前にとっての人間だろ？まず死んで見せろ。

361 ：354：02/10/15 19:52

オラ、
>>354
必死だな

・・とかやってみろよ？　ほら？　この恥知らず共が！！

362 ：シヒユ：02/10/15 20:35

問題が摩り替わってるぞー。
誰か殺したいって話をこのスレじゃしてないっしょ。
したいなら別のスレ行ってー

363 ：りあ厨 ◆mxnv100SEc ：02/10/15 20:37

まぁまぁ。まぁまぁまぁ。
藤子不二雄の「気楽に殺ろうよ」でも嫁。

364 ：考える名無しさん：02/10/15 20:44

つうか、「社会の掟＝善悪でない」として、
その考え方では、

「善悪」と呼べるもの

ってのはどういったものなの？

365 ：りあ厨 ◆mxnv100SEc ：02/10/15 20:47

>364
「善悪」は主観に因るものでは？

366 ：考える名無しさん：02/10/15 20:48

最近ふと気付いた。
人を殺すと自分が生きられない。
人が殺されると自分の一部も壊される。
法律が無力化しても、殺す事は罪だと。
必要に迫られれば殺すだろう。自衛の為かもしれない。
しかしそこで自分自身の一部も死ぬだろう。
今の自分は存在しなくなる。

367 ：考える名無しさん：02/10/15 20:55

>>352殺したらいけないのは、「社会の掟」
あえて言えば間違いという事も無いだろ。
354が喚いてる様に、人を殺す事の善し悪しが個人の倫理観で
決まるなら、社会の掟(法)というものはその倫理から出来あが
ったものな訳だから。

368 ：考える名無しさん：02/10/15 21:00

>>365
つまり、
「善悪＝主観に因る」、「社会の掟≠主観に因らない」であるから、
「善悪≠社会の掟」であるということかね？

そうすると、客観的な理由に因るものはどのようなものであっても、
善悪ではないのだね？
それで、その「主観に因る」という「善悪」というものには、
具体的にどういったものがあるのだね？

369 ：考える名無しさん：02/10/15 21:01

>>368
スマソ、訂正
×「善悪＝主観に因る」、「社会の掟≠主観に因らない」であるから、
○「善悪＝主観に因る」、「社会の掟＝主観に因らない」であるから、

370 ：考える名無しさん：02/10/15 21:06

「提　案」

　　殺人を肯定するかたは
　とりあえず誰かを殺してから
　レスしてみて下さい。

371 ：考える名無しさん：02/10/15 21:11

俺が他者を殺さないのは感性＋社会リスクだ
感性がやばく、社会リスクゼロなら殺人をおかす奴はかなりいるだろう。
そんな奴らを社会追放できるシステム万歳だね。ｗ

372 ：考える名無しさん：02/10/15 21:15

>>371
「感性がやばく」なったら「どんなことでもやる奴はやる」だろう。
別に殺人に限った問題ではない。

373 ：考える名無しさん：02/10/15 21:16

>>370
このスレは殺人の肯定・否定を議論してるんじゃ無いだろ。
はき違えてるんだったらよそのスレに逝きなよ。

374 ：考える名無しさん：02/10/15 21:26

>>372
そういう奴らを拘束できるシステム万歳と言ったまでだが？

375 ：考える名無しさん：02/10/15 21:30

>>374
それならスレ違いだね。

376 ：354：02/10/15 21:33

おい、ゴミでもそうでない奴でもいい、
人間を人間と呼び、それとして扱う根本的理由を教えろ。
そんなもんがあるんならな。俺は352をゴミとみなし、
ゴミを捨てていいと言った。352が捨てられても俺は
人間が殺されたとはオモワネエヨ。

俺の言い分に根本的な理由なんかねえよな。
で、ゴミ扱いされるボケドモは、納得できんのか？
人間扱いされつつゴミ同然に殺されることを
納得できんのか？　答えろ。

カスの352は逃亡か。どうせまざってるんだろうがよ。

>>362
ほとぼり冷めてからイキガッテンンジェネエ。
問題はすり替ってねえよ。
俺は、352が死ぬべきだし生きている価値がない人間だと考え、
死ねと言ったが、それだけを書いたんじゃねえよ。
肝心要の部分を無視してんじゃねえよ、ヘタレボケが！！

>>366
人を殺すと自分が生きられないなんてこたぁねえよ。
人を殺すと自分が生きられるかどうかとは関係なく
殺された奴は生きられねぇの。幼稚園からやり直しな。

>>367
352の要旨が、お前の言う通りだったか答えろ。

>>370
お前は死んでレスできないようにしろ。

377 ：りあ厨 ◆mxnv100SEc ：02/10/15 21:34

>368
「主観に因る」「善悪」は「ただ、それについて善い、悪いと思う」ということ

「社会の掟」を個人が己の主観に照らして見て、一致する場合その個人にとって「善悪＝社会の掟」となります。逆もまた然りです。

「社会の掟」は、どのようにしてできたかはここでは問題ではなく、あくまでただそこにある絶対的なものとして「主観に因る」ものと比較される対象としてここでは存在していますので、等号で結ぶことは無意味です。

378 ：りあ厨 ◆mxnv100SEc ：02/10/15 21:41

いやー。ほのぼのできるスレですね。こういう空気好きです。

>376
「ゴミを捨てていい理由」は？

379 ：354：02/10/15 21:47

おい、宮崎駿が見せてくれたよなぁ、
「ヒトがゴミのようだ・・・！」ってやつをよ。

ゴミだから捨てていい、

他人だから殺していい、

ゴミとか他人とかいってんのは誰よ？
ムスカとここにいるその仲間達だろーがよ！！

ゴミとか他人とかはお前らをゴミと思ってんよ。
ゴミや他人は捨てられることについて、どう考えると思ってんだ？

>>378
知るかボケ。

380 ：354：02/10/15 21:51

>>378
おおそうだ、あえて答えてやろう。

ゴミだからだ。俺がゴミと認定したからだ。だから捨てていい。
文句あるよな？

381 ：354：02/10/15 22:53

全員逃亡かぁ・・！？

何が「いやー。ほのぼのできるスレですね。」だ！
お前みたいなのがスカしても、スカして臭くなるのがオチなんだよ！！　ヴォケが！！

ヘタレ共が！！

382 ：考える名無しさん：02/10/15 23:01

呆れてものも言えないだけじゃないの？

383 ：354：02/10/15 23:08

>>382
ははは。俺が書いた内容が、誰の真似かわかっていってんの？

本当に、馬鹿は、死ななきゃら直らないんだな！！！

これが、このスレの最高の教訓だ！！

384 ：354：02/10/15 23:11

>>382
ああ、そうそう、お前はゴミだよ。

385 ：考える名無しさん：02/10/15 23:14

やっぱ呆れてるだけだわ。

386 ：354：02/10/15 23:17

>>385
呆れてるだけ、と書きたければ、いくらでも書けばいい。
ここまで書かれた内容は、なくならない。

387 ：354：02/10/15 23:19

だいたい、>>379が無内容で、呆れるしかないというのなら、そいつの思考が
単におかしいだけだろう。

388 ：考える名無しさん：02/10/15 23:23

誰も無内容だから呆れているなんて言ってない。
一人で暴走してんなって。

389 ：354：02/10/15 23:25

>>388
俺が暴走してたと思ってるんだったら、それはお前の知性が低いだけだよ。

390 ：354：02/10/15 23:30

だいたい暴走してるのって、議論のうえでは普通あしらいやすいはずなんじゃない？
都合が悪くなると、すぐ符牒として悪い意味に取れる言葉を使うしか能がない
低能が多いよね、哲学板って。

まあいいや。

391 ：354：02/10/15 23:34

はい、ご苦労様。ゴミ同士で後は楽しんでください。

392 ：考える名無しさん：02/10/15 23:35

粘着的になるからまともに相手したくねえんだよ。
第一あんたの発言自体議論になってないんだよ。

393 ：考える名無しさん：02/10/15 23:35

394 ：考える名無しさん：02/10/15 23:37

>>392
390の下ですぐにそういう書き込みをできるあたりが、馬鹿の馬鹿たるゆえんなんだよね。

395 ：考える名無しさん：02/10/15 23:38

ああ、そうそう、粘着で悪い根本的理由を教えてくれよ。

396 ：考える名無しさん：02/10/15 23:39

今の流行なんだろ、根本的理由。究極的には。

いいねえ、これ使うと、相手の主張全部無効化できるもんね。

397 ：考える名無しさん：02/10/15 23:42

いやー。粘着って結構簡単にできるよね。横で作業やりながらできるしね。

ああ、馬鹿相手にしてるだけだからか。

398 ：考える名無しさん：02/10/15 23:44

社会の掟。
これも便利だね。
ヒトを殺してはいけないのは社会の掟。
ヒトを殺していいのも社会の掟。
みんな俺が決めたことじゃない。俺は悪くない。
社会がそう決めたんだから。

399 ：考える名無しさん：02/10/15 23:46

俺が殺しても悪くない。なぜなら俺は殺せるから。
俺がゴミ捨てても悪くない。なぜなら俺はゴミを捨てられるから。
ゴミを道に捨てると、汚いからやめろといわれる。でも「汚いから」は、
なぜゴミを道に捨てていいかについて、理由を示したことにはならない。
なぜなら俺は道にゴミを捨てても困らないから！！！

400 ：考える名無しさん：02/10/15 23:47

なぜゴミを道に捨てていいかについて、理由を示したことにはならない。

ではなくて、

なぜゴミを道に捨てていけないかについて、理由を示したことにはならない。

401 ：354：02/10/15 23:48

>>399
死ねよ。

402 ：考える名無しさん：02/10/15 23:51

399=354　だったっけ？

違うよね、ムスカとその仲間達だったよね。

403 ：考える名無しさん：02/10/15 23:53

さあ、呆れてる旨の書き込みをして、優越感にひたってくれ。

404 ：１：02/10/16 04:56

ぬおおおおおおおおお！！！！！！！
なんか楽しそうですね。

405 ：１：02/10/16 04:57

僕も混ぜてもらえますか？

406 ：１：02/10/16 05:00

おらぁぁぁぁぁぁああ！！！
ちげええんだああよおおぉおぉお！！！！！
違えぇ！違えぇ！
俺がまちがってたんだよぉぉ！！

407 ：１：02/10/16 05:05

そもそもスレの名前自体に問題があったんだ！
人を殺して良いか良くないかは善悪の問題で、
俺が言いたいのは善悪の問題じゃねえんだこのくそ！

408 ：１：02/10/16 05:13

人を殺してもいいと思っている奴は糞で、他人を思える奴は神とか
そういう事はどうでもいいんじゃあああああ！！
俺はどうせ悪人だしそんなことはどうでもいいんじゃあああ！！！
それよりも、じゃあどうやってこの俺様に人を殺させないようにするか、
どうやって自分自身が殺されないようにするか、お前らそれぐらいは考えるだろ！
そういうときに作られてくるのが規則、罰則、法律、協定なんじゃねえのかよ！
俺がこういう発言した場合は、皆で俺をリンチしてもいいとか、

409 ：１：02/10/16 05:17

俺が人を殺したら、皆で俺を焼くとか、
そういう規則を作ってお前ら自身、弱者達が強者に立ち向かえるように、
力をあわせたんじゃねえのかよ！

410 ：１：02/10/16 05:30

人を殺して良いとかいっている奴はゴミとかいってる奴は、
もっと頑張れ！もっともっと頑張って人を殺して良いとかいっている奴を
本当にゴミ扱いに出来る社会を作れ法律を作れ規則を作れ協定を作れ！
お前がそういう世界を望んでいるんだろ！
口だけではなくそういう規則を作れ！
それがやがて社会の流れになるんだよ！！！！！

411 ：１：02/10/16 05:40

親が子供を殺す世界が嫌な人がいたから、
その人たちが頑張って親が子供を殺してはいけないという法律を作ったんだろ！
もし今までに誰も親が子供を殺す人がいなければそんな法律は出来なかったはずだろ。
その虐待行為を許せない人たちがその法律を作ったのではないのですか？
何か違いますか？もし違ったら的確な指摘をして下さい。
ではまた。

412 ：c：02/10/16 05:41

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414 ：２２１のつづき：02/10/16 19:05

354さんどうも、社会の掟ですけど、たとえば、４５４さんままとまぐわって、新しい
家族をママと二人で築いてゆこうなんて、欲望もちませんようね～そのことです掟って。
学問的には、インセストタブーというそうですが、人間の場合「ママに萌えない」とい
うのは本能というよりは、社会の産物なのだそうです。殺人もしかり、まっとうな人間には
不快とかおそれという、感情がともなうもの。そういう感性が麻痺してきたのが、問題だとおもったので。
しんできま～す。３５４さんではチュ！

415 ：考える名無しさん：02/10/16 19:17

サムイナ

416 ：考える名無しさん：02/10/16 20:03

いいね、発狂者を目の当たりに出来るのは

哲学版最高！

417 ：考える名無しさん：02/10/16 20:08

>407-411
いいね。面白いよ

418 ：考える名無しさん：02/10/16 20:17

このスレを見ていると、死ネタが面白いと感じる人が出てきたこの世の中はどうなってしまうのか？
とこっちの方を考えてしまうな。

愛を語ればこのスレの答えはでると思われる

419 ：りあ厨 ◆mxnv100SEc ：02/10/16 20:19

>399
あなた、頭悪い？

420 ：考える名無しさん：02/10/16 20:20

421 ：りあ厨Ⅳ号：02/10/16 23:03

おい、加藤鷹が見せてくれたよなぁ、

「あそこがマチャミのようだ・・・！」ってやつをよ。

マチャミだから捨てていい、

柴崎だから殺していい、

マチャミとか柴崎とかいってんのは誰よ？
ガミースマイル嫌いなやつとここにいるその仲間？だろーがよ！！

マチャミや柴崎は捨てられることについて、どう考えるんだ？

422 ：考える名無しさん：02/10/16 23:06

駄目なものは駄目
駄目な子は何をやっても駄目>>1

423 ：考える名無しさん：02/10/16 23:17

>>377
>「主観に因る」「善悪」は「ただ、それについて善い、悪いと思う」ということ
ちょっとまってくれ、

あなたは、
>>365
で、「善悪は主観に因る」といったはずじゃなかったかね。
それは「善悪というものは＜すべて＞主観に因る」という意味ではないのかね。

その言い方だと、「主観に因らない」「善悪」も存在しえることになるから、
>>365
で何をいいたかったのかわからなくなってしまうよ。

424 ：鉄人：02/10/17 00:26

>>1
良い、悪いというのは「価値判断」である。
「価値判断」というのは普遍性がない。

今現在の規範的価値でいえば、無条件に
人を殺すのは「悪い」と考える人が多勢だろう。

それでも日本には死刑制度もあるし、中絶・自殺も罪に問われない。
歴史的にも殺人が罪に問われない事が多いということが解釈できる。

つまり、君自身が判断する価値は、少なくとも君自身において
悪いことではない。

425 ：考える名無しさん：02/10/17 00:35

契約なんて知らなくても、人殺すのすっごい抵抗あるんだけど。
殺したいと思っても殺せないんだけど。
この抵抗なに！？

426 ：鉄人：02/10/17 00:41

>>425
それが、君のアプリオリか否か
後は君次第

427 ：425：02/10/17 00:46

>>426
ぜんぜん抵抗の説明になってないかと。

428 ：1：02/10/17 01:08

おう。>>425
その抵抗は何なのか？
何人か殺して抵抗がなくなっていくのならそれは単なる抵抗だし。
何人殺しても抵抗がなくならないならあんたが人を殺すことが好きではないんでしょう。

429 ：354：02/10/17 01:22

>>424は詭弁だ。

君自身が誰かを殺すことを悪いと判断する場合→君自身にとって悪いことではない
君自身が誰かを殺すことを良いか、良くも悪くも無い、と判断する場合→君自身にとって悪いことではない

要するに鉄人は君の決定は全て正しい。と言っている。
ところで、これは「正しいかどうか」の話でないことは、みんな分かるな？
これは決定が可能であるという事実を言っているだけだ。
可能であることを、「正しい」と呼んでいるだけだ。

この手の頭が悪くなる言説にだまされるな。

>>425
簡単な話だ。自分や他人にとって大事なものを壊すことを恐れるからだ。
恐れる理由は425が持っているイメージの中に有る。

430 ：354：02/10/17 01:25

いいか、言葉ってのは自由に定義できるんだ。
可能であることを正しさの基準に無条件に据えるやり方は
ある種の思想を語る人間の発言の至るところに見られる。
気をつけるに越したことはないぞ。

431 ：354：02/10/17 01:28

>>418
それはこのスレの答えじゃない。
このスレの答えは愛（を理解すること）とは無関係だ。

このスレの答えが行動に反映している状況を
つくるために愛を語るべきなのだ。

432 ：354：02/10/17 01:31

>>414
あそこで掟という言葉を使えば、414の意味ではなく
規範の意味にとれることは、お前分かってたんじゃないのか。
分かってなかったと善意に解釈しておくけど、分かってなかったなら
おちゃらけている場合ではないと思うぞ。

433 ：425：02/10/17 01:31

１さん、３２５さんありがとうございます。
よく考えてみます。

434 ：425：02/10/17 01:32

まちがった354さんです。

435 ：1：02/10/17 01:41

>>354
おう。３５４は今日は穏やかじゃん。

436 ：354：02/10/17 01:47

>>404-411
408「悪人」は、410の内容から、「お前悪いやっちゃなぁ」っていうようなニュアンスで理解するぞ。

お前が言ってることは正しい。ただし、悪いという判断は、嫌 >>411という判断とは違う。
悪いってのは、ある人間がおかれる状況を、共感とは関係なく単に悪いと理解できるかどうかの話だよ

例えば、人が死ぬことをネタにして笑いをとれるケースがあるよな。
そういう話を嫌と思うかどうかとは別に、実際にその人が死ぬことが、その人にとってありがたくない
話だって事は、それとして理解できるだろ？　悪いかどうかってのは、そういう判断だよ。

責められるべきかどうかの判断と、悪いかどうかの判断が違うってのもつけくわえておく。
悪いからといって、責められるべきとは限らない例には、例えば緊急避難がある。
緊急避難された側にしてみれば、結果うけた不利益は「悪い」そして
不利益をもたらしたたぐいの行為は、禁じられるべきではあるだろう。
しかし、緊急避難が認められれば、少なくとも刑法上は、責められるべきではなくなる。

責められるべきかどうかと、悪いかどうかの判断をごちゃまぜにすると
責められない場合は、悪いと「されない」→だから悪くないと考えてしまったりする
これは、当然間違い。実際上起きた・起きる扱いとなされるべき判断が違う点はわかるだろ。

437 ：354：02/10/17 01:57

ところで、

＞人を殺して良いとかいっている奴はゴミとかいってる奴は、
＞もっと頑張れ！もっともっと頑張って人を殺して良いとかいっている奴を
＞本当にゴミ扱いに出来る社会を作れ法律を作れ規則を作れ協定を作れ！
＞お前がそういう世界を望んでいるんだろ！
＞口だけではなくそういう規則を作れ！
＞それがやがて社会の流れになるんだよ！！！！！

これはとても素晴らしいレスだと思うよ。ただ、ゴミ扱いしすぎると
まずいっていう問題もあるんだけどな。なにしろゴミ扱いしていい人間って、
実際にはそんなに多くないもんだから。

438 ：考える名無しさん：02/10/17 01:58

>>425
それは流れだと思われる。今まで人間が社会を形成するためい作った「人を殺すのはいけない」
という流れ。俺たちが生まれてきた頃にはもうその流れが確実にあったわけで、
それを否定するのは難しいんだよ。
生まれてくる時代が時代ならば、人がゴミのように見えてもおかしくなかっただろうと思う。
ちなみに俺は殺したいなら殺せばいい派。実際俺がいつ人を殺しても
おかしくない精神状況下にある。誰か止めてくれよ。

439 ：354：02/10/17 01:59

>>433-434
どういたしまして。

440 ：354：02/10/17 02:04

>>438
周囲の人間に絶望しないように、ほどほどの真剣さで生きておくといいんじゃないか。

お前の「殺したいなら殺せばいい」っていうのには、悪意が感じられないな。
規範的な判断を放棄する、そうしたい状態なんだ、と言っているように分かるように
書いているからなんだろうな。無責任でないかぎり、そういう素直な心情を明かすことは
俺はいいことだと思うぞ。

441 ：1：02/10/17 02:07

おお３５４は話せば通じる奴ではないか！
まあ、まだ課題は山積みのようだな、俺も…

442 ：425：02/10/17 02:18

>>438
殺すのはやめてください。
悪いやつはひどいめにあわせて、こらしめてください。

443 ：考える名無しさん：02/10/17 02:21

>>442
その考えがつまるところアルカイダやブッシュになる。

444 ：425：02/10/17 02:26

>>443
殺すのがほぼ確実なご様子でしたので。

445 ：考える名無しさん：02/10/17 03:35

なぜ、神を殺してはいけないのですか？

446 ：考える名無しさん：02/10/17 03:56

山田正紀の『神狩り』を思い出すのう。
本編にはウィトゲンシュタインが出とった。
続編にはハイデガーがでるらしい。

447 ：考える名無しさん：02/10/17 04:04

>>445
いいよ

448 ：考える名無しさん：02/10/17 04:53

>>445
実際死んでるだろ。生かしてるやつのほうが稀。

449 ：考える名無しさん：02/10/17 11:16

わりと簡単に人は死にますよ。

450 ：（。∇。）：02/10/17 15:22

>>445
私が次を生んであげます

451 ：りあ厨 ◆mxnv100SEc ：02/10/17 16:11

>423
遅まきながら…
【「主観による」という「善悪」というものはどういうものがあるか？】と問われたので、その二つを切り離してみたまでです。あくまで形容詞的に用いたのが「主観による」という部分で、具体的な分類を示す意味で「主観による善悪」といいたかったのではありません。。
まぁでも確かに、「主観によらない」「善悪」が存在するようにとられてもしょうがないですが。。これは語弊がありました。反省します。

452 ：りあ厨Ⅳ号：02/10/17 18:26

人前で自家発電してももいいと思っている奴は糞で、立ちっぱなしと思える奴は神とか
そういう事はどうでもいいんじゃあああああ！！
俺はどうせたたないしそんなことはどうでもいいんじゃあああ！！！
それよりも、じゃあどうやってこの俺に人前で千擦りさせないようにするか、
どうやって鏡の前の素っ裸の自分自身でオナニーしないようにするか、ぼくチンはそれぐらいは考えるだろ！
そういうとき思わず射精してしまう俺の規則、ルーティーン、俺はナルシスなんじゃねえのかよ！
俺がこういう射精した場合は、皆で俺を輪姦してもいいとか、
肛門がなじんできてきもちよくなる俺を想像！

453 ：鉄人：02/10/17 19:29

>>429
一体これはどうした事なのだろうか？
＞君の決定は全て正しい
一体どうしたらこんな読解をするのだろうか？
＞ところで、これは「正しいかどうか」の話でないことは、みんな分かるな？
一体これは誰に訴えている（聞いてもらいたい）のだろうか？

つまり、君自身が判断する価値は、少なくとも君自身において
悪いことではない。
こんな簡単な文章を読み取れない人でも殺されないで生きている。

これは一体どういう事なのだろう？

454 ：考える名無しさん：02/10/17 19:42

自分を基地外にしないこと
人間関係に寛容になること
自分の子供、孫をしっかり教育すること。

これを怠ると、殺人事件は起きやすくなる。

455 ：考える名無しさん：02/10/17 19:52

ばれなきゃいいんですよ。
土に埋めましょう。
海に沈めましょう。
他人に罪を被せましょう。

456 ：考える名無しさん：02/10/17 20:12

殺人禁止の理由
それは
禁止しないと
人類が絶滅するから・・・ｗ

457 ：katze：02/10/17 20:33

道徳がそうさせてるのさ>>1

458 ：354：02/10/17 20:51

鉄人、お前、「簡単な文章を読み取れない」が反論なんだな。たいしたもんだ。

誰に訴えており、聞いてもらいたいか。スレを見ている人間に決まってるだろーが。

単に疑問文だけをつらねて、ありもしない疑念を生じさせるしか、もう手はなくなったわけですか？

死ねよ。

459 ：354：02/10/17 20:52

君自身が誰かを殺すことを悪いと判断する場合→君自身にとって悪いことではない
君自身が誰かを殺すことを良いか、良くも悪くも無い、と判断する場合→君自身にとって悪いことではない

要するに鉄人は君の決定は全て正しい。と言っている。
ところで、これは「正しいかどうか」の話でないことは、みんな分かるな？
これは決定が可能であるという事実を言っているだけだ。
可能であることを、「正しい」と呼んでいるだけだ。

この手の頭が悪くなる言説にだまされるな。

いいか、言葉ってのは自由に定義できるんだ。
可能であることを正しさの基準に無条件に据えるやり方は
ある種の思想を語る人間の発言の至るところに見られる。
気をつけるに越したことはないぞ。

460 ：354：02/10/17 21:00

>>456
禁止を犯したものに、刑罰を科すようにしていることは、
殺人をしてはいけない理由をひとつ増やすことであって、
それがしてはいけない理由の全てなわけじゃないんだよ。

誰かにとって大事だからこそ、誰かを憎んで、誰かの大事なものを壊したい奴がいる。
そういう奴に、大事なものを壊すと大事なものを壊されることになるっていう理由も
分からせてやるわけだ。

461 ：354：02/10/17 21:01

460は、456へのレスってわけではないな。スマソ

462 ：考える名無しさん：02/10/17 21:17

>>451
それでは、やはり、

>>377
の、
>「社会の掟」を個人が己の主観に照らして見て、一致する場合その個人にとって「善悪＝社会の掟」となります。逆もまた然りです。
はつまり、
「ある個人にとっての善悪は、当人に主観のみによって決まる」
という意味ではないのかね？（つまり、社会の掟であることは、善悪とは全く無関係）。

>「社会の掟」は、どのようにしてできたかはここでは問題ではなく、あくまでただそこにある絶対的なものとして「主観に因る」ものと比較される対象としてここでは存在していますので、等号で結ぶことは無意味です。
煎じ詰めると、「善悪」とは「個人の主観」であるから、「社会の掟」とはそれと直接的な関係のない、独立した規則であるという意味において、
（必ずしも）「善悪ではない」という意味かね？

463 ：c33：02/10/17 21:23

ってか、この問いの究極的な答えに、
道徳的原理を介入させる必要はあるのか？

哲学って、そんなもんか？

464 ：鉄人：02/10/17 21:44

>>459
>「簡単な文章を読み取れない」が反論なんだな
つまりだな
君自身が誰かを殺すことを良いか、良くも悪くも無い、と判断する場合→君自身にとって悪いことではない
において、良くも悪くも無いと判断する場合について
このような日和見を「判断」なんて誤魔化すところに読解力が無いと云っているのだが

＞君の決定は全て正しい
君自身の価値判断において君自身の内でだ！（その他の話はしていない）
さらに
「価値判断」というのは普遍性がない

ついでに言っておくが
君のは「詭弁」にすらなってないよ
ただ、日本語の使い方がオカしいだけだね。

465 ：考える名無しさん：02/10/17 21:46

自分が殺されたくないから
殺さない。

466 ：考える名無しさん：02/10/17 21:59

これはあくまでも中傷なんだけどさあ
１とか３５４ってただのイジメられっ子なんじゃないかな？
なんかこの人たちって
いじめっ子の暴力の前ではただのイヌのような気がするよ

あっ！これはあくまでも中傷であって、僕の単なる直感だから気にしないでね

467 ：考える名無しさん：02/10/17 22:04

良スレなり。

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468 ：354：02/10/17 22:05

>>464
＞君自身が誰かを殺すことを良いか、良くも悪くも無い、と判断する場合→君自身にとって悪いことではない
＞において、良くも悪くも無いと判断する場合についてこのような日和見を「判断」なんて誤魔化すところに
＞読解力が無いと云っているのだが

アホかよ。俺がそこで「判断」と呼ぶことが、論旨の中でどれほどの意味を持ってる？
その「日和見」＝「判断」を、「君自身にとって悪いことではない」とひとくくりにしている
お前の「正しい」という日本語の使い方が、インチキくさい、って言ってるんだよ。ボケが。

価値判断に普遍性がないとのことだが、
・普遍性がない、の意味を、
　「ある人間の判断を示すことは、他の人間の判断を示すことにならない」と理解するなら、それは正しい。
・しかし、「ある人間の判断が表現され、その表現を汲み取った別の人間が、ある人間の判断と
　判断を同じくするか、知覚するというケースはない」という意味まで含むのであれば、それは間違っている。

価値判断に普遍性が無い、という主張は、ある権威主義的な決定に対して、その決定の権威を落とし
公正な議論の機会を確保するためになされるなら、それは結構なことだが
個人の側からの根拠が示された、権威主義的でない決定が、だんだんと普及していく印象を
与えないようにするために主張されるなら、それはむしろ個人の決定を阻害する役割を果たすだけだ。

469 ：354：02/10/17 22:06

>>466
中傷をやわらかく言ったところで、卑劣さは覆い隠せないよ。

470 ：354：02/10/17 22:07

468　知覚するというケースはない　＞　近くするというケースはない
スマソ

471 ：354：02/10/17 22:08

もひとつ、「正しい」→「悪いことではない」

472 ：鉄人：02/10/17 22:38

>>468
どう読めば
＞「日和見」＝「判断」を、「君自身にとって悪いことではない」とひとくくりにしている
になるのだ？
私は「日和見」＝「判断」ではないと云いきみは「＝」と言う

＞俺がそこで「判断」と呼ぶことが、論旨の中でどれほどの意味を持ってる？
これは君のほうがアホであろう
君が持ち出してきた論法の意味を君が説明しない限りにおいて
第３者に対する解釈の制限はない

価値判断云々の定義については異論はないが
私は当初より個人の決定を阻害してはいない
ついでに
１の価値判断についてはそれがアプリオリでない限り転向する可能性がある

「正しい」→「悪いことではない」＝価値判断
と、最初から云っているが？

473 ：考える名無しさん：02/10/17 22:50

>>469
あらあら、わざわざレスるなんて・・・
「図星」だったんだね
まあ、頑張って「復讐」したまえ

474 ：354：02/10/17 23:11

＞「日和見」＝「判断」を、「君自身にとって悪いことではない」とひとくくりにしているになるのだ？
＞私は「日和見」＝「判断」ではないと云いきみは「＝」と言う

「判断」は、ある内容を指示している。その「ある内容」に対して

「君自身にとって悪いことではない」という表現を与えることが、詭弁である、と書いたのだ。

「判断する」を「考える」「思う」に変えても論旨に変わりないことは、認めるだろ？

ある内容とは、お前が>>424で書いたような、

＞・無条件に人を殺すのは「悪い」と考える人が多勢
＞・日本には死刑制度もあるし、中絶・自殺も罪に問われない。歴史的にも殺人が罪に問われない事が
＞　多いということが解釈できる。

お前が矛盾すると考えている判断だ。

＞君が持ち出してきた論法の意味を君が説明しない限りにおいて第３者に対する解釈の制限はない

　「誰かにとって悪いかどうか」

　が、問題となっている時に、

　「君が「誰かにとって悪いかどうか」について下す判断が、　君にとって悪いかどうか」

　の問題にすりかえ、

　「誰かにとって悪いかどうか」の判断内容とは関係なく、どんな判断も悪くなくなるように

　お前が展開した論法のうさんくささを指摘したのだ。

475 ：ｗｉｓｅ：02/10/17 23:13

殺してはいけないといった決まりがあるから
殺してはいけないのではないのか？

476 ：考える名無しさん：02/10/17 23:15

そうすると、きまりがないなら、殺してもいいことになるが。

477 ：354：02/10/17 23:16

>>473
>>390

478 ：ｗｉｓｅ：02/10/17 23:17

>>476
それで、よし。
人間はルールの中で生きる者。

完全に社会を必要としない人間が存在したら
その人間にルールは無用になる。

479 ：354：02/10/17 23:18

>>476
そういうことになるな。厳密にはいいかどうか決定できないになるけど、
可能であるから殺す、になる。それを称して「いい」となる。

「いい」っていう言葉の使い方がおかしくなってるんだよな。

480 ：354：02/10/17 23:19

可能であるから、殺しうる、だな。スマソ

>>478
ルールは個人の中で設定されないと生きないんだが。

481 ：考える名無しさん：02/10/17 23:22

>>478
だとすると、

・なぜ殺してはいけないという規則が必要か

という問題が残るが。

482 ：考える名無しさん：02/10/17 23:23

>>479
>可能であるから殺す、になる。それを称して「いい」となる。
決まりが「あっても」殺すことは可能なんじゃないの？
そうすると、決まりがあっても殺して「いい」ということになるよ。

483 ：考える名無しさん：02/10/17 23:25

>>476
決まりが無ければ殺しても「いい」事にはならないだろ。
あくまで、殺人に対する外部的な制裁が無くなるだけ。
殺人の是非は個人もしくは大衆の倫理で決まる。

484 ：ｗｉｓｅ：02/10/17 23:26

個人の中でのルールは、殺したいといった気持ちが
勝った時にはすぐに変更され
殺しOKになる。

485 ：考える名無しさん：02/10/17 23:29

>>483
>決まりが無ければ殺しても「いい」事にはならないだろ。
いや、あくまでも

>475 名前：ｗｉｓｅ投稿日：02/10/17 23:13
>殺してはいけないといった決まりがあるから
>殺してはいけないのではないのか？

が正しいならば、とういう話だが。

486 ：354：02/10/17 23:30

>>482
誰かにとって可能であるという点だけに着目して「いい」と呼んで動いているだけだろ。

いけないというルールを設定した側は、可能であることに別の面を見出し、
「よくない」としている。その「よくない」とされた内容に対して、
可能であるからいい、というのは、何も答えてはいないだろ。

487 ：考える名無しさん：02/10/17 23:31

>>484
ただ、そのような「ルール」に従うことが、
その個人にとってかならず「いい」とは限らない。

488 ：354：02/10/17 23:32

>>484
それは決定をルールと呼んでいるのであって、ルールに決定が反したかを判断したことにならないだろ－が。

489 ：354：02/10/17 23:36

前書いたけど、ゴミ捨てるな、ってときに、汚いから捨てんな、っていったとするだろ。
ゴミを捨てられるから、いいんだ、ってのは、汚くないと言ったことにならないだろ。

490 ：考える名無しさん：02/10/17 23:38

>>486
つまり、
>可能であるから殺す、になる。それを称して「いい」となる。
は、「可能であるから殺す」を「だれか」が「いい」と「呼称している」という意味なんだね。
私は、「「可能であるから殺す」が「いい」である」とあなたが主張しているのかと誤解してしまったよ。

そうすると、あなたは、

>475 名前：ｗｉｓｅ投稿日：02/10/17 23:13
>殺してはいけないといった決まりがあるから
>殺してはいけないのではないのか？

は、「殺してはいけないといった決まりがあるから」殺せない（殺せる可能性がなくなっている）
という意味であるということを言っているのかね？

491 ：考える名無しさん：02/10/17 23:41

>>475

実際のところ、
>>475
はそういった（決まりが殺人可能性を閉ざしている）という意味なの？

492 ：354：02/10/17 23:43

>>490
ああ、もちろん誰かが呼称してるっていう意味だよ。誤解与えたならスマソ

＞「殺してはいけないといった決まりがあるから」殺せない（殺せる可能性がなくなっている）
＞という意味であるということを言っているのかね？

決まりがあるから決まりに従うべきである、という意味のことを475が言ったと理解した。

493 ：354：02/10/17 23:45

つーか、なんで決まりの話が可能性の話になるんだ？

494 ：354：02/10/17 23:47

ああ、あとwise、お前死ね。

495 ：考える名無しさん：02/10/17 23:53

>>493
いや、　>>479　で「可能」という話を始めたのはあなただけれど。
>可能であるから殺す、になる。それを称して「いい」となる。

>「いい」っていう言葉の使い方がおかしくなってるんだよな。

つまり、「いい」という言葉が、「可能」という意味で「使われている」ということなんだろう？

とりあえず、私は、「可能」と「いい」が同じであるとは思えない。

496 ：考える名無しさん：02/10/17 23:55

だから、
「いい」を「可能」という意味で「使っている人」が
「そのような意味でいい」ということを反論しないなら、
「可能」のほうは除外していいんじゃないの？

497 ：354：02/10/18 00:00

>>495
>>479は、「決まりが無いなら、殺してもいい」という>>476の判断について注釈しただけだぞ。
>>476は、可能である行為はなされうる。それを「いい」と呼ぶ、としているのだろ。

498 ：考える名無しさん：02/10/18 01:11

>>497
> >>476は、可能である行為はなされうる。それを「いい」と呼ぶ、としているのだろ。

全然違うよ、

>>476(私だ）の時点では「いい」は「可能」と違う意味（このスレの「いけない」に対応する意味での「いい」）
として使っているよ。
だって、 >>475 がそのような意味（「可能」では無い本来の意味）で「いい」を使っていると私は思っていたからね。

499 ：考える名無しさん：02/10/18 01:14

>>497
そして、
>>479
は、「>>475 の「いい」の意味は本来の意味の「いい」ではなく「可能」という意味だ」
と、「　>>476　に対して、 >>475 を解説した発言」であると理解していたが。

500 ：354：02/10/18 01:48

>>498-499
>>475の文中に出てくる「いけない」が、スレタイのそれと、同じ意味で使われている点は、その通り。
しかし、>>475から、導かれたとされる、>>476（>>478で、>>476を「それで、よし。」としてる）の
「いい」は、同じ意味で使われてない。

なぜなら、決まりが「ない」なら、論理的には、
「いいかどうか決定できない」になるから。これは、>>479で書いたよ。
いいかどうか決定できないはずなのに、「いい」、としているなら、
その「いい」は、可能である、ということを指していることになる。

501 ：354：02/10/18 01:52

いいかどうか決定できない、は

いいかどうか決定しない、としたほうがいいかな。

502 ：考える名無しさん：02/10/18 02:37

詭弁で通用するなら　この世に金なんていらねーんだよ。
そこをちゃんと踏まえろ

503 ：考える名無しさん：02/10/18 12:07

みんながそう思ってるから、いい、いけない、があるんじゃないの？

504 ：考える名無しさん：02/10/18 16:56

>>500
>「いいかどうか決定できない」になるから。これは、>>479で書いたよ。
なるほど、それは納得。

>いいかどうか決定できないはずなのに、「いい」、としているなら、
>その「いい」は、可能である、ということを指していることになる。
そこの論理がさっぱりわからない。
「いいかどうか決定できないはずなのに、「いい」、としている」と、
「可能であるを指していることになる」
の間にはなんら論理的な関係が見出せない。

問題は、「いい」を「いいと決まっていること」と考えるか、
「いけないと決まっていないこと」と考えるかの違いだけだろう。
「可能」かどうかは「いい」かどうかと無関係に存在する事柄だ。

あなたが、「いい」を「いいと決まっていること」と考え、
わたしがそれと違う意味で「いい」を使っていると主張することは
（「いい」本来の意味を保留すれば）論理的に問題は無いだろう。

しかし、「いけないと決まっていないこと」が、
「可能」を示していると判断しうる根拠はどこにもない。

505 ：鉄人：02/10/18 18:38

>>474
「君が「誰かにとって悪いかどうか」について下す判断が、　君にとって悪いかどうか」
　の問題にすりかえ、
「誰かにとって悪いかどうか」の判断内容とは関係なく、どんな判断も悪くなくなるように

やっぱり君は文章読解能力が足りないよ
「価値判断に普遍性」が無い
と私は云っているのだよ。
つまり、個人の価値判断も「スパイラル」だと云っているんだが
それを読み取ることが君にできたのなら
＞お前が矛盾すると考えている判断だ。
とは解釈できないはずなんだが

君が「これは、美味しい」と下した価値判断は「普遍」なのかね？

これで最後にしたいのだが
君の文章は稚拙過ぎて読むのに疲れるよ

506 ：考える名無しさん：02/10/18 18:40

ああ、あとwise、俺、お前のチンポなめたい。ムフフ

507 ：354：02/10/18 22:30

>>504
>>475に対して、>>479で書いた帰結しか導かれないはずなのに、
>>476のように、「いい」と言える理由は何？
少なくとも >>475の意味でないなら、スレタイの意味で使っていたという
お前の言い分はおかしかったんじゃないのか。

「可能」を指してると判断する根拠がないと言ってるが、
ある行為の是非の判断をせずに「いい」と言うのであれば、
ある行為が可能である点を承認することにしかならない
（可能である、と言ってることにしかならない）のは、当然だろ。

508 ：354：02/10/18 22:30

>>505
＞「価値判断に普遍性」が無いと私は云っているのだよ。

まず、俺は、価値判断に普遍性がない、の意味について、>>468で

①「ある人間の判断を示すことは、他の人間の判断を示すことにならない」と理解するなら、それは正しい。
②「ある人間の判断が表現され、その表現を汲み取った別の人間が、ある人間の判断と判断を同じくするか、
　　知覚するというケースはない」という意味まで含むのであれば、それは間違っている。

と書いた。お前は、この「…定義については異論はない」>>472 とした。

:::

そして、お前は、>>505で　＞君が「これは、美味しい」と下した価値判断は「普遍」」…でない、とした。

468①で考えるなら、これは正しい。しかし、468②で考えるなら、間違いだ。
なぜなら、任意の「君」が下した味についての価値判断が、他者の価値判断に影響をあたえる
ことは、ザラだからだ。

お前は、①に対する答えだけで、②について何も論じないで、「普遍性が無い」と結論した。
つまり、「ある人間の判断が表現」する行動（＝「これは、美味しい」と価値判断を下す行動）が、
②の意味を持つ点を、無視している。

このスレの問題に即せば、お前の「価値判断に普遍性が無い」という発言は、
「人を殺すのは「悪い」と考える人が多勢 >>424」となるよう、
「個人の側からの根拠が示された、権威主義的でない決定が、だんだんと普及していく印象を与えない」>>468
発言だ。

>>468②の意義を無視している点、また、①の定義と②の定義を混同して論じている点で、
>>424は間違っている。

509 ：354：02/10/18 22:30

＞つまり、個人の価値判断も「スパイラル」だと云っているんだが
＞それを読み取ることが君にできたのならお前が矛盾すると考えている判断だ。
＞とは解釈できないはずなんだが

「お前が矛盾すると考えている判断」とは、>>424

　＞今現在の規範的価値でいえば、無条件に人を殺すのは「悪い」と考える人が多勢
　＞それでも日本には死刑制度ある、中絶・自殺も罪に問われない。歴史的にも殺人が罪に
　＞問われない事が多いということが解釈できる。

この箇所のことだ >>474。そもそもこの部分では、「個人の価値判断」は扱われてない。なぜなら
・集団内部における、多数者が主張したとされる価値判断を扱ってるから
・死刑・中絶・自殺を「悪い」とする主張がある点を無視してるから、だ。
また、「悪いかどうか」と「罪に問われるかどうか」が混同されている。
つまり、はじめからまっとうな解釈が可能な文章ではない。

俺は、>>424の例示を、出だしの文章から、「個人の価値判断」を扱った文脈として捉えた。
つまり、個々人の「矛盾する価値判断」の例示と捉えた。そして、それぞれの価値判断が
「君（個々人）自身が判断する価値は、少なくとも君（個々人）自身において悪いことではない。」
と読んだ。そして>>429を書いた。

510 ：鉄人：02/10/19 00:03

>>354
君！　なかなか美しい文章を書くじゃないか！
「２ＣＨ」上において、君は希少価値が高いと感じてしまったよ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
そう、まさしくこれが私の云っている「価値判断に普遍性」が無い
なのだよ
＞・集団内部における～可能な文章ではない
つまり、私が云いたかった「価値判断」とは
時・場所・帰属する社会によって「個人」に於いてすら
「刹那的」であり、「可変的」なのだと例示したつもりだったのだが
まあ「１」の＞人を殺してはいけないということはない
に則してレスしていることを了解して欲しい
そして
「１の価値判断についてはそれがアプリオリでない限り転向する可能性がある」
として「スパイラル」と意味付けたのだよ

私は>>424によってこの「個人の価値判断」を他の「個人の価値判断」が
否定する「正当性」がないと結論しようとしたが
それも「私の価値判断」であり結局のところ
「～悪いことではない」とするしかないのではないか？と「判断」したのだ

本当に最後にしたいのだが
このレスの１・２行は、今現在において「嘘」ではない

511 ：考える名無しさん：02/10/20 15:01

殺してよい、という許可が出る戦争でも、
「人を殺してよかった」とは思わないでしょう。

512 ：考える名無しさん：02/10/20 18:23

「止むを得ない」と「好ましい」の違い。

513 ：考える名無しさん：02/10/20 20:15

ああ、いきなりでわるいね。
最初４０くらいまで読んだ。所々よんだ。で、
＞１は「おれが人をころしてはいけない理由をいってみろ！」
っていうことなんだね。まちがっていたら以下不要。この文も削除。ってことで。

それは君が人類だからさ。基本はそれだけ。
１．人間が人間以外のものをどうにかしても、それは器物損壊罪以下のもの。
　だから、ドウニカしたとき問題になるのは人間。
２．仮に全人類の人数が１０人としてみよう。（あとで１０億倍してね）
　さて、ここで、その中の1人、きみが１を殺したとしよう。のこりの８人は
　どう考えるとおもう？　
　　A．君を消す。
　　B．君を許して、人類の存続をのこりの９人にかける。
　そして、この人数をへらしていったら？
　人類社会は自己を「構成する人を殺すことを、罪とする」ことによって、
その社会の構成を壊すようなことを妨げ、自らを存続させようとする。
３．きみの生きている証はなに？
　もしないのならばそれを見つけなさい。みつかるまで。
　つぎに、きみが死んだあときみがいた証をしめすことができるのはなに？
　人間だね。ギゼのピラミッドも、タージマハル廟も、君の家系の墓も。
　
これが、人を殺してはいけない基本的な理由さ。わかった？わかんない？
さて、このつづきを考えると、
１．子供を作らない。ということは、一種の殺人になるが、きみはどう思う。？

514 ：考える名無しさん：02/10/20 20:40

「生存」は要請であって必然じゃないんじゃないの？

515 ：考える名無しさん：02/10/20 20:46

＞５１４
だから？
人類の生存っていうのは個人の存在の大前提。
必然という自信はないが、要求以上のものだと
考えているが。

516 ：考える名無しさん：02/10/20 20:50

>>515
要求以上のものであっても、必然とは異質なものであることに違いはないんでないの。
つまり、それは、それ自体では「そうあるべき（存在すべき）」という根拠を持たない。

517 ：考える名無しさん：02/10/20 20:52

＞５１６
いや、
＞それ自体では「そうあるべき（存在すべき）」という根拠を持たない。
かもしれないが、きみがかかわった時点で「そうあるべき（存在すべき）」
ものとなる。

518 ：考える名無しさん：02/10/20 20:55

>>517
だから、それは何故？

519 ：考える名無しさん：02/10/20 20:57

＞５１８
ああ、５１４の「生存」のことではなかったの？

520 ：考える名無しさん：02/10/20 20:59

>>519
何か違うの？

521 ：考える名無しさん：02/10/20 21:03

おれがひとをころしてはいけない理由が
なんでおれの側の事情だけできまらなければならないとかんがえるの

522 ：考える名無しさん：02/10/20 21:05

そんなこと考えた人がどこかにいたの？

523 ：考える名無しさん：02/10/20 21:07

＞５１８，＞５１９
ごめん、”何故”を”なに”に読み間違えた。

では、５１８より、
＞それ自体では「そうあるべき（存在すべき）」。。
と認識するのはだれ？
まずは君だ。まずは君に「そうあるべき（存在すべき）」と認識してもらうのが簡単。
話しているのは「人類の生存」ダロ。
君自身が属しているね。（人工知能ではないならばね。）
君は今君がこの世にあるという証を何に求めることが出来る。
最終的には人類ではないかな？
そうなった時点で、やはり「そうあるべき（存在すべき）」と。
まだ、だめ？

524 ：考える名無しさん：02/10/20 21:08

５１３って、きみがどうかの話をしていて
まるできみいがいはきみではないかのような話ジャン

525 ：考える名無しさん：02/10/20 21:10

では、５２１、と５２２そして５２４も

526 ：考える名無しさん：02/10/20 21:11

＜わかりやすいここまでのまとめ＞

　　　　　　　　　+
　　　　　　+　　　　ｱﾊﾊ　　　　　+　　　　　+
　　+
.　　　　　　　／￣＼　　+.　　∧＿∧ﾅﾝﾃﾞﾀﾞﾒﾅﾉｰ?　　+
.ｺﾛｽﾅﾖｰ　（　´∀｀）　　　　（´∀｀　）　　
　　　　　　　（つ　　つ　　　（つ　　つ■
.　　　+　　　（　ヽノ　　　　　（　ヽノ　　　　　　　　+
　　　　　　　し（＿）　　　　　し（＿）

　　(⌒＼　／￣＼　　+
　　　＼ヽ（　´∀｀）　　ｺﾛｽﾅｯﾃｲｯﾃﾝﾀﾞﾛ!　　
　　　　(m　　　⌒＼　　　　　　　　+
　+　　　ﾉ　　　 / ／　　　+
　　　　（　　 ∧ ∧　
　　ヘ丿　∩Д｀　)　　　　　　　　　+
　　 (ヽ＿ノゝ　＿ノ　　　■
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

527 ：考える名無しさん：02/10/20 21:11

＞君は今君がこの世にあるという証を何に求めることが出来る。
＞最終的には人類ではないかな？

なんで誰かがころされるのはいやだーとかいうはなしが
どっかいちゃって、こんなはなしがでてくるの

528 ：考える名無しさん：02/10/20 21:13

＞５２７
ちがうよ。もともと
なぜ、人を殺してはいけないか？
だったんだよ。

529 ：考える名無しさん：02/10/20 21:14

人類がどうとかいわなきゃ、ひとをころしてはいけない
ものをこわしてはいけないことすらいえないの？

だいたい器物損壊罪以下のものとかいってるけど
それって法律上のあつかいが「軽い」という話であって
いいかどうかの話じゃないでしょ

むしろわるいっていうことを前提にしてるのでしょ

ばっかじゃないの

530 ：考える名無しさん：02/10/20 21:15

>>523
>と認識するのはだれ？
それはその必然性について考える人だろうね。

>まずは君だ。まずは君に「そうあるべき（存在すべき）」と認識してもらうのが簡単。
私に（それに先立つ前提なしに）「存在すべき」根拠なんてどこにもないよ。
私は「存在したい」と思ってはいるけれどね。

531 ：考える名無しさん：02/10/20 21:15

＞528
ひとをころしてはいけないのは、
ころされるひとがいやがるからやめろーっていうからじゃないの

無視されるかもしらんけど。

532 ：考える名無しさん：02/10/20 21:18

いけないってのは、困るから禁止しようってことでしょ
困っても禁止しなければいけないなんてことはないかもしれないけど

困るのはなんでかをのべれば、ころしてはいけない理由を答えたことになるでしょ。

利益侵害があるから防ごうとして「いけない」というのでしょ

533 ：考える名無しさん：02/10/20 21:20

言論の自由とか、「禁止してはいけない」っていう規則もあるんだけどね。

534 ：考える名無しさん：02/10/20 21:20

目の前でひとがころされたとき、
５１３みたいなことを本気でいうわけ？

ものがこわされたとき、５１３のような事情が
ないから、ものをこわしていいよ、っていうんだ？

ばっかじゃないの　マジ死んで

535 ：考える名無しさん：02/10/20 21:23

>>534
ころしていいとも、こわしていいとも一言もいっていないが。

536 ：考える名無しさん：02/10/20 21:23

では、まず、話していておもしろい＞５３０に質問。
＞私に（それに先立つ前提なしに）
で、前提は何？あるんでしょ？
もし、人類の生存以上ー以外の前提があるならば、おしえてほしいな。
あと、
＞５３４
ものごとを単純に考えすぎ、ちゃんと高校の授業出ましょう。

537 ：考える名無しさん：02/10/20 21:26

＞533
人を殺すことは法律的には言論じゃないよ
人を殺してもいいと発言してもいいことと、人を殺してもいいことは違うでしょ・・

禁止してはいけないなんていう規則は無いよ。矛盾してるでしょ

538 ：考える名無しさん：02/10/20 21:27

>>536
単純な話を複雑にかんがえるのはバカっていう説も有力だよ

539 ：考える名無しさん：02/10/20 21:28

＞535
じゃあどっちでもいいってこと？

それってころされないから禁止しないか、禁止にかんけいないよおれは、っていってるだけでしょ

540 ：考える名無しさん：02/10/20 21:29

>>536
>で、前提は何？あるんでしょ？
まあ、「もっとうまいもの食べたいなら」とか
「仕事を納得いくまでやりたいなら」とか前提はいくらでも考えられるが、
それらも、「何故」とつきつめていけば、根拠は無いね。
それらは「要請（欲求）」であって「必然」ではない。

>人類の生存以上ー以外の前提があるならば、おしえてほしいな。
というか、「人類の生存」なんて前提にしていないが。

541 ：考える名無しさん：02/10/20 21:30

「いいかいけないか」はね
自分で決められるもんじゃないんだよ
よのなかの人間がきめることなんだ

自分で決められるのは「やるかやらないか」だけ。
人を殺したいなら、それで十分だろ？

542 ：考える名無しさん：02/10/20 21:31

＞538
ひとがどっかでころされることに、人類がどうとか言い出すのは
ただのバカだとおもうんだけど

543 ：考える名無しさん：02/10/20 21:31

>>537
>人を殺すことは法律的には言論じゃないよ
「人を殺すことは言論だ」なんていったい誰が言ったんだね？

>人を殺してもいいと発言してもいいことと、人を殺してもいいことは違うでしょ・・
もちろん違うね、だれか「同じだ」なんていった人がいるのかね？

規則のありかたとして、
「利益侵害があるから防ごうとして「いけない」」という形態が全てではない、
ということをいっただけだが。

544 ：考える名無しさん：02/10/20 21:33

＞538じゃなくて、＞536だ

＞541
なんでひとのこうどうがころすつもりがあるかないか
だけになってるの

ころすつもりがなくて禁止するひとがいるのでしょ
なんでころすつもりがあるところすのに十分で
ころすつもりがなくて禁止するのには
それで十分じゃないの？

545 ：考える名無しさん：02/10/20 21:34

＞５４０　「人類の生存」なんて前提にしていないが。
人を殺す話をしており、漏れが前提といっているんだから、かんがえてみて。

あと
＞５３８
「人類の生存」ってのは結構単純で、根本的な問題だと思うが。
あ、漏れに”禿同”ってことか！わかりきったこというなって！
そうか。

546 ：考える名無しさん：02/10/20 21:35

＞543
？
自分がどこの部分を話しているかいがいに
どこの部分を話したことになるかという視点を
みにつけたほうがいいよ

利益侵害があるから防ごうとしていけないという形態が「全てではない」なら
あるってことだから、それだけで、禁止という形態がなりたつことを
いうのは十分じゃないの？

547 ：538：02/10/20 21:37

>>545
賛成してないよ

548 ：考える名無しさん：02/10/20 21:39

＞５４７
じゃ”禿同”しな。
あと、＞５４４
？
それから、このレス、２つに分かれているとおもうが。。。

549 ：考える名無しさん：02/10/20 21:42

ころすつもりがなくて禁止するひとがいるのでしょ
なんでころすつもりがあるところすのに十分で
ころすつもりがなくて禁止するのには
それで十分じゃないの？

550 ：考える名無しさん：02/10/20 21:49

>>544
＞ころすつもりがなくて禁止するひとがいるのでしょ
＞なんでころすつもりがあるところすのに十分で
＞ころすつもりがなくて禁止するのには
＞それで十分じゃないの？

俺の体は俺が動かせる。だから、殺そうと思えば人を殺せる。行為ってのはそういうもの
もちろん大統領とかはムリだが…ガキなら楽な話だ

禁止ってのは個人の行為じゃない
だから、思い立っても実現できるとは限らない。

551 ：考える名無しさん：02/10/20 21:50

>>545
>人を殺す話をしており、漏れが前提といっているんだから、かんがえてみて。
ここでいう、「前提」は「議論の前提」じゃなくて
「生存すべき」という結論が妥当となる「前提」の話でしょ。

「人類が生存」を、前提とすれば「個々の人間が生存しなければなない」
（実際に必要な個体数が維持できれば十分だがそれを言い出す面倒なので置くとして）
とはいえるね。
でも、「人類が生存」しなければならない根拠は（これまた別の前提を導入しない限り）無いね。

552 ：考える名無しさん：02/10/20 21:52

>>546
>いうのは十分じゃないの？
不十分だなんてだれか言ったの？

553 ：考える名無しさん：02/10/20 21:55

フーコー

554 ：考える名無しさん：02/10/20 21:59

＞550
禁止は、誰かがおこなったとき、
別の誰かが納得していうことをきくか、そもそも納得してるから禁止に反しないか、
納得しないから破られるものなわけだけど

禁止という行為がころす行為と同じように、誰かがなっとくいかない理由を示して
行えることにはかわりないんじゃないの？

行為としてなすのに十分かどうかと、行為がひとりという条件で実現しやすいかどうかは別の話でしょ

555 ：考える名無しさん：02/10/20 22:01

「禁止が行える」と「実際にいけない」はイコールではないんでは？

556 ：考える名無しさん：02/10/20 22:01

それに、禁止がうけいれられないとしても
禁止と禁止した理由がつじつまあってるかどうかは
それとして判断できるでしょ

557 ：考える名無しさん：02/10/20 22:02

＞５５１
＞「生存すべき」という結論が妥当となる「前提」
なる。では「人類の生存」という前提は不当だと。
きみがそう考えているとは思えないが。ドウダロウ。

＞とはいえるね。
ああ、一応、言いたいことが通じたみたいね。

＞でも、「人類が生存」しなければ。。。。
そして、それは人間である自分の生存に帰ってくる。
というのが漏れの考え。

＞５４９、＞５４３
いまいち、ようわからん。漏れの国語力不足？

558 ：考える名無しさん：02/10/20 22:04

＞555
「禁止」は、意図した「いけない」ことを禁ずることなんだから
「実際にいけない」こととイコールだとは限らないかどうかは
「禁止」をかんがえるうえではどうでもいいはなしだとおもうけど？

イコールでないとまずい理由は何？

559 ：考える名無しさん：02/10/20 22:06

５５１ほかそれ以前。

申し訳ない。眠い。明日、この板残ってたらそこで。
おもしろかったよ。ありがと。

560 ：考える名無しさん：02/10/20 22:09

>>554
他人に向かって「やめろ」と声を発するもしくは体を使って制止する
ということか？
それなら「できる」

561 ：考える名無しさん：02/10/20 22:10

＞ころすつもりがなくて禁止するひとがいるのでしょ
＞なんでころすつもりがあるところすのに十分で
＞ころすつもりがなくて禁止するのには
＞それで十分じゃないの？

いけない理由とは禁止する理由のことでしょ
理由を示して禁止するつもりがあるなら
ころすつもりがあるならころそうとするのと同じように
おこなえると考えるのが論理的じゃないの？

これならいい？

562 ：考える名無しさん：02/10/20 22:10

>>557
>なる。では「人類の生存」という前提は不当だと。
いいや、「恣意的な要請だ」といっているだけだが。

>そして、それは人間である自分の生存に帰ってくる。
>というのが漏れの考え。
もちろん、かえってくるが、「自分が存在すべき」も恣意的な要請でしかない。

563 ：考える名無しさん：02/10/20 22:12

>>560
なんで、前もって禁止を行うことが考察から除外されてるの？

564 ：考える名無しさん：02/10/20 22:15

>>563
前もって禁止するとはどういうことか
椅子に縛り付けておくとか四肢を切り落とすということか？
それもまあ「できる」
人を殺すよりは面倒だが

565 ：考える名無しさん：02/10/20 22:16

>>558
「いけない」と「意図」するということはなんらかの主体（個人、社会）について、
害悪があると認識した、ということだろう？

しかし、実際には、「禁じたこと」が必ずその主体について、
害悪がある、とは限らないのではないの？

566 ：考える名無しさん：02/10/20 22:17

＞560
やめろと声を発したりするいがいに、刑法つくって殺人禁じたり
殺人はだめだろ、やっぱ。とふだんの会話で言ったりして
うなづきあったりすることもできるよ
これって、禁止できて、しかも受け入れられてる結果だよね

なんでころす現場しか頭にないの？　膿んでるんじゃない？

567 ：考える名無しさん：02/10/20 22:20

＞564
なんでそこまでしないと禁止がうけいれられないことが、
話の暗黙の前提になってるの？　マジで膿んでるの？

＞565
害悪があると意図するから禁ずる、その意図を説明できるなら禁止はできる
とーぜん理由も述べられてるよ、といってるの。

568 ：考える名無しさん：02/10/20 22:21

＞害悪があると意図するから禁ずる、その意図を説明できるなら禁止はできる
＞とーぜん理由も述べられてるよ、といってるの。

＞害悪があると意図するから禁ずる、その理由も説明できるでしょ、といってるの。

下のようになおす

569 ：考える名無しさん：02/10/20 22:22

>>567
だから、その理由（害悪があるとする予測）が常に正しいとは限らないといってるんだが。

570 ：考える名無しさん：02/10/20 22:25

＞569
正しい場合があれば、禁止はしゅちょうされるし、
正しい場合は、実際にはかなり多いんじゃないの？

ころされて害悪がない人なんて、あまりいないでしょ

571 ：考える名無しさん：02/10/20 22:27

>>566
それらは全て、自分一人ではできないこと。
一人でうなずきあったり一人で刑法をつくったりできるなら別だが

572 ：考える名無しさん：02/10/20 22:28

正しい場合があれば、禁止はしゅちょうされる

ここがポイントだよ　いけないとしゅちょうされ理由もそこで述べられる

573 ：考える名無しさん：02/10/20 22:28

＞571
一人で殺人をすることもできないよ

574 ：考える名無しさん：02/10/20 22:30

じさつがあるだろ、といいだす気がするけど、
じさつをするかしないは、一人で決められるのだから

じさつができる、は、＞566に反論したことにならないからね

575 ：考える名無しさん：02/10/20 22:31

>>573
こりゃ一本取られた（ｗ
まあ殺す相手はモノと同じと見なしていいのでは？

576 ：考える名無しさん：02/10/20 22:32

＞575
なんでそんな擬制がいきなり出てくるの？

577 ：考える名無しさん：02/10/20 22:35

>>576
モノと違う理由を教えてくれ

578 ：考える名無しさん：02/10/20 22:35

それに、ころすひとだけの話になってるね

ぼくは、禁止する人も話にふくめてるよ

579 ：考える名無しさん：02/10/20 22:35

>>570
「行われている禁止において、実際に実害が有る場合が多い」としても、
そのことは
「禁止を「行うことができる」」ことが「実際に実害がある」
ことの証明にはならないと思うが。

580 ：考える名無しさん：02/10/20 22:38

＞577
「見なしていい」というのは
違いを認めてるから出てくる言葉だよね

そんなことすら説明されないとわからないの？
そうとう2ｃｈに依存してものを考えているんだね
ともだちとはなしているときに、おなじセリフをいってみなよ

581 ：考える名無しさん：02/10/20 22:40

そしてキミのいう禁止とは
どこまでいっても「人をころしてはいけない」ということだが

それと「人を殺すことはできる」は両立しうるから
問題はないと思うが

582 ：考える名無しさん：02/10/20 22:41

＞579
なんで「実際に実害がある」証明をせにゃならんの。

いけないかどうかは、
実際に実害があるかどうか　のはなしじゃなくて
実際の実害を参考にした上で、その実害をふせぐためにある行為をやめろーーといえる
りゆうがあるかどうかの話でしょ

ふせぐべき実害があると考えるなら禁止は行われるし理由はあるわけでしょ

583 ：考える名無しさん：02/10/20 22:41

>>573
自殺があるのだが？

584 ：考える名無しさん：02/10/20 22:42

＞581
おっけーです　はじめからそのつもりです

585 ：考える名無しさん：02/10/20 22:44

>>584
ならいいや

586 ：考える名無しさん：02/10/20 22:44

＞583
＞574

587 ：考える名無しさん：02/10/20 22:46

＞585
＞584に＞585と応じてヨシとする神経はヘンだとおもいまーす(^^

588 ：考える名無しさん：02/10/20 22:49

>>582
>なんで「実際に実害がある」証明をせにゃならんの。
証明しろとはいってないが。
因果関係が無いといっているだけだ。

>りゆうがあるかどうかの話でしょ
「いけないといえる」ではなく「禁止できる」という話だと理解していたが。

589 ：考える名無しさん：02/10/20 22:52

＞588
いけないと言えること＝禁止できることとかんがえてます
＞566

590 ：考える名無しさん：02/10/20 22:52

>>587
そういわれてもね…

591 ：考える名無しさん：02/10/20 22:55

>>586
自殺が一人で決定出来るって本気ですか？

君は生まれながらにして「自殺」という概念があったのかね？

て、言うかこのスレ上のほうで「決着」してないのかね？
あ～バカばっか

592 ：考える名無しさん：02/10/20 22:56

>>589
何の理由もなくても、言語機能があれば、「いけない」と言えるし、
相応の権力があれば「禁止」はできるよ。

これらが、「実際にいけないこと」とどういった因果関係があるの？

593 ：考える名無しさん：02/10/20 22:57

＞590
気にしなくてもいいです

人の死をネタにしたブラックジョークを笑うような軽さで
このもんだいをかんがえてるってことでしょ
それは、ほめられたことではないけど、さしあたってわるいことではないです
軽いままで一生おえられるなら

＞591
うまれながらにしてじさつという概念が無いなら
そのじてんではじさつがおきないか、じさつをりかいできないだけなんじゃないですか
バカはあんた

594 ：考える名無しさん：02/10/20 23:01

最初にバカと言った奴がバカ

595 ：考える名無しさん：02/10/20 23:02

＞592
なんのために質問してるの？　ぜんぜん前の会話が生きないね

いけないといえる理由は何かが問題になってたんでしょ
禁止はおこなわれるわけだが、じゃあ禁止する理由は何なの？
というのが、こんかいのおはなしなわけでしょ？

なんで因果関係を問題にしてるの？
それと、「実際にいけないこと」がおきるまえに、おきないように禁止をするんだから
禁止と「実際にいけないこと」との間に因果関係があるわけないでしょ
ばっかじゃないの？

596 ：考える名無しさん：02/10/20 23:03

＞594
かりにそれが正しいとして、それと、バカといわれたやつがバカであることと、何のかんけいがあるの？

597 ：考える名無しさん：02/10/20 23:09

>>595
>というのが、こんかいのおはなしなわけでしょ？
というか、それがスレのテーマじゃないの？

>なんで因果関係を問題にしてるの？
テーマと因果関係の無いことがらを話しても無意味だからだよ。

>それと、「実際にいけないこと」がおきるまえに、おきないように禁止をするんだから
>禁止と「実際にいけないこと」との間に因果関係があるわけないでしょ

ならば、「禁止を誰かが行う」ということは、
「なぜ人を殺してはいけないか？」というテーマとは全然関係無いってことだね。

598 ：考える名無しさん：02/10/20 23:10

>>596
かんけいがあるなんてことをだれかがいったの？

599 ：考える名無しさん：02/10/20 23:14

＞597
＞>それと、「実際にいけないこと」がおきるまえに、おきないように禁止をするんだから
＞>禁止と「実際にいけないこと」との間に因果関係があるわけないでしょ
＞ならば、「禁止を誰かが行う」ということは、なぜ人を殺してはいけないか？」というテーマとは全然関係無いってことだね。

「実際にいけないこと」がおきるまえに、おきないように禁止をするりゆうが
「なぜ人を殺してはいけないか？」への答えでしょ？

テーマ＝禁止はおこなわれるわけだが、じゃあ禁止する理由は何なの？は

＞>というのが、こんかいのおはなしなわけでしょ？＞というか、それがスレのテーマじゃないの？
の部分で認めてるんだよね

600 ：考える名無しさん：02/10/20 23:17

＞598
言外の意味をすいそくしておうじてみただけだよ

601 ：考える名無しさん：02/10/20 23:46

>>599
>「実際にいけないこと」がおきるまえに、おきないように禁止をするりゆうが
>「なぜ人を殺してはいけないか？」への答えでしょ？

なんでそんな回りくどい論理が必要なの？
「実際にいけない」ことが証明できれば、「なぜ人を殺してはいけないか？」
答えとしてはそれで十分だろう。
そのあとで、なんで、「それがおきるまえに禁止するりゆう」なんてものを考えなきゃいけないの？

602 ：考える名無しさん：02/10/21 00:00

>>601
禁止はおこなわれるわけだが、じゃあ禁止する理由は何なの？はテーマとして認めたんだよね？
そうであれば、禁止する理由が何かあれば、その何かは答えになるよね？
その答えがまわりくどいかどうかは、答えになるかどうかとは別の話だよね

603 ：考える名無しさん：02/10/21 00:03

別に誰が何と言おうと、
殺したきゃ殺せばいーのに。

殺したいのに。殺せないウンコは誰ですか？

604 ：考える名無しさん：02/10/21 00:06

あと
「実際にいけないこと」が証明できれば、「なぜ人を殺してはいけないか？」答えとしてはそれで十分とか
言ってるけど、「実際にいけないこと」が、普通だといえる、という証明の方が簡単だから
きみのほうが難しい証明を要求していることになるよ

605 ：考える名無しさん：02/10/21 00:07

＞603
手詰まりですか　ごしゅうしょうさま

606 ：考える名無しさん：02/10/21 00:11

>>602
>禁止はおこなわれるわけだが、じゃあ禁止する理由は何なの？はテーマとして認めたんだよね？
なるほど。
その意味では認めていない。

このスレのテーマは、「なぜ、人殺してはいけないか」であって、
「なぜ、殺人が禁止されているか」では無い。

607 ：考える名無しさん：02/10/21 00:28

＞606
人を殺してはいけない、は、人を殺すことを禁止する、ということだよね
そうであれば、「なぜ、人を殺してはいけないか」は
「なぜ、人を殺すことを禁止するか」とゆーふうにかけるよね。

608 ：考える名無しさん：02/10/21 00:30

このスレのテーマは、「なぜ、人殺してはいけないか」であって、
「なぜ、殺人が禁止されているか」では無い。

・・・というか、これ膿んでるとしか思えないね・・・すごいよ、きみ。

609 ：考える名無しさん：02/10/21 00:31

>>607
>人を殺してはいけない、は、人を殺すことを禁止する、ということだよね
違うよ。

610 ：考える名無しさん：02/10/21 00:34

＞609
ええ？　なんで？

611 ：考える名無しさん：02/10/21 00:43

>>610
「人を殺してはいけない」は、「禁止命令」でではあるが、「それを発すること」ではない。
「人を殺すことを禁止する」という行為は、この命令をだれかに「言う（発する）」ことだ。

「なぜ、人殺してはいけないか」というのは、
「人を殺してはいけない」という「禁止命令の妥当な理由」であって、
「禁止命令」が発行されている理由ではない。

612 ：考える名無しさん：02/10/21 00:48

＞611
＞「禁止命令」ではあるが、それを「発すること」ではない

命令って、だれかに発するいみをふくんでるんじゃないの？

＞「なぜ、人殺してはいけないか」というのは、
＞「人を殺してはいけない」という「禁止命令の妥当な理由」であって、
＞「禁止命令」が発行されている理由ではない。

「禁止命令の妥当な理由」と「禁止命令が発行されている理由」は同じじゃないの？

613 ：考える名無しさん：02/10/21 00:50

命令って、だれかに発することじゃないの？　だ

614 ：考える名無しさん：02/10/21 01:01

>>612
>命令って、だれかに発するいみをふくんでるんじゃないの？
文型の一つに過ぎないが。

>「禁止命令の妥当な理由」と「禁止命令が発行されている理由」は同じじゃないの？
そもそも、「禁止命令の発行」という行為自体は、命令に妥当性が存在しなくても可能じゃないの？

615 ：考える名無しさん：02/10/21 01:05

＞614
＞文型の一つに過ぎないが。
なに煙にまいてるの？　「禁止命令」ではあるが、それを「発すること」ではないと
分けなければならない理由をきいてるんだよ

＞>「禁止命令の妥当な理由」と「禁止命令が発行されている理由」は同じじゃないの？
＞そもそも、「禁止命令の発行」という行為自体は、命令に妥当性が存在しなくても可能じゃないの？
質問に答えて、なぜその質問をするか理由を書いて、質問しなよ。

616 ：考える名無しさん：02/10/21 01:08

＞611には、けつろんが書かれただけで、りゆうかかれてないからね

617 ：考える名無しさん：02/10/21 01:14

>>615
>なに煙にまいてるの？　「禁止命令」ではあるが、それを「発すること」ではないと
>分けなければならない理由をきいてるんだよ
それは、
>>614
でもいったとおり、「命令の発行」という行為が「命令の妥当性」と無関係に可能だからだよ。
つまり、「命令の発行は」「命令の妥当性の理由」とは別の「理由」で発行可能だ。

>質問に答えて、なぜその質問をするか理由を書いて、質問しなよ。
なるほど。では、「必ずしも同じではない」と答えよう。

618 ：考える名無しさん：02/10/21 01:23

＞「命令の発行」という行為が「命令の妥当性」と無関係に可能だからだよ。
＞つまり、「命令の発行は」「命令の妥当性の理由」とは別の「理由」で発行可能だ。

命令の発行という行為＝ぼくが考える「命令」、だというのはわかるけど
「命令の妥当性」の意味がはっきりしない。「実際にいけないこと」のことなのかな？

＞「必ずしも同じではない」
形式的なこたえにはなってるけど、ぜんぜんないようがあきらかになってないよ
「禁止命令の妥当な理由」と「禁止命令が発行されている理由」は
どうくべつされるの？

619 ：考える名無しさん：02/10/21 02:40

だれか>>1の
＞人を殺したら罪を負わせられるという契約があるというだけ。

のその契約がある理由を説明してるレスがどこにあるか教えてくんない？
ざーっとみたけどよくわからんかった。

620 ：考える名無しさん：02/10/21 03:01

>>619

>>266 >>273

621 ：考える名無しさん：02/10/21 03:10

>>620
thx!
>>1自身は答えてないのか。。。

622 ：79：02/10/21 03:26

>>621
しかも>>266 >>273は>>1を否定してるところがミソです。

623 ：79：02/10/21 03:35

あっ、79とは別のスレでですので。

624 ：考える名無しさん：02/10/21 04:06

>>1
「人を殺してはいけない」が社会的な規範であることは>>1も認めているようだ。
規範には暗黙のルールがある。
すなわち「同様の事例は同様に扱え」。要するに「お互い様」ってこと。

「いつでも好きなときに好きなだけ殺すことができる」という規範を>>1とその回りの社会が認めたとする。
>>1はもちろん(良心の呵責さえなければ)いくらでも人殺しができるのだが、
「同様の事例を同様に扱う」すなわち、「>>1も相手の好きなときに好きなだけ殺される」ことを認めねばならない。
（>>1だけを除外する例外を作ってしまっては規範にならない。あくまで同様に扱う）
普通の人ならば、殺されるのは嫌だろうので、このルールを採用するわけにはいかない。

ってなことを繰り返していったら「人を殺してはいけない」という指令が最も自分の命を守ることに気付くのではないでしょうか。
ぶっちゃけていえば「おれはおまえを殺さないから、おまえもおれを殺さないでくれ」ってこと。
殺人に罰がついているのは、「おれはおまえを殺す。おまえはおれを殺すな」ってやつが時々でてくるから。
どんどん殺していいんだったら、自分の命も危なくなることも考えないとねー。
「お互い様」が社会の基本でつよ。

625 ：考える名無しさん：02/10/21 04:38

>>624「おれはおまえを殺さないから、おまえもおれを殺さないでくれ

これは的を得た解とはいえないじゃない？
論題はそこに焦点があるわけじゃないでしょう。
どう思われてます。

626 ：考える名無しさん：02/10/21 04:49

ちが出るから

627 ：考える名無しさん：02/10/21 04:50

＞「おれはおまえを殺さないから、おまえもおれを殺さないでくれ」

「おれはお前を殺すけど、お前に俺を殺させない」ということはできる。
権力を背景にすれば、相手を生かしたまま殺すことができる。
あるいは死に追いやることができる。
自分は社会規範に守られてね。

628 ：Tar ◆SQIDAUQYpc ：02/10/21 04:57

決まり事が欲しいのだろうね。

629 ：考える名無しさん：02/10/21 05:21

>>625
わたしは、>>1の文章に疑問がありまして、
>>1は「殺したら罰がくる」という決まりが、「殺すな」に先立っていると考えているように
私には読めたのですが、
わたしは「殺すな」が先にあって、「約束破ったやつには罰」があとでくると考えたわけです。

いま、刑法を停止して殺人罪をなくしたとしてもいきなり殺し合いの世界になるとは思いません。
すくなくとも私は殺そうとはおもいませんし、私の知り合いでも殺そうとする人はきっといないでしょう。
最初の殺人者がでるまでは平和だろうと思います。知り合いにそんなDQNがいないという安心感もありますが。

この時点での意識が「おれはおまえを殺さないから、おまえもおれを殺さないでくれ」だと思います。
もっといえば「おれを殺さないでくれ」。

一人殺人者が出てしまいますと、お互い疑心暗鬼になって自分の身を守るための殺し合いになると思います。
「自分の身を守る」というのがポイントだと思います。

630 ：考える名無しさん：02/10/21 05:33

人間は、必要性に迫られなければ、そう簡単に人殺しを
するわけではないという事だろう。
殺人罪があるから、殺人したい欲求を無理矢理抑え付けている
などという精神状態にあるものは、最早正常ではない。
人は殺人そのものを正常な感覚では楽しめないようになっている。
血を嫌い、人の苦しみや憎しみに満ちた表情や言葉を嫌うように。
その嫌悪感以上の利己的欲望や相手への憎悪・怨恨の誘惑に負けたものが
殺人を犯すという事実があるだけである。
何故、人を殺してはいけないのか？という問いは、人を殺すべき理由があり
切羽詰まった者以外は考える必要のない愚問であろう。

631 ：この殺人は全き悪か？：02/10/21 05:36

「被告人は14歳の時に実父に強姦され、以後十余年の間、
夫婦同様の生活を強いられ、再三実父から脱出をはかったが失敗し、
五人の子まで生むに至った女性である。
その後、生計のために工員として勤務するようになったが、
29歳で知り合った同僚の青年と愛し合い結婚を考えるに至った。
これを知った実父は激怒し、被告人の外出を許さず、行動を監視し、
連日飲酒し夜は疲労に苦しむ被告人に性関係を求め、
10日あまりに及ぶ脅迫・虐待を加えた。
被告人は、これまでの忌まわしい関係を断つのは殺害するほかないと思い、
酒に酔った上怒号して襲いかかってきた実父を寝床の上に押し倒し、
実父の股引きの紐で絞殺して自首したものである。」

632 ：考える名無しさん：02/10/21 05:40

自分に問い掛けるべきは「何故、人を殺してはいけないか？」ではなく
「何故、人を殺す必要があるのか？」「何故、人を殺したいと自分が思う
のか？」である。
１及びそれに類似した思考の持ち主は、その点を考慮してみて欲しい。
自分自身殺したい相手もいないのに、無理矢理殺したい相手を見つけ出す
必要などは微塵もないことに気付くべきである。

633 ：考える名無しさん：02/10/21 05:48

>>631
非常に正当なる理由のある殺人であろう。
まさに「何故、人を殺す必要があるのか？」の問いの葛藤の末に
おける殺人である。
その父親のような犬畜生にも劣る非倫理的な人間の処遇を如何に
するかは、民主主義社会においては最大の課題である。
人権思想の弊害がそのような者の取り扱いにおいて顕著において現れる。
何故、そのような腐った心根の持ち主が社会に生み出されるのかの原因を
社会構造や生育環境、教育環境を細かに解析することによって明らかにして
いくべき必要がある。
心情としては、そのような男の死に一片の同情の余地もない。
ただ、法治国家においては何らかの刑罰を受けるであろうその女性が不憫で
堪らない。法治国家の理不尽さや不条理が、その事件にあっては、
まざまざと顕現している。

634 ：考える名無しさん：02/10/21 05:50

ロールズ主義者の私としては全ったき悪としかいいようがないです

635 ：考える名無しさん：02/10/21 06:01

人間感情と乖離した公正さの概念や正義の倫理感、自由至上主義は、人間にとって
端的に無意味である。
ロールズの真意は兎も角としても、この事例を全き悪というものは、倫理というもの
を再検討すべきであろう。
教条的真理としての倫理は、時に大きな矛盾や不条理を引き起こし、人心を荒廃させる。
社会秩序や人間の情的連関の構造を破壊する者には、それなりの制裁を与えなければ
ならない。
社会における救済手段がない悪しき行為は、表に顕現しないだけで無数にあるであろう。
影に隠れて、涙を呑まなければならない正しき善良な市民を苦悩に沈んだまま見捨てて
よいという倫理はない。
殺人は、教条的倫理では悪には違いがないが、どんな場合にも決して許されないとは
断言できない。
法律に照らし合わせて処罰されようとも、他に救われる手段が無いのであれば、殺人
の選択肢もあって然るべきで、その点は司法も考慮に入れているであろう。
人の生命や幸福を軽んずる者は、己の生命・幸福も軽んじられると覚悟すべきである。

636 ：考える名無しさん：02/10/21 07:18

おはよう。

＞５６２「恣意的な要請だ」と。。。。
その「恣意的な要請」というのは普遍的なものではないのかな。

いま、「自分の身を守る」ということになってきているが、では
なぜ、「自分の身を守る」のか、その必要があるのか。
「本能」だから？もうちょっと考えてみて。

あと、殺人が罪にならないこともある。ゲームの中とか。
殺人が罪になるとき、ならないときの違いの中に、1つの回答を
探すことができないかな。

637 ：１：02/10/21 13:41

おらあああ！
なんか俺様がいない間に知的な話し合いをしていますね。
僕がついていけてないのでやさしく解説してもらいますか？

638 ：考える名無しさん：02/10/21 17:59

>>673
ゆっくりよんでみたら？
おれが書いたのは>>624と>>629．

639 ：考える名無しさん：02/10/21 18:07

さて、みなさん
＞うまれながらにしてじさつという概念が無いなら
＞そのじてんではじさつがおきないか、じさつをりかいできないだけなんじゃないですか

世の中こういうバカがいるから「殺人」はなくならないし
こういうバカを殺してもいいと思うのですが

どうでしょうか？

640 ：考える名無しさん：02/10/21 20:56

まぁ、エチカでも嫁。

641 ：考える名無しさん：02/10/21 21:31

およそ倫理を説明するってのはムリなんだろうな
それでもなんか理由づけようとしてきたから
「王様だから殺していい」といった無茶な論理が
少なくとも地球の極一部の地域においては
通らなくなった。ような気がする。

まあ絶望的な営みでもそれなりに成果はあるということかな

642 ：考える名無しさん：02/10/21 22:12

ん？　なんかおばかさんが、いーーっぱいあつまってきてるね

＞618はけっきょくどうなったのかな？

＞639
＞593
＞591
＞586　＝　＞574

643 ：考える名無しさん：02/10/21 22:13

うえのつづき　＞566　＞560　＞554　＞550　＞544　いじょー。

644 ：考える名無しさん：02/10/21 22:30

おばかさんが、いっぱいってわけでもないみたいだね
あんしん

＞631
さつじんは悪いとひょうかできるよ
でも、あるひとが、悪いことをしなければ、たすからなかったのなら、
あるひとが、悪いことをしても、刑罰をかすことはゆるされないわけだ

つまり、いけないことをしなければたすからないばあいがある
そのばあい、いけないことをしたことは（すくなくとも法的に）
咎められないわけだ　

いけないことをしなかったというわけではないね

ところで、
ひとつの例を、「全くの悪か」、と問うて、
悪くない余地をひきだし
そのはなしをひろーーーーくみせて
おおくの例におよぶようにみせるのは
ろくでもないね

べつに＞631がそういうつもりだったというわけじゃないよ(^^

645 ：考える名無しさん：02/10/21 22:35

良く読むとこのスレの>>1は答えを求めてるわけじゃないのね

>>1
この社会では、人を殺してはいけないということになってる
ただ、法律には殺してはならないとは直接書いてないし
書いてあったって殺すことはできる
が、どこまでいっても社会的にはそれはいけないことになってる
以上

646 ：考える名無しさん：02/10/21 22:38

＞645
おぅ、最近流行の社会ばかだね

あの、なんでも社会がきめたからいいってことになるんとちゃうんか、としかいわない、
ナイフつきつけられると、ころさないでくれー　とは言うばか

647 ：考える名無しさん：02/10/21 22:39

ああ、社会がきめたからわるいってことになるんとちゃうんか、だったね一応

社会をこんきょにするなら同じことなんだけどもね！

648 ：考える名無しさん：02/10/21 22:42

ほうりつにちょくせつかいてないとか言ってるひといるけど、
ふつう刑法って限定していうような気がするね　気のせいかもしれないけどね

刑法は、刑罰をどういう行為に対して科すかについて、しるしてるんだから
禁止するむねかいてないのは、あたりまえだね
禁止するつもりがあるから、刑罰をどういう行為について科すか書いてるんだよね

膿んでるひとが多くて、いやだねっ

649 ：考える名無しさん：02/10/21 22:57

>>647
社会が決めたから悪いというのがお好みでないなら
社会が悪いと決めていると言ってもいいが
うーんこっちのほうが尾崎豊っぽくていいね

650 ：考える名無しさん：02/10/22 00:46

人を殺してはいけないのはなぜか？
それは、人を殺すことが悪いことだからだ。
それでは、なぜ人を殺すことが悪いことと言えるのか？そもそも善悪の基準とは
何か？

何が善で何が悪かは、その共同体の成員にとって利益となるかどうかで決まる。
首狩族であっても部族内での殺人は悪とされている。それが許されると部族内
での秩序が保てず部族が崩壊する危険があるからだ。しかし、部族の存続に危険
をもたらす敵の部族の首を狩る行為は善とされている。
このことは我々の社会においても当てはまる。殺人者を放置しておいても、私刑
を認めても、国の秩序は保てない。したがって国が殺人者を裁き、処刑すること
によって秩序が保たれ、国民にはそれが利益だと考えられるから是認される。
同じ殺人でも国家の行う殺人（犯罪者の処罰）は、結果的には国民にとって利益
となるから、悪だとは評価されないのだ。
ある社会において何が善で何が悪であるかは、結局のところ、その社会の成員に
とって利益となるかどうか、その社会を維持存続させ、秩序を保つために必要な
ことか、が基準となるといえる。
通常の社会では人を殺すことは社会にとって不利益な行為であるから悪といえる。
したがって、「人を殺してはいけない」ということがいえる。

・・・この考え方は危険であると思うがどうか？

651 ：考える名無しさん：02/10/22 00:48

人はお前の所有物じゃないから。

652 ：考える名無しさん：02/10/22 01:03

＞１は中学校を登校拒否して行ってません。
憲法の基本的人権に反するに決まってるから殺人はいけないのだろ。
それとも「人を殺してはいけない」と書いてなかったｿﾞとか
小学生の喧嘩みたい反論レスでもするか。

653 ：考える名無しさん：02/10/22 01:04

＞人はお前の所有物じゃないから
それは自分の所有に属さないものは自由に処分してはならない
という法律の存在を前提とした回答である

654 ：紙：02/10/22 02:52

>>638
Thanks.
でも、>>645の言うとおり俺は皆とは違う答えを出そうとしているらしい。
前にも言ったとおり、この題名自身に問題があったのかもしれない。
俺が求めている答えは、なぜ人を殺したらいけないのか、ではなく。
なぜ人を殺そうとすると止められるのか？である。

655 ：１：02/10/22 02:54

>>654
わりー。紙降臨スレで遊んでたから、名前を残したまんまだった。
おれ１な。

656 ：考える名無しさん：02/10/22 14:48

殺してもいいけど、そのかわり俺もあんたを殺すよって事でしょ。

俺だったら、なぜ殺しちゃダメなの？って聞いてきた奴に
じゃあなんで殺していいの？って聞き返してやるけどなあ。
で、憎いからっていったら、俺も憎いからあんた殺していい？って聞く。

そこへさらに、死刑だとかが絡んでくるから、
殺されたくないっていうのと、刑をうけたくないっていう二重の
セーフティーネットが張られるわけだし。

とりあえず、なんで殺して良いのかっていうのは
いつも論議されず、なんで殺しちゃダメなのかってのばかりなんだよね。

657 ：（。∇。）：02/10/22 15:05

殺人者は周りに、そもそも「正当である」と認めてもらうつもりがあるのか
具体的な誰かに「この殺人は正当」だなんて認めてもらいたいのか

今、ここで、「殺人はダメ」というような「誰でもすぐ理解できる論理的結論」が
出たとしても殺人者はそんなもの全く無効だろうと思う
社会的に蚊帳の外の逸脱者に社会的な「ダメ」をいっても仕方ないような気がするな

658 ：考える名無しさん：02/10/22 19:03

殺人を行うことと、殺人をダメと思うかどうかは別だ。アホ。

659 ：考える名無しさん：02/10/22 21:52

そういう意味では、なぜダメなの？っていう質問がでてくる事自体、
もうおかしいって事だよね。
ほんとに逸脱者なのか、それともそんな社会的なことも知らないほんとのアホか
単なる懐疑主義者か（笑）
ということは、なんでダメなの？って聞いてくる人がどういう人かで
返す言葉もかわってくるから、
ここではどういう人と仮定して、論議しているのだろうか。

やっぱ「生きている理由（もちろん、あなたと出会うために生きているとかじゃなくて
もっと科学的な理由）」とかいう問題と同じような意味で話されているのだろうか。

660 ：考える名無しさん：02/10/22 22:02

>>657
犯罪行為としての殺人と、合法的？な殺人があるだろ。
死刑執行人は、刑の執行を「正当である」と考え、
社会的にもそう考えて欲しいと思っていないと言えるのか？
死刑執行人は、社会からの逸脱者か？

661 ：ｗｉｓｅ：02/10/22 22:03

殺人した人の気持ちは経験のないものには分からないだろうね。

662 ：ｗｉｓｅ：02/10/22 22:04

>>660
さらに犯罪を繰り返しては困るから仕方なく死刑してるのでは？

663 ：660：02/10/22 22:12

>>662
もちろんそれは認める。
しかし、660のレスは、>>657の発言に対してのレスだから、
仕方ないかどうかとは関係ない。

664 ：（。∇。）：02/10/22 22:56

>>658
そりゃ違う
>>660
>>657での殺人者の定義が曖昧だった
あの時は、社会的な正当性がある殺人者のことは考えてなかった
>>1での殺人を犯すと罪を着せられるというところから
このスレでの殺人者は犯罪的な殺人者と思いこんでいた

665 ：考える名無しさん：02/10/22 23:01

人を殺すこと自体が「いけない」ことに変わりはないだろ。
「死刑」は「止むを得ない」だけだ。

666 ：考える名無しさん：02/10/22 23:01

話題は面白そうでも、
悲惨な１の居るスレはレスする気にもならん。

667 ：660：02/10/22 23:09

>>661
実際に殺して無くても、殺したと思い込む事もあるだろう。
このとき、殺人の経験が無くてもその気持ちになったと言えるのでは？
同様に、自分が殺人を犯したときの気持ちを想像する事は出来ると思う。
但し、想像と状況が変われば、違う気持ちにもなるだろうけど・・・・。
想像が難しいのは、殺人を犯しそれを周囲の人間が認知した時に、
自分に対してどのように接するかと言う事だと思う。

668 ：660：02/10/22 23:10

>>665
どういう根拠で「いけない」と言っているの？

669 ：（。∇。）：02/10/22 23:21

>>657は確かに話しずれてたかも。忘れてをくれ
別に犯罪の殺人を止める方法を考えてたわけでもないし

670 ：考える名無しさん：02/10/22 23:21

>>668
「いけない」とすれば、死刑においても「いけない」は変わりはない。
といっているだけだが。

671 ：ぴかぁ～：02/10/22 23:29

まだやってんか。
生命の目的は生存であり、そのために共生と闘争を基本としてる。
社会生活において基本に共生をおくことが生存への効率的であることから、
殺してはいけないことを基本とし、法治国家においては殺人に刑罰を与えているのだ。
しかし闘争において殺人が肯定されることもある。
その肯定は個人的な肯定から国家的な肯定様々ある。

672 ：660：02/10/22 23:29

>>670
その「いけない」の根拠によっては、必ずしもいけないとはいえないのでは？
といっているんだが？
例えば、法律により～と言うのが根拠なら、
法に基づいて行なわれる「死刑」はいけなく無いという事にならないか？

673 ：考える名無しさん：02/10/22 23:30

>>654
殺そうとする人を止めるには説得するしかないよ。
でもどんなに理路整然と殺してはいけない理由を言い聞かせたところで、
だからといって、彼が殺さないことを選ぶかどうかは分からないよ。
彼は全て納得した上で「でも殺すんだ！」というかもしれない。

何で精神病院や刑務所があると思うかい？
そんなことを言うやつはどこかおかしいと思われてるからなんだよ。

674 ：考える名無しさん：02/10/22 23:38

>>672
>その「いけない」の根拠によっては、必ずしもいけないとはいえないのでは？
私は「「いけない」といえる場合」といったはずだが。

>例えば、法律により～と言うのが根拠なら、
>法に基づいて行なわれる「死刑」はいけなく無いという事にならないか？
そもそも、法律には「殺人はいけない」とは書いてないのでは？

675 ：ｗｉｓｅ：02/10/22 23:40

人を殺してはいけないといったルールがある以上、人殺しは悪い。
しかし、死刑にしないとさらにたくさんの人を殺すものを死刑にするのは
一人が死ぬか、たくさん死ぬかの簡単な天秤！！！

676 ：（。∇。）：02/10/22 23:40

「人を殺してはいけない」というのは誰かに禁止されている感じがして、
どうも自らの道徳心からではないと思われるのが一つ

677 ：660：02/10/22 23:48

>>674
>私は「「いけない」といえる場合」といったはずだが。
それなら何も考える必要がないと思うし、何の意見にもなっていないよ。
「いけないからいけない」「いいならいい」ではそれで終わり。

>そもそも、法律には「殺人はいけない」とは書いてないのでは？
あくまでも例として出しただけだから、その事を取り出して議論しても意味が無い。

678 ：考える名無しさん：02/10/22 23:48

>>676
>>1が縛られているのは当然法であり、>>1から>>１は法がダメと言うから
殺人をダメとしていることが一つ

679 ：660：02/10/22 23:51

>>675
>人を殺してはいけないといったルールがある以上、人殺しは悪い。
ルールがあるから悪いの？
ルールを作った者（達）が悪いと考えるからルールにしたんではないの？

680 ：横槍レスｽﾏｿ：02/10/22 23:55

>>679
誰が作ったとかあんたは言えるのか？

681 ：日本＠名無史さん：02/10/22 23:56

＞1
社会があるからです。３人以上の個体関係があるからです。
社会のないところ、また異なる社会活動をしている個体同士では同種であれ
殺人が容認される（戦争を含む）場合があります。
これは逆にいえば１の云うように原則的に殺人がしてはいけないことではないからです。
ただほとんどの場合、同一社会でそれぞれの活動を円滑に営む上での秩序として
殺人＝悪の原則が存在するのです。
大事なのは人間は是非で行動するのではなく、必要かどうかで行動することでしょう。
いくら法で規制しても必要であれば人は人を殺します。近親者であれ。

682 ：ぴかぁ～：02/10/22 23:56

まあ殺してごらん
コンプレックスをこんなところで発散するんじゃないよ

683 ：（。∇。）：02/10/22 23:56

>>678
でも、法の元には多分倫理や道徳心とかがメインとなっていて
その元の部分について考えて「殺人はいけない」を理解しようとする人が居ることが一つ

684 ：660：02/10/22 23:57

>>680
>誰が作ったとかあんたは言えるのか？
それを言える事、言えない事に何の意味があるの？
そう言うルールが存在する以上、誰かが作ったんでしょ？

685 ：横槍レスｽﾏｿ：02/10/23 00:00

>>684
それなら「ルールがあるから悪い」以上のことは問わなくてもいいんじゃない？
誰がどうしてって根拠が要らないんだから。

686 ：考える名無しさん：02/10/23 00:03

>>677
>それなら何も考える必要がないと思うし、何の意見にもなっていないよ。
>「いけないからいけない」「いいならいい」ではそれで終わり。
私が問題にしているのは、「殺人がいけないかどうか」ではないから、
その根拠は関係無いよ。
「いけない」とされる場合においては、
「死刑」の場合でも「いけないことに変わりは無い」といっているだけだ。

>あくまでも例として出しただけだから、その事を取り出して議論しても意味が無い。
つまり、法律は妥当な例ではなかったわけだね。

では妥当な例というのはあるのかね？

687 ：660：02/10/23 00:05

>>684
>誰がどうしてって根拠が要らないんだから。
誰がは必要ないと思うけど、どうしてってとこまで必要ないとは言ってないよ。

それとルールを根拠とするなら、
そう主張する者がその「どうして」を示す必要があるんじゃないの？
質問する相手が違うんじゃない？

688 ：（。∇。）：02/10/23 00:07

「いけない」なんて曖昧な言葉が良くないんじゃないかな

もう、わからん

689 ：660：02/10/23 00:10

>>686
>私が問題にしているのは、「殺人がいけないかどうか」ではないから、
>その根拠は関係無いよ。
何を問題にしてるの？

690 ：考える名無しさん：02/10/23 00:12

>>689
>「いけない」とされる場合においては、
>「死刑」の場合でも「いけないことに変わりは無い」といっているだけだ。

691 ：考える名無しさん：02/10/23 00:15

なぜ人を殺すのがいけないのかっていう疑問が湧くということは、
みんながそのルールに納得してないってことだよねえ。

どうしてみんなが納得してないことがルールになりうるのかな？
逆にルールとして成立しているということは、
「人を殺してはいけない」というのはそれ自体で自明な指令なのではなかろうか。
（つまり根拠を問う必要がない。自明だから）

692 ：考える名無しさん：02/10/23 00:20

なんでこんな厳しい練習をしなきゃなんないかって疑問が湧くということは、
みんながその練習方法に納得してないってことだよねえ。

どうしてみんなが納得してないことが練習方法になりうるのかな？

693 ：660：02/10/23 00:22

>>690
俺は、死刑囚でない人を殺すのは「いけない」
死刑囚を殺すのは「いけない」事ではない。
と言う考え方もあるんじゃないかと思ってね。
で、それは「いけない」という根拠が何かで変わるんじゃないかと考えたわけ。
だから聞いてみたの。
あなたにとって「いけない」という時は、
全てに優先する場合に於いてしか「いけない」でなはいということ？
それなら、俺はあなたに何も言う事は無いよ。解らないから。

694 ：考える名無しさん：02/10/23 00:28

>>693
>俺は、死刑囚でない人を殺すのは「いけない」
>死刑囚を殺すのは「いけない」事ではない。
>と言う考え方もあるんじゃないかと思ってね。
>で、それは「いけない」という根拠が何かで変わるんじゃないかと考えたわけ。
だけど、そのような考えかたを妥当とするような「根拠」の例は思いつけないわけだね？
少なくとも「法律」は「そのような根拠」ではなかったと。

>あなたにとって「いけない」という時は、
>全てに優先する場合に於いてしか「いけない」でなはいということ？
>それなら、俺はあなたに何も言う事は無いよ。解らないから。
というか、その質問の文書が日本語として理解できないんだが。
もうすこしわかり易い表現にできないかね？

695 ：660：02/10/23 01:01

>>694
>だけど、そのような考えかたを妥当とするような「根拠」の例は思いつけないわけだね？
>少なくとも「法律」は「そのような根拠」ではなかったと。
「法律」が該当する例かどうかなんて知らないよ。
俺がそう思ってるわけではなく、前スレで誰かが「根拠」として言ってた事だと思ったから。
自分の主張する「根拠」でないことを言及されても、妥当かどうか論じる事は出来ない。

もともと最初は、あなたの（同一人物なら）>>665の、
>人を殺すこと自体が「いけない」ことに変わりはないだろ。
>「死刑」は「止むを得ない」だけだ。
にレスをつけたのであって、この時点で
「いけない」とされる場合と、あなたは言っていない。
この時点であなたは『人を殺すことは「いけない」ことに変わりはない』と言っているから、
あなたが「いけない」と主張する根拠を質問したかっただけ。

だから、あなたの「いけない」ことに変わりがないと言う根拠が、
「いけない」とされる場合と言うなら、俺は何も言う事は無いといってるの。

696 ：考える名無しさん：02/10/23 01:40

>>695
>「法律」が該当する例かどうかなんて知らないよ。
>俺がそう思ってるわけではなく、前スレで誰かが「根拠」として言ってた事だと思ったから。
>自分の主張する「根拠」でないことを言及されても、妥当かどうか論じる事は出来ない。

あなたは、「自分の主張する根拠」でなければ、妥当性は論じられないのかね？
じゃあ、ここで何をやってるの？

>だから、あなたの「いけない」ことに変わりがないと言う根拠が、
>「いけない」とされる場合と言うなら、俺は何も言う事は無いといってるの。
相変わらず意味がつかみにくい日本語だが、
私の「「いけない」ことに変わりがない」という主張の根拠は、「「いけない」とされる場合」ではないよ。

697 ：考える名無しさん：02/10/23 01:42

死刑執行人による執行行為または医師による正当な医療行為による
執刀は刑法の違法性阻却事由ということですな。

最近あなたって、なかなかイけないのねって言われています

698 ：考える名無しさん：02/10/23 01:42

もう言葉のつつきあいばっかですな。
たいていこういう所にくるとそういう奴がいるんだよなぁ。
何を議論しにきとるんやら。

死に関する哲学が不足していたりとか、
マスコミやら、生活環境とかいろんな要因があって
逸脱者とかいうのが生まれる。

なぜ殺してはいけないのか？っていうのは
もう散々いわれてきたように、社会として効率的であったりとかだからで、
そういう社会をとっぱらっちゃえば、
生物学的には殺してもかまわないんだよ。
縄文以前からさんざん社会的な事を無視して殺し合いがあったんだから。
それは生き残るためとかであったわけだけど、
今は寿命をやたら延ばしたりとか、
生きる事が簡単になってきた。だから、今度は殺す理由というのが
ムカついたからだとか、そういうのもでてきた。
だからアフリカの飢え死にしそうなところでくらしてる人とか
民族やらは、生きることに必死だから、生き残るための殺し合いしかしないだろ？

でも我々は、経済が発達して、マンションがたち、
近所づきあいがなくなり、食い物に困らず、死の哲学をないがしろにもなった。
だからそういった倫理的にズレた理由で殺しを行う人がでてきた。

てな感じでいきがってみましたが、
もうこれ以上話あっても繰り返しにすぎないし、
まだ話し合いたいという人は、何が不明なんでしょうか。
まだわからない事があるんですか？
もうこういうスレは、でつくしたと思うんですが。

699 ：考える名無しさん：02/10/23 01:43

660＝どうして人を殺してはいけないの？　589

相手するだけ無駄です。

700 ：699：02/10/23 01:44

=久しぶりにこの板に書き込んだ名無しです。

701 ：699：02/10/23 01:45

？

>>698
それは間違いだと何回言ったらわかるんですか？

702 ：699：02/10/23 01:46

>>224-248

703 ：ゴキブリですが：02/10/23 01:47

どうしてゴキブリは殺してもいいの？

704 ：699：02/10/23 01:50

>>703
ゴキブリにとっては、殺してはいけない（のかもしれません）。
殺していいという決定は、殺していいという判断ではなくて、
単に殺すという判断です。殺すことがいいという判断については、
>>224-226　の、>>225

705 ：699：02/10/23 01:52

要するに、たとえ、殺すこと自体を目的に設定するとしても、
それは殺していい点それ自体を扱ってるわけじゃないのです。

殺すこと以外を目的に設定してるのなら、
当然殺していい点それ自体を扱っていることになりません。

706 ：ハエです：02/10/23 01:52

んじゃハエも？

707 ：699：02/10/23 01:53

>>706
そうです。

708 ：699：02/10/23 01:53

ミジンコも、ミミズも、オケラもです。

709 ：699：02/10/23 01:55

みんなみんな生きているんだ友達なんだ

というわけではないですが、とりあえず殺してはいけません。

710 ：ハエです：02/10/23 01:55

わかりますた。
ウチの猫によく言い聞かせたいのですが
どうも通じない気がします。どうしたいいのでしょう

711 ：699：02/10/23 01:57

君がハエ人間なら、猫語はしゃべれないでしょうから、
言い聞かせるにも手段がないでしょう。残念ですが、あきらめてください。

712 ：考える名無しさん：02/10/23 02:00

そうか。言い聞かせられない場合はあきらめるわけね。
ウチのババアもあきらめるしかないね

713 ：699：02/10/23 02:01

言い聞かせるのをあきらめると、何か結論に変化があるのかと
期待しているようですが、そんなことはありえないので、がっかりして眠ってください。

714 ：699：02/10/23 02:03

>>224-226

殺してはいけない理由について、>>224
殺す側の理由について、>>225
補足 >>226

おやすみなさい。

715 ：考える名無しさん：02/10/23 02:05

ババアは耳が遠くて通じないのです。
言い聞かせてみますが。

716 ：699：02/10/23 02:09

705の訂正
それは殺していい点それ自体を扱ってるわけじゃないのです。
↓
それは殺しそれ自体を扱ってるわけじゃないのです。

717 ：699：02/10/23 02:33

699間違ってます。660の相手している名無し＝589でした。どうもすみません。

718 ：660：02/10/23 02:40

>>696
>あなたは、「自分の主張する根拠」でなければ、妥当性は論じられないのかね？
出来ないよ。「自分の主張する根拠」じゃないからではなく、
より正確に言うなら、納得できてないし、理解できてると思ってない主張だから。
例として出したんだから、そう言う主張でも出して良いでしょ。ダメ？

>じゃあ、ここで何をやってるの？
何の関係があるの？
ちなみに、今の俺としては、人を殺してはいけないか？と言う質問に対する解答は、
あるとしても、質問する人それぞれじゃないかと思ってるから、
質問してる奴に、これだと言う解答は出来ないと思ってる。
もしあるんだったら知りたいと思ってね。こういうスタンスはダメなの？

>私の「「いけない」ことに変わりがない」という主張の根拠は、「「いけない」とされる場合」ではないよ。
じゃあどんな根拠？どうして「決まっている」の？

719 ：１：02/10/23 04:40

俺、>>698の言うことに大賛成なんだけど、
俺が言いたいのはつまり、人間が本来持っているとされている善悪の問題でも人を殺そうとすると
皆に止められるが、
ただ、人間が作り出した契約、条約、自分が生きるための術、のみでも人を殺そうとすると、
皆に止められるということ。
どっちの方向からでも人を殺そうとすると皆に止められる社会が出来上がってしまうこと。

720 ：（。∇。）：02/10/23 10:48

>>698
>>アフリカの飢え死にしそうなところでくらしてる人とか
>>民族やらは、生きることに必死だから、生き残るための殺し合いしかしないだろ？
宗教戦争は？
結構貧しいもの同士の戦争だと思うが

社会的効率を追求するなら長寿など無駄の無駄無駄
処理処理処理

721 ：（。∇。）：02/10/23 11:06

何だかね、社会的効率社会的効率って言われても納得いかないんだよね
そんな物の計算してるんじゃないんだし
法が殺人を罪とする理由は治安だとか社会的効率かもしれないけども

722 ：どうして人を殺しちゃいけないの？589：02/10/23 19:20

>>721
あなたが納得できていないのは、「社会的効率を目的とする」ということであって、
「社会的効率を目的とするなら殺人は悪（それを悪くする）」
という点には反論はないんじゃないの？

723 ：（。∇。）：02/10/23 21:27

目的とするならね

724 ：考える名無しさん：02/10/24 00:37

人を殺してはいけないということがいけない。改正になりますた。
さてどうなるでしょうか？

725 ：1：02/10/24 01:15

>>724
一日、一殺、
やられる前にやる。

726 ：660：02/10/26 00:48

>>696
ちょっと間が空いてきてみたけど、
最後の行の　>どうして「決まっている」の？　はいらないね。

それと>>718に対する返事が無いね。
放置なの？答えられないの？

727 ：お猿さん同士の争い：02/10/26 02:06

事実上、人を殺してはいけないと思っていないことがある。
戦争における民間人を巻き込む攻撃
過激武装派による無差別テロ
ひいては個人のエゴによる殺人行為
人類は永遠にこのような行為は無くならないだろうね。
民族、人種、宗教が違うわけであり、日本人の価値観を世界は理解できない。
世界の人々の価値観を日本人は理解できない。

728 ：考える名無しさん：02/10/26 02:18

「いけない」を正確に言うと「よく思われない」
なぜよく思われないか、、それは略

729 ：考える名無しさん：02/10/26 02:31

>>718
>例として出したんだから、そう言う主張でも出して良いでしょ。ダメ？
例として「妥当」ならね。

>何の関係があるの？
他人の主張する根拠の妥当性について考えられないと言うのなら、
他人と議論するのは不可能じゃないかと思うんだが。

>じゃあどんな根拠？どうして「決まっている」の？
「決まっている」なんて言っていないが。

730 ：660：02/10/26 03:24

>>729
>例として「妥当」ならね。
じゃあ、削除

>他人の主張する根拠の妥当性について考えられないと言うのなら、
>他人と議論するのは不可能じゃないかと思うんだが。
だから、俺は理解できていないって言ってるでしょ。
議論する片方が、理解できているなら良いけど、
両方理解できてないなら、不毛な会話じゃないの？違う？
それとも、そっちは理解できてるの？それなら話は違うね。

>>729
>「決まっている」なんて言っていないが。
>>726でいらないって言ってるんだから、そんな突っ込みやめてよ。
それより、どんな根拠か言ってくれない？
それとも、根拠は無く言ったの？

731 ：考える名無しさん：02/10/26 03:37

>>1
問題は
　人と人だからだ。同じ種だから本質的な問題となる。
　人はコミュニティを自然界からほとんど離脱して造
　ったため、今更自然回帰はできない。そこも問題を
　難しくしているところ。何故かという問題より、
　殺すと何が発生するか、もしくはどうのようになるか
　考える方が本質的だろう。もし人が自然回帰できれば
　何故という問いは意味が出てくるだろうが。

問題規定・・・。
　人クロ-ンは、人(元)を殺してよいか。
　人クロ-ンは、人クロ-ンを殺してもよいか。
　人は、人クロ-ンを殺してよいか。

　どうでしょうか。　

732 ：考える名無しさん：02/10/26 03:44

>>730
>だから、俺は理解できていないって言ってるでしょ。
「法律という根拠については」「殺人をいけないとする根拠としては」「理解できていない」
というならあなたのいっていることの意味はわかるが。

>自分の主張する「根拠」でないことを言及されても、妥当かどうか論じる事は出来ない。
は、「自分の主張する「根拠」でないのなら」「どのような根拠であっても」
「妥当かどうか論じることはできない」とう意味に取れるんだが。

>でいらないって言ってるんだから、そんな突っ込みやめてよ。
「いらない」と「決まっている」は意味が違うが。

>それとも、根拠は無く言ったの？
「決まっている」とは「言っていない」のだから、根拠無くもなにもないだろう。
根拠が無い以前に、「言っていない」。

733 ：考える名無しさん：02/10/26 03:53

　　（　）　　　_、_
　　　 (　)　（　,_ﾉ` ）　ﾌｯ
　　　　┗―∩‐　＼
　　　　　 | / /./￣￣￣￣/
　＿＿＿ゝ_/./　 FMV 　/＿＿＿
　　　　　＼/＿＿＿＿/

734 ：小室ソング：02/10/26 04:03

社会学の答えは社会が淘汰されてしまうから。
共通意思でもって抵抗する。
特定の「我々」集団にとって殺しを社会の
殺人は社会の均衡を破る。
繰り返される行為は社会の否定する＝淘汰させる
ものなので殺人を認める集団はもはや存在しない。
殺人を否定する集団が今まで存続する。
目的は社会の均衡にある。
ある相互行為が反復されると
慣習、習慣、規則、権利、義務と発展する。

735 ：660：02/10/26 04:28

>>732
「法律」を「殺人をいけないとする」根拠と出来るかどうか、
「納得していないし、理解できていない」。
法律自体が把握するには膨大で、俺には難しいからね。

>は、「自分の主張する「根拠」でないのなら」「どのような根拠であっても」
>「妥当かどうか論じることはできない」とう意味に取れるんだが。
その事は、それ以降の発言で補足して説明してるでしょ。
それとも、訂正や補足は認めてくれないの？
認めるんだったら、その補足も含めた内容について言ってくれないかな？

>「決まっている」とは「言っていない」のだから、根拠無くもなにもないだろう。
>根拠が無い以前に、「言っていない」。
質問の仕方が悪かったのかな。
俺は、>>665
>人を殺すこと自体が「いけない」ことに変わりはないだろ。
>「死刑」は「止むを得ない」だけだ。
この発言の根拠が聞きたいの。あなたは人を殺すことは「いけない」と考えてるんだろ。
「いけない」と考えている根拠は『「いけない」とする場合』では無いんだよね。
だから、じゃあ何？って訊いてるの。
他の質問を返すのも良いけど、とにかくコレには答えてよ。
無いなら無い。あるならどんな根拠だ。ってね。
いや、答えられないんだったら良いよ。あなたにはもうレスしないから。
（と言ってもハンドルが無いから、別の発言でレスするかも・・・）

736 ：考える名無しさん：02/10/26 04:40

>>735
>その事は、それ以降の発言で補足して説明してるでしょ。
いや、だから、
>「法律という根拠については」「殺人をいけないとする根拠としては」「理解できていない」
>というならあなたのいっていることの意味はわかるが。
といってるんだが、違うのか？

>この発言の根拠が聞きたいの。
>あなたは人を殺すことは「いけない」と考えてるんだろ。
違うよ、人を殺すことがいけないかどうかなんて、
最初から問題にしてないし、その点については何の意見も無い。
だから、「人を殺すことがいけない」とする根拠についても述べる必要を感じない。

私が言っているのは
「人を殺すことがいけないされる場合には」（それを認めるならば）
「死刑においても、殺すことがいけないことには変わりは無い」
ということだけだ。
「人を殺すことがいけなくない」のであれば「死刑においても殺すことはいけなくない」。

つまり、「死刑」は「殺人の是非」について（それが是であれ非であれ）
なんら変更を及ぼすものではない、といっているだけだ。

737 ：660：02/10/26 05:13

>>736
>といってるんだが、違うのか？
>>735の冒頭で言ってるでしょ。
なんで言い直してるかと言うと、あなたの文章では、
「殺人をいけないとする根拠としては」と言う所に、「法律」は理解しているが、
「その根拠として」についてのみ「理解できていない」と言っているように読めるから。
俺は「法律」自体を把握（理解）してないのよ。んで、あなたは「法律」を理解出来てるの？
理解できてるなら良いけど、お互い理解できてないなら議論にならないと思うんだ。違うのか？

>違うよ、人を殺すことがいけないかどうかなんて、
>最初から問題にしてないし、その点については何の意見も無い。
>だから、「人を殺すことがいけない」とする根拠についても述べる必要を感じない。
このスレは、その事を語っているんじゃないの？
スレタイの「なぜ」って言うのは、根拠を聞いてるんじゃないの？
あなたは一体何を語りたいの？

>「人を殺すことがいけないされる場合には」（それを認めるならば）
>「死刑においても、殺すことがいけないことには変わりは無い」
なんで、最初にそう言わないの。
・・・・って事は、俺は釣られただけなのか？

738 ：考える名無しさん：02/10/26 09:11

社会の担い手を殺すと、社会にとって損益となるから。

739 ：考える名無しさん：02/10/26 14:20

>>737
> >>735の冒頭で言ってるでしょ。
だが、それが、
>自分の主張する「根拠」でないことを言及されても、妥当かどうか論じる事は出来ない。
を「置き換えるものだ」ということは、あなたの書いている内容からだけでは、
理解のしようがないが。
とにかくそういうことなら、「わかる」と私は言っているのだから、
この点についてこれ以上話す必要は無いと思うが？

>「殺人をいけないとする根拠としては」と言う所に、「法律」は理解しているが、
>「その根拠として」についてのみ「理解できていない」と言っているように読めるから。
つまり、「法律」というものそのものが、なんなのかさえさっぱり理解できていないということかね？
それは初耳だが、とにかく了解したよ。

>俺は「法律」自体を把握（理解）してないのよ。んで、あなたは「法律」を理解出来てるの？
専門家ほどではないが、一般常識程度には理解できてると思うが。

>理解できてるなら良いけど、お互い理解できてないなら議論にならないと思うんだ。違うのか？
そりゃもちろん、議論にならないね。

>あなたは一体何を語りたいの？
私は最初から一つのことしかいっていないが。

740 ：考える名無しさん：02/10/26 14:20

>>737
>なんで、最初にそう言わないの。
>・・・・って事は、俺は釣られただけなのか？
最初から繰り返し言っているが。
あなたがなかなか理解しようとしなかっただけだ。

---
665 名前：考える名無しさん投稿日：02/10/22 23:01
人を殺すこと自体が「いけない」ことに変わりはないだろ。
「死刑」は「止むを得ない」だけだ。

668 名前：660 投稿日：02/10/22 23:10
>>665
どういう根拠で「いけない」と言っているの？

670 名前：考える名無しさん投稿日：02/10/22 23:21
>>668
「いけない」とすれば、死刑においても「いけない」は変わりはない。
といっているだけだが。
---

741 ：660：02/10/26 16:26

>つまり、「法律」というものそのものが、なんなのかさえさっぱり理解できていないということかね？
>それは初耳だが、とにかく了解したよ。
俺が、「さっぱり」なんて言ったか？それとも挑発か？釣ってんのか？

>専門家ほどではないが、一般常識程度には理解できてると思うが。
一般常識程度には理解できている。と、
一般常識程度にしか理解できていない。←コレは「さっぱり理解できていない」なの？
あなたの、その理解の程度は、議論するに足る「理解できている」なの？

一般常識程度の理解では「人を殺してはいけない」の根拠にならないの？なるの？
どういう理由で根拠にならない（なる）の？あなたが、理解してるならいろいろ聞きたいこともあるけど。
それとも、答える必要を感じない。で片付けるのか？

例えば、仮に例えばだよ、『なぜ、人を殺しては「いけない」か？』と言った時の、「いけない」の解釈が、
いけない⇒不当⇒違法と言う解釈以外出来ないと、主張する人が居たとするね。
（もちろん、他の用法での「いけない」は違う解釈が出来るのは承知だけど）
それで、更に例えば、法律に罰則がある行為は、「いけない」と言えるとする根拠があるとする。
そうすると、法律的に罰則がある行為である殺人は、「いけない」となる。とかね。
議論するには、どの部分から検証してもいいと思うんだけど。
とにかく、その為には法律が根拠であると主張する（又は否定する）相手が必要な訳だ。
どこか変かな？これも、例として妥当ではないか？
どっちにしてもあなたが、スレタイと「法律」とに関連性が無いと言うなら理由が訊きたい。
それか、「法律」を一般常識程度に理解していても関連性が解らないなら、
それに関して話す意味は無いだろうけどね。

>私は最初から一つのことしかいっていないが。
それで、
>スレタイの「なぜ」って言うのは、根拠を聞いてるんじゃないの？
この質問に対する答えは？根拠を聞いてるとすると、あなたはスレ違いの発言をしてるの？
もし違うなら、この「なぜ」は何を尋ねていると解釈してるの？

742 ：660：02/10/26 16:28

sageとこう
>>740
>「いけない」とすれば、死刑においても「いけない」は変わりはない。
>といっているだけだが。
この文章は、『「いけない」とすれば』を根拠にしていると読めるんだが？
根拠を尋ねたレスに返してんだからね。

743 ：660：02/10/26 16:30

↑付け足し
違うなら「根拠は無いが」とか「根拠ではないが」とか頭につけとけば良いじゃん。
『いっている「だけ」だが』って「だけ」と言っているのが否定だとか言うなら、
あなたとの会話は疲れるから止めるわ。

744 ：699：02/10/26 18:23

>>224-228

殺してはいけない理由について、>>224
殺す側の理由について、>>225
補足 >>226

>>660氏
前にも書いたんですが、彼の相手をするのは、時間の無駄です。

745 ：699：02/10/26 18:31

>>224-228

殺してはいけない理由について、>>224
殺す側の理由について、>>225
補足 >>226

>>660さん
彼（589）の相手をするのは時間の無駄です。

746 ：小室ソング：02/10/26 19:51

４０００年の歴史の蓄積がある
法制史をだれも参照しないわけね。
個人のなかをどこまで参照しても
根拠なんてでてこんよ。
個人なんて社会が分化してきて一般意思も並行して分化して
できた産物だから。
個人を出発点にして殺していけない理由なんて・・・

747 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/10/26 20:34

社会に対する信頼が弱まるからでしょう。

748 ：考える名無しさん：02/10/26 21:28

いい　わるいに関係なく　人はある状況下において
他のものを殺す動物です
社会の基準　法律にそぐわない殺しは悪である　と、みんなで
決めました

　だから　戦争や死刑は　悪ではないので　どんどん殺します

749 ：考える名無しさん：02/10/26 21:40

>>741
>俺が、「さっぱり」なんて言ったか？それとも挑発か？釣ってんのか？
もちろん、「さっぱり」という単語は使ってないが、
>俺は「法律」自体を把握（理解）してないのよ。んで、あなたは「法律」を理解出来てるの？
は、「さっぱり理解できていない」のと余り違わないと思うんだが、
違うとすれば、どう違うの？

>あなたの、その理解の程度は、議論するに足る「理解できている」なの？
私はそう考えているが。
わからないことがでてきたら、調べればいいだけだし。

>一般常識程度の理解では「人を殺してはいけない」の根拠にならないの？なるの？
私はそんなことは問題にしていない、と繰り返しいったはずだが。
なぜ、そのことをあなたは無視するの？
なろうがなるまいが、私の主張の是非とは関係無い。

750 ：660：02/10/26 23:51

>>749
>違うとすれば、どう違うの？
あなたが、人を殺すこと自体が「いけない」なら「死刑囚」を殺すことも「いけない」と言うぐらいだから、
「法律」の全てを理解していないなら、「理解できていない」んじゃないの？
しかし、俺はだからと言って「さっぱり理解できていない」とは思ってない。
俺が「法律」について、理解できていないと言う時に、「一般常識程度」という条件があったか？
まあだいたい、「一般常識程度」と言う基準もかなり曖昧だと思うがね。

>なぜ、そのことをあなたは無視するの？
>なろうがなるまいが、私の主張の是非とは関係無い。
だからさ、>>741
>>私は最初から一つのことしかいっていないが。
>それで、
>>スレタイの「なぜ」って言うのは、根拠を聞いてるんじゃないの？
>この質問に対する答えは？根拠を聞いてるとすると、あなたはスレ違いの発言をしてるの？
>もし違うなら、この「なぜ」は何を尋ねていると解釈してるの？
つまり、あなたの主張は、このスレと関連があるの？ないの？
なんで肝心なところに答えないかな～。これが出発点だろ。
俺は、あなたがスレに従って主張をしていると思ってレスしてたんだよ。
違うならそう言ってくれよ。先延ばしにして相手して欲しいだけなのか？

751 ：考える名無しさん：02/10/27 00:00

>>750
>あなたが、人を殺すこと自体が「いけない」なら「死刑囚」を殺すことも「いけない」と言うぐらいだから、
>「法律」の全てを理解していないなら、「理解できていない」んじゃないの？
文意がよくわからない。

「理解できていない」というのは「何が」理解できていないという話なの？
それと、私が、「人を殺すこと自体が「いけない」なら「死刑囚」を殺すことも「いけない」」と「言った」
ことにどんな関係があるの？

752 ：660：02/10/27 00:15

>>751
つまり、あなたの主張は、このスレと関連があるの？ないの？
なんで肝心なところに答えないかな～。これが出発点だろ。
俺は、あなたがスレに従って主張をしていると思ってレスしてたんだよ。
違うならそう言ってくれよ。先延ばしにして相手して欲しいだけなのか？

753 ：考える名無しさん：02/10/27 00:38

>>752
>つまり、あなたの主張は、このスレと関連があるの？ないの？
私の主張は、あなたの主張に関連して述べたものだから、
あなたの主張がこのスレと関係があるとすれば、あるだろうし、
無いとすれば無いだろうね。

754 ：660：02/10/27 01:31

>>753
自分では関連しているかどうか解らなくて主張していると言う事かな？
じゃあ、俺の発言がスレに関連しているとして（少なくとも俺はそう思っているが）、
俺の発言に関連する「あなたの主張」は、テーマを語る上で必要なの？
それも解らないの？それとも必要かどうかも解らないの？
これまで、あなたの説明を聞いても、俺には必要性が見えてこないんだけど・・。

テーマを語る上で、「あなたの主張」の必要性を説明できないならレスしないし、
判断を俺に任せると言うなら、必要性を見つけられないからレスしないよ。

755 ：考える名無しさん：02/10/27 01:40

>>754
>自分では関連しているかどうか解らなくて主張していると言う事かな？
違うよ。

756 ：660：02/10/27 02:11

>>755
>違うよ。
言う事は、あなたが言う必要があると思うのはそれだけ？
他の質問には答える必要性を感じてないと言う事かな？

757 ：考える名無しさん：02/10/27 09:43

>>756
>言う事は、あなたが言う必要があると思うのはそれだけ？
>他の質問には答える必要性を感じてないと言う事かな？
最初の質問の答えが「違う」である以上、
「じゃあ～」以降の質問は前提が消えたのだから無意味だろう。

そもそも、質問しなければならない点があるのに、
その返答を待たずに、その質問の回答の答えが Yes であることを前提とした
質問を続けるあなたのほうがおかしい。

758 ：660：02/10/27 13:45

>>757
最初の質問の、
>自分では関連しているかどうか解らなくて主張していると言う事かな？
が、どちらの答えであっても、次の質問、
>俺の発言に関連する「あなたの主張」は、テーマを語る上で必要なの？
に答えられない理由があるの？
最初の質問に対しての答えが、YESかNOかで答えが変わる質問じゃないでしょ。

まあいいや、肝心な疑問の解答を明確にしようとする姿勢が見えず、
会話を引き延ばそうとしているだけだとしか思えないから、
もうあなたへのレスはやめ。誰か別の相手を探してね。
もし、このスレで「あなたの主張」について語る必要を感じたらその時レスするよ。

759 ：考える名無しさん：02/10/27 16:16

>>758
>に答えられない理由があるの？
私には無いよ。でも、「じゃあ」でつないであるから
次の質問において、あなたが、「Yes」を前提にしており、その前提が崩れた以上、
前提がくずれてもその質問をしたいのかは不明になったから、
まず、最初の前提が成立しないことをあなたに示したまでだが。

760 ：760：02/10/28 00:53

＞１
あなた自身が殺人者だったら、もっと説得力あるけどね。

761 ：考える名無しさん：02/10/29 01:16

こいつら殺していいですか？
http://tmp.2chan.net/guro-gazou/src/1035678769284.jpg

762 ：考える名無しさん：02/10/29 05:24

殺してはいけないという神様が作った法律があるわけじゃないんだから、
答えは無いけど、大多数の人間は殺したいなんて思いません。
それどころか普通、殺すなんて意識すること自体に恐怖心を感じるはずです。
それはなぜか？を考えてみてください。
人間(生き物)にとって最大の恐怖は死(肉体的、社会的な)だと思います。
そして長い人類の歴史の中でその歴史を繋ぐ為に、つくられてきた
強固な共同意識が「人を殺してはいけない」なのです。
それと他者を殺すことは、ある意味自らを殺す(法律的な罰としてのみならず、
社会的な死、そして自分自身の意識に罰せられるという意味での)
ことになります。人間は社会的動物なんです。
恐怖心というのも長い人類の歴史、あるいは
個人の歴史によって、意識に刻まれてきたものなんです。
感情論なんていうのも案外正しいものかも知れません。
眠くて要領を得なくてすんませんが…
つまり、殺してはいけないという絶対的な条文が存在するわけでは無いが
殺してはいけない、という強固な共同意識、自己意識は存在するよ、という事です。

763 ：考える名無しさん：02/10/29 05:53

>>761
やっちゃいなやっちゃいな

764 ：考える名無しさん：02/10/29 06:04

>>761
漏れの友達いそう・・

765 ：考える名無しさん：02/10/29 06:24

つうか、「殺していいか」って人に聞く奴は、何を求めて聞くわけ？

766 ：鳥肌　実：02/10/29 07:32

>>765様の脳はそんなこともわからない程
脳が劣化しております

なんでも疑問にすりゃあいいってもんじゃねえんだよ　左脳野郎

767 ：神と現実：02/10/29 09:20

結論からすると殺人は無くなりません。
人間の一人一人に思考があり違いがあるわけで。
刑罰があったとしても現実問題はね。
今は日本の刑務所も満杯らしい。

768 ：考える名無しさん：02/10/29 22:49

>>766
いや、君はわかるわけ？

769 ：逆に：02/10/30 00:38

なぜ、その人を生かしてはいけないのか
罪を負わず、道徳心から考えなくてもさ。
そんな人いたりするかな

770 ：↑：02/10/30 00:39

＞１

771 ：案内人：02/10/30 00:45

自己を他と同一化する、ということを人は無意識下にします。

だから殺せない、だから殺すべきではない。

772 ：考える名無しさん：02/10/30 00:49

不快な思いをしたくなければ、ってことだろ。
不快を避けることは普遍的な使命では無いよ。

773 ：考える名無しさん：02/11/02 09:11

人の生に意味はない。
よって人の死は意味がない。
つまり皆意味の無い事に時間をかけるなってことさ。
洋は皆生きるかみな死ぬか。

774 ：考える名無しさん：02/11/02 09:16

>>773
じゃあお前が意味のないことに時間をかけないように、
まずお前が死ね。

いいかげんにしろ。この問いへの答えは、常識的な答えで問題ないんだよ。

775 ：考える名無しさん：02/11/02 09:38

言わんとする事は分かるが、常識的な答えでは妥当性に欠ける。

776 ：774：02/11/02 09:59

妥当性にかける点の説明が無いのに、ただ妥当性に欠けるとか
言うだけで哲学者面すんな。ゴミどもが。

777 ：774：02/11/02 10:05

もうこのスレの前半で答えは出てるだろ。

人を殺してはいけないという禁止は可能であり、
一般的に禁止を行うとするに足る理由もある。以上。

禁止を無視するのは禁止した側の禁止の理由を反駁したことではない。

禁止を実現する（抑止する）には禁止の理由を述べるだけでは不十分だが、
かといって禁止の理由が禁止の理由で無くなるわけでもない。

778 ：考える名無しさん：02/11/02 10:39

人は人を殺しうる。その連鎖は無限に続きうる。
言葉が発される空間で（むろん「人を殺すな」という言表もその一つ）その悪し
き連鎖をそのつど断ち切り、断ち切ることによって言葉の行き交う空間を設立す
るためにこそ、「人を殺すな」という命令が要請される。

779 ：考える名無しさん：02/11/02 10:54

バカどもにこの手の議論のポイントを授けてやるよ。ありがたく聞けや。

1、発話可能性
2、身体的能力としての殺人の可能性と、殺人の正当化の可能性
3、どの他者がいかなる名で、ある他者を殺すことを正当化しうるというのか。

780 ：考える名無しさん：02/11/02 12:55

とりあえず、発話可能性を根拠にするのはなぁ・・・。
言語化可能な命令は、その他の状況と全く無関係に普遍的に、全て妥当ということになってしまう。
そうすると、まったく対立する二つの命令が同時に妥当でありえるということになってしまう。

781 ：考える名無しさん：02/11/02 12:58

いい加減にすれば？
書けば書くほど無能ぶりが発揮されるだけだから。

782 ：考える名無しさん：02/11/02 13:09

>>781
「誰に」無能ぶりを発揮「される」の？
キミか？

783 ：考える名無しさん：02/11/02 19:59

>>780
ちげえよ。ジョイスの、あるいはデリダの、発話可能性だよ。oui,ouiだよ。

784 ：考える名無しさん：02/11/02 20:02

>>782
「する」だともっと変だけどな

785 ：考える名無しさん：02/11/02 21:24

>>783
ジョイスって、JAA のこと？
とりあえず詳細きぼーん。

786 ：考える名無しさん：02/11/02 22:32

極めて簡単な話です。
人間は何をしても「いい」のです。「その結果として」、古今東西ほぼ例外なく
「人を殺してはいけない」という道徳的・社会的・法的な「規範」が作られ
維持されているわけです。しかし、その規範に逆らって人を殺す人間も
（やむを得ずから嬉々としてまで）いないわけではありません。
いかなる行為（人を殺すでも自分が不幸になるでも宇宙を無に返すでも）も、
絶対的に「してはならない」あるいは「しなければならない」という
「哲学的な」根拠など、あり得ようはずがないのです。それで、何の不都合も
ないと思われます。

787 ：考える名無しさん：02/11/02 22:58

うん

788 ：699：02/11/02 23:04

>>786
哲学の名のもとに、もっともらしい詭弁を垂れるのは、いいかげんやめにしませんか。

＞人間は何をしても「いい」のです。「その結果として」、古今東西ほぼ例外なく
＞「人を殺してはいけない」という道徳的・社会的・法的な「規範」が作られ
＞維持されているわけです。

　↓

＞人間は可能なことはなしえます。その結果、古今東西ほぼ例外なく
＞「人を殺してはいけない」という道徳的・社会的・法的な規範が作られました。

あなたは可能である結果、規範も殺人もおきうることを示しただけにすぎません。
何がいいかについて語っているようでいて、その実何も語ってはいないのです。

可能である帰結が、ある個人にもたらされた場合、そのもたらされた帰結について、
どう考えるのが普通なのか、その考えの結果、何が行われるか、について一切触れていません。

789 ：699：02/11/02 23:12

そもそも可能であることについて問題にする以上
絶対的な事柄を問題にしているのではないのです。

このスレで絶対的な根拠を求める人は、
絶対的であることを要求することで
相対的に意味を持つ根拠を無視するために
論じているのです。

可能であることは可能であり、それは許される、と発言することは
このスレでの禁止の問題を扱ったのではないでしょう。

790 ：699：02/11/02 23:13

>>224-228

殺してはいけない理由について、>>224
殺す側の理由について、>>225
補足 >>226

791 ：ドラえもん：02/11/02 23:22

小室ソング：02/10/26 04:03
社会学の答えは社会が淘汰されてしまうから。
共通意思でもって抵抗する。
特定の「我々」集団にとって殺しを社会の
殺人は社会の均衡を破る。
繰り返される行為は社会の否定する＝淘汰させる
ものなので殺人を認める集団はもはや存在しない。
殺人を否定する集団が今まで存続する。
目的は社会の均衡にある。
ある相互行為が反復されると
慣習、習慣、規則、権利、義務と発展する。

小室ソング：02/10/26 19:51
４０００年の歴史の蓄積がある
法制史をだれも参照しないわけね。
個人のなかをどこまで参照しても
根拠なんてでてこんよ。
個人なんて社会が分化してきて一般意思も並行して分化して
できた産物だから。
個人を出発点にして殺していけない理由なんて・・・

792 ：699：02/11/02 23:33

>>791
殺人を抑止する要因と殺人をいけないとする理由は違うと述べたはずです。
そのコピペの主は、上の違いを混同してます。

社会の均衡の内容も明らかではないです。
相互行為が反復されて呼び名が変わる点だけ書いても、メカニズムの説明にはなりません。

社会が分化してきて一般意思も並行して分化して・・などと書いてますが
一般意思とは、政治理論中の、国家による意思決定に、少なくとも表面的に
正統性のある権威を付与しつつみとめる擬制のことであって、
分化して個人を生み出すようなものではありません。

いいかげんな書き込みをするのは、よしましょう。

793 ：699：02/11/02 23:34

>>224-228

殺してはいけない理由について、>>224
殺す側の理由について、>>225
補足 >>226

いいかげんにやめましょう。

794 ：699：02/11/02 23:35

>>792中　分化して個人の意思を生み出すようなものではありません。

くだらなすぎる。

795 ：ドラえもん：02/11/02 23:41

699
の説明だとどうして一定の殺人が正当化されて
一定の殺人が否定されるのかが説明できない。

＞「絶対的な説得性」も、原理的にありえません。馬鹿には何を言っても通用しないのです。

ここからすべての話が始まるわけ。
カントと定言メイホウはありえない。
すべてに対して普遍化はできないから。
有限の中での普遍化でしかない。
699と「馬鹿」の関係の話。
誰が自分/ＷＥなのか。動物を食べる699と動物の
関係とも言える。だから動物にとって699は「馬鹿」ともいえる。
理由があるないの話ではなく、一般意思、コモンセンスの話に
なろう。だれを自分/我々として認めるのか。
その範囲が広いか狭いかの話。
699＝「馬鹿」のように誰もが理由があろうが殺すという
選択を行っている。

796 ：699：02/11/02 23:41

ついでに・・社会も擬制です。社会は実在しません。
社会的関係は「常に」認められますが、社会が「あり」
個人がそこから分化するなんてのは、荒唐無稽もいいところです。

これは法人実在説の否認ではありません。
法人実在説の論者も、個人が分化してくるような意味で
社会の実在を主張したりはしません。

どこで791みたいな勘違いをされたんでしょうか？？

797 ：ドラえもん：02/11/02 23:48

＞殺人を抑止する要因と殺人をいけないとする理由は違うと述べたはずです。

自分のこととして699は考えたほうがいい。
どうして殺してはいけないとする理由があっても
自分が動物を殺して食べることができるか
あたかも特権的な立場からではなく、
当事者として自分のこととして考えてごらん。
動物にとっては699は「話の通じない」「馬鹿」
なんだから。原理的に同じことが
殺される人と殺す人におきているだけ。
このことが問題。

＞殺人を抑止する要因と殺人をいけないとする理由は違うと述べたはずです。
他人事ではないよ。

798 ：699：02/11/02 23:48

>>796
そもそもすべてに対して普遍化をする必要を説明してください。
有限の中の普遍化であると、どうして「人を殺してはいけない」点について
答えたことにならないのか、説明してください。

殺すという行為と、殺すことに対して評価を加える行為は、別の行為です。
行う行為だと、正当になるという前提で正当性を論じても無意義です。

799 ：考える名無しさん：02/11/02 23:49

>>1
殺す自由より、生きる自由を選んだから。

800 ：699：02/11/02 23:51

>>797
抑止を指示する要因と、指示の通りに抑止できる点が違う、という言明は
自分のこととして考えていないかどうか、という点に全然繋がりませんが？

「原理的に同じこと」が殺される人と殺す人に起きている以外に
殺さない人と殺さない人が、殺す点についていけないと了解しあっているケースがあるんですが、
なぜその点を抜かして議論するんでしょうか？

801 ：699：02/11/02 23:55

＞殺人を抑止する要因と殺人をいけないとする理由は違うと述べたはずです。
他人事ではないよ。

このように、何の理由も無く、読み手が私が抑止の要因を軽視しているかのように
見せかけるだけの書き込みを連ねるのは、やめてもらえませんか？

>>236は、私の書き込みです。

それにしても、人を殺してはいけない理由なんて、適当に答えておけばどんな理由でも
説得性を持つようなもんなのに（～ができなくなるから、か、痛いから、悲しむから、でＯＫ）、
なんで、そういう当たり前の「事実」から視点をそらさせようとする記述を続けてるんだろうね。

>>235
なんだ、まともな人だったのか。そういうつもりで230を吐いたのなら、それは、ごもっともです。

でも、理由付けの綾が作り出す、「日常の言葉という思想」を馬鹿にしてはいけないんですよ。
長期的・広域的な視点に立つならば。戦争とか考えるときに、人を殺してはいけない理由として
何を考えるかは、非常に重要な問題ですよ。社会に根拠を求めるか、個人に求めるかで、
大きく結論が違いそうなことくらいは、簡単に想像できますよね？

私は抑止の観点から、>>224-226を主張しているのです。

802 ：699：02/11/02 23:57

殺してはいけない理由について、>>224
殺す側の理由について、>>225
補足 >>226

803 ：ドラえもん：02/11/03 00:13

＞殺してはいけない理由なんて、適当に答えておけばどんな理由でも
＞説得性を持つようなもんなのに

これは699の言説ですか？
他人の行動を超越的な視点から（＝幼稚的全能感）観察して悦に浸るのではなく
699自身がどのような選択を行ってきたのか自分のこととして
考えてごらん。どうして699自身が理由があるにもかかわらず
動物を殺す選択を行い続けるのか。

＞殺さない人と殺さない人が、殺す点についていけないと了解しあっているケースがあるんですが、
なぜその点を抜かして議論するんでしょうか？

ある相互行為が反復されると習慣、慣習、規則、権利、義務
へと発展するということです。法社会学の常識です。
同じく特定の状況で人を殺すことが義務である社会も、
親のカタキ討ち等、あるということです。

人間の共感の程度は699のように恐ろしく限られているのです。
一方でコンパッションにより「了解しあっているケース」主張する
699のような当事者が平気で動物を殺す選択をする自分自身は
例外として扱うという選択をし続ける。＝特権か？

804 ：699：02/11/03 00:19

＞これは699の言説ですか？
＞他人の行動を超越的な視点から（＝幼稚的全能感）観察して悦に浸るのではなく
＞699自身がどのような選択を行ってきたのか自分のこととして考えてごらん。
＞どうして699自身が理由があるにもかかわらず動物を殺す選択を行い続けるのか。

理由があるにも関わらず、動物を殺す選択が行われることと、
理由がある点は別だと主張している点について、答えてください。
理由がある点を認めるかどうかが、今の争点です。

超越的な視点から、とのことですが、答えられる点を認める点が
なぜ超越的なのか、また、それが幼稚的全能感と、なぜイコールになるのか、
答えてください。安易に用語に頼った議論をしても、何も出てきませんよ。

805 ：699：02/11/03 00:24

ある相互行為が反復されると、習慣、慣習、規則、権利、義務へと発展するとありますが、
これは、発展するという図式ですか？　それとも、列挙ですか？

特定の状況で人を殺すことが義務であるとき、殺される側の「主張内容を理解すること」が
殺してはいけない点について答えであると、私は考えますが、
なぜ殺すことが義務だと、殺してよいことになるのか、答えてください。
義務を課すものは殺されておらず、義務に従うものも、殺されておらず、
彼らは義務の趣旨に従って行動したにすぎないわけですが、
それが殺される不利益に対する正当化に、どうしてなりうるのか、
お答えください。

殺される不利益を、義務の名の下に無視してかかる議論と、
殺される不利益を、義務の名の下に無視してかかられたのに対し反論の余地を残す議論と
どちらが「殺す選択をする自分自身」を例外として扱う態度か、
お答えください。

806 ：＞これは699の言説ですか？：02/11/03 00:27

なぜ殺すことが義務だと、殺してよいことになるのか、答えてください。
義務を課すものは殺されておらず、義務に従うものも、殺されておらず、
彼らは義務の趣旨に従って行動したにすぎないわけですが、
それが殺される不利益に対する正当化に、どうしてなりうるのか、
お答えください。

殺される不利益を、義務の名の下に無視してかかる議論と、
殺される不利益を、義務の名の下に無視してかかられたのに対し反論の余地を残す議論と
どちらが「殺す選択をする自分自身」を例外として扱う態度か、
お答えください。

807 ：考える名無しさん：02/11/03 00:29

人間が､社会を営む為には､共通の約束事が必要。
人を殺してもいい　という約束ことが作られたとすると､
誰もが､自分が殺される恐怖を持って生きる事になる。
それが嫌だから､人を殺してはいけないという
共通の約束事を作る。
社会なんぞどうでもいいとか､社会生活を営めない人には､
そんな約束事は､意味がない。

808 ：考える名無しさん：02/11/03 00:31

＞社会なんぞどうでもいいとか､社会生活を営めない人

こういう人を排除するためにもファシズムが必要

809 ：考える名無しさん：02/11/03 00:37

こういう人を作らないためにも、しっかりした教育が必要。

810 ：考える名無しさん：02/11/03 00:38

しっかりした教育って？

811 ：考える名無しさん：02/11/03 00:45

担任が付ける行動の記録の中に､
社会性っていうのがあるでしょ。
指導できる教師がどの位いるのかなー。

812 ：699：02/11/03 00:45

>>807
人間が社会を営むこと　が、所与のことなわけではないです。
言語を習得し、定義が与えられる中で、社会が所与の思考の枠組みとして与えられる、のです。
受け取らされた社会という思考の枠組みに、経験の中でどう意味付けしていくかによって、
個人が、社会を営む上での「共通の約束事（として認める内容）」は、変化していきます。

内容は、あくまでその個人がつくりだしているものなのです。

「共通の約束事」が作られるとは、正確にはどのような事態か？

「意味がない」とは、どんな事実を表しているのか？

きちんと考えなければいけませんです。

813 ：699：02/11/03 00:47

殺してはいけない理由について、>>224
殺す側の理由について、>>225
補足 >>226

814 ：699：02/11/03 00:47

おやすみなさい。

815 ：考える名無しさん：02/11/03 00:58

人を殺してはいけない理由に､普遍的なものはない。

816 ：考える名無しさん：02/11/03 01:00

そもそも普遍性をいうひつようがない

817 ：ドラえもん：02/11/03 01:02

議論の立て方がまた一般的になってきた。
誰にとってか、が重要なの。

＞理由があるにも関わらず、動物を殺す選択が行われることと、
＞理由がある点は別だと主張している点について、答えてください。
＞理由がある点を認めるかどうかが、今の争点です。

699がどんな理由であれ動物を殺すという選択をする以上
殺されるほうにとって、699の選択が問題なわけ。頭の中で
どんなこと考えても理由づけしても動物にとって699が殺して食べるという
選択をしないことが問題なの。
近代法が頭の思考より実際の行動を重視するのはそのせいね。

818 ：ドラえもん：02/11/03 01:19

805はまた他人事みたいになってるね。

＞殺される側の「主張内容を理解すること」

理解して殺す選択も理解しないで殺す選択も
どちらもよい悪いネタを展開するためにあるのではない。
699が動物の、殺される側の「主張内容を理解すること」
を理解しようがしまいが殺す選択をし続けることが問題なの。
義務や人権も当初は特定社会において目的手段の有効性として出現します。
しかし反復される、選択され続けるにしたがってオートノミーを
獲得しますから、それ自身でよい、と未開社会とおなじ
昔からそうなっているものとして認識されます。

いずれにせよ
動物にとって善くても悪くても699は動物を殺す選択によってと生きている。
これは一人称単数でも複数でも同じ。
他人事みたいな言説はやめてほしいな。

819 ：考える名無しさん：02/11/03 01:20

そうよ。

820 ：考える名無しさん：02/11/03 01:20

かなしいからです

821 ：考える名無しさん：02/11/03 01:22

>>813
全部､おかしい。
コメントすらする気がない。

822 ：821：02/11/03 01:27

今日のニュースで、教祖だっていうオバサンが､
私は､仏､世界は私が動かしてるって言っているモザイク映像
を流していたけど､脳みそがズレてしまっている人には､
まともな話をしてもだめ。
699さんは、そのオバサンと同じ。

823 ：考える名無しさん：02/11/03 01:33

＞脳みそがズレてしまっている人
ﾏｼﾞｷﾓｲ

824 ：699：02/11/03 02:35

まだ起きてたのでチェックしてみたところ、レスがあったので書き込みます。

>>817
「殺されるほうにとって699の選択が「問題」」という表現は、
「殺してはいけない」点を認めることにつながりますよね。
なぜその点について明確な回答を避けるんですか？

また、頭の思考＝殺してはいけないという＜主張＞　は、近代法における、重視されるべき実際の行動です。
＜主張＞をすること、＜主張＞を達成する手段を掲げることは、思想・良心の自由、
表現の自由として、近代法上、強い保障を与えられています。

実際上も、＜主張＞を行うことや、＜主張＞を普及徹底するよう行動することは、
交通事故防止や、戦争という大規模な殺人の防止のうえで、重視されるべき実際の行動です。
交通事故防止や、戦争の回避は、個人が実際に殺す選択をしない、という態度を持つことのみで
達成されるわけではありません。

825 ：699：02/11/03 02:35

>>818
＞805はまた他人事みたいになってるね。

人を殺してはいけない理由を論ずる場面で、過失殺を扱わず、義務による殺人は正しいとし、
食べるための「動物」殺しについて大きく展開し、「その部分でだけ」動物の立場から論じ、
結果動物を殺す者は、動物が殺されることを、他人事だと考えている、と主張して
動物が殺される点についての評価を答えず、それを近代法に関する文脈で展開する論者Aと

人を殺してはいけない理由を論ずる場面で、過失殺を扱い、義務による殺人も正しくないとし、
食べるための「動物」殺しについて、人殺しについての評価を問われている場面では論点はずれ
なのに、あえて問題提起に応じ、結果殺す場合がある点では論者Aと変わらないが、
少なくとも動物が殺される点について悪いという評価を下すことをはっきりさせ
主張による状況の変化を志向する論者Bと、

どっちが他人事のように論じてると言うんでしょう？

>>805の質問に答えずに、＞殺される側の「主張内容を理解すること」という文言だけ取り出して
論じるのはやめてください。全体の趣旨が大きく歪められてます。

826 ：699：02/11/03 02:37

殺してはいけない理由について、>>224
殺す側の理由について、>>225
補足 >>226

827 ：699：02/11/03 02:38

あげておきます。おやすみなさい。

828 ：あまのじゃく：02/11/03 02:41

>>1
全員の協定だよ。

829 ：考える名無しさん：02/11/03 02:49

>>828
ほんとうに「全員」なら世の中平和だ罠

830 ：あまのじゃく：02/11/03 02:54

>>829
とりあえず殺される前の大多数の最大公約数的協定だよ。

831 ：あまのじゃく：02/11/03 02:57

>>1
べつに殺しても構わない取り決めの社会を想像すればいいじゃん。
個々にどれほどの不都合が起こるかだれでも想像つくよ。
形而上学的な意味などないと思うよ。

832 ：ドラえもん：02/11/03 03:33

よくできました。ドラえもんが登場したカイがありました。

義務による殺人＝正しい、って699の意見ですか？

それから699が動物と人間の殺しについてドラちゃんに矛盾がある
ように見えるのは699の矛盾、というより不徹底さ＝無知の知を
あぶりだすためのロジックです。

それから過失や自己防衛は扱う云々は凡庸なだけと思います。
私のほうが誠意がある！のような誠実さ競争は
醜いので参加しません。

それから＞殺される側の「主張内容を理解すること」
共感は道徳、倫理を論じる時のキーなのでいささかも
これによって全体の趣旨がゆがめられることはありません。

824-825には賛成アイロニーがないけど。
アイロニーというのは
＞交通事故防止や、戦争という大規模な殺人
これを他人事といってるの。どうして
これを自分としないかね。
699のように正義君ぶりつつ動物を
殺して食う輩の怪しさというか鈍感さ。

833 ：ドラえもん：02/11/03 03:34

それから誰が他者かについて問題にしてるので
動物/人間は誰にとって誰が他者かという問題なので
論理的には1さんの趣旨と変わりません。
500年前の中南米におけるスペイン人と未開人＝動物でも
いいわけです。
この未開人＝動物的感覚はすべての人がもっていて
他者と自分の立場を入れ替えて普遍化可能性を考える場合
共感はどこまでも有限ですがロジックによって有限/無限の境界
を意識＝Reflectionすることができるわけです。
それによって誰を我々＝私として包摂する可能性を広げることが
できます。
一方これと同じロジックで排除できる可能性もあるのです。
この両立を意識しなければファシストになります。
これがアイロニーの意味です。

834 ：660：02/11/03 03:47

殺される側の不利益を根拠とするんでは不充分だと思うよ。
その事を主張して理解できるくらいなら、はじめからこんな質問しないだろ。
そこでいってるのは、質問者に対する答えというより、
質問された側、つまり誰かに聞くまでもなく｢いけない｣と感じている人に対して、
こういう理由で｢いけない｣と答えてあげなさい。といってるだけじゃないの。

そもそも、質問するぐらいの奴だから、
殺される側の不利益に対して無関心か、無視できる程度の認識しかないんだろ。
あえて聞く奴に対して、殺される側の不利益がなぜ守られるべきかまでは説明不可能なの。

結局、バカには何をいっても通用しませんで終わり？
つまり、このスレの質問には答えられません。っていう事でいいの？
何かこれって言う解答ってあるの？

835 ：ドラえもん：02/11/03 03:53

人権の問題として、特定のＷＥ共同体、誰が人であるか？
は拡大する一方です。
＞主張による状況の変化を志向する
これは可能です。変更可能な理由は699のように共感に
基づく主観的なものに過ぎないからです。
つまり動物を殺して食べる選択を悪
「悪いという評価を下すことをはっきりさせ」
としつつも殺す選択をとり続ける699がいるように
「主張による状況の変化」とは自分と関係のない
外部ではなく699自身のことなのです。

このように拡大もできれば後退もできるのです。

836 ：ドラえもん：02/11/03 03:56

＞結局、バカには何をいっても通用しませんで終わり？

何いっても通用しない人間がいるから
共生が問題化するんだろって。
699って鈍感だよねー

837 ：考える名無しさん：02/11/03 05:19

テレビのニュースで、殺人事件が報道されました。
親　｢ひどい事をするねえ。人を殺しちゃいけないよ。
　　お前は、何があってもそんな事考えちゃいけないよ。｣
子　｢どうして人を殺しちゃいけないの？｣
親　｢だって、殺された人がかわいそうだろう。その人はもう生きられないんだよ。
　　楽しい事も嬉しい事も、もう経験する事が出来ないんだ。｣
子　｢ふうん、そうなんだ。だからいけないんだ。｣

838 ：考える名無しさん：02/11/03 05:20

次のニュースで、ある容疑者が裁判で死刑の判決を受けた事が報じられた。
子　｢この人は殺されるの？｣
親　｢この人はね、たくさんの人を殺したんだ。だから裁判で殺す事になったんだよ。｣
子　｢でも、どんな時も人を殺す事はいけない事なんでしょ。｣
親　｢うん、いけない事なんだけど、しょうがないんだ。法律で決まってるんだ。｣
子　｢いけない事なのに、法律では人を殺しちゃうの？それは、どうして？｣
親　｢だって、そうしないとまた誰かを殺しちゃうよ。それじゃあ困るから・・｣
子　｢っていう事は、法律だったらいいの？それとも、法律はいけない事をするの？｣
親　｢だから、人を殺す事はいけないんだけど、しょうがないんだよ。
　　この人は、たくさんの人を殺して、殺された事を悲しんでる人もたくさんいる。｣
子　｢でも、この人が死刑になって悲しむ人もいるでしょ。｣
親　｢そうだねえ。死刑じゃなくてずっと牢屋に閉じ込めておく方がいいかもしれないね。｣
子　｢牢屋に閉じ込めたら、嬉しい事も楽しい事も出来ないんでしょ？｣
親　｢それもそうだねぇ。でも、悪い事をした罰だから・・・。｣
子　｢じゃあ、法律はいけない事ばっかりするんだ？｣
親　｢いけない事ばっかりって？｣
子　｢だって、人を殺したり、牢屋に閉じ込めたり。いけない事ばかりでしょ？
　　法律がいけない事を一番たくさんしてるんじゃないの？｣
親　｢・・・・・｣
子　｢法律が、いけない事ばっかりするなら無くさないといけないんじゃないの。｣
親　｢法律が無くなったら、みんなが困っちゃうよ。
　　世の中、悪い奴がいっぱいになる。・・・・とにかく、法律のことは置いといて、
　　人に嬉しい事や楽しい事を出来なくする事は、みんなが困るからいけない事なの。
　　お前はバカだからわからないんだよ。｣
子　｢う～ん・・・全然わかんないや。じゃあ結局、バカが一番いけないんだね。
　　こんな風に、みんなを困らせるから。・・それなら、バカは殺してもしょうがないの？｣

さて、ここで問題です。この親子の会話は、正しいのでしょうか？
間違っているとしたら、どこからどのように会話したらいいのでしょうか？

839 ：ごめんなさい：02/11/03 05:37

テレビのニュースで、殺人事件が報道されました。
親　｢（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ。｣
子　｢( ´-ω-)
　　　( つ旦O ﾌｩ｣

　　　　～終了～

840 ：考える名無しさん：02/11/03 09:39

親｢人を殺しちゃった人は､自分が殺されても仕方ないの。｣
子｢そうか。僕は､殺されたくないから､人を殺さないよ。｣

841 ：699：02/11/03 10:51

▼
>義務による殺人＝正しい、って699の意見ですか?

　しらばっくれるのはやめてください。

　>>803　同じく特定の状況で人を殺すことが義務である社会も、親のカタキ討ち等、ある～

＞それから過失や自己防衛は扱う云々は凡庸なだけと思います。
＞私のほうが誠意がある！のような誠実さ競争は醜いので参加しません。

　凡庸なことと内容の正しさは別です。誠実さ競争と戯画化しても無意味ですし、誠実さに欠けて醜いだけです。

▼
＞それから＞殺される側の「主張内容を理解すること」共感は道徳、倫理を論じる時のキー～

　私は「」内を共感の問題としてません。>>224 なぜなら「」内は共感なしに可能だからです。

　殺される不利益に共感することは、「実際に殺しが行われないうえで、大切なこと」の「ひとつ」ですが、

　殺される不利益とは無関係な事柄です。共感が無くても、殺される不利益を認識することが可能なのは自明です。

842 ：699：02/11/03 10:52

▼
＞アイロニーというのは
＞交通事故防止や、戦争という大規模な殺人
＞これを他人事といってるの。どうしてこれを自分としないかね。
＞699のように正義君ぶりつつ動物を殺して食う輩の怪しさというか鈍感さ。

　普通、他人事～とは、「自分の利益に関係ないなら、他人の利益には頓着しない」ことを言います。

　例えば、交通事故や戦争に自分が遭遇しないなら、他人が遭遇してもしなくても関係ない、と考えるようにです。

　自分が遭遇しないことに関して、防止の算段を考えようとするあり方は、普通「他人事」のように考えている、

　とは、言いません。

　また、私の議論からは、「私を含めた人間は、必然的に悪いことをして生きている」という結論しか出てきません。

　私達が生きるうえで避けられない非を認めてるだけです。非を認めることは、正義の主張ではありません。

843 ：699：02/11/03 10:52

＞それから誰が他者かについて問題にしてるので～論理的には1さんの趣旨と変わりません。～
＞他者と自分の立場を入れ替えて普遍化可能性を考える場合　共感はどこまでも有限～
＞ロジックによって有限/無限の境界を意識～できる
＞それによって誰を我々＝私として包摂する可能性を広げることができます。
＞一方これと同じロジックで排除できる可能性もあるのです。～両立を意識しなければファシスト～これがアイロニー

　他者が、他者自身を他者と考えておらず、自分と考えていること、

　他者が殺されることは、他者自身にとって不利益であり、その不利益を回避したいと、考えるだろうこと　は、

　はっきりしてます。

　不利益を回避したいという点が、（どういう構成を取るにせよ）スレの問いに対する答えなのであって、

　他者であるとか、自分と他者を入れ替えるとかの、構成の取り方によって生じる「私」の肥大化が

　ここでの主題なのではないです。私が肥大化することで、他者が殺される不利益について

　「私」の理解は、あくまで「私」が理解するかどうか（共感するかどうかではない）の問題であり、

　「他者自身」の理解と並立した、別の事実です。

844 ：699：02/11/03 10:52

＞＞主張による状況の変化を志向する
＞これは可能です。変更可能な理由は699のように共感に基づく主観的なものに過ぎないからです。
＞つまり動物を殺して食べる選択を悪としつつも殺す選択をとり続ける699がいるように
＞「主張による状況の変化」とは自分と関係のない外部ではなく699自身のことなのです。

　＞主張による状況の変化

　本などの記述を読み書きすることで、個々人の考え方が変化し状況が変化するというごく当たり前のことを

　書いたのです。なんで699の主観の問題になるんでしょう？　慣習・習慣・規則、権利・義務が

　成立する際には、主張が行われ状況の変化があったはずですが？

>>836　スレの問いの答えと、スレの問いを行動に反映させるかどうかは別問題です。

845 ：699：02/11/03 10:54

>>834 (660さん)
＞殺される側の不利益を根拠とするんでは不充分だと思うよ。
＞その事を主張して理解できるくらいなら、はじめからこんな質問しないだろ。

　①論理的に正しい主張をする、
　②ある人間に論理的に正しい主張を理解させる、
　という２つの側面があります。問いに答える、とは、①を指します。
　①に答えるには、殺される側の不利益を根拠とするだけで十分です。
　殺される側の不利益を理由に、殺人を禁止するからです。

＞そこでいってるのは、質問者に対する答えというより、
＞質問された側、つまり誰かに聞くまでもなくいけないと感じている人に対して、
＞こういう理由でいけないと答えてあげなさい。といってるだけじゃないの。

　「質問者が行った質問に対する論理的な答え」も、質問に対する答えです。
　「質問者が現実に理解を示す答え」だけが、質問に対する答えなのではありません。
　後者は前者であることに加え、質問者の理解力、理解する意思、理解を表明する意思、という
　要素も要求するものです。これらの要求は、問いへの答えとは、関係ありません。

846 ：699：02/11/03 10:56

＞そもそも、質問するぐらいの奴だから、
＞殺される側の不利益に対して無関心か、無視できる程度の認識しかないんだろ。
＞あえて聞く奴に対して、殺される側の不利益がなぜ守られるべきかまでは説明不可能なの。

　殺される側の不利益を認識させたのなら、なぜ守られるべきかの説明は成功したことになります。
　それを無視するかどうかを左右できないことは、説明できなかったことではありません。
　
＞結局、バカには何をいっても通用しませんで終わり？
＞つまり、このスレの質問には答えられません。っていう事でいいの？
＞何かこれって言う解答ってあるの？

　念のため、馬鹿＝殺人を行う者ではありません。馬鹿とは、理由を無視する者です。
　何を言っても通用しない場合でも、問題ないことが殆どです。ex.このスレの１

　実際に殺人が行われる点に関しては、>>225
　動物も含めるなら、食べ物をとるという目的も加わることになります。

　殺すことがいけないと理解していても、別の正当な目的のために、殺しを行ってしまう
　場合は考えられます。行わないようにするためには、普段の人間関係、刑事法とその運用、
　言論、説得、生産的な活動に関わること、安全対策を講じること、食用にしないこと（動物）、などあります。

847 ：699：02/11/03 10:58

>>843
＞私が肥大化することで、他者が殺される不利益について

この部分をカットして読んでください。失礼しました。

848 ：699：02/11/03 10:59

>>845
最後の行、問いへの答えの内容　です。

849 ：699：02/11/03 11:01

>>846 行われないようにするためには→行われないようにするために検討しなければならない事柄には、

850 ：699：02/11/03 11:17

殺してはいけない理由について、>>224
殺す側の理由について、>>225
補足 >>226

>>838
おかしい点
・死刑存置論が自明の前提になってるところ
・刑罰を科すことを正当化する理由として、法定されてるから、と答えてるところ
　法益保護を理由としてるところは正しい
・法律（→○刑法）がいけないことばっかりする、という指摘は、手段の面で、という限定がついたとき
　正しくなるのに、その点を書かずに法益保護の目的と混同して論じていること
・親が子に「バカだから」分からないと言ってるところ。
・結局バカが一番いけないとまとめているところ。
　子という設定をおくことで、全然筋の通らないまとめが、注意深くない読み手にとって
　まとめとして機能するように見せかけられている。
　いけないのは、殺しを行ったこと、法益保護の手段として刑罰を行ったことそのもの、
　法益保護を図る目的、目的が達成されている点は、いけないわけではない。

851 ：699：02/11/03 11:19

>>850最後から２行目　刑罰を行ったことそのもの、である。

852 ：699：02/11/03 11:21

>>837は、正しいですが、子の反応が>>837を書いたものによって
限定されているところがおかしいです。

こういう風に突っ込めますか？ >見ている人

853 ：考える名無しさん：02/11/03 11:30

プッ

854 ：699：02/11/03 11:32

あげときます

855 ：699：02/11/03 11:40

>>852の最後、突っ込めますか？　は、>>850の最後の項目とあわせて、考えてみてくださいです。
こういう手合いは、2chに多すぎるので。

856 ：考える名無しさん：02/11/03 14:42

ミスター若松？

857 ：ドラえもん：02/11/04 04:48

聖トマスアキナスに問題がおきたら区別を導入せよという
格言があります。
699は失敗しています。
共感であろうが理解であろうが、理解しても699のように
殺し続ける選択をとる場合に動物＝他者と699の関係が問題化するのです。
すなわち「私を含めた人間は、必然的に悪いことをして生きている」（＝罪人）
のでどこまでも殺し続ける699と理解しないものは
実際の行動において等価です。これを無知であるといいましょう。
無知の知を意識しているという者が無知である（＝ファシスト）。
これが699に対する主張です。
論理学、デカルトに従い理論的には無限後退します。
699は不利益を理解するか否かを問題にします、
それにたいして理解しても殺し続けるか否かを問題にするのです。
これが誰をＷＥとして認めるのかの境界であると表現しました。

858 ：ドラえもん：02/11/04 04:51

ただ699のほうが少しばかり、感覚的な動物と理性的な人間という区別を
有効とするならば、理性があるだけです。
1のような人間に対しては699のように無限に問答しつづけるしかありません。
しかしただこれは699が問われる客体の立場を例外とされる（＝幼稚的全能感）
ことではありません。
このことを699の言説を観察されているみんなには理解してほしいのです。

1の言説は規範の発展でいえば義務段階にあるもの＝汝殺すことナカレを
対象とした問いです。殺さない選択ととり続けること＝行動への指令ならば
「スレの問いの答えと、スレの問いを行動に反映させるかどうか」
は「別問題です」のようであり、相互前提的な関係、循環があるのです。

859 ：きむへぎょん：02/11/04 06:45

>>857
は詭弁法をつかっているから誠実ではない。
>>699
がもっとも誠実に説明をあたえている。

※注意※上の２つの叙述がつねに正しくなるように
　　　　「誠実」という述語を定義する。

860 ：観客A：02/11/04 09:57

一晩このスレずっと読んでました。

699氏は１の質問に「正しく」答えようとしてると思います。
（それで人を説得はできないかも知れないけれど）
ドラえもん氏は、自分の考えの正統性を主張するために
699氏に食ってかかってるようにしか見えない。
（考え方が独自だから、共感してくれる人はいると思う）

あと、１はバカじゃないと思う。
「道徳心やら何やらの糞議論」に納得できないと同時に、
納得できない自分自身にも納得できないから、
納得できる答えを求めるのでしょう？
それは暗に[人を殺してはいけない]ことを
認めてるってことにならないかなぁ…って失礼かな、１氏に。

861 ：786：02/11/04 11:02

遅レスすいません。私としては>>786に書いたことに尽きていると思っており、
699さんがなぜ怒るのか理解できません。
常識的にいえば、「なぜ人を殺してはいけないか」の答えは
１．殺される人の不利益（不幸）になるから。
２．殺す人の不利益（不幸）になるから。
３．多くの人（社会全体）の不利益（不幸）になるから。
というようなものであり、それで十分です。ただ、それぞれの「例外事例」
についての議論はあり得ます。代表的な事例は死刑と戦争です。しかし、
私に言わせると、それらは政治学・社会学・心理学等々の問題であり、
哲学の問題ではありません。個人的には、死刑も戦争も場合によっては
やむをえないだろう、というだけのことです。
　哲学の問題としてこの問いを発する人は、「仮にすべての人の不利益になる
行為があるとして、それをやって『いけない』理由があるのか」という疑問を
抱いているのだと思います。少なくとも私はそうです。「すべての人が幸福で
ある状態」「すべての人が不幸である状態」「すべての人が死に絶えた状態」
は、どれも宇宙の「ある状態」に過ぎないのであって、どの状態が「良い」
「悪い」「あるべきだ」「あってはならない」という根拠は、ありません。
可能なのは、「現在の私という一個人の立場から見て」「好ましいかどうか」
という判断だけです。
　仮にすべての要素を考慮した上で「自分の立場から見て」「人を殺すのが
好ましい」と判断して殺す人（財産狙いでも快楽殺人でも）に対しては、哲学的
にいいとかいけないとか言ってもあまり意味はありません。社会全体の利益を
考慮して淡々と逮捕し処罰し再発防止の措置を講ずればいいだけの話なのです。

862 ：ドラえもん：02/11/04 14:06

861　そーそー。
大体殺す自由がなければ、いけない理由なんて出てこんよ。
自由意志/神の計画でさんざん神学者がくろうして、
ようやく近代法でも殺す自由を前提として
行動に出た場合は罰することになってるんだから。

859　＞相手するだけ無駄です。
って殺す殺されるの関係だっていってるでしょうが。
1無駄です。2終わり、の場合859は生きてません。
したがって「相手するだけ無駄です。」
の言説は淘汰されます。

860　「誠実さ」「正しさ」が鼻つまみもんに臭うわけ。
だいたい納得してもｗｈｏ殺すし、納得しなくてもｗｈｏ殺さないんだよ。
この事実を前に理由がいかなる意味をもつのか、です。
重要な事実からはじめてもらわにゃ困ります。

863 ：ドラえもん：02/11/04 14:10

くずをみならってね。

生きてるってすばらしい

広い大地の上で　僕らは生きている
動物やお花や虫さんと　一緒に生きている
青い空と雲と　山と川と海と
当たり前の日常を　素晴らしく思える心をもとう

太陽に　手を伸ばし思い切り背伸びして
空気いっぱい　吸い込んだら
よーしまた歩き出そう
みんな笑顔に包まれて　この世に生まれたよ
悲しんで泣きじゃくって喜んで　大人になっていく
光る汗と涙とかけがえないのない友と
何より自分自身をすばらしく思える心を持とう

太陽に　手を伸ばし思い切り背伸びして
空気いっぱい　吸い込んだら
よーしまた歩き出そう

テレビをつけたら　暗いニュースばかり
だから僕は思うんだ
もっともっとでっかい夢を持とう～
太陽に　手を伸ばし思い切り背伸びして
空気いっぱい　吸い込んだら
よしまた歩き出そう

生きてるって素晴らしい！

864 ：699：02/11/04 14:15

>>857
＞聖トマスアキナスに問題がおきたら区別を導入せよという格言があります。
＞699は失敗しています。

　■私は、①理由の形式的・可能的側面と実質的側面　②行為としての側面と論理的正当性の側面
　　③殺してはいけない理由と、殺すことを抑止する要因という側面、などなど、区別を多用してます。
　　これらの区別を行うことで、少なくともこのスレの問いに答える範囲では、説明に成功しています。
　■なぜなら、殴られることに対して、痛いから　やめてくれ、と言える、のとパラレルに、
　　殺されることに対して、痛いし行為可能性がなくなるから　やめてくれ、と言えるという、
　　当然の事実を、上述の区別を導入することで、いかがわしい思想や政治的主張、「哲学」などに
　　混乱させられずに、常に主張できるような行き方を、提示しているからです。

　■あなたはタームや引用を多用しますが、常にその意味を明らかにしません。
　　この点については、すでに書かれたレスを読んでいただくのが一番でしょう。>>786-

865 ：699：02/11/04 14:15

▼
＞共感であろうが理解であろうが、理解しても699のように殺し続ける選択をとる場合に
＞動物＝他者と699の関係が問題化するのです。

　■まず、699のように殺し続ける選択をとる者は、699以外にもかなりたくさんいると考えられます。
　　少なくとも害虫、さらにつきつめれば、植物を殺す人間は、ほぼ全ての人間であると思われます。
　■ですから、問題化するのは、動物＝他者と殺し続ける者の関係なはずです。
　■理論的帰結を正しく述べずに、個人攻撃を帰結をに含めて混乱を引き起こそうとするようなやり方は、
　　非常にみっともないです。

　■殺し続ける関係と、殺してはいけない点についての関係は、>>225 >>846後段　>>224 >>226

＞すなわち「私を含めた人間は、必然的に悪いことをして生きている」（＝罪人）ので
＞どこまでも殺し続ける699と理解しないものは実際の行動において等価です。
＞これを無知であるといいましょう。

　■実際に殺す行動という限定（観点）においては、等価なのは当たり前です。同じ殺す選択の下に生きてるのですから。
　■ところで、実際に殺す行動以外という観点においては、等価ではない。これも、当たり前です。
　　必然的に悪いことをして生きている点について、自覚的であるかどうかが違うからです。
　■そして、上の点に自覚的であるほうが、知ることであるのは明らかです。
　　評価を下すことと、評価という観点そのものを持たないことでは、前者が知る点において
　　前進しているからです。

866 ：699：02/11/04 14:15

＞無知の知を意識しているという者が無知である（＝ファシスト）。これが699に対する主張です。

　■私は評価を意識し、その評価に従った行動を志向しているのです。
　　評価を意識することが、実際の行動を良い方向に持っていく上で必要な「ひとつの要素」だと
　　考えているだけです。
　■（）内のような、レッテル貼りは陳腐・姑息です。他の方法を考えるか、やめることをおすすめします。

867 ：699：02/11/04 14:17

▼
＞論理学、デカルトに従い理論的には無限後退します。

　■「純論理」的には無限後退しますが、理論的・実践的には、痛ければ人はそこで後退を許しません。
　　論理学的な根拠以外の、実証的・経験的根拠に従った説明は、少なくとも理論的であり、
　　通常の意味において、論理的です。

＞699は不利益を理解するか否かを問題にします、
＞それにたいして理解しても殺し続けるか否かを問題にするのです。
＞これが誰をＷＥとして認めるのかの境界であると表現しました。

　■不利益を理解するか否かを問題にしているのは、このスレの問いに答える点において、です。
　　このスレの問いに従った行動・社会的関係の形成が、このスレの問いに答えることで十分になしうるとは、
　　考えておりません。
　■理解しても殺し続けるか否か、ですが、あなたはすでに「699が殺すことを回避できない」と述べています。
　　つまり問題にすると言ってはいるが、殺し続ける点を言いたいだけなわけです。
　　殺しをある場面で行うことを理由に、一般的に殺してはいけない、と言うことを許さずに、です。

　■ＷＥとして認める境界は、食べものをとることで、殺しを前提として生きたり、害虫を殺したりすることが
　　避けられない以上、常にあなたと似た論者の主張中で画されえます。
　■あなたは、私の理解が行為に反映しない点を批判していますが、では、あなたの境界はどうなのでしょう？
　　人間は殺しも殺されもしない最も長い時間をすごす中で、殺す者も殺される者も含めてＷＥと呼んでます。
　　しかし、同じＷＥでありながら、ＷＥ（個人）は、一人以上のＹＯＵを、ある目的 >>225 から殺す場合があります。
　■殺しが起きた場合には、あなたは、ＷＥ（個人）にとってＹＯＵは、ＷＥの中に含められなかった、とでも
　　いうのでしょうか？　そうであれば、このＷＥという概念は、殺しが起きた、それを語るＷＥにとって
　　可能である点を語るためのものでしかないことになります。
　　なぜなら、ＷＥの中に含まれる者も殺されうるし、ＷＥの中に含まれていなければ、それは必然的に殺されるか、
　　殺されたかのどちらかでしかないからです、いずれにしても、あなたは殺すことを観念的に志向したいようです。

868 ：699：02/11/04 14:18

>>862
■自由と行為可能性は違います。自由は納得いく決定のことであり、行為の可能性のことではありません。
　納得いく決定により可能性がある行為を拒む意向を示すことは、自由そのものです。
　この点は、赤ん坊は自由だと言っても何の意味もないことを指摘しておけば足ります。
　あと、近代法は、法益保護の観点から殺す決定を認めてません。だから刑事法を制定して運用してるのです。
■相手するのがムダかどうかは、言説が通用するかしないかの話であって、殺すか殺さないかの話ではない。
　姑息な類比です。
■納得しても殺しがおきる場合があるが、納得しているから禁止も維持されるのです。

>>863　特にコメントの必要はないですね。大ボケなだけです。

869 ：699：02/11/04 14:21

以下の入力を抜かしてました。

>>858
＞ただ699のほうが少しばかり、感覚的な動物と理性的な人間という区別を有効とするならば、理性があるだけです。
＞1のような人間に対しては699のように無限に問答しつづけるしかありません。

　■699のように問答し続ける事実が、「全体」であるかのように、読み手にイメージ化させようとするのは、
　　止めて下さい。世界はそのように出来てません。私はさっき昼飯を食べましたし、回線の調子が悪ければ、
　　ここに書き込めません。常識的な範囲の日常を生きる、ただの一般人です。
　■要は、①ひまなときに問答するか、問答をフォローするか、問答を邪魔しないように心がけ、
　　②問答で示され続ける正しい答えに従った方策を講じ、方策を妨害しないよう、心がければいいだけの話です。
　　それは、殺しが一般化する事態を一般的に回避しようとする態度につながります。だから私はシツコイのです。
　■赤ん坊が生まれながらに人間が使う言語・概念を習得しているわけはありませんから、「問答」し続けなければ
　　ならないのは自明です。「答えを理解し続ける人間」が、あなたの言い分において除外されているのは不当です。

＞しかしただこれは699が問われる客体の立場を例外とされる（＝幼稚的全能感）ことではありません。
＞このことを699の言説を観察されているみんなには理解してほしいのです。

　■問われる客体の立場を例外としてないから、殺される点について、私達と同じように、
　　「客体」にとって悪い、と判断できたのです。
　　殺すことは、私達にとっての利益のために行われることがあるが、その場合においても、
　　私達が客体であったなら、客体として悪いと考えるであろう点を、正面から認めているだけです。

870 ：699：02/11/04 14:22

＞1の言説は規範の発展でいえば義務段階にあるもの＝汝殺すことナカレを対象とした問いです。
＞殺さない選択ととり続けること＝行動への指令ならば「スレの問いの答えと、スレの問いを行動に反映させるかどうか」
＞は「別問題です」のようであり、相互前提的な関係、循環があるのです。

　■規範が、規範を立てる面と、規範に従う面のうち、規範に従う面だけがとりあげられています。
　■殺さない選択を取り続けること、と、殺す側の話ばかり展開されています。殺させない選択はないのでしょうか。
　　殺すか殺さないか自体忘れている時間は、どこへいったのでしょうか？

　■スレの問いの答えと答えの行動への反映が別、とは、両者は並立しあう関係にあるということを指摘しただけです。
　　殺してはいけない点を理解していても、殺す選択、結果として殺してしまう場合は、ありうる >>225　し、
　　（復讐は、むしろ殺してはいけない点を理解しているから、なされるといえます）
　　殺さない選択が結果的に続いていても、殺してはいけない点を理解していることにはなりません。
　■殺してはいけない点が、殺さない選択との間に循環があるのは当たり前です。
　　認めているから、スレの問いへの答えを明確にすることで、循環を良い方向に向けようとするわけです。>>236後段

871 ：699：02/11/04 14:23

>>861(786さん)
■>>786には、すでに>>788-790と答えました。無かったかのようにレスしないでください。
■今回の問題が哲学というカテゴリに入るか否かは、答えとは関係がありません。

＞どの状態が「良い」「悪い」「あるべきだ」「あってはならない」という根拠は、ありません。

　では、今すぐあなたは死んでください。どちらも可能なだけですから、造作ないはずです。
　そして、仮にあなたが死んでも、あなたの言い分が正しくなることはないです。
　他の人は、生きることと死ぬことを区別し、片方よりは片方をとろうとし、
　どちらを感じたいか選べるし、実際に選ぶからです（私は生きるほうを必ずとるとは言っていません）。

872 ：699：02/11/04 14:24

>>859-860
どうもありがとうございます。本当はきちんとしたレスを返したいのですが、
少々忙しいのと、疲れたので、勘弁してください。

873 ：ドラえもん：02/11/04 14:26

699はおじさんですか？

874 ：考える名無しさん：02/11/04 15:03

区別の導入も大事だが、整理も必要だろう。
もう、だれがなにを主張してるのか、
（一回の発言が長すぎて）わけがわからない。

875 ：考える名無しさん：02/11/04 16:13

サルでも解る｢なぜ、人を殺してはいけないか？｣求む！

※注　｢サル｣は比喩的表現です。これにツッこまない様に・・・。

876 ：ドラえもん：02/11/04 16:53

868　＞法益保護の観点から殺す決定を認めてません。

殺す自由があることを前提とすることと実際の行動に対して制裁を
課すことは矛盾しません。

＞相手するのがムダかどうかは、言説が通用するかしないかの話であって、
殺すか殺さないかの話ではない。

言葉が通用する場合（＝動物であれ）699は殺すことも殺さないこともあります。
言葉が通用しない場合（＝動物であれ）699は殺すことも殺さないこともあります。
理解可能性より殺すというアウトプットが問題なので法は殺す人間を淘汰し
社会が維持されることを選択するのです。

＞>>863　特にコメントの必要はないですね。大ボケなだけです。
ホントに硬直ですね。今日のＨＥＹＨＥＹＨＥＹにでるから見てね。
「テレビをつけたら　暗いニュースばかり
だから僕は思うんだ
もっともっとでっかい夢を持とう～」
ここらへんの素朴さなんか「大ボケな」699とそっくり。

877 ：ドラえもん：02/11/04 16:54

要するに人に口出しする遥か前に餓死するまで殺さないことを
意識して実際の行動につなげてみなさい。
他人に呼びかけて社会をよくするまえに699が自分の呼びかけで
699自身が動物/植物殺さない選択をして善くなっている
事実を見せなさい。
行動につながらないなら私のほうが「理性がある！」「誠意がある！」
「意識している！」なる言説は街頭で「悔い改めなさい」と説教する
新興宗教と同じ意味しかもちません。オーム真理教信者が「私のステ
ージはあなたより高い」と呼びかけるようなもんです。
胡散臭いのです。「ばかじゃんこいつ」ということ。
現代でソクラテスぶるのはリスキーです。
せめてニーチェをふまえた両義性が必要とおもうのです。

878 ：ドラえもん：02/11/04 16:55

具体的に臭うところをあげましょう。
＞①ひまなときに問答するか、問答をフォローするか、問答を邪魔
　しないように心がけ、　②問答で示され続ける正しい答えに従った
　方策を講じ、方策を妨害しないよう、心がければいいだけの話です。
　それは、殺しが一般化する事態を一般的に回避しようとする態度に
　つながります。だから私はシツコイのです。
　
これは699が他人にヒツコイ立場で他人が699にストーカーされる
設定でしょう。これを他人事といってるのです。
自分自身のこととして考えろといってるでしょう。
自分を相対化できない輩を幼稚的全能感をもったと表現するのです。

879 ：ドラえもん：02/11/04 17:06

＞赤ん坊が生まれながらに人間が使う言語・概念を習得しているわ
　けはありませんから、「問答」し続けなければならないのは
　自明です。「答えを理解し続ける人間」が、あなたの言い分にお
　いて除外されているのは不当です。
　問われる客体の立場を例外としてないから、殺される点について、
　私達と同じように、　「客体」にとって悪い、と判断できたのです。
　殺すことは、私達にとっての利益のために行われることがあるが、
　その場合においても、　私達が客体であったなら、客体として悪い
　と考えるであろう点を、正面から認めているだけです。

そのような主張ではありません。答えを理解し続ける人間/理解し
続けない人間はこの区別はどこまでいってもついてくるのです。
理解することが可能であるのと同様に理解不可能性の増大が1のよ
うな言説の背景でしょうが。自分が何を前提に存在するのかにつ
いて自覚がないと哲学する資格なし。
これは699の1の言説に対する主張と同じロジックです。
699には両義性（＝アイロニー）を理解せよと言ってあるはずです。
一方的に理性による公共性の拡大なるものを信奉することは
ファシストであるということ。
近代社会は互いが理解できないことを前提とした人間観に合意する
ことにより成り立ちます。思考が理解できない以上行動の制裁に
より社会を維持するわけ。思考のチェックよりルールのチェック
のほうが容易だからです。

880 ：ドラえもん：02/11/04 17:15

誰をWEと認めるのか否かというのは実際の行動で判断すると
書いたとうりです。1より理性がある！と主張する699のＷＥ
の境界は動物を殺して食べることを選択するかどうかです。
確定されてる境界は人間なら退治で18週くらい以降、
死刑実行まで。現在胎児も人として認められそうです。
699のような粘着が誰が人であるのか、人権の適用範囲を
広げているのです。これは事実です。

881 ：考える名無しさん：02/11/04 17:19

WEって何の略？

882 ：考える名無しさん：02/11/04 17:24

お前ら野坂昭如の
「殺したまえ。ただし君も殺される」っていう
一言を知らんのか。それで終わりだと思うが。

883 ：考える名無しさん：02/11/04 17:33

自分が殺されることが何か関係あるのか？

884 ：ドラえもん：02/11/04 17:56

we は我々ってゆーＩ　ｍｙ　ｍｅ
ＷＥ　ＯＵＲ　us　のWEだよ。

882そう。だけど人間は動物＝500年前は未開人
は殺しても殺されることないし。カウボーイ
映画みたいにやり返されても殲滅すればいいだけ。

883　669はひそかに前提として暗黙の合意（＝理性的な人間）
をもち込んでそのうえで主張が展開されてるの。
ドラえもんはもちろん669にあわせてる。
はじめからそれ以外の人を排除してるのさ。
社会契約の「はじめに全員の合意があった」
の擬制とかいってる当人が擬制のうえでロジック
組むわけ。これを臭いといったんだ。
全員って誰だよ。ってゆー。

＞どうもありがとうございます。本当はきちんとしたレスを返したいのですが、
＞少々忙しいのと、疲れたので、勘弁してください。

よしよし。勉強してちょ。
おれっちも卒論かかにゃならんキニ。
あと1ヶ月。だめぽ....

885 ：考える名無しさん：02/11/04 18:02

>>884
ここで言ってる WE というのは、「いけない」において無条件に、
「～にとって」の対象となる個体ないし集団の総称ってことだね。

しかし、「WEが誰であるべきか」に正しい答えがあるとは思えない。
WEを誰におくはは恣意的なもんなのでは。

886 ：考える名無しさん：02/11/04 18:44

「戦争」
この存在を視野に少しでもいれれば
この前提が最優先の前提でないことくらいはすぐにわかる

我々が夜見る夢（思想／宗教）は我々の昼の生（人命／人生）を食って育つ。

887 ：考える名無しさん：02/11/04 19:14

一通り読みましたが、とりあえず議論の続きは
>>779　を乗り越えてからにしなさい。

888 ：780：02/11/04 19:33

>>887
>>783
が
>>785
に答えてくれないので先に進めませーん。
「発話可能性」って何よ？

889 ：699：02/11/04 19:45

以下のレスは、出来れば、>>857-873まで読んだ上で読んでくださるようお願いします >傍観者の方々

▼
>>876

＞殺す自由があることを前提とすることと実際の行動に対して制裁を課すことは矛盾しません。

　■殺す行為が可能であることが前提されるから、防止するために制裁を課すのですから、
　　あなたの自由の用法によれば、矛盾するわけがありません。
　■しかし、あなたの自由という語の用法が間違っていますから、上の記述には意味がありません。
　　なぜその部分を無視して論じたのですか？ >>868　同様の間違いは　>>786-790

＞＞相手するのがムダかどうかは、言説が通用するかしないかの話であって、殺すか殺さないかの話ではない。
＞言葉が通用する場合（＝動物であれ）699は殺すことも殺さないこともあります。
＞言葉が通用しない場合（＝動物であれ）699は殺すことも殺さないこともあります。
＞理解可能性より殺すというアウトプットが問題なので法は殺す人間を淘汰し
＞社会が維持されることを選択するのです。

　■１行目の引用部分は、ドラえもん氏の>>862中段に対して書いたレスです。チェックした上で以下を読んでください。

　■アウトプットが、結論の部分で殺すという行為に限定されてますが、この限定には根拠がありません。
　　理解可能性より「殺すか殺さないか」というアウトプットが問題、となります。
　■殺すか殺さないかというアウトプットを決定する要因には、規範の理解や愛情、殺す動機の欠如、注意力、
　　殺してはいけない理由の理解、食料の限定など、いろいろな要因が考えられます。
　　引用部冒頭２行の可能性の提示は、これらの要因によって方向付けられます。
　■つまり可能性は可能性のままであるわけではありません。選択には実際にはかなり大きな偏りがあるのです。
　　この点をドラえもん氏は、無視しています。
　■人間が刑事法を制定し運用することも、殺す人間を淘汰して法益保護を図ることも、殺してはいけない理由を
　　理解し一般的に禁止の正当性を認めるから、行われているのです。結果的に社会が維持されるので、
　　実際に殺されないまま寿命を終えた人間にとっても、メリットがあったと言えるでしょう。

890 ：699：02/11/04 19:45

＞ホントに硬直ですね。今日のＨＥＹＨＥＹＨＥＹにでるから見てね。
＞「テレビをつけたら　暗いニュースばかりだから僕は思うんだもっともっとでっかい夢を持とう～」
＞ここらへんの素朴さなんか「大ボケな」699とそっくり。

　■言いたい中傷を言ってせいせいしたようで、何よりです。おめでとうございます。
　■論点外れ＝大ボケだと思えない点も、おめでたいですね。

▼
>>877
＞要するに人に口出しする遥か前に餓死するまで殺さないことを意識して実際の行動につなげてみなさい。
＞他人に呼びかけて社会をよくするまえに699が自分の呼びかけで 699自身が動物/植物殺さない選択をして
＞善くなっている事実を見せなさい。

　■殺してはいけない理由は何かと質問されたのに対して回答したことと、慣用的な「口出し」は意義が違います。
　■悪いと評価する点に行動を従わせなければならないというドグマに従って、私の行動を規定しないでください。
　　悪いと評価する点は、出来る限りさけたほうがよく、さけられるかどうかは、>>876へのレス中にある要因で
　　決まります。私は自分の習慣的な食生活に関して、悪いと評価できる点を可能な限りさけた食生活だとは
　　思っていませんが、可能な限りさけた食生活をおくる人に対して、偉そうなことを言う気は毛頭ありません。
　■私は悪いと評価する点は一つの行動であり、それはそれとしてできる、と単に指摘しただけです。

891 ：699：02/11/04 19:46

＞行動につながらないなら私のほうが「理性がある！」「誠意がある！」「意識している！」なる言説は
＞街頭で「悔い改めなさい」と説教する新興宗教と同じ意味しかもちません。
＞オーム真理教信者が「私のステージはあなたより高い」と呼びかけるようなもんです。
＞胡散臭いのです。「ばかじゃんこいつ」ということ。
＞現代でソクラテスぶるのはリスキーです。せめてニーチェをふまえた両義性が必要とおもうのです。

　■全然関係のない主張に、オームであるとかソクラテスぶるだとか、臭うだとかのレッテルを貼りまくったところで
　　意味はありません。
　■「ばかじゃんこいつ」とノリで言説を吹き飛ばそうとしても、残念ながら書かれたレスは
　　あなたの低俗な中傷と一緒に、きちんと残ります。
　■ニーチェをふまえた両義性、は、ここで初めて登場しました。こうした点については、>>864

892 ：699：02/11/04 19:46

▼
>>878
＞＞①ひまなときに問答するか、問答をフォローするか、問答を邪魔しないように心がけ、
＞＞②問答で示され続ける正しい答えに従った方策を講じ、方策を妨害しないよう、心がければいいだけの話です。
＞＞それは、殺しが一般化する事態を一般的に回避しようとする態度につながります。だから私はシツコイのです。
　
＞これは699が他人にヒツコイ立場で他人が699にストーカーされる設定でしょう。これを他人事といってるのです。
＞自分自身のこととして考えろといってるでしょう。自分を相対化できない輩を幼稚的全能感をもったと表現するのです。

　■何故、自分も含めた人間の心がけについて書いている部分が、私がストーカーする設定にになるんですか(^ ^;;
　　もはや支離滅裂です。他人事については、>>842
　■自分自身も殺されうる者として、問答の内容を形作ることは、自分自身のこととして考えることです。
　■自分自身が殺しを行う者として考える点については、>>225 >>846。
　■相対化できない、は、あなたがこれまで述べてきた内容からは、何を指すのか読み取れません。
　　なぜなら、あなたは、殺す行為を悪いと評価する人間も行動に繋がらない
　　（動物を殺す点では人殺しと変わらない）から、殺す行為を悪いと評価することは宗教と変わらない、
　　としか述べてないからです。

893 ：699：02/11/04 19:49

▼
>>879
＞■赤ん坊が生まれながらに人間が使う言語・概念を習得しているわけはありませんから、「問答」し続けなければ
＞　ならないのは自明～「答えを理解し続ける人間」が、あなたの言い分において除外されているのは不当
＞■問われる客体の立場を例外としてない～「客体」にとって悪い、と判断できた
＞　～殺すことは、私達にとっての利益のために行われることがあるが、～悪いと考えるであろう点を、認めているだけ

＞そのような主張ではありません。
＞答えを理解し続ける人間/理解し続けない人間はこの区別はどこまでいってもついてくるのです。
＞理解することが可能であるのと同様に理解不可能性の増大が1のような言説の背景でしょうが。
＞自分が何を前提に存在するのかについて自覚がないと哲学する資格なし。

　■私は、このスレの問いに答えるにあたって、殺される不利益の理解＝認識可能性を問題にしているのであって、
　　殺される不利益への理解＝共感可能性を問題にしていません。>>841他
　　他者が殺されることで他者が不利益を負う点を認識することと、その点に共感して行動に反映させることは
　　別の問題です。
　■共感不可能性の増大が1のような言説を唱える者の背景にあったとしても、それは結果的に殺される者が
　　自身の境遇についてどう評価するかの問題とは全く別個の、世界内で並立した事実です。
　　（共感不可能性の増大は、殺人の実行や、殺人の実行を含む社会的事実に対してどういう態度をとるかを決する、
　　　とても重要な問題であることは、一貫して認めています）

894 ：699：02/11/04 19:50

＞これは699の1の言説に対する主張と同じロジックです。
＞699には両義性（＝アイロニー）を理解せよと言ってあるはずです。
＞一方的に理性による公共性の拡大なるものを信奉することはファシストであるということ。

　■理性による公共性の拡大など、微塵も信奉していませんが。いつそんなことを言ったんですか？
　■個人が個人の不利益を端的に主張することを認める立場の、どこがファシスト・公共性の拡大志向なんでしょうか。

＞近代社会は互いが理解できないことを前提とした人間観に合意することにより成り立ちます。
＞思考が理解できない以上行動の制裁により社会を維持するわけ。思考のチェックよりルールのチェックのほうが
＞容易だからです。

　■１行目のような合意の下に、近代社会に個人が属したなどという話は、単なるデタラメです。
　　近代社会に属していると、互いに見解が一致しないケースに遭遇しやすいと見る、
　　そのような状況を前提とした議論を、ドラえもんは行っている（と主張している）のです。
　■社会については、>>791-792 >>796
　■私達は、言語によりある程度の共通性をもって特定の指示対象を指し示しあって、会話できますから、
　　そうした意味において、思考が理解できない、なんてことはないです。
　　つまり■１つめの通り、上の引用部分の「理解」は見解です。一般的に見解が一致しないことを理由に、
　　行動の制裁により社会を維持するとあります。これってどこかで聞いたことある考え方ですね。

895 ：699：02/11/04 19:50

▼
>>880
＞誰をWEと認めるのか否かというのは実際の行動で判断すると書いたとうりです。
＞1より理性がある！と主張する699のＷＥの境界は動物を殺して食べることを選択するかどうかです。
＞確定されてる境界は人間なら退治で18週くらい以降、死刑実行まで。現在胎児も人として認められそうです。
＞699のような粘着が誰が人であるのか、人権の適用範囲を広げているのです。これは事実です。

　■以上の点については、了解した上で>>867（■４以降）を、書きました。
　■確定されている境界が、胎児から死刑実行というのは、なんだかよく分かりません。
　■殺人罪における人の範囲は人権の適用範囲ではなくて、刑法199条の「人」の解釈問題です。
　　刑法上は、胎児は人として認められていません。胎児を殺した場合は、堕胎罪（刑法212条以下）で処断されます。
　■主旨がさっぱりわかりません。

896 ：699：02/11/04 19:51

殺してはいけない理由について、>>224
殺す側の理由について、>>225
補足 >>226

897 ：699：02/11/04 19:53

引用は、「かちゅ～しゃ + kage」を使うと便利です。リンクにカーソルをあわせると、
そこにレスがポップアップします。

898 ：699：02/11/04 19:54

使うと、ラクに読めます、です。

899 ：699：02/11/04 19:57

>>887
>>888で指摘があったとおり、基準として明確でないです。
あと、>>224-226でこのスレの問いについては、カタがついてると思います。

900 ：699：02/11/04 20:04

>>895の刑法の話で、もう議論を続ける気は失せました。
レスが帰ってきたら、冒頭から氏が返したレスをリンクし、
ひとことコメントして終わる予定です。

そのつもりでレス返してください　＞ドラえもん氏

901 ：699：02/11/04 20:06

冒頭＝>>786-　から、氏が最後に返したレスまでをリンク

902 ：887：02/11/04 20:20

私は口を開くやいなや、「私はあなたに語る」ということを発話以前に肯定し、他者に約束している。
この約束、肯定の「ウィ」は、他のさまざまな言語行為と並ぶ言語行為の一種ではなく、
あらゆる言語行為に伴い、あらゆる言語行為が可能になる空間そのものを開く言語以前の約束、
根源的な肯定である。

デリダ『ユリシーズ蓄音機』

903 ：780：02/11/04 20:23

>>899
基準って何？

904 ：699：02/11/04 20:54

>>903
ポイント（として、説明）が明確でない、のつもりでした。そのように訂正させてください。

905 ：考える名無しさん：02/11/04 22:21

簡単なまとめ

人を殺してはいけない理由はあります。
人を殺してもいい理由もあります。
しかし、当然絶対的な理由、根拠というものはありません。

これでいい？

906 ：875＝サル並み：02/11/04 23:00

>>905
なるほどなるほど

ところで699がこんなにくどくど説明をするのは
ここにいる者がバカばっかりなので、賢い699が粉骨砕身教えを与えているのれすか？
バカには難しい事や長い文章は読んでると眠くなるのと理解に苦しむので
賢い699さんはもっと簡潔な文章で説明してくれないのれしょうか？
やっぱりバカは理解できなくても仕方ないのれしょうか？
結局解らないバカは無理に理屈を理解しようとせず
とにかく人を殺さなければいいのだということれすか？

907 ：699：02/11/04 23:19

>>906
>>896でリンクしたとおり、>>224-226を読んでください。
あと、戯画化して議論の内容から視点をそらさせようとするのは、
私がその点を指摘する限り、ムダかつみっともないだけですから、止めた方がよいです。

>>905
人を殺すことを禁止する行為は可能であり、禁止を正当化する理由はあります。>>224
ある目的・利益が正当化され、殺しが行われる場合がありますが、
その場合の正当化は、殺しを正当化していません。>>225
絶対的な理由、根拠は、・原理的に成立しません。（・ありません、ではない。）>>224

殺しを禁止し理由を述べる行為、殺さない行為、殺す行為、
これらと全く無関係な行為は、全て並立します。

908 ：699：02/11/04 23:20

>>907　最後に >>226をつけます。

909 ：ドラえもん：02/11/05 07:02

今回も原論には関係ない落ち葉拾いですね。
枝葉末節ですが。大切な文もあります。
用語がどうこうというのはかまいません。
699に合わせてますから。あわせても699に対する
内容は変化ありません。たとえば699がコンカイ
自由、選択肢、意思自由なんでもいいです。
これを土台にネタを展開することには「意味がありません」
これはドラえもんが699の主張、「共感」→「理解」→そして今回
「認識」どちらでも内容が変わらないのでちまちました
語の変化に突っ込まなかったことと同じ。

889後半　ドラえもんは無視しません。
「理解可能性より」ということです。
いろんな要因「規範の理解や愛情、殺す動機の欠如、注意力、
殺してはいけない理由の理解、食料の限定」があっても
699はこの要因を理解しても殺すことも殺さないこともある。
699はこの要因を理解しなくても殺すことも殺さないこともある。
「殺すか殺さないか自体忘れている時間は、どこへいったのでしょうか？」
699が699自身に問いかけることを口すっぱく言ってるでしょうが。

910 ：ドラえもん：02/11/05 07:03

890

890前半　699がHEYHEYHEYみなかったらおめでたくもなんともないのだよ。
「テレビをつけたらエゴイストばかり、だから僕は思うんだ問答でもっともっと徳のある
社会を広げようー・・・」

後半1に対する回答質問は1自身に対するものでなくて
699は699自身のエゴイストな部分をこうして意識して
このような理由から殺すことを選び続けてます、この
自分の問題意識を哲学する人間から垣間見られないなら胡散臭くなるといってるの。
「可能な限りさけた食生活をおくる人」が「可能な限りさけた食生活」ではない者に対して「偉そうな」立場に立てる設定これを無知の知の無知と言ってるのです。
他者と699ではなくあくまでも699自身の中での二つのペルソナの葛藤であるのです。

911 ：ドラえもん：02/11/05 07:04

891
891この699のなかの現状とより徳のある699自身を目指す志
向性の不調和をかなぐり捨てて他者へ説教する場に立つことを
アイロニーのないファシストといいます。

エゴイストにそれでいいのか？と問い続ける「いかがわしい」699
に標準をあわせる主張です。要するにお前がどうなんだってゆ
う話です。

「自覚的であるほうが、知ることであるのは明らかです。
評価を下すことと、評価という観点そのものを持たないことでは、
前者が知る点において前進しているからです。」
私のほうが自分に自覚があるこのわずかな差で私の方が知恵が
あるなどとのたまう輩のいかがわしさ。
「私の方が理性がある！自覚している！誠意がある！」
この699を観察して何を感じるかです。

912 ：ドラえもん：02/11/05 07:05

891　上みて。
892 846　実際の行動で等価ならいくら「他者の不利益を認識して
いる！」といってみても699により殺される他者には何も関係がな
いのです。つべこべ言わずに殺すことなかれです。これが律法。
自覚しているとのたまう自分自身を自覚しろというドラえもんな
りのツッコミです。

「何故、自分も含めた人間の心がけについて書いている部分が、
私がストーカーする設定にになるんですか(^ ^;;　もはや支離滅裂です。)

全然笑えません。「人間の心がけ」（＝隠れたイデオロギー主義
者）なんぞ699に問われる関係なんて反吐がでます。

913 ：ドラえもん：02/11/05 07:07

＞自分自身も殺されうる者として、問答の内容を形作ることは、
自分自身のこととして考えることです。

そのような主張ではない。殺される立場を主張するのが699ならば
ドラえもんは殺されうる立場を主張するものに殺す立場を自覚
させることにあります。
699では被害者一辺倒。加害者意識を感じることができません。
加害者と被害者が699の中で並存し自意識に苛まれる姿は699からは
見えません。ただ
1のような言説に被害者としての699を主張するだけ。
加害者としての699自身を1に共感、理解、認識させることがない。
ウソクサッ

914 ：ドラえもん：02/11/05 07:08

＞相対化できない、は、あなたがこれまで述べてきた内容からは、
何を指すのか読み取れません。なぜなら、あなたは、殺す行為を
悪いと評価する人間も行動に繋がらない　　（動物を殺す点では
人殺しと変わらない）から、殺す行為を悪いと評価すること
は宗教と変わらない、としか述べてないからです。

ここにおいて1に対して被害者を認識させる699が「自覚がある！」
として「知っている」とするものが1と同じく自覚のない知らな
いものでしかないのです。
知らないというのは不十分に知っているといってもいいです。
つまり
893
＞他者が殺されることで他者が不利益を負う点を認識することと、
その点に共感して行動に反映させることは別の問題です。

として加害者としての699自身は免責することができるのです。
ただ1に対して被害者としての立場を認識させるだけ。

915 ：ドラえもん：02/11/05 07:09

893
893そして
＞　個人が個人の不利益を端的に主張することを認める立場の、
どこがファシスト・公共性の拡大志向なんでしょうか。

ここにおいて1と同じく自覚のない人間と変わらない
地平にいるということです。

895　
両義性を自覚せよいってきました。
これは加害者被害者二つ言わなければ対1の言説
に対してアガリがないのかというとそうでもありません。
「699のような粘着が誰が人であるのか、人権の適用範囲
を広げているのです。」

916 ：考える名無しさん：02/11/05 10:55

殺された人が不利益を被るからってなんで殺しちゃいけないの？
これに答えられないんだろ結局！！
難しい話ばっかしてもそれがお前らの限界じゃねえか！

917 ：1：02/11/05 11:43

>>916
ガキっぽい言い方はやめろ！

918 ：　：02/11/05 12:25

>>1は真理と思うならその台詞を公衆の面前で堂々と言えば良いじゃないか。
言えないのは怖いからか。渋谷の交差点で拡声器もってアジれよ。
チキンやろうが。

919 ：れん：02/11/05 12:33

＞９１６
規則ってのは作り上げていくものだと思います。
だからここで聞く事が出来るのは、「人を殺す事について僕らはどうする？」
って事じゃないかと思います。
殺された人が不利益をこうむるからってのも、規則に過ぎません。
だから僕と貴方の間に
「殺された側が不利益をこうむるから殺人は駄目なんだよ」
っていうのが共通了解になったら、
その中では殺しちゃいけないって事になるんじゃないでしょうか。
そうして、それは一人で勝手に思っていても何の意味も無く
規則を共有する他社がいてこそはじめて成り立つものです。
逆に共通の規則を作り上げられない人には
「何言ったって無駄」だと思います。
貴方はどう思うんでしょうか？人を殺しちゃ駄目と思いますか？

920 ：考える名無しさん：02/11/05 12:38

>>916
人を殺してもいいと考えれば
君は不利益を被るだろうに。
殺しをして、
法律で裁かれるからじゃないよ。
というよりね、殺す以前に君が
人は殺してもいいんだ、人はちっぽけな
存在なんだと考えるとこで不利益を被るんだよ。
だって、君はそんなちっぽけな存在に依存している
ちっぽけな存在だということになるからさ。
そんなくずどもと毎日顔をあわせねばならない。
そんなくずどもに支配されたりもする。
そうなると君にとって人生は糞になるんだよ。
そうやって苦しみ続けた挙句、君は死ぬわけだ。

921 ：　：02/11/05 12:58

てかなあ、そもそも道徳とか宗教ってのはそんな甘い物じゃないでしょ。
すべて自分がうまく生きぬき子孫を残すために選択する生き方そのものなんだよ。
理由無く他人を殺す者を見れば自分も同じ目に遭うかもしれない。
だからそいつを捕まえて監禁したり殺してしまわないと、自分が生きぬけない。
人間は自分が無駄死にする確率を最小限減らして日常を生きていく欲求が有る。
つまりそういう事態が発生するのを極力避けるため道徳や宗教なんかで洗脳しておくわけだ。
もちろんそういう事態が発生した時の為にあらかじめ処置を取り決めておくのが法律。
それが社会というものなんだよ。

で、こういったことが分かるということが大人になるってことなんだよ。
親戚の死や親への反抗、セックスやら戦争やらを経験してさあ、
大人の世界、嘘、その他諸々知るわけでしょう。
1に言いたいのは、おまえガキだろ。いまだに親や先生の言うことを真に受けてたのか。
まあ、今の日本は平和ボケして、親もふにゃふにゃした奴が多いから、
最近どうしようもなく甘ったれたガキが多い。
でもな、お前早く大人になれ。
でないとお前自身が子供を産み育てられないぞ。
お前がその真理とやらを幼い息子に教えてみろ。
間違いなくお前の息子は殺人犯になる。
お前自身が殺されるかもな。
お前が殺人犯にならなかったのも親の嘘のおかげと気づけ、
この糞餓鬼が。

922 ：考える名無しさん：02/11/05 13:38

今だに議論の方向性をはきちがえたﾔｼが居るとは・・・。

923 ：考える名無しさん：02/11/05 13:50

いや、このスレの議論事態が偽善だと言ってるんだよ。
1も、このスレのカキコ全部も。
こう言った人がいるでしょう
「語り得ないものについては、沈黙しなければならない」
人間の生死の理由は、「語りえないもの」だよ。
でも、相変わらず人間は嘘をつき続けるだろうねえ。死にたくないから。

924 ：考える名無しさん：02/11/05 19:11

>>779 >>902 を乗り越えたからにしろ。

下らなくてレスするの止めようかと思ったけど　>>923　
「語り得ないものについては、沈黙しなければならない」言った本人、ウィトゲンシュタインは
その後語りつづけてるじゃないか。自ら語り得ない、とした事を。
初歩的で致命的な引用のミスだね。孔子の言葉でも引用すれば問題なかったのにな。

925 ：考える名無しさん：02/11/05 20:35

>>923
偽善って何？

926 ：考える名無しさん：02/11/05 22:57

　申し訳ありませんが、>>779の意味がよくわかりません。
まず、１の「発話可能性」というのはこの議論と何の関係があるのでしょうか。
あるいは、「言語を使うという行為そのものが他者の存在の肯定を前提と
しているから、他者の存在否定である殺人の肯定を言語化することは矛盾だ」と
いうような意味なのでしょうか。もしそうなら、殺人は他者の存在の否定では
ありません。他者の存在を肯定しているからこそ「殺す」ことが可能なのであり、
むしろ、人間同士のコミュニケーションの１形態というべきです。
　２と３は、「正当化」を「不当化」と置き換えても同じことです。
「殺人の不当化の可能性」の根拠として「他者の不利益」を挙げるなら、
「正当化」の根拠として「自己の利益」を挙げることも可能です。
　すれ違いの原因は、「人を殺してはいけない」という社会的な規範の存立根拠と、
個々人が「いかなる場合でもその規範に従わなければならない」という判断の
根拠が混同されているからだと思われます。前者は、別に考えるまでもなく自明の
ことです。要するに、誰でも人を殺すことによって得られる利益よりは人に
殺される不利益を優先するから、そういう社会規範の設定に同意するわけです。
　それでは、もしも「自分の利益のために人を殺すことが実際に有益な場合」は、
どうなのでしょう。殺人禁止規範の設定に同意したのは、あくまでも自分の利害の
ためなのですから、自分の利害にとって必要とあらば、そんな規範に従わなければ
ならない理由は全くない、というしかないのではないでしょうか。
　この「確信的殺人犯」（現に少なからずいると思いますが）に対し、「いや、
いかなる場合でもその規範に従わなければならないのだ」と「説得的」に主張
する根拠があるのかどうか、それが問われているのだと思われます。

927 ：780：02/11/05 23:27

とりあえず、「発話可能性」の、>>779 が意図した意味を説明してほしい。
主張の真意を判断できる十分な根拠が無い状態で、
自分の思い込みだけで、相手の主張内容を決め付けて、
批判するようなことはしたくない。（というか無意味だし）

928 ：考える名無しさん：02/11/05 23:35

＞人間同士のコミュニケーションの１形態、利益/不利益

殺された人間がどのようにコミュニケーションを？利益を？不利益を？

コミュニケーションの成立可能性は、相手が答えることにあるのではないのか？
どちらかがどちらかに殺されること、殺そうとすることを前提にいかなるコミュニケーション
が可能だというのだ？
利益/不利益にしてもそうだ。殺されることによってあらゆる所有を、殺人者によってだけでなく
決定的には死によって奪われさる者について、利益のカテゴリで考える可能性はありえない。

929 ：考える名無しさん：02/11/05 23:40

ブランショ、デリダ、バタイユ

930 ：考える名無しさん：02/11/05 23:42

「人は一人で死ぬことはできない」
この命題を知らずに現代思想に関わるものは一人としていない。

931 ：ぺんぺん草：02/11/05 23:48

人を殺したら法律で裁かれてしまうよ。

932 ：考える名無しさん：02/11/06 01:18

それがなにか？

933 ：サル並み：02/11/06 03:07

699さん
サル並みの脳みそで、何とか解読するとサ。
たとえば学校の授業中に騒いでる奴に、｢騒いではいけません。｣
って言う事と同じなんれしょ？
｢なんでさわいじゃいけね―んだよ！｣
｢騒ぐと勉強したい人の邪魔になるからよっ！｣
ちゅ―ことらよねぇ？
これれもずいぶんガンバッたんらけろ。どうかな？違うかな？

934 ：考える名無しさん：02/11/06 11:12

>>933
つまり、｢人に迷惑をかけることは、しちゃいけない。｣ってことだけど、
そうなると、｢なぜ人に迷惑をかけることをしちゃいけないのか｣って
問いが生まれる。
｢そんな事当たり前だ。｣では､哲学にならない。
ほんとは、｢なぜ人を殺してはいけないのか｣というのも、
｢そんな事当たり前じゃないか､聞くほうがおかしい。｣
という意見が多いんだけどね。(前に､宗教版でもあった)

935 ：考える名無しさん：02/11/06 11:17

「そんな事当たり前だから」だから。

936 ：考える名無しさん：02/11/06 11:44

>>935
それだと､哲学にならない。
なぜかを考えるのが哲学だから。

937 ：:::：02/11/06 12:44

「自分がされたらイヤだから」
決まりだな

938 ：考える名無しさん：02/11/06 13:47

奴隷が減るのは百害あって一利なし

939 ：考える名無しさん：02/11/06 17:20

お前らはそもそも生まれたままの思考をしているのではない。
お前らが分かりやすいと思う考えはかなり異常なんだよ。

940 ：鉄人：02/11/06 19:34

やはり規範命題について論ずるということは、
それが各人の価値判断を論拠とするため
結論がでないのであろう。
「平等・自由・博愛」についても同様である。

>>424を読んで１はどう感じたのだろうか？

941 ：考える名無しさん：02/11/06 19:38

「吉野家」や「友達にハッカーいるんだけど」といった面白い文章。
今では多様にアレンジされてあらゆる板、あらゆるスレで見かけることができる。
そこで私もそのような文章を作ろうとした。
多くの人に楽しんでもらえる文。
飽きのこない見事な言い回し。
しかし私にできることと言ったら
2get、2get!、2get!!、2got!!、2goc!!、ｽﾞgoc!!これが限界。
試行錯誤の末、私は一つの結論に達した。

「>>1を告発させていただきます」

才能の差というものを思い知った。
だが私はそこで諦めたわけではなかった。
一人で出来ないなら手を借りればいい。
さぞかし青春な感じが出せることだろう。「おまんいじる兄弟」
語源は自分で調べるなさい。それが青春というものだ。
このスレは以上の趣旨の元立ち上げた。
しかし一つのスレで一つの文章では芸がない。
二百レスまでに一つ創ってまとめる。一つのスレで五つの名作が生まれる。
ただし>>1000は私のものだ。

>>3よ。
2get、2get!、2get!!、2got!!、2goc!!、ｽﾞgoc!!　　これは私の仕事だ。
取れもしない２ゲットなどという陳腐なことは間違っても言わないで貰いたい。
君の発言が多くの人を感動させる文章になることを期待している。

>>3が2getといった時点でこのスレは死んでしまうのだ

言い忘れたが、スレの過去ログぐらいリンクを貼っておくものだ。
死ねよ。
せいぜい罪滅ぼしに削除依頼でも出してくるんだな。

942 ：サル並み：02/11/06 19:56

>>937
>「自分がされたらイヤだから」
>決まりだな
そんな事言ってると、なぜ｢自分がされたらイヤ｣な事を人にしちゃいけないの？
って聞かれるよ。
ＳＭプレイって知ってる？あれはね、Ｓが自分がされたくない事とかでもやってサ、
それをＭが喜ぶらしいよ。自分を基準にばかりは出来ないよね。

>>939
>お前らはそもそも生まれたままの思考をしているのではない。
>お前らが分かりやすいと思う考えはかなり異常なんだよ。
ここで言ってる異常の意味が解りまそん。
みんなが生まれたままの思考をしていないなら、
その事は、それはそれれ異常ではないとおもいまふ。

943 ：考える名無しさん：02/11/06 20:03

異常っていうのは、ぴかぁ～のような　って意味だ！

944 ：簡単に言うと：02/11/06 21:01

>>1
法があるから

945 ：考える名無しさん：02/11/06 21:23

殺人が禁忌行為であることを人は本質的に知っており
そう感じないのは一種の病であるので
そのような病気の人に対して「してはいけない」と
知らしめる、または強制する必要がある、という考えが
一般的、普遍的と思われているからです。

946 ：考える名無しさん：02/11/06 21:59

>1も含め、この板にレスする者の98％(推定)以上の者は大事な事が解っていない。
>1も問題提起までは良かった。しかし、その問題に対して>>940の言う様に各人の価値判断を論拠とした個人の結論を持っている事が良くない。

皆に言う。全てを疑え。今より更に懐疑的になれ。己の価値基準、存在、己にとっての常軌、何もかも疑え。
今の自分達が「正しい」と思う事は真に「正しい」のか。そこから初めるのだ。

私は今から全てを疑おうと思う。皆も全てを疑い、そして考えてみる事にしよう。
結論を出すのはその後で良いだろう。何も急ぐ必要はあるまい。

言われなくても解っていると思うならば、いい加減「当たり前」という概念を持ち出すのはやめてくれ。
これが言いたかった。

947 ：考える名無しさん：02/11/06 22:09

>>944
死刑にされても､殺したいと言う人がいたら？

948 ：簡単に言うと：02/11/06 22:09

>>947
現にいるし・・・

949 ：947：02/11/06 22:19

>>948
となると、
｢なぜ人を殺してはいけないのか｣という問いに対して､
｢法があるから｣は､答えにはならないでしょうね。

950 ：考える名無しさん：02/11/06 22:21

>>949
ナイス誘導論法！

951 ：考える名無しさん：02/11/06 22:43

＞＞943
たしかクリプキが人は殺すな

952 ：ジェイソン：02/11/06 22:53

（仮面の下で哄っている）

953 ：考える名無しさん：02/11/06 22:53

それ以前に「してはいけない」というのがどういうことなのか、誰に強制され
ているのかがわからない。それは「社会」なのだろうけれど、「する」と
「しない」の選択の問題に、「社会」がどうやって介入しているのか。出来る
のか。

954 ：考える名無しさん：02/11/06 22:56

社会とのつながりで考えたら､哲学にならない。

955 ：考える名無しさん：02/11/06 22:59

>>954
ナイス断定論法！>>947かい？

956 ：考える名無しさん：02/11/06 23:01

独我論も哲学にならない

957 ：考える名無しさん：02/11/06 23:03

>>956
ナイス斬り返し！

958 ：699：02/11/06 23:13

▼
>>909 （→>>889)　
■自由に関しては、まとめレス中で触れた。
■ドラえもんは無視しません。→>>909と>>889後半を参照

▼
>>910　(→>>890)
■菜食主義者などより悪いことをしている場合、悪いことをしたと分かってる、と言うのは「偉そう」ではない。
　>>842　偉そう→>>832 >>884

▼
>>911　(→>>891)
■ファシストについては、>>894、>>909-915で、>>894には全く触れられなかった。

＞699のなかの現状とより徳のある699自身を目指す志向性の不調和をかなぐり捨てて他者へ説教する場に立つ
■徳の話などしてない。禁止は可能、禁止する理由もある、禁止と禁止の対象になる行為とその他の行為は並立する、と
　言っただけ。殴るな、盗むな、ポイ捨てするな、と言えるし、言う理由もあることは、わかるのに、
　殺すな、俺を車で轢くな、と言おうとすると、途端に「言えない」「絶対的な理由はない」
　「お前は動物を殺して食べることに鈍感だ」となるのは、おかしい、と言ってるだけ。

959 ：699：02/11/06 23:13

▼
>>912 (→>>892)
■抽象的に「殺し」にあたるかどうかで「実際の行動で等価」かどうかを決めている。
　O-157を駆除すること、納豆菌を食べること、秋刀魚を殺すことと、バーガーを食べること、猫を虐殺すること、
　車で人をはねること、故意に人を殺すこと、は、彼の基準では「実際の行動で等価」である。
　これは加害者意識も、被害者意識も、完全に捨象した思考以外の何物でもない。

＞いくら「他者の不利益を認識している！」といってみても699により殺される他者には何も関係がないのです。
■>>225

＞つべこべ言わずに殺すことなかれです。これが律法。自覚しているとのたまう自分自身を自覚しろ
＞ドラえもんなりのツッコミです。
■>>862、>>224、>>884
　「ドラえもん＜なりの＞ツッコミです」は、氏の定義による「誠実さ（競争）」そのもののように私には見える。
　>>832 >>841

＞「人間の心がけ」（＝隠れたイデオロギー主義者）　
■不利益に基づく禁止は可能で、禁止する理由もある、禁止した上で、禁止が破られないような方策が
　講じられている、方策の一貫として禁止を述べ合うことは、いい心がけだが、仮にイデオロギッシュだとして、
　どんな問題があるのか。
　イデオロギッシュな記述→>>791　「個人なんて社会が分化してきて一般意思も並行して分化してできた産物だから。」、
　「（殺人を否定する）目的は社会の均衡」、>>879(←>>894)
　

960 ：699：02/11/06 23:13

▼
>>913
＞殺される立場を主張するのが699ならば
＞ドラえもんは殺されうる立場を主張するものに殺す立場を自覚させることにあります。
＞699では被害者一辺倒。加害者意識を感じることができません。
＞加害者と被害者が699の中で並存し自意識に苛まれる姿は699からは見えません。
＞ただ 1のような言説に被害者としての699を主張するだけ。
＞加害者としての699自身を1に共感、理解、認識させることがない。ウソクサッ

■1とドラえもんが殺す対象にしている対象は、人であり、699が殺すとされる対象は、食べものである点を確認します。
■殺してはいけない理由を問題にしているのだから、被害者の不利益について語ることになり
　被害者一辺倒になるのは当たり前。加害者意識がどうであれ被害者の不利益とは関係がない、点は、
　ドラえもんも言ってます。>>912
■ドラえもんの加害者意識　>>791 >>803 >>884 加害者を一貫して699に限定して論じていることにも注意
　>>913での＜加害者意識＞とは、被害者意識そのものである >>797 >>795 >>224

　彼は私が動物を食べている点において、加害者意識の名の下に被害者意識を語り自己の立場を正当化し、
　他の場面では剥き出しの加害者意識を語って、その場でも自己の立場を正当化している。
　確かに彼は両義性を貫徹している。

■699の加害者意識と、被害者意識 >>225 >>224

961 ：699：02/11/06 23:14

▼
>>914 (→>>893)
＞＞他者が殺されることで他者が不利益を負う点を認識することと、
＞＞その点に共感して行動に反映させることは別の問題です。
＞として、加害者としての699自身は免責することができるのです。

■699は共感をこのスレのテーマを問題にするにあたって要素としないだけであり、共感しない、わけではない。

▼
>>915 (→>>893)
＞＞個人が個人の不利益を端的に主張することを認める立場の、どこがファシスト・公共性の拡大志向なんでしょうか。
＞ここにおいて1と同じく自覚のない人間と変わらない地平にいるということです。
■食べ物を食べる点において、自覚がない（吉野屋に出かけたときに牛に共感しない）人間と同じ地平におり、
　ひとたび牛の立場で考えるなら、牛にとっては牛殺しはいけないことだろうと認識できる人間が
　ファシストなのだろうか。ファシストについて >>894

＞「699のような粘着が誰が人であるのか、人権の適用範囲を広げているのです。」
■>>895参照。あからさまな間違いを指摘された上で、リンク貼らずに同じことを述べてふんぞりかえるのは
　本当にみっともない。

962 ：699：02/11/06 23:17

■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□
リンク貼るだけでは読む気になりようもないだろうと思ったので、今回の議論のメモを作りました。
□は、飛ばしてもＯＫです。

▼>>786-790　■「いい」の使い方、「可能」＝「いい」批判 (>>236後段)
↓
▼>>791-794、>>796　■社会・個人・一般意思をデタラメに使っている

▼>>795、>>797-798　■普遍化を要求することにより、なしうる具体的な行為（主張） >>224-226 を無視する論法

▼>>800-805
■殺し殺される行為、それについて話す行為、以上の点と無関係な行為、と、常に網羅的に思考すること
>>800は不十分、>>870 (>>224-226)
　■殺してはいけない理由を述べる意義 >>801
　■殺す行為が義務であった場合、それは、殺される不利益に対する正当化になるのか　>>805 (>>225 >>224)

963 ：699：02/11/06 23:17

▼>>817-818←>>824-826
　■殺される側にとって殺される点こそが問題としながら、殺される不利益に基づく主張の正否について触れない
　□近代法において重視される事柄に関する、論者の見解はどうだったか >>817 >>824 (>>832 賛成。アイロニー～？)
　■主張は行為である。その点を常に踏まえていたか >>817 >>824 >>798
　■「他人事」概念の恣意的使用　>>803 >>818 >>825 >>842

▼>>832-833、>>835-836←>>841-844、>>847
　■主張内容を理解するのに、共感は必要でない。誰かの不利益は共感なしに把握できる >>841 (>>224-225)
　■主張内容を理解したうえで、内容ゆえに主張を破るといえる場合がある＝復讐 >>870■3 (>>225)
　■構成に惑わされない >>843 (>>236)

964 ：699：02/11/06 23:18

▼>>857-858、>>862-863←>>864-867 >>869-870、>>868
　■このスレの問いへの答え方「区別」 >>864 (>>798 >>224-226)

　□ドラえもん氏の詭弁；
　　①「誠実さ（＝醜さ）」「正しさ（＝押し付けがましさ）」「鼻つまみもんに臭う（根拠なき疑念の方向づけ）」>>862
　　②不当な主体の限定（殺し続ける者は699に限定されるか）、理論的帰結にみせかけた恣意的な帰結の限定 >>865
　　　「699のように殺し続ける～ → 他者と 699の関係が問題化」　
　　③「実際の・行動」概念の設定→⑩
　　④限定された観点について主張＋それ以外の観点には触れず、読者が触れられなかった観点を意識しないだろうことを
　　　利用して、限定された観点についての結論を、それ以外の観点にも答えた結論として受け入れさせようとする論法
　　　→⑨
　　⑤699と＜理解しない者＞の「同視」＝殺しの内容、頻度、殺しに対する評価の違いの捨象 (>>865後段では不十分)

965 ：699：02/11/06 23:18

　　⑥レッテル貼り、相手の主張を拡張して非難する論法　>>866
　　⑦論理による根拠付けの無視　※論理的・理論的の区別の誤り　>>867
　　⑧「生きてません＝殺される」による言説の「淘汰」、「淘汰」という観点から言説と殺人を類比　
　　⑨納得していても殺す例外がある点のみ指摘、納得しているか、納得が意識されない場合の一般的帰結は無視
　　　→④　>>868 >>862
　　⑩イメージ限定（無限に問答）→③　>>869　※問答の内容を■2、3で、はっきりさせました

　　★断片的引用、原文にリンク貼らない（常套手段）

966 ：699：02/11/06 23:19

　■「ＷＥ」の分析 >>867後段 >>880のドラえもん氏の反論もあわせて読んでください
　■規範理解　（立てる面と従う面があるが、従う面にしか着目してない）>>870、行為の網羅的列挙
　■相互前提的な関係・循環について >>870 >>801
　■自由の意義、自由と行為可能性の違い >>868 >>889冒頭 >>909で反論受けた
　　「行為可能性」を「自由」と呼ぶのは、＜自由＞の意義に反し不当、と指摘したのに対して、
　　「行為可能性」ををどんな語で呼ぶかは、論旨に関係ない（ので正当）、と指摘しても、論理的反論にならない。
　　実践的には、読者が日常的に使っていく＜自由＞に「行為可能性」の意味を付与する点が問題 >>236後段 (>>786-790)

967 ：699：02/11/06 23:23

▼>>876-880←>>889-901
　■選択可能性の提示のみ示した上で、実際の選択の偏りを無視する論法 >>889
　■理解と見解の混同 >>894
　□刑法上「人権」の適用範囲を問題に >>895

▼>>884
　■殲滅する機会が常に残っている前提で語られている点について、考えてみてください

968 ：考える名無しさん：02/11/06 23:25

>>699
ナイス理路整然論法！
長くてまだ読んでないけど。

969 ：699：02/11/06 23:27

>>958-961が、>>909-915へのレス、
>>962-967が、>>909-915以前のやりとりのまとめレスです。

970 ：699：02/11/06 23:29

>>968　ひとこと、とか言いながら、やはり長くなってしまった・・でも今回のは
以前の「どちて坊や」とはわけが違うので、きちんと整理しておきたかったのです・・

971 ：699：02/11/06 23:30

>>933 (サル並みさん)
＞たとえば学校の授業中に騒いでる奴に、騒いではいけません。って言う事と同じなんれしょ？
＞なんでさわいじゃいけね―んだよ！
＞騒ぐと勉強したい人の邪魔になるからよっ！ちゅ―ことらよねぇ？

　全くその通りです。
　騒ぐと勉強したい人の邪魔になるからよっ！は、私の言いたいことを、とても正確に言い表してます。

　上の例を細かく検討すると、いろいろ論点が出てきてとても参考になります。簡単にあげます。

　■騒ぐのをやめろ、というのは、騒ぐＣであるわけがない点を示していること（禁止するのはＢであること）、
　　Ｃがどんな理由で騒ごうが、＜勉強したい人がうるさい＞点は、全く変わらない点を示していること、
　■禁止する者Ｂが、勉強したい人Ａ（たち）であろうがなかろうが関係ない点を示していること、
　■騒ぐと邪魔になる、だけで、騒ぐのをやめさせる理由として十分であることを示していること、
　■Ｃが騒ぐのをやめる理由が、Ｃ側の事情
　　・先生経由で親に騒いでいた件が伝わって小遣いを減らされること
　　・先生が通信簿に悪い点をつけること　など
　　であったとしても、それはＢの意図やＡが邪魔と感じるだろうこととは、何も関係がない点を示している、
　　つまり、禁止する理由について触れたのではなくて、禁止に従う理由を示したに過ぎない点を示していること

　などです。

972 ：考える名無しさん：02/11/06 23:39

699
あんたは、えらい！
この努力を他に生かせば､第二の田中さん(ノーベル賞受賞)になれるかも。
２chじゃなー・・・
で､もう一度聞くけど､｢なぜ人を殺してはいけないのか｣
に対する699さんの考えは？

973 ：考える名無しさん：02/11/06 23:42

>騒ぐと勉強したい人の邪魔になるからよっ！は、
>私の言いたいことを、とても正確に言い表してます。
まさか､これが考えじゃないでしょうね。

974 ：考える名無しさん：02/11/06 23:43

>>699
そうだ！あなたはすごい！その情熱とパワーでなにかを成し遂げてください！！
あなたに不可能はない！
あなたの人生を応援してるぞ！！

975 ：１：02/11/06 23:52

痛いから

976 ：699：02/11/06 23:56

>>972-974
ヘンなおだては気持ち悪すぎるのでやめてね。
なぜ～については、>>224-226

あと、情熱を感じたようだけど、上のレス程度を情熱なしでかけないのなら、
私は職をまっとうできません。

>>973
さりげなく>>971が書かれなかったかのようにレスしてますね。もう飽きたよ、そういう手は。

977 ：考える名無しさん：02/11/06 23:59

699を茶化すやつはクズの中のクズだ。King of クズだな。
真向勝負には真向勝負で立ち向かえよ。

978 ：考える名無しさん：02/11/07 00:14

>>976
>>224-226 を読んだけど､
よく分からないんで､もう一度お尋ねします。
(殺す側は､人を殺してはならない　という言葉の意味を理解できる人
とします。)
それと、
>さりげなく>>971が書かれなかったかのようにレスしてますね。
>もう飽きたよ、そういう手は。
この意味が分かりません。
私は､>>971に書かれた事について質問してるのですが？

979 ：699：02/11/07 00:20

>>978
あいにく、どこが分からないか書かないで
「分からないとだけ書いて、分からない原因（説明不足）をほのめかす」手も、飽きたんですよ。

980 ：699：02/11/07 00:22

>>971に書かれたことについて質問してるのですが？　とのことですが、

それならなぜ、そこに書かれている記述について一切触れずに
引用部がそのまま答えであるかのように、記述したんですか？

981 ：699：02/11/07 00:23

>>977
どうもです。

982 ：考える名無しさん：02/11/07 00:28

>>980
私は､２、３日前からの参加なので悪しからず。
>>>933 (サル並みさん)
＞たとえば学校の授業中に騒いでる奴に、騒いではいけません。って言う事と同じなんれしょ？
＞なんでさわいじゃいけね―んだよ！
＞騒ぐと勉強したい人の邪魔になるからよっ！ちゅ―ことらよねぇ？

　全くその通りです。
　騒ぐと勉強したい人の邪魔になるからよっ！は、私の言いたいことを、とても正確に言い表してます。

これは､あなたの考えじゃないんですか？

983 ：699：02/11/07 00:35

>>982
例示と理論の区別がつかないんですか。

984 ：考える名無しさん：02/11/07 00:37

でも､考えでしょ。違うんですか？

985 ：699：02/11/07 00:38

しつこい！

986 ：考える名無しさん：02/11/07 00:43

あぁ、わかった。
あなたは､勘違いしてるかも。
私は､もちろん、文章をそのまま受けてませんよ。
人を殺すことは、生きたい人の意志を妨げるでしょ
という事でしょ。
そう理解して､書いてたつもりですが？
それでも違うかな？
699さんなら、分かってくれていると思ったんですが。

987 ：考える名無しさん：02/11/07 01:05

>>699
>>266 >>273 >>282ではダメなの？

988 ：699：02/11/07 01:15

>>986
文章をそのまま受けてない点（699の意見）を書かないで、例示だけ示して「意見」とされた点を、
699が「例示」と勘違い（＝誤解）するのは「正解」です。リンク貼ります。>>973 >>976-986

>>926
■「優先」は、ある立場からの「行為の決定・承認・容認・黙認」であって、「評価の優先」ではない。
　なぜなら、殺される人間にとっての不利益は、殺す人間にとっての利益によって変化しないから。

■「自分の利害に基づいて決定する者に、規範に従えとはいえない」は、正しくは、
　「自分の利害に基づいて決定する（君が利益を選択するゆえ）者によって、規範は破られうる」である。

　なぜなら、自分の利害に基づいて決定する者に対しても、次のようにいえるからである。
　「自分の利害に基づいて決定する（君が刑事罰受けないため）者に、規範に従えといえる」。

　規範の内容を、盗みや暴行や駐車禁止に、あてはめかえてみれば、926が、規範を問題にしてないことは
　分かりやすくなると思います。926は、＜自分＞の利害の話をしているのです。
　規範に従えと＜自分＞以外は言うし、＜自分＞は言われた。だが、＜自分＞は自分の利害だけを考えるから、
　規範を破る場合がある、と、926を言っているのです。これは規範が成立するかどうかの話ではないです。
　また、規範に基づいた方策が一般的に無力であった話ですらないです。
　926は、規範が破られた場合だけに限定して規範と規範に基づく方策の無力さを語っているのです。

989 ：699：02/11/07 01:36

>>987
ナイフ突きつけられて社会的動物だから俺を殺すな、と言う人はいませんよ。
そもそも社会は >>796 です。

>>266　Ａが社会に属している＝Ａに社会性がある点は、Ａに規範を守る上で必要な、共感があるか
　　　　　どうかの話であって、社会の中でＡを含む誰かが規範を立てたかどうかの話ではありません。

>>273　恩恵目的であれば、殺人は肯定される場合がありえます。
　　　　　例えば戦争に行って殺人して恩給を受けた者はいますし、人殺しはいやだからと
　　　　　戦争にいかなかったりすれば、恩恵どころか刑罰を科す社会もあります。
　　　　　社会の決定は個人によって言われます。個人が何を言うか（まねするのも個人の決定）は
　　　　　個人によって決められるのであって、社会が決めているのではありません。

990 ：699：02/11/07 01:38

>>928
殺された当人が利益を問題にする能力がないことと、
殺された当人の利益が失われる点は、別の話です。

・殺される者の不利益を指摘し、禁止することは可能です。
　交通ルールを守らなければならない理由を説明し、交通ルールを守れと言うことは可能です。
・殺される寸前に、殺された者は殺されることについてどう考えるか。殺されなかったとして、
　殺されそうになったことについて、また殺されていたとしたら、という想定について、どう考えるか。

>>958-961が、>>909-915へのレス、
>>962-967が、>>909-915以前のやりとりのまとめレスです。

991 ：サル並み：02/11/07 01:48

あのね。だからね、ここにずっとレスしてる人たちはサ、
どう説明したら｢いけない｣という主張に従わせられるか、って事を考えてるわけサ。
どっちかというと、ぼくはこっちの方が興味あるんだけろ。

みんなは、従わせる為の説明が出来ないと、
騒いでる不良たちに｢騒ぐな｣って言えない気の弱い生徒達なの。
でもね、優等生の699さんはサ、そんな事いつまでもグチグチしゃべってないで、
｢うるさい｣と思ったら｢騒ぐな｣って言っちゃいなさいよ。って言ってるわけ。
｢実際騒がれたらあんた達は迷惑でしょっ！｣ってさ。

少なくとも699さんにこのスレは、そう見えてるんだと思うのらよ。
サル並みの脳みそで考えるとこ～ゆ～ことになるのら。

992 ：ドラえもん：02/11/07 06:41

どうやら相当ドラえもんを理解してくれてきたみたい。
語の使用の意味なんて699の勉強してきた
事柄の限界と相関だからひとによってパースペクティブが違うのだよ。
「私はこのような用語の運用が正しいと勉強してきた！」もいいが自分の勉強してきた内容の限界について自覚しろよ、です。
「社会・個人・一般意思をデタラメに使っている」
や「殺人罪における人の範囲は人権の適用範囲」「刑法199条の「人」の解釈問題です」はどちらでもいいのです。
原論に差しさわりのない限り699にあわせてます。なぜなら
そんなものでは699に対する内容の有効性に影響を
与えないからです。
699の対1言説と同じロジックを使うことにしてます。
699と1は別人という設定を認めないからです。
このスレは699と1は同じ人物の中の二つの側面の内話である
というのが理解です。

993 ：ドラえもん：02/11/07 06:41

>>958　下

両義性とはトレードオフの関係のことではありません。699の中に1の言説のような加害者がおりその1＠699に対して「不利益を認識させる」ということです。
1に対して「ヒツコイ」699だけが自らのReflectionを免れる特権をもつ立場にはいないといってるのです。

>>959　上
は699の中に1があることをしめします。痛みの認識の切れ目が
縁の切れ目。ドラえもんの認識は＞699＞1。
要するに「これ以上私の漢字の読み方をまちがえたら
一週間以内に野菜を三つ殺します」サカキバラセイト
「殺された人（＝モノ）が不利益を被るからってなんで殺しちゃいけないの？」
ということです。どうして「ユダヤの豚」を工場で処分してよく、
どうして豚を工場で処分してよいのか？です。

下。　もちろん自覚がない人間は善いことをすることがあります。

994 ：ドラえもん：02/11/07 06:42

>>960　　699は「正当化」「正当性」なることばを多様しますが両義的である以上そんな立場がありえないといっているのです。１言説に「被害者の不利益」を「認識させる」699と同じく699内の加害者に「加害者の利益」を「認識させる」
のです。６９９内の加害と被害の立場は無関係ではないのです。
なぜならば被害者の立場を認識しつつ699は加害を選択し続けるからです。
だから他人事ではないといってます。1に対しては不利益を主張するだけで
すみますが699自身が行ないつづけている加害という選択が不問にされることはゆめゆめないと認識してもらいましょう。

995 ：ドラえもん：02/11/07 06:43

＞彼は私が動物を食べている点において、加害者意識の名の下に
　被害者意識を語り自己の立場を正当化し、
　他の場面では剥き出しの加害者意識を語って、その場でも自己
　の立場を正当化している。
　確かに彼は両義性を貫徹している。

よくできました。ただここで注意が必要なのはこれが699の1に対す
る主張をモデルにしているということです。だから699の対1主張を
撤回するか、賛成するしかありません。その意味でドラえもんは
何も主張していないというよりの被害者と加害者を意識させる
699脳内の「リフレクション」反省運動なのでした。
つまり「彼」＝「リフレクション」反省運動で「私＝699」は
反省以前の状態です。

996 ：ドラえもん：02/11/07 06:45

>>961　上　中
は苦しいですね。共感→理解→「認識のできる人間」どの用語でも
かまいませんが、重点は共感より「行動に反映させるとことは別であ
る」と宣言することのもつ意味です。加害者としての699を免責する
ものではないのです。

牛の立場に立つよりも牛を加害する立場を意識せよといってきた
のでしょ。
「牛にとっては牛殺しはいけないことだろうと認識できる人間」
なにやら受動的な子供っぽい「誠実そう」な人間観ですが、
ファシストというのは実際の行動においてそのような装いを表現
しつつ主体的に加害者として吉野家で牛丼を食べることによって
不利益をもたらす立場に立つことを選択する699です。
これが隠れたイデオロギー主義といっているのです。
加害者699を消した上で話が始まるからです。

どこまでも加害者として牛を殺す現実とこうでありたいと
願う志向性とのギャップ、自意識に苛まれる姿は699から
見えません。そのような初歩的な罪の意識もない人間に1を
説教してもらいたくないのです。
なぜなら1と699は意識の無さにおいて等価だからです。

997 ：考える名無しさん：02/11/07 07:05

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998 ：ドラえもん：02/11/07 07:38

＞699を茶化すやつはクズの中のクズだ。King of クズだな。
＞真向勝負には真向勝負で立ち向かえよ。

963-967を見てのとーり
原論には反論できないのです。
枝葉末節の「真向勝負」など
いらんのです。整理整頓は哲学には
関係ありません。

997かわいいねー。

生きてるってすばらしい！

999 ：考える名無しさん：02/11/07 09:41

699さんへ。
｢人を殺してはならない｣絶対的根拠はないでしょ。
｢授業中に騒いではいけない｣ことに対して､絶対的根拠がないように。

1000 ：考える名無しさん：02/11/07 09:44

1000!

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