自殺を哲学する

自殺の理由を類型化してみると、
　・何らかの状況から離脱できず、生きていくことがつらい（失業、借金、いじめ等）
　・生きていく意義が見出せない
という理由が挙げられる（他にもあったらﾖﾛｼｸ）

さて、前者の場合、その状況から抜け出せれば、自殺する必要はないので、
極端な話、北朝鮮に拉致されて、日本語を教えながら新しい人生を歩むというのもｱﾘ。
ただし、不治の病というのは解決方法がないが、これに関しては安楽死という自殺制度を制定すればよい
（既に認めている国もあったような）

後者の場合、意義を見出せるような何かを外部から与えられるとしたら、解決する。

自殺の理由が上記のように解決しうるものであり、解決することにより本人が自殺よりﾊｯﾋﾟｰであるとしたら、
自殺は「必然」ではなく、「(個人的または社会的)課題」として位置づけられる。

要するに、不治の病で自殺を希望するような人に関しては、その意思を認めるにしても、
解決しうる理由で自殺を希望する人に関して、安易に「自殺を認めてやれ」というのは、
意思の自由を認めるというよりは、ﾉｰﾌﾞﾚｲﾝということね。

>>53
では聞く。
あなたは、藤村操や原口統三をどうやって
説得する？

説得がなぜ必要なのか？

そういや広大の教授が人は生きたいからこそ自殺するとか言ってたな。

生きている実感を得る為

死を覚悟したテロリストが殺されたらそれは自殺ではない。

いまどき自殺なんてはやんねえべ

はやればするのか？自殺。

する人もいるでしょう。

口語と論理の区別もつかねえのかおまえは
＞60

>54

ｱﾝﾀのはｺｺの定義によれば、典型的な「詭弁」ってﾔﾂだな

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1032172962/11-12

失業とかが原因で自殺が急増する中、「自殺したいﾔﾂには自殺を認めてやればいい」では
根幹的な対処にはならないと言ってるのに、そんな特異な例を持ち出してどうする

>63
失業やいじめを苦に自殺するのは、
外的原因による自殺。
自殺を回避する対処法ははっきりしている。

一方、>54の二人や三島由紀夫などは、個人的な
思想、つまり内的原因による自殺。
外部からの介入による解決は不可能ではないにしろ、
かなり難しいだろう。
本人にしかわからない領域なのだから。

そのような場合、「意思の自由」として自殺を
認めるしかないのでは？

>>62
ふう・・・、口語って何よ？

>64

アンタが言いたいのは、

>解決しうる理由で自殺を希望する人に関して、安易に「自殺を認めてやれ」というのはどうか
というのは認めた上で
「不治の病でなくても、内的原因による自殺は解決し難いので認めるべし」
ってっ言いたいんだよナ

まさか、藤村操みたいに哲学的な遺書を彫り残して滝壺に飛び込んだり（後を追ったﾔﾂも多いとか）、
自衛隊に立てこもって腹を切るのを認めろってことじゃないんダロ？
かといって、彼らに「人に迷惑をかけないようにこっそり自殺するなら認めましょう」と言ったら、
自殺しないかもしれないしナ

さて、自殺する理由というのは、大抵、本人しか分からないものだから、
リストラで苦しんでいるように見えて、実は出会い系であった女子高生に脅されてるのかもしれないワケだ。

外的要因で自殺を希望する人に関しても、本人から告白を引き出すことが重要であり、
内的要因で自殺を希望する人に関しても、当人に働く外的要因を客観的に分析する手法は取れないものの、
本人から告白を引き出すことができれば、解決の可能性はあるよナ。

ただ、三島ｸﾝのように、自殺を利用してデモンストレーションを行う場合、
デモンストレーションが主で、自殺が副だとしたら、
自殺は認めるが、デモンストレーションは認めないという対応はナンセンスだナ。
自殺以外のデモンストレーションの機会を与えれば、解決するかもナ。

>66 >67
そう。
そういうことを聞きたくて、>54のような
レスをしたんだ。

>53氏は「解決しうる理由」と簡単に言うが、
「自らの思想に殉じた人」、「自らの思想に押し潰された人」
の自殺というのは、他の人には決して理解し得ない、当人にしかわからない
ものが原因となっている場合が多い。
もちろんその苦しみも。

オレはそういう人達の自殺を安易に「認めない」とは言えない。

>68

例えばニューヨークテロのイスラム教徒だって「自らの思想に殉じた人」ダロ？
で、その「自殺」は「テロ」という行為に付帯する（不可分な）ワケで、
「テロ」行為は認めないが「自殺」するのは認めることは、結局、本人の意思を認めないことになる。
しかし「テロ」行為も「自殺」するのも認めれば、何千人の殺戮も認めることになる。
アンタの言う「認めないとは言えない」とはどっちなんだ？

同様に、三島ｸﾝに関しても、自衛隊の一角を占拠し、自らの思想を訴えた上で
自決するというパーフォーマンスを行ったわけだが、
「自衛隊占拠＋声明」は認めないが「自殺」するのは認めることは、結局、本人の意思を認めないことになる。
しかし「自衛隊占拠＋声明」も「自殺」するのも認めれば、自殺する決意があれば違法行為でも認めることになる。
アンタの言う「認めないとは言えない」とはどっちなんだ？

議論の最中申し訳ないけど、俺は靴脱ぐの興味あるなぁ。心理学なのかもしれないけど。
例えば俺が飛び降りする時に靴を無意識でも意識的にでも脱いで
アスファルトとか土とかの感触が足の裏から伝わってきたら俺は多分泣いてしまうね。

あと自殺は事故っていう解釈は考えた事無かったので参考になりました。多謝。

非常に興味深いスレでありますなぁ。教授。

もし、あの世に行くのに土足で入り込んじゃ申し訳ないという心理なら
48が言うように外人の靴脱ぎ率と比較すればわかりそうだナ
単に、靴を脱いで精神的にリラックスするためなら、外人も脱いでそうだし。

靴に関しては統計をとってみたデータとかないのかな？

◆安楽死
対象者が植物状態、又は高齢・その他の理由で生きる意思の無い者。
■役所に提出する書類
医師による診断書。
親族の嘆願書。
配偶者、又は代表者の実印（受付にて用紙記入時に必要）
■対象者が面接できる場合、カウンセラーとの面接があります。
手数料￥８００
◆自殺志願者
対象者との面接を実施。
方法を選ぶ。
　国の指定区域で行う。
　投薬によって行う。
　その他。（希望を記入）

オレも考えてたよ。

老人「ワシも今度、８０なんで、そろそろ早期退世制度を利用しようかとおもってねえ」
役人「おめでとうございます。８５歳未満の方には葬儀代の50％に国から補助がでますよ」
老人「申請書はこれでいいんですかねえ」
役人「あと、同居のご家族の同意書もお願いしますね」
老人「それが、息子が反対しててねえ。親の自殺を認めるなんて、近所への体裁が悪いとか・・・」
役人「そんな時代じゃないんですけどねえ。まあ、半年別居すれば不要になりますから」
　　　　　　　　　：

>>63
まず、意思の自由といっても、それが全てに優先されるわけではない。
通常、他の人の権利や尊厳、生命等を脅かす場合には、それの行使は
認められない。
意思の自由による自殺を認めるにしても、このことが前提にある。

同時テロのアルカイダのヤツらは、思想に殉じてようがなにしようが、
はじめから大量殺人するつもりで自殺した。
これは最初の前提に反する。
よって、たとえアルカイダのヤツらが「意思の自由」を盾に、自爆テロを
起こしたいと言っても、これは認められない。

三島由紀夫の場合も基本的には上に同じなのだが、「占拠」いう違法行為
の上に成り立つ、彼の「命を賭けた声明」、そして「自殺」をすべて
「認めない」とあっさり否定してしまうのはあまりにも酷な気がする。
まあ、これはオレの勝手な個人的感情だが。

最後になってしまったが >64のレスで内的要因で自殺した人の例えで
三島由紀夫の名前を出したことで、>63氏にちょっとした誤解を招いて
しまったらしい。
>63氏、申し訳ない。

元々の話は、事前に「自殺の実施」を認めるかというネタだったんだが、
アンタの「認める」は、事後に「自殺の意義」を認めるかなんだナ
日本語って難しいゾ

事後に「自殺の意義」を認めるか、という観点では、
「命を懸けた声明」なら何でも認めるのか、それとも中味によるのか、
前者であれば、声明にかこつけさえすれば、どんな自殺も認められてしまうのではないか、
後者であれば、声明の評価者は誰か（絶対的な評価で無いなら、個人の感想と大差ない）、
また、本当に自殺以外の方法で目的を達する方法はなかったのか、
副次的な影響はマイナス要因として評価に加えるのか（藤村操に憧れた後追い自殺等）、
などなど、色々、論点はあるよナ

また、他の人の権利や尊厳、生命等を脅かさなくても、どっかのジャングルでの集団自殺みたいなのは、
「自らの思想に殉じた人達」としてその自殺の意義を認めるのはいやなんだよナ
なんか雑然としてしまったナ　ｽﾏｿ

人生不可解なり〜

自殺って一つの原因だけじゃないだろう？

生まれてからこの方、自分はダメ人間だった、これからもダメ人間だ。
そういう思いがもともとあって、
何か一つのきっかけが引き金となってしまうんじゃないかな。

生きるのは綱渡りだよ。最近、そう思う。

>>79
わかるよ。
人間は希望を求める生き物。
「生」に何の希望も見い出せなくなった時、
「死」に最後の希望を求めてしまう。

死に何かを期待してる？
少なくとも夜明けの戦場でガキに撃たれてくたばりたくはなかったわけだ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　攻殻機動隊
なんだ、皆同じじゃん、って今思った。
せめてどう死ぬか、いつ死ぬかくらいは自分で選びたいよね。

イヤ「皆さん、自殺ってどう思いますか〜？」ってスレじゃなくてサ、

自殺っていうとネガティブなものって一般常識があるダロ？
「あそこの家の息子さん、自殺したんですってよ」「まあ、何があったのかしらねえ」みたいな。

で、全ての自殺は「逃げ」なのか、国が自殺を認めちゃいけないのか、
外的要因による自殺は止めてやるべきか、内的要因による自殺は止めるのは本当に無理か、
などについて、考えてるワケよ。

知らずに死んでいる

逃げることを国が認めない訳ではないんじゃないの？
それに目の前で人が死にそうになっていたら俺なら助ける。
でもほとんどの場合はそんな人に見られるようなところで、やり方ではやらない訳で、
結局は死体をどっかの誰かが見つけることになるだろう。
内的要因の自殺は人によると思う。哲学的な人間が決心したらもう止められないと思うが、
そうでない人間の場合は難しいが可能性はあると考える。
国が云々については外的な要因に引っかかってくると思う。
例えばタバコを全年齢吸ってよしにすると、多分高校生はほとんど吸う。
そうすると親がＰＴＡがごちゃごちゃ言うわけだ。
自殺も国が認めたら認めたから自殺する人間も出てくる訳で、
国が「認める」というのは不可能であると思う。
でも俺個人の意見としては、死にたい人間は死んでも構わないと思う。
実際俺も危ういタイプの人間なんで。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　駄文ｽﾏｿ

>63氏は、自殺に関する論点を色々指摘はしてくれるのだが、
自身が自殺を認めるかどうかについては、あまり触れていない。
しいていえば、

＞他の人の権利や尊厳、生命等を脅かさなくても、どっかの
　ジャングルで集団自殺みたいなのは、「自らの思想に殉じた
　人達」としてその自殺の意義を認めるのはいやなんだよナ

ぐらいか。
>75のレスをみていると、自殺そのものは認めているように
思われるが・・・
それともこれは、「将来、こんな世の中がくるんじゃないか？」
という危惧なのか？

>63氏、現時点でのご自身の考えはどうなのか？
条件付きにせよ自殺を認めているのか？
それとも、あらゆる自殺は認めないという立場をとっておられるのか？

>85

アンタ、何にも分かってないナ
自殺という現象を突き詰めていった場合、自殺は全て認めるべきものなのか、
全て認めるべきではないものなのか、場合によって認めるべきものなのか、
その場合の根拠は何か、ということを明らかにしたいんだよナ
アンタやオレが心情的にどう思うとかじゃなくてサ
哲学ってそういうもんじゃないのかヨ

75に書いた例は、人の生物としての役割(子孫を作り、育て終わった)が完了した人間に対しては、
人類の存続に影響がないという根拠で、自殺を認めるという考え方があるかと思っただけサ

>>86
では何故、自らの思想に殉じた人達として「どっかのジャングルでの集団自殺」
の意義を認めるのは「イヤ」なのか？
これは >63氏の中に、自殺に対する元となる主張があるからではないのか？

自らの主張の正当性を論理的に追及・証明していくのも哲学だと思うが。

>では何故、自らの思想に殉じた人達として「どっかのジャングルでの集団自殺」
>の意義を認めるのは「イヤ」なのか？
>これは >63氏の中に、自殺に対する元となる主張があるからではないのか？

チガウナ

淡々と詰めていって、最終的に「自らの思想に殉じる場合は認められる」という結論に到達したとしよう。
その場合「どっかのジャングルでの集団自殺」も認めることになるので、その結論は個人的にイヤだ

しかし、オレがイヤだと思ってることを根拠にして、その結論を否定することはできないよナ
個人の心情なんて個人毎に異なるんだからナ
再度、論理的に検討を重ねても、結局、その結論にしか至らないなら、イヤでも受け入れるしかないよナ

哲学者の自殺って、そういう理由かもしれないゼ

>>88
つまり、>63氏が「どっかのジャングルでの集団自殺」が「イヤ」だと
言っているのは、論理的な主張や根拠に基づくものではなく、
ただの個人的心情によるものだと？

>>88
個人の心情でも
多くの人がそれを支持すれば倫理として認められるさ

>89

普通、「イヤ」っていったら、個人的心情に基づくものなんじゃないのか？
どれが、検討結果で、どれが心情かは、言葉で見分けてくれヨ

>90

倫理と真理は違うんじゃないのかナ

雑談になるが、カマキリって、後尾の後にメスがオスをくっちゃうよナ、確か
既に子孫を作る役目を果たした後だし、子供(卵)の栄養になるんだけから、極めて合理的だよナ

人間はそんなことはしないが、それは人類の発生当時から倫理観があったワケではなくて、
単に、「何度も子供を産む」、「オスは子供を産んだ後にエサを持ってくるという役割がある」
と言った合理的な理由があるからだと思うワケだナ

子作りも終わって、子育ても終わった老人達は、今はのんびり暮らしているワケだが、
将来、食料難になった場合には、新たな合理的な役割が生じるかもナ
アンタら、ソイレントグリ−ンって映画しってるカ？

>>92
その映画は知らないけれど想像はつく
老人が食われるのかな？

まぁいいとして合理的なんて言うけれど
物質的に合理的なだけで、精神は除外されるのはどうかな
爺さん婆さん死んだら悲しいだろ
人間にその感情が生まれたなら、物質中心にはならないかな

？？？なんかよくわからなくなってきた？？？

いや、ネタばらしで悪いが、老人達は自分達で工場に向かうワケさ
子供達には知られないようにね
まあ、これも一種の自殺なワケさ

ある合理的な理由で、ある種の自殺が人類の存続のために必要ということが明らかになる
ということと、その道を人類が選択するということは別なんだよナ

人類には、人類が滅びても、自分達の感情を優先するという選択肢もあれば、
人類の未来を優先するという選択肢もあるワケさ
個々の精神や感情は、その時に反映すればいい
真理の通りに生きなければいけないという義務はないんだからナ

63氏、自分が「ジャングルでの集団自殺」を認めたくないと
思ったのは一体何故なのか、一度よく考えてもらいたい。
その個人的心情の背景には、あなたの「自殺に対する、主義・主張」
が隠されている場合があるのだから。

>95

こんだけ説明してもわかんないのかヨ、カナシイゼ
92-94とか読んでくれよナ
オレの個人的心情に基づく「自殺に対する、主義・主張」は色々あるが、
それは自殺に関する真理を追究する上では必要ないって言ってるダロ
真理が明らかになった時点で、それを具現化するかの検討において考慮すればいいんだヨ

現実逃避の自殺の場合
自殺するのは
「時間的連続性の中にいる自分の存在が、自殺した後にも失われない」と思うからだと思う。
だから
自殺して「楽になる」という感情に成り、自殺に至るのだと思う。

>>96
>63氏の個人的心情に基づく「自殺に対する、主義・主張」を
訊きたいのではない。
その個人的心情は何に基づいているかを訊きたいのだ。

例えば、ジャングルでの集団自殺がイヤなのは「ニュースなどで報道された場合、
社会的影響が大きく、混乱を招くから」という考えに基づくものだったとしよう。
その場合「報道されなければ認めるのか？」といった疑問が湧いてくる。
それで認めるのなら「他の人の権利や尊厳、生命等を脅かさず、また社会的影響
も無い場合、集団自殺は意思の自由として認められる」ということになる。
しかし、それでも認めないといった場合、「それはなぜなのか？」ということ
になる。もちろん認めない理由がまた別に存在するだろう。

あなたのいう「自殺に関する真理」が何を指しているかはわからないが、
少なくとも、「自殺を認めるべきか、認めるべきではないか。また認める時は
どんな時か」という議論においては、あなたの主張は役に立つということだ。

それとも、理由がなくただ「イヤ」なのか？

>例えば、ジャングルでの集団自殺がイヤなのは「ニュースなどで報道された場合、
>社会的影響が大きく、混乱を招くから」という考えに基づくものだったとしよう。

そういう例を、心情的に「イヤ」と言うのかヨ
極めて一般化された根拠じゃないか
そういう根拠があったら、心情の提示とは別に、ちゃんと分析にも利用するから、余計な心配すんなよナ
ちなみに、オレがイヤだと思うのは、宗教的な集団自殺というのがうさんくさいからなんだけどナ

>>99
＞オレがイヤだと思うのは、宗教的な集団自殺というのが
　うさんくさいからなんだけどナ

いや、だから、その個人的心情もつきつめて分析すれば、一般化されうる根拠
を内包しているかもしれないでしょ？
あなた以外にも、同じことを感じている人は当然存在するだろうし。
あなたはその作業をせずに「個人的心情は自殺に関する真理の追究の上では
必要ない」といってるだけなのでは？
もちろん、論点が個人的心情だけに終始するのはよくないが、時には個人的心情も
自殺の是非を問う議論において、真理に近づく一つの材料になりうるのではないのか？

例えば、何故「宗教的な集団自殺」をうさんくさく思うのか？を分析してみるとする。
（オレなりに）
最初に、自殺は個人の意志によって行われるもの。と定義する。
まず、オレが真っ先に気になるのは「信者達は本当に自由意志の行使として集団自殺
を選んだのか？」ということである。
狂信的な信者の優先順位を、教義＆教祖の言葉＞自らの意思　であると仮定した場合、
（教義を信じるかどうかは自らの意思によるものだが）
教義＆教祖の言葉が死を推奨していたとすると、信者達は自らの意思にかかわらず死を選択
せざるをえなくなる。
これでは信者達の自由意志によって集団自殺が行われたとはいいにくい。
よってうさんくさい。

次に集団による効果を考える。
ある種の集団心理（赤信号みんなで渡れば怖くない。目の前の行列に並びたくなるなど。）
が作用して集団自殺に至った場合、これも自らの自由意志によって自殺が行われた
とはいいにくい。
集団催眠も同様。
よってうさんくさい。

次に某宗教団体が行ったマインドコントロールのようなものが施されて集団自殺に
至った場合、これはもちろん自由意志の行使によって自殺が行われたとはいえない。
よってうさんくさい。

（結論）
人は、その自殺において、自殺者の自由意志が行使された結果だという確証を
得られなかったり、さしたる必然性が感じられなかったりした場合には、
その自殺に対して「うさんくさい」というある種の疑念をいだく。

自殺できないとうのは、それが自分の決断として、正当であるかわからないからでは？
自殺できる人は必ず絶望感を持っていはずで、それは究極の自己否定を肯定していると言う事ではないだろうか。
その自殺への自己肯定はその個にとって正当である。迷いが無いから自殺を達成できる。
宗教の話もでているが、集団自殺を行う人間は統一の正当を持って自殺した。
これは自己否定からの自殺ではないので、自殺とはいえないのではないだろうか。