言語自体が不完全なのに哲学なんて

意味ないだろが。
ゲーデル以降にまだこういうこともわからんやつが多すぎる。
重要なのは何を感じているのか。感情や意識をもっと大事にしろ。
論理でいけるとこまでは行ってしまったって事だよ。
これからは違う電車に乗り換えるんだ。

哲学に言語は必然ではないだろが。

無意味と思われることに果敢に挑むのが人間の使命。まだまだ電車を乗り換
えるのは先だと思う。数千年もすれば言語を超えてあらゆる事が分かる日が
来るよ。今使っていない脳の９５％がフルに稼働する日がね。
あーそのときが楽しみだ、待ち遠しい。

強い条件→悪い
弱い条件→よい

という数学用語の日本語方言以外に、なにか欠陥ありますか＞言語

ゲーデルは晩年、神の存在証明にはまってたよ

1はゲーデルの論文に自分であたったの?
それとも　なんかの受け売り

>>1
勝手に乗り換えて鉄版からとっとと失せろっ　

>>1
感情を大事にしろってのは同意。
自由意志は感情の域を越えるものではないと思う

>>1が感情を大事にしろってのは
【前提】ゲーデルって人が論理を極めた
からでしょ
1にゲーデルの講議してほしいね　おれは

世界はアナログ、言語はデジタル
わずか１秒の音をwavにしようしたとき1M必要なのと同じように、
ほんのわずかな現象でも言葉にしようとしたら、膨大な言葉が必要になる。
まともにしようとしたらね。しかも正確ではない。
だから言葉なんかで世界を考えるのは不合理。もう少し言うと無理がある。

言語なんて
やむを得ず使っているだけだよ

>>1
私も、「言語自体が不完全なのに哲学なんて…」と考えます。
さらに、その言語の中で考える？というより知識から組み立てる理屈で、
答えを出すのが「考える」として、考えるタイプが多数でしょう。

しかし、私はこのスレッドを理解することができるのは、
哲学じゃないものね。意識や、感情を大事にすることは、哲学以前の問題で、
在る程度人生経験がいると思うね。

学生さんや、博学タイプの方は、だれかが言った知識、言葉（理屈）を重視すると思うが、
自分で最初から考えてたどり着いて、出てきた言葉が出てこないうちは、
「言語自体が不完全なのに哲学なんて…」そのものが理解できないでしょう。

>1
言語以外に数学も物理学も、経験も認識も感覚も意識も不完全だろうよ。
問いが練られていない。
「ゲーデル以降」なんていい方をするところからも学の無さがうかがわれる。
感情だけでコミニュケーションできるわけでもあるまい。
問題をはき違えるなよ。

>>3
いいたいことはわかるが、数千年後にもその時々の哲学的命題が残るであろう。

>>9
発想が古すぎる。

結局ゲーデルをだしにして阿呆が感情賛歌してるだけ
>>11なんかレッテルはり過ぎだし

わかってないなぁ

メルロ・ぽんてぃでも読めば？

>>12
言語の世界から>>1を見るとあなたの言うとおりだと思います。

そもそも違う電車ってなに？京王線？

>>13
こういうレッテルは、多いに張って良いと思うよ。
事実だからね。

そもそも言語の世界ってなに？見られるの？

脱構築ハ有無ヲ言ワサズ言語ヲ反省サセル

レッテルと事実は違うけどね

>>19
それを問うのが哲学の始まりではないでしょうか？
>>1は、そういう事を言っていると思いますよ。

言語自体が不完全なんて話はプラトンから問題になっているのでは？

>>15
ぽんちぃというよりはでりだじゃねぇの？

>>21
感情は信じられませんか？私の感じた事実です。

>>22
ｿﾘﾊﾁｶﾞｳﾄｵﾓﾜﾚ
のりかえるんだから「哲学の始まり」じゃね〜だろ。

>>22
1はそんなこと一言もいっないじゃん

1は、ゲーデルが論理を極めた【から】
感情を大事にしろっていってんでしょ

無前提に感情をもちあげてんじゃないの

>>25
あなたのいうのは、ことば遊びではないでしょうか。
学生さん的な答えですね。とレッテルを貼りたくなります。
ちょっと感情を交えてみました。

>>26
その通りです。だから>>1の問いを理解できない。
こう書くとまた、言葉に反応しますか？

前提があればいいって事ではないという教え。

1=22？

人間が考えたもので完全なものってあるの？

>言語自体が不完全なのに哲学なんて意味ないだろ

と1は言っていますね
その理由で挙げているのがゲーデルが論理を極めたからです。
したがって1が乗り換える電車は【非哲学】でなければなりません。
以上は1が明白に書いていることですね。

でっ感情を大事にしろといっているわけ

>>27
「ゲーデルを極める」とのと「感情を大事にする」という繋がりが理解できん。

33=1

なのか……

>>34
おれだってしらねーよ
1がいってんだもん　聞いてみ1に

1が乗り換える電車は、文学?

たぶん世界の根源的な未規定性が問題なのだろう

33=22ﾅﾉｶ?

27=33
1じゃないよ

>>28
おまえのいっていることが言葉遊びだろ。結論をいえ。

>>33
その読み方はわかる。そこで感情がでてくるのがまったくわからん。
ゲーデルはある意味狂っちゃったっしょ。
それを論理を極めたからと考えるのは間違いだとは思うが、
「感情を大事にする」という考え方を持ち出す前提にはならんだろう。

>>1は論理と感情が両極に位置するものと考えていると思われ

仏陀もイェスも、言葉の不完全さを知っていたがゆえに、直接の文書を残していないのだと思うのだけど、どうでしょ？

本当は行動なんでしょうね、哲学は。
グルジェフやシュタイナーはその扉を開いているということか。

>>43
貴様はコテハンを名乗る前に改行を学ぶが吉

言葉は所詮現象をラフに表す道具でしかない
しかし、その言葉を使って、
哲学は言葉自体の限界を明らかにした。

多分、1はちょっとゲーデルを聞き齧っただけでしょ

ソクラテスも一行も書いてないね

>>41
同感
1の問題提起が明確じゃないね

語るのはいいけど書くのは駄目？

新約聖書のイエスも伝聞だっけ?

>>42
ﾊｱ?そんな単純なことをいうためにゲーデルなんて持ち出さないでしょ、普通？
ちなみに単純なことが悪いという意味ではない。念のため。

>>43
イエスや釈迦を持ち出しながら、結論は神秘思想かよ！安直だよ安直。

だから1はゲーデル知らないデしょ、多分

結局1は何がしたいの？言いたいの？

不完全な哲学やめて
＞感情や意識をもっと大事にしろ
文学や芸術ですか？
それらは完全ですか？

言語が不確実なのは事実だが、
言語に変わる何かを提示できなきゃ、発言の意味は低い。
感情や意識を言語外で表現できてから書いてチョ。

いずれにせよ1は知ったかぶりで浅薄って事で。
マジレスするだけ無駄。

>12

そう？＜発想が古い
この手の問題で参考になる哲学者さんいる？
居たら教えて！
言語から世界を考える…
ウィトゲンシュタインぐらいしか思いつかないんだなぁ。。。

言語で世界を記述することはできない。
私たちが世界を表現、理解する手法は言語という論理的システムだけではないはずです。
本当に真理を求めるならすでに言語を用いた哲学の限界に気づきそこから踏み出してもいいと思うのです。
感情や意識、体験といった論理化されていない脳の機能をもっと活用していきたいのです。
人間がただの論理マシーンなってしまったら、言語の限界イコール人間の限界になってしまいます。
人間はただ論理マシーンですか？

私たちは感じることができます。
皮膚を刺されると痛いと思い。夕焼けを見ると赤いと感じます。
あたりまえのようですが、これはとても不思議なことです。

赤を例にとって説明したいと思います。
物理的にいうと
人は電磁波のある周波数を赤と認識するわけですが。
赤という記号は対応しているだけで
それ自体何の意味を持ち合わせていません。
ただ赤という情報に関連するネットワークが
赤の記号の意味を作り上げているといえます。
赤で励起されるいろいろな事柄を連結して
赤イメージを作っています
例えば、赤、血の色、唇、りんご、夕焼け、
これらの共通する事柄をまとめて赤のイメージが作られます。
これは人間が本当の意味を理解できないことを
物語っています。
すべての意味はほかの記号に依存し
底が抜けています。
だから赤とは何か人に尋ねても言葉では答えられないのです？
しかし言語、形式的理論に変換することができなくても
実際、私たちは赤を感じています。
世界からのいろいろな刺激を経験することができます。体験は論理の上位にあるものです。

私たちは世界から独立して存在しているわけではありません。
世界は外にある決まったルールに従っているわけでもありません。
相互参照しながら存在しお互いに影響しあいながらその振る舞いを決めています。
あるところまではルールに従っているように見えます。
しかし決まりごとは何も存在しません。

究極のルールを探すたびも、論理的手法では限界に来たというか、その方法では世界を表現しきれなかった。
で別の方法を探すわけなんですが、世界は分析しルールに当てはめるものでは
ないということなんです。感情を大切にしろというのは、違う可能性を見つけようという意味で使いました。

言葉で言葉を否定しようという行為にも限界があるんじゃないのか？

>>56
＞本当に真理を求めるならすでに言語を用いた哲学の限界に気づきそこか
＞ら踏み出してもいいと思うのです．

じゃあどうやって論文を書くんです？＾＾
それに１が主張してるような「言語の不完全性」ってよくわからないんだけど．

>>58
>じゃあどうやって論文を書くんです？＾＾

だからそういう狭っ苦しい発想に嫌気がさしてるんでしょ、1は。

>>59
狭っ苦しいかろうが何だろうが，論文書かなきゃ就職はできません．

哲学と就職は両立できんよ。

「哲学＝持論を貫く」という程度の意味ならそうかとおもわれ

哲学と就職は関係ないよ　なにいってんの

ニーチェが評論を「哲学」と自称して以来、なんでも「哲学」と名づけていいことになてしまった。
文脈を見て「哲学」の部分に当てはまる単語を推測して読んでちょ。

58は摺り替えてますな

33 ：考える名無しさん ：02/07/03 23:25
>言語自体が不完全なのに哲学なんて意味ないだろ

と1は言っていますね
その理由で挙げているのがゲーデルが論理を極めたからです。
したがって1が乗り換える電車は【非哲学】でなければなりません。
以上は1が明白に書いていることですね。

でっ感情を大事にしろといっているわけ

確かに「感情学」というのはあってもよさそうですね。「心理学」というのはいかにも指す対象があいまいです。

デカルトの情念論とかは

　パスカル、モンテーニュ、とか　

感情は否定されなければならない、したい、できるんじゃないかな・・・

というのは論・主張ではあっても学説とは言えないような・・・

しかし「他人の感情というのは程度の差はあれ自分を否定するものだから（いか同）」と
読みかえれば、実験心理学程度の成果は吸収できる感じでっすか。

>>11
＞学生さんや、博学タイプの方は、だれかが言った知識、言葉（理屈）を重視すると思うが、
＞自分で最初から考えてたどり着いて、出てきた言葉が出てこないうちは、
＞「言語自体が不完全なのに哲学なんて…」そのものが理解できないでしょう．

ほう大胆な意見だ．「自分で最初から考えてたどり着い」たなんて言ってるうちは素人だＹＯ！！

大体は、自分で辿りついてから、それと同じ意見を探すものだと思われるよ。

「自分で」がどの程度「自分で」なのかによると思われ。

>>73
自分がある人にとっては、自分は自明で、自分が無い人にとっては自分という言葉に対応するものを
外部から適当に取ってくるので、程度というよりはあるなしの問題かとおもわれ。

>>71
そのとうり
11みたいのほんと多すぎ

>>71
素人ってなんだ？

風俗店での就労経験がないことかと思われ。

アマチュアって意味ではないはず

>>71
共感はするよ、

>>71
でも71はホザイテルダケ
自分の頭で考えなさい

>>80
「自分の頭で考えなさい」というのは・・・どこかで聞いたような・・・
あ！！思い出した，池田晶子＾＾．

池田晶子さいこー

>81
インディカ米はすっこんでろ

>>82>>83
池田シンパですか？＾＾．実際にいるんだね．それとも池田本人かな．
池田晶子程度に「自分の頭で考えなさい 」と言われたくはないな＾＾．
というか，あの人もう少し人の考えたことも参考にした方がいいな＾＾．
あの人のガダマーへのインタビューには笑った＾＾．

>>84
とかいいつつなにも具体的にはいわないのね

>>82>>83
ちょっと真面目に話すけど，自分の頭だけで考えてたら池田程度にしかなれない
ってことだろ．確かに自分に自信をもつことや，自分の思想をもつことは大切な
ことだけど，哲学は自分をだますためにあるわけではないからね．もう少し真摯
にやらないといけないな．

>>85
具体的ね〜＾＾．というより，そもそも池田晶子って，彼女に哲学的問題そのものが
ないんだと思うけど．ただ日記書いてるだけなのに，他人の日記の内容を論じろと言
われてもな〜．

>86
それともジャポニカ米か？(藁

>>86
言ってることさっぱりわからん
なんじゃ　そりゃ

>>89
「池田は自分を騙している」という主張だろ。是非についてはどうよ？

>>87
またまた具体的じゃない
なんで池田ごときをだすのかわからん

>>91
「池田ぐらいにはなれる」「池田ぐらいで満足していては今までの苦労の割に合わない」という
両者の葛藤があるんだろう。わからんってのは何がわからんのか教えて欲しい。

>>90
86の印象論でしょ
池田なぞどうでもよい

稲は「オレは池田をこえてるぜ」って自惚れてるってこと？

　さきに池田の名を出したのは稲さんなの

>>93
しかしだったら池田より稲？のほうがどうでもいいという事になるのでは？？？

というか、ある人との関係でどうでもいいと思われる人でも、直接どうでもいいと
言われると気に障るのかね。やっぱり。

>>94
やっぱり状況がわかってないのか？？？それとも稲君を成長させようという煽り？？？

稲君が池田さんのようになりたい・・・けど無理かな？？？と思っているに決まっていると思われるのだけど。

>>96
もちろんそう
どっちもどうでもいい

どうでもいい人っていうのは、生まれたときから特にきっかけもなく死ぬまでどおでもいいんですかね？？？もしかして。

そのとうり

素晴らしい！1さんのいってる事は「選択論理」ですね！
論理でもって、日本語―言語で
知恵遅れのようにまるで自分の意見を「わかれよ」だけで相手に
分かってもらおうとするその態度！感服いたしました！
しかも相手が少しでも自分の気に入らない意見だと「お前わかってないな」

最初の自分の意見は言語をつかっておいて相手には
言語を使う事を禁止するのは一体どういった了見なのか
まったくもって深遠で計り知れません

>97
分かってないのはあんただろ？

＞というか，あの人もう少し人の考えたことも参考にした方がいいな＾＾．
＞あの人のガダマーへのインタビューには笑った＾＾．

このレスのどこに池田への憧れが感じられるよ？

この程度で集大成とは、日本仏教哲学１００年間何やってたんですか？

>>102
つーか本人ですか？？？

当人にとってどーでもいい人は話題にすら取り上げませんよ。
人間というのはそういうものです。というかそういうものなんですね。ああ勉強になります。

1がそう思うなら、それでいいじゃん。
哲学やめれば

>103
オレが池田だって言ってるのか？
＞当人にとってどーでもいい人は話題にすら取り上げませんよ。
＞人間というのはそういうものです。というかそういうものなんですね
これを理由にしてか？
ﾊｧ、それが真理を探究しようという哲学人間の言うことだろうか･･･。

>>105
稲だっていってるんだ。本人＝稲。

ああ、オレが稲ね、へぇ。

>>107
わるいわるい。他人から見たどうでもよさかげんというのは個々人の主観にとっては圧倒的でたしかなものなのだろうけど、
どうでもいいとされるひとからみればどうでもよくない場合もあるってことだね。そこまでは瞬間的には考えられない。
まあ、レヴィナスも他者が規範だと言っているしさ。人間全員がそうなんだからまあ気を落とさずに頑張れってことですよ。

僕が思うに、ハイデガー、レヴィナス、メルポンと続く流れは
単純に他者とするのではなく
他者と自我との間の関係性の連続
投企の相互作用みたいなものではないかと思います

相手が見下されていると感じているかも考慮しろ・・・って事ですね。投影というのがあるのが大前提で、そのなかで実存的に生きろ・・と。

>108
オレの言ってること(94　102　105　107)が米擁護に聞こえたのか･･･。
その読解力はもはや表現者であるオレの想像を超えたものだね。

まあ、お互い頑張りましょう。

>>111
いや、冗談抜きでどうでもいいと思っている相手には同情はしないものですが、
同情＝投影（プロジェクション）が相手に感じられるものである以上、その欠落も相手に感じられてしまうと言う事なんですよ。
感じるのでなく推論してそう考えるんでしょうが。まあちょっと未整理で自分でもよくわからんです。

池田晶子の話になると盛り上がるんだな．はじめて知った．
池田なんかどうでもいいが，>>82>>83のような池田シンパが登場したから，
ちょっと気の毒になって>>86を書いたんだけどね．話題を戻そう．池田なんか
論じるに値しないよ．

113がはじめて>>81で池田の名をだした。
確かに池田はどうでもいい
がおまえの文も駄文だよ
おまえごときも論じるに値しない

あいかわらず稲はかってに断定するだけ

>113
やっぱ稲は自惚れてんだな。
君はそんなに頭いいのかい？

>>113
この人は評価の基準を【押し付ける】んだよな
よくみるよ

途中でマリーが割り込み、それに少し感情的に
反応してしまった為に稲君が叩かれるの図。
>>1の脳みそに相応しいスレになった。ｗ

>>36
そりゃそうだ。

>>55
デリダはあるでしょ。
言語の不完全性をずっと研究テーマにしている。
記述言語という意味なら、クワイン。
ウィトゲンシュタインと哲学的なテーマ設定で論争した
ポパーも科学の正当化について語るなかで、
言語の記述に関して深く考察している。

あとバルトもあるのでは。極めていないので、保証しかねるが。
他にもいるでしょ。
まあ、真っ向勝負の高校教師と同じやからはすくないでしょうが。
>>66
1の文章から「極めた」なんて形容詞のでてくる余地は、
よほど好意的でないと出てこないと思う。
ただ1が乗り換えるのは「非哲学」だというのは正しいでしょう。

だからっていきなり「感情重視」なのが飛躍しすぎだって言っているのです。

>>67
その発想はおもしろいです。
（嫌みはないですよ）

すまん、前後ｽﾙ

>>56
これが1なら本当に呆れるぞ。
ゲーデル出てくる意味ないじゃん。

ちなみに人間は徹頭徹尾「論理マシーン」です。
言葉をかえるなら、「言葉を有した動物」という意味ですが。
「ただ論理マシーン」などといっているが「ただ」なんてつくほど、
論理は簡単なものじゃないぞ。
すべてのコミュニケーションは論理構造で成り立っている。
「笑顔」も「セックス」だ。つまり表に出る感情はすべて論理的なのだぞ。
だから、安易に「論理対感情」なんて問題提起自体がおかしいんだよ。
だから「言語の限界=人間の限界」は正しい。

ちなみにその後の感覚論に関しては、ヒューム、バークリ、フッサールあたりで
さんざん問題になっている。いまさらいうな。

その上誤植だ。ｽﾏｿ

>>120
「笑顔」も「セックス」だ。→「笑顔」も「セックス」も「喜び」も「悪意」もだ。

>素人について
とりあえず、専門家づらをするのはやめましょう。
でないとソクラテスになじられます。

自分で考えるといってもどこかしらに他人からの情報は入り込む。
そこの線引きは難しいだろう。
まあ、1のような聞きかじりで騙っているようにとられかねない発言は
やめたほうがいいだろう。どうせネタだろうが。

>池田晶子
あまり興味はない。別のところでしてくれるとありがたい。

ふう、やっとすっきりした。

稲さんを叩くのはやめてくれませんか？
僕まで悲しくなるではありませんか。

>1
>意味ないだろが。
>ゲーデル以降にまだこういうこともわからんやつが多すぎる。
>重要なのは何を感じているのか。感情や意識をもっと大事にしろ。

あのう、全員というわけではないですが、言語の哲学に携わっている哲学者は大抵
意識や感情といった心の哲学にも造詣が深いですよ。だからこういう事をあなたが
言わなくても心配ないと思います。

>論理でいけるとこまでは行ってしまったって事だよ。
>これからは違う電車に乗り換えるんだ。

これも別に言語の哲学に関わる人たちが全て論理至上主義者だというわけではないですよ。
日常言語のように明確でないものをむしろ重視する哲学者も多いんですから。そういう意味で、
ゲーデルが何かを証明したからといって、言語に関する哲学の問題が消え失せる訳ではないでしょう。

しかし、｢ゲーデル｣｢論理｣とおっしゃっているのですが、一体ゲーデルのどの業績の事を言わ
れているんでしょう?具体的に教えてください。

113 ：稲 ：02/07/04 21:38
池田晶子の話になると盛り上がるんだな．はじめて知った．
池田なんかどうでもいいが，>>82>>83のような池田シンパが登場したから，
ちょっと気の毒になって>>86を書いたんだけどね．話題を戻そう．池田なんか
論じるに値しないよ．



114 ：考える名無しさん ：02/07/04 21:42
113がはじめて>>81で池田の名をだした。
確かに池田はどうでもいい
がおまえの文も駄文だよ
おまえごときも論じるに値しない




115 ：考える名無しさん ：02/07/04 21:43
あいかわらず稲はかってに断定するだけ


116 ：考える名無しさん ：02/07/04 21:51
>113
やっぱ稲は自惚れてんだな。
君はそんなに頭いいのかい？


117 ：考える名無しさん ：02/07/04 21:54
>>113
この人は評価の基準を【押し付ける】んだよな
よくみるよ

>>1が本気でそう思うなら、さっさと絶望して沈黙すべし。

論理や言語の限界（不完全性）がわかったのは哲学の大きな成果．
要はその適応範囲をどうわきまえて使うかということで，言語や論理が無意味という
事にはならない．適応範囲を認識しつつ，感情や意識や認知を言語や論理で考察する
のが学問（哲学を含む）の宿命．

>11
>私も、「言語自体が不完全なのに哲学なんて…」と考えます。
>さらに、その言語の中で考える？というより知識から組み立てる理屈で、
>答えを出すのが「考える」として、考えるタイプが多数でしょう。

なぜ言語が不完全だと言語の哲学をしてはいけないのですか?
むしろ不完全だからこそ哲学が必要なのだと考えては?

>しかし、私はこのスレッドを理解することができるのは、
>哲学じゃないものね。意識や、感情を大事にすることは、哲学以前の問題で、
>在る程度人生経験がいると思うね。

意識や感情が哲学以前?
何でそう考えるのでしょう?
人生経験が浅くても意識や感情を大事にすることは可能だと思いますがね。

>学生さんや、博学タイプの方は、だれかが言った知識、言葉（理屈）を重視すると思うが、
>自分で最初から考えてたどり着いて、出てきた言葉が出てこないうちは、
>「言語自体が不完全なのに哲学なんて…」そのものが理解できないでしょう。

もはや意味が分かりません。

つうか、122以降の書き込みも不要。

>５６
>言語で世界を記述することはできない。
>私たちが世界を表現、理解する手法は言語という論理的システムだけではないはずです。
>本当に真理を求めるならすでに言語を用いた哲学の限界に気づきそこから踏み出してもいいと思うのです。
>感情や意識、体験といった論理化されていない脳の機能をもっと活用していきたいのです。
>人間がただの論理マシーンなってしまったら、言語の限界イコール人間の限界になってしまいます。
>人間はただ論理マシーンですか？

あのー、｢人間は（まだ）論理化されていない機能を持っている｣と｢人間は(原理的に)論理化できない機能を持っている｣
とを混同していませんか？もし単に意識などがまだ論理化されていない､というだけならこれから論理化されるかもしれない
のだから、論理は感情や意識の下位に来るものなのだというのは飛躍がすぎると思います。あるいは５６さんが言っているの
が、人間の意識などは原理的に論理的には解明できない､というご意見を持っているのであれば、その意見自体が一つの論争
の的だと思います。心の哲学に関わる哲学者は意識が果たして科学的に、論理的に解明できるかどうかに長いこと腐心しています。
そしてそういう人たちはまた、言語の哲学にも大きな関心を持っていることが多いのです。
５６さんはどちらのことを言っていらっしゃるのでしょう？

それに｢言語｣と｢論理｣を同一視していらっしゃるようですが、それは単純な誤りだと思います。日常言語が論理学のようにすっきりと
したものではないということは、恐らく言語の哲学に関わるものにとっては常識になっています。

>赤を例にとって説明したいと思います。
>物理的にいうと人は電磁波のある周波数を赤と認識するわけですが。
>赤という記号は対応しているだけでそれ自体何の意味を持ち合わせていません。
>ただ赤という情報に関連するネットワークが赤の記号の意味を作り上げているといえます。
>赤で励起されるいろいろな事柄を連結して赤イメージを作っています
>例えば、赤、血の色、唇、りんご、夕焼け、
>これらの共通する事柄をまとめて赤のイメージが作られます。
>これは人間が本当の意味を理解できないことを物語っています。
>すべての意味はほかの記号に依存し底が抜けています。
>だから赤とは何か人に尋ねても言葉では答えられないのです。
>しかし言語、形式的理論に変換することができなくても実際、私たちは赤を感じています。
>世界からのいろいろな刺激を経験することができます。体験は論理の上位にあるものです。

どうやら意味のホーリズムのようなものを主張されているようですが、しかし様々なものの
意味が他の記号の意味に依存している、あるいはそれに関連するネットワークの中にあると
いうことがどうして、｢人間が本当の意味を理解できないことを物語っています」ということ
になってしまうのでしょう？なぜ「赤とは何か人に尋ねても言葉では答えられないのです」
ということになってしまうのでしょう？

もし意味が全体論的に決定されているのだとすると｢意味していること｣｢意味されているもの｣
というものは個人に対して相対的なものになる、ということなのであれば、それはあまり新鮮
味のある論点ではありませんし、それに対して異議を唱えている言語哲学者は大勢いるのです。
あるいは「我々は普段｢赤い｣という言葉でコミュニケーションをしているが、私のこの赤い感じ
私が感じている赤のクオリアが他人には、私が感じているようには感じられていないかもしれない｣
という懐疑論なのであれば、それもまた既出の論点です。

それに「しかし言語、形式的理論に変換することができなくても実際、私たちは赤を感じています。
世界からのいろいろな刺激を経験することができます。体験は論理の上位にあるものです。」という
かなり大胆な主張をされていますが、これもまた困難があると思います。たとえば、「クオリアの欠如」
の議論はご存知ですか？外見上は全く普通の人と変わらないのに、ただ一つクオリアだけを欠いている
人間を想像することは原理的に可能だといわれています。つまり我々と同じように言葉でコミュニケー
ションをしているにもかかわらず、彼はあなたが「論理の上位にある」という「体験」を欠いているのです。
もしそうだとすると、あなたの論点は困ったことになりませんか？

なぜならばこの思考実験は、あなたが大好きな｢体験｣なしでも人間は普通に考え、言葉を発し、他人と
コミュニケーションをすることが出来、しかもそうした人間が現実に存在していたとしても誰にも、本人に
すら気づかれないという可能性を示すものだと考えられるからです。だとすると、少なくともあなたの言う
｢体験は論理の上位にある｣という命題はかなり怪しいものであると思われます。

113 ：稲 ：02/07/04 21:38
池田晶子の話になると盛り上がるんだな．はじめて知った．
池田なんかどうでもいいが，>>82>>83のような池田シンパが登場したから，
ちょっと気の毒になって>>86を書いたんだけどね．話題を戻そう．池田なんか
論じるに値しないよ．



114 ：考える名無しさん ：02/07/04 21:42
113がはじめて>>81で池田の名をだした。
確かに池田はどうでもいい
がおまえの文も駄文だよ
おまえごときも論じるに値しない




115 ：考える名無しさん ：02/07/04 21:43
あいかわらず稲はかってに断定するだけ


116 ：考える名無しさん ：02/07/04 21:51
>113
やっぱ稲は自惚れてんだな。
君はそんなに頭いいのかい？


117 ：考える名無しさん ：02/07/04 21:54
>>113
この人は評価の基準を【押し付ける】んだよな
よくみるよ

1>>
俺もそう思うよ。哲学を語れる人間よりよっぽど高い理念で行動している人間は
たくさんいる。言葉は無力。というか強引になり過ぎる。
哲学者にとってはそれはむしろ凶器出すらあるようだが

言わせてもらえば専門用語バリバリの会話なんて素人目にはウ材だけ。
概念の名前を概念として使えていないくせになんの話をしているんだか

言葉は道具だ。

age

言葉が未熟なんじゃない、おまいが未熟。

ソシュールはそれでやになちゃったんでしょ？

130さん
私もいろいろ混同してました。
科学の発達によって哲学が変わるように、
科学も哲学の影響を受けています。
結局は脳の研究が進めば、哲学なんて必要なくなるんでしょうね。
脳が扱える問題とそうでないものが解明され、悩む必要はなくなるのかもしれません。
そのとき人は何の為に生きるのでしょうか。
もしかしたら本当の哲学はすべてが解明されてから始まるのかもしれません。

脳は論理マシーンでは、ないと思っています。
ペンローズの本とか読みました。
人工知能は現在のノイマン型コンピューターでは実現不可能だと思います。
別のハードウェアなら実現可能かもしれません。
ゲーデルの不完全性定理や量子力学、
哲学者はこれらを取り込んでいるのでしょうか。

脳に障害があって、機能が損なわれることがある、という事実から、
やはり意識や感覚などの機能は、脳にあるということがわかります。
あるクオリアを損なっている人もいるはずです。
魂や霊など、脳以外のものが意識や感覚を司っているという考えは否定されます。

私は精神と物質、あるいは精神と運動は、ある種の相関があると考えています。
運動はある種の意思を表現しているんだと思うんです。
物質が移動するときには現在の物理学でとれえられていないパラメータがあると
考えています。これらの発見があれば脳の謎も解明され人工知能も実現可能だと思うんですが。

113 ：稲 ：02/07/04 21:38
池田晶子の話になると盛り上がるんだな．はじめて知った．
池田なんかどうでもいいが，>>82>>83のような池田シンパが登場したから，
ちょっと気の毒になって>>86を書いたんだけどね．話題を戻そう．池田なんか
論じるに値しないよ．



114 ：考える名無しさん ：02/07/04 21:42
113がはじめて>>81で池田の名をだした。
確かに池田はどうでもいい
がおまえの文も駄文だよ
おまえごときも論じるに値しない




115 ：考える名無しさん ：02/07/04 21:43
あいかわらず稲はかってに断定するだけ


116 ：考える名無しさん ：02/07/04 21:51
>113
やっぱ稲は自惚れてんだな。
君はそんなに頭いいのかい？


117 ：考える名無しさん ：02/07/04 21:54
>>113
この人は評価の基準を【押し付ける】んだよな
よくみるよ

言語には2重の限界があると思う。
すなわち、言語自体の限界。
それから使用者である我々の言語能力の限界。

言語能力を磨こうともせず、ただ言語自体の限界をとやかく言っても
進歩はない。

139>>

世の中にはわからないからできる、ということがたくさんある。
多くの子供たちが見せる異質な才能のように。

>>134

無駄に熟すよりマシだ

>140
＞多くの子供たちが見せる異質な才能
テレビや新聞などでは良く見る。
けど、過去をさかのぼってみて、今でも評価されるような例があるだろうか？
歴史的な偉人はみな分かろうという努力の結果今も評価されている。

>1

心を脳の機能で計るのもいいけど、もっと「身体性」やまわりの「環境」あるいは
「社会性」の方にも目を向けないと、知性の謎は解けないと思う。
ところで「言語ゲーム」とか「アフォーダンス」って言葉しってる？

113 ：稲 ：02/07/04 21:38
池田晶子の話になると盛り上がるんだな．はじめて知った．
池田なんかどうでもいいが，>>82>>83のような池田シンパが登場したから，
ちょっと気の毒になって>>86を書いたんだけどね．話題を戻そう．池田なんか
論じるに値しないよ．



114 ：考える名無しさん ：02/07/04 21:42
113がはじめて>>81で池田の名をだした。
確かに池田はどうでもいい
がおまえの文も駄文だよ
おまえごときも論じるに値しない




115 ：考える名無しさん ：02/07/04 21:43
あいかわらず稲はかってに断定するだけ


116 ：考える名無しさん ：02/07/04 21:51
>113
やっぱ稲は自惚れてんだな。
君はそんなに頭いいのかい？


117 ：考える名無しさん ：02/07/04 21:54
>>113
この人は評価の基準を【押し付ける】んだよな
よくみるよ

そもそもこの板の住人は
「哲学してる」人間より「哲学史を学んだ」人間の方が大半であるという罠。
付くレス付くレス「○○読め」「○○勉強不足」「○○をしらんのか」
つまらんな。

君にはつまらんでしょ

>>145
よく言ってくれた。
けれど、たぶんワナからは外は見えないと感じざるをえませんね。

しかし、じっくり話せば解ると信じたいです。

>>133
同感です。当たり前の事を当たり前に言うのは、当たり前ですね。

>145
では「哲学してる」人間はどう答えるの？
言語で、しかも掲示板で、議論を進めるためにはある程度以上の前提をそろえないと無理でしょが。

>>146氏
そう、あくまで「俺個人」の意見。
>>147氏
その為の掲示板、言語である筈ですしね。
言葉は不完全であるが、言葉でしか伝えられないのも又事実ですからね。
>>148氏
要するに、小学校の先生風に言えば、
自分の意見を自分の言葉で言って欲しいって事よ。

「ニーチェ読め」だの「フーコーを知らんのか」だの。
そりゃ確かに歴史を学ぶのも重要だとは思うがよ。
議論ってのは自己見解を主張し合い、意見をぶつけ合う事に意義があると思う。
自己見解を論じず、他人でしかない者の著書や言葉を引用・紹介するだけなんてのは
議論意志の放棄でしかなく、そんな物を議論と呼ぶ事には嫌悪すら覚える。

そもそも、他人の意見に対し
「○○読め」「○○勉強不足」「○○をしらんのか」
で溢れかえるって事は、「哲学史を勉強していない奴はこの板には要らん」って事だろ？
即ち、哲学史を学ばない人間に哲学をする資格は無いと言っているのと同義である。

と、“俺は”思うよ。
それでもいいってんならこの板が廃れていくだけの事だし、別にかまわんさ。

>137
>脳は論理マシーンでは、ないと思っています。
>ペンローズの本とか読みました。
>人工知能は現在のノイマン型コンピューターでは実現不可能だと思います。
>別のハードウェアなら実現可能かもしれません。
>ゲーデルの不完全性定理や量子力学、
>哲学者はこれらを取り込んでいるのでしょうか。

いわゆる直列型コンピューターでは人間の心をシミュレートできそうにない、というのはおっしゃるとおりだと思います。
ただ、ゲーデルの不完全性定理や量子力学が我々人間の心にどのような意味を持つのか､ということに関してはいまだに
大いに議論の余地があると思います。例えばペンローズの議論は、不完全性定理や量子重力効果の扱いも含めて、様々な
人たちから批判されています。もちろん｢批判されている｣ということと、｢間違っている｣ということは同義ではありません。
しかしペンローズに限らないのでしょうが、ああいった類の本はかなり用心深く扱うことが必要でしょう。

哲学者はそれらを取り込んでいるのかということですが、取り込んでいる人もいます。ゲーデルの不完全性定理がいわゆる
人間機械論の反駁につかえる､という考えは当のゲーデル自身がそう考えていたようですし、その後はルーカスやペンローズ
といった人達がそうした議論を提示しています。それに対する反論は古典的なものではパトナムのものが有名ですが、
その他にもどっさりと反論が提出されています。ただ、私は高度にテクニカルな議論にはついていけないので私自身、一体
どちらに分があるのかは、申し訳ないのですがよく分かりません。ただその議論は現在進行中のものだということは確かです。
量子力学に関しても同様です。

>私は精神と物質、あるいは精神と運動は、ある種の相関があると考えています。
>運動はある種の意思を表現しているんだと思うんです。
>物質が移動するときには現在の物理学でとれえられていないパラメータがあると
>考えています。これらの発見があれば脳の謎も解明され人工知能も実現可能だと思うんですが。

うーん、これはちょっとよく分かりません。
精神と物質、精神と運動の間にはある相関があるのではないか､というのはおっしゃるとおりだと
思います。ただ運動はある種の意思を表現している、というのはどういうことなのでしょう？
それに物質が移動するときには現在では捉えられていないパラメーターがある？というのも
ちょっとよく分かりません。これに関する考えを教えていただけると嬉しいです。

>>149
この人ってホント卑怯で酷いね

>>152
何故？

>>152出て来い。

>>152
言い逃げかよ卑怯者。

>>152
意見があるなら、はっきり言ってください。
なにかこっちに問題があるなら改めますから。
でも、罵られるだけってのは納得いきません。

>>156
お前か、例の偽者は。やっと見つけた。

あー、、、一応、
>>153-154-155-157≠>>156。
何が目的だ貴様。

騙りは逝ってよし

どうしました？

にゃ？

言葉は道具に過ぎないよ。

哲学をするけど、残念ながら言葉で表現できるものは限られていて、
もどっかしいyo〜〜〜じゃない？

ねえ〜だれか何か言ってちょ〜(´∀｀*)〜

もどっかしいのがヤダから、哲学しないのは変だし困るわ〜〜〜ねえ？

言語自体が不完全であることは確かなことです。
しかし、人間が自ら感じるすべての事象を人に伝えることが
できるならば、哲学は意味を無くすかもしれません。
何故なら、哲学を学ぶにあたり、本を読んだり話を聴いたりして
それの理解できるということは、その自身にその哲学を理解できる
基礎知識があるからと言えるからです。

完全な言語は存在せず、不完全な言語によって哲学するということ自体に
意味があるのではないでしょうか。

感情、つまり愛と憎悪の差異はどこで作られるのか？
それは社会にあって、言語を介した、認識作用によって
予め規定されているのではないのか？

そうであるならば、なぜ、すべての人々はそのような
共通の無意識の構造をつくりあげたのか？

僕はそっちのほうが気になる。そうおもいませんか？

>>166
それはおかしいよ。
　
「完全な言語が存在する⇒哲学は意味をなくす」が正しいとして、
すぐに「完全な言語は存在しない⇒哲学することが意味がある」とはならないよ。
　
言語が完全であろうが無かろうが、哲学に意味は無いのかもしれないよ？
　
>>167
母親と赤ちゃんの関係は、赤ちゃんにとってははじめての社会だと思います。
でも赤ちゃんと母親との関係は言語を介したものとはすぐには言い切れませんよ。

言語が完全でないことを知らないとダメだろうな。
だからデリダの言ってることさえ分からん奴がいたりするんだよ。

>>浪子さん
>言語が完全であろうが無かろうが、哲学に意味は無いのかもしれないよ？
そうなんでしょうか？

言語が不完全であることから、この言語の範囲が及んでいない場所を
その不完全な言語によって表現しようとする行為は哲学だといえるのではないでしょうか？

そんなら文学でいいじゃないですか。

哲学の定義「正しいといえるものの見方を探究すること」
・・・ということは、
言語が不完全ならば、「正しいといえるものの見方」を他人に伝えることが
できなくなり、哲学は学問でなくなり、個人の人生論でしかなくなる
とも言えるのでは？
いくらそれを補完しようとしても、不完全であるから永久に理解できない。
不完全な言語によって表現しようとするのが哲学なら、
それは自己満足なだけで学問にはなり得ない。
ここが哲学の傲慢。
しょせん万人の真理ではないのだから。
言語が不完全ということは、真理は言葉で導き出せないということで、
この点において哲学は無意味であるとも言えるでしょう。

ま、シュミレーションなんだよ。
たとえば「完全な神」を措定すると
「〜であるということが帰結する」とか･…

シミュレーションだろ？


そもそも
＞言語が不完全
という事がまったく明確になっていない。
一体すべての根拠が
「言いたい事を伝えられない」だとかなんだとか
の変形で、しかも
「言語の使い手の脳味噌が不自由」
であるという可能性をまったく無視しているのはいかがなものか

ま、極論で吠える奴はﾊﾞｶﾁﾝだと昔から相場は決まっているが
「つまり〜」を多用したり〈論理的な人間ならつまりなんてものをほとんど使わない
沢山使うのはそいつが自分の意見に自信がないから〉
「所詮〜」
「〜でしかない」
とかも、リア厨〈及びそれに準ずる精神の持ち主〉
御用達単語だしね

ｱｲﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀ

更に聞きたいんだが「完全な言語」ってなんだ？
俺も相手にうまく言葉伝えられない時がある。

その時に「言語が不完全だから」伝わらないのか。
「自分が伝えたい事をよくわかっていないから」伝わらないのかはどうやって区別するんだ？

「言語が完全」だと仮定しよう。
自分の言いたい事がすべてあますところなく誤解もなく伝わる言語があったとする。
だとしても、「自分さえよく分かっていない事は相手に伝わるわけがない」んだが。

まあ偉そうに分かったように断定的に「言語は不完全」などといっているんだから
当然こんな質問はいくら言語が不完全だったとしても答えられるはずだ。
どころかもう前提であってそんな事とっくの昔に考察済みなんだろう。
勿論考え付きもしてなかったとしたら本当の馬鹿決定だが。

>>175
そういうことじゃなくてさ、１さんが言語の完全性について言いたいのは、
「言語が完全であると言う事を証明する手段が言語しかない限り、それは不可能だ」から、
「言語は完全じゃない」、「不完全なものだ」ってことなんじゃないの？
　
完全な言語＝自分の伝えたいことを必ず伝えられる言語、って意味じゃないと思うよ。
完全であることが証明できないから不完全だ、ってことを言いたいだけだよ。

>>170
＞言語が不完全であることから、この言語の範囲が及んでいない場所を
＞その不完全な言語によって表現しようとする行為は哲学だといえるのではないでしょうか？
　
言語が不完全であると仮定するよね。そのとき、
「言語の範囲が及んでいない場所」が存在するのかしないのか、存在するとしたらそれを認識することができるのか、
また例えそういう「場所」があるということが認識できた場合、それを不完全な言語で表現可能なのか、
これらの疑問のいずれもがまだ残ってますよ。とくに最後の疑問は明らかに「否」ですよね、
当然の前提から明らかすぎますけど（ｗ
　
ただ、そういう「表現しようとする行為」をすることにつとめることこそ、哲学といえるのかもしれませんね。
それが意味を持つかと言われたら、やってる本人以外には全く無意味でしょうけど（ｗ

言語があるゆえに認識の不完全性が生じるわけだけど、
いわゆる「哲学の求めるところ」には、言語による分節作業
でしか近寄れない、というか、分節こそ哲学自体。
デリダか、ドゥルーズだかが、
「哲学とは、概念をつくることだ」みたいなこといってたなあ。
うーん、悪無限。
不完全だからこそ、哲学がはじまり、終わらない。

>>178
「哲学」もまた語だ。
あと、デリダはそんなこと言うはずがないと思いますが。
言ったとして、形而上学の事。デリダ自身のやっている事を哲学と呼ばない場合の事。

デリダのは、皮肉だ

言葉を使った会話においても、言葉以外を伝えられる。
ただし、言葉だけで考えてる人には伝わらない。
この文章が超初歩編。

＞言葉を使った会話においても、言葉以外を伝えられる

当たり前だろ。

ゲーデルの問題を乗り越えるのも哲学なんだからさー。
言語が不完全だから意識と感情を大切にしろとはどういうこったい。
不完全性定理だって一つの帰結なんだから、これは知識のうちだろ。
あとさ、ゲーデルから即言語ってのは、飛躍し過ぎてんだよね。
それと、感情を大切にしろだとかいうのは、もっと飛躍してるね。
ゲーデル以降も様々なタイプの論理学が登場した。未だ発展途上だし、
期待も大きい。不完全だからといって、どれもこれも思考停止すればいいって
もんじゃない。
言葉が不完全であるのは多くの場合、それを使う人達互いの了解不足の問題
なのであって、そういう通常の感覚では「原理的な不完全」を実感する程の
レベルではないと思うよ。実際、もし不完全な体系内であったとしても、
それが無矛盾ならば「有意」なものは明らかに「有意」なのであって、
いつ「有意」であり新しい命題が登場するか分からない。
簡単に言うと、まだ全然しゃぶり尽くせていないって事でしょ。

１＝５６ですか？
ゲーデルっちゅうよりも宮台『サイファ』ちゃうの？
いや、宮台は通俗的物書きで、ゲーデルは偉大な哲学者だから
宮台はダメでゲーデルは良いなんちゅう哲学板的ヒエラルヒーをおいらは共有してないから、
別に非難しているわけではない。ただ、当方は宮台は読みましたが、ゲーデルは読んでません。
５６とか見る限り、あえてゲーデルで語る必要ないように思う。
いや、このスレの問い自体は興味ありますけど。

言語より、当然、感情や意識の情報のほうが限られてるし
というか感情や意識がそれに付随してしまうのだから、
感情や意識を大切にしろって問いは、死んでる。
感情や意識は言語の先には立たないよ。

感情が言葉による分節化を受けていることは、かなり疑い得ない事実だと思うのですが。
言語の代替物として、何を持ってくるかは、決定的に重要だと思います。
言語の捨象はかなり困難だと思えるのですが、いかがでしょうか？

定義を求めるのはナンセンスなことかもしれないということはわかっているんですが。
皆さん、言語をどのような範囲で考えますか。
記号と言語の関係とか。
例えば会話における身振りなどの記号は、機能としてはかなり言語に近いのでは。
当方、ここら辺に関して完全に素人なんですが、誰か解説求む。

;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
;;;;;;;;;;;;;'''''＿　 ''''';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
;;;;;;;;;;;　　 ヽ ヽ　　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
;;;;;;;;;;;;　　ノ ,ノ　　;;;;;;;;;;;;;;（⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒
;;;;;;;;;;;;;;;,,,,￣　,,,,;;;;;;;;;;;;;Ο（　…これの論理形式は何だい？
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ο;;;;;;;（　
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;。;;;;;;;;;（＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
;;;;;;;;;;;;;;;／⌒￣￣＼;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
￣￣ /　| 　|（　　　 ）￣￣|;;;;;;;;;;;;;;;;;;←がっくりしたことを表す仕草
　　　|　　| 　| ∨　∨ヽ　　|::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
＿＿|　　| 　|　＼　|　_|＿ |::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　ヽ、（＿二二⌒)__）　 ＼::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
＿＿＿_|　　|＿＿ ,⌒ヽ＿＿＼"""":::""~":::::::""~~"~:::::::::"""::::
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要するに1自体がゲーデルについてよく分かってなかった､と。
そういうことでしょう。

理想的な言語はあるのだろうか。
そもそも理想的とは何か
言語は言語なのであって理想などないのではないか？
しかしここで考え方を変えてみよう
すなわち次のように問いを立てる。
言語の本質は何か？
おそらくこれにはいくつかの答えが可能であろう
感情の伝達？情報の交換？象徴作用？
答えは人によってさまざまだろう。
しかし、これをもとに言語の理想像を描くことが出来る

そうして描かれた理想は個人的なものかもしれない。
しかし、必要とされているのは、個人的な言語ではないか
言語の理想をテーマとするにあたり、言語に対する
批判的な視線の欠如という現状が問題とされているのである。
各人がそういう現場を目にし、各人がそれぞれの感覚と思考で
自分の言語（それは文体といったものでもあるだろう）
を形成することが、社会全体の言語を改善していくと私は思う。

>>191
同意。言語を単なるコミュニケーションのためのツールとして
捉えるのではなく、「私」の人生を直接的に左右し得る相対物
として積極的に関わっていく姿勢こそが問われるべきだと思う。

少なくとも哲学は、そのためのマニエール（方法）として偉大だ。

おまえら根源的にヴァカだろ（ｗ

世界共通語は無理？

ゲーデルの証明を勉強したことあるはこの板では俺だけらしい。
孤独。

意味ないだろが。

これから違う電車ではなく、バスといって欲しかったな。1よ。

183はバカだね　読んでみると

　　 　__,,,,＿
　　　　　 　 　 　 ／´　　 　 ￣｀ヽ,
　 　 　 　 　 　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　　　 i　　／´　　　　　　 ﾘ}
　　　　　 　 　 | 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!
　　　　　 　 　 | 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|　　 　 　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　　,ｒ(､_>､ ﾟ'｝　　　／
　　　　　　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!　　＜　そんなことより聞いてくれ>>1よ。
　　　　　　　　　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿　　　 ＼
　　　 　 　 　 　 　 ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´ 　 　 　 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　_／ | ＼　 　 ／ (⌒)
　　　　　　　 ／/　　　|-､ ,-/　 ﾉ ~.ﾚ-r┐
　　　　　 /　/ | 　　/ ノ__　|　.|　ﾄ､
　　 　　　　| / / 〈￣ 　 　｀-Lλ_ﾚ′
　　 　　　ﾚ |/ ｀ー‐---‐′

なんかさ、保田圭かわいいって言ったらさ
宮内の連中とか反応しないのよ、一斉に。
何？反保田トラスト連盟でも結成？
んで、やんごとなき俺も革命風味に瞬殺と。やれんよ。
保田、かわいいじゃん。
なんかさ、他の後藤や石川や加護とかを猫、猫、子猫。とするなら
なんか猫又って感じじゃん、保田って。百まで生きんぞコラ。みたいな。
水木しげるも非公式に接触してるらしいし
鎖骨も無いのにヤンキー受けもいいんだよ。わかったのかよ。

言葉が通用することなんかほとんど無いよヽ(´ー｀)ノ
だいたい、身近な人間との間だって、言葉が伝わったことあるのかよ(;´Д`)
あるわけないじゃんヽ(´ー｀)ノ
その前に、てめえのことを言葉で言い表せるのかよ。
無理だなヽ(´ー｀)ノ

・・・という200の言葉は僕にしっかり伝わってますけど。

>>201
宮台が意味の伝達はありえないと言っていたけど。
もちろん、言葉で私は何かを理解している。
けれども、それは意味の伝達が行われていることを意味しない。
200が｢言葉｣で意味していることと、201が｢言葉｣で意味することとが同じかどうかは原理的に確かめられないのでは？
それぞれが閉じた体系の中で、メッセージに意味を与えているという事態があるに過ぎないのでは？

完全な哲学は無い｡だから神に勝てない｡しかし哲学しない人はいない､自意識あるかぎり｡

誰か世界思想社から最近出た『言語哲学を学ぶ人のために』を読んだ人いる？
っつっても、当方はすでに購入しちゃったので、ケチョンケチョンにけなされても、
無駄な買い物をしたと、凹むだけですけど…
批判でもいいけど建設的な奴を頼む。
編者は野本和幸と山田友幸で、書いてる人も結構良さそうだけど。

>>202
ご指摘どうもありがとう。
宮台云々はよく分かりませんが、僕は201で一切｢意味｣という言葉を使っていませんし、200もそうです。
ですから、あなたの言う｢意味の伝達｣に関する話は少々的外れだと思います。
200は｢言葉が伝わる｣という事を問題にしているのであって、｢意味が伝わる｣ことを言っているのではありません。
意味とは何なのか、僕には分かりません。
そもそも｢意味｣が何なのかさえ、いまだに決着がついていないのですから。
ただ、あなたの仰っていることは概ね正しいと思います。
ただ｢閉じた体系｣とは何のことですか？
是非教えてください。

意味ってこれだろ。
↓
矢印

>>205
うー…ん。なるほど。こちらの勇み足でした。
で、そうすると、200さんのカキコは、生まれて日本語を覚えてすぐに日本語が通じない国に行ったという様な経験を考えてしまいますね。
要するにありそうにない。日本語を覚えるという過程で、｢言葉が通用する｣という事態を経験しないことはありえないと思われるからです。
｢言葉が通用することなんかほとんどない｣という事態を私は想定できないので、こちらで勝手に、
言葉は話しているけれども｢意味｣が通じていない、という事態を>>200さんは語ったのだろうと、理解したわけです。
それにたいする、201さんのレスは、だから、「意味」の伝達に関するものだろうと。
｢意味とは何か？｣難しい…。意味論に精通しているわけではないにもかかわらず、｢意味｣なんて使ってしまいました。
発言者の｢意図｣や｢目的｣のようなものを考えていたわけです。
200さんはおそらく言葉で伝えるべき｢心｣｢内面｣もしくは｢思想｣といったものを考えているのだろうと解釈したわけです。
言い訳はこんなもんにして。

｢閉じた体系｣ですが。言葉を受け取り解釈を行うのは私で、言葉の発信者の意図を直接的に知ることが出来ない。
そのような私のあり方を｢閉じた体系｣と呼びました。
長レスになってすまん。

　　

言語と哲学の関係は大切な問題ですね。

そうですねー

哲学の良いとこ
1　粘り強く考える
2　疑う姿勢を身に付ける訓練になる

哲学についての批判
1　”理性”や”存在”と言った言葉を使いすぎるし、定義がしにくい。
2　近代以降、哲学と科学が専門化して哲学が貧しくなった。科学と
哲学の交流があったころの方が哲学も豊かだった。
3　このままだと哲学は、言語学と医学に吸収されてしまう。あと
社会学と文学からも少し吸収される。

哲学への提言
1　”哲学”という言葉を使うのをやめて他の言葉を使う。
”人生哲学”や”経営哲学”という言葉は巷でよく使われているので、
区別した方が良い。
2　使用する言葉をもっと明確に定義する。例えば人工言語で哲学を新たに
構築してみてはどう？哲学専用の言語を作る。エスペラント語という例も
あるのだし。
3　曖昧な”観念”や”存在”と言った問題よりもやはり身体という
誰にでも分かりやすい問題から、抽象的な問題へと発展させて欲しい。
つまり哲学の基礎に身体論を置く。あと科学哲学と。
4　”哲学者学”と同時に”テーマ学”を構築していく。デカルト学や
カント学と同時にデカルトやカントから身体論や生命論と言ったテーマを
引き出してそれを一つの学にしていく。哲学科生命専攻があって良いと
思う。

素人からの意見でした。

誰か意見ください

hanage

＞211
それは無理です。
専門に成っては哲学の意味はありません。
哲学は広義なものです。
個人の内から湧き出す欲によって、その己の証を築くようなものです。

>>214

>専門に成っては哲学の意味はありません。
専門家だけの学問だと良くないけど、問題と対象を限定する
のは必要だと思う。みんなが色んなことを語ると収拾がつか
なくなる。

＞個人の内から湧き出す欲によって、その己の証を築くようなものです。
これはどちらかと言うと文学の1ジャンルで、社会学からも検証される
んじゃないかな。

「言葉以外のもの」を私は知らない。

>216
ベケットの言葉だっけ？Unixでログオンした時に英語で読んだ
気がする。

自分も前はその意見に同調してたけど、最近は疑っている。
人の名前思い出せなくても顔だけはっきり覚えていて、
その時に「あの人知っている」と言ってもおかしくないないでしょう。
あと音楽もそうじゃないの。

これは「知っている」という言葉と「覚えている」って言葉の
適用範囲の問題だと思うけど、一般の人は誰だって普通このへんは
いい加減に使っていると思う。だから
>「言葉以外のもの」を私は知らない。
とは決定できないと思う。

言葉以外の写真は何を、意味するのですか？

>>218

何も意味しないでしょう。
「意味する」という言葉には
そもそも言語上だけの変換を行う特性があるでしょう。
「ＡはＢを意味する」と言う時にはＢは必ず言葉になるでしょう。

ただ写真は言葉以外のものを表現してるでしょ。
当たり前すぎるけど。
富士山のことを言葉の上だけで知っていることと、
写真で知っていることは人間にとって違う知り方でしょう。

だめぽ

人間の意識でさえニューロン間の電気伝達で説明されてしまう現代で
哲学の存在意義があるのかどうか。。

ソウです、意義無し！！！
　　

>>221-222

そういって考えるのを止めてしまう奴が一番おろか。
現代の哲学者は、神経科学、認知科学、言語科学などの実証領域から
どん欲に知識を仕入れつつ、新たな哲学を作っている。

「まあ、そんな動きを知っている奴がこの板にいるとは思えないが」

「新たな哲学の基本的構成要素は自然界に存在しない。」と、いうのは
真ですか？　偽ですか？

「ライオンはいつの日か喋りだすだろう。しかし我々には全く理解できない」

「言語自体が不完全」という認識が言語によって表現されている罠。

>>226
結局「言葉」に振り回され続けるんだな。
人間はめんどうな生き物だ（藁

>>221
いちばん肝腎なところがブラックボックス。

仮に、
「言語自体が不完全という認識」は言語によって完全に伝達されていると
するなら、「言語は認識を完全に伝達できるもの」ということになるね。

不完全を主張してるんだから、不完全な言語で表現しても
いいんじゃないの?

>>229
なんかウィトゲンシュタイン刷れみたい。

>>1
それは間違ってます。
ゲーデルの証明の意味わかってるんですか？
きちんと説明してみて下さい（笑）

＞１は、偽です。

＞１さんは、どこへ行って島タンですか？
　　出てきてください。
　

言語自体が不完全なのに会話なんて

出来っこない。

人工無能同士で取り交わされてる「会話」は
はたして本当に「会話」と言えるのだろうか？
その「会話」を人間同士の会話と誤解している言語哲学者が
「会話」の意味分析をおこなった場合
その分析結果と人工無能のプログラムとの整合性はいかに考えるべきか？

これを、「人工無能のパズル」と名づけよう（笑

・▽・)←これは言語でしょうか？

言語です。

>>223

別に煽るわけではありませんが、

>現代の哲学者は、神経科学、認知科学、言語科学などの実証領域から
>どん欲に知識を仕入れつつ、新たな哲学を作っている。

と言うのは211の言っているように哲学独自の領域がドンドン狭くなってきて
いるということを示しているのではないでしょうか？逆に神経科学、認知科学などの
学者が現行の哲学からどんよくに知識を仕入れているのでしょうか？
その辺がポイントだと思います。

自分個人の考えでは、日本は教育の中に科学哲学を中学くらいから
レベルに合わせて取り入れた方がよいと思っています。だから哲学を
全部否定しているわけではありません。

>>240
哲学＝分析哲学だったり、
学問＝理系な国ならわかるが、
そんな日は永遠に来ないよ

>>241
レスありがとうございます。

学問＝理系というのは暴論でしょう。文系もしっかり
した学問だと思っています。
あと哲学＝分析哲学というのもどうなんでしょうか。
自分は分析哲学より科学哲学が重要だと思っています。

あと現行の現象学とか哲学者学とかは”思想学”として
新たに立ち上げてよいと思います。これはこれで
重要なことだと思います。

hanage

体が完全じゃないのにスポーツだなんて…と似たようなもん？

うまいこというなっ、コノ！

顔が不完全なのに恋愛なんて…

見かけほど簡単なものはない。

「見かけほど簡単なものはないのに哲学なんて」と、言うのは
　真でしょうか？　偽でしょうか?

言語の不完全性をいくら指摘したところで、
言語の有用性が完全に否定される訳でもないと思う。

「言語自体が不完全であるから、言語に基づいた哲学はまったく意味が無い」
という主張は暴論かと。

そうだそうだ

http://www.raus.de/crashme
馬鹿ばっか

日本語は不完全な言語か？みたいな本でたね。不完全な教授どもに読ませてあげて。

age えいじ　あげ

・・・・・・・・・・・・

この問題のおかげで、社会が成り立っている。

先日、エドワード・サピア　って人の本を見つけたのですが、この人の見解には理解し兼ねます・・

言語哲学を学ぶ上でこの人を含めて、「ジャックデリダ」「ウィトゲンシュタイン」の
学者の中でなら、
誰を専攻するのが適切であり得るのかアドバイスを頂きたいです。

言葉（とくに名詞）はただの容器。
人によってその中身、あるいは中身についての推測が微妙に違うので色々と面倒。

>256
サピアは完全に終わってる。極端だから引用される機会が多いだけ。

>>258
哲学にしろ何にしろ、多くの研究者の見解に啓発された方が、より一層
理解が深まるので良いと思いますよ？　時間に制約のある人はそうは行かないでしょうが・・

サピアは言語哲学というよりは、「言語学」「言語社会学」よりの研究者
ではありませんでしたっけ？？>>258

>259
同意です。専攻する対象じゃないなーってこと。

ttp://www.joyu.to/
解脱することが必要です。

突然失礼します。
バカニュース板の「君たちは私のおもちゃです」スレで祭り？が始まってしまいました。
中学生〜大学生が大人になぶられている模様です。
場を納められる論客の方、どうか力を貸して下さい。

>>262
馬鹿は放っとけ。　馬鹿なのだから。

なんだか、純情恋愛板を覗いていたら胸の辺りと、目頭が篤く、熱く成ってきた。
当然のことなのだが、言葉は善くも悪くも虚しいものだと切に感じた。
「言語の限界が人の限界」であると、在る哲学者が言明したが。
限界点を確認しているわけだから、限界を認知しているわけで、研究対象に値する
限界点の研究も進められているわけだから・・

螺旋蒼月＠って心理学板の多重コテハンと同一人物だな。
ロボとかXYZとかドナとか１０個ぐらいコテハン使ってやがるやつだよ。

>>265
螺旋蒼月＠ってウザイ

＞違う電車に乗り換えるんだ。

やっと、実学(法学,経済学等)を学ぼうという気になれたんですか？

＞２６６
螺旋蒼月＠のどこがうざいんだよ？

螺旋蒼月＠は心理学版からでてくんな

へぇ、経済とか法律って実学だったんだ・・・

完全な言語って使えねーんだよな。

結局言語哲学なんて言ったって近代の行き詰まりに何も言えないんだよ。
理詰めじゃ何も人を納得させないのさ。
日本の古典文学をじっくり読んでみたほうがいいな。
西洋哲学や文学なんか、底が浅いよ。

つうか、「納得させない」ということを唯一の根拠とするあたり、
西洋哲学を全然読んでないんでないかい。
「底が浅い」というのは読んでからにしよう。

読んだよ。
そもそも根拠って何さ。
根拠の上に何かが成り立つって事を信じてるほうが安易だね。

根拠から芽生えた思想は根無し草さ。

根虚って言った方がいいかな。

根拠の上に何かが成り立つ、なんて誰も言ってないが。

じゃあ、あんたの273の言明はなにか根拠があって言ってるの?
トートロジーだな。

読んでからか、読んでから何があるの？
読まなくたっていいわけじゃない

273 になぜ根拠が必要なの？

読んでいないという根拠はどこらへんにあるんだよ

根拠を示せ

根拠なんかどうでもいいんだけどね、ばからしい

どうでもいいなら聞かないでほしいね。
つうか、「根拠なんてどうでもいい」といってる奴と、
議論を成立させる方法がちょっと思いつかないので、
これで消えます。

>>277
この「誰も」って限定するあたりも相当怪しいんだけど。「僕は」だろ。
こういうのっておかしくないか？言語哲学に論評するんなら。

ま、消えろよ、夏の陽炎のように

議論が成立することなんかあるのかよ。そこからお教え願いたいよ

ちょっと思いつかないじゃなくて
納得させておくれよぅヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!

「理詰め」に考えられないから「理詰め」の意義が理解できないのであろう。

またトートロジーかよ(´ﾟ c_,ﾟ`)

こんだけ議論が成り立たないことが１の主張の裏づけになっちまってるわけだ。

不確実だから、概念にまで高めるんでしょう。
あほらしい

概念て言葉はそんなに確実に定義されてる言葉なんか？

>>293

「大まかな意味内容」・・・

言語哲学とは関係ないけど……

http://www.kokken.go.jp/public/gairaigo/gairaigo_giziyosi001.pdf
http://www.kokken.go.jp/public/gairaigo/gairaigo_giziyosi002.pdf

↑国立国語研究所「外来語」委員会議事要旨

これを見ると日本語は大丈夫か？と思ってしまう。
「アイデンティティ」を「個我」と訳すのはいかがなものか。
「同一性」ではだめなのか。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021226-00000077-mai-soci

言語の不完全さは、文字媒体で更に強調される。
始めに言葉が発生してから、文字が発達した人類の歴史からすると・・・
不完全さの追求が、不完全な形式で行われているだけで
単なる自己満足でしか無く、何の発展性も感じられない。
文字での思想的論議の限界が前提で、一定基準内で行われているとしら
其れは、発展性の無さが確認されるだけであろう。

お、言い切ったね！ >>296

完全な言語では無限が回避できないからなあ。

ほんとよくできてるよな。この言語。

コードを使う者どうしが隔絶してるのに、どうやってコードを洗練したのだ？

情報じたいが目的的ってのはダメダメ？

利己的ミームかいな。

多分、1は来たるべき電気交信による、
人と人とのネットワークが齎す新しい時代の幕開けを感じたのだと思う。

アナログ（言語・不完全）からデジタル（電気信号・完全）へ。

>>303
既出

このスレには数学(論理学)の「不完全」とか「完全」という用語の定義を知り、
その意味を理解するものは、一人もいないということが分かりました。
ゲーデルは、あなたたちの脳内定義による「不完全性」を証明したことはありません。
つうか、論理学ぐらい勉強せい。

（＾＾）

（＾＾）

なんですか最高じゃないですか

俺は＞1のいうことがわかる
俺はそれよりさらに前進した結論に達したけれど
＞１も成長しているだろうか

>つうか、論理学ぐらい勉強せい
倫理的な問題等を考慮に入れるのならば、
言語の問題は論理学で論証出来る問題では無いように感じる。
やはり論理学はとても専門的な学問ですよ、其れではいけません。
言語の問題は論理学で論証するのではなく、簡潔鋭利に「論理」を正した文章でなくては
ならないように思います。
論理学は流行なのですか？殆どの事が、論理学で問題解決できるという人が
多い気がするのですが・・

age

>>310
「数学(論理学)」と書いているヤシに反応する必要ないと思うが。

>>1
言語自体が不完全なら言語を用いて議論をふっかけることにも意味はないだろ。
つまり糞スレ立てんなってことだ。

論理って事態が無限をあらわす気するんだけど
論理じゃないとこを突き進んでいけばループを超えてける気がするけどどうよ？

↑君は円周率に乗っかっている。答えは出ないであろう。

ループするのって不可能だよな、実際問題

言語の不完全性の実例を示して欲しい。

>>317

汎用ツールに完全性を求められてもね・・・・・・

これだけゲーデルの名前が出てるのに、不完全性定理そのものの
議論が無いって・・・・
317読めば315の言いたいことが解るでしょ？

哲学板って駄目だね。

言語はデジタル。思考も言語で行われる限り、デジタル。
だから、切り捨てられているものがあるので、仕方なし。
ところで、意識はアナログなんだろか？
アナログの意識をはっきりさせるのに、デジタルにしてんだろな。
直観ってアナログだと想う。それそのものなんだから。

だからさ、ゲーデルが証明したのは
「ある記号論理学系Ｐκが無矛盾であれば
　　命題『Ｐκは無矛盾である』
　はＰκにおいては証明不可能である」
って事ｄ・・・あほらしいから寝よ。

哲学が先か言語が先か
新しいことを考えるのならそれを表す言葉が無いのは別に不思議ではないのでは?

不完全定理ｳｻﾞｲ
ゲーデルは言語・論理無用論を唱えたわけじゃないし