通貨はいらない

考えてみると、生活に必要な物を十分に生産できる技術があるし、
人口をこれ以上増やす必要もないです。
なので、あらゆる物の価格を０にして、すべてボランティアにすると、
税金を払うこともないし、無駄がなくなります。
これは個人レベルでやっても意味がないです。
世界中でこれをやる時がくるでしょうか。うまくできるでしょうか。

Ｑ？

貨幣については出きるかも分からないけど、
ものごとの価値は０にできないですよね。

>>3
価値は０にしなくても、価格を０にするのです。
価値は０にできないというのには同意。

貨幣は幻想ではありませんか

>>5
貨幣を目に入れると痛いらしいです。

あちょー、出てこいよ。
そこにいるんだろ？

>6
俺が作った俺専用の紙幣では買い物ができないが？

>>1
もしそうなったら、世の中はどのようになると思いますか？

てか、無理

あちょーはこのスレを立てた責任者として、
すべてのレスに再レスする義務がある。
必ずその義務をあちょーは果たさねばならない。

>>9
無駄がなくなる以外に大きな変化はないと思う。

あちょーはマルクスの価値形態論を
知らないのか？
交換経済を維持するためには、貨幣は
間違いなく不可欠だぞ。
そこのところをよく考えるように。

>>10
なんで？
通貨制度は生産力、精神レベルが低い時代の一時しのぎのための制度。
生産力が上がり、ナショナリズムが広まったら、なくなってもいいかも。

＞これは個人レベルでやっても意味がないです。
＞世界中でこれをやる時がくるでしょうか。うまくできるでしょうか。
こんなもんは無意味さ
どっかの宗教がみんながこの宗教に入れば争いはなくなりますってぐらい
アホな仮定さ

>>13
ボランティアだから譲渡が基本。交換すら不必要。

>>14
＞通貨制度は生産力、精神レベルが低い時代の一時しのぎのための制度。
なぜそうなる？
未開の無文字社会の文化ですら通貨制度と同じと言えるようなものがあるぞ
(ﾚｳﾞｨ・ｽﾄﾛｰｽ)

>>15
それはその宗教に入ることが争いがなくなる唯一の方法じゃないし、
通貨をなくしても争いはなくならない。

>>18
実験すらできないアホな仮定ということさ

>>17
一時といっても猿から人間への進化においての一時。
だから結構長い。

>>あちょー
少なくても通貨が一つの価値観として確立されてると思うから。

>>21
そうだね。通貨で社会が成り立ってきたことは大きい。

どうも和解不能のようなので
できる限り理解する方向で思索してみた
そしてたどりついた

ボランティアという名の奴隷をつくればよい
その上の搾取する階級にとってのみ一切のお金が必要なくすべてを得ることができるとすればつじつまが合う
あとは99%のﾎﾞﾗﾝﾃｨｱと1%の支配者を選ぶだけさ

>>23
働かざる者は食うべからずという考えがあれば考え直してみるといいかも。

全人類を洗脳して試してください

いつかそんな時代が来るといいね。
それまで人類が人類でいるかわかんないけど。

>>1
譲渡が基本の社会なの？
でもそれを成立するためには全ての人が善人ではなければならないよね。
積極的に皆が人々に譲渡するとね。
そうしないとその社会は成り立たないでしょう。
そういった社会は可能だと思う？
別に煽ってんじゃないよ、ちょっとそこが難しいかな？と思ったからさ。
必ずしも２３に同意するわけではないんだけど、
強制的にボランティアという名の奴隷を作らなければ、
うまく機能するってのは難しいんじゃないかな。

ボランティアという名の奴隷と
搾取する子供・老人・病人・怪我人・障害者・・・
となれば、福祉社会だね

みんーな、可能なだけ別々に住めばよくない？

>>27
なぜ難しいのでしょう。

>>26
＞　それまで人類が人類でいるかわかんない

どういうことでせう。

>>28
それってもう実現してます。

>>1
簡単に言っちゃえばモラルハザードという問題があるよね。
競争や危機意識がなく、
また常に誰かが譲渡してくれるもんだと思ってたら、
マジメに働く気なんてなくなる奴も多くでてくるでしょう。
そういった問題についてはどう考えてる？

まっ、この世の全ての人があちょーなら、
あるいは通貨はいらないかもな。
世の中、いろんな人、いろんな物があるから、
通貨という質を量化する強制力が必要なのだよ。
あちょーしかこの世にいない世を想定できるかね？

＞通貨という質を量化する強制力が必要なのだよ。
どういうことだ？
北欧の価格付けもそうなのか？

>>33
ルサンチマンですね。
貧しい人は生活のために働くが、金持ちは違う。
働かずに生きていても虚しいです。

・・・・・・・
どうつっこんでいいか分からん

>>36
ごめん、何が言いたいのか、ちょっと分からない。
何がルサンチマンなの？
「働かずに生きていても虚しい」と言ってるけども、
殆どの人は働かずに遊んで暮らせればいいと思ってるんじゃない？
でもそうはいかないから働いてるのでしょう。
だから人々に譲渡する（という労働）に意義を見い出させなければ、
１の言うような社会を成立させるのは、
ちょっと難しいんじゃないのかな？と言ってるんだけど。

>>38
そうなるよな
ﾙｻﾝﾁﾏﾝの解釈が全然おかしいよな
(ずれてるというレベルじゃないよな)
むしろﾏｯｸｽ・ｳｪｰﾊﾞｰの発想に近いかな？

「やりたくないけど、金になるからやっている」
という仕事は、金がなくなったらどうなると思う？
みんながやりたがるような仕事ばかりで世の中動いてるんじゃないよ。

なんつーか世の中舐めてるにも程があると言うか、ここまでくると
頭おかしいんじゃないのかと訝ってしまうよ。

＞生活に必要な物を十分に生産できる技術があるし、
冒頭から電波ビリビリ

ギャグだろ、これ。

>>1を妄想的社会主義者と名づけよう

材の円滑な交換は、材の中に通貨を生成する。
過度に円滑な取引は、終に「可能性」の市場を開放した。
原始的生存プロセスに密着した材と、この、実体を持たない
「可能性｣との間の価値の連結は、通貨システムの自壊フェー
ズ突入を意味する。

>>38
＞　殆どの人は働かずに遊んで暮らせればいいと思ってるんじゃない？

そういう考え方をルサンチマンと言ったのです。
たとえば３億円当たったら仕事やめたいっていう人いますね。
それは、興味を持っていること（趣味）と仕事の内容が違うから。
そのギャップが無駄なのです。
通貨がないと統制がなくなると思っているのでしょうか。
人間が多数の細胞の協力によってできていることを否定するのでしょうか。

>>42
ギャグだよ、おもしろいでしょ。わらってよ。
そして、なんでわらったか説明してみて。

>>45
>通貨がないと統制がなくなると思っているのでしょうか。
通貨がなくなった時、その代理になる統制はなんになるのか聞きたいんだけど。

やっぱ金はいいよね〜

所詮、あちょーの考えそうなことだな。
やはり三流コテハン。

あちょーは逃げたのかな？

糞くだらんスレだな。
まったくしょぼい奴ほど何かあったらすぐゼロからやり直したくなるからな（藁
>>１お前はあふぉか？社会を後退させてどうすんだ？
それが進んだ考えか？（ぷぷｐ

考えてみると、生存に必要な物を十分に認識できる技術があるし、
人間関係をこれ以上ややこしく必要もないです。
なので、あらゆる物の意味を０にして、言葉をなくしてしまえば、
ものを考えることもないし、無駄がなくなります。
これは個人レベルでやっても意味がないです。
世界中でこれをやる時がくるでしょうか。うまくできるでしょうか。

いやいや>>1すまん。
よく考えて見たらこれはすごい発想だよ。
すげえよ！コロンブスの卵だよ。
すべてがボランティアなんだろ？
フェラーリもボランティアで作ってくれるんだろ？
売春婦もボランティアなんだろ？
カジノもデパートも豪邸を作るのもボランティアなんだろ？
すげえぇ！俺が土いじりをして働いてるだけで、
金髪ねーちゃんと毎日犯れるわ、豪邸に住めるわ、クルーザーで豪遊できるんだろ？
すげえよ>>1わざわざみんながボランティアで俺のために豪華客船を２年がかりで作ってくれたりするんだろ？
>>1お前天才だよ。

ただでソープ行けるんだ。
>>1は天才！

不埒な欲望を消し去るロボトミー手術なんかして、
強力な権力統制のもとで人々が働く社会だったら貨幣はいらないかもね。

あらゆる物の価値をゼロにするんだろ？
そうすると当然　同人漫画家と警察官が対等の価値をもつ職業になったりするわけだな。
学園祭の出店レベルの糞発想だな。

早く>>1の話が聞きたいぜ。

>>55
ＯＦＷが望んでいる社会がまさにそれ。

「世界中でやる」どころか、一人も納得できてないところが凄いね。
誰か納得してやれや。

いるんだろ？あちょー。
出てこいよ。

↑笑った。そのとおり。

こんなところでくじけてて世界を説得できると思ってんのか？
出て来い朝まで語るぞ！

世界の人口を一人にすれば可能だよ。

>>63
つまり、通貨をなくすことは不可能なわけだ。
世界の人口をあちょー一人だけにはできないから(w

この理論を「あちょー理論」と名づけよう。

すべての人達の精神レベルが高いなら、通貨どころかすべての悩みが解消。
わざわざ通貨に限定する必要はどこにもない。

で、あちょーさんは何故ソ連が崩壊したのかについて考えをお持ちですか？

さっさと出てこいよ、あちょー。
逃げるなよ。

通貨がいらないのではなく、
あちょーがいらない。

>>47
通貨は、統制をつくっているのではなく、統制を部分的に壊している。
統制力は通貨とは別の存在。通貨のない蜂や蟻だって統制がある。

仕事をしたくないのに仕事をしているルサンチマン人間が
意外に釣れる。人生楽しいですか？

ただで他人のために行動することに抵抗があるのは
通貨のせいでしょ。

通貨経済は、四則計算を覚えたサルが、馬鹿の一つ覚えみたいに
やっているようなものだ。

＞通貨経済は、四則計算を覚えたサルが、馬鹿の一つ覚えみたいに
＞やっているようなものだ。

ここまで馬鹿ﾁﾝだといっそ哀れみを感じる。

＃まさかわざと極論めいた事をいってネタにマジレスなどといおうとしているとは思わないが。

>>66
旧ソ連が国際化に対応できなかったからだと思う。
どうでしょう。

>>73
ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽ　ｶｺﾜﾙｲ

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　電波を感知しました｡　|
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　　　　　／　／
　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　 ＿　　　　　　　　　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　　　　 /||__|∧　　　 ／
　　。.|.（Ｏ´∀｀）　／
　　|≡（ ))　　))つ
　　｀ー｜ ｜　|
　　　　（_＿）＿）

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　電波を送信しました｡　|
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　　　　　／　／
　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　 ＿　　　　　　　　　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　　　　 /||__|∧　　　 ／
　　。.|.（Ｏ´∀｀）　／
　　|≡（ ))　　))つ
　　｀ー｜ ｜　|
　　　　（_＿）＿）

強力な生産力を持ったボランティア団体の出現によって
通貨を基盤としたシステムが崩壊する。

あちょーが大量発生だな。

考えてみると、生活に必要な物を十分に生産できる技術があるし、
あちょーをこれ以上増やす必要もないです。

良い考えを持ってるとは思いますが、ルサンチマンを持ってくるのはセンス無いですな。
蜂は蟻は行動パターンの複雑性が限られているからで、そういった組織作りから
始めないと難しいです。だって、巨大な徒党を組んで世界征服をしたいんでしょ？
戦車をタダでくれるなら参加しても良いよ？ティーガーくれ。

人口を抑制するためには、あちょーを
まず殺すか、去勢すべき。

通貨経済が四則計算に見えるならば、
小学校の宿題やっただけで大金持ちになれるではないか、すげぇぜ！

貨幣がなくなれば価値の保存はどうすればいいのでしょう？

>>84
友人とか恋人は貨幣価値で測れるものなんでしか？？

ってか、このスレみてたらなんでかセックスボランティアの話思い出してﾁｮﾄ鬱。
久々に早起きしたらこれかい・・・（痛

８４じゃないけど、元々人間を貨幣価値で測ってないでしょ。
パソコンとリンゴの違いとかのことだと思う。
改善されるなら何でも良いけど。

>>74
んじゃ、ソ連に限らず社会主義国がことごとく失敗しているのは何故だと思う？
中国が市場原理を導入したのは何故だと思う？

競争原理か、それに類似したエロス駆動ロジックを持ち込まないと
破綻するのでは？

ところでセックスボランティアって何？

>>87
民間企業の方が国際的だからでしょう。
これからは国際化できない、自国を中心に考える国は崩壊する
と思う。フセイン大統領も石油産出国の権利を主張したため
攻撃を受けた。
国際化が進めば>>1のようなことも可能になってくると思います。

>>88
障害者の方でｴﾁｰはしたいが彼女もいないし、できないし
風俗行くにもさわりが有るって方々がで（障碍を盾にとって）介助する方に
それを求めてセックスボランティアなるモノを持ち出したんでしよ。
欧米にもそれに準じたモノはあるけど、日本のは↑のそのままな意見が多数っぽいでし。
個人的に、そういう事を考える方は気持ち悪いの一言に尽きるかと思って。
福祉介護奉仕板にいけばこういうことを考えるスレがありましよ。

>>89
なんで民間企業の方が国際的になるのか考えてみたことはあるかい？

>>91
国家という足枷が少ない。だから研究はアメリカで行い、生産は
中国で行うといったことが可能となる。

なんで国際化したいと思うのかって動機のことだよ。
世界レベルのボランティアをしたいからじゃないだろ。

>>1みたいのが今の小学校の教師にたくさんいるんだろうな。
最悪だな。

おもしろいよ。>>1

>>88
競争原理を否定しないです。通貨経済によって
おきている無駄な競争がなくなるだけ。

>>93
効率化、あるいは人類の方向性のコントロールです。
各国ばらばらよりは成長してるといえるでしょ。

>>96
通貨が無くなっても、通貨経済に変わる経済原理によって、
同じような「無駄な競争」が起きるんじゃないの？

俺は「無駄な競争」とは思わないけどね。
経済による競争より、宗教や過去の遺恨などによって起こる戦争の方が、
よっぽど無くなって欲しい。

あらゆるものの価格を０にする、とあなたが決めてしまう、ものの価格をあなたが恣意的に決めてしまう。
自分の財産を自分の思った価格で売ることが出来ない。
なんか、どうもあなたの考えに「コントロール」が見え隠れするね。
全体主義っていうことだよ。
ハイエクの「隷属への道」読んでとりあえず考え直して下さい。

ようするに>>1はもう一度、文化大革命をしたいんだろ。

>>1
＞考えてみると、生活に必要な物を十分に生産できる技術があるし、
＞人口をこれ以上増やす必要もないです
こういう論法ではなく、貨幣に対する絶対的な不信感が生まれれば
貨幣経済の否定は可能かな……と。
例えば科学技術が発達して誰でも紙幣の偽造が可能になるとか
世界中でハイパーインフレが起こるとか。
（実際に、世界中で流通している貨幣の量は実質的経済の数倍だし）

あと、>>53のような人間の、フェラーリや売春婦やカジノに対する無駄な欲望は
競争原理による広告媒体によって洗脳的に産出されたものであり、
こういうのがなくなるのはいいかも知れない。

>>101くだらなすぎて反論する気にもならんな。
まあ立脚点が違うからしょうがないがな。

>>102
じゃあ、あんたがフェラーリを欲しがるのは何故なのかな（ｗ

>>53
＞俺が土いじりをして働いてるだけで、
＞金髪ねーちゃんと毎日犯れるわ、豪邸に住めるわ、クルーザーで豪遊できるんだろ？
＞すげえよ>>1わざわざみんながボランティアで俺のために豪華客船を２年がかりで作ってくれたりするんだろ？
１は価格は０にするが価値は０にしないと言っているだろ。
貨幣経済が否定されるだけで価値体系は変わらないんだよ。
１の言う世界では、お前のような価値のないクズにボランティアをする人間はいないよ（藁

横からスマソ>>101
ハイパーインフレによる来るべきコミュニズムってことなら、
わかりやすい話なんだけど、
どうも1の主張は、
そういうことでもないみたいだから何を言わんとしてるのか、
よくわからんってとこがあるのよ。

＞競争原理による広告媒体によって洗脳的に産出されたもの

フェラ−リやカジノってのはわかるけど、
売春婦は違うんでないか？

まあようするにだな。
＞あと、>>53のような人間の、フェラーリや売春婦やカジノに対する無駄な欲望は
＞競争原理による広告媒体によって洗脳的に産出されたものであり、
＞こういうのがなくなるのはいいかも知れない。
俺はこういう人間の欲望を肯定的に考えてるんだが、
>>101は始めっから無駄と決め付けてるからな。
俺たちはパンを食べるために生きてんじゃないぞ。
女にもてたくて一生懸命がんばる奴もいれば、車がほしくてがんばる奴もいる。
分不相応な妻のためにがんばる奴も、他人から尊敬されたくてがんばる奴もいる。
もちろん仕事が好きだからって奴もいるしな。学生時代にいじめられてたのをバネにってやつもな。
いろんな奴がいるんだよ。
まあこんなこと>>101に言いたくないがなお前の今の考えなんて、
自分が金持ちになったり女にもてたりしたらとたんに吹き飛ぶようなちゃちなもんだろ。

まあようするによ。
簡単に言うと、つ　ま　ら　ん　ってことだよ。
>>1、>>101お前らの考える世界なんか住む気もしねえよ。
魅力が感じねえんだよ。
世間知らずのぼっちゃん、じょうちゃんが必死で考えた理想論みたいでよ。
くだらんわけよ。
理想はアリの巣って感じでよ。
人間には欲望があります、じゃあそれは無駄ですねなくしましょうって思考だろ？
お前らの意見は前を向いてるように思えんわけよ。
今価値あるものをもってる奴らに復讐したいだけにしか見えんわけよ。
それで俺は今しらけてるわけよ。

ﾎﾟｲ
　　　　　　　　　 　 ∧＿∧
　　ヽ　　　　　　 　（・∀・　）　ｵｱﾘｶﾞﾄｳｺﾞｻﾞｲﾏｰｽ
　　　�I　　 　 　 ⊂　 ⊂　）＿＿＿＿
　　　　　　　 ／￣（＿（＿つ 　 　　　／
　　　　　　／l⌒l　　>>王様　　　　　　／

この板の住人の一番好きな言葉は　エリートだろ？

>>107
そうだね。
1の考えは人間の欲望を甘く見すぎている。
労働を甘く見すぎている。
あー気に食わん。

1が本気で通貨がなくなれば無駄な欲望がなくなるとか、
人はボランティアで労働したがるとか考えているようなら、
はいそうですかせいぜい夢を見ていてくださいとしか言いようが無い。
言葉でだったらどんな理想でも語れる。

大体理想という点からいっても通貨うんぬんより
社会主義の方がずっと洗練されている上位概念ですが何か？

その上位概念をもちいてでさえ今いたるところで崩壊しているという事実があるのだが。

結論
日本って平和

結論。
あちょーこそいらない。

ちょっとあちょー側に立ってみる。

いずれにせよ自動化、機械化というのは着実に進行している。
農業に関していえば、（日本以外の先進国では）
一人の農業者が管理する地域のサイズは過去に比べて各段に広がっている。
このまま進んでいくと（人口とのバランスにもよるが）
いずれすべてが機械によってまかなわれ、人間はメンテナンスと
設計だけをやっていればよい世界が来る可能性がある。
多くの人間には（食物はふんだんにあるが）
与えられるべき仕事がなくなる。
その状態のときには貨幣経済のあり方は根本的に見直されるべきかもしれない。

自分が苦労して作ったものを見帰りなしに放棄できますか？

（前略）、そういう意味で、貨幣制度は有益なのです

>>114
その生産機械や土地は誰の所有になるわけだ？
いかに食べ物が沢山生産出来ようと、それらが
誰か特定個人の所有物なら、貨幣を払って買う
しかないんじゃないか？それともただで食べ物くれるのか？
あちょー側の意見にはそういう私的所有権の問題がすっぽり
欠落してんだな。ただで食い物分けてくれる気前のいいブルジョワ
がいると思うかね？所有欲と貨幣欲の化身のブルジョワが。

ＭＸでボクに沢山ボランティアしてください。
この頃、みんなケチで困ります。

>117
えーっと、「そういう世界にしたい」とは言ってないです。
可能性として「そういう世界になることが考えられる」と言ってます。
そのときにタダで食物を配らないこともできますが、
社会の治安は致命的に悪くなるでしょうね。

>>1
＞考えてみると、生活に必要な物を十分に生産できる技術があるし、
＞人口をこれ以上増やす必要もないです。

……そんな技術はないし、人口増加は貨幣経済とは直接関係ないだろ。
何をどう考えたのだろう……

そりゃあ、働かなくても自分の欲しいものが自動的に
配給されるぐらい技術が進んでいるならともかく。
んで、現在の人類はそういったレベルを目指して目下奮闘中というわけだ。

蓄財の機能と、流通促進の機能が、両立できなくなっている。
あとは、ムードだけ。カギはマスコミが一手に握る。

貨幣が別のものになるだけ。

軍事力で維持できる程度の信用基盤は、それでも残るんじゃない？

>>119
社会の治安が悪くなったら、
ただ警察力が強くなるだけで、到底
通貨の消滅にはならないだろう。

まだまだそこまでオートメーションは進んどらんよ
誰かが尻拭いしなきゃいけない時代。

料理・掃除・洗濯・皿洗い・給仕・受付・子守り・警備・手術・散髪・マッサージ
操縦運転・現場・ダッチワイフ・身体障害者の腕やら足やら脳やら
そんな超サイボーグ人間が科学の力で登場し
インフラの原動力となるエネルギーが無限的に豊富な場合
（石油や石炭みたいな有限な物には金が付くので駄目）
通貨は必要なくなる。

人間のワンダーライフは生涯学習と社会奉仕（決められた時間のボランティア）
になるであろう。
休日は今の３倍以上になるかもね

しかし、それを待たずして滅びるか
もしくは通貨が必要無くなった矢先、快楽リズム丸出しの社会になって
自滅するか・・・そんな道を辿るかも

今はまだ、SFの領域だな。

世界同時にできたとしても恐ろしいほどの弾圧と独裁をやらないと無理だな。
一国じゃ絶対不可能だろう。
富を蓄えてみんな国外逃亡するだろうな。
億単位で人が死ぬな間違いなく。
外国に横流しするのは目に見えてるからな。
サブカルチャーや娯楽は死に。
消費だけが異常に増え生産が減少するだろうな。
こんなんだったら税金が５０％になったほうがまだましだぞ。

おそらく100年後には天安門広場にあちょー夫妻が土下座してる石像が建ってるだろう。
そして人民がそれにつばを吐きかけるのが習慣になっているだろう。

実はあちょーも王様も頭の悪さでは対して変わらないという罠。

こういう考えっておもしろいよね、実際実行するとどうかと思うけど。
１はさんざんバカにされてるけど、身近なところの問題だから
哲学を学んでなくても、あーだこーだ考えられるからいい
こーゆーのって哲学入門に向いてるかもね

>>100
僕がするのではなく皆がするのです。

>>101
もちろん貨幣経済に対する不信感は必要です。スレタイトルそのまま。
最初の２行は、物質的なことで争う必要はないと言いたかっただけです。

>>107
女にもてたいとか車がほしいなどという欲望を否定していないです。
あなた自身が自分は誰からもボランティアされないと予想しているのでは
ないでしょうか。

>>112
サヨチャンですね。社会主義のすばらしさについて語ってください。

>>117
使用者が所有者。使用物が所有物。

お前の主張の方が社会主義なんかよりよっぽど左翼的だと思うが……。

もう、仕事に逝かねばならぬから、ひとつだけ。

たしかに、スレタイ通り、「現金」は「カード」などへと、置き換えられどんどん
抽象化が進んでいるのは確か。

貨幣がどう、とかじゃなくて単純に物の価格を０にする、と決めることが終わってる。
物の売買はどうするつもりだ？
欲しい人がたくさん居るときはどうするつもりだ？
物の価値を決めてしまっていることと変わらない。
全て物の価格は０ですよ、とあなたが決めていることからして全体主義だな。
かなり質の悪い考え方するね。
勉強して下さい。

価値ないなら誰も働かないよ

給料もらえないし物を買えないとなったら
もう滅びるしかない。

だから言ってるじゃん
ボランティアという名の奴隷階級をつくればいいのさ
マジであちょークソ
宗教板にでも逝って欲しい

そんなことよりも、君たち、国民年金　きちんと、納めてね。

悪魔の囁きだよ。ひっかからねーよ。

価格は、グローバル志向。
価値は、必ずしもさにあらず。
価値と価格の不均衡のあるところ、流通が加速し、
通貨システムは本来その均衡化がひとつの重要な役割であったが、、、

1＞
そんな事はわかってるさ。
君は正しい。
しかしほとんどの人が洗脳されてるから無理だよ。

だいたい貯蓄＜借金
の人は､税金は納めてはいけないよ。

消費税という形で支払ってますが何か？

ていうか学生以外で働いてない奴とかいるの？

ヤマギシズムっつーのは、どうなの？

システム自体おもしろいが
やはり、それを生み出した人から受け継がれるにつれ
利益を求めるやつがでてきて
社会問題になったんだよ

>>144
乳幼児及び年金生活者、入院患者、求職中、
遺産相続で悠々自適、家賃収入で悠々自適、宝くじ高額当選で悠々自適、
学校卒業して「家事手伝い」とぬけぬけと抜かす女・・・等など

>>134
物の売買は譲渡に代わります。
欲しい人がたくさんいるときはたくさん作ります。
確かに全体主義のようなところがあります。
これから勉強します。

宝くじ高額当選　　おもいっきり例外。よって論外。

>>137
それもひとつの方法です。実現可能ということですね。

「正統的周辺参加」だな。お金っつーのは。

>>141
実現不可能でしょうか。人類だけずっと貨幣経済をやっていくのでしょうか。

>>145
それは金が目当て。

そもそも通貨とは何か。
通貨とは、軍事力を、国の法によって携帯可能にしたもの。
つまり、貨幣の価値を支えているのは軍事力である。

甥、甥、
でんしまねーの
話題だせよ。

スタートレックというアメリカの人気テレビ番組の世界には
通貨のない社会が多く出てきます。貨幣経済を採用している
星は文明が未発達なのです。

聖書の黙示録には、獣の刻印がないと物を売ることも
買うこともできなくて、その刻印がある人は救われないと
あります。

でんしまねーはけもののしわざってかあぶねー

>>154
これは珍しく正論だな。
あちょーは馬鹿そのものだけど。

>>159
正論て・・・ルソー以前に逆戻りするか？

だから電子真似ーだって!!

たぶん、貨幣を廃止して怒り狂うのは
ブルジョアではなくプロレタリアート
だろうなぁ...。それと、
私的所有制を温存しといたまま、貨幣を廃止したら、
経済はまさに自閉症化あるいは、ひきこもり化
するぜ。
社会はまさにヒステリックな悲鳴をあげるだろう。

通貨の廃止がスタートレックというＳＦ
で取り上げられていることは、通貨の廃止が
いかに非現実なことかを示す格好のサンプルを提供
しているに過ぎない。
通貨の廃止はフィクションのなかでしか通用しない
ということを、通貨は現実に廃止可能ということと
どうして連結できるのだろうか？
誠に不思議である。

未来も今は非現実。
今が過去では非現実だったように。
プラグマティックな経済は、きっとなんでも飲み込むでしょう。
そしてそのために破綻するでしょう。

>>162
なんでだろう。どうしてだろう。経済はまさに自閉症化って
なかなか僕には想像できないです。

>>163
連結しないでもいいっす。

あちょーは通貨について考えるまえに、
商品とは何かについてまず考えたまえ。
貨幣なき商品経済とは形容矛盾以外のなにもの
でもないのだよ。

＞吉本隆明
通貨廃止＝譲渡による物品の移動
と考えるから経済が自閉するのであって、
通貨廃止＝略奪による物品の移動
と考えれば経済は拡大するのではないか？

そーなると武器食糧が通貨の代わりになるな。
なかなかクールだな、あちょー的未来世界。

>>167
つうか、俺の視点は私的所有なのね。
商品という私的所有物を貨幣という媒体を
通して交換しあうのが、商品交換経済なの
だが、貨幣を廃止してしまうと、商品と商品が
直に交換される「単純な価値形態」に逆戻りになる。
ここでは交換は全然円滑には行われないから、
このことを俺は経済の自閉症化(交換＝コミュニケーション不全)
といったわけだな。
しかしそこから再度「一般的価値形態」「貨幣形態」への
弁証法的上向が再開されるわけで、結局貨幣は再生されるわけ。
だから、マルクスは物の交換そのものを禁止するしか
貨幣を廃止することは不可能として、交換そのものを
否定したわけだ。だが交換の否定が可能になるためには
物の私的所有をそもそも否定しなければならない。
だけど、それは果たして可能なのかと問いたい。
私的所有というこの頑固な制度を果たして解体できるのか？と。
それを解体するには別の暴力が必要になってくるだろうしな。

>>167
それはすでに経済じゃないだろう

たしか前レスで貨幣と言語を
等価のものとして扱っていた人がいたけど、
それはまさに正論だ。つまり
貨幣を廃止することは、言語を廃止する愚に
似ているということだな。
テレパシーというＳＦ的妄想がマジで実現可能なら、
あるいは、言語は解体可能なのかもしれないがな(w
つまり、「あちょー理論」はもろにＳＦということであって、
それ以上でもそれ以下でもないというこったな。

>>169ようするに>>1は物の価値をゼロにすると言ってるわけだから、
理論上私的所有物はないわけよ。
だからボランティアで働いてその生産物をただであげろと言ってるわけよ。
みんながただで与え合えば貨幣がいらなくなると言いたいわけよ。
というか普通に考えたら物の価値をゼロにするということは貨幣の価値をゼロにするということと同じだろ。
貨幣が信用に足る物でなくなったときいくら理論上は物の価値はゼロとか言っても通用しないわけよ。
みんな物を溜め込むに決まってるだろ。
俺は>>1に聞きたいんだがよ。
貨幣がなければ土地などの私的所有権はどうやって移動するの？
それともすべて政府の所有物になるの？

まあ簡単に言えば>>1は社会主義狂信者の亜種なわけよ。
「あちょー理論」なんて言ってるが目新しくもないわけよ別に。
結局>>1の理論通りやるためには不必要な消費や不平等を是正するシステムが必要なわけよ。
>>1の考えでは富を貯め込むのは禁止だろ？
みんなが貯め込んだら成り立たないからな。
ようするに誰かがある程度コントロールしないといけないわけよ。
これってただの社会主義だろ？
>>1は社会主義の国家の所を大規模なボランティア団体に置き換えてるだけだろ。

1が成り立つのは他者不在の場合のみ。
他者不在の事実はない。
したがって1はありえない。

>>173
社会主義狂信者っつーより、「私有｣の可能性を懐疑してるっつった方が、
ぴったり来る。現行の経済では、通貨という言語ががそれを基礎付けてい
る。

「このおむすびはおれものもだ」っつーやつはいても、
「このおむすびはおれだ」っつーやつは、ちょっとアイデンティティの
広がり過ぎた、おかしな人、ですよね。所詮交換可能なものは、自分の
手足のようには自分に帰属させることはできない。言語システムが要る。

そして、妥当な言語は、現行の言語（=通貨システム）と整合するものだ
けとは限らない。

おむすびの所有は、しかし、通貨の助けを借りずに実証できる。
食ってしまえば良いからだ。したがって、例として適切ではない。

「おれ」（「私」「僕」）

は、価値を乗せる皿（器）ですよね。

「このおむすびはおれだ」がおかしく聞こえても、それは程度の問題であって、
たとえば射撃の名手が「このライフルはおれそのものだ」なんて言えば、それはしっくりきますよね。
おむすびだっておむすび製作の達人が「このおむすびはおれだ」って言えば、なんか含蓄があるように聞こえてくるかもしれない。

商品の（価値の）交換可能性ってのは、言葉が平板に通用することを前提にしてますよね。
商品の（価値の）交換可能性を前提にした言葉は、価値が存在そのものと結びつくような言説を捉えることはできませんね。

ひとりだけ特別な通貨を持っても、それは通貨じゃないかもしれないが、
新しい価値を創出する（その交換ゲームを始める）端緒にはなるかもしれない。

その昔、風呂に入ろうと思えば山から蒔きを拾ってくるなり、木を切るなり
大変な労働でしたが、今や人差し指でボタンを押すだけの労力ですみますもんね

機械化が進めば人間の持ち場はなくなります。
最後の持ち場は全世界人民あげての研究開発とかになるんじゃないでしょうか・・
そうなると金の威力は半減するでしょうね

週３日３時間くらい社会義務としての仕事につくだけで
食べ放題、学び放題、遊び放題。
必然的に人口統制が必要になるな、
１００億人の食い放題、居住区域確保なんて夢のまた夢だ

宇宙ステーション化

もうね、馬鹿かと。アホかと。

金が言うこときく時代はまだまだ人間的活動はできないな
束縛時間多し

しかし、いづれにせよ、人間には最低限の労働の必然性は残るわけで、
その際に、賃金をどうするかという問いは残る。

私は、それを、ある程度、相対的な社会への貢献度をふまえた上で、
すべての職業を同水準で計り、総合的な労働量で決めればいいと思うがね。

>>171
通貨を持たないイルカも言語があります。

>>172
物を溜め込む動機はどこからうまれるのでしょう。
土地は使っている人の所有物になります。

>>173
社会主義は貨幣経済を前提としています。

>>180
もちろん人口統制は必要です。

>>184
賃金をもらっても役に立たないです。

通貨の力を無駄に与えすぎてしまった。
誰も力量を超える力は使いこなせない。
多くの人への命令、脅しの力が与えられた時、
誰もがその力を多くの人の欲求を昇華させる
ことに使えるだろうか。

＞土地は使っている人の所有物になります。
俺、宮下君が住んでる土地めっちゃ欲しいんですけど。
でも武田君もめっちゃ欲しいって。水島さんも狙ってるらしい。
あちょー的社会ではこういう場合はどうなるんですか？

お結びなら、「食べちまう｣ことへのつながりとして、所有を考え
ることができますが、土地みたいに、消費できないものって、所有
できるんでしょうか？

消費できないものと、できるものに共通の、｢所有｣の基礎って、
なんでしょう？

>>1
ある人が誰かにボランティア（奉仕）することで、
そのある人は誰かから欲しいものを与えられる権利を得ると言うこと？
では、誰にも何もボランティアしない人、又は何らかの理由で出来ない人は、
他人から何も与えられないと言うこと？

それと、誰かに対してボランティアしたことはどうやって証明出来る？
ボランティア出来ている時、その人は自給自足できていて、何も欲しくなくて、
年老いて自給自足できなくなった時、誰かにボランティアして欲しいと思ったら、
どうやって他人に対してボランティアを要求することが出来る？
誰かが、ボランティアしていた時の実績を評価しているの？
どんな基準で評価するの？

そういったことを、貨幣がやってるんじゃないの？

>>187
話し合ってきめれ。なんならいっしょに住め。

>>189
証明する必要はないし、自給自足しなくてもいいです。

もしかして、NHKで放送してたエンデのあれを見ましたか？
一昨日、昨日の深夜に放送してましたが。

>>192
それ知らないです。

>>193
ドイツの作家、ミヒャエル・エンデが晩年に・・・略。
テレビガイドなんかに載ってると思います。
お金の話でとても興味深いです。
再放送されるかも。

まったく魅力を感じんな。
努力する気も起こらん。

結局いくら働いてもみんな平等なんだろ？
ボランティアだからな。
どんなにがんばっても金持ちになれないんだろ？
糞くだらんアイディアだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>1はいまだに人間は皆平等とか幼稚に考えてんだろどうせ。
いいか>>1俺様が教えといてやる。
人間が平等だと信じ込むことは本人にとって何のプラスにもならない。
それどころか害悪になる。
それが現実だ。
しかしな>>1よ、人は差別されてる境遇からでも努力によって、
平等に、そればかりか優越者にもなれるんだよ。
国家がよ、不均衡、不平等を是正するためにいろんなことをやってるよな。
税金とか社会福祉とかよいろいろ。
そういうのはかまわん。
社会の中の不平等はあるていど国家が修正することも大切だろう。
だがなそれは貨幣でやるもんだろ。
それをお前は人間の立場まで修正しようとしてやがる。
みんな仲良くイルカのように暮せってか？
でも努力はしてくださいだと？
死ねチンカス。

>>194
どうもです。ミヒャエル・エンデですね。
番組は知らなかったですが、エンデは確か
金融、経済の問題点を指摘しただけで、
解決策は言ってなかったかと。
何か解決策があれば教えてほしいです。

>>196
平等とは言ってないですが。
そもそも平等とは何か。
平等というのは、規則を適用する場合にいうもの。
けれど、結果的にはその規則によって振り分けられる
ことになる。

スコアがないとやりこめない

世の中がファミコンみたいにならない

あちょーさんはトリップ付けませんですか？

>>196
何歳？

いくら働いても年収１０００万レベルに達しないクズどもが何をホザいても無意味（ｗ

anata kawaisounahito ne
>>203

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |,、-‐‐-、_
　　　　　　　 ,、-‐‐/／//―‐-、　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　 /　　／　//　　／/´´＼　　　　　　　　　 `l
　 ／￣￣´　　/　 ／　　 /／　　　＼　＿　　　　 　 /
／　　　,、'´二二、`ヽ、　　　　　　　　　　　 ￣ヽ、　　/
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　　 ト、ー、　　　　＼＿＿＿二＞ ヽ　　 /
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,`l　　//＼>ヽ――''´´　/　　 ／
　＼/　　/　　　　＼　｜ ＿／　　　　　　　　ん
　　＼　/　　　　　　／／ ／　　　　　　　　　ば
　　　`ヽ、　　 ,、―'´￣　　|　　　　　　　　　　れ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　よ

あちょーさん。

ボランティアには、当然、報酬もつかないわけ？

>>191
と言うことは、ボランティアしてもしなくても、
欲しいと思うものは手に入れられる社会と言うこと？
一つの物を同じ境遇の10人が同時に欲しがった場合、誰のものになる？
それが分けられない物で、
10人で話し合いをするとすると、どんな理由が説得的な材料になる？

最終的には奪い合いは土地のみになるじゃないけ？
土地っつても昔は気楽に家を建てれたんだがな
子孫増やしすぎて、今や６畳２間なんてのはザラ（ｗ

実体経済と株式との乖離の問題を抜きにして
通貨の問題は語ることはできぬと思われ。

株は残るの？

>>199-200
わざわざゲームを買うことを考えると、
賃金を貰わずに働くことはイメージできると
思います。

>>201
僕自身がトリップなのですw
いまのところ騙りは>>34だけなので問題なし。

>>206
ボランティアは無報酬なのです。

>>207

> と言うことは、ボランティアしてもしなくても、
> 欲しいと思うものは手に入れられる社会と言うこと？

そういうことになります。なにもしたくない人は性淘汰されます。

> 一つの物を同じ境遇の10人が同時に欲しがった場合、誰のものになる？
> それが分けられない物で、
> 10人で話し合いをするとすると、どんな理由が説得的な材料になる？

理由もその場で決めるしかないです。

>>208
なぜ奪い合いが起こるのでしょうか。

>>209-210
通貨をなくしたら株式もなくなります。

>>214
欲しいと思うものは際限なく手にすることが出来る？
何もしなくても、なんでも手に入るなら、
ボランティアをする動機はどこからくるの？

>>217

> 欲しいと思うものは際限なく手にすることが出来る？

際限なく欲しいと思う人はいないと思われ。
際限なく手にすることは出来ないです。

> 何もしなくても、なんでも手に入るなら、
> ボランティアをする動機はどこからくるの？

ここへの書き込みだってボランティアです。
逆に、何もしたくないと思うのも動機があるからじゃないかな。

あほらし

＞ここへの書き込みだってボランティアです。
んじゃすぐ止めて即止めてマジ止めて。
他人の嫌がる事はぼらんてあとは言わないよ。
つか、チミ実生活で空気の読めない奴とかよく言われない?

報酬がないからボランティアというのでは？

>>218
＞ここへの書き込みだってボランティアです。
それは、自分の為にやってるの？他人の為にやってるの？
自分の為なら奉仕じゃないし、他人の為としても求められた行為でなければ、
これもまた、奉仕ではないんじゃない？
ボランティアが尊いとされるのは、その対極に有償の行為があるからで、
だからこそ感謝され、ボランティアしたものも報われ、喜びがある。
当然の行為としてボランティアをしても、誰からも何の評価も得られずに、
感謝もされず、何も満たされないなら、現在考えうる動機は否定されることになる。
自分の為の無償の行為は、生物として当然の行為だが、
他者の為の無償の行為に、どんな動機も見当たらないので教えて欲しい。
それが具体的に示されなければ、通貨の否定は出来ないと思う。

いつかはなくなるかもねー
当然死んでからだけど

そんな社会がいいとは思いませんね。

>>218
>際限なく欲しいと思う人はいないと思われ。
>際限なく手にすることは出来ないです。

じゃあ、それが、例えばダイヤモンドとか、歴史的な文化遺産のような、
有限なものだとどうなるの？

どんなシステムもいつかは滅びます。老衰で

今日の深夜にNHKで地域通貨特集の再放送が。

>214
>なにもしたくない人は性淘汰されます。
意味がわからん。
働き者はモテて、遊び人はモテないとでもいうのか？

ボランティアは訳すると志願
あちょーの志願は受け入れられないな

さて誰の言葉でしょうか？

国家が完全に死滅しうるのは、社会が「各人はその能力に応じて、各人にはその要求に応じて」
という原則を実現するとき、すなわち、人々が自発的にその能力に応じて労働するにつれて、
公共生活の根本規則を遵守することにも慣れ、彼らの労働がそれほどに生産的なものとなるとき
であろう。他人よりは半時間でも余計に働かないように、そして他人よりは少ない報酬を受け取る
ことがないようにと、シャイロック（『ヴェニスの商人』の登場人物。冷血無情な高利貸の意。）
顔まけの冷酷さで人にそろばん玉をはじかせる「ブルジョワ的権利の狭い視野」――この狭い視野は、
このとき乗り越えられるであろう。そのときには、生産物の分配においても、各人が受け取るべき
生産物の量を社会の側から規制する必要はなくなって、各人が「その欲求に応じて」自由にとること
であろう。

およびでない、これまったしっつれいしました

どうでもよいが
このスレがこれだけ伸びたことにある意味嫉妬している

生産とか消費とかのコンテクストに換言するまでもなく、
他人を、その自発的意志を曲げさせて意のままにしたい
っつぅ欲求は、どんな発明をもってしても決して満たさ
れることはないでしょう。

議長！
人間の発明に意義アリ！

何ていう政治に分類されるの

>>230
マルクスの『ゴータ綱領批判』の一節だね。

たこ。
おまえなによんでるんだ。　
うそでし。
ボクゴータ読まずに草稿しか読んでないっす。
ごめんちゃい。
ということでちがいますっす。
まだあかさないので
夜　露　死　苦

↑
あ、あ長見かけたら、とりあえずあかすっす。
ボクァ門外漢なもんで、かんべんしてくらさい。

230が気になるのであちょーさん出てきてください

あよーいるんだろ？
でてこいよ！

どーもあよーです
あちょーとは別人です

およびでない？
こりゃまたしっつれいしやした〜

ﾚｰﾆｿ?

ヾ(＠^▽^＠)ノわはは

ヾ(＠^▽^＠)ノわはは と レーニソ?は言った

ジサクジエンだったらかなりレヴェル高い

>>220
他人の嫌がる事とは何でしょう。善悪は一意に規定できないです。

>>222
自分の為の行為と他者の為の行為に分けられるでしょうか。

ボランティアは　>>229　さんが言うように、志願というのに近いかと。

>>224
将来はどんな社会ならいいと思いますか。

>>225
手にするとはこの場合何でしょう。場合によっては話し合いが必要です。

>>226
いつかは滅びますね。

>>228
遊び人は遊びたいと思っているんじゃないかな。

>>230
マルクス「国家と革命」だったかな。なぜ国家が死滅せにゃならんのだろか。

>>230　の文章のつづき
「学者のほとんどは、このような社会を、単純なユートピアであり、
市民の労働を統制せず、市民が社会から松露、自動車、ピアノ等を
好きなだけ受け取る権利を約束している、と言って冷笑し、お茶を
にごしているが、彼等はこれによって自分の無知と欲得ずくの資本
主義擁護を暴露しているのである。」

>>247
マルクス＞レーニン
の間違い。
レーニンによるマルクス主義の解説。
ｼﾂﾚｲｼﾏｽﾀ。

さっすが〜
イカしてますよ、あちょーさん！

でも彼がやっつけたのは資本主義というよりもむしろレディメイドな民主主義じゃありませんでしたか？
国家の死滅をあすこで説かにゃあならんかったのは、やはり彼が「すべての人」を目指したからに違いありません。
そしてボクを興奮の坩堝にぶちこんだのもまさしくそこにあると思います。ボクが民主主義の到来を待ったから、というか。
あちょーさんもきっとあの気持ち大好きレスよね？
ボクは工房時代に調子にノって丸暗記したものをここに書いただけなのでどうかあんまり気になさらないでくらさい。

>>247
「なにもしたくない」ということをしたいと
思っている人間は性淘汰されるんですか？
それと、君が考えている社会では、
ほとんどの人間が働かない遊び人でもオッケーなの？

>>252
中公名著レーニン
オススメアルヨ〜。
ちっとはまともな議論できるよ。
すくなくともためになる（吐気

通貨と唯一神は酷似する。
そのため、論争は信者対無神論者のそれに似る。
読み返してみると、うん、実に似ている。

つまり論争にならなかったということれすね、残念。
あちょーさんの開示に付き合わされてた人たちはどこへ逝くのですかね？
結局のところ貨幣って幻想じゃありませんかね？
これってエピローグの一部なんレスかね？

金がいらなくなる時代が来ることは予想できる。
今の物理条件では無理なだけだ
産業革命以前に奴隷制度や士農工商を取り払うことができないように・・・
この先、千年くらいはまだまだ金がしつこくものいう時代かもね

金にオレの子供の魂を切りこま裂かれるのは見たくない。

絶対的な価値観の幻想＝お金がなくて、人間がうまく大きなシステムを
動かせるとは思えないな。

>>258
たしかにボクもそれは思う。
だから新しい人間を待ってるのかも。

知能の問題だよね。
お金という単位、長さと言う単位、重さという単位。
簡略化、画一化かしないと、情報量が人間の知能の処理能力をすぐに
こえちゃうもんね。その程度に人間は馬鹿だからなぁ〜

いまさら神様の前に屈服し
教祖のそそぐ油を頭から浴びて「ヨシ」とする奴はいないだろ。

通貨を無くすことが目的化してしまってるが、
そもそも通貨を無くさなきゃいけない理由なんてなんかあるのか？

「通貨が無くてもやっていける＝通貨を無くさなきゃいけない」
ってことにはなんないと思うが。

いずれ無くなるだろ。有効性を発揮できなくなって

>>263
そんなことを言えるのは、ぜんぜん有効性をわかっちゃいないからなんだよ。
当の有効性を求めてるボクらに問題が帰されてることに気付きなよ。

佐々木の一球は１００万円です。あなたの時給は９８０円です。
能力価値の差もここまで開けば納得！

ｼﾞｷｭｳ(・∀・)ｼﾞｿｸ?

おーっとついに>262が爆弾発言。
確かに的を射ている。

そもそも家賃や食費をちまちまと払っている身のどの口で
通貨がいらないといえるだろうか。

というか日々しっかりと労働し「対価」を得ている人間から
「通貨はいらない」論を聞きたいね。
親のすねかじってる奴の意見なんてしょうもない。

バブル時にゴルフ会員権で報酬を受け取った人のことを
考えてみようよ。ルーブルでも、ペソでもいいや。

流通促進機構としての通貨、
労働の対価や蓄財、

前者は、できるだけ多くの対象と可換になるほど、その効能が増すが、
リスクまでもその範疇に取りこむことによって、後者との相性が悪く
なる。リスクを定量評価するには、評価対象システム変動を包みこむ
視点に立たねばならなが、一旦リスク値が評価されれば、その外の視
点で見たものがシステム内に持ちこまれることになる。これはシステ
ム安定化にとって致命的だ。

>>251
レーニンあまり詳しくないっす。どういうところにひかれたのでしょうか。

>>252
性淘汰されるのは、生きていたくない、生きていてもやりたいことがない人。
遊びたい人がたくさんいれば、ほとんど遊び人でもオッケーです。

>>254
貨幣経済も宗教なのかな。>>72のとおり、四則計算教なのかな。

通貨の有用性はなんでしょうか。
通貨が無くなると、どのような問題が起こるのでしょうか。

そういえばぴかぁ〜さんは経済学部卒だったかな？

なんか意味のない議論になってきたな。
>>1は結局言葉遊びをしてるだけだろ。
恥ずかしい。

>>246
つまり、あなたは私、私はあなた。あなたと私に区別は無い。
と考えているの？
私は、自分の優先される欲を満たす（欲しいものを得る）ためなら、
自分の持つ優先順位の低い資源（時間、労働力、知力etc）を使う必然性を感じるけど、
他人のために自分の資源を使っても使わなくても何も得られる訳ではなくて、
どこに「使う。」を選ぶ必然性があるんだろうか？

それと
>>218「なにもしたくない。」と「何もしない。」を同じと考えているの？
何かの動機があって「何かをしたい。」や、
何かの動機があって「何もしたくない。」もあるだろうけど、
何の動機も無いから「何もしない。」もあるんじゃないかな？

何にしても、先ずは、
あなたの考える「ボランティアをする動機」を示してもらえないだろうか。

あぁ、なるほど。
材を持たないリスクに伴う恐怖を軽減し、投資を促進する機構だな。
通貨というのは。

と、いうことは、投資の必要性が通貨の必要性の前提なわけで・・・
起業の気概のあるものが居なくなれば、通貨もいらなくなる・・・と。
現在の日本は、かなり際どいとこまで行ってますね。

行くところまで行ったら
一人の奴から全人民がお金をもらう構造になるかも（ｗ
ビル・ゲイツが神になる日。

現状で、いきなり通貨の使用が禁止されたら、
通貨無しで社会を運営する方法なんてだれもしらないから、
社会が崩壊するね。

>>277
まー、金の切れ目が縁の切れ目、見たいな付き合いは、
仕切り直しだわな。
通貨よりももっと基礎的なところで構築されているシステムは、
びくともせんだろうが。通貨を評価基盤としてしまった人たち
は、悲惨な運命が待ち受けているだろうなぁ･･･

あくまで手段にとどめようぜ、通貨は。

>>278
同様に、神もね。

貨幣の許に組み敷かれてるの、ボクら？

>>278
>通貨よりももっと基礎的なところで構築されているシステムは、
それって一体何？

とりあえず、生活インフラの大部分は通貨ベースで運営されているけど。
（一部自治体で水道がただってぐいらいか、これも税金前提だし）

まず交通システムが大混乱する。
（首都高を初めとして混在気味の有料道路は大渋滞に陥る）
輸送がストップすれば、食料、医療、生活必需品、すべての供給が滞る。

それでも動いてるシステムって一体何？

家族とか、宗教とかは、まさか通貨を基盤にしてるわけじゃあるまい。
利用はしてるだろうけどね。

あと、いきなり外力で通貨を抜き去ったら、そりゃぁ、激しい混乱に
見舞われるだろうさ。

問題はそこじゃない。現状の通貨を禁止したところで、別の通貨が立
ちあがるだろうさ。価値基準をすり合わせる道具としての通貨ならば、
それは間違いなく有用だろう。

問題は、リスク（期待全般）市場を介して行われる取引が、現在の通
貨の、価値基準機能を壊していることだ。

君のやる仕事を全部こなしてしまうロボットが現れたら
俺の価値は何なんだ？ってことにならない？
おおよその仕事は全て人間型ロボットの方が圧倒的に安い賃金で済むなんて時代恐ろしいぜ

大英帝国時代、工場に労働者が押し寄せて機械ぶっこわしたように
自分らより安価で効率よく仕事するロボット君を破壊しちゃうかもね

ロボットが高いうちはまだ安泰♪

そんな時は全人類がロボット株を持てばいいんだよ

>>284
それを一段通り越すと、
もうマネー遊び（ゲ〜ム）の世界になっちゃうような気が・・・

ある一つのロボット開発企業が勝つ。
みんなそれの社員になる！アーメン

未来において超精密なダッチワイフロボを開発する会社は大金持ちになるでろう。
人間より気持ちの良いセックスが可能となればみんな虜になるだろうよ

食が完全に解放された時代の次は性のリビドー解放だよな
その頂点の存在はビデオ→ＤＶＤ→を越えて究極のダッチワイフか（笑
俺も欲しいよ（＾Ｏ＾）
深田恭子１６歳バージョン希望！

アイドルもあれか、データだけ取ったら、お払い箱か。

>>273
> 他人のために自分の資源を使っても使わなくても何も得られる訳ではなくて、
> どこに「使う。」を選ぶ必然性があるんだろうか？

> あなたの考える「ボランティアをする動機」を示してもらえないだろうか。

ここへの書き込みもボランティアです。なぜあなたは書き込みをするのでしょう。
自分の為と他人の為とを分けられるのでしょうか。

>>282
>家族とか、宗教とかは、まさか通貨を基盤にしてるわけじゃあるまい。
もちろん、それらはそのものは通貨を基盤にはしてないが、
人間を基盤にしていることは間違いないだろう？
インフラがとまったら人間死ぬよ。

>あと、いきなり外力で通貨を抜き去ったら、そりゃぁ、激しい混乱に
>見舞われるだろうさ。
だから、そのことを言っただけだが？

>問題はそこじゃない。現状の通貨を禁止したところで、別の通貨が立
〜
>問題は、リスク（期待全般）市場を介して行われる取引が、現在の通
>貨の、価値基準機能を壊していることだ。

それは、通貨の問題じゃなくて、金融市場、証券の問題じゃないの？

>>290
私がここへ書き込みするのは、色んな意見を見聞きして見識を深める為。
知的好奇心もあるし、とにかく沢山の考え方の人と意見交換が出来る。
自分の欲求を満たす為だね。
自分の為と他人の為とは、明らかに行為の対象が違うと言う点で分けられると考えてる。
あなたは、分けられないと考えているの？それはなぜ？

そして、あなたの考える「ボランティアをする動機」を示してもらえないだろうか。

つうか、荒らしも煽りもボランティアだろうか？
「自発的」ではあるが「人のため」じゃないだろう。

というか、あちょー自身が実に見事な煽りキャラだよな。

>>291
まぁ、通貨放棄過程にもいろいろあるっつーことで、
「いきなり抜き去ったらパニック」っつー反論は、こ
の際置いときましょうよ。

あと、通貨システムの形成・維持・発展過程まで視野に入れる
なら、流動性さえあれば、証券だって、通貨の対象ですよね。

5円玉や2000円札のことばかり考えていては、それらの意味も
宙に浮いてしまいます。

君の発言でまわりが癒されているなら、ボランティアだな。

癒せ。

>>295
反論以前に、パニックあるいは、衰退に陥らない
放棄ってのが示されて無いんだが。
具体性の無い空疎な論理ばかりしか語られてないから、
一つの具体例を示しただけだ。

>あと、通貨システムの形成・維持・発展過程まで視野に入れる
>なら、流動性さえあれば、証券だって、通貨の対象ですよね。
「通貨の対象」って日本語になってないんだが。
「通貨」は名詞であって、動詞ではない。

｢通貨の対象｣は、もうちょっとまともな日本語にすると、
通貨機能の担体の候補、ですね。保存の利く穀物とか。

具体例は、そうですねぇ・・・前レスに出た、ゴルフ会員権、ルーブル、ペソ
なんかの例を考えてみましょう。泣きを見た人は、大きく分けて二通り。
ひとつは、変動リスクを承知で博打を打っていた人。もうひとつは、その通貨
で蓄財していた人。両者の境界は、不明瞭ですが、後者が通貨の実効性の基盤
を支えていたのに対して、運用側の裏切りが、不幸な破綻をもたらしました。

交換の瞬間だけ、通貨の形で流動性を持たせるような使用法が徹底されれば、
どうでしょう？
「宵越しの銭ぁ持たねぇ」に徹すれば。
そうすれば、リスク絡みの変動も、避けられるでしょう。

通貨から蓄財機能奪うことで、流通の阻害は回避できます。

リスクは分散できますよね。すると、その分散方法が規定されれば、
それをもって通貨に代える事ができるのでは？

金本位制とどう違うの？

>>292
すべての行為は自分の為であり他の為でもあります。
ボランティアをする動機というのは、なぜ生きるのかというのに
近いです。そういうのは客観的にいえば、環境が決めることで
あり、主観的には自分で決めることです。

>>277
いきなり通貨の使用が禁止されることは考えにくいです。
>>78　のように、自給自足を目指したボランティア団体は
既にいくつか活動しています。それが近道なのでは？

>>300
金本位制は、金（Au 原子番号79）を貨幣とする貨幣制度です。

>>302　ｽﾏｿ。
>>78　のようにするのが近道なのでは？
ということです。

マネーゲームはやりたい人だけ参加するようにするといいと
思います。

>>303
それと、
>>298
のいってることはどうちがうかってことなんだが？

>>306
金本位制には蓄財機能もリスクもあります。
全然ちがいます。

>>307
というか、蓄財機能とリスクを無くすことを目的としたい、
という願望を表明してるだけで、なんら具体性が無いんだけど？
そもそも、それらを目的としなければならない必然については
なんら説明されていない。

子供を育てるという事は､ボランティアだな。

>>309
それは義務

>>310
哲学を理解してないな。

>>308
そうではなくて、通貨のもつ蓄財機能は、放っておくと流通促進機能の
進展により破壊されるので、どうすべぇかと問うているのです。
そこで、まず通貨によらない蓄財と、蓄財機能をもたないより純粋な通
貨との、並立を考えてみてはどうかと。

>>72や>>152みたいにバッサリ言ってしまうならそれも必要ないのかも
しれないけれど、私としては、現状の基盤をもたない通貨システムに、
何らかの基盤を与えたいな、とは思っています。

>>152は、>>151の間違いでした。

>>312
>そうではなくて、通貨のもつ蓄財機能は、放っておくと流通促進機能の
>進展により破壊されるので、
インフレーションは、
「流通促進機能の進展」なんて変革が無くても、
普通に発生する経済現象だけど。

>蓄財機能をもたないより純粋な通貨との
それって言葉として表現してるだけで、全然具体性が無いんだけど。
要するに欲しい機能を並べてるだけで、
その機能をどうやって実現するかについては何にも述べてない。

>現状の基盤をもたない通貨システムに、
>何らかの基盤を与えたいな、とは思っています。
だから、それは金本位性とどうちがうのかといっている。
単に、金という物質の代わりを他の何かに担わせようとすることと
どう違うの？

>>301
>すべての行為は自分の為であり他の為でもあります。
と言うことは、自分の為にだけやったことも、
必ず自分以外の誰かの為にもなっていると言うこと？

>ボランティアをする動機というのは、なぜ生きるのかというのに
>近いです。そういうのは客観的にいえば、環境が決めることで
>あり、主観的には自分で決めることです。
よくわからないんだけど、あなたが生きていることの動機は、
他人から見れば、環境によって生かされているといっているの？

>>314
現状を批判する議論なんだから、まず一緒に外の視点に立たねば。
空気の海の底で、真空を議論するが如くに。
毛嫌いからでは始まらないよ。

そーそー。二件の家を比べるのに、一方の中に居たのでは話にならない。

>>316
「空気」「の」「海」「の」「底」
イメージ膨らまないっす、せっかくのレスなんで
説明してくれるとうれしいっす。

全方向的発展を考慮した上で
将来的にも永遠に人間は通貨に束縛され続けると判断する人は
何を根拠に言ってるのかな？

>>315
> と言うことは、自分の為にだけやったことも、
> 必ず自分以外の誰かの為にもなっていると言うこと？

そうです。働くことは自分の為でもあり社会の為でもあります。

> よくわからないんだけど、あなたが生きていることの動機は、
> 他人から見れば、環境によって生かされているといっているの？

そうです。それに、環境の違いによって、動機も変わってきます。

通貨みたいなもんは残るかもしれないが
束縛され続けることはないかもね

今よりさらに楽勝の人生プランがたてれる様になると予測。
どんどん進めばマネーがギャグになる日も・・・

アホほどに人口を増やせばテメーの首を絞めることに気づけ
保険勧誘にとっちゃうってつけだが（人口増加）
北欧の３０代がどんな生活しているか・・・
彼らは絵に描いた様な家に住んでいます。

>>322
日本でも郊外に住めば可能でしょ
関東関西に住もうとするからウサギ小屋になるだけで

中国で内乱が起きたら日本に５０００万人くらい逃げてくるかもよ（爆

>>322
北欧って人口かなり少ないよな
それでいて日本と対等の物価だし
教育水準の高さと企業の信頼性、資源の多さが何よりも潤いの基。

金本位制はクフ王のピラミッドを建立したときが始まりらしい。
だから、金字塔っていうらしい。

不毛。

いったん借金をすると、貸した側と借りた側の立場の差は決定的になる。
これを利用して各国を従わせることで国際化、グローバル化が成功した
かに見えた。

>>327
カツラするといいあるよ

うーん、経済学に対する挑戦ですね。

第一の要件として、既出ですが、人類が何もしなくても財・サービスが供給されることが、絶対、必要になります。
現段階でこれは不可能なことです。

残念なことに、今の状況（有限の資源を配分する状態）では、不可能なことは「桃源郷の不可能性」（ミクロ経済学の範囲）というもので証明されているんですよ。
「資源」というものは、経済学のテクニカル・タームで　「あちょーさんのいう価値のあるもの」は有形財だろうが無形財だろうが、はたまたサービスだろうが、時間だろうがすべて
価値があれば、これに入ってしまいます。・・・・無理でしょ？　

私有財産を否定しても、「あなたの人生の時間」まで「あなたのものでない」とはできないでしょう？

100％の人がボランティアをして人生を送るのであれば可能ですが（第一の要件を満たして）、
そんな人生を送りたいですか？・・・蟻が、あちょーさんのいう世界を実現しているのは、こういうことなんですよ

>>333
私有財産の否定というより、>>131　にあるとおり使用者が所有者、使用物が所有物です。

つうかやっぱ必要と思われ

>>334
そういうことです。

つうかやっぱり必要ないと思われ

＞337
えーーーー！！！！
蟻のように生きるんですか！！！！
＞335
時間とかについて言うと厳しいですよ。

>>339
すでに蟻を例にしています。だからみんな反論しているんですよ。

＞あちょーさん
ちなみに、貨幣の機能は、どこまで認めるんですか？

�@交換の効率化（交換機能）
�A価値の評価基準（価値機能）
�B蓄積機能

多分�Bはだめなんでしょう？�@と�Aは不可分だし・・・。
�@�Aが可なら労働貨幣として（いわゆる地域通貨）いま流行ってますよ。

>>339
>>69　で、通貨のない蜂や蟻だって統制がある、といったのは、
蜂や蟻は女権社会ですが、通貨がなくても効率よく生活できる
という見本だからです。これはべつに女権社会じゃなくてもいい
のです。

>>341
通貨そのものを否定したいのですが、無理でしょうか。

＞340
いや、蟻の例は見ていたんですけどね。
「全人生を蟻のように生きる」という使い方をされているとは思わなかったので・・・

＞343
うーーーーん。問題は他人から受けるサービスなんですよ。

蟻はサービス受けられないでしょうか。

345のつづき
時間はどうしても限られたものになるでしょう？
すると、供給は限られてくるですよ。そうなってくると、誰がどのくらい消費できるのかが、
問題なんですよ。

勿論いちいち決めていくのも不可能ではないんですが、
一人一人に、サービスの種類だけ時間の割り当てをするんですよ！！
物凄い事務量になると思いません？

この割り当てに不満が出ないように人類が欲望をコントロールできて、なおかつ
短時間で割り当ての計算が出来るなら可能かもしれませんね。

>>349
流通業ではコンピュータを使うでしょ。

計算論の範囲（数学の範囲らしい）ですが、70種類ぐらいのクロスレートの計算に億年単位の時間がかかる筈ですよ。
流通業のＰＯＳなんかは結構カンタンなシステムなんですよ。（最適なクロスレートを作るのに比べると、なんですが）

簡単なシステムでいいのでは？価格の計算がいらないから軽くなるはず。

351は伝聞で申し訳ないんですが。
私は近経の人間なんですが、マル経の教官が授業で言ってました。計算論から実務的な問題で
計画経済は上手くいかないと言ってました。（351の数値はそのときの例）

＞352
おーざっぱにつくると、それはそれで問題が起こると思われます。
旧ソ連なんか結構その典型ですし。

>>354
現在の流通システムで問題があるでしょうか。
通貨の取引がなくなるので、処理が軽くなるはずです。

今の流通システムって買うときにものがあることが前提ですよね。
これって凄いことなんですよ。供給サイドのことを計算に入れる必要がないんですよ。
ところが、サービスってものは、在庫が不可能でいう性質がありますし、タイムリーに管理しようとすると
結構大変なんですよ。

>>355
家は？科学は？スポーツ選手は？

＞355
物流管理と原価管理は分かれてますよ。
うーん、、、システムを作るときは関係しますけど。（ロットの関係で原価管理にからむ）

>>356
大変ってどう大変でしょうか。

価格がゼロになっていいことあるのか？
あったとしても総合的に負の要素が勝つね

>>357
供給したい人が供給する。需要がなければ他の事をする。

>>358
通貨をなくしたら原価管理をなくすだけでいいのでは？

科学もボランティアか？スポーツも？無理です。
これらに金に持ちこむとすべての人に当てはめなければいけない。

まあ１は共産主義の考え方やね。

>>363
共産社会は貨幣を使います。

風俗は？需要があるのにやる女いねえよ？どうすんの？

>>365
普通に恋愛すればいいよ。ｵﾓﾜｽﾞﾜﾗﾀﾖ

そんな面白くない世の中やだーーーーーーー!!!!!!

＞359
カンタンにいうと需要面の管理と供給面の管理をしないといけなくなるんですよ。
＞362
いえいえ、実際の物流の配送のときには、今のシステムでも価格とかは関係ないってことです。

368のつづき
＞362
なんで、軽くなることはないんですよ

結論が出たな。
経済的にも精神的にも無理ってことです

>>368
通貨がなくなると、需要面の管理と供給面の管理にどのような
問題が起こるのでしょうか。

＞371
通貨とは、関係なくて（今回は）、今の流通システムが需要面の（つまり、仕入れ）の管理しかしてないってことです。

おお！！！
名無しになってる？？？
372は私です。
供給（製造）の管理はコンビニじゃやってないでしょ？

１はまず風俗行かないとダメだな
恋愛とも違う・・・あ、１は女か？男はそうゆう生き物なんだな

需要と供給のバランスはこれまでどおり管理するとして
通貨のやりとりだけを排除することはできないでしょうか。

おいらはまた今夜来ますんで。

伝聞で申し訳ないんですが、理論的には共産主義（計画経済）は可能らしいんですよ。
ただし、効用（近代経済学の術語：満足度のようなもの）はマル経では考えない（そんなものは無いとするらしい）ので、
どうゆう風に交換・分配するのかは分かりませんが・・・。
あと、上で書いたような理由で理論的には可能でも、実務的には無理だそうです。

377は「桃源郷の不可能性」と矛盾するように聞こえるかもしれませんが、
マルクス経済学では、（効用を考えない）＝（人間の必要は認めるが、欲望は認めない）
ので、可能になるんですよ。
近代経済学では、効用を考えるので、欲しいだけ物を買う、働きたいだけ働く（賃金のため）、ことができないんです。

あちょーさん、さよなら。
たまにしか来れませんので、次はレスできないと思いますが、お気を悪くなさいませんようお願いします。

改めて、さよーなら。（＾＾）/〜〜

>>320
>そうです。働くことは自分の為でもあり社会の為でもあります。
働くことは、といっているけど働く以外のことはどうなの？（極論の例として犯罪）
それと、働くことと働く以外のこととは区別があるの？あるとしたらどんな区別？

蟻の例が出てるけど、蟻は単体で生きられないために集団として生きているんでしょ？
そして、絶対的な能力の差による支配者がいて、それ以外は奴隷となっている。
つまり、生きるにはそうする以外に無いから奴隷となっているのであって、
そうしなくてもいい環境がある人間に、
奴隷化（個人の欲望を認めない）を求めることは出来るの？

>>1 生活に必要なものがあるから、全てのものの価格を0にする（貨幣経済を否定する）。
とは矛盾すると思うけど・・・

そのように通貨が無くなったら・・・
俺は仕事しない。
遊んで暮らすので賛成。
そんなヤツばっかになるでしょう。
人間が管理しなくても生産が出来るようになるまで何年かかるのでしょうか？

>>380
違います。元々アイデンティティが乏しいだけです。アリは。
べつに「仕方なくて」奉仕してるわけではないし、意のままに
奉仕させているわけでもない。

つまり、人間社会をアリ型にしようとするならば、宇宙人から
見たシステムの自由度の中に、自由意思分の自由度と、システ
ム維持管理分の自由度を、相互不可侵に切り分けることです。

こりゃぁ、無理ですね。

現在の通貨システムは、この切り分けを、無理やり行っている
のです。

＞現在の通貨システムは、この切り分けを、無理やり行っている
＞のです。

この説明はわかりやすいが、

そういうことをやりたがってる人がいるからこそ、
現在の通貨システムが機能している、

と考えるべきなのではないのか。

システムそのものの問題もあるけど、
社会問題になるような強烈な批判の対象って、
主には実際的な運用面の問題だと思うし、
そっちをつつくほうが、すばやく解決できるのではないか。

巨大なことは、やろうと思ってもなかなかできないし、
何も成果を生み出さないままおわりそうなきもするし。

基本的には、資本主義の問題って、

特定の思考方法が現象化させ、
特定の思考方法が肯定する＜善＞の問題

だと思う。難しすぎて、よくわからない。正直に言えば。

>>384
あんたのレスが難しすぎて、よくわからない。正直に言えば。

>>316
外の視点に立つ議論は結構だが、
それにまったく具体性が無いっていってるんだが。

>>382
>違います。元々アイデンティティが乏しいだけです。アリは。
>べつに「仕方なくて」奉仕してるわけではないし、意のままに
>奉仕させているわけでもない。

進化の過程の中で、結果としてそういう関係（支配者と奴隷）と判断される状態に
なったんじゃないの？
いずれにしても、「アイデンティティ」があるかどうかなんて、人間が解る訳でもないし、
「仕方なくて」かどうかだって、推測の域をでないでしょ？
あくまでも、この点（人間社会との対比）を論じる場合において、
そのように観察できるし、そう考えても矛盾が無いということなんだよね。

言いたいのは、満たされているから貨幣廃止が可能。では無くて、
満たされていない状態の時、貨幣を廃止し別のシステムに変えることの方が、
生存に有効だと言うことじゃないと、変えられないように思うんですよね。

例えで言うと、協力し合わないとサバイバルできない遭難者とか・・・。
協力して自分を生かし、他人を生かさなければならないとなれば、貨幣はいらない。
ってことになるんじゃないの？

だから、まず、第一に貨幣を無くす必要自体がさっぱりわからんのだが。

>385

情報差分こそ、人間の社会、欲望ほかもろもろ、
人間存在そのものを多様な表現を許し、
規定し、束縛している、ように思えます。

ここからは想像。
プラトン的な＜善＞は、自己と他者を分かつ原理じゃないんかな。
だからこそ、自他が分かたれていないことを理想とするような、
この世界そのものから、逸脱し、脱出しようとした
グノーシス主義者のような集団には、
＜間抜けな創造者＞とあざけられたんではないのか。

>>389
>プラトン的な＜善＞は、自己と他者を分かつ原理じゃないんかな。
私の知る限りでは、
プラトンが「善」をそういったものだと考えていたとは思えないんだが。
どの著作のどういった記述からそのように考えたの？

記憶で申し訳ないんですけど、

もっとも＜善きもの＞は＜完全＞だ

というテーゼがあって、そのテーゼを追求していくうちに
生成消滅が生じるこの世界には、完全なものはない、という
結論に至った、という記述が、アリストテレスにあったはず。

生成消滅はなぜ生じるか。それは、運動によって、対象が
「動かされる」からだ。消え去る、変化するものは完全ではない。
それがゆえに、もっとも完全なもの、第一者（＝完全者　善きもの）は、
他者を動かすが自らは動かず、運動もないがゆえに、
時間の流れに囚われることもなく、無時間、という意味での
永遠に己の依拠を定めている。

プラトンの＜善＞が自分が理解していたような意味で用いられていないなら、
どこかで、理解が捩れているんでしょう。指摘ありがとう。＞３９０

>>391
ええと、アリストテレスの本はだ読んでないので、
確としたことはいえなくて申し訳ないが、
アリストテレスはプラトンの弟子だけど、
善やイデアについての考えには違い（対立）があったはず。
アリストテレスがプラトン批判のなかで、
プラトンの考えをそのようなものとして述べているのならば、
実際にそうであった可能性は高いけれども、
自分の考えとして述べているなら、プラトンと同じだとは限らない。

自分は、プラトンより、どっちかといえば、アリストテレスのほうを読んでいました。

似非新プラトン主義者っぽいですが、

＜善のイデア＞→＜善＞→＜完全＞→＜不動の動者＞

と、かってに一人脳内補完して、読んでいた可能性はあります（爆）。

スレから外れてスマンソ。

プラトニズムがイスラム哲学に流入して、イスラム神秘主義の僧侶？が
造幣局の局長をやっていたというところまでつながっていっているです。
近代化後のアフガニスタンで、今は難民なんか出してだめなかんじですけど。

日本人から中央銀行の総裁を派遣したアフリカの某国は
最近になって難民を出して駄目になっています。難しいですね。

思考実験スレでなければ、
このスレに事業やったりしてる、
資本家がどれだけいるのか知りたいです。

金を支払うつらさってのは、
借金してでも支払った経験がなければ、
わからんのではないか、と思うのですが……。

>>396
金を支払うのがつらいのは、
別に、通貨があるせいじゃないと思うが。

>>396
まぁ、事業家かどうかは置いといて、資本家の資産全体が果たして
正か？という、空恐ろしい疑問が呼び起こされた。

>>398
その「正」ってのは、どういう意味？

担保が疑わしいってことだろ？

>>400
全然わからない。

>>386
では、そろりと。
蓄積機能を、殺いだ通貨は、実例があります。
地域通貨って、誰か出してましたよね。
我が日本でも、ついこの前でましたよね。
連立与党の一部の発案で。
それらの具体例を想像していただければ結構です。

>>402
つまり、商品券のこと？

はい。あと、時間経過とともに、緩やかに目減りする通貨とかも、
あります。

>>404
とりあえず、それは、通貨の性質の変更であって、
通貨がいらないことにはならないんじゃないの？

いずれにしろ、商品券は商品券であって、
通常の通貨無しで商品券のみで成り立つ社会ってのは、
戦時下のような状況を除いては具体例が無い。

>>405
いきなり要らないっつーと、殻を閉じられてしまうので。
教育的配慮で〜す。

>1
世の中の理想を答えて無い。
こうであれば良いというものが

>>407
要するに、あなたには、「いらない」と主張できる論理の持ち合わせは無いってことだね。

>>406
つまり、そうまでして維持しようとしたものこそが、戦時下にうまく
機能しなくなってしまった通常の通貨機構の成立根拠であるところの、
元来通貨に望まれた機能の核では？

>>410
だとしても、核以外のものを消去しなければならない理由にはならんね。

>>410
「では？」じゃなくて、「です。」と書け。
あと、「教育的配慮｣とか、要らん煽り入れるな。

1は？

ものや仕事に価値がつかないわけにはいかぬだろ。

>>380
蟻は奴隷化といっても、個人の欲望を認めないというようなことは
していないかと。

>>383
運用面の問題と、それを解決する方法にはどのようなものが
あるでしょうか。

>>388
現在は貨幣経済が成り立っているので、無くさなきゃいけないという
思想は少ないですが、これから多くなるだろうと思います。
まずは貨幣経済による無駄は何か、貨幣経済の利点は何かということ
から考えたいです。

>>417
>これから多くなるだろうと思います。
だから、その根拠は何？

>まずは貨幣経済による無駄は何か、貨幣経済の利点は何かということ
>から考えたいです。
とりあえず、貨幣経済と対立しうる経済を提示してくれないと、
無駄とか利点とかは考えようがないんだが。
貨幣経済のみしか想定しない状態で、それらの問題をいくらあげても、
それは、「貨幣経済固有の問題」ではなく、
「現在の貨幣経済の運用の仕方」の問題でしかない。
だって、他の選択肢は無いんだから。

バーター取引や、戦時経済を現在の経済と対比させた場合、
緊急避難的、あるいはレクリエーション目的で一時的に行う以外に、
それらの経済に移行すべき理由（つまり、それらの経済のメリット＝貨幣経済の無駄）
というのは見当たらないんだけど。

>>415
＞蟻は奴隷化といっても、個人の欲望を認めないというようなことは
＞していないかと。
蟻が個人（蟻自身）の欲望を認めていないかどうかはわからないけど、
逆に個人（蟻自身）の欲望を持っているかどうかもわからない。
（このことについては、>>387で書いていることと同意）

それと、>>320
>そうです。働くことは自分の為でもあり社会の為でもあります。
働くことは、といっているけど働く以外のことはどうなの？（極論の例として犯罪）
それと、働くことと働く以外のこととは区別があるの？あるとしたらどんな区別？

>>418
> だから、その根拠は何？

貨幣経済は無駄が多いから。
国際化が進んできているので、世界中で協力して何かを行いやすくなっているから。

> とりあえず、貨幣経済と対立しうる経済を提示してくれないと、
> 無駄とか利点とかは考えようがないんだが。

通貨を使わない社会は貨幣経済と対立するわけではないです。

>>419
> >そうです。働くことは自分の為でもあり社会の為でもあります。
> 働くことは、といっているけど働く以外のことはどうなの？（極論の例として犯罪）
> それと、働くことと働く以外のこととは区別があるの？あるとしたらどんな区別？

働くことと働く以外のことは区別していないです。
犯罪も同じ。社会の問題点を反映しているので社会の為でもあります。

>>420
>貨幣経済は無駄が多いから。
何度もいうように、比較する対象が無い状態で無駄なんてことは言えない。
貨幣経済より無駄の少ない経済というものが提示されない限り、
（あるいは経済そのものに変わる社会の形態が提示されない限り）
そういった判断は意味が無い。

>通貨を使わない社会は貨幣経済と対立するわけではないです。
具体性皆無なんでコメントのしようがないんだが。
だから、その「貨幣経済と対立しない通貨を使わない社会」ってのは
具体的にどういうことを言ってるの？
ただ、「通貨を使わない社会」というならそれは願望を言葉にしただけだ。

>>422
> 具体性皆無なんでコメントのしようがないんだが。
> だから、その「貨幣経済と対立しない通貨を使わない社会」ってのは
> 具体的にどういうことを言ってるの？
> ただ、「通貨を使わない社会」というならそれは願望を言葉にしただけだ。

通貨を使わない社会は世界的に実現されていない現在においては
願望にすぎないです。
通貨を使わない社会は十分具体的です。
通貨を蓄えたり、支払うことをなくするだけです。銀行、証券は
いらなくなります。
これによって問題が起こるとしたら、どのようなものでしょうか。

軍事力が有効であり、投資がイノベーションに繋がるうちは、
通貨の放棄により大規模な権力の集約を困難にする選択は、
少数派には手を出しずらいだろう。

宇宙開発がまだまだ未熟な時期は金に束縛され続けるだろう。
通貨がなくなっても支障をきたさない世界は遠い未来と思われ・・・

>>421
>働くことと働く以外のことは区別していないです。
>犯罪も同じ。社会の問題点を反映しているので社会の為でもあります。
つまり、働く事もいわゆる犯罪も社会にとって、
良い悪い（要・不要）の区別はないと言っているのですね。
ボランティアする者も犯罪を犯す者も、同様に求めるものを与える社会だと言うこと？

>>426
社会にとって悪いこと（犯罪など）も社会の変革、成長の為ということ。
社会にとって悪いことも、全体としては必要な場合がある。

>>423
>これによって問題が起こるとしたら、どのようなものでしょうか。

とりあえず短期的な問題だけを見ても、
>>281
のようなことが起きる。

通貨には消費量をコントロール機能もあるから、それが消滅すると、
消費に歯止めがかからなくなり、有料道路の渋滞など、
量に上限のある社会資産が事実上機能不全に陥る。

これだけでも社会に壊滅的な打撃を与える。

　自分のためだけに自分がするのって、しんどくてつづかんとおもいます。
ひとだって、食べ物を食べてうごいている……。
　適当にしたいことして、あてもなくなんかつくって、店にだして、たまたま誰かがみつけてもっていく、なんていうの、
無駄がある。
　誰かが必要だから誰かがそのためにつくって、それを必要であるそのひとにわたす、という循環だよ。
だからね、世界は、必要なものしか成り立たないんだよ。
　そういえば、これも誰に言っているのか分からないものだな。当然、これを読んで有意義な人も無意義な人も
いるわけだ・・・・・・。
　世の中には、やはり自分軸的な人と他人軸的な人がいるね。前者は一時的に強いエネルギーを発するのによい。
いわゆる sex的なものだ。その後永くはつづかない。たいていのひとはその見た目を選んでしまうわけだが･･･。
後者は、一時的には苦しいぶん、長期的にみて、着実に進歩している。一時的な苦しさはあるが、長期的にみて、
安泰である。
　他人軸は自分軸の影響で他己中的になり、自分軸は他人軸の影響で自己中的になる。自己中は、
広く浅く、他己中は、狭く深くいるようだ。全体的に自己中のほうが多く、浅い性格で、
他己中は少なく、深みのある性格なのだそうだ。
　まあ、このような見方をして、これからもどっちも存在していくんだろうなぁ。そのうち、互いにどっちも
遺伝しつつ、その性格や感化は深まっていくわけだ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾁｬｰﾝ　ﾀｰﾝ ﾁｬｰﾝ ﾀﾀﾀﾀﾝ･･･♪

>>427
>社会にとって悪いこと（犯罪など）も社会の変革、成長の為ということ。
つまり、犯罪も無くならなくてはならない必然性がないということ？

>社会にとって悪いことも、全体としては必要な場合がある。
あなたの言う社会とは？全体とは？

>>428
有料道路は入り口で制限すれば渋滞は起こらないんではないかな。
社会への壊滅的な打撃はあるでしょうか。

>>430
犯罪は社会が決めたことです。犯罪が起きようと大戦争が起きようと
文明自体が滅びようと、全体としては必然的では？

>>431
制限と簡単にいうが、どういう基準で制限するのかな？
単純に混んでいるから止める、という方法を取ると、
飛ばしたいだけの走り厨が押しかけた結果、
業務用のトラックがなかなか通れないといったことが起きるよ。

トラックが入ると、インフラ破壊＆環境破壊。

>>433
それは今も少しはある問題ですね。
飛ばしたいだけの走り厨は、通貨がなくなれば
他にやることを見つけると思います。

>>433
金さえ払えば通れるということが、かえって無駄に
つながるというのもあるのでは？

>>436
そういう意味で言ったのではない。
賛成するにも否定するにも、マクロな効果を考えなければ、
もぐらたたきになってしまう。という意味。

>>432
社会にとって悪いことでも、全体？にとって良い事なら必要であると？

>>435
走り厨と業務トラックは一つの例だよ。
例として示した問題に問題を限定して問題を矮小化するのはやめてくれ。
（そもそも、「通貨が無くなると、走り厨が走るのをやめる」って論理に全然根拠が無い。）

通貨による消費のコントロールが失われるという話をしている。
対価を支払う必要がないということは、切実な必要のある人と、
たいして必要でもない人を同列に置くということだ。
結果として量に上限のある社会資産が事実上機能不全に陥るという話をしている。

>>436
具体性が無い、そもそも、仮に無駄があったとしても、
その弊害が通貨をなくした場合よりも大きくなければ、
通貨を無くすべきという主張の根拠にはならない。

お金があれば高級車に乗って有料道路をたくさん走れる。
そういうところに無駄があると思う。

>>440
だから、どういう状態と比べて、何がどう無駄なの？

>>438
この全体というのは、社会は現れては消える文明のひとつにすぎない
というようなマクロな視点という感じかな。
個人の行動は社会では社会にとっての善悪で判断されます。

>>439
対価を支払う必要がないということは、切実な必要のある人と、
たいして必要でもない人を同列に置くということだ。

現在の通貨システムは、もうその状態まで来てしまっています。
例は・・・挙げるまでもないですね。

まさに、機能不全の危機に直面しています。

>>439
> 通貨による消費のコントロールが失われるという話をしている。
> 対価を支払う必要がないということは、切実な必要のある人と、
> たいして必要でもない人を同列に置くということだ。
> 結果として量に上限のある社会資産が事実上機能不全に陥るという話をしている。

話し合いは否定してないので、話し合いで解決するというのはどうでしょうか。
貨幣経済こそ裕福な人と貧乏なひとの格差がうまれるので、そのような問題が
あると思います。

>>444
話し合いを端折るのが、通貨を媒介とした取引の肝ですからね。

あちょーさん。
あなたは宇宙人を自称するなら、
即刻地球から出ていってくれませんか？
あなたのような宇宙人がいると、非常に迷惑なんですよね。
一地球人からの忠告です。

>>446
私は宇宙人ではないという人は、宇宙外人なのだよ。
即刻宇宙外に出ていってくれませんか？
なんてね。というか、おいらはいつ宇宙人を自称したかな。
ところで宇宙人は貨幣経済かな。

>>442
>この全体というのは、社会は現れては消える文明のひとつにすぎない
>というようなマクロな視点という感じかな。
>個人の行動は社会では社会にとっての善悪で判断されます。
意味がよくわからないんだけど、結局、貨幣を廃止した社会では、
他人の欲求に応えて労働をし生産している人と、
自分のやりたいことを、自分の欲求の赴くままにやっている人と、
犯罪を犯す人の、どれをもあなたは区別しないと言っているの？

あなたの言う貨幣を廃止した社会がどんなものなのか。
それを知りたいのです。あまりぼかさないで応えてもらえますか？

>>447
あなたはまちがいなく地球には
必要のない人です。僕達の地球から
出て行って下さい。お願いします。
これ以上僕等の地球に迷惑かけるのは
やめてください。

ワロタ

＞449
君は英語の勉強のついでに、
宇宙人語も＜自分の思考回路にとりこんで＞はどうだ？

ふううもううう

>>448
貨幣を廃止した社会は貨幣を廃止しただけの社会です。
社会にとって善か悪かというのは社会で常に判断します。

自分の為の行為と他人の為の行為とを区別しないです。
たとえば、他人の欲求に応えて労働をし生産している人も、
犯罪を犯す人も、自分のやりたいことを自分の欲求の赴く
ままにやっている人でもあるということができます。

>>449
NAMと比較してどうでしょう。というか、NAMの目的って何でしょう。

>>453
＞貨幣を廃止した社会は貨幣を廃止しただけの社会です。
＞社会にとって善か悪かというのは社会で常に判断します。
自分の為と他人の為とを区別せず、犯罪を犯すものも同様に扱う社会で、
何を基準に善か悪かを判断するんでしょう？

私が思うに、貨幣経済というのは、個人の自由を尊重する社会だと考える訳です。
>>387でも発言したんですが、貨幣を無くすのであれば、
原則的に当然の事として他人へのボランティアをするという一般的な認識が必要だと思うんですよ。
そうでなければ、自分が存在出来ない（しにくい）というような・・・。

現在を基準に、必要なものを生産する技術があると言っても、それは、
貨幣経済に支えられた労働力の量があってのことでしょう。
貨幣に対する各個人の価値観（重要度）の自由を認められているわけです。
だからこそ、限られた資源を無駄に使うことなく、
必要なものが生産され流通する社会の筈です。
各個人が、価値に関係なく必要なものを手に入れられるなら、例えば、
誰もが、軽自動車ではなく装備が充実した高級車が欲しいと思うのではないでしょうか？
車に故障が出たり傷がついた時、修理せずに新車を手に入れる。物に対する執着が無いのですから。
それは無駄なことではないの？

　ま　ず　人　口　減　ら　せ

通貨により示される共通価格が、価値の指標として機能する事自体が問題なのか、
その機能が正常に働かないことが問題なのか、
それぞれ、通貨の有る無いにかかわらず求められる、基準に、もうちょっと焦点
を合わせてみてはいかがでしょうか？

>>454
古参会員の僕がわざわざ答える必要
はありません。こちらへどうぞ。
http://www.nam21.org

>>455
> 自分の為と他人の為とを区別せず、犯罪を犯すものも同様に扱う社会で、
> 何を基準に善か悪かを判断するんでしょう？

犯罪は社会にとっての悪であり、社会が犯罪者を同様に扱うことはないと思います。
社会の善の基準とは社会の未来予想図です。
社会の善とは未来の社会に向かうために必要なことです。

> 私が思うに、貨幣経済というのは、個人の自由を尊重する社会だと考える訳です。

そうですね。自分のお金を使う自由があります。それによって無駄なことが増えると思います。

> >>387でも発言したんですが、貨幣を無くすのであれば、
> 原則的に当然の事として他人へのボランティアをするという一般的な認識が必要だと思うんですよ。
> そうでなければ、自分が存在出来ない（しにくい）というような・・・。

自分の為と他人の為とを区別しないというのはそういうことです。
他人へボランティアをしなければ自分が存在出来ないというようなことです。

> 現在を基準に、必要なものを生産する技術があると言っても、それは、
> 貨幣経済に支えられた労働力の量があってのことでしょう。

労働力はどのような基準ではかるのでしょうか。貨幣経済によって労働の無駄が増えていると
思います。

> 各個人が、価値に関係なく必要なものを手に入れられるなら、例えば、
> 誰もが、軽自動車ではなく装備が充実した高級車が欲しいと思うのではないでしょうか？

高級車に乗るのは、高級車に乗る必要がある場合です。

>>457
>　通貨により示される共通価格が、価値の指標として機能する事自体が問題なのか、
> その機能が正常に働かないことが問題なのか、

それは正常に機能していて問題ないと思います。

お金を持っていない人は価値がない、と思いますか？どうでしょう。
お金を持っていない人は、なぜ買い物ができないのでしょう。
お金をたくさん持っている人はたくさんの物やサービスを有効利用
できる能力があるのでしょうか。

>>459
>犯罪は社会にとっての悪であり、社会が犯罪者を同様に扱うことはないと思います。
>社会の善の基準とは社会の未来予想図です。
>社会の善とは未来の社会に向かうために必要なことです。
全ての行為が必要なことで、犯罪も社会の問題を反映していると言う点で同様と言われましたね。
>>427で、社会の変革・成長の為になると。
そのように、犯罪も世の為人の為という考え方でいくと、
未来の社会に向かう為に必要だと言うことになるので、善であるということですか？

>そうですね。自分のお金を使う自由があります。
使うことの自由だけでなく、何をどれだけやってお金を得るかの価値観にも、
自由が与えられています。そして社会が求めているかいないか(無駄かどうか)、
と言う判断も附随しています。

>それによって無駄なことが増えると思います。
どのようなことを無駄だと言っているの？
自動車の例でもあるように、高級車に乗る必要がある場合とはどんな”必要”なの？

>自分の為と他人の為とを区別しないというのはそういうことです。
>他人へボランティアをしなければ自分が存在出来ないというようなことです。
他人へボランティアしてもしなくても、欲しいものを手に入れることが出来るのだから、
自分は存在できるのでしょう？これでは一般的な認識の持ち様が無い。

>労働力はどのような基準ではかるのでしょうか。貨幣経済によって労働の無駄が増えていると
>思います。
労働力は、その労働力が社会にとってどれだけの必要度かと言う基準で、
貨幣に換算されていると思います。つまり、無駄を無くす手段になっていると言うことです。
あなたの言う、貨幣経済によって増えている無駄とはどういうことなの？
何を基準に無駄と言っているの？

社会主義じゃねーか

地域通貨ＷＡＴ　＜森野栄一＞
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1024653922/

>>443
それは、通貨システムの運用面の不全であって、
「通貨を使うことによる」弊害ではないだろう。

通貨を無くせばその問題が解決するわけでも、
いまよりましになるわけでもない。

これは比較の問題なのだから、
現在の通貨システムの運用に問題があることだけをいくら指摘しても、
通貨を無くさなければならない理由にはならない。

>>444
>話し合いは否定してないので、話し合いで解決するというのはどうでしょうか。
具体性が無い、話し合いによってどのように解決するというのか？
道路の入り口で、運転手が鳩首会談するとでもいうのか？渋滞がより酷くなるだけだ。
あなたの提示する代替案は単に「違う方法」を示しているだけで、
それによって解決できるという根拠が無い。それでは代替案とはいえない。

>貨幣経済こそ裕福な人と貧乏なひとの格差がうまれるので、そのような問題が
>あると思います。
貨幣がなくても貧富の差は存在するだろう。財産の形が変わるだけだ。
貨幣が貧富の差を生み出しているわけではない。

>>465
だいたいそうですね。でも、あとは考え様なのですが、その弊害をなくす
運用方法というのが、「もはやそれは通貨とはいわんだろう｣といいたく
なるものになるのです。

価格、すなわち価値基準の尺度としての有効性が、通貨にとって第一義
であることは、異論はないですよね。すると、

第一に、「リスクや見こみ」の市場を、通貨から隔離せねばならない。
たとえば、確定拠出型年金制度なんかが、大病巣。なぜなら、これらの
市場は、通貨が「磐石｣であることを要請するからです。この市場と通
貨を接続してしまうと、通貨システム自体のリスクがその市場に登るこ
ととなり、システム安定化にとって、致命的な構造となります。

ですから、リスクや見こみの市場は、必然的な価値基盤をもたない通貨
などをなるべく媒介せずに、実需を常に市場参加者が意識してのバーター
取引のような、直接的なものにすべきです。

さらには・・・はぁ、はぁ。つづきはまた。

>>467
その「リスクや見込みの市場」ってものの概念がよくわからんのだが、
いったいどういうものを指していっているのだろうか？

確定拠出型年金制度に制度上の不備があるのは確かだろう、
しかし、何度もいうように、それは、通貨の運用の技術的な不手際であって、
通貨の存在から湧き出したものではない。
何度もいうように、具体的な比較対照なしで、現状の運用の不備をいくら指摘しても、
運用政策の改善の必然の根拠にはなっても、通貨を無くす理由にはならないよ。
それを言うためには、通貨を無くすことによって、
その問題が解決できることを具体的に示さなければ意味が無い。

>取引のような、直接的なものにすべきです。
だから、問題が解決される具体的なシナリオ無しに、
「すべきです」と言っても願望の表明でしかないよ。

おもしろいテーマだ。でも証明はできないな。

>>462
> そのように、犯罪も世の為人の為という考え方でいくと、
> 未来の社会に向かう為に必要だと言うことになるので、善であるということですか？

犯罪は社会にとって悪です。社会は、犯罪がおこると、予想する未来にならないと
考えています。

> 使うことの自由だけでなく、何をどれだけやってお金を得るかの価値観にも、
> 自由が与えられています。そして社会が求めているかいないか(無駄かどうか)、
> と言う判断も附随しています。

自由ってほんとうに素晴らしいものですね。

> どのようなことを無駄だと言っているの？

通貨の取り引き、マネーゲームの争い、お金をたくさん得た場合の使い道など。

> 自動車の例でもあるように、高級車に乗る必要がある場合とはどんな”必要”なの？

それは場合によって違います。

> 他人へボランティアしてもしなくても、欲しいものを手に入れることが出来るのだから、
> 自分は存在できるのでしょう？これでは一般的な認識の持ち様が無い。

他人へボランティアしなくても存在できるかもしれないし、生存できないかもしれないです。
場合によって違うので何とも言えないです。

> 労働力は、その労働力が社会にとってどれだけの必要度かと言う基準で、
> 貨幣に換算されていると思います。つまり、無駄を無くす手段になっていると言うことです。

労働力＝社会にとっての必要度＝価格　なのですね。この掲示板への書き込みの労働力は
いかほどでしょう。

>>466
> 具体性が無い、話し合いによってどのように解決するというのか？
> 道路の入り口で、運転手が鳩首会談するとでもいうのか？渋滞がより酷くなるだけだ。

おもしろいっす。それいいかも。

> 貨幣がなくても貧富の差は存在するだろう。財産の形が変わるだけだ。
> 貨幣が貧富の差を生み出しているわけではない。

無駄に貧しかったり無駄に金持ちだったりというのは無くせるのでは？

日本の６種類の硬貨を足し合わせると６６６です。
バーコードの両端と中央は６、つまり６６６を表しています。
賢明な皆さんは６６６の意味について考えられるでしょう。

貨幣経済では、自分の生活費まで他人に分け与える人は
価値がない人なのでしょうか。

ヤマギシ会の話でもしてみる？

http://natto.2ch.net/soc/

これもオナニースレ

ーーーーーー終了ーーーーーー

>>470
>犯罪は社会にとって悪です。社会は、犯罪がおこると、予想する未来にならないと
>考えています。
意図的に混乱させようとしているのですか？それともまじめなスレにするのをやめたの？
>>427　社会にとって悪いこと（犯罪など）も社会の変革、成長の為ということ。
>>470 犯罪は社会にとって悪です。社会は、犯罪がおこると、予想する未来にならないと考えています。
犯罪は社会の変革・成長の為になるのに、予想する未来にならないと？
或いは犯罪が起こると、予想する未来にならないなら必要無いのではないの？
何よりも、そういうのを犯罪と言うなら、犯罪以外のことと区別されていると言うことじゃないの？

>通貨の取り引き、マネーゲームの争い、お金をたくさん得た場合の使い道など。
それをする人が無駄だと思ってなければ、無駄ではないんじゃないの？
なぜそれを無駄だと思うの？どんな基準か説明して欲しい。

>他人へボランティアしなくても存在できるかもしれないし、生存できないかもしれないです。
>場合によって違うので何とも言えないです。
場合によって違う事を認めていると言うことは、一般的な認識の持ち様が無いことを認めているのですか？
しかしそうなら、>>459
>自分の為と他人の為とを区別しないというのはそういうことです。
>他人へボランティアをしなければ自分が存在出来ないというようなことです。
と言うあなたの発言はどういうことなのですか？

>労働力＝社会にとっての必要度＝価格　なのですね。この掲示板への書き込みの労働力は
>いかほどでしょう。
あなたが、誰かから報酬を得ているなら、それがこの掲示板への書き込みの対価です。
そうでなければ、あなたはあなたの為にやっていることでしょう？
それとも、ボランティアのつもりで書き込みしているの？
私は全ての行為が「労働」だとは思っていませんよ。ボランティア自体も否定していない。
>>473　ボランティアが、「有償の労働」に対して「無償の奉仕」であると思うから、
その行為は尊いものだとも考えています。

>>472
日本の６種類の硬貨と、よその国の宗教観とに関連性を考えているとしたら強引だと思います。
500円硬貨が流通する以前は、５種類の硬貨の合計は166だった訳で、
今後、新たな硬貨の発行があるかもしれないし、廃止があるかもしれない。
いずれにしても、一時期の偶然でしょ。

>>471
>おもしろいっす。それいいかも。
つまり、輸送インフラとしてのトラックが現状よりも大幅にその機能が失われても
構わないということ？
そのリスクに見合うどういったメリットがあるの？

>無駄に貧しかったり無駄に金持ちだったりというのは無くせるのでは？
だから、その「無駄」というのは何を基準にした無駄なの？

>>472
騙り？

要は、あちょーは自分の「なんとなく無駄なような気がする」という主観的感情が、
ありとあらゆる社会的損害を無視しても通貨の廃止を断行する根拠として十分であると
主張し続けているだけのような気がするが。
だって、「無駄のような気がする」以上の根拠を示してないだろ。

自分の意志がそれほど（他者の利益に優先して）尊重されなければならないと考える根拠は何？

現実というのは複雑で、今回のトラックのような個々のの事例を、例示を越えて
焦点を当ててしまうと、議論の核が置き去りにされる。

トラックの使用が産業活動にとってプラスであるためには、法律・料金・税制等
の幾重も保護が必要であり、その放棄が産業に負のインパクトを与えるというこ
とは、俄かには信じがたい。

だから、よりマクロで逃げ場のない効果の表れを例示する以上の切り込みは、す
べきでないし、トラックの例の反論が、仮にその点のみにおいてさらに覆された
としても、それは議論の核には打撃を与えない。

このような例示は、論拠ではなく、説明のための補助手段に留まることを肝に銘
すべきである。

>>481
なんか論理構造がよくわからん。
が、後半には禿堂。

>>481
>現実というのは複雑で、今回のトラックのような個々のの事例を、例示を越えて
>焦点を当ててしまうと、議論の核が置き去りにされる。
それをやっているのは通貨を否定する人たちだね。

トラックの例は、通貨の「限られた資源の消費をコントロールする」という機能についての
一つの例に過ぎないことは繰り返し説明しているはずなのに、
それを無視して個別の問題としてしか意見を返してない。

というか、「議論の核」ってなに？
「通貨をなくすべき理由」が何一つ提示されないのに、この議論に核など存在しようが無いよ。
「なんとなく通貨をなくしたい」と個人的に思っているだけの人が、
自分の願望をなんの根拠も示さずに機械的に繰り返しているだけでしょ。

>>483
>「なんとなく通貨をなくしたい」と個人的に思っているだけの人が、
>自分の願望をなんの根拠も示さずに機械的に繰り返しているだけでしょ。
>>1にとっては「なんとなく思った」ことに何らかの理由があるからで、
その理由は置いといて、とにかくそれが根拠だと考えているのでしょうか・・・・

>>1さん
世界では、貧困や食糧危機にあえいでいる国があると言う報道があるのに、
生活に必要な物を十分に生産できる技術があると言っていたり、
人口をこれ以上増やす必要が無いと、根拠も無く述べている。
しかも仮に根拠があったとしても、それが貨幣を無くす理由としての関連性が示されていない。
まじめなスレとして続ける気があるなら、質問にはすかさないで答えてね。

>>477

> 犯罪は社会の変革・成長の為になるのに、予想する未来にならないと？
> 或いは犯罪が起こると、予想する未来にならないなら必要無いのではないの？

そのとおりです。犯罪は社会にとって悪なのです。

> 何よりも、そういうのを犯罪と言うなら、犯罪以外のことと区別されていると言うことじゃないの？

社会は排除すべきことと歓迎すべきことを区別しています。

> それをする人が無駄だと思ってなければ、無駄ではないんじゃないの？
> なぜそれを無駄だと思うの？どんな基準か説明して欲しい。

そうです。通貨はいらないというのは願望でしかないのです。

> >自分の為と他人の為とを区別しないというのはそういうことです。
> >他人へボランティアをしなければ自分が存在出来ないというようなことです。
> と言うあなたの発言はどういうことなのですか？

僕は自分の為と他人の為とを区別していないので、それによって存在できるかどうかということはわからない
です。そちらから自分の為と他人の為とを区別した論理で展開していただければと思います。

> あなたが、誰かから報酬を得ているなら、それがこの掲示板への書き込みの対価です。
> そうでなければ、あなたはあなたの為にやっていることでしょう？
> それとも、ボランティアのつもりで書き込みしているの？
> 私は全ての行為が「労働」だとは思っていませんよ。ボランティア自体も否定していない。

自分の為と他人の為とに区別できるのであればしてみてください。

> >>473　ボランティアが、「有償の労働」に対して「無償の奉仕」であると思うから、
> その行為は尊いものだとも考えています。

ボランティアが尊いならば、ボランティアだけで生きていけますね。

> 日本の６種類の硬貨と、よその国の宗教観とに関連性を考えているとしたら強引だと思います。
> 500円硬貨が流通する以前は、５種類の硬貨の合計は166だった訳で、
> 今後、新たな硬貨の発行があるかもしれないし、廃止があるかもしれない。
> いずれにしても、一時期の偶然でしょ。

６種類の硬貨はローマを手本にしたらしいです。

>>478
> つまり、輸送インフラとしてのトラックが現状よりも大幅にその機能が失われても
> 構わないということ？
> そのリスクに見合うどういったメリットがあるの？

カーナビで調べて混んでいれば諦めて一般道を通ればいいのでは？
通貨と関係があるでしょうか。

> >無駄に貧しかったり無駄に金持ちだったりというのは無くせるのでは？
> だから、その「無駄」というのは何を基準にした無駄なの？

人間は通貨を取り引きするためだけに産まれてきたのではないと思います。
通貨によって通貨以外のことが効率悪くなるのではないでしょうか。
それは通貨なしにできることではないでしょうか。

>>480
他者の利益って何でしょう。

>>486
>カーナビで調べて混んでいれば諦めて一般道を通ればいいのでは？
>通貨と関係があるでしょうか。
何度も何度も繰り返すが、トラックは例の一つとして提示しただけだ。
例として示したものを、その例示意図を無視して直接の問題にするな。
問題は「限られた資源の消費のコントロール」だと何度も言った筈だ。

>人間は通貨を取り引きするためだけに産まれてきたのではないと思います。
もちろんそのとおり。
そうでないなどと主張した人がだれかいたかね？

>通貨によって通貨以外のことが効率悪くなるのではないでしょうか。
>それは通貨なしにできることではないでしょうか。
だから、その、「通貨以外のこと」とは具体的に何？

>>487
あなた以外の人の利益だよ。

>>485
犯罪は必要ないのでは？の問いに、
>そのとおりです。犯罪は社会にとって悪なのです。
と答えて、>>421で
>働くことと働く以外のことは区別していないです。
>犯罪も同じ。社会の問題点を反映しているので社会の為でもあります。
と言っている。犯罪は社会の為なのに、予想する未来にならなくて、
働くこととの区別は無いと言っていたのに、今度は
>社会は排除すべきことと歓迎すべきことを区別しています。
と言っている。つまりどういうこと？一貫性が無くてさっぱりわからない。

>自分の為と他人の為とに区別できるのであればしてみてください。
私がお腹が空いた時、食事をします。私の為に。
しかし私が食事をしたことで、誰か他の人の空腹が満たされる訳ではありません。
自分の為に食事をしたのであって、他人の為ではないからです。
誰かお腹を空かせた他の人に、私が食事を与えたとします。これは他人の為です。
その人が、私の為に何かをするかどうか解らない（期待していない）からです。
しかしその誰かが、例えば私の食事を作る人で、
それを解った上で（期待した上で）食事を与えるなら自分の為です。
その他人に食事を与えることが、自分の空腹を満たす事と直接因果関係があるからです。
私はこのようにして、自分の為と他人の為を分けて考えることが出来ると思います。

>ボランティアが尊いならば、ボランティアだけで生きていけますね。
尊いことと、それだけで生きていけることとにどんな関係があるの？
あなたは誰かが食事をしたら、それだけであなたの空腹が満たされるのですか？

>６種類の硬貨はローマを手本にしたらしいです。
手本にしていたらどうだと言うの？

>>490
> つまりどういうこと？一貫性が無くてさっぱりわからない。

自分の為と他人の為とに区別しない、社会に善悪はあるということで一貫しています。

> 私はこのようにして、自分の為と他人の為を分けて考えることが出来ると思います。

どの様な基準なのかわからないです。
食べることは自分の為でしょうか。社会の一員であれば、社会の為でもあるのでは？
細菌や細胞が栄養を摂取することは細菌や細胞の為でしょうか。
自分が産まれたのは自分の為でしょうか。

> 尊いことと、それだけで生きていけることとにどんな関係があるの？
ボランティアは尊いけれど、ボランティアだけでは生きていけないということですね。
尊いと言うだけでしょうか。尊いと言うのはどういう理由でしょうか。
なぜ尊いボランティアだけでは駄目でしょうか。

> >６種類の硬貨はローマを手本にしたらしいです。
> 手本にしていたらどうだと言うの？

６６６の意味はわかりましたでしょうか。僕はわからないですが。

>>488
> 問題は「限られた資源の消費のコントロール」だと何度も言った筈だ。

なぜ問題なのでしょう。通貨がなければコントロールできないでしょうか。

> だから、その、「通貨以外のこと」とは具体的に何？

生きる目的。社会の目的。

>>491
>自分の為と他人の為とに区別しない、社会に善悪はあるということで一貫しています。
では、あなたは犯罪とそれ以外を区別できるの？あなたの言う善悪の基準とは？

>どの様な基準なのかわからないです。
>食べることは自分の為でしょうか。社会の一員であれば、社会の為でもあるのでは？
>細菌や細胞が栄養を摂取することは細菌や細胞の為でしょうか。
>自分が産まれたのは自分の為でしょうか。
食べることは本人の為ですよ。社会の一員であっても同じです。
社会の為に働くことを前提としての食事なら社会の為です。
体内の細菌や細胞のように、相互依存の関係でしか存在できないものと、
関連づけて考えることは出来ません。

>ボランティアは尊いけれど、ボランティアだけでは生きていけないということですね。
>尊いと言うだけでしょうか。尊いと言うのはどういう理由でしょうか。
>なぜ尊いボランティアだけでは駄目でしょうか。
尊いと言う理由は以前にも言っています。有償の行為に対して無償の奉仕であるからと。
有償とは見返りを期待していること、無償とは見返りを期待していないこと。
両者が、その認識のもとに与え、受けているかどうかということ。
誰かを生かす事でしか自分が生きられないなら、そしてその認識のもとで、
他人を活かそうと働きかけるなら、それは無償の奉仕ではない。
他人にボランティアをして、自分が生かされるかどうかわからないのだから、
ボランティアだけで生きられるとは言えない。と言っているの。これは私の考え。

あなたが違うと考えるなら、あなたの論理を示してください。
あなたが立案しているのだから、質問に質問で返してはぐらかさないように。
区別すると言う「基準なのかわからないです」ではなくて、
区別できないとする理由を示してください。相手に対する質問形式ではなくてね。

>６６６の意味はわかりましたでしょうか。僕はわからないですが。
あなたが言い出したんだから、あなたがなぜこのことを出してきたかの理由を示してください。

>>492
>なぜ問題なのでしょう。通貨がなければコントロールできないでしょうか。
通貨よりも効率よくコントロールする方法があるでしょうか？
具体的に説明してください。

>生きる目的。社会の目的。
生きる目的や、社会の目的が通貨の存在によって、阻害されているでしょうか？
具体的に説明してください。

>>493
> では、あなたは犯罪とそれ以外を区別できるの？あなたの言う善悪の基準とは？

社会にとっての善悪は社会が決めることです。社会の善は社会の未来予想図です。

> 食べることは本人の為ですよ。社会の一員であっても同じです。
> 社会の為に働くことを前提としての食事なら社会の為です。

この違いがわかりません。どこで本人の為と社会の為を区別するのでしょうか。
社会の為に働くことを前提にしているかどうかなんてどうやって区別するのでしょうか。

> 体内の細菌や細胞のように、相互依存の関係でしか存在できないものと、
> 関連づけて考えることは出来ません。

相互依存の関係でしか存在できないものとは？人間との違いは何でしょう。

> 尊いと言う理由は以前にも言っています。有償の行為に対して無償の奉仕であるからと。
> 有償とは見返りを期待していること、無償とは見返りを期待していないこと。

僕はボランティアは志願という意味で使っています。見返りの有無はわかりません。

> 区別すると言う「基準なのかわからないです」ではなくて、
> 区別できないとする理由を示してください。相手に対する質問形式ではなくてね。

区別できないとする理由は、僕が区別する基準をもっていないからです。

>>494
> 通貨よりも効率よくコントロールする方法があるでしょうか？
> 具体的に説明してください。

通貨の取り引きをしなければいいのです。

> 生きる目的や、社会の目的が通貨の存在によって、阻害されているでしょうか？
> 具体的に説明してください。

通貨の取り引きに時間がかかります。
生きる目的や社会の目的が通貨の取り引きであるならば、説明のしようがないです。

決定的な反論がないですね。
将来、通貨は要らなくなるちうことでいいですか。

>>495
>社会にとっての善悪は社会が決めることです。社会の善は社会の未来予想図です。
社会の成長の為の行為は、予想する未来に向かうことですか？違いますか？

>この違いがわかりません。どこで本人の為と社会の為を区別するのでしょうか。
また質問で返しますか。
ではあなたは、あなた以外の人が空腹を満たす為に食事をしたら、それだけで生きれますか？
ある人が、生きていることが必ずしも社会の為になるかどうか解らないのですから。
あなたは、社会の未来予想図に向かわない行為があることを認めているのでしょう？

>社会の為に働くことを前提にしているかどうかなんてどうやって区別するのでしょうか。
区別は、本人がその意思を持っているかどうか、或いはその行動をしているかどうかです。
要は本人の欲求を原因とするか、社会の欲求を原因とするか。

>相互依存の関係でしか存在できないものとは？人間との違いは何でしょう。
細胞等は予めその所属する集合体での役割が決められていますね。
役割分担によって存在しています。
人間は社会にとっての役割が決められていますか？
例えば、あなたの社会にとっての存在理由はなんですか？

>僕はボランティアは志願という意味で使っています。見返りの有無はわかりません。
私が、私なりのボランティアに対する解釈を述べたときに、
あなたの解釈と違うのならその時点で言うべきだったのではありませんか？
なぜ、今になってそのように発言するのですか？誤解を拡げようと意図していたのですか？

>区別できないとする理由は、僕が区別する基準をもっていないからです。
あなたが、区別する基準を持たない事で、区別できるという人を納得させることは出来ませんよ。
>>493の区別できるという基準に対して、この基準では区別できない事を示してみたら？

>>６６６の意味はわかりましたでしょうか。僕はわからないですが。
>あなたが言い出したんだから、あなたがなぜこのことを出してきたかの理由を示してください。

>>497
>決定的な反論がないですね。
>将来、通貨は要らなくなるちうことでいいですか。
あなたが、充分な説明が出来ていないだけですよ。

>>496
>通貨の取り引きをしなければいいのです。
それは、（あなたの）目的であって手段ではないでしょう。
どうやってコントロールするのかを具体的に答えてください。

>通貨の取り引きに時間がかかります。
通貨の取り引きよりも短い時間で通貨の機能を果たす手段がありますか？
具体的に答えてください。

>生きる目的や社会の目的が通貨の取り引きであるならば、説明のしようがないです。
「生きる目的や社会の目的が通貨の取り引きである」といっているのはあなただけです。

500ですよね。

通貨はいらないっ、　つーか。

アホスレ

503　EDWIN

ﾄﾚｯｷｰのｽﾚ

沼様〜

あちょーみたいに哲学において真摯な質問をいいやいいやで
その場の考え付きで答える大人にだけはなりたくないね
と思った中学の夏の夜

>>498
> 区別は、本人がその意思を持っているかどうか、或いはその行動をしているかどうかです。
> 要は本人の欲求を原因とするか、社会の欲求を原因とするか。

他人の為と思っても、自分の欲求に基づいた行為じゃないかな。

> 細胞等は予めその所属する集合体での役割が決められていますね。

わからないです。区別できないです。

> あなたが、区別する基準を持たない事で、区別できるという人を納得させることは出来ませんよ。

出来てないですね。

>>499
> 通貨の取り引きよりも短い時間で通貨の機能を果たす手段がありますか？

通貨の機能をなくすのです。

>>506
たいへん真摯な意見をお寄せ頂きまして、心から感謝とお礼申し上げます。（その場の考え付き）

今週は通貨のやりとりで忙しかった。

>>508
私が言っていた通貨の機能とは、「限られた資源の消費をコントロールする」
というものですが、その機能を無くすのですね？
そうすると、おおよそのライフラインは機能不全に陥りますが、
そのようにせよということですか？

>>507
>他人の為と思っても、自分の欲求に基づいた行為じゃないかな。
どういう欲求ですか？

>わからないです。区別できないです。
どこがわからないですか？

>出来てないですね。
では、>>491　食べることは自分の為でしょうか。社会の一員であれば、社会の為でもあるのでは？
犯罪を犯そうとしている人が、その準備（食事を含む）をすることは社会の為ですか？

>>６６６の意味はわかりましたでしょうか。僕はわからないですが。
>あなたが言い出したんだから、あなたがなぜこのことを出してきたかの理由を示してください。

これまでの質問に、明確な説明が出来ないようですね。
将来、通貨は要らなくならないちうことでいいですか。

>>511
そういう、現実世界の複雑性を無理に捨象した議論は、感心しない。
「このバルブを緩めたら漏水するぞ」と言い出したら、きりがない
のだ。経済行為の複雑な連なりは、簡単に予想できるものではない。

システムの観点からの議論が望まれる。

>>513
「バルブを緩めても漏水しないかもしれない」と言い出してもきりがないね。
予想の話なんだから、双方の妥当性を比較するしかない。
簡単に予想はできないが、複数の予想においてそれぞれの妥当性を論じることはできる。
そもそも予想についての議論はそのような形でしかやりようがないだろう。

というか、「限られた資源のコントロール」というのは、
社会システムのツールとしての通貨の一側面を述べているんだが、
システムの観点を導入すると、これが成立しなくなるのはなぜだね？

哲板なので深入りはしないが、ミクロとマクロを不用意に行ったり来たりする
議論は、意味がないということだ。
限られた資源のコントロールと言うならば、それはまさにマクロに焦点を当て
て、システムの議論をすべきであろう。
恣意的な場面をいくつも切り出して比較議論することは、この際焦点をぼかす
目的以外には持ち出すべきでない。
喩えるなら、炭素税を議論する再に、トラック輸送の利点･欠点を論ずるよう
なものだ。心情的な判りやすさが、かえって本質の理解を妨げる。

ミクロとマクロの分断ができないというのが、前レスで指摘のにあった、
リスク市場と接続された通貨システムの悲劇では？

お金がいらないなら、僕に全てください、
あちょーさん。

ﾎﾟｲ
　　　　　　　　　 　 ∧＿∧
　　ヽ　　　　　　 　（・∀・　）　ｵｱﾘｶﾞﾄｳｺﾞｻﾞｲﾏｰｽ
　　　�I　　 　 　 ⊂　 ⊂　）＿＿＿＿
　　　　　　　 ／￣（＿（＿つ 　 　　　／
　　　　　　／l⌒l　>>Kurihara　　／

>>511
ライフラインが機能不全になるのは何故でしょうか。

>>512
> >他人の為と思っても、自分の欲求に基づいた行為じゃないかな。
> どういう欲求ですか？

他人の為です。

> >わからないです。区別できないです。
> どこがわからないですか？

人間も細胞も集団でいきていますから。区別する基準がわかりません。

> 犯罪を犯そうとしている人が、その準備（食事を含む）をすることは社会の為ですか？

自分の為か社会の為かわからないです。

> >あなたが言い出したんだから、あなたがなぜこのことを出してきたかの理由を示してください。

聖書で通貨の意味について述べられている箇所だと思うからです。

>>519
リソースの消費がコントロール（抑制）されなくなるからだ。

>>521
なぜ抑制されなくなるのでしょうか。

>>522
対価を払う必要が無いからだ。

>>523
頭ん中、お金が詰まってそうだ。このひと。

>>520
>他人の為です。
他人のためと言う欲求がなぜ起こるのですか？本能にあるのですか？
それともそれも解らないですか？

>人間も細胞も集団でいきていますから。区別する基準がわかりません。
人間は集団でなければ生きていけませんか？

>自分の為か社会の為かわからないです。
つまり社会の為ではない事もあるということですか？
自分の為だとしてもあなたの論理だと、社会の為だと言うことではないのですか？

>聖書で通貨の意味について述べられている箇所だと思うからです。
どう述べられているのですか？

ただの粘着スレにこんなにレスがついてるとは…

>>525
> 他人のためと言う欲求がなぜ起こるのですか？本能にあるのですか？

欲求がなぜ起こるのか、ということ自体、難しい問いですね。
未来を予想できるという能力を持つことと関係すると思いますが、
よくわからないです。

> 人間は集団でなければ生きていけませんか？

それは細胞でも同じことです。

> >自分の為か社会の為かわからないです。
> つまり社会の為ではない事もあるということですか？
> 自分の為だとしてもあなたの論理だと、社会の為だと言うことではないのですか？

そうです。区別しないのですから。

> どう述べられているのですか？

「また、小さな者にも大きな者にも、富める者にも貧しい者にも、自由な身分の者にも奴隷にも、
すべての者にその右手か額に刻印を押させた。そこで、この刻印のある者でなければ、物を
買うことも、売ることもできないようになった。この刻印とはあの獣の名、あるいはその名の
数字である。ここに知恵が必要である。賢い人は、獣の数字にどのような意味があるかを考える
がよい。数字は人間を指している。そして、数字は六百六十六である」
(「ヨハネの黙示禄」第13章より)

貨幣が無くなると悪いことが起こると考えるならば、具体的に
どのように悪くなるでしょうか。

>>521
すでに化石燃料の採掘には資本主義だけでは歯止めがきかないのでは？

>528
世紀末

>>528
何度も繰り返し言っている。

>>1　こそ　本物である

>>1に比べれば、アインシュタインやエジソンは　偉人としての域
考えていた軌跡が書物に残せる域である。

>>1は　天才の域も超えている
その頭脳が何を見ていたのかは、今も謎

カキコの基礎
荒らしの理論
煽りのジレンマ　

荒らしの理論や煽りのジレンマなどは、お茶をしながら
聞かせてほしいほどの　知的香りのする　頭脳の遊びである

アインシュタインやエジソンは　学者や発明家を職とする結果である。
>>1の職業は　天才　　彼は結果を出す必要もない。

>>527
>それは細胞でも同じことです。
細胞は、他と分離されてその活動を継続できますか？
人間は、他者と分離されると死んでしまいますか？

>そうです。区別しないのですから。
>>520では　>自分の為か社会の為かわからないです。 と答えていますが、
それは間違いで、個人の為であり社会の為でもあると言うことですか？
犯罪者が犯行の為の準備をすることも、社会のためであると言う見解ですか？
犯行自体も同様と考えているのですか？
あなたが、区別する基準を持たないことは聞きましたが、それは、
区別が「できない」と言っているのですか？区別が「無い」と言っているのですか？
発言のたびに、答えが統一されていないので一貫性をもって回答して欲しいです。
でなければ次へ進めません。

>「また、小さな者にも大きな者にも、富める者にも貧しい者にも、自由な身分の者にも奴隷にも、
>すべての者にその右手か額に刻印を押させた。そこで、この刻印のある者でなければ、物を
>買うことも、売ることもできないようになった。この刻印とはあの獣の名、あるいはその名の
>数字である。ここに知恵が必要である。賢い人は、獣の数字にどのような意味があるかを考える
>がよい。数字は人間を指している。そして、数字は六百六十六である」
>(「ヨハネの黙示禄」第13章より)
どういう意味ですか？また、日本の硬貨6種類の合計とこの文章とに、
偶然以上の関連があるとする根拠はありますか？
更に　>>485　６種類の硬貨はローマを手本にしたらしいです。
との関連は、なんですか？

>>1
これまでの質問に、明確な説明が出来ないようですね。
将来、通貨は要らなくならないちうことでいいですか。

>>534
↓予想される >>1 の答え。

説明は簡単です。
通貨を無くせばよいのです。

>>533
> 細胞は、他と分離されてその活動を継続できますか？

単細胞生物はできます。

> >>520では　>自分の為か社会の為かわからないです。 と答えていますが、
> それは間違いで、個人の為であり社会の為でもあると言うことですか？

そもそも僕は行為を自分の為と社会の為とに二分していないので
わからないです。自分の為とは何でしょう。他人の為とは何でしょう。
自分がたっぷり睡眠をとることが自分の為でも、そのあと会社に
いったのなら社会の為になるのでしょうか。どこで区別するのでしょうか。

> 犯罪者が犯行の為の準備をすることも、社会のためであると言う見解ですか？
> 犯行自体も同様と考えているのですか？

個人の為であり社会の為でもあるということです。

> あなたが、区別する基準を持たないことは聞きましたが、それは、
> 区別が「できない」と言っているのですか？区別が「無い」と言っているのですか？
> 発言のたびに、答えが統一されていないので一貫性をもって回答して欲しいです。
> でなければ次へ進めません。

僕が区別する基準を持たないので区別ができないということです。

> どういう意味ですか？また、日本の硬貨6種類の合計とこの文章とに、
> 偶然以上の関連があるとする根拠はありますか？
> 更に　>>485　６種類の硬貨はローマを手本にしたらしいです。
> との関連は、なんですか？

僕はカバラの知識が無いのでわかりません。

>>535
そのとおりですね。
人間だけが貨幣制度なので、逆に通貨が必要な理由を
説明してほしいです。
有料道路の話も途中で終わってしまったけれど、
続けて議論できないでしょうか。

>>537
>人間だけが貨幣制度なので、逆に通貨が必要な理由を
人間らしい生活を行うため。

>>537
>有料道路の話も途中で終わってしまったけれど、
それはあなたが、 >>499 にレスをしてないってだけのことだよ。

>>539
限られた資源の消費のコントロールは貨幣制度がない他の動物では
できていないことでしょうか。具体的にどのような問題でしょうか。

>>540
あなたは、この問題が具体的にどのような問題かわかっていなかったのですか？
なら、なぜ、
>>496
のような意見がいえたのですか？

>>541
通貨がなくても限られた資源の消費に問題が起こるとは
思わないからです。

>>542
思わない根拠は何ですか？
具体的に説明してください。

>>543
他の動物にみられないからです。

>>544
他の動物のような生活を人間がすることには問題がないのですか？

>>545
他の動物のような生活といっても、動物の種によって生活様式は違いますから。
通貨が失われても、人間らしい生活が無くなるわけではないです。

>>546
動物の種によって生活様式が異なるのに、
なぜ、他の動物にみられないことが根拠にできるのですか？

>>547
限られた資源の消費のコントロールの問題が他の動物にみられないことを
通貨がなくても限られた資源の消費のコントロールの問題が起きないことの
根拠にすること自体が間違いでしょうか。

>>548
動物において、限られた資源の消費のコントロールの問題が無いように見えるのは、
その結果として、コントロールしなくても生きていけるだけの個体数しか
生存できないという状態を「自然」な状態として認めてしまっているからでしょう。
現在の人間の生活様式は、そういった自然の制約を離れています。

>>536
>単細胞生物はできます。
まじめに議論する気がないのでしょうか。
あなたは、ある個体が集団でないと生きていけないことを示さなければならない筈ですが、
ご自身で、それを否定される訳ですね。

>そもそも僕は行為を自分の為と社会の為とに二分していないので
>わからないです。自分の為とは何でしょう。他人の為とは何でしょう。
>自分がたっぷり睡眠をとることが自分の為でも、そのあと会社に
>いったのなら社会の為になるのでしょうか。どこで区別するのでしょうか。
あなたは、貨幣制度の有無に関係なく、自分の為と社会の為を区別できないと
言っているのですか？
あなたが、睡眠を取ること自体で自分以外の人に利益を与えていますか？
若しくは、あなたは現在、誰かが睡眠を取っていることで貨幣を支払っていますか？
何らかの研究の為の睡眠は・・・・等というふざけた答えは無しですよ。

>個人の為であり社会の為でもあるということです。
再確認ですが、「〜の為」とは、「〜にとって良い」と考えていいのですか？
それとも「〜にとって良い場合と、悪い場合を含む」と言うことですか？

>僕が区別する基準を持たないので区別ができないということです。
これは、あなた自身が区別できないと言うことですね。
それは、あなた以外の人が区別することをどう考えているのですか？
区別を認めていないと言うことですか？区別できる筈がないと言うことですか？
或いはそれ以外の考えがあるのですか？

>僕はカバラの知識が無いのでわかりません。
では、どういう意図でこの話題を出されたのですか？

>>549
人間より個体数が多い種はたくさんいます。人間も他の動物も
同様に自然の制約があります。
限られた資源というと、例えば石油ですが、もし石油産出国
だったとしたら、石油をたくさん使ってもらえば儲かるわけ
です。それが市場原理です。
限られた資源の消費の問題は貨幣経済によって引き起こされ
ているといってもいいと思います。

>>550
> あなたは、ある個体が集団でないと生きていけないことを示さなければならない筈ですが、
> ご自身で、それを否定される訳ですね。

ひとりでどのくらい生きられるかは条件次第です。大きい樹は比較的長いですね。

> あなたが、睡眠を取ること自体で自分以外の人に利益を与えていますか？
> 若しくは、あなたは現在、誰かが睡眠を取っていることで貨幣を支払っていますか？

明日会社に行くから早く寝るというのは会社の為とも考えられます。

> >個人の為であり社会の為でもあるということです。
> 再確認ですが、「〜の為」とは、「〜にとって良い」と考えていいのですか？
> それとも「〜にとって良い場合と、悪い場合を含む」と言うことですか？

そもそも「〜の為」ということがわかりません。

> それは、あなた以外の人が区別することをどう考えているのですか？

区別する基準を持っている人は区別できるのでしょう。

> >僕はカバラの知識が無いのでわかりません。
> では、どういう意図でこの話題を出されたのですか？

考えられれば考えてほしいということです。

>552
>ひとりでどのくらい生きられるかは条件次第です。大きい樹は比較的長いですね。
結局否定しているのですか？肯定しているのですか？
単細胞生物はその個体単独でエネルギーの摂取が出来ます。
多細胞生物の細胞は、その中の細胞一つを分離すると、単独でエネルギーの摂取が出来なくなります。
あなたは、人間が多細胞生物の分離された細胞の一つと同様に、
単独では生存できないと主張しているのですか？

>明日会社に行くから早く寝るというのは会社の為とも考えられます。
以下の質問の回答になっていないようですね。もう一度お尋ねします。

あなたは、貨幣制度の有無に関係なく、自分の為と社会の為を区別できないと
言っているのですか？
あなたが、睡眠を取ること自体で自分以外の人に利益を与えていますか？
若しくは、あなたは現在、誰かが睡眠を取っていることで貨幣を支払っていますか？

>そもそも「〜の為」ということがわかりません。
今までどういうつもりで使ってきたのですか？説明をお願いします。

>区別する基準を持っている人は区別できるのでしょう。
これまでの事から、あなたは区別できると言う人に対して反論する術が無いと言うことですね？

>考えられれば考えてほしいということです。
では考えません。

あなたが、これ以上あなた自身の以前の発言内容と一貫性の無い解答をするのであれば、
これ以上議論する有効性を認められないので、
貨幣が無くならないと言う認識のもとレスを中止します。

所有の概念をすり合わせる必要があるな。

意図や欲望が所有と同じ水準に置かれていて、所有が目的や手段になり得る
と考える人々と、
意図や欲望にとって、所有はあくまで行動様式に過ぎないと考える、あちょー
＋若干名？との間で、擦れ違いがおきている。

マッハ ５５５

ヘアピンカーブで、風が震えるのはなぜですか　?
ぼくは、怖いものなど　ありませんが、なにか。
ちなみに、愛車は、ホワイトボディなんです。
負けじ魂は、きっと親譲りなんでしょうね。
走りだしたら、あとには引けぬ性格なんで、
勝利のゴールまで、突っ走るだけさ。
Go Go Go !

>>551
>人間より個体数が多い種はたくさんいます。人間も他の動物も
>同様に自然の制約があります。
もちろんそのとおり。
自然回帰を至上命題とするなら、通貨が必要無いのは自明です。
問題は、現代の人間が（通貨が存在しない）自然（野生）の制約を受容できるかと言う点です。

>>553
> あなたは、人間が多細胞生物の分離された細胞の一つと同様に、
> 単独では生存できないと主張しているのですか？

もし自分がひとりになった場合どのくらい生きられるかは条件次第です。

> あなたは、貨幣制度の有無に関係なく、自分の為と社会の為を区別できないと
> 言っているのですか？

自分の為と社会の為を区別できないことは貨幣制度には関係しないと思っています。

> あなたが、睡眠を取ること自体で自分以外の人に利益を与えていますか？

与えているかもしれません。そもそも利益とは何でしょうか。

> 若しくは、あなたは現在、誰かが睡眠を取っていることで貨幣を支払っていますか？

多分支払っていないかと。なんかよくわからないです。

> >そもそも「〜の為」ということがわかりません。
> 今までどういうつもりで使ってきたのですか？説明をお願いします。

１８９さんの言う「〜の為」の使い方がわかりません。

> >区別する基準を持っている人は区別できるのでしょう。
> これまでの事から、あなたは区別できると言う人に対して反論する術が無いと言うことですね？

そうですね。議論する場合、そのような基準は共有されてないと進まないですね。
１８９さんはここへの書き込みは自分の為だといいましたが、僕からみれば僕の為にも
なっているかもしれないです。

>>556
この問題は通貨が存在しないことを受容できるかという問題ですね。
（通貨が存在しない）自然（野生）とは何でしょうか。

>>554
そうですね。僕は使用者が所有者というぐらいにしか考えていないので、
意見などあればお願いします。

>>557
>もし自分がひとりになった場合どのくらい生きられるかは条件次第です。
多細胞生物の分離された個体は単独でエネルギーの摂取ができないので、
内部にエネルギーがなくなれば生存できないのですが、
しかし人の場合は、一人でもあなたが言うように条件次第では寿命まで生きられる訳です。

つまりあなたが>>1で言ったような「満たされている状態」であれば、
他人に依存する必要が無く、自己の欲望に従う（自分の為の）事だけしていれば良く、
ボランティア（他者に尽くすという意味で）をする必然性も無い事になります。
私は以前にも言いましたが、満たされているから貨幣を無くせる・・・ではなく、
満たされていない場合なら、必然的に―貨幣に頼らず―他者と協調しなければならない。
他者の欲望（自分以外＝社会の為）を満たすことで、
自己の欲望を満たす協力を期待する事になる。と考えます。

>自分の為と社会の為を区別できないことは貨幣制度には関係しないと思っています。
上記の事が、自分の為（自分の欲望に起因する＝直接的）と、
社会の為（他者の欲望を満たすことで、見返りとして自己の欲望を満たす＝間接的）に、
区別があり、尚且つ貨幣制度と関係すると考える理由です。

>与えているかもしれません。そもそも利益とは何でしょうか。
ここで利益について議論することは無いと思いますが、
あえて端的に言うなら、利益とは「欲望の充足」ではないでしょうか。

>そうですね。議論する場合、そのような基準は共有されてないと進まないですね。
>１８９さんはここへの書き込みは自分の為だといいましたが、僕からみれば僕の為にも
>なっているかもしれないです。
私は、私の欲望の充足行為で書き込んでいるのであり、
あなたの欲望の充足を目的としているのではありません。
結果的に、あなたの利益になるかならないかは、私のこの行為には関係ありません。
ですから、あくまでも「自分の為」です。

>>558
>（通貨が存在しない）自然（野生）とは何でしょうか。
その言葉のどこに不足があって、
何がわからないのか言ってくれないと
何を説明したらいいのかわかりません。

使用者＝所有者という、所有観は、素朴過ぎます。
前レスにあった、「食っちまう｣事によって実証できる所有ですよね。
今問題になるのはそうじゃなくて、実証できない所有までも射程に置
いた、所有です。同意や、契約の上に立つもの。

>>560
> 多細胞生物の分離された個体は単独でエネルギーの摂取ができないので、
> 内部にエネルギーがなくなれば生存できないのですが、
> しかし人の場合は、一人でもあなたが言うように条件次第では寿命まで生きられる訳です。

そうですが、>>491　の、細菌や細胞が栄養を摂取することは細菌や細胞の為でしょうか
という質問の続きですが、自分が食事をすることは、自分の為でも、自分を構成する細胞の為
でもあるし、同様に社会の為でもあるのではないでしょうか。
細菌や細胞も、人間も、同様に、もしひとりになった場合どのくらい生きられるかは条件次第
ではないでしょうか。
それから、もしあなた以外のすべての人が食事をしなくて餓死してしまっても、あなたは
困らないでしょうか。

> つまりあなたが>>1で言ったような「満たされている状態」であれば、
> 他人に依存する必要が無く、自己の欲望に従う（自分の為の）事だけしていれば良く、
> ボランティア（他者に尽くすという意味で）をする必然性も無い事になります。

依存がなくなるとは思いません。分業していれば依存しているといえると思います。
自己の欲望に従うことは自分の為にも社会の為になることもあると思います。

> 満たされていない場合なら、必然的に―貨幣に頼らず―他者と協調しなければならない。

そうですね。これは、困難な局面のとき、通貨の取り引きという無駄をなくすことだと
思います。

> 他者の欲望（自分以外＝社会の為）を満たすことで、
> 自己の欲望を満たす協力を期待する事になる。と考えます。
> 上記の事が、自分の為（自分の欲望に起因する＝直接的）と、
> 社会の為（他者の欲望を満たすことで、見返りとして自己の欲望を満たす＝間接的）に、
> 区別があり、尚且つ貨幣制度と関係すると考える理由です。

そうだとしたら、誰も、子供を教育したり、生命保険に加入したりしないのではないでしょうか。

> あえて端的に言うなら、利益とは「欲望の充足」ではないでしょうか。

明日会社に行く為に寝ることは、会社の利益にもなると思います。

> 私は、私の欲望の充足行為で書き込んでいるのであり、
> あなたの欲望の充足を目的としているのではありません。
> 結果的に、あなたの利益になるかならないかは、私のこの行為には関係ありません。
> ですから、あくまでも「自分の為」です。

だとしたら、もし、AさんがBさんの為の行為をして、Bさんはその行為を、私の為に
なっていないと思えば、この行為は誰の為の行為になるでしょうか。

>>561
貨幣制度は自然に作られたと思います。
なぜ　（通貨が存在しない）自然　でしょうか。
野生の定義は通貨が存在しないということでしょうか。
そうすると、ロボットも野生なのでしょうか。

>>562
そのような契約は、マネーゲームの内容です。
所有という概念はあって当たり前と思いますが、そのような契約に
労力が使われることが通貨による無駄のひとつだと思います。

>>563
>そうですが、>>491　の、細菌や細胞が栄養を摂取することは細菌や細胞の為でしょうか
>という質問の続きですが、自分が食事をすることは、自分の為でも、自分を構成する細胞の為
>でもあるし、同様に社会の為でもあるのではないでしょうか。
食事にしても睡眠にしても、その後の行動を取れる状態にする為の行為であり、
それ自体が社会の為となるのではないし、その後の行動の選択によっては、
反社会的な行動も取る可能性がある訳です。教育だってそうです。

>細菌や細胞も、人間も、同様に、もしひとりになった場合どのくらい生きられるかは条件次第
>ではないでしょうか。
>それから、もしあなた以外のすべての人が食事をしなくて餓死してしまっても、あなたは
>困らないでしょうか。
必要なものが全て満たされるなら「困らない」ということになると思います。
もちろん、自分以外の誰かの存在”自体”を必要とする場合を想定するなら、
それは満たされていないことになるので「困る」となるはずです。

>そうだとしたら、誰も、子供を教育したり、生命保険に加入したりしないのではないでしょうか。
なぜそうなるのかいまいち解りません。もう少し説明してください。

>明日会社に行く為に寝ることは、会社の利益にもなると思います。
最初のところでもいいましたが、寝ること自体が会社の利益になるのではなく、
また、その人が仮に（充分に）寝ていなくても会社の業務にも支障がなければ、
会社の不利益にはなりません。会社は睡眠を望んでいるのではなく、
「睡眠をとらないことから起こる不利益を望んでいない」のではないでしょうか？

>だとしたら、もし、AさんがBさんの為の行為をして、Bさんはその行為を、私の為に
>なっていないと思えば、この行為は誰の為の行為になるでしょうか。
この文章は予め矛盾を含んでいると思います。
”Bさんの為”としている時点でその行為の目的は規定されているのに、
”Bさんは〜なっていないと思”うとするのなら、上の規定から外れています。

>>564
>貨幣制度は自然に作られたと思います。
>なぜ　（通貨が存在しない）自然　でしょうか。
名詞としての「自然」と形容詞としての「自然」は意味が違います。
通貨は「自然」に成立したでしょうが、「自然によって」作られたのではないと思います。
「（通貨が存在しない）自然」とは、あなたが示した、
人間以外の生物の置かれている状態を指しています。

>野生の定義は通貨が存在しないということでしょうか。
違います。
ここでは、社会や文化といった現代の人間の生活様式と
途絶した、自然のままの状態という意味で使っています。

>>566
> 食事にしても睡眠にしても、その後の行動を取れる状態にする為の行為であり、
> それ自体が社会の為となるのではないし、その後の行動の選択によっては、
> 反社会的な行動も取る可能性がある訳です。教育だってそうです。

> 最初のところでもいいましたが、寝ること自体が会社の利益になるのではなく、
> また、その人が仮に（充分に）寝ていなくても会社の業務にも支障がなければ、
> 会社の不利益にはなりません。会社は睡眠を望んでいるのではなく、
> 「睡眠をとらないことから起こる不利益を望んでいない」のではないでしょうか？

>>491　で、自分が産まれたのは自分の為でしょうかと質問しましたが、
自分が産まれて自分の欲求を満たすこと自体が社会の為でもあります。
人間の細胞もそれぞれが欲求を満たすことで人間が成り立っていると
考えています。１８９さんは自分の行為を細かく分割して二分できるかも
しれませんが、他人にはどのような基準で分けたのかわからないと
思います。

> 必要なものが全て満たされるなら「困らない」ということになると思います。
> もちろん、自分以外の誰かの存在”自体”を必要とする場合を想定するなら、
> それは満たされていないことになるので「困る」となるはずです。

他人が食事をとってくれないと自分が困ることもあるわけです。

> >そうだとしたら、誰も、子供を教育したり、生命保険に加入したりしないのではないでしょうか。
> なぜそうなるのかいまいち解りません。もう少し説明してください。

自分への見返りを期待しない行為だからです。ですから
社会の為（他者の欲望を満たすことで、見返りとして自己の欲望を満たす＝間接的）
とはならないのではないでしょうか。

> この文章は予め矛盾を含んでいると思います。
> ”Bさんの為”としている時点でその行為の目的は規定されているのに、
> ”Bさんは〜なっていないと思”うとするのなら、上の規定から外れています。

そうです。Aさんからみた場合とBさんからみた場合で違うのです。
一般人のボランティアは偽善というスレもありますね。

>>567
では不自然の定義は何でしょうか。

現代の人間の生活様式以外が野生でしょうか。
だとすると、未来の人間の生活様式は野生なのですね。

>>569
>では不自然の定義は何でしょうか。
不自然は形容詞であって、名詞としての意味は無いはずです。
その定義をなぜ考えなければならないのでしょう？

>現代の人間の生活様式以外が野生でしょうか。
違うと思います。
辞書を調べられてはいかがでしょうか？

>>568
>>>491　で、自分が産まれたのは自分の為でしょうかと質問しましたが、
>自分が産まれて自分の欲求を満たすこと自体が社会の為でもあります。
どのように社会の為になっているのですか？必ず社会の為になっていますか？
社会の為になっている時となっていない時があるなら、
「自分が生まれて自分の欲求を満たすこと自体」と言う範囲の規定では、
「〜の為」という判断は下せないと言うことになります。
つまり範囲が広すぎる為、規定の仕方に誤りがあると言うことでは無いでしょうか？

>人間の細胞もそれぞれが欲求を満たすことで人間が成り立っていると
>考えています。１８９さんは自分の行為を細かく分割して二分できるかも
>しれませんが、他人にはどのような基準で分けたのかわからないと思います。
>>560で、
>自分の為（自分の欲望に起因する＝直接的）と、
>社会の為（他者の欲望を満たすことで、見返りとして自己の欲望を満たす＝間接的）
として基準を示しました。

>他人が食事をとってくれないと自分が困ることもあるわけです。
どのような時ですか？

>自分への見返りを期待しない行為だからです。ですから
>社会の為（他者の欲望を満たすことで、見返りとして自己の欲望を満たす＝間接的）
>とはならないのではないでしょうか。
子供に教育をすることは、その子供が社会で生きていく為に必要な情報を与える事で、
社会を継続・発展させることを期待しているのではないでしょうか。
生命保険は、自分に何かあったときはみんなのお金を私に使わせてください。
その代わり自分に何も無い時は、私のお金を何かあった誰かの為に使って良いですよ。
と言うことではないのですか？どちらも見返りを期待していると思いますが？

>そうです。Aさんからみた場合とBさんからみた場合で違うのです。
>一般人のボランティアは偽善というスレもありますね。
私は、視点が違うと矛盾が生まれると言っているのではなく、
示された問題の記述に矛盾があり、問題として成立していないと言ったのです。

>>570
野生も自然も辞書を引いても通貨との関係がわかりません。
だから、（通貨が存在しない）自然（野生）ということの意味もわかりません。
自然や野生は通貨が存在しないことを指す言葉でしょうか。

>>571
> どのように社会の為になっているのですか？必ず社会の為になっていますか？
> 社会の為になっている時となっていない時があるなら、
> 「自分が生まれて自分の欲求を満たすこと自体」と言う範囲の規定では、
> 「〜の為」という判断は下せないと言うことになります。

僕はどのような場合でも「〜の為」という判断は下せないと考えています。

> つまり範囲が広すぎる為、規定の仕方に誤りがあると言うことでは無いでしょうか？

それは　>>568　の、
人間の細胞もそれぞれが欲求を満たすことで人間が成り立っていると考えています。
ということで言い換えることができます。範囲は広くないと思います。

> >自分の為（自分の欲望に起因する＝直接的）と、
> >社会の為（他者の欲望を満たすことで、見返りとして自己の欲望を満たす＝間接的）
> として基準を示しました。

それは　>>490　の、
> しかしその誰かが、例えば私の食事を作る人で、
> それを解った上で（期待した上で）食事を与えるなら自分の為です。
とは矛盾しているようですが、分けられたとしても、それが自分だけの分け方であるなら、
それをもって社会のことを論じることはできないですね。

> >他人が食事をとってくれないと自分が困ることもあるわけです。
> どのような時ですか？

あなた以外のすべての人が食事をしなくて餓死してしまうなどです。
これは >>566　でも認めていますね。なので、他人が食事をすることは自分の為でも
あるのです。

> 子供に教育をすることは、その子供が社会で生きていく為に必要な情報を与える事で、
> 社会を継続・発展させることを期待しているのではないでしょうか。
> 生命保険は、自分に何かあったときはみんなのお金を私に使わせてください。
> その代わり自分に何も無い時は、私のお金を何かあった誰かの為に使って良いですよ。
> と言うことではないのですか？どちらも見返りを期待していると思いますが？

そのとおりだと思います。　>>222　の、
> 他者の為の無償の行為に、どんな動機も見当たらない
ということを考え直してみては？

貨幣制度を採用していれば本質的には資本主義である。
裕福な人が貧乏な人を従えるからである。
貨幣制度を採用している共産社会は、その資本主義の原則の
上で、人民を何らかの規則で縛っているものである。

僕が書いた問題提起などがかなり分散しているのでまとめます。

考えてみると、生活に必要な物を十分に生産できる技術があるし、
人口をこれ以上増やす必要もないです。
なので、あらゆる物の価格を０にして、すべてボランティアにすると、
税金を払うこともないし、無駄がなくなります。
これは個人レベルでやっても意味がないです。
世界中でこれをやる時がくるでしょうか。うまくできるでしょうか。

強力な生産力を持ったボランティア団体の出現によって
通貨を基盤としたシステムが崩壊する。

そもそも通貨とは何か。
通貨とは、軍事力を、国の法によって携帯可能にしたもの。
つまり、貨幣の価値を支えているのは軍事力である。

通貨の力を無駄に与えすぎてしまった。
誰も力量を超える力は使いこなせない。
多くの人への命令、脅しの力が与えられた時、
誰もがその力を多くの人の欲求を昇華させる
ことに使えるだろうか。

平等とは何か。
平等というのは、規則を適用する場合にいうもの。
けれど、結果的にはその規則によって振り分けられる
ことになる。

「学者のほとんどは、このような社会を、単純なユートピアであり、
市民の労働を統制せず、市民が社会から松露、自動車、ピアノ等を
好きなだけ受け取る権利を約束している、と言って冷笑し、お茶を
にごしているが、彼等はこれによって自分の無知と欲得ずくの資本
主義擁護を暴露しているのである。」
（レーニン「国家と革命」より）

いったん借金をすると、貸した側と借りた側の立場の差は決定的になる。
これを利用して各国を従わせることで国際化、グローバル化が成功した
かに見えた。

日本の６種類の硬貨を足し合わせると６６６です。
バーコードの両端と中央は６、つまり６６６を表しています。
賢明な皆さんは６６６の意味について考えられるでしょう。

お金を持っていない人は価値がない、と思いますか？どうでしょう。
お金を持っていない人は、なぜ買い物ができないのでしょう。
お金をたくさん持っている人はたくさんの物やサービスを有効利用
できる能力があるのでしょうか。

「また、小さな者にも大きな者にも、富める者にも貧しい者にも、自由な身分の者にも奴隷にも、
すべての者にその右手か額に刻印を押させた。そこで、この刻印のある者でなければ、物を
買うことも、売ることもできないようになった。この刻印とはあの獣の名、あるいはその名の
数字である。ここに知恵が必要である。賢い人は、獣の数字にどのような意味があるかを考える
がよい。数字は人間を指している。そして、数字は六百六十六である」
(「ヨハネの黙示禄」第13章より)

軍事力が携帯可能となったのは、軍事力で見せしめをしておけば
人はそれがわかるからである。
最近では、二つの世界大戦が見せしめであり、その後は暗黙の従属国とに
通貨の貸借関係を築くだけでよくなった。

>>573
>僕はどのような場合でも「〜の為」という判断は下せないと考えています。
「〜の為」についての認識の違いで、これ以降の問題について議論をしても平行線のようですね。

あなたの考えで行くと、私が欲しいものを手に入れる為に、
あなたの持つ資産（財産）を使ってもよいと言うことで良いですか？
「私の為」は「あなたの為」でもあると言うことのようですから。
ただ、私の資産（財産）を「あなたの為」に使うのはやめてください。
私は、「自分の為」と「あなたの為」を区別していますので・・・。

更にこの考えを進めると、
富める者の為になっていることは、貧しい者の為でもあると言うことですね。
「〜の為」を区別しないのなら、誰かの為はみんなの為ということですよね。
つまり、貨幣経済が誰かの為になっているなら、同時に社会の為にもなっている訳ですね。

結論として、貨幣経済を無くす理由がないちうことで良いですか？

一応反論しておきますが、
>あなた以外のすべての人が食事をしなくて餓死してしまうなどです。
>これは >>566　でも認めていますね。なので、他人が食事をすることは自分の為でも
>あるのです。
私以外の人の中には、私に危害を与える可能性のある人も含んでいると考えられます。
ですから、必ずしも「私の為」であると考えることはできません。
どちらの可能性もある事柄について、「〜の為」という判断基準を持ち込むことはできません。

＞ そのとおりだと思います。　>>222　の、
＞ > 他者の為の無償の行為に、どんな動機も見当たらない
＞ ということを考え直してみては？
>>222では、ボランティアをするものは、されたものが喜ぶと言う事実があります。
この喜ぶという事実が、ボランティアをしたものに対してむけられたものでなく（無償）ても、
行為者は、その事実によって自己満足を得る事ができます。（感謝されるのとは違います。）
これは「無償（相手から与えられたのではない）」であるが「見返り」があると考えます。
しかし、ボランティアが当然の行為となるなら、被行為者はそのことを敢えて喜びとは感じ無いでしょう。
つまり「無償」であり「見返り」が無い行為となります。ここには動機が見つけられません。

>>579
＞富める者の為になっていることは、貧しい者の為でもあると言うことですね。
＞つまり、貨幣経済が誰かの為になっているなら、同時に社会の為にもなっている訳ですね。

違います。
あちょー氏は、だれの為になっているか「判断を下せない」と言っている以上、
「みんなの為になっている」と解釈することはできません。
「どう考えることもできるので、意味がない」と言っているのだと思います。

＞私以外の人の中には、私に危害を与える可能性のある人も含んでいると考えられます。
＞ですから、必ずしも「私の為」であると考えることはできません。
＞どちらの可能性もある事柄について、「〜の為」という判断基準を持ち込むことはできません。

これは問題外かと。私が食事をするものに毒が入っている可能性があります。
ですから、私が食事することは必ずしも「私の為」であると考えることはできません。
どちらの可能性もある事柄について、「〜の為」という判断基準を持ち込むことはできません。

同様にいかなる場合も「〜の為」という表現は成立しないことになり、
あちょー氏の言う主張が正しいことになります。

＞>>222では、ボランティアをするものは、されたものが喜ぶと言う事実があります。

ボランティアが自分の為である場合はどうでしょうか。
そして、自分の為か、他人の為か区別できるでしょうか。

>>580
>違います。
>あちょー氏は、だれの為になっているか「判断を下せない」と言っている以上、
>「みんなの為になっている」と解釈することはできません。
>「どう考えることもできるので、意味がない」と言っているのだと思います。

>同様にいかなる場合も「〜の為」という表現は成立しないことになり、
>あちょー氏の言う主張が正しいことになります。

彼は以前の主張から、自分の為であり、社会の為でもある。と言っています。
つまりどちらかに特定できないと言っているのであり、
どちらの為でもないと言っているのでない様です。

>これは問題外かと。私が食事をするものに毒が入っている可能性があります。
>ですから、私が食事することは必ずしも「私の為」であると考えることはできません。
>どちらの可能性もある事柄について、「〜の為」という判断基準を持ち込むことはできません。
私が食事をする場合、私の食欲を満たすと言う目的を持って行動する以上「私の為」と考えられます。
その中に毒が入っているかどういるかどうかとは、全く別の問題です。

>ボランティアが自分の為である場合はどうでしょうか。
>そして、自分の為か、他人の為か区別できるでしょうか。
どういう場合でしょうか？

脱構築

ボランティアは極端な低賃金労働だから支払いにほとんど通貨がいらないということだろ。

＞私が食事をする場合、私の食欲を満たすと言う目的を持って行動する以上
＞「私の為」と考えられます。

問題外かと。ダブル・スタンダードです。

「他人の為」という表現は、他人の欲求を満たすという目的を持っているかどうかではなく、
実際に欲求が満たされるかどうかによって、現実にもこのスレでも判断されています。
目的意識があるかどうかは問題とされていません。
どちらの意味で用いているのか明確にしてください。

>>584
>「他人の為」という表現は、他人の欲求を満たすという目的を持っているかどうかではなく、
>実際に欲求が満たされるかどうかによって、現実にもこのスレでも判断されています。
どこで誰が判断したのですか？

行為としての「〜の為」と、結果としての「〜の為」の話しを混同しておられませんか？
「〜の為」と言う目的をもって行動した結果、「〜の為」にならなかったと言う結果はありえます。
実際に行動を行う時には、目的意識があって行動するものです。
そして行動があって、結果が生まれます。しかし、結果の判定により、
さかのぼって、行動の目的意識が否定される訳ではありません。

>彼は以前の主張から、自分の為であり、社会の為でもある。と言っています。
>つまりどちらかに特定できないと言っているのであり、
>どちらの為でもないと言っているのでない様です。
は、ご理解いただけましたか？

＞行為としての「〜の為」と、結果としての「〜の為」の話しを混同しておられませんか？

あなたが混同しているんです。

＞私以外の人の中には、私に危害を与える可能性のある人も含んでいると考えられます。
＞ですから、必ずしも「私の為」であると考えることはできません。

ここでは「危害を加える可能性がある人を含んでいる」から「私の為」であると考えることはできない、
と言っていますね。
つまり、「危害を加えることを目的としている」かどうかは問題ではないようです。

にもかかわらず

＞私が食事をする場合、私の食欲を満たすと言う目的を持って行動する以上「私の為」と考えられます。

では急に「目的を持っている」かどうかを判断基準としています。
途中で「〜の為」の意味を変更しないでください。

>>586
>ここでは「危害を加える可能性がある人を含んでいる」から「私の為」であると考えることはできない、
>と言っていますね。
>つまり、「危害を加えることを目的としている」かどうかは問題ではないようです。

>では急に「目的を持っている」かどうかを判断基準としています。
>途中で「〜の為」の意味を変更しないでください。

混同していませんし、変更していませんよ。
「私に加害を加える可能性のある人」とは、
私以外の人の目的が必ずしも「私の為」でない場合がある事を説明する為の一つの例です。
目的が明確でないのですからあえて「可能性」と言う言葉をつけました。
表現の仕方が悪く誤解を招いたのなら申し訳ないですが、
上記の文から、「危害を加えることを目的としている」かどうかは問題ではないと受け取るのは、
少々早計ではないでしょうか？先ずは、一度確認されるべきではなかったかと思います？

>彼は以前の主張から、自分の為であり、社会の為でもある。と言っています。
>つまりどちらかに特定できないと言っているのであり、
>どちらの為でもないと言っているのでない様です。
は、ご理解いただけましたか？

＞混同していませんし、変更していませんよ。

目的を持っているかどうかが基準ならば、そんな例を挙げるまでもなく

＞あなた以外のすべての人が食事をしなくて餓死してしまうなどです。
＞なので、他人が食事をすることは自分の為でもあるのです。

が間違っているのは当り前だと思いますが。
自分が餓死することで誰かが困ることがないように目的意識を持って食事する人がいるでしょうか。

あちょー氏はたとえば、食事したあと会社へ行くならば、
食事することは社会の為でもある、と言っています。
このとき、食事をした時点で社会に奉仕しようという目的を持っていたかどうかは、
明らかに問題にされていません。

あちょー氏がそういった用法で「〜の為」を使っているにもかかわらず、それを否定するのに
それと異なる「〜の為」の定義で反論しても無意味です。

＞>彼は以前の主張から、自分の為であり、社会の為でもある。と言っています。
＞>つまりどちらかに特定できないと言っているのであり、
＞>どちらの為でもないと言っているのでない様です。
＞は、ご理解いただけましたか？

言っていることは分かりますが、反論になっていないと思います。

>>588
>自分が餓死することで誰かが困ることがないように目的意識を持って食事する人がいるでしょうか。
何を言おうとしておられるのでしょうか？

>あちょー氏がそういった用法で「〜の為」を使っているにもかかわらず、それを否定するのに
>それと異なる「〜の為」の定義で反論しても無意味です。
あちょー氏は私が求めているのにもかかわらず「〜の為」の定義を明らかにしていません。
と言うより、区別できないので定義は無いとの事のようです。
その上で、私に「〜の為」の区別について私に質問をされています。
このことから、私が示した定義に則って回答する以外考えられません。
おそらく理解を試みておられたのでしょう。そして、これまでの発言で、
あちょー氏が「〜の為」が区別できないとの考えが揺ぎ無いものであるので、
「〜の為」を区別しない、ということを前提として反論したのであって、
私の言う「〜の為」と言う定義を持って反論したのではありません。

>言っていることは分かりますが、反論になっていないと思います。
反論以前に、あなたが誤解しておられることを指摘しているだけです。

ところであなたは、何の目的でレスしているのですか？

>>572
>自然や野生は通貨が存在しないことを指す言葉でしょうか。
違うと思います。

とりあえず私は、あなたが、
>>546
で
>動物の種によって生活様式は違いますから。
とおっしゃった場合の、「人間以外の動物の生活様式」を指す言葉として使ったつもりです。

>>589
意味不明さが増しています。

＞このことから、私が示した定義に則って回答する以外考えられません。

＞私の言う「〜の為」と言う定義を持って反論したのではありません。

何を言っているのかさっぱり。

＞ところであなたは、何の目的でレスしているのですか？

さあ。あなたは？

>>591
>さあ。あなたは？
自分で解らないのですか？それとも何か言えない事情が？
私は当然ですが、>>1 の主張についての考察ですよ。

>>592
そんなに知りたいのなら言いますが、暇つぶしです。

＞私は当然ですが、>>1 の主張についての考察ですよ。

うん。もう少し原点に立ち返りませんか。有料道路の話とか。

>>579
> あなたの考えで行くと、私が欲しいものを手に入れる為に、
> あなたの持つ資産（財産）を使ってもよいと言うことで良いですか？

よいかどうかは話し合いで決めることです。

> つまり、貨幣経済が誰かの為になっているなら、同時に社会の為にもなっている訳ですね。

なっているかもしれません。

> 結論として、貨幣経済を無くす理由がないちうことで良いですか？

何故でしょう。

> >>222では、ボランティアをするものは、されたものが喜ぶと言う事実があります。

必ずしも喜ばれるわけではないです。

> つまり「無償」であり「見返り」が無い行為となります。ここには動機が見つけられません。

何の動機にしろお金の見返りがあるとは限らないです。

>>590
人間が通貨の取り引きをやめても人間をやめるわけではないので
野生や自然とは直接には関係ないですね。

人間の細胞がそれぞれの欲求を満たすことで人間も成り立っていると
考えています。それぞれの細胞の欲求は人間を存在させることを目的として
決定されると思います。
同様に、人間がそれぞれの欲求を満たすことで社会も成り立っていると
考えています。
視点の違いにより何の為の行為なのかが変わってきます。

>>593
>うん。もう少し原点に立ち返りませんか。有料道路の話とか。
動機・目的と言う観点から考察することが原点で無いと？
面白いことを言いますね。あなたが高速道路の話しとかを原点と考えるなら、
あなたが、それについて考察すれば言いだけの事でしょう？違いますか？

>>594
話しが堂々巡りなので、さようなら。

反論する側の支離滅裂さに比べ、
あちょー氏の発言は首尾一貫しているように思います。

>>596
＞同様に、人間がそれぞれの欲求を満たすことで社会も成り立っていると
＞考えています。

貨幣が欲求を作り出しています。
貨幣をなくした場合、貨幣以外の何かがその役割を果たすのでしょうか。
だとするならば、その「代わりの方法」が貨幣よりも望ましいとする理由は何でしょうか。
それとも、そうではなく貨幣によってつくられている欲求は不要だという考えでしょうか。

>>598
観念に比して、現実は端的に指示できないからさ。
指示できないが、無根拠な共同戦線は成立する。で、統率なんて取りようがない。
だから、観念に対しては観念をもって討論せねば。

>>595
「人間をやめる」とはどういう意味でしょうか？」

あ

ちょー

>>1
実際に金のいらない世界を実験しているコミュニティーがあります。
そのコミュニティーの名はあのヤマギシ（山岸会）です。

彼等の実顕地（実験地？）で「散財祭り」が行われています。
現在は、「タダの祭り」というらしい。

この祭りにはヤマギシのメンバーでなくても参加できるので、私は
20年ほど前に、一度、参加したことがあります。東京から彼等の無
料バスで三重県の実顕地へ行きました。

この祭りは、学園祭のようなものでした。非常に沢山の金をとらない
店がありました。ステーキ、寿司、そば、うどん、たこ焼き，ホット
ドッグ、ハンバーガー、アイスクリーム、飲み物類　等々
その他、熱気球、迷路等の遊具設備　等々

熱気球に乗るのも、ステーキを食べるのも無料です。

その対価はなにかというと、その気があったら好きな店を手伝って欲
しいということです。その気がなければ手伝わなくてもよいのです。

その結果、何が起きていたか。

会員やその趣旨に賛同した人は手伝っていました。
しかしながら、圧倒的に多かったのが、実顕地周辺の村や町の人々で
彼等は車で来て食べ物の箱やトマト、スイカ、キュウリなどの産物を
多数抱えて車に運び、去って行きました。

ヤマギシのメンバーは、これを問題にしていないようで、彼等はこの
祭りを続けているようです。

この祭りに参加したとき、私は単純に考えました。共産主義は実現し
ないなと。

今も、この祭りをやっているようなら、一度参加すると、体験から言
葉だけの世界が少し変わるかもしれません。

ただし、くれぐれもミイラとりがミイラになりませんように。

実は、社会は、共産主義的社会は
全員が全員に報いる必要はないので、
参加者のうち数パーセントがそこそこ報いれば社会としては
機能するということだとするなら、仮に山岸ふうのところでも
うまいかもしらない。かなりおおくのひとがなにもしないからというだけで、
そういうのは成り立たないというのははや合点かもしらんとおもうわ。

>>604
なるほどね。

共産党員は生産に励む。

無党派層はそれを消費する。

そんなわけ、ねーだろ！

>>605
共産党員は生産に励む。
無党派層はそれを消費する。
そんなわけ、ねーだろ！

まあ、そうカリカリしないほしい。
私はこれまで生産協同組合やホームレス生活者支援など
各地を回ってきたからいうのだ。
支援団体およびその地域ごとの参加者にもいろいろいてね。
頑張り族とまあまあ怠惰族、口だけ議論族そのたそのた諸派分かれていて
主に体をはって動かしているのは君の想像のとおり、少ない。
しかし、予算と人員の範囲内でぴいぴいいいながら、みながそれぞれいいながら
どうにか大きな争いもなくやっていけているのだ。もちろん、げんかいはあるが
そこそこの規模ならばやっていけているのだ、健全といえる程度の争いしかなくね。
だから、わたしのいいたいのは、小さな共同体、成員が限定可能なところでは
そこそこ少数の働き者とそれ以外の多数怠惰ものというのでやっていけるところも、
あるいはばあいもありうるし、それがありうると信じたふりをしさえすれば、
ものごとははじめる、あたらしいうごきがはじめられるし、存続もできなくはないというところです。
少数の清栄が動かすというのはありえないとかいう常識にとらわれた
否定的な意見ばかりでもしょうがあるまいというところです。