ナチズムの内的真理と偉大さ

語れ。

やめれ。

　 ∧＿∧　　　　　　　　　　　ﾉﾉﾉﾉ　　-＿__
　（；・∀・）　　　　　　　 　　(ﾟ∈ﾟ　)　　─_＿___　______￣
　（ >>１　）　　　　　　　　　　丿＼ﾉ⌒＼　　____　___
　｜ ｜　|　　　 　　　　　　彡／＼　/ヽミ　__　__＿
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　./／.＼／ヽﾐ　≡＝-
　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ丿　-__￣___________

　(⌒＼　ﾉﾉﾉﾉ
　　　＼ヽ( ﾟ∋ﾟ)
　　　　(m　　　⌒＼
　　　　　ﾉ　　　 / ／
　　　　 （　　 ∧ ∧
　　ﾐヘ丿　∩∀・；)
　　 (ヽ＿ノゝ　＿ノ


　　　　　丿　　 ,;⌒⌒i.
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　(ﾟ∈ﾟ　)　　ミ) 　 　　,,:;;;) 　 |　　　　　　　　　|
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(　ミ　　 ∨∨　　|　/　　.,i　 |＿＿＿＿＿＿|
　ノ　　/　　　　　|　|　,,i;　,,　.　,;⌒‖
（　＼/ヽ　,,,丶,　|　|,,,;.　　　　;i,　 ‖ヽ

ハイデガーの言い訳は、見苦しいな。
別にナチスだっていいじゃん

（ ● ´ ー ｀ ● ）

>>5

>>5
>>ハイデガー

避けては通れんよ、これ。

タイトルはアレだけど・・・
【ハイデガーのナチス問題】はここに統一しよう

と、提案してみるとか、しないとか・・・

ナチズム　って、那智黒をなめると、からだがムズムズする体質のこと　?

>>5
>>ハイデガー

ごめんなさい。間違えました。

>>9
それでいいんじゃないでしょうか。

>>10
それはナチムズ！

ハイデガーがナチスを哲学で否定したかのように言う評論家も多いが、
違うようですね、しゅぴーゲルの秘密インタビューでも
国家社会主義の意義は認めているようですね。
民主主義よりマシってとこでしょうか

そもそもナチスドイツの独裁政権は国家社会主義の正しい実現だったといえるのか？

国家社会主義の定義がはっきりせんから分からないね

ナチズムを否定できる哲学的論拠は何もない。

って議論からは「米穀同時多発テロ」しか生まない。
といってみたが、どうかな。

ナチズムがもっていたさまざまな要素のなかの
どの点がとくに否定されるべきであり、
またその否定されるべき点についてハイデガーがどのように
関与していたのか、
をまず明らかにしておかないと、
実のある議論はできないのではないかと思われ。

たとえばユダヤ人絶滅計画の点を問題視しよう、
この問題についてハイデガーはかくかくといってるから
やっぱダメだ、とかね。

ちなみに、ユダヤ人を絶滅させろという趣旨の
公的な命令書は一枚も見つかっておらず、
したがってナチス党が政治的な決定として
ユダヤ人を地上から抹殺しようとしていた、
という俺たち一般人の「常識」は、資料的裏づけをもたないものらしいが
（もちろん、ユダヤ人に対して人種差別政策がとられていたことは
歴史的事実だが）

ハイデガーの国家社会主義の理由として

�@民族共同体の決断（「存在と時間」）
�A詩人・哲学者・民族の指導者の三位一体（ヘルダーリン論）
�B技術の本質への思推（シュピーゲルインタビュー）
�Cギリシャの後継者・欧州の中核としてのとしてのドイツ（形而上学入門）

などさまざまな理由が唱えられているが、どれが本当なんだろうか？

ハイデガーがナチズムを支持した理由について？>>18
正直、よくわからんが、
農村地帯出身で教会との結びつきも強く、
なおかつ愛郷心・愛国心の強いインテリが
1930年代のドイツに生きてたら、
他に選択の余地はなかったんじゃないかなあ。
マルクス主義を取るか、
それともマルクス主義との対決姿勢を鮮明に打ち出してたナチを取るか
って話で、もう、二者択一になっちゃうでしょ？

それにしてもさ。
このスレやめにして別スレ立てない？
どうもこのスレのタイトルは許せないし、
ネタであっても我慢ならないんだけど。

民族間差別って別に過去の問題じゃなくて
今でも起こっていることなんだから、
アレルギーになる必要はないよ。
特別視は逆にバランス感覚を欠いていると思うけど。
どう？

>ちなみに、ユダヤ人を絶滅させろという趣旨の
公的な命令書は一枚も見つかっておらず、
したがってナチス党が政治的な決定として
ユダヤ人を地上から抹殺しようとしていた、
という俺たち一般人の「常識」は、資料的裏づけをもたないものらしいが

やだやだ。で、今度はそうした命令書が出てきても
「１枚だけじゃ偽物かもしれん！」とか、「〜はこれを知らなかっただろう」
とか、いろんな言い訳を探し始めるんでしょう？

この手の「論理」って、最初から自分の主張を押し通すための
「仕組み」があらかじめ備わっているから意味ないです。

「今日ナチズムの哲学と称しているものは、
ナチズムの内的真理と偉大さとは全く無関係
なところで、価値をめぐるあてずっぽうな
網打ち漁をしている」（だったかな）
というフレーズですね。
ナチズムの運動と「哲学」とは別のものと
考えていたということか。

きっちゅ　ってコトバの語源はたしか30年代の独逸だったような・・

墺太利の小説家ヘルマン・ブロッホがよく使った
らしいね。ハンナ・アーレントのブロッホ論を
参照のこと。

ほうほう・・thx.
というわけで(謎

asahi

大番狂わせ　仏大統領選で右翼ルペン氏が決選投票へ

[ルペン氏]
２１日、フランス大統領選挙の第１回投票で２位になったことを受け、パリ郊外
の事務所で演説する極右政党党首のルペン氏＝ＡＰ

[反ルペンデモ]
２１日、パリ・バスチーユ広場で行われたルペン氏に抗議するデモ。「ファシズ
ムにノンを」「フランス人であることが恥ずかしい」と書かれたプラカードも＝
ＡＰ

　フランス大統領選は２１日、第１回投票があった。即日開票で、右派「共和国
連合」（ＲＰＲ）のシラク現大統領（６９）、極右政党「国民戦線」（ＦＮ）の
ルペン党首（７３）がそれぞれ１、２位となり、５月５日の第２回投票は両氏の
対決となることが決まった。極右勢力の決選投票進出は５８年の第５共和制発足
後初。３位の社会党のジョスパン首相（６４）は引退を表明


　ミッテランはどうしてらん?

結局、ナチズムって何なんだろう。
特徴付ける要件を挙げるとすれば何？

キマイラ的混沌？

>>22
いや、おれは世界史板および軍事板で見聞きしたことを
（いや、おれだって素人だから一次資料あたったわけじゃないけどさ）
伝えただけで、
別に押し通すべき「自分の主張」なんてないのだが、、、、
ホロコースト・リビジョニズムっての、
今日ではユダヤ系の人々によってすら提唱されてるらしいぞ。

最初から悪意をもって話を決着ずみにさせたがってるのは、
おれだろうか、それとも君だろうか。

細川亮一の解釈によると

存在の呼びかけをあらわにする詩人（へルターリン）
その声を秩序立てる哲学者（ハイデガー）
そうした存在の本質が露わにする環境を整える偉大な指導者（アドルフ・ヒトラー）

という整理だったな。
しかし、国家社会主義と存在の本質の関係がよく分からなんな。
国家社会主義がドイツの始源を求めたからなのか、
それともヒトラーのギリシャ崇拝（存在希求の源）なのか

ハイデガーのシュラーゲッター追憶演説は、美しいですね。

「彼の後ろには、ドイツの山々があった。」

当時のドイツには、「ドイツの山々」を想起させることのできる政治形態が
ナチズムしかなかった。ただそれだけのことでしょう。

日本には


那智の滝

>>30
「どんな証拠が出てきても覆され得ない論理を使っている」
ということに自覚的であるのならばそれで良いのですが。
どちらです？分かってます？分かってなかったです？

まあ、はなっからけんか腰なのがどっちかなのかは
明らかだな。

哲学板で言うのもなんだが、
そんな哲学的な話してるわけじゃなかろ。

まあ、いずれにせよ戦後民主主義よりは、マシだな

＞国家社会主義

ユダヤ人虐殺があろうが、なかろうが、ナチズムの「内的真理と偉大さ」とは関係があるまい。
そういうものがあったとしても、なお残るナチズムの偉大さとは何かを検討せねばなるまい

おれは戦後民主主義のほうがまだええわ。。。

どこがいいんじゃ？

ナチってドイツの大統領だったんだろ。
俺も尊敬してるぜ。
俺にとっちゃ神様みたいなもん、つーの？

大統領兼首相　という立場を、総統と呼んだそうな

>>42
そうか、やっぱりナチは偉かったんだな。
ブッシュなんかめじゃねえぜ。

部分的には苦笑いなところもあるけれど、全体を見るとき、あの所業は論外ですかねぇ・・
なにせ、「公式に」虐殺を行ってる。

広島、長崎も大虐殺ですが？
何故にナチスだけを特別扱いにするのでしょうか？

数量的な契機が決定的。
とはいえ、たしかに、原爆投下も公式な決定を経由してのものではありますね。
となると、その他のジェノサイドも・・

age

広島・長崎は、東京大空襲や、戦略爆撃の延長です。また、とりあえず机上の
本土決戦の犠牲と引き換えという位置づけですね。それから、戦後世界で、ソ連
封じ込めの布石でもありました。
ホロコーストは、なんの延長ですか？なにと引き換えですか？なんの布石ですか？

まあ、本質的な違いといえば、
「虐殺」を「目的」としていたか「手段」としていたかということでしょう。

だからといって原爆が許されるわけではないが、
あくまでも、「彼等の目的」の範囲内であっても、
落とさずに済むなら落とさない方を選ぶといった選択であったとはいえる。

ホロコーストは「ユダヤ民族の根絶」が目的だったわけで、
どう転んでも皆殺しにするつもりだった。

>>48
何かの布石なら許される厨

人気取りの手段だった　との観察もあるけれども、
連中にとっては、あれが目的のひとつでもあった　であろうことは否めないかと。

それがゆえに、永遠の汚点を残してしまった・・と。

｢橋」という白黒映画が、実に、痛かったおぼえあり

空の上から顔の見えない敵国人に爆弾を落とすことと、
きのうまでの隣人たちに自分用の墓穴を掘らせることは、
大分ちがうとおもうが・・
本質的に。

>>50
許すと正当化はちがう厨ねん。

リアリティの程度の問題かとはおもわれ。
ただ、ああいう状況になると、だれしも、残虐になりえてしまう　という点を指摘した文献があったような
＜詳細は検索中(汗

原爆による大虐殺を正当化する連中が、アウシュビッツを非難する戦後民主主義者の
いかがわしさを知っていたが故にハイデガーは、決して「反省」などという軽率な
行為をとらなかったのではないでしょうか。

それもあるかもしれないし・・
責任を感じていたのかもしれないし

アメリカ人は「戦後」民主主義者じゃないよ〜ｵｲｵｲ

やたらと広い意味で取ってしまった(汗

http://eri.ca/mp3/deutsche.MP3

1.
Deutschland erwache aus deinem bosen Traum!
ドイツは悪夢から目覚める！
Gib fremden Juden in deinem Reich nicht Raum!
ユダヤの外人どもに与える部屋など、帝国にはない！

Wir wollen kampfen fur dein Auferstehn!
我らは汝（帝国）の復活のために闘争する！
Arisches Blut soll nicht untergehn!
アーリアの血は滅びを求めていないのだ！

2.
All diese Heuchler, wir werfen sie hinaus,
すべての偽善者を、我らは放り投げ、
Juda entweiche aus unserm deutschen Haus!
ユダヤはドイツの我が家からこぼれ出る！

Ist erst die Scholle gesaubert und rein,
故郷を掃き清める第一歩に
Werden wir einig und glucklich sein!
我ら異議なし、そして幸福ならん！

3.
Wir sind die Kampfer der N.S.D.A.P.:
我らはN.S.D.A.P.（国家社会主義ドイツ労働者党）の闘士、
Treudeutsch im Herzen, im Kampfe fest und zah.
まことのドイツ魂ありて、力強く頑健に戦う

Dem Hakenkreuze ergeben sind wir.
鉤十字のもと、我らは従うのだ
Heil unserm Fuhrer, Heil Hitler dir!
我らの総統万歳、ヒトラー万歳！

ナチスにも「ユダヤ人問題の最終的解決」という「目的」があった。
「目的」でもって大虐殺という「手段」を正当化できるというのは
トンデモとしか思えない

しまいには、自己目的化してしまったし・・

「法や検討が諸君の掟ではなく、ただ彼（アドルフ・ヒトラー）こそがドイツの掟である」
と発言していますが、これはどういう意味なんでしょうか？
ハイデガーが法律などを重視するとは思えないのですが、思索や検討を
軽視しているように見えますね。
民主主義的おしゃべりより英雄の「決断」を重視したということなのでしょうか。

「憲法毀棄」が著名だったような。
恐慌の酷さもあるし、NSDAP自体が以前から法秩序を無視することで著名でもあったし・・

それと・・
ワイマール期の内閣は、特に20年代末期あたりから、短命ではなはだ頼りがいがなかったそうな。

フリッツ・スターン著『文化的絶望の政治』読んだ人いる？
19世紀以来のゲルマン的イデオロギーを扱ったやつなんだけども。

目的の「ある」「なし」ではなく、
目的を吟味せよ
と・・

目的の是非を断ずるものは何？

目的　そのものが、動態的に変動するわけですよ。
なぜか訴訟法を思い出す(汗

目的を設定する者自身・・　と。
他者の観点に立っての省察がどの程度できるか　が肝要かとおもわれ。
＜んでもって、貧すれば鈍す(苦笑

他者の観点というのは、別の目的の導入に他ならないのでは？

そうなってしまいがちな人もいるかとはおもわれ
ただ、世間の皆さんの多くは実にしたたかでして・・
＜我田引水がうまい　と（ｗ

我田引水であると判断できる基準は何？

閾値の設定はひとそれぞれかと

というか、「我田引水」という判定も、
「公正でなけらばならない」という目的を導入した結果に過ぎないんじゃないの？

１８ｃ初頭のドイツ(特にプロイセン）においては、そこまでする必要があったのかとおもわれ

あなたの基準は？

若干追記。
１７ｃの西欧は宗教戦争だのなんだので大荒れ。
特にドイツの西部が。
んでもって、いくらか平和だったプロイセンに、各地から移民が集中。たしかユグノーの移住なんかもあったような
・・となると？

つうか、人それぞれなら、
目的を吟味する義務も必然も人それぞれなわけだ。

余裕があれば、可及的に配慮（するつもり）。
なければ・・　わかるでしょ？

それゆえ、一応の平穏・秩序が必要とされるのでは？
そうして、人間は環境に影響されがち。
＜決定されるわけではない

さっぱりわからん。
自説の説明が面倒なら哲学板になんか来るな。

全てを抱え込むなんて酔狂なことはするつもりもないし、かといって何もかもから逃げる　ということもしたくはない　という、我ながら実に中途半端な揺れ　でんな(苦藁

>>83
なしうべきは為したつもり。
これでだめなら場は不成立。残念というかなんというか(藁

>>85
君の「なしうべきは為す」ってこれ？（馬鹿？）

> なければ・・　わかるでしょ？

「わかるでしょ？」で通用するなら、哲学なんていらんと思うが。

この程度の甘ったれた思考で、何が「我田引水」だか。

煽りがうまいねぇ(苦笑

自己保存が最優先、余裕があれば配慮もする　という旨。
｢環境」には、理性を重視したいが、かといって、暗黙知とやらも無視はできない　という点を含意。

>>89
ハァ？何を説明してるの？
つうか、「〜も配慮」「〜無視できない」って、要するに君の言っていることは
「確たることは何も言えない」ということを、言葉面を変えて繰り返してるだけだろう。
くどいようだが、言うことが無いのなら消えろ。
内容の無い独り言は目障りだ。

定義への渇望はわかるんだがねぇ・・
普遍的な観念は、アプリオリに「ある」ものではなく、構築するものかとおもわれ

構築して示す作業を怠ってる人間が何を言っても空虚。

教科書問題のときも思ったんだけどさ、
こういう話題って、荒れるんだよねえ。

まあ、別に荒れてもいいんだけど、
話するんなら資料を踏まえてちゃんとやりゃいいと思うんだが、
この板じゃ資料も何ももちださずてんで勝手なことを言い合うばかり。

とりあえず、資料読んでないやつは
ホロコーストが「目的」なのか「手段」とか
虐殺が「公的」なのかどうかとかって話はするなってこった。
いい加減な知識で語れるほど軽々しい問題じゃないだろ？

>>93
同意。
いささか抽象論が過ぎました(汗

>>90には、最低限、Shoahあたりを見た上で、反論を用意して出直してきてほしい。(苦笑
cf..ttp://www.google.com/search?hl=ja&q=shoah&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

SSの動向が鍵とおもわれ。
でっちあげに因るNSDAPの正統性の再確認、ならびに戦時経済にとっての労働力の収奪が、反ユダヤ政策の当初の主眼であったと目されるが、戦況の悪化と反比例して進んだSSの成長が、ホロコーストを自己目的化させた要因のひとつではあるだろう。

もひとつついでに。
ｃｆ..ttp://www.google.com/search?q=%83%94%83@%83%93%83%5B%81%5B%89%EF%8Bc&hl=ja&lr=

なお、当方としては、相互的・互酬的契機を重視している。
それゆえ、次回を設定するならば、>>90においてテーマ設定と主張を先行させよ。さもなくば、「却下」する。

ハイデガーは、共産主義をほめてたこともあったな。
何とか書簡で

>>94
示されて無い意見には、どんな資料を読んでも反論なんてできないが。

>>95
ハァ？何が「却下」だ？
君が説明を「拒否」してるだけだろう。

自分の言いたい結論だけを示して、後は「わかるだろう？」
で済むと思ってる甘ったれた思考がウザイといってるだけだよ。

ファシズムにとって、共産主義が問題なのは
「伝統的でない」ということだけなんでは？

100 ション大魔王

>>99
近親憎悪かもしれんよ

>>101
それは当たってる気がする。

ナンバーズ

ewe

Gute Nacht !

y4

Bonjour , Monsieur comment allez - vous ?

というか・・
本気でこのテーマを検討するとなると、人間のろくでもない側面を嫌というほど見せ付けられることになるので・・
かなり躊躇はしてる。

西ドイツの戦後民主主義というのは、日本のそれ以上に偽善的な「ウソ」だからねえ。
そういうものに屈しなかったハイデガーは偉大と見るべきでしょう。

ハイデガーのような瞑想猿にはカエルの面にションベンだった。

fafs

http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/
２チャンネラーの皆様へ御礼


私のホームページ「Ｋ．ＯＫＡＤＡワールド」
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
立ち上げから１年少しになります。この短期間に８万人近い
人達のご来客をいただき、私の音楽作品やエッセイに触れて下さり、
ご感想、スコア送付依頼等もたくさんいただきました。
それもこれも全て、２チャンネラーの皆様が必要以上にお騒ぎ
下さったお陰と深く感謝申し上げます。本当に有難うございました。
「Ｋ．ＯＫＡＤＡワールド」はますますの発展をしてゆくことと
確信いたしておりま%

ye

１０１匹ナチちゃん

>>93-98

テクノロジーを媒介に疎外から回復すると。福田和也とかどうよ。あとジェフリー・ハーフ『保守革命とモダニズム』とか。

テクノロジーが疎外を生むというのが、ハイデガーでは？

>>117
いや、ハイデガーがナチってた頃はテクノロジーと文化の結合に萌えてたらしい。

ローゼンベルクってどんなこといってたん？
名のみ高くして、って感じ。

支離滅裂だったんじゃないですかねぇ・・
＜その時々に応じて、望まれる言葉を紡いで・・

そうなんだ。２０世紀の神話も一貫した主題を取り出して要約するのは困難なくらい支離滅裂なのかなやっぱ？
カール・シュミットとかハイデガーとかすごい奴らはいっぱいいるのに
なぜに御用哲学者といえばローゼンベルク？とかおもってたんで。

そうするうちに、過度の自己陶酔に至ってしまった　ということなのではないかな　などと考えてます。

いっぱいは言い過ぎか。本当の大物がいるにはいたと。

たしか、彼は（ラトビアの）リガの出身だったような・・

「ふぁ〜た〜らんと」への思い入れが、強くなりがちな出自ではないか　という旨を含意してるつもりです。
＜裏は取ってないってのが、我ながらなんともお粗末ですが

>>123
「悪の黒幕」を措定する切り口は、考えものかと＾＾；
これまた、明確な根拠は挙げにくいんですが、慰みごとのつもりで続けていた企画が、いつの間にやら時流に乗り「過ぎて」しまった　ということなのではないかな　とも思われます。

いってみたらジーラッハみたいなもんなのかな。
青年運動と新ロマン主義の名残みたいな。
しかしジーラッハも良く言われすぎだと思うが。

えと、ユーゲントの関係者でしたっけ？
＜ジーラッハ

ユーゲントの指導者、というか初期にはユーゲントはナチというより彼の組織だったみたいなものらしい。
詳しくは知らないけどいかにも時代遅れの理想主義者で青年運動指導者と言った感じ。
まあかわいそうな人ではあるけれど。

しかしそれにしても内的真理とはなんなのか。

たしか・・
第一次大戦「後」の世代の若者は、準拠するに価する観念（それまでの「大きな物語」）を、「唐突に」見失い、彷徨し、新しい準拠先を模索していた　といわれています。
それゆえ、「背後からの匕首」なんていうデマも（半ば望んで）信じられもし・・

「ざっへに還れ」の講演は、学究としては一線を超えた感がありますが、この動向を憂えてのものだったのではないでしょうか？
＜たしか、1919年？

そうして、戦間期のドイツの思潮は、かかる状況と関係があるのではないかと？

直截に表現するならば、当時の若者（WW�Uの時期には社会の中堅層ということになりますが）は、半ば自覚的に、半ば無自覚に、新しい神話を望んだのではないかと。

それにしてもワイマール期はすごい。
多分後にはゲーテシラーの古典主義時代に匹敵する時代として語られるんじゃなかろうか・・・
混迷の中でこそ輝くってドイツ文化の定説は嫌なもんだが・・・
ワイマールは混迷どころか”ドイツ史の終焉”だからな。

恐慌があったとはいえある程度経済的にも落ち着いてきたところでナチスが大躍進ってのは結構考えさせられる。

新しい神話待望は世紀末以来のような気がするが。
WW1なんてまさに格好の新しい神話だったわけだし。
ドイツの民族精神とは軍国主義であるbyトーマス・マンってなもんだｗ

>>133
均衡の実現を図った幾多の試みが、或る程度成果を収めたとおもったら、大恐慌であっさりと吹き飛ぶ　などというのは、あまりに劇的に過ぎますね。
同意。故事で済めばよいのですけれど・・

直接の関係はないですが、1945年は、「ドイツ零年」なんていわれたりもするそうです。

いわゆる全体性回復の希求ってやつが直接ナチス成立に結びついたのか、どうか。
本当にナチスを信じていた奴らにかんしてはそうだろうけど。

安直だけど多数の人のサラリーマン化、レジャー文化の浸透等と密接な関係があるのは確かでしょうなあ。
そしてナチスに関しては政治の過剰というよりも政治離れこそが原因の一つではないかと。
いわゆる「政治を超越した」人々の話ではなくて。

>>134
第二帝国の成立までのドイツは、もっぱら国際政治の「客体」であった　といえるのではないかとおもわれますが。
そうであるがゆえに、プロシアはああまで極端だったのかもしれません。
「義務のコラール」などはご存知でしょうか？

＜他の領邦についてはよく知らないもので、コメントは控えます。

>>136
そこなんですよねぇ・・
恐慌「まで」は、一応の安定が構築されつつあった　とはいえるのではないかと。

しかし、ハイパーインフレが、全てを無にしたのではないでしょうか。
安定・予測可能性が一挙に失われ、人々の心が強烈な変動に襲われた／激しく「揺れた」　であろうという旨は、指摘できるかとおもいます。

>>137
主な要因のひとつは、カルヴァン派の戒律・・ですかねぇ
勤労を強調するとともに、信仰するという行為・実践とは無関係に、誰が救済されるかは予め神が決定・予定しているとする、アレです。
＜詳細は知りませんし、他の要因も関与したでしょうけれど

139に追記。
あれとて、本来は控えめなものでしょうが、17ｃの宗教戦争の影響で、肥大しすぎたのかもしれません。
＜これまた、裏は取ってません（汗

いや、カルう゛ぃにズムと直接の関係があるとは考えにくいと思うが。
いわゆる教養市民層にしてもルター派が中心だろうし
第一ナチスは旧来の教養市民層、あるいはユンカー中心（いわゆる”古い”右翼）の運動とは
大幅に違っていたと思う。
もちろんゼークト、などの旧右翼の体質がうまく利用されたのは確かだが。

もちろん歴史的に見てプロイセン中心の帝国成立がなければ、というところはあるけれど、
いわゆるプロイセン軍国主義って捨てろタイプとナチは直接には結びつかないでしょう。

たしか・・ルター派は高地ドイツに多いのではないかと。
カルヴァン派の分布はどうでしたっけ・・？（調べ中

たしかに、例の運動の発祥はバイエルンですよね。
ユンカーの気質とは終始対立含みだった　という点は、多くの文献で指摘されてます。

>>142
同意。
しばしば短絡されがちではあるけれども、直接の因果関係は認めがたい　と、当方としても考えてまして。

というか話かみ合ってないし。

まあ言いたいのは左翼の仲間割れが原因だったとかそんな事じゃあねぇだろう、と。
いくら恐慌で煽り食らったと言っても戦後の赤色、白色テロの嵐とかルール占領後のハイパーインフレとは比べられんし
その直前の相対的安定期ってのがポイントなんじゃないのか、と。
”政治の過剰”と政治離れは表裏一体だろう、と。

>>141
「教養市民層」は、戦間期を通じて、それなりの資産を蓄積してはいったでしょう。
しかし、恐慌が全てを台無しにしてしまったのでは　とも思えますが。とりわけ大きな打撃をこうむったのは、中間層　ということかと。

ユンカーについても類似の状況を指摘することができるでしょう。
WW�T後の軍隊（うぇ〜あまはと？）は、ごく小規模に抑えられたため、大量失業が生じた　ということになりましょう。
＜「ユンカー」の就職先を想定願います。

そんな折に登場した某ちょび髭の「煽り」は、本人の意図以上に成功してしまったのでは　ともおもわれます。
＜ビアホールでクダを巻いていてくれればよかったのですが（苦藁

そうして、30年代を通して、成功体験が累積し、大衆も、ナチズムも、「調子に乗って」いったということなのではないかとおもわれます。
インフレによる打撃が酷かったがゆえに、その後の成功が輝いて見えた　のではないでしょうか？
＜「ラインラント進駐」あたりから。

ああ別に>>146は何かへの反論という意味ではないよ。

いや何かへの反論ではあるって言うか良く言われるステロ版への反論ではあるけど。
ここでの反論ではないって意味ね。

>>146
敗戦直後の混乱に際して、一応の安定が実現されるにあたっては、正規軍と並んで、「自警団」めいた失業軍人の活動が目立った　という指摘もあったかと記憶してます。
彼らの（或る意味過剰な）自負や誠意が、「義務の名の下に」、ワイマール期を通じて、軍に、強度の政治的契機を帯びさせたのではないでしょうか。
たとえば、ヒンデンブルグも、軍人出身ですし。
＜「匕首」伝説を吹聴したのも、主に彼らだったかと。

失業軍人たちは、落魄の酷さゆえに、彼らにとっての「物語」を望んでいた　のではないかとおもわれます
＜これまたルサンチマン　と（苦藁

といいますか・・
いろいろとヤバイ話題でもあり、他のスレに迷惑を掛けるのもなんですから、サゲていきませんか？

国防軍に関しては少数精鋭化、独立化のほうが問題だったと思う。
なまじゼークトなんちゅう辣腕がいたもんだから以前より強力な軍隊になったっていうぐらいだｗ
それが行政から独立して動いてるってんだから。下手すると政府より支持されてるし。
それとパラレルで共和国成立後も司法、行政関係の人事がほとんど変わらなかったってのは大きなポイントだね。
義勇軍のやってることなんて大半はただのテロだったんだが。
体制側のこういう体質がそれを「自負」に変えさせた面はあったろうね。
ただ戦後の義勇軍とナチスってのもなぁ。
もちろん関連は深いけどそれ中心で論じるには薄いというか。

やっぱりワーゲン欲しい労働者（日本語で言うなら中流市民ｗ）、
マイホームを持ち出した労働者というのが大きなメルクマールなんじゃないかな、
いやそう見たほうが大きな射程をもてるんじゃないかと言うのが正直なところ。
ただのナチス批判に終わらないと言う意味で。
（資本主義批判とかいうんでもない。言葉は悪いがポテンシャルをみるのでもある、とかいってみる）

ということで長文クソレスでクソスレは下げるか。

というか>>1よ。内的真理とはなんなんだ。
なんかスレタイと関係ない話になってるが。

しかしナチスってものすごーくキッチュな面と
先進的な面とのギャップがすごいよな。

統治機構の肥大化と「高度の専門化」に、危うさがあったということなのでしょう。
そういえば・・SAも、当初は、「すぽーつあそしえーしょん」の略だったそうですが（爆）、失業軍人の受け皿のひとつだったそうです。
＜ドイ語表記は失念（汗
蛇足気味ですが、うぇ〜あまはとの強化に際しては、ラッパロ条約（1922？）以降のナントヤラあたりも無視できないのではないかと。
＜（英仏としては）アレを看過したのが失敗だった　と、指摘する見解もあったかとおもいます。

大衆の欲望の増大・・
たしかに、無視できないですよね。
まずはアメを与えた　ということなのかもしれません。
この点、大量生産に際しての「規格化」も関係があるかもしれない　と勘ぐってはいますが・・

>>154
同意。
なんというか、ガンを想起させるようで・・
＜無原則・無秩序な肥大が

なんかよくわかんなくなってきて電波しか飛ばせなくなってきたからそろそろ寝ます。
知識不足な俺にはこのくらいであっぷあっぷ。
話はかみ合わなかったけど勉強にはなったよ。

>>152
戦間期のドイツの大衆は、合衆国にやたらと注目していた　という指摘も記憶してまして・・
ヴェルサイユの桎梏を相対化させるにあたって、USがそれなりの役割を果たした　という点もあるでしょうし、「一人勝ち」した合衆国の繁栄は見るからに魅力的だったでしょうし。
＜大衆車（T型フォード）の普及などが象徴的かと。

と思ったらレスくれてるし。
また勉強して書き込みするかも知れませんが今はとりあえず寝りで。
相手してくれてどうもね。

いえいえ。
不躾な放言への御詫びということで（汗
＜馬鹿の「ふり」が肝心だと、史書に書いてありまして（苦笑

そうそう！”合衆国とナチス”ってのは最高に魅力的な主題だと思う訳よ！

って今度こそ落ちます。

昨日は長々と失礼しました（汗
次回があるとしたらば・・161のテーマに収斂させますか？
＜スレタイに劣らぬ、ヤバイ主題ですけれど。

>>153
はいでがーの思想そのものについてはド素人なんですが、往時の社会環境・歴史的背景を炙り出していけば、当方にとっても理解の一助にはなるかな　ともおもわれまして。

「ハイデガーの素晴らしさは、彼が国家社会主義者であることである」
と福田和也が言ってますね

age

ハイデガー＝フアシズムの哲学の徒輩世に横行。
何も今日に限らず、日本の戦前も一時期もてはやされていたよ。
和辻哲郎『人倫の学としての倫理学』などがその応用例。
世の中混迷すると、必ずあの手の解釈学が流行する。
ちょうど歴史学では、経済成長で将来希望があるときは進歩・発展史観
下降気味で御先真っ暗になると循環史観が流行るのと同じ。
日本の学問的傾向性も所詮は時代の産物だからその制約からは逃れられない。

もりあがれ

じゃ、例えばシュミットなんてどうだろう？
最近妙に流行ってるけど、捉え所がないなあ。

パレスチナにイスラエルを建国するための国際的世論を導くための手段。
ようするにナチスドイツとはディコイであって
壮大な方便だった、と考えてみると分かりやすい、と言ってみる。
ヒトラーがユダヤ人だったというのはどれくらい真実らしいか。

カール・シュミットスレがないのは何故ですか？

ナチ加担度が高いのは
フルトヴェングラー＞ハイゼンベルグ＞ハイデッガー
でいいんだよな？

>>169
>>171
「ナチ」を語るなら、ヴィクトールフランクル「夜と霧」
を読んでからにして欲しい。「本を呼んでキモ悪くなった」のは、
これだけ。ホントに「吐きそうになる」ほどだった。

チャップリンがユダヤ人なら、ある意味、
ヒトラーもユダヤ人だったと言わねばなりませんね。

肺デカー

ところで、ナチス党員の奥さんに隠れてユダヤ女と浮気していた件は、どうよ

ヒトラーにユダヤ人の血が流れてたってのはもはや通説では？
まあどっちでも良いことのような気もするけど。

ここでナチズム論じてる人で、ドイツ語読める人ひとりもいないでしょう？
名前ばっかやりとりしてて何も理解してない。彼らはほとんど書物で自分の
考えをはっきり書いていますから、読めばわかりますよ。
わかんないなぁ、わかんないなぁ、とか言ってるのは、そこにある本さえ
読もうとしない人。ただの趣味のナチお宅。なさけねー。

>>166
君は丸山真男「日本の思想」読んで出直してください。

これを読めって本をいくつか教えて>>177

あのさ、テレビでたまに貧乏１２人大家族とかやるじゃない、
あとヤンキーってなーんにも考えないでこどもぽこぽこ産んじゃったりするじゃない。
優生法って必要だと思わない？

>>180
思わない。

産むのも勝手。苦労するのも勝手。

それに優生（保護）法は、
いわゆる「一人っ子政策」みたいな、産児制限を目的にした法ではないはず。

スレとは無関係なのでsage。

>181
おまえわかってないなぁ。
あほの遺伝子をもった人間がはびこるってことだぜ。
アラブ種からサラブレッド種への変化を見ても結果ははやいぜ。
ちなみに俺は社会貢献とかなぁ〜んにも考えてないのでDINKS。

>181
ゴメン、もしかしてナチの優生法知らない人だった？

ﾅﾁｽﾞﾑの細かいところまではよくわからんが、
「世界に与えた影響」だけを考えるとそれなりに凄い。

＞183
そうだね、ふつうは優性（断種）法と書くね。

優性→優生
どっちでもいいのかもしれないけど、スマソ。

まず『わが闘争』君たち読んでるのかね。
あれにほとんど書いてあるよ。ナチズムとはなにかね。

age

ｇ

恐竜みたいなもんだな

age

糞スレであることは間違いない

まったくだ。