どうして人を殺しちゃいけないの？ 2
812 ：考える名無しさん：02/07/21 03:50
813 ：Маршал Боголюбов：02/07/21 03:57
わたしは個人的には必要じゃないと思ってるからそれでお終いだけど
必要か必要でないか悩んでる人には論理的に説明してやらねばならんのでは？
必要か必要でないか悩んでる人には論理的に説明してやらねばならんのでは？
814 ：考える名無しさん：02/07/21 04:04
>>813
何それ。そんな風に話そらすのやめなよ。みっともない。
それに、「個人的に必要ない」って言ってる時点で必要性を云々できることが前提になってるんじゃない？
テレビの構造を説明できなくても、テレビは必要です、と言う事はできるでしょ。
何それ。そんな風に話そらすのやめなよ。みっともない。
それに、「個人的に必要ない」って言ってる時点で必要性を云々できることが前提になってるんじゃない？
テレビの構造を説明できなくても、テレビは必要です、と言う事はできるでしょ。
815 ：Маршал Боголюбов：02/07/21 04:13
話をそらしてるつもりはないよ
最初から話がかみ合ってなかったかな
わたしは、心も感情も知らないものから見れば何でそんなもの必要か
という素朴な疑問から出発してるのだが
最初から話がかみ合ってなかったかな
わたしは、心も感情も知らないものから見れば何でそんなもの必要か
という素朴な疑問から出発してるのだが
「心」や「感情」という記号の話をしているのか、その記号が指し示す対象の話をしているのか。
それゆえ「ルールに従う」ということは一つの実践である。
そして人がルールに従っていると考えることは、ルールに従うことではない。
だからルールに「私的に」従うことは不可能である。
さもなければ、ルールに従っていると考えることがそれに従っていることと同じことになってしまうであろうから。
----中略------
「チェスのゲームをしよう」という表現の意味とそのゲームのルール全体との間の結合はどこでなされるのか。
そう、ゲームのルールの表の中で、チェスを教えることの中で、ゲームをするという日々の実践において。
「ルールを守る」という行為はいったいどのようなものなのでしょう
語りえないものでしかないのでしょうか
アブラハムは「ウィ」と答えただけでした
818 ：考える名無しさん：02/07/21 18:56
>>809
「何にとって」必要か？という話があるけど。
ヒトが生き残っていくためには、「心」や「感情」と呼ばれている反応を
身につける必要があったのでしょう。集団を上手く維持するためのツールと
して重要なものだと思いますよ。
「何にとって」必要か？という話があるけど。
ヒトが生き残っていくためには、「心」や「感情」と呼ばれている反応を
身につける必要があったのでしょう。集団を上手く維持するためのツールと
して重要なものだと思いますよ。
819 ：どうして人を殺しちゃいけないの？589：02/07/21 18:58
>>817
その例えでいうなら、「ゲームに参加する」ということじゃないの？
その例えでいうなら、「ゲームに参加する」ということじゃないの？
820 ：考える名無しさん：02/07/21 19:00
○＝● ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
●＝＝＝○ ／
○＝＝＝( ﾟДﾟ )＜ 仲間を殺しては行けないぞｺﾞﾙｧ!
●＝＝＝＝○ ＼
○＝＝＝＝● ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
●＝＝＝＝○
○＝＝＝●
●＝○
○●
●○ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
○＝ ／
( ﾟДﾟ )＜ 井戸に落ちた子供は助けろやｺﾞﾙｧ!
○＝＝＝＼
●＝＝＝＝￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
○＝＝＝＝●
●＝＝＝＝○ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
○＝＝＝( ﾟДﾟ )＜ 寝る前に歯磨けやｺﾞﾙｧ！
●＝○ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
○●
●○
○＝●
●＝＝＝○
○＝＝＝＝●
●＝＝＝＝○
○＝＝＝＝●
●＝＝＝＝○ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
○＝＝＝● ／
●＝( ﾟДﾟ )＜ また来週～♪
○● ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
●○
○＝●
●＝＝＝○
図１ 心の構成図（模式図）
821 ：考える名無しさん：02/07/21 19:02
sinesine
hahhaha
!!!!
hahhaha
!!!!
822 ：考える名無しさん：02/07/21 19:07
Маршал Боголюбов
>>817
ゲームをする。という行為がルールを守ると言うことだと思う。
（ルールを守る＝ゲームをする）
ルールを守らないのなら、ゲームをしないということだろう。
だから、ルールを守らなくていいと言う場合（奴）は、
ゲームに参加しないと言っているのと同意と俺は受け取る。
ゲームをする。という行為がルールを守ると言うことだと思う。
（ルールを守る＝ゲームをする）
ルールを守らないのなら、ゲームをしないということだろう。
だから、ルールを守らなくていいと言う場合（奴）は、
ゲームに参加しないと言っているのと同意と俺は受け取る。
>>808
>>427は、読まれましたか？ 私は「感情・心などのように呼ばれる対象は、必要だ」という
議論の趣旨に賛成しています。
>>817
＞そして人がルールに従っていると考えることは、ルールに従うことではない。
＞だからルールに「私的に」従うことは不可能である。
この部分は、以下のように；
・（個人が）ルールに従っていると考えることは、（構成員一般が）ルールに従えた（と認めた）ことではない。
＜上の条件だけでは、その個人が、ルールに従えた場合も、そうでない場合もある としか、言えない。＞
・だから、ルールに「私的に」に従うことは不可能である。
正確に書き直せば、論理的に誤りであることが明らかです。
結論部分で「ルールに従っていると考えること」と、「ルールに従う・従えている」が混同されています。
ルールに「私的に」従うことは、可能です。むしろ、ルールに従うことは「私的に」従うことです。
ルールの成立・ルールに従っているというは私的にはなしえませんが、ルールは従うことは私的になされることです。
▼
「ルールを守ることについて語りえない」のは、自然主義的誤謬さんが、
「ルールを守ること」の意味を、
・「ルールを守るという、具体的な決定」に限定し、またそれを
・「瞬間のできごととして」理解しているからです。
上のような理解には、合理性がありません。なぜなら、
①「ルールを守る」には、ルールを守る意識を必要としないし、
②「ルールが守られる際の意識を、個人的瞬間的に捕らえる必然性がない」からです。
そもそもルールを守る、というのは、日本語の慣用がそのようになっているにすぎません。
ルールは、「守られている」ものです。
自動車の速度制限を守る意識がなくても、速度制限が守られている場合はありえます。
今晩のご飯のことについて考えつつルールの範囲内の行動をしているならば「ルールを守る」ことになります。
つまり、「ルールを守ること」については、
「ルールという尺度の範疇の行動を（動機があるにせよないにせよ）行っている」という部分で、語りえます。
ルールの範囲内の行動を列挙すれば、いいだけだからです。
そのときの内心についても、ふんだんに語れます；
「私はルールを知っていたが、そのときは意識してなかったよ」
「私はルールを知っているかそうでないかに関わらず、ルールの範囲内の行動をしていたよ」
次に、「ルールを守ることは、日々の（個人の）実践において果たされるから、語りえない」とされている
部分ですが、これも誤りです。なぜなら、
「このように教育すれば、ルールを守りやすい」という形で、ルールを守ることについて語ることができるからです。
ルールが「ある瞬間に守られることが説明できない」点を、一般的にルールが守られていくのに必要な条件が
ある程度幅のある時間的・場所的・人的関係の中で整えていけるという側面にまで及ぼして、
「語りえない」などとするのは、いかがわしい議論です。
>>427は、読まれましたか？ 私は「感情・心などのように呼ばれる対象は、必要だ」という
議論の趣旨に賛成しています。
>>817
＞そして人がルールに従っていると考えることは、ルールに従うことではない。
＞だからルールに「私的に」従うことは不可能である。
この部分は、以下のように；
・（個人が）ルールに従っていると考えることは、（構成員一般が）ルールに従えた（と認めた）ことではない。
＜上の条件だけでは、その個人が、ルールに従えた場合も、そうでない場合もある としか、言えない。＞
・だから、ルールに「私的に」に従うことは不可能である。
正確に書き直せば、論理的に誤りであることが明らかです。
結論部分で「ルールに従っていると考えること」と、「ルールに従う・従えている」が混同されています。
ルールに「私的に」従うことは、可能です。むしろ、ルールに従うことは「私的に」従うことです。
ルールの成立・ルールに従っているというは私的にはなしえませんが、ルールは従うことは私的になされることです。
▼
「ルールを守ることについて語りえない」のは、自然主義的誤謬さんが、
「ルールを守ること」の意味を、
・「ルールを守るという、具体的な決定」に限定し、またそれを
・「瞬間のできごととして」理解しているからです。
上のような理解には、合理性がありません。なぜなら、
①「ルールを守る」には、ルールを守る意識を必要としないし、
②「ルールが守られる際の意識を、個人的瞬間的に捕らえる必然性がない」からです。
そもそもルールを守る、というのは、日本語の慣用がそのようになっているにすぎません。
ルールは、「守られている」ものです。
自動車の速度制限を守る意識がなくても、速度制限が守られている場合はありえます。
今晩のご飯のことについて考えつつルールの範囲内の行動をしているならば「ルールを守る」ことになります。
つまり、「ルールを守ること」については、
「ルールという尺度の範疇の行動を（動機があるにせよないにせよ）行っている」という部分で、語りえます。
ルールの範囲内の行動を列挙すれば、いいだけだからです。
そのときの内心についても、ふんだんに語れます；
「私はルールを知っていたが、そのときは意識してなかったよ」
「私はルールを知っているかそうでないかに関わらず、ルールの範囲内の行動をしていたよ」
次に、「ルールを守ることは、日々の（個人の）実践において果たされるから、語りえない」とされている
部分ですが、これも誤りです。なぜなら、
「このように教育すれば、ルールを守りやすい」という形で、ルールを守ることについて語ることができるからです。
ルールが「ある瞬間に守られることが説明できない」点を、一般的にルールが守られていくのに必要な条件が
ある程度幅のある時間的・場所的・人的関係の中で整えていけるという側面にまで及ぼして、
「語りえない」などとするのは、いかがわしい議論です。
伸びてしまったので、リンクを貼らせてもらいます。
>>460-461 補足>>344 >>427 >>149 >>616
社会を理由として持ってくる議論に関しては >>47-82 あたりで批判してます。
>>580 >>582も、考え方のヒントになると思います。
※上のうちの、>>149を、ひとまず読んでみてください。これは簡単だと思います。
>>47-82 >>427 も、わりと簡単だと思います。
※かちゅ～しゃ+kageを使うと、リンクにマウスカーソルをあわせるだけで、リンク先の文章が表示されます。
とても便利ですので、よかったら導入してみてください。http://angel.lolipop.jp/katjusha/ の、
「導入方法」を参照
>>460-461 補足>>344 >>427 >>149 >>616
社会を理由として持ってくる議論に関しては >>47-82 あたりで批判してます。
>>580 >>582も、考え方のヒントになると思います。
※上のうちの、>>149を、ひとまず読んでみてください。これは簡単だと思います。
>>47-82 >>427 も、わりと簡単だと思います。
※かちゅ～しゃ+kageを使うと、リンクにマウスカーソルをあわせるだけで、リンク先の文章が表示されます。
とても便利ですので、よかったら導入してみてください。http://angel.lolipop.jp/katjusha/ の、
「導入方法」を参照
824中
＞ルールの成立・ルールに従っているというは私的にはなしえませんが、
＞ルールは従うことは私的になされることです
＞ルールの成立・ルールに従っているという評価の確定は私的にはなしえませんが、
＞ルールは従うことは私的になされることです
下のように修正します。失礼しました。
＞ルールの成立・ルールに従っているというは私的にはなしえませんが、
＞ルールは従うことは私的になされることです
＞ルールの成立・ルールに従っているという評価の確定は私的にはなしえませんが、
＞ルールは従うことは私的になされることです
下のように修正します。失礼しました。
827 ：考える名無しさん：02/07/21 21:36
みんながんばれーーーー！！！！！
もんもん！！！！！！
がんばれーーーーーー！！！！！！
すごいよーーーー！！！！！！
てんぱてんぱ！！！！！！！！すごいから、がんばれーーーーーーー！！！！
がんばれーーーーーーーーー！！！！！！！
がｂんえｂ！！！！！！！！
んもんもんもんんんん！！！！！！！！！！！！
た！！！！！！！！ものｍｍの！！！！！！！んんんんんん！！！！！！
もんもん！！！！！！
がんばれーーーーーー！！！！！！
すごいよーーーー！！！！！！
てんぱてんぱ！！！！！！！！すごいから、がんばれーーーーーーー！！！！
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がｂんえｂ！！！！！！！！
んもんもんもんんんん！！！！！！！！！！！！
た！！！！！！！！ものｍｍの！！！！！！！んんんんんん！！！！！！
824に関して、もうひとつ修正させてもらいます。すみません。
「このように教育すれば、ルールを守りやすい」 これは、例示です。
「このような制度を整えれば、ルールを守りやすい・守られやすい」
「優しくし合えば、ルールは守られやすい」など、他にもいろいろな観点から語れます。
「このように教育すれば、ルールを守りやすい」 これは、例示です。
「このような制度を整えれば、ルールを守りやすい・守られやすい」
「優しくし合えば、ルールは守られやすい」など、他にもいろいろな観点から語れます。
829 ：考える名無しさん：02/07/21 21:49
830 ：考える名無しさん：02/07/21 21:52
>>829
相手にしないで、無視すればいいんだよ。
相手にしないで、無視すればいいんだよ。
>>829
うざいという指摘についてはその通りです。申し訳ないです。
うざいという指摘についてはその通りです。申し訳ないです。
832 ：考える名無しさん：02/07/21 21:54
＞ルールは従うことは私的になされることです
「ルールは従うことは」てどう言う意味？
何が主語？そもそも日本語になってないように
読めてしまうんだけど。
「ルールは従うことは」てどう言う意味？
何が主語？そもそも日本語になってないように
読めてしまうんだけど。
>>830
ぜひ、そのようになさってください。
ぜひ、そのようになさってください。
834 ：考える名無しさん：02/07/21 21:55
>>[831
君の発言は、全体的に文章がむちゃくちゃで意味不明。
それが一番うざい
君の発言は、全体的に文章がむちゃくちゃで意味不明。
それが一番うざい
>>832
「ルールに従うこと」は、「私的になされること」です。
ところで、主語が無くても意味上の主語をそこに読み込むことはできないんでしょうか。
主語は、明らかに「任意の個人」だとわかるはずですが。
「ルールに従うこと」は、「私的になされること」です。
ところで、主語が無くても意味上の主語をそこに読み込むことはできないんでしょうか。
主語は、明らかに「任意の個人」だとわかるはずですが。
836 ：考える名無しさん：02/07/21 22:23
>>835
おかしなところが、一つ二つであれば、なんとか
頭の中で補正して意味を取ることができるけど、
君の場合、おかしなところが多すぎる。しかも、
必要以上に複雑なうえに、構成がいい加減すぎる。
意味を取れというほうが無理。
おかしなところが、一つ二つであれば、なんとか
頭の中で補正して意味を取ることができるけど、
君の場合、おかしなところが多すぎる。しかも、
必要以上に複雑なうえに、構成がいい加減すぎる。
意味を取れというほうが無理。
837 ：考える名無しさん：02/07/21 22:24
もうちょっと厳密に文章を書けないのだろうか？
論理構成もかなりおかしい。
論理構成もかなりおかしい。
>>835
つまり、自分の表記の誤りについては、相手に善意を持って解釈することを求めて、
その誤りによって理解できないと言う他人には、善意なく侮辱してもいいと言うことかな？
ところで、俺は473の主張をよく理解しているらしい？716に>>796で以下の質問をしたんだが、
返事がない。
>>746
>スレ違いではないのは当然だろ。理論で諭すときに理論を問題にしないでどうすんの。
理論で諭せないと結論しているのに、理論を問題にする？？
理論で諭せないと解っているなら、理論について語ることに意味はあるのか？
473本人が答えてくれると間違い無いと思うんだけど。
結局、473は糞ガキを諭す為の論理を展開してるわけ？
つまり、自分の表記の誤りについては、相手に善意を持って解釈することを求めて、
その誤りによって理解できないと言う他人には、善意なく侮辱してもいいと言うことかな？
ところで、俺は473の主張をよく理解しているらしい？716に>>796で以下の質問をしたんだが、
返事がない。
>>746
>スレ違いではないのは当然だろ。理論で諭すときに理論を問題にしないでどうすんの。
理論で諭せないと結論しているのに、理論を問題にする？？
理論で諭せないと解っているなら、理論について語ることに意味はあるのか？
473本人が答えてくれると間違い無いと思うんだけど。
結局、473は糞ガキを諭す為の論理を展開してるわけ？
>>838
最近書いたレスは、自然主義的誤謬さんのレスに対する批判です。
これは、糞ガキを諭すこととは完全に無関係です。
>>460-461他の「理論」は、糞ガキを諭す目的にも一応使えるというスタンスです。
実際に諭せるかどうかは、議論の説得性以外の要素（その糞ガキとの親しさや、
糞ガキの資質、状況などなど）も からんできますから、一概には答えられません。
最近書いたレスは、自然主義的誤謬さんのレスに対する批判です。
これは、糞ガキを諭すこととは完全に無関係です。
>>460-461他の「理論」は、糞ガキを諭す目的にも一応使えるというスタンスです。
実際に諭せるかどうかは、議論の説得性以外の要素（その糞ガキとの親しさや、
糞ガキの資質、状況などなど）も からんできますから、一概には答えられません。
841 ：考える名無しさん：02/07/21 22:38
842 ：考える名無しさん：02/07/21 22:45
>>840
>>>460-461他の「理論」は、糞ガキを諭す目的にも一応使えるというスタンスです。
>実際に諭せるかどうかは、議論の説得性以外の要素（その糞ガキとの親しさや、
>糞ガキの資質、状況などなど）も からんできますから、一概には答えられません。
「諭す目的にも使える」と言うことなら、本来は違う目的の理論だと言うこと？
>>>460-461他の「理論」は、糞ガキを諭す目的にも一応使えるというスタンスです。
>実際に諭せるかどうかは、議論の説得性以外の要素（その糞ガキとの親しさや、
>糞ガキの資質、状況などなど）も からんできますから、一概には答えられません。
「諭す目的にも使える」と言うことなら、本来は違う目的の理論だと言うこと？
845 ：考える名無しさん：02/07/21 23:10
846 ：考える名無しさん：02/07/21 23:10
さっきから粘着している奴、
お前のほうが、はっきり言って、迷惑だ。
お前のほうが、はっきり言って、迷惑だ。
847 ：考える名無しさん：02/07/21 23:12
自分のスレを粘着質に何度もリンク貼り付けるのも止めてほしいけどな。
>>845
とにかく潰したいようですね。
>>460-461 補足>>344 >>427 >>149 >>616
社会を理由として持ってくる議論に関しては >>47-82 あたりで批判してます。
>>580 >>582も、考え方のヒントになると思います。
※上のうちの、>>149を、ひとまず読んでみてください。これは簡単だと思います。
>>47-82 >>427 も、わりと簡単だと思います。
※かちゅ～しゃ+kageを使うと、リンクにマウスカーソルをあわせるだけで、リンク先の文章が表示されます。
とても便利ですので、よかったら導入してみてください。http://angel.lolipop.jp/katjusha/ の、
「導入方法」を参照
これらの記号が書かれることが、どれくらい「迷惑」だと言うんでしょう？
自然主義的誤謬さんへのレスは、>>824です。
とにかく潰したいようですね。
>>460-461 補足>>344 >>427 >>149 >>616
社会を理由として持ってくる議論に関しては >>47-82 あたりで批判してます。
>>580 >>582も、考え方のヒントになると思います。
※上のうちの、>>149を、ひとまず読んでみてください。これは簡単だと思います。
>>47-82 >>427 も、わりと簡単だと思います。
※かちゅ～しゃ+kageを使うと、リンクにマウスカーソルをあわせるだけで、リンク先の文章が表示されます。
とても便利ですので、よかったら導入してみてください。http://angel.lolipop.jp/katjusha/ の、
「導入方法」を参照
これらの記号が書かれることが、どれくらい「迷惑」だと言うんでしょう？
自然主義的誤謬さんへのレスは、>>824です。
849 ： ：02/07/21 23:14
つーか、無視するのが一番だと思うが。
本人も無視してくれて、言ってるんだし
本人も無視してくれて、言ってるんだし
850 ：考える名無しさん：02/07/21 23:15
過去レスがあれば当人はいらないんじゃないか？
852 ： ：02/07/21 23:24
いちいち引用する意味がわからん。
その発言でみんなが納得したら、それで論争も終わる
だろう。そんなんじゃ納得できないと思っているから、
いまだにスレが続いているんだろ。
自分の考えてを押し付けるの止めて欲しいみっともな
いから。自分で自分の意見が正しいと思っているのは
全然問題ないから。
その発言でみんなが納得したら、それで論争も終わる
だろう。そんなんじゃ納得できないと思っているから、
いまだにスレが続いているんだろ。
自分の考えてを押し付けるの止めて欲しいみっともな
いから。自分で自分の意見が正しいと思っているのは
全然問題ないから。
853 ： ：02/07/21 23:25
>>851
で、これが自作自演だったりするわけね。
で、これが自作自演だったりするわけね。
854 ：考える名無しさん：02/07/21 23:27
855 ： ：02/07/21 23:28
>>852
押し付けられたくないなら、去ればいいだろ。
補足を許さないとか、何度も答えたとする点に関する引用を認めないとか、
意見を述べる機会を妨害する奴とかのほうが、
余程おしつけがましいだろ。いいかげん無視しろよ。
押し付けられたくないなら、去ればいいだろ。
補足を許さないとか、何度も答えたとする点に関する引用を認めないとか、
意見を述べる機会を妨害する奴とかのほうが、
余程おしつけがましいだろ。いいかげん無視しろよ。
856 ：考える名無しさん：02/07/21 23:32
>>844
>目的は、このスレの問いに対して答えることです。
う～ん・・・しかし、>>410の中で
>このスレの目的も前スレの>>1の下記を引き継いでいると思っていますが、473さん
>が新しいスレを立てていらっしゃるのですから、確認の為に目的に変更がないこと
>をアナウンスして下さい。
>
>>どうして人を殺しちゃいけないの？
>>1 名前： ラビン 投稿日： 02/03/30 20:33
>>こんな事を平気で聞いてくる
>>アホ糞ガキが増えていますが
>>そんな糞ガキにぐうの音もでないような
>>理論で諭すにはどうしたらいいでしょうか？
と言う発言があって、473は>>413の中で、
>目的に変更はありません。
と言う回答になっていて、俺が１を読む限り「糞ガキを論理で諭す」事が
スレの問いに答えることだと考えるんだが、違うのだろうか？
「スレタイだけを切り取ってそこを目的にしているんじゃないんだよ。」
と言う確認が成されたのだと思うんだけど。
>>844でまた混乱してきてしまった。これはどういうことなんだろうか？
>目的は、このスレの問いに対して答えることです。
う～ん・・・しかし、>>410の中で
>このスレの目的も前スレの>>1の下記を引き継いでいると思っていますが、473さん
>が新しいスレを立てていらっしゃるのですから、確認の為に目的に変更がないこと
>をアナウンスして下さい。
>
>>どうして人を殺しちゃいけないの？
>>1 名前： ラビン 投稿日： 02/03/30 20:33
>>こんな事を平気で聞いてくる
>>アホ糞ガキが増えていますが
>>そんな糞ガキにぐうの音もでないような
>>理論で諭すにはどうしたらいいでしょうか？
と言う発言があって、473は>>413の中で、
>目的に変更はありません。
と言う回答になっていて、俺が１を読む限り「糞ガキを論理で諭す」事が
スレの問いに答えることだと考えるんだが、違うのだろうか？
「スレタイだけを切り取ってそこを目的にしているんじゃないんだよ。」
と言う確認が成されたのだと思うんだけど。
>>844でまた混乱してきてしまった。これはどういうことなんだろうか？
858 ：考える名無しさん：02/07/21 23:35
861 ：考える名無しさん：
>>460-461 補足>>344 >>427 >>149 >>616
社会を理由として持ってくる議論に関しては >>47-82 あたりで批判してます。
>>580 >>582も、考え方のヒントになると思います。
社会を理由として持ってくる議論に関しては >>47-82 あたりで批判してます。
>>580 >>582も、考え方のヒントになると思います。