大澤真幸を語ろうⅡ
1 ：名無し：
大澤真幸について語りましょう。社会学版ではあまり盛り上がらない
ので・・・だれか行為の代数学わかりやすく教えてー
関連スレhttp://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/966734923/l50
ので・・・だれか行為の代数学わかりやすく教えてー
関連スレhttp://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/966734923/l50
|
|
|
2 ：考える名無しさん：02/03/29 03:36
初心者です。批評空間の共同討議くらいしか読んでません。
この人の本はなにから読んだらいいですか？
この人の本はなにから読んだらいいですか？
3 ：1：02/03/29 03:39
うーん、この人の本難しいからなあ・・・最近でた『中学生の教科書』
って論文集にのってる論文はわかりやすいと思う
って論文集にのってる論文はわかりやすいと思う
さりげなく失礼じゃないですか？
5 ：考える名無しさん：02/03/29 04:12
6 ：考える名無しさん：02/03/29 16:59
>5
うーん、あの本読みやすいけど内容は？？じゃないですか？
うーん、あの本読みやすいけど内容は？？じゃないですか？
7 ：大澤真幸：02/03/30 04:01
大澤真幸だけどなにか質問ある？
行為の代数学？どこが難しいのかね？
行為の代数学？どこが難しいのかね？
8 ：大澤真幸：02/03/30 04:08
野矢茂樹のウィトゲンシュタイン解釈は少し変だね
9 ：考える名無しさん：02/03/30 04:13
>>7
楕円幻想ってなんですか？
楕円幻想ってなんですか？
10 ：大澤真幸：02/03/30 04:22
11 ：1：02/03/30 04:32
スペンサーブラウンの代数学って一部ではトンデモ本
扱いされてるけどどう思う？
扱いされてるけどどう思う？
12 ：大澤真幸：02/03/30 05:02
>>11
スペンサー=ブラウンの代数学はトンデモなどではないよ。
ソシュールに始まる記号理論を最も包括的かつ厳密に定式化したもので、
現代思想の一つの到達点と言えるでしょう。
まあ、数学に疎い文科系の人たちには理解できないかもしれないけど…
スペンサー=ブラウンの代数学はトンデモなどではないよ。
ソシュールに始まる記号理論を最も包括的かつ厳密に定式化したもので、
現代思想の一つの到達点と言えるでしょう。
まあ、数学に疎い文科系の人たちには理解できないかもしれないけど…
13 ：考える名無しさん：02/03/30 05:07
>12
うそつけよー。なんでソシュールから始まる・・・なの？
ソシュール関係ねーよ
うそつけよー。なんでソシュールから始まる・・・なの？
ソシュール関係ねーよ
14 ：考える名無しさん：02/03/30 05:26
15 ：大澤真幸：02/03/30 05:34
>>13
ソシュールに始まる言語的転回、いわゆるポスト・モダンの到達点だよ。
世界を言語・記号による差異の体系として記述する現代の思潮を、
スペンサー=ブラウンの指し示しの算法は、
「区別＝差異を与えられた状態」と「区別の与えられない状態」という簡潔な２値によって、
最も明晰に定式化できる。
あらゆる学の最終的な到達点は代数学なんだよ。
ソシュールに始まる言語的転回、いわゆるポスト・モダンの到達点だよ。
世界を言語・記号による差異の体系として記述する現代の思潮を、
スペンサー=ブラウンの指し示しの算法は、
「区別＝差異を与えられた状態」と「区別の与えられない状態」という簡潔な２値によって、
最も明晰に定式化できる。
あらゆる学の最終的な到達点は代数学なんだよ。
16 ：考える名無しさん：02/03/30 05:37
スペンサー＝ブラウンをトンデモ
扱いしているのって、黒木玄のこと？
扱いしているのって、黒木玄のこと？
17 ：考える名無しさん：02/03/30 05:40
想像的状態ってなに？
18 ：宮台真司：02/03/30 05:43
大澤死ね！
>>12
>ソシュールに始まる記号理論を最も包括的かつ厳密に定式化したもので
>>15
>ソシュールに始まる言語的転回、いわゆるポスト・モダンの到達点だよ。
大澤さんってソシュール読んだことないのね（ｗ
>ソシュールに始まる記号理論を最も包括的かつ厳密に定式化したもので
>>15
>ソシュールに始まる言語的転回、いわゆるポスト・モダンの到達点だよ。
大澤さんってソシュール読んだことないのね（ｗ
20 ：大澤真幸：02/03/30 20:40
>>17
想像的状態というのは、想像的数（imaginary number）つまり虚数ｉに比定できる状態で、
区別された状態と区別の無い状態の矛盾した存在様態を言う。
>>19
私は言語学の専門家ではないので、ソシュールを直接読むことはないけど、
丸山圭三郎の「ソシュールを読む」くらいは当然、押さえてるよ。
言語の恣意性は、シニフィアンとシニフィエの結びつきなんていう表現の部分ではなくて、
「価値」の恣意性こそが本質的。
そして、語（記号）の価値を決定するのは、周囲との位置関係、対立関係、
つまり恣意的に設定された差異の構造（もちろんこれは古い構造主義のような固定的なものではなく流動的）。
スペンサー=ブラウンは、この、あらゆる存在者の意味を決定し、存在者たらしめる差異の体系を、
差異の設定＝区別の有無を表現する単純な代数学によって、定式化した。
ポイントは対象に区別を設定する「操作」と対象の「存在」の同根性。
普通の算術は「＋、×」といった操作と、「１、２…」といった値は別々のものとして扱うけど、
この代数学は「区別を設定する操作」と「区別を設定された状態」の
厳密な同一性を根本的に定義している点で優れている。
想像的状態というのは、想像的数（imaginary number）つまり虚数ｉに比定できる状態で、
区別された状態と区別の無い状態の矛盾した存在様態を言う。
>>19
私は言語学の専門家ではないので、ソシュールを直接読むことはないけど、
丸山圭三郎の「ソシュールを読む」くらいは当然、押さえてるよ。
言語の恣意性は、シニフィアンとシニフィエの結びつきなんていう表現の部分ではなくて、
「価値」の恣意性こそが本質的。
そして、語（記号）の価値を決定するのは、周囲との位置関係、対立関係、
つまり恣意的に設定された差異の構造（もちろんこれは古い構造主義のような固定的なものではなく流動的）。
スペンサー=ブラウンは、この、あらゆる存在者の意味を決定し、存在者たらしめる差異の体系を、
差異の設定＝区別の有無を表現する単純な代数学によって、定式化した。
ポイントは対象に区別を設定する「操作」と対象の「存在」の同根性。
普通の算術は「＋、×」といった操作と、「１、２…」といった値は別々のものとして扱うけど、
この代数学は「区別を設定する操作」と「区別を設定された状態」の
厳密な同一性を根本的に定義している点で優れている。
22 ：考える名無しさん：02/03/30 21:31
宇宙形式の微分方程式ってなんですか？
さっぱりわかりません。
さっぱりわかりません。
24 ：大澤真幸：02/03/30 23:37
>>21
その黒木という人は指し示しの「対象」とその「操作」の同一性が持つ意義が
全く分かってないね。
論理学的な視野からしかスペンサー=ブラウンの代数学を捉えてないから、
その代数学の体系を従来のブール代数や古典命題論理で「解釈できる」
ということを、それらと「等価」ということだと勘違いしてる。
例えば、「囲い」の記号がＮＯＴという「操作」にも、１という「値」にも、
両義的に解釈できることの重要性を全く無視してる。
それに、再参入がフィードバックの言い直しだなんて解釈も間違い。
フィードバックの概念にはすでに物理的な時間概念ｔが前提されてる。
スペンサー=ブラウンはこの時間の実相を根本から論じてるんだから、
既成概念の時間を拠り所にしたフィードバックが再参入の単なる言い直しのはずがない。
既に出来上がった概念の足場から見てるから、スペンサー=ブラウンが
どれだけ根本的なことを論じているのかが理解できないんだろうね。
>>22
指し示しというのは、宇宙に区別の設定、つまり形式を与えること。
個別的な指し示しは常に、書かれざる囲い内部の指示空間という、
普遍的な領域を先行的に投射してしまう。
この、指し示しの個別性が、指示空間の普遍性を析出する仕方が、
微分方程式を解いて、より「普遍的」な法を発見する仕方に例えられるから、
宇宙形式の微分方程式と表現したわけ。
その黒木という人は指し示しの「対象」とその「操作」の同一性が持つ意義が
全く分かってないね。
論理学的な視野からしかスペンサー=ブラウンの代数学を捉えてないから、
その代数学の体系を従来のブール代数や古典命題論理で「解釈できる」
ということを、それらと「等価」ということだと勘違いしてる。
例えば、「囲い」の記号がＮＯＴという「操作」にも、１という「値」にも、
両義的に解釈できることの重要性を全く無視してる。
それに、再参入がフィードバックの言い直しだなんて解釈も間違い。
フィードバックの概念にはすでに物理的な時間概念ｔが前提されてる。
スペンサー=ブラウンはこの時間の実相を根本から論じてるんだから、
既成概念の時間を拠り所にしたフィードバックが再参入の単なる言い直しのはずがない。
既に出来上がった概念の足場から見てるから、スペンサー=ブラウンが
どれだけ根本的なことを論じているのかが理解できないんだろうね。
>>22
指し示しというのは、宇宙に区別の設定、つまり形式を与えること。
個別的な指し示しは常に、書かれざる囲い内部の指示空間という、
普遍的な領域を先行的に投射してしまう。
この、指し示しの個別性が、指示空間の普遍性を析出する仕方が、
微分方程式を解いて、より「普遍的」な法を発見する仕方に例えられるから、
宇宙形式の微分方程式と表現したわけ。
＞ポスト・モダンの到達点
恥ずかしい
恥ずかしい
26 ：大澤真幸：02/03/30 23:50
27 ：22：02/03/31 00:00
>>24
解説ありがとう。
大澤スレは過去なんどか立ったけど、
こういう本格的レスはあまりつかなかった。
かなり、大澤の本を読んで勉強しているようで、
関心しましたが、「楕円幻想」を知らなかった
のは意外です、その意味で。
解説ありがとう。
大澤スレは過去なんどか立ったけど、
こういう本格的レスはあまりつかなかった。
かなり、大澤の本を読んで勉強しているようで、
関心しましたが、「楕円幻想」を知らなかった
のは意外です、その意味で。
28 ：考える名無しさん：02/03/31 00:06
でも大澤さん言語と記号の違いが分かってないみたいね。
29 ：大澤真幸：02/03/31 00:17
>>27
まあ私の主張の根幹は、求心化・遠心化作用を基礎にした、
第三者の審級理論で、他の社会現象の説明はみなこれの応用。
だからまず第三者の審級理論をしっかり理解して、
行為の代数学を一通り読めば、楕円幻想でも何でもすぐ分かるだろうよ。
まあ、今回はちょっと私のど忘れってことで（ｗ
まあ私の主張の根幹は、求心化・遠心化作用を基礎にした、
第三者の審級理論で、他の社会現象の説明はみなこれの応用。
だからまず第三者の審級理論をしっかり理解して、
行為の代数学を一通り読めば、楕円幻想でも何でもすぐ分かるだろうよ。
まあ、今回はちょっと私のど忘れってことで（ｗ
30 ：考える名無しさん：02/03/31 00:19
どうして林家ペーみたいなパーマなんですか？
31 ：大澤真幸：02/03/31 00:20
32 ：大澤真幸：02/03/31 00:24
>>30
生まれつきです。
生まれつきです。
33 ：考える名無しさん：02/03/31 00:25
>>20
>この代数学は「区別を設定する操作」と「区別を設定された状態」の
>厳密な同一性を根本的に定義している点で優れている。
定義は恣意的なものだから、それ自体に優劣はない。
仮にそれらが「厳密な同一」なら、それは説明ないし証明すべきもの。
>>24
>例えば、「囲い」の記号がＮＯＴという「操作」にも、１という「値」にも、
>両義的に解釈できることの重要性を全く無視してる。
ひとつの記号が「両義的に解釈できる」ようになってるのは、
そのモデルが曖昧だというだけの話。
>この代数学は「区別を設定する操作」と「区別を設定された状態」の
>厳密な同一性を根本的に定義している点で優れている。
定義は恣意的なものだから、それ自体に優劣はない。
仮にそれらが「厳密な同一」なら、それは説明ないし証明すべきもの。
>>24
>例えば、「囲い」の記号がＮＯＴという「操作」にも、１という「値」にも、
>両義的に解釈できることの重要性を全く無視してる。
ひとつの記号が「両義的に解釈できる」ようになってるのは、
そのモデルが曖昧だというだけの話。
35 ：考える名無しさん：02/03/31 00:32
36 ：考える名無しさん：02/03/31 00:36
「自由の条件」ではレイプを肯定するかにみえる
きわどい表現がありましたよね。
人は乱暴に扱われることを秘かにのぞんでいる、みたいな。
この真意は如何に？
ドゥルーズのマゾッホ論を下敷きにした「高尚な」発言なんでしょうが。
きわどい表現がありましたよね。
人は乱暴に扱われることを秘かにのぞんでいる、みたいな。
この真意は如何に？
ドゥルーズのマゾッホ論を下敷きにした「高尚な」発言なんでしょうが。
37 ：22：02/03/31 00:45
38 ：考える名無しさん：02/03/31 00:54
>>37
オレもあんまりちゃんと読んでないんだけど、
それは決定的差異がありつつも実体的区別はなんもないって話じゃなかったっけ。
人の心持ち次第で変わるっていう。
AIBOがすでに生き物のように認められてるみたいに。
オレもあんまりちゃんと読んでないんだけど、
それは決定的差異がありつつも実体的区別はなんもないって話じゃなかったっけ。
人の心持ち次第で変わるっていう。
AIBOがすでに生き物のように認められてるみたいに。
39 ：大澤真幸：02/03/31 00:56
>>33
カッシーラーでも読んだのかね？
人間をシンボル的動物と定義した。
シンボルと記号の違いはかなり微妙で、論者によって解釈が違うけど、
エーコみたいにうるさいことを言わなければ、大体、シンボル≒記号と見ていいし、
言語はその記号の一部と見るのが記号論者の中でも一般的だけど？
>>34
現代思想の根本的な原理を表現してるってことが分かってないね。
＞ひとつの記号が「両義的に解釈できる」ようになってるのは、
＞そのモデルが曖昧だというだけの話。
だから、その普通は別々だと考えられてることが、根本的には同一だということ。
だから、一つの表現が、既成の体系で解釈すると両義的になる。
例えば、量子力学の観測問題なんかでは、
観測という「操作」とその対象の「存在」が切り離せないものになってる。
こういうのは、現代思想が到達した原理の一つの現れと言えるんじゃないかな。
詳しく話すのは大変なので、この辺りは自分で勉強して。
>>35
それを説明し始めたらまるまる論文一つぶんくらいの話になっちゃうよ。
電子メディア論の付録の「オタク論」なんか、第三者の審級理論を駆使した説明の好例だよ。
これはかなり根本的なことまで遡って論じてあるし分かりやすいと思う。
カッシーラーでも読んだのかね？
人間をシンボル的動物と定義した。
シンボルと記号の違いはかなり微妙で、論者によって解釈が違うけど、
エーコみたいにうるさいことを言わなければ、大体、シンボル≒記号と見ていいし、
言語はその記号の一部と見るのが記号論者の中でも一般的だけど？
>>34
現代思想の根本的な原理を表現してるってことが分かってないね。
＞ひとつの記号が「両義的に解釈できる」ようになってるのは、
＞そのモデルが曖昧だというだけの話。
だから、その普通は別々だと考えられてることが、根本的には同一だということ。
だから、一つの表現が、既成の体系で解釈すると両義的になる。
例えば、量子力学の観測問題なんかでは、
観測という「操作」とその対象の「存在」が切り離せないものになってる。
こういうのは、現代思想が到達した原理の一つの現れと言えるんじゃないかな。
詳しく話すのは大変なので、この辺りは自分で勉強して。
>>35
それを説明し始めたらまるまる論文一つぶんくらいの話になっちゃうよ。
電子メディア論の付録の「オタク論」なんか、第三者の審級理論を駆使した説明の好例だよ。
これはかなり根本的なことまで遡って論じてあるし分かりやすいと思う。
>>90
>ゆえに、必然的である＜他者＞の存在を消去すること、つまり殺人は不可能である。
でも、殺人は行われてるよね。
>「人を殺してはいけない」に代わる当為命題は
>「人の他者性を無視し、物として見てはならない」とでも言うしかない。
「人の他者性」を「直視」しても、人を「物として見」ても、人は殺せるよね。
>ゆえに、必然的である＜他者＞の存在を消去すること、つまり殺人は不可能である。
でも、殺人は行われてるよね。
>「人を殺してはいけない」に代わる当為命題は
>「人の他者性を無視し、物として見てはならない」とでも言うしかない。
「人の他者性」を「直視」しても、人を「物として見」ても、人は殺せるよね。
42 ：大澤真幸：02/03/31 01:04
>>36
それは「恋愛の不可能性」のような、あくまで「原理的な」話だからさ。
恋愛が実際は可能だと思えるように、レイプも実際は肯定できないよ。
>>37
相手を言語ゲームの一員と認めることができれば、機械だって心を持つ。
しかし、プログラムのような、全てが必然的な作動で構成され、
何らかの決定を、あり得た他の可能性からの区別のによる「選択」という形で
実現していると想定できないものには心は認められない。
それは「恋愛の不可能性」のような、あくまで「原理的な」話だからさ。
恋愛が実際は可能だと思えるように、レイプも実際は肯定できないよ。
>>37
相手を言語ゲームの一員と認めることができれば、機械だって心を持つ。
しかし、プログラムのような、全てが必然的な作動で構成され、
何らかの決定を、あり得た他の可能性からの区別のによる「選択」という形で
実現していると想定できないものには心は認められない。
43 ：大澤真幸：02/03/31 01:08
44 ：大澤真幸：02/03/31 01:12
さて、それでは今日はこの辺で。
また質問があれば答えますよ。
また質問があれば答えますよ。
45 ：考える名無しさん：02/03/31 01:13
46 ：大澤真幸：02/03/31 01:17
47 ：大澤真幸：02/03/31 01:28
ともかく、言語にしろ記号にしろ、私の想定してる指し示し一般は、
否定機能が伴ってるものだよ。
対象を「或るもの（ａ）」として指し示すことは、その空間の内部で、
「或るものではないもの（非ａ）」に対する示差的な区別によって同定すること。
スペンサー=ブラウンの代数学の「囲い」の操作が否定（ＮＯＴ）に対応することは、
少しでも行為の代数学を読んでくれれば分かることだよ。
どう解釈すれば、私が否定機能の重要性に気付いてないってことになるんだか…
それじゃあ、今日は本当にここまで。
否定機能が伴ってるものだよ。
対象を「或るもの（ａ）」として指し示すことは、その空間の内部で、
「或るものではないもの（非ａ）」に対する示差的な区別によって同定すること。
スペンサー=ブラウンの代数学の「囲い」の操作が否定（ＮＯＴ）に対応することは、
少しでも行為の代数学を読んでくれれば分かることだよ。
どう解釈すれば、私が否定機能の重要性に気付いてないってことになるんだか…
それじゃあ、今日は本当にここまで。
48 ：考える名無しさん：02/03/31 01:31
否定とは区別を設けることではなかったか？
「ＸはＡでない」とはＸをＡから区別する
ことだから。
そうなら、区別することを最も基礎的な操作と
考える大澤の理論に否定はないとは滑稽だろう。
「ＸはＡでない」とはＸをＡから区別する
ことだから。
そうなら、区別することを最も基礎的な操作と
考える大澤の理論に否定はないとは滑稽だろう。
>>47
>対象を「或るもの（ａ）」として指し示すことは、その空間の内部で、
>「或るものではないもの（非ａ）」に対する示差的な区別によって同定すること。
それが「到達点」の内容なら、数千年前に既に到達されてると思いますが。
>対象を「或るもの（ａ）」として指し示すことは、その空間の内部で、
>「或るものではないもの（非ａ）」に対する示差的な区別によって同定すること。
それが「到達点」の内容なら、数千年前に既に到達されてると思いますが。
52 ：考える名無しさん：02/03/31 02:42
>>50
だから、大澤氏は代数化を到達点の
メルクマールにしてんだよ。
たとえ、仏教や老荘思想がスペンサー＝ブラウン
と同様のことを言っていたとしても、そのことを
代数的に表現するにはまだ至っていなかっただろうに。
だから、大澤氏は代数化を到達点の
メルクマールにしてんだよ。
たとえ、仏教や老荘思想がスペンサー＝ブラウン
と同様のことを言っていたとしても、そのことを
代数的に表現するにはまだ至っていなかっただろうに。
53 ：１：02/03/31 08:40
>36
おれもあの論文読んだけど、レイプは肯定してないよ。
おれもあの論文読んだけど、レイプは肯定してないよ。
54 ：考える名無しさん：02/03/31 10:55
大澤寒いよ
55 ：考える名無しさん：02/04/05 16:21
そうか？
56 ：１：02/04/10 00:06
だれか書き込んでよ。
57 ：考える名無しさん：02/04/10 00:09
っていうか大澤真幸って誰
58 ：らげ＠：02/04/10 00:19
大澤さんの著作には大変お世話になりました。
俺が最も影響を受けた人です。
俺が最も影響を受けた人です。
59 ：考える名無しさん：02/04/10 00:20
60 ：考える名無しさん：02/04/10 00:22
>>58
マジ？ネタ？
マジ？ネタ？
61 ：考える名無しさん：02/04/10 00:27
62 ：らげ＠：02/04/10 00:29
>>60
大澤さんの著作は全て持っていますよ。
「事典哲学の木」も執筆者に大澤さんが
いるので、買うことを決意しましたしね。
彼ほど透徹したロジックを駆使できる論者
は珍しいと思いますね。
永井均もそういっていました。
大澤さんの著作は全て持っていますよ。
「事典哲学の木」も執筆者に大澤さんが
いるので、買うことを決意しましたしね。
彼ほど透徹したロジックを駆使できる論者
は珍しいと思いますね。
永井均もそういっていました。
63 ：考える名無しさん ：02/04/10 00:39
>>62
私も大澤氏の著作は結構読んでいるけど、
透徹したロジックっていうよりも、
良い意味で屁理屈って感じがするけど。
でも、この人って『恋愛の不可能性』って本を書いていて、
奥さんが『恋愛の可能性』って本を書いているんだよね。
なんかおもしろい。
私も大澤氏の著作は結構読んでいるけど、
透徹したロジックっていうよりも、
良い意味で屁理屈って感じがするけど。
でも、この人って『恋愛の不可能性』って本を書いていて、
奥さんが『恋愛の可能性』って本を書いているんだよね。
なんかおもしろい。
64 ：考える名無しさん：02/04/10 00:40
65 ：らげ＠：02/04/10 01:13
>>64
大澤さんは高校の時、数学科への進学も考えていた
ようなので、ロジックには元から強いのでしょう。あと
スペンサー＝ブラウンを非難するには「数は実在する」
という数学的プラトニズムを必要としますが、
スペンサー＝ブラウンは数は演算から独立してない
と考えているので、その非難はもともと成立しないと思います。
つまり彼と彼の批判者はそもそもそういう「世界了解」を異にして
いるので、話にならないのですね。
>>63
その『恋愛の不可能性について』で大澤さんの数学観が語られていますね。
大澤さんは高校の時、数学科への進学も考えていた
ようなので、ロジックには元から強いのでしょう。あと
スペンサー＝ブラウンを非難するには「数は実在する」
という数学的プラトニズムを必要としますが、
スペンサー＝ブラウンは数は演算から独立してない
と考えているので、その非難はもともと成立しないと思います。
つまり彼と彼の批判者はそもそもそういう「世界了解」を異にして
いるので、話にならないのですね。
>>63
その『恋愛の不可能性について』で大澤さんの数学観が語られていますね。
>ロジックには元から強いのでしょう。
ご冗談でしょう？笑
ご冗談でしょう？笑
67 ：考える名無しさん：02/04/16 18:05
age
68 ：考える名無しさん：02/04/26 12:41
大澤おもしろい
69 ：名無し：02/05/06 11:08
>>28 >>33 >>45は蝉寝るのレス読んだだけでいい気になってる知ったか君（藁
91 ：蝉寝る ：2000/08/19(土) 21:54
なんだ、せっかくせんせいがいろいろ答えようと待ちかまえていたのに。
たったこれだけか？まあいいや。
＞８８
きみ、なんだか東浩紀のパチもんみたいなひとだね。
まさか本人じゃないだろうから（文章下手すぎ）、「俺が言いたかった」じゃなくて、
せめて「デリダ／東浩紀によると」くらいは書いておかないと、
ほかのみんなが、君がひょっとしたらアタマが良いんじゃないかと錯覚してしまうぞ。
まあ、いいや。
「否定神学」うんぬんは、仕方ないこと。
それは言葉を語る存在にとっての宿命であって、どうにもならないんだ。
きみさ、構造主義くらいは知ってる人だよね。
言葉の構造は、ファルスというゼロ記号によって支えられているんだ。
つまり、言葉そのものが、否定神学的構造に支えられているってことになる。
なんでそう言えるかって？
チンパンジーに言葉を教える実験で、一番難しかったのは何だと思う？
それは「Ｎｏ」の概念を理解させることだ。
人間と動物を分ける、この巨大なギャップを可能にしたのが、
言葉における「否定」の機能なんだ。
動物には、否定と言うことがわからない。
それは、動物が「記号」しか扱えないことを意味している。
言葉は象徴界に属し、記号は想像界に属する。
人間を人間たらしめる象徴界そのものが、否定神学的構造を持っている以上、
言葉を使って思考する極限が、ラカン的否定神学になってしまうのは仕方がない。
だから、思想はラカンで事実上終わっているんだ。
ラカン以降、ポスコロだのカルスタだのは、もはや思想のグランドセオリーたりえない。
ラカンが思想の地平を暴いてしまったから。（つづく）
91 ：蝉寝る ：2000/08/19(土) 21:54
なんだ、せっかくせんせいがいろいろ答えようと待ちかまえていたのに。
たったこれだけか？まあいいや。
＞８８
きみ、なんだか東浩紀のパチもんみたいなひとだね。
まさか本人じゃないだろうから（文章下手すぎ）、「俺が言いたかった」じゃなくて、
せめて「デリダ／東浩紀によると」くらいは書いておかないと、
ほかのみんなが、君がひょっとしたらアタマが良いんじゃないかと錯覚してしまうぞ。
まあ、いいや。
「否定神学」うんぬんは、仕方ないこと。
それは言葉を語る存在にとっての宿命であって、どうにもならないんだ。
きみさ、構造主義くらいは知ってる人だよね。
言葉の構造は、ファルスというゼロ記号によって支えられているんだ。
つまり、言葉そのものが、否定神学的構造に支えられているってことになる。
なんでそう言えるかって？
チンパンジーに言葉を教える実験で、一番難しかったのは何だと思う？
それは「Ｎｏ」の概念を理解させることだ。
人間と動物を分ける、この巨大なギャップを可能にしたのが、
言葉における「否定」の機能なんだ。
動物には、否定と言うことがわからない。
それは、動物が「記号」しか扱えないことを意味している。
言葉は象徴界に属し、記号は想像界に属する。
人間を人間たらしめる象徴界そのものが、否定神学的構造を持っている以上、
言葉を使って思考する極限が、ラカン的否定神学になってしまうのは仕方がない。
だから、思想はラカンで事実上終わっているんだ。
ラカン以降、ポスコロだのカルスタだのは、もはや思想のグランドセオリーたりえない。
ラカンが思想の地平を暴いてしまったから。（つづく）
70 ：考える名無しさん：02/05/06 12:58
この人は陳腐な内容しか書かないね。
71 ：考える名無しさん：02/05/07 17:41
>>69
んじゃもうちっと詳しくいおっか?
ちなみに言語は構造としては象徴界だけど意味としては想像界に区分される。
それと人間の扱う記号は想像界に属するけど動物の記号は象徴界も想像界もないよ。
動物の記号に意味なんてないから。記号に意味が付与されたり否定を表せたりできるのは
言語を介在させてるからだね。
その蝉寝るって人も結構いい加減だね。
んじゃもうちっと詳しくいおっか?
ちなみに言語は構造としては象徴界だけど意味としては想像界に区分される。
それと人間の扱う記号は想像界に属するけど動物の記号は象徴界も想像界もないよ。
動物の記号に意味なんてないから。記号に意味が付与されたり否定を表せたりできるのは
言語を介在させてるからだね。
その蝉寝るって人も結構いい加減だね。
>>71 人間の扱う記号で自然科学が成り立っているのだが、
それでもそれが想像界に属すると言ってしまえるのか？
それでもそれが想像界に属すると言ってしまえるのか？
73 ：Ｍ：02/05/07 23:25
>>71
君は記号の理解以前に相手の用語法を読み取る力をつけなよ。
記号論で語られる「記号」という言葉は大体、広い意味で使われていて、
言語記号はその一部という考えが一般的。
そういう意味での記号に対して、固定的にコード化された動物的な刺激はシグナルとか表現される。
君は人が記号って言ったのを勝手にシグナルの意味に解釈して、
もったいぶった講釈たれてるけど、そもそも文脈からして的外れなんだよ。
そんな厨房みたいな揚げ足とるから煽られるの。
自分の狭い知識を絶対化するから、相手の用語法を理解できるだけの余裕がまだないってことだね。
君は記号の理解以前に相手の用語法を読み取る力をつけなよ。
記号論で語られる「記号」という言葉は大体、広い意味で使われていて、
言語記号はその一部という考えが一般的。
そういう意味での記号に対して、固定的にコード化された動物的な刺激はシグナルとか表現される。
君は人が記号って言ったのを勝手にシグナルの意味に解釈して、
もったいぶった講釈たれてるけど、そもそも文脈からして的外れなんだよ。
そんな厨房みたいな揚げ足とるから煽られるの。
自分の狭い知識を絶対化するから、相手の用語法を理解できるだけの余裕がまだないってことだね。
74 ：考える名無しさん：02/05/08 00:44
>>72
精神分析は科学する主体のためのものだといわれてる。
どんなに科学理論を厳密化してもそれを扱う主体だけは理論からこぼれ落ちてしまうの。
人間が扱うのが想像界の領域で、人間を規定するのが象徴界ってこと。
言語を使う以上象徴界の影響下にあるからはっきりと区別できるわけじゃないんだけどね。
つーか超スレ違いだから精神分析はこの辺にしとこう。
>>73
んなことよく分かっていってるんだよ。
君は君の言う記号一般の中から言語記号ってのがどうして区別されてるか説明できるの?
精神分析は科学する主体のためのものだといわれてる。
どんなに科学理論を厳密化してもそれを扱う主体だけは理論からこぼれ落ちてしまうの。
人間が扱うのが想像界の領域で、人間を規定するのが象徴界ってこと。
言語を使う以上象徴界の影響下にあるからはっきりと区別できるわけじゃないんだけどね。
つーか超スレ違いだから精神分析はこの辺にしとこう。
>>73
んなことよく分かっていってるんだよ。
君は君の言う記号一般の中から言語記号ってのがどうして区別されてるか説明できるの?
75 ：考える名無しさん：02/05/08 01:34
無意識は否定を知らない、てのと折り合いはどう付く？
76 ：考える名無しさん：02/05/08 03:19
>>75
それは無意識の無時間性のコトだね。
象徴界に登録されたときに対象は一度完全に否定（消去）されるんだけど、
無意識では対象の代わりに言葉である/ないを永遠に反復するの。
その意味で知らないんだね。
それは無意識の無時間性のコトだね。
象徴界に登録されたときに対象は一度完全に否定（消去）されるんだけど、
無意識では対象の代わりに言葉である/ないを永遠に反復するの。
その意味で知らないんだね。
77 ：Ｍ：02/05/08 16:19
>>74
ほらほら、すぐ自分の話したい文脈に持ち込もうとする。
分かって言ってたんなら厨房精神丸出しだよ。
的外れって分かってながら、>>28 >>33みたいに絡んでまで自分の得意分野に持ち込みたいのかね？
もう一度整理すると、記号論者の一般的用語法は
シグナル、信号…／シンボル、記号
前者が動物的にコード化されたもので、人間の象徴秩序を構成するのは当然後者。
（ただし、エーコはシンボルと記号も区別する）
それで、記号一般の中で
非言語記号／言語記号
の対立があるってこと。この違いにこだわるのもエーコぐらいだけど。
言語は記号の中でも主導的な役割を果たしてるし、記号論自体、主にソシュールの言語の研究に由来してるから、
特に記号一般を代表するものとして言語が取り上げられることが多いだけ。
ほらほら、すぐ自分の話したい文脈に持ち込もうとする。
分かって言ってたんなら厨房精神丸出しだよ。
的外れって分かってながら、>>28 >>33みたいに絡んでまで自分の得意分野に持ち込みたいのかね？
もう一度整理すると、記号論者の一般的用語法は
シグナル、信号…／シンボル、記号
前者が動物的にコード化されたもので、人間の象徴秩序を構成するのは当然後者。
（ただし、エーコはシンボルと記号も区別する）
それで、記号一般の中で
非言語記号／言語記号
の対立があるってこと。この違いにこだわるのもエーコぐらいだけど。
言語は記号の中でも主導的な役割を果たしてるし、記号論自体、主にソシュールの言語の研究に由来してるから、
特に記号一般を代表するものとして言語が取り上げられることが多いだけ。
78 ：考える名無しさん：02/05/08 21:58
>>77
君おもっきり勘違いしてるみたいなんだけどさあ、得意分野とかもったいぶった講釈とかいってるけど
>>71は>>69が精神分析持ち出してきたからそれに応えただけじゃん。「ちなみに」っていってるし。
君の方こそ文脈をとらえてレスつけてね。
それから記号と言語の区別だけど、シグナルとシンボルに置き換えただけじゃん。
もうちょっと本質的な区別をしてね。
あとシグナルとシンボルが記号一般でくくられるとすると、シグナルとシンボルを包摂する
抽象的「記号」概念が必要だよね。シグナルとシンボルを統一するような記号の意味ってナニ?
君おもっきり勘違いしてるみたいなんだけどさあ、得意分野とかもったいぶった講釈とかいってるけど
>>71は>>69が精神分析持ち出してきたからそれに応えただけじゃん。「ちなみに」っていってるし。
君の方こそ文脈をとらえてレスつけてね。
それから記号と言語の区別だけど、シグナルとシンボルに置き換えただけじゃん。
もうちょっと本質的な区別をしてね。
あとシグナルとシンボルが記号一般でくくられるとすると、シグナルとシンボルを包摂する
抽象的「記号」概念が必要だよね。シグナルとシンボルを統一するような記号の意味ってナニ?
79 ：Ｍ：02/05/09 08:23
>>78
はぁ？>>69が精神分析持ち出してきた？君がそのコピペを読んで知ったかしてるって煽ってるだけでしょ。
はじまりは君が>>28 >>33 >>45のようなレスをしたことでしょうが。
そういう文脈を無視した絡みで大澤の理論に否定機能が無いとか的外れなこと言って。
こんな明らかに相手の用語法が読み取れてないような厨房的な揚げ足とるから、
どっかの受け売りの狭い知識を絶対化しちゃってるように思われるんだよ。
きちんと、何人かの論者の書いた本を読み比べたことがあれば、
人による個性的な用語の意味づけや、比較的一般に使われる用語法が分かってくるから。
＞それから記号と言語の区別だけど、シグナルとシンボルに置き換えただけじゃん。
＞もうちょっと本質的な区別をしてね。
それはまさに君が最初にした絡み方が本質的でない、「自分との用語の使い方の相違」だけに向けれたことに由来する。
君がどんな本読んでるのか、それとも２ちゃんのレスだけ参考にしてるのか知らないけど、
シグナル・信号／シンボル≒記号＝｛非言語記号／言語記号｝
これが記号論者や社会学者、言語哲学者の中で、比較的統一された用語法なの。
それなのに、君はどこで覚えてんだか知らないけど、勝手に相手の文中の「記号」＝シグナルの意味
なんて解釈して、>>45みたいにレスしてるんだから無知厨房丸出しなんだよ。
その後何人かが君に反論したけど、全く聞かずに>>51みたいに自分の用語法、言語／記号に固執するだけで終わってる。
あのね、君は「記号」という語を動物的なシグナルの意味だと思ってるらしいけど、
それなら「記号論（学）」って何になるの？動物の活動を研究対象にするのが記号論？
＞あとシグナルとシンボルが記号一般でくくられるとすると、
これは誤読ね。さすがにもうすぐに分かるでしょ。
はぁ？>>69が精神分析持ち出してきた？君がそのコピペを読んで知ったかしてるって煽ってるだけでしょ。
はじまりは君が>>28 >>33 >>45のようなレスをしたことでしょうが。
そういう文脈を無視した絡みで大澤の理論に否定機能が無いとか的外れなこと言って。
こんな明らかに相手の用語法が読み取れてないような厨房的な揚げ足とるから、
どっかの受け売りの狭い知識を絶対化しちゃってるように思われるんだよ。
きちんと、何人かの論者の書いた本を読み比べたことがあれば、
人による個性的な用語の意味づけや、比較的一般に使われる用語法が分かってくるから。
＞それから記号と言語の区別だけど、シグナルとシンボルに置き換えただけじゃん。
＞もうちょっと本質的な区別をしてね。
それはまさに君が最初にした絡み方が本質的でない、「自分との用語の使い方の相違」だけに向けれたことに由来する。
君がどんな本読んでるのか、それとも２ちゃんのレスだけ参考にしてるのか知らないけど、
シグナル・信号／シンボル≒記号＝｛非言語記号／言語記号｝
これが記号論者や社会学者、言語哲学者の中で、比較的統一された用語法なの。
それなのに、君はどこで覚えてんだか知らないけど、勝手に相手の文中の「記号」＝シグナルの意味
なんて解釈して、>>45みたいにレスしてるんだから無知厨房丸出しなんだよ。
その後何人かが君に反論したけど、全く聞かずに>>51みたいに自分の用語法、言語／記号に固執するだけで終わってる。
あのね、君は「記号」という語を動物的なシグナルの意味だと思ってるらしいけど、
それなら「記号論（学）」って何になるの？動物の活動を研究対象にするのが記号論？
＞あとシグナルとシンボルが記号一般でくくられるとすると、
これは誤読ね。さすがにもうすぐに分かるでしょ。
80 ：考える名無しさん：02/05/10 19:57
>>79
＞大澤の理論に否定機能が無いとか的外れなこと言って。
どこをどう読んだらそんな解釈ができるんだい?記号に否定機能がないとしかいってないけど。
相手の用語法を読みとる?誤解に基づく用語法まで考慮に入れて相手を尊重して発言しろと?
それともそういう使い方をする人がいるんだからそれぞれが正しいと主張するわけ?
人の知識を鵜呑みにして断定してんのは君のほーじゃん。
誤解にまみれてるかもしくは単に皮相的でしかないかも知れない一般的解釈なんてどーでもいいよ。
＞君は「記号」という語を動物的なシグナルの意味だと思ってるらしいけど
んなこともいってない。君の「用語法」にあわせてるだけ。>>71で人間の記号と動物の記号をわけてるし。
＞シグナル・信号／シンボル≒記号＝｛非言語記号／言語記号｝
焦点をビミョーにずらさないでくれる?どっちも記号なんでしょーが!
＞それなら「記号論（学）」って何になるの？動物の活動を研究対象にするのが記号論？
過去の遺産を流用して記号をそのまま言語の意味に移して使ってるか、
記号と言語の本質的区別をせずに混同して扱ってるか、言語から限定された記号を扱ってるかだろーね。
＞大澤の理論に否定機能が無いとか的外れなこと言って。
どこをどう読んだらそんな解釈ができるんだい?記号に否定機能がないとしかいってないけど。
相手の用語法を読みとる?誤解に基づく用語法まで考慮に入れて相手を尊重して発言しろと?
それともそういう使い方をする人がいるんだからそれぞれが正しいと主張するわけ?
人の知識を鵜呑みにして断定してんのは君のほーじゃん。
誤解にまみれてるかもしくは単に皮相的でしかないかも知れない一般的解釈なんてどーでもいいよ。
＞君は「記号」という語を動物的なシグナルの意味だと思ってるらしいけど
んなこともいってない。君の「用語法」にあわせてるだけ。>>71で人間の記号と動物の記号をわけてるし。
＞シグナル・信号／シンボル≒記号＝｛非言語記号／言語記号｝
焦点をビミョーにずらさないでくれる?どっちも記号なんでしょーが!
＞それなら「記号論（学）」って何になるの？動物の活動を研究対象にするのが記号論？
過去の遺産を流用して記号をそのまま言語の意味に移して使ってるか、
記号と言語の本質的区別をせずに混同して扱ってるか、言語から限定された記号を扱ってるかだろーね。
81 ：考える名無しさん：02/05/11 16:06
まー聞くまでもなく記号と言語を統一する記号一般なんて概念ないんだけどね。
言語も記号の一種と見るのは言語も記号も何らかの表象や対象を表すコミュニケーションの道具なんだろう
という程度の通俗的理解でしかない。
確かに言語を記号と見ることもできるけど、そのとき言語は
限定的に一語だけ取り出されて要素に分解されていたり意味の連関を切断されたりして
言語の言語性を剥奪された、ただの記号にすぎないの。
人間を肉塊と見ることもできるけどそれはもはや人間とは呼べないよーなもん。
言語も記号の一種と見るのは言語も記号も何らかの表象や対象を表すコミュニケーションの道具なんだろう
という程度の通俗的理解でしかない。
確かに言語を記号と見ることもできるけど、そのとき言語は
限定的に一語だけ取り出されて要素に分解されていたり意味の連関を切断されたりして
言語の言語性を剥奪された、ただの記号にすぎないの。
人間を肉塊と見ることもできるけどそれはもはや人間とは呼べないよーなもん。
82 ：朝日カルチャーセンター：02/06/02 20:23
京大助教授
大澤 真幸
7／6、8／3、9／7、10／5
4回
土18：30～20：30
会員10,400円
一般12,400円
入会金不要
最新社会哲学ゼミナール
アガンベンを読む
0385015
いま最も注目されている社会思想の論考をとりあげ、講師を
中心に皆で読み進めていくゼミ形式の授業。今期はイタリア
の思想家アガンベンの最新論考を読みます。6月開講。
高いと見るか 安いと見るか
大澤 真幸
7／6、8／3、9／7、10／5
4回
土18：30～20：30
会員10,400円
一般12,400円
入会金不要
最新社会哲学ゼミナール
アガンベンを読む
0385015
いま最も注目されている社会思想の論考をとりあげ、講師を
中心に皆で読み進めていくゼミ形式の授業。今期はイタリア
の思想家アガンベンの最新論考を読みます。6月開講。
高いと見るか 安いと見るか
84 ：考える名無しさん：02/06/02 23:22
スペンサー＝ブラウンの「形式の法則」がトンデモ本とされるのは、
実際には何の証明も示さずに、自分が「４色予想」が正しいという
最初の証明を発見したと主張しているからじゃないかな。
それに、スペンサー＝ブラウンは、「指し示しの算法」は、
お釈迦様が発見した「法則」と同じもので、この法則を発見
できたのは自分とお釈迦様しかいないと言って、「TARATI」
っていう自分の教団への募金を呼びかけているよ。
実際には何の証明も示さずに、自分が「４色予想」が正しいという
最初の証明を発見したと主張しているからじゃないかな。
それに、スペンサー＝ブラウンは、「指し示しの算法」は、
お釈迦様が発見した「法則」と同じもので、この法則を発見
できたのは自分とお釈迦様しかいないと言って、「TARATI」
っていう自分の教団への募金を呼びかけているよ。
85 ：考える名無しさん：02/06/02 23:43
やっぱ類は友を呼ぶ。
あのまくしたてるしゃべりが敷き詰められた文字として、
この板にもあらわれてるよ。(笑
あのまくしたてるしゃべりが敷き詰められた文字として、
この板にもあらわれてるよ。(笑
元ストーカー
87 ：考える名無しさん：
age