理想社会　　　　　　　　　　　　　　　　

プラトン以来の難問。私的構想を募る。(愚案可、侮易不可)

駄スレマン瀬
じゃんじゃんいこう

1 名前：荒らしを呼ぶ男　　【駄スレ王】 02/03/08 17:59
ちかごろ、駄スレ叩きが横行している。
駄スレの基準は、完全に「主観」であり、
何の根拠も無い。せいぜい世俗の多数
意見に過ぎない。スレ叩き厨房は権威に
弱いから、術語フェチのスレには近寄れ
ない。哲学の風上に置けない馬鹿どもだ。

あっそ

馬鹿どもだ。

age

からあげ

まともに批判できない「失語症状態」では、荒らしになるほかない。
自分では満足に動けない動物「ホヤ」のままでいるなら、
哲人未満としかいいようがないではないか。

理想社会を考えるには
まずは現状の社会の問題点をあげてゆくのが
よいだろう。

「我が社に欠けているのはなんだと思う？哲人君」

我が社に欠けているのは、
「みる」「ありのままにみる」ことです。
現状が見えてないというのです。
無知の知は、哲学者にも一般にも言えること。
これは情報の開示を超える問題だ。
だから、哲人政治では駄目。
以上、ソクラテスへ報告おわり。

会社には金儲け以外に何か目的があってほしいね

この会社には、趣味の時間の充実があります。
これ会社じゃないよ〜。

>>10
哲人のほうが「より見えていない」ということを証明しないと、
哲人政治が駄目という論拠にはならないと思うが。
（つうか、「無知の知」の意味をちゃんと理解してるのか？）

証明不要、
この板を見ればわかる。

侮易ってなんだ。

あなどるかろんずるでしょ。

>>11 そのような社会の期待に企業は応えなくてはならない。
利潤追求以外の目的を前面に押し出すことが大事だとは
ドラッガーなどが経営論でよくいうことだ。
我が社は自己中な会社ではなくて社会に貢献する会社ですと
主張することは大事なことだ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

哲学を学んでいるほど、無知の知に遠くなりうるよね。
とくに、哲学を社会に応用してゆく気がないと、やはり学ぶために学ぶことになる。
国家論、国家論。

>>14
この板に哲人はいるのかね？

　　　　　　　　　 , -~￣￣〜、
　　　　　　　　／　　　　　ノつヽ、　　　　筑紫哲也。
　　　　　　　/ 　 ＿,;-='''~ `　ヾ、ヽ　　　　　ベテランジャーナリスト。
　　　　　　　|　-~　―、　 ー　　 ミ、|
　　　　　 　 |彡/　ノ 　　　ヽ 　 |ミ|
　　　　　　 .|　(　 　　　!　　 　　) | 　　　／ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　ヽ|　 　 　(。。 、　　 |;ノ　　＜ 今日のテーマは理想社会です。　
　　　　　　　　ヽ.　　/ _ _、　　 / 　　　　　＼　
　　　　　　　　　ヽ.、　｀ー ',　／ 　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　,――~￣| ＼` ー '_／　.| ￣~――、
　　　|　　　　　　|ヽ／ヽ￣/＼/|　　　　　　ヽ
　　 | 　　　　　　|　　 　 |：|　 　 |　　　　　| ヽ
　　|　　|　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　 .| 　|
　　|　　 |　| 　 　 　多事争論 　 　 　|　 |　　|
　　|　　　| | 　┌――――――┐　 |　,|　　 |
　　|　／￣|　　| 　　　　　　　 　 .|　　|￣＼　 |
　　| 　 　 ..|　 └──────┘ 　|　　　　|
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>17
ガルブレイスは、逆を言ったのでは？

>>19
哲学者と哲人を分けるなら、半哲人ぐらい、っしょ。

>>22
だとすると、この板を見ただけで、
本当の「哲人」について結論を下すことは難しいと思うのだが。

ホンダの新型ロボット"ASIMO（アシモ）"がもっともっと進化して、
人間の仕事を全部やってくれるの。
人間は、美味しいものいっぱい食べて、
芸術や読書やスポーツを一日中やってるの。

そりゃ半哲人は、哲学者が、知識に溺れたヒッキーだと見抜くよ。

>>24
理想だなあ、

って。

そりゃ半漁人は、魚学者が、知識に溺れたヒッキーだと見抜くよ。

>>25
プラトンは「哲人（哲学者）」を、「知識に溺れたヒッキー」と定義したかね？

１はどうした、
１は。

何でもできるとういうことは最終的には全メニューからの任意の選択
が可能になるということ。そして全メニューのバリエーションを
拡げることが次に問題となる。芸術と科学が一体となる。
工学が理学+芸術となる。

>>29

客がこないんで寝てるという。
理想だなぁ。ヒマ社会。

おことばですがね、社長。
産婆術(法)でいいたかったのは、
定義の問題ではなく、自ら改めて
定義して進むということですよね。

エンジニアが一番偉い。
エンジニア政治・・・いや、エンジニアは政治は嫌いだから、
とりあえずプログラマーの賃金を上げろと主張する奴が政治をしろ。

映画館の座席でのんびりくつろぎながら映画を楽しむという
傍観的態度が理想的な人生体験の形式を示唆している。
しかし、体験が高速度で交替すると世界イメージが狭められてくる。
イメージを拡げる、だが、苦痛は与えない。
苦痛なき純規則社会が真の理想社会だ。

何でもできるようになることが理想社会で、
芸術と科学が統合されて工学ですか。

カースト最高

苦痛が無い・・。
造る人が苦しんで、楽しむ人がいる。
あるいは、造ることを楽しむ人と、味わうことを楽しむ人がいる。

エンジニア政治って、テクノクラシーと、どうちがうのよ。

カーストってあんた、
苦痛の分配は。
あんたの位置は？

＞何でもできるようになることが理想社会で
体験間の推移が明度を持って意識的移行をなす事が
体験の引き出しを快適にし、そうした体験の交替のなかに
見出される世界容態も自由な素材性を確保できる。

すいません、同じです。
だからエンジニアには政治は向いてないんです。

その意識的移行っての曲者じゃない？
誰が苦痛なく、意識するのさ。

てか、意識的って、誰が教え、誰が指導すんの。

与えられるものでなく世界が与えるものになるにせよ、
その為の技術の進化過程において他律的要素を若干配分する
ことが快適な社会を作るであろう。
そうして人間という無数の点だけがアクティブになる世界へと
漸近していくのかもしれない。
人間が物理的進化をパスして実質進化できるなら、
個々の世界を芸術設計し、総合的にそれらを制御できる
必要がある。しばらくはこの問題に人類が取り組まざるを得ない。

たとえば、愚行権の発露を芸術設計と呼んでないかい？
つまり、理に縛られないという。

無数の点というのは、集団錯誤を免れた、最小にして最大のモナド、
しかしこれは個人主義の純化、または徹底ですかな。

で、半永久的に、その道程、過程を指導する他者とは、
ずばり、誰な。

個人なんてクソだ

じゃ、なんだよ。
また「失語症」かい？

＞その意識的移行っての曲者じゃない？
＞誰が苦痛なく、意識するのさ。
全ての人の共通の場（ダー）を サイバースペースに作る事ができたように、
つねに自然法則を裏切る可能性が自然法則のなかにあると信じたい。
何でもできるなら、意識の表出が期待する反応を返さなければならない。
そのような人間意志へのアクセスを可能にし、ゲームのような仮想的世界を
形成することができた。仮想性が織り重なって現実性が重なり見えているのだから、
その織り重なりを改変する美的計画により、現実容態を除去できたりする。

人間は単に楽に生きることを望んでいるのではないというのは
当然ですが、重要なのは、人間はこれからも喜怒哀楽の感情を
生産し続けるだろうということ。社会はそれらもふまえたシステム
であるということ。

＞たとえば、愚行権の発露を芸術設計と呼んでないかい？
＞つまり、理に縛られないという。
行動というレベルの話をしていない。
何でもできるというときわざわざ無駄なことをする人はいないだろう。
何でもできるんだから皆がストレートにアクセスするから
その経路は予期されているし、その制御は全く問題にならない。
なぜなら、利得の上に生活する価値を失うからだ。

＞無数の点というのは、集団錯誤を免れた、最小にして最大のモナド、
＞しかしこれは個人主義の純化、または徹底ですかな。
個人主義かそうでないかと無関係な領域で話をしている。
体験へのアクセス効率を上げるには自律性が４７のように
実現しなければならない

＞で、半永久的に、その道程、過程を指導する他者とは、
＞ずばり、誰な。
それは私の計画に含まれていない。例えば、もしある人が一人で今日から
その計画を始めることができたなら多くの人がそれに気づき次第
危機感を持つだろう。

期待したうえでの喜怒哀楽はありうる。オリンピックがそう。泣く。
期待しない喜怒哀楽は、自然法則の裏切り、理法・推理からの漏出。

さて、みなが参加できる、みなが参加するから面白いゲームは、
報復戦争物語とか、それを含む資本市場ゲームそのものが、そうでしょう。
参加させたい。啓蒙リーダーから物象にバトンタッチ。

なんでも選べるのが果たして理想なのだろうか。
おれはメニューが５００品以上ある定食屋で
本当に自分が食べたい定食を選べる自信がない。

哲学的に完成した哲人王とそのブレーンが
すべてを徹底管理。これ基本。

>>48
そうです。苦楽や損得が問題とならない領域においては、
感情のバリエーションだけが問題となる。
そうしたメンタルなところはまさに芸術の担当するところ。

>>51 消去法でいけ。

苦痛を好んで求める人たちが存在することも知っとけ！

>>46
荒らしのことを「失語症」と呼ぶのはいいかもしれない

何でも選べるのが理想かどうかはよくわからないが、
それを確かめるためにはいったんなんでも選べるようにするしかない。
実際は、「何でも選べる」というのは不可能なのだが、
「実用上上何でも選べるといっていい」というレベルには、最終的にはいくはずで、
その後どうするかは、そのときの当事者に考えてもらうしかない。
世代を隔てた可能性のバトンタッチが一つの世代ができることの限界。

経済的拘束が全てといえるかどうか。

行動レベルでなんであれ、共有しえない人の価値観は、
相互に、存在・行動・目的(嗜好・志向・指向性)が無価値ではないのか。

｢気づき」においては、ネット状の、ネット上の連鎖を想定しているらしい。

そして、計画しているそうだから、貴方が、人類の他者だとすれば、最初の覚醒者ということになるが。

つーかよ。

何とかなるって！
がはは！

＞なんでも選べるのが果たして理想なのだろうか。
＞おれはメニューが５００品以上ある定食屋で
＞本当に自分が食べたい定食を選べる自信がない。
それは特殊な例であり、自由な選択が一般化すれば、選択能力
は自然に育つ。現前が常にある形式を持っている限り、
そこから選択する方法を体系化するのは簡単になる。
世界が深さを持つためには何でもできてはならないので、
現前の形式と選択の能力とのかかわりを断面として、
世界の奥行きが与えられている必要がある。
奥への志向というのを効果として狙っているわけではない。

事象なんて無数の差異があるじゃん。
頭でできる需要に生産がおっつかないよ。

＞苦痛を好んで求める人たちが存在することも知っとけ！
趣味としての苦痛を拒否した時点で多くの一連の感情の
バリエーションが構成できなくなるのだから、おっしゃるとおり。

究極的には、社会全体で共有できうる価値観とは、
「異なる価値観の並存」になるのではなかろうか。

競争は無くならないんでしょ？

>> 頭でできる需要に生産がおっつかないよ

現時点でこの世界にどれだけの選択肢があるかに頭がおっついてないだろ。

>>61
そこに本質的な開放性を感じることで
世界の閉鎖性についてのある種の不安を取り除いてくれる。
世界は求める端から育っていく。

>>62 あと他人から強制されるのが大好きな人たちも存在します。

つうか、そこまで独創的な発想が次々に生まれるのなら、
かえって苦労は無いように思うけれど。
実際現在のメディアでも、新しいものやりたいのに、
同じものを繰り返さざるを得ないことが多いような。

だから、愚行権なんだよ。
その本旨は、なんだかんだいっても「目的」の自由だろう。
目的は価値観の派生だろうな。
嗜虐・自虐は行動として現れる。
で、娯楽としての喜「怒」「哀」楽の表出となる。

＞現時点でこの世界にどれだけの選択肢があるか
瑣末事かもしれない可能性に心をやるよりも
明らかに世界に対して閉じていた選択を埋めていく方が良い

繰り返す単調さが好きなのがいるんだ、また。

価値観の派生が目的なら既に「愚行」権というのは、
予断を含んだ表現ということになるだろう。
（価値が多様化するなら、「愚行」という判断は一意に下せなくなる）
単に「自由」でいいのでは？

>>64
競争が好きなのがいるんだっていよりも、
競争がゲームの原理じゃないか。

>>69
苦痛や損得のないところに価値観は発生しない。
少なくともあなたが用いるような意味での価値観はね。
音楽を聴いて価値が見えたなんて思わないのと同じ。
価値観のないところに善行も愚行も前面的価値として
現れてこない。だから演奏家が自由に演奏できるのを
愚行権というのと同じ不自然さを感じる

競争が無い社会って、何の達成感も無い社会では・・・。

「現時点でこの世界にどれだけの選択肢があるか」に頭がおいついていない、
というのは、その「頭がおいついていない」当人 にとっては
依然「閉じられた選択」だ、と言ったんだよ。

>>72
まあそうです。ただ、相互に無意味というのは、
相互に(観察として)愚行なわけで。

それと、経済的合理性から免れる自由と言いたかった。セン氏みたく。
なにしろ、合理的に生きる自由から、
合理的に生きることを自由と称する人までいるんでね。

いまの、ある種ゼロサムゲームを、できれば超えるゲームとしてね。

「明らかに世界に対して閉じていた選択」かどうか検証するのには
どれだけの知識と検証能力がいるとおもう？

>>76
そうだね。全体はつねに偏る。
しかし、選択する際に偏向を推し進める障害物を除去することで、
全体の中の偏向は抑えられる。

７８についても同じで、全体の中の閉鎖性は検証できるし、
全体としての偏向を検証するため、全体の外を探索するくらいなら、
その過程で見つけたものを全体の中に随時取り入れて、
そうして全体のバランスをとったほうが効率いいのではないか。

自由＞現実

と

自由＜現実

どっちが好き？

>>77
>それと、経済的合理性から免れる自由と言いたかった。セン氏みたく。
ああ、それならなんとなくわかります。

うーん。
そういう意味で、私の考えは突き詰めるのプラグマティズムになっちまいますね。

価値観が多様したなかで、なお共有しうる価値観というのは、
実現手段なわけで、そういう意味で、
「経済的合理性（それぞの価値観に合致するものに交換しうるものとしてのお金＝経済）」も
「科学的（工学的）合理性（それぞの価値観に合致するものを実現できる手段、技術）」も、
多様化した中でも、「価値を求める」とういうベクトルにおいて、
ある程度共有せざるを得ないもので、そういう意味で「愚行」というものはあるのでしょうが、
この場合、やはりトレードオフありきになるような気がします。
（つまりは愚行であることには自覚的）

現実の外に自由を求める方を選ぶ。けっして現状不満ではない。
現実を肯定した上でさらに現実を向上させる心持でいる。

●で、閉じさせない指導者は、要因は、という話に回帰する。

●価値観は苦痛というよりも、とうぜん快にもウェートがあると思うな。

快が趣味的要素で、特に多様化してくれば、善はなしえなくなるかも。

また、善行は贈与で貰い得とかね。だから、善悪では悪(他者からの苦が
クローズアップされて、対称性が崩れてくるわけよ)

●たしかに愚行は不自然だ。しかし、スケート競技を「ミズスマシ」と見立てて馬鹿にするとき、
まさに氷上で腰に手を当ててフリフリするのを愚かと取りうると思う。

自由と現実が対立概念？　なにそれ？

というか、実際上は現実と対峙しなくては自由は実感できないと思うが。
決して相反する概念ではない。

＞85
対立じゃないっす
サイズを比べる感じです

人間は言語の並べ替えが上手いから

語義のうえがそもそも対立概念じゃないだろと言ってるのだ。

善の定義にもよるが、
「異なる価値観の並存」というものを共通価値観とするならば、
その目的に適う行為と適わない行為というものは明らかだと思う。

例えば「私が自由を満喫している現実」＞自由とか、論理的におかしいだろが。

＞しかし、スケート競技を「ミズスマシ」と見立てて馬鹿にするとき、
＞まさに氷上で腰に手を当ててフリフリするのを愚かと取りうると思う。
そういう価値もないとしたら？
たしかに価値はなくならない。でも、理想社会の価値が
現在の価値と類似しているとは限らない。
理にさからったことをする権利なんてわざわざする必要なくなるんだし。

何でもできるといったときの何でもというのも、する必要のないことは含んでいない。
何でも音と映像が出てくる小箱のような純粋に美的対象として
あらゆるものがあるという状態をさしている。

込み入った話になっちゃうかもしれないが、価値観の並存と善悪を２分論では明確に分けてます。
だって、価値観の並存を基礎づけ、正当化し、唱導するのは、たとえば倫理という「メタ価値」なんですよ。
それがなきゃ、相対論だ。

>>89 もともと自由な主体同士は必然的に利害の対立に直面する、
というのが18世紀以来の哲学常識だろ。
なんか18世紀以前のことを討論してないか？

賢しまにも

自由＝現実

とか答えようとするところに
人間の当事者としての自覚が在るような気がした

といって、現代思想の成果が丸ごとオッケーかというと、
丸ごと間違ってたってことになりうる。なにしろ、相対論だから危ない。
それで、例えばニーチェから洗うとか、カントに還れで検証しなおすとかも、
ありでしょう。先を考えるなら、手遅れになんないうちにさ。

「スケート競技を「ミズスマシ」と見立てて馬鹿にする」
そんな「価値観」はすくなくともオリンピックに参加している国家の
ほとんどで、社会の価値観として採用されているところは一切ないよ。
社会集団としての選択と個人としての選択の次元をゴッチャにしてない？

一言で言うと、
理想社会は趣味的探求が自由にできる社会だと考えている。

そのために、二つの条件がある。
第一に、
家にいながらにして世界中の探索が瞬時にできるというような
身体的要請。
第二に、
あらゆるものが揃っている博物館のような
世界的要請。

>>93
利害の対立は否定してないです。
利害の対立の存在と並存とは直接関係無いですね。
むしろ、利害の対立があるものを並存させることが、
「社会」の目的の一つなわけでしょう。

>>95 とっくに結論のでている事について、踏まえられていないといってるんだよ。

>>94
ちょっとブーイング。
現実、苦。理想へと乗り越えるもの。いまはやや諦めモード、ムード。
共有されてる、語義というか「イメージ」として、たぶんだが。

自由選択の苦痛をいうのであれば。

しかし振り出しだ。なんでもできるのは苦痛だという。
そして、ちがうかもしれないのは「その」苦がまた「消費」されるという。
だって迷う苦しみ、メニュー見てパズルして、うだうだ相談しての話に遠回りして接続。

いかに「利害の対立があるものを並存させる」かの
具体論こそが問題なのに、
話がそれ以前のレベルなんだよ。

>>99
意味がわからずに介入したわけでは・・。ご免ご免は一回。

一回死んでからマルクスにでも聞いて来い。ｺﾉﾔﾛ

ゲームと現実とを浸透させ、自由と愚行権とのパラドックスを解消する
具体案が確かに問題だ。

というか、「価値観の相違＝利害の対立」ではないですね。
むしろ、「異なる価値観の並存」というのは
そうならないようにすることを、社会の目的とする、ということです。

利害的「価値の」並存、という限りは並存できないわけだろう。
そんなことは、好戦と反戦が、定義からして
実践領域において干渉するから、当然のことだ。
それが対等の資格で鬩ぎあったとき、仲裁するのはどこの誰なんだ。

複数人の関わりについて物理的制約を超越させて、
みんなで一緒にテレビゲームみたいな感じで、仮想世界の
制約に責任をずらすというところまでアイデアが
回ってはいるんだけどね。

>>105
その社会の目的が共有できないんでしょうが。

>>104 それ以前に利害の対立が問題だっつーの。

>>109 １０４の問題は利害の対立の問題のことだ。
全ての人が自由にしようと思えば利害の対立が生じる。
だから、自由は愚行権になる。
この問題の対策について107に述べた

>>109
利害の対立がおきたら戦争したらよいのでは。
問題じゃないですね。

>>106
>利害的「価値の」並存、という限りは並存できないわけだろう。
だから、利害が存在すると、即並存できないという論理が理解できないです。
実際上、現代の社会でも、利害の対立する複数の存在、
ライバル企業などの存在を許しており、どちらかがどちらかを消滅させることよりも、
むしろ並存させる方向に社会の制度は向いているのではないですか？

>そんなことは、好戦と反戦が、定義からして
並存を最高の価値とした場合、答えは明らかです。戦争という解はありません。
「並存する」を最高の価値とするということは、その抹殺が最高の悪なのです。

というか、「理想国家」ではなく、「理想社会」なので、国家間の戦争というのは、
なしでいいのでは？

KUVRVIFVさんのいってることかなりアブナイね。
アンチユートビアと裏腹な感じ。

利「害」なの？
愚行権に、他を害する、侵すような積極的意味、あったっけ。

>>113
やっと危ないって分かってくれたかって感じ。
詳細を教えてくれない？＜アンチユートピアと裏腹

107で「述べた」ことになるか？
>>一緒にテレビゲームみたいな感じ
そこで誰かが決定的にババをひく者ことにならないか、ということ。
利害の調整についての考察は一切なされてないではないか。

＞113

リアルじゃない、ということをもってアブナイとする。
という意味ですか？

僕も詳細が知りたい。

>>112 おまえ信じられないほど呑気な奴だな―。
一部の強者同士が多数の弱者にたいしてお互いの利益を保証しあうシステム
が確立してんだよ。
おまえの頭もやはり19世紀にも達してないな。
不況といってもニホンは世界レベルではまったく強者。

>>116
利害を並置させて損得を消去することがねらい。
物理世界なら不可能であっても、ゲームの中ではできる。
例えば私が何かをしようとすれば他の人の自由意志の邪魔になるような
世界容態が問題なのだから、複数人がいること自体問題なのではない。

戦争なしでもいいですが、
ちなみに、理想国家ではないからこそ国家「間」なのでは？

抹殺が悪なら、メタ価値としての「絶対的倫理」に戻るよ。

具体策については、技術的進展で、なにか直接民主を思わせるようなゲームで解決されるにしても、
「理念」として、最高悪という「階上」を認めさせるものは何？

並存をいうとき、利害というものが(市場が破壊されてでも)相手企業の「破綻」を望むものなのか、
一定のルール(法)を価値として共有できているか、のレベルの違いがありましょう。

>>119 そういう建前のもとに阿目里かのグローヴァリズムの「建前」があるんだが
それが現実にはどういう意味があるかご存知でしょう？

>>118
すいません何がおっしゃりたいのかさっぱりわからないのですが・・・。

しかし、数理的な最適配分が望めないことは、
投票方式に最善の解が無いとされることを見てもあきらか。

そして、常に一定人数が集まるまで待機して、
同時に、例えば宝籤の矢を引くんでしょうかね。


(ところで全く関係ないけど、
おなじ人なのにおなじこと言われたら嫌だろうなー)

＞そういう建前
どういう建前？

自由意志を為そうとすれば他者に干渉する自由もあるからやっかいだけど、
そこで利害問題が生じないように、他者へ介入することの意義を減らせばよい。
今の世界におかしいところがあるからというアメリカニズムを言ってるのではないよ

弱者から分捕る分け前を、つまりは配当を、
あらかじめ強者の間で密約するような
世界システムになってる、ってことだろ。

>>123
だから理想社会では利害がなくなるんだって

＞119
＞利害を並置させて損得を消去することがねらい。
＞物理世界なら不可能であっても、ゲームの中ではできる。

個にして全、な複数の人間に競争心を期待できますか？

グローバリズムは収奪だと・・。

介入の単なる意義・動機ではなく、正当性。
さもなくば、物理的強制。この場合も正当性が根拠だが。

>>127
ゲーム作品を作ろうというんではないよ。
現実世界をゲームの中に巻き込んでいこうというわけ

>>120
「価値観の並存」を「至上の価値とする」ということを言っているつもりですが。
まさに「メタ価値（観）」といっていいかもしれません。

自己の価値観に最高の価値を持たせるなら、究極的には、
社会から孤立した、その価値観だけで完結する社会を作るしかないでしょう。

次善の合理的妥協手段として、社会への参加を行うわけです。
その場合の、最も個々の価値観を尊重しうる、社会の枠組みというものを
考えた場合に、「価値観の並立」というものが出てくるわけです。

ですから、
>利害というものが(市場が破壊されてでも)相手企業の「破綻」を望むものなのか、
というのは、（現在の社会においてもそうですが）社会悪以外のなにものでもないです。

ここでは、愚行の存在がありえるような価値観が至上の価値を持つ社会を
想定していますから、
利害自体も価値観の制約下にあるのであって、
その価値観の存続を保証する社会の規約として「価値観の並存」があるのですから、
利害がそれに優先することはありません。

>>124 わかってないね―。圧倒的な力を持ちながら、弱い国に「対等に勝負しようよ」という建前で、
競争を持ちかけてる、どっちが勝つかは一目瞭然といってるんだ。

うおおお利害がなくなる！！

>>126 その可能性を現実的に提示すること出来る？

>>126
会社を倒産させない、社員をクビにしない社会というのは
ないです。
成長の影に淘汰ありです。

現在＞＞＞理想的社会＞＞＞理想社会

だとして、理想社会を元に理想的社会をイメージしておられるのですか？

理想社会が現在から見て辻褄の合わないモノである場合
理想的社会の段階でも辻褄が合わなくなるのは必然だと思いますが・・・

>>131
力があるとか勝つとかそんな事は一切ない。
ゲームといっても競争ではない。
自己の意思を表出させてそれが互いに交差しあうというだけのこと。
そこに利害に関わる行為が生じるとは限らない。
徹底すれば理想社会をイメージすることも簡単だ。

>>130
メタ価値を否定せずに
展開されるのであれば、ここでは
それなりに問題はないでしょう。

135は＞129です
御免です。

>>136 それはイメージだけの問題でしょ。
そのための条件の検証がいっさいなされてないじゃないか。

>>122 >> 実際上、現代の社会でも、利害の対立する複数の存在、
ライバル企業などの存在を許しており、どちらかがどちらかを消滅させることよりも、
むしろ並存させる方向に社会の制度は向いている

あのさー、それは長年の淘汰の結果なんだって。
残ってる強者同士は共倒れにならないように調整しあう。
そして新勢力が参入してきたら強力して潰すんだよ。

あんたちょっと経済史とか勉強すれば？

>>133 >>135
物流や経済、政治など既存の体制が障壁となるにせよ、
ゲームのなかに巻き込むというのはできる。
たとえば芸術鑑賞は利害のない行為だと考える。
利害や苦楽に関わる選択から解放されるというのは、
趣味的な行動選択だけが支配しているということ。

ただ、強く主張される価値と、
ここが問題なのだが、譲ってもいいという価値とで、
競争なき、おなじルーレットを回すのは・・。

恐らく強く主張するほうは、ルーレットを拒む。
決めようがない。

契約が成立すれば、契約裁判で、どこででも民間ででも裁判できる。
管轄というのは、メタ価値を名乗るならず者による強制的わりあて。
まさに本場、米の国。

理想社会といった場合ふたつの議論の位相がある。

（１）現実の条件を離れたところでの議論。
（２）現実の条件から出発する議論。

KUVRVIFV 氏の議論は「物理的制約」を括弧に入れようとするもので
（１）のタイプ。
540氏の議論は（２）のタイプ。
位相がずれている訳でこれは「価値観の並立」ではない。

>>139
現実を改変するのではなく現実に加味するような感じを
ねらいとしているから、ちょっとでも可能で、
その連続で世界を変えていけそうならば、その考えを
自信を持って主張できる。

現在の民間企業は、自社を大きくすることが、自社のためであるし
社会のためでもあると思っているのだろうか。
過去に財閥が社会のためにならないとして解体された事実を
考えると、現在の民間企業は何を目指しているのだろうか。

>>144
漸層をなす現段階が、それぞれ次への手段として肯定されると。
そのプロセスは終着点に到達しなければ、意義を減ずると。

>>145 「過去に財閥が社会のためにならないとして解体された事実」
実際にはしかり今も…

>>143
例えば、ゲームのインターフェースへの接続料金の問題等、
利害が必ず生じるように思われる。しかし、ゲームを現実に
浸透させるなら、そういった問題はなくなる。
美的態度の流布がゲームの流布と等しいのだから、
一部の人による技術、開発の苦労をめぐって利害が
生じたりしない。

青磁にしろ形材にしろ
既得権もってるやつがそれを手放すとおもうか？
みなさん。

>>141
＞芸術鑑賞は利害のない行為だと考える。

マリア像を鑑賞することが悪とされたことがありました。
芸術は社会を大きく変えるチカラをもっています。

騎乗している間、走り続ける馬。
経営者は、下火を見て、株を売り抜ける。
ヤドカリの抜け殻。自分だけ大きくなる。
ただし惰性の暴走もあろう。勤勉と蓄積、さらに天を目指す摩天楼。
みんな走るから、自分も、気がついたら無かったって部課長クラス。

生の芸術化かあ
フーコーさんの出番？

美とゲームの峻別って結構微妙な問題で
「ゲームの流布」ってローマ的退廃かもよ

＞144
現実的な社会福祉システムの普及から押し出されるように
ヨーロッパのいくつかの国の週休３日は成り立っています

現実にゲーム性を加味する、というコンセプトをベースにする場合
余裕はどうやって生まれてくるのですか？

>>149

そう、一回は更地に革命を起こすしかない。
あ〜あ。

じわじわ追い落とすなんてビジョン、ずっとやってるけど、
片っ端から引きずり出され、餌食と化す。

革命だ、それしかないッ。

(誰も、そこまでは言ってないぞ、と)

>>150
何でもできるということになってくると、
それでも人は苦しいからもがき始める。
しかし、これは世界容態に由来するもがきではない。
利害を求めたりとかメンタルなことだと考える。
その証拠に幸せなら安心なら利害関係が減ずる。
これはメンタルとしか言いようがない。

何でもできて苦しみもない。安心もしている。
そうなると趣味的な違いで人々が生きるようになる
という事がいたいわけ。

アメリカ人の理想の暮らしは「文明的な自給自足」。
彼らは自分の土地を買うため利殖してるにすぎない。
いったん土地を手に入れ、自給自足に必要なものが
揃えば、彼らは国家はおろか、市場や企業さえ無視しだす。
それらは目的ではなく手段であるので、必要なくなれば
度外視される。小さな政府論はアナーキズムにまで進展する。
つまり自給自足こそがアメリカ人の最も尊重してる「独立」と
いう理念の最高度の具現ということね。

>>155
自由に趣味をできるのが理想社会でしょうか。
趣味が他人に命令することという人はどうなりますか？

それは、昔からの理想郷だろうね。みんな遊んでる。
で、衝突による苦と不安をメタ価値、趣味を価値と置いたら
いけないわけ？
犯罪はあるでしょ。どこからでも、その不安、
少なくとも「体制」逆戻りへの不安は考慮しないとね。
その証拠に、というか「幸せ」の絶頂にいて、
猜疑心で身を滅ぼすこともあるでしょ。

＞何でもできるということになってくると、
＞それでも人は苦しいからもがき始める。

むき出しの死の恐怖がやってくる可能性もある。

＞その証拠に幸せなら安心なら利害関係が減ずる。

国家は安心を提供することに存在理由があるというのは
実に正統的な国家論。それは夜警国家論として批判の対象
ともなる。

やけい-こっか ―こく― 【夜警国家】
〔（ドイツ） Nachtwaehterstaat〕国家の任務が対外的防衛・
国内治安維持など最小限の夜警的役割に限定されている国家。
ラサールが自由主義国家を批判して用いた語。福祉国家・行政
国家と対置される。

>>156
まさか、それがチェイニーが入り浸ってたという地下政府？

>>157
趣味的価値(観)で人を侵すのが利害！
それを調整するのがメタ価値。

そのために人体の健康、便利な世界への努力（工学屋）が必要。
でもそれだけでは他者へ自由に干渉しようとすれば相手が
自由でなくなるという問題がある。

＞156
そういう暮らしは、自分が死んでいるかのような安心感を
生きながら先取りする行為であると思う(うらやましい)

世界政府は夜警国家。

>>まさか、それがチェイニーが入り浸ってたという地下政府？
チェイニーが入り浸ってたという地下政府だって？

不老不死が前提。

土地を買っても、
減った分は耕さないと・・。

＞163
でも街角に軍服はヤダ
生活からの距離は遠いほど良い

発作が激しいので寝る。
明日までにいろいろ考える材料ができたよ。

>>156
利殖と自給自足が平気で分離できると思っているなら
甚だしい欺瞞ではなかろうか？
結果的には自給自足（誰にも迷惑かけません）に至るのだから
手段としての利殖は許されるという考え。
アメリカのいうグローバルスタンダードの実体は
このようなダブルスタンダードなのではないか？

理想はともかくさー、
現実の煮翻が
啓薩刻下への道をたどりつつあるとか、
ホーボーｰで話題になってるんですけど。

あれ知らないっすか？

新聞には今からつくるみたいになってるけど、
レーガン・親ブッシュぐらいから、整備されてるんでしょ。
いますぐ資料が出ない。ごめん曖昧。議会で問題になって「喚問」して
黙秘権つかわれて、もみ消されたと。軍事機密だもんね。
笑えるけど火葬場まであるそうだよ。これこそ政府中枢の、ユートピアというか、
パラダイス。無政府というか、限定政府というか、民不要の段階。核後オーケー。
ナインイレブン後、副大統領みなかったでしょ。

Cogito Ergo Sum スレおもしろいよ。

>>160
スマン。チェイニーって誰？
ていうか、アメリカで財をなした人に
田舎に立派な別荘を買って、引き篭る人って
よくいるじゃない？
金がたまれば、彼らは都市とは決別するのよ。
アメリカ人って利殖のためには組織に属するけど、
利殖に成功するやいなや、組織はポイ捨てなのね。
組織の論理は独立精神と背反するからね。
わがままなアメリカ人は組織が本当は大嫌いだと思うよ。

>>156
原住民はもとから自給自足。

＞168

５０年働いたから、３０年働きません
という時間的な分離は説得力ないですか？

最終的に犬猫を開放するから今は実験。
奴隷を解放する前に、経済成長に弾みをつけて、って。
臨界核をいまだけやらせて。
排出制限を逃げ切れるまで緩和しておいてってね。(ずっとね)

やる悪＞やらない善

問題の大きさはこんな感じだと思う

Cogito Ergo Sum スレおもしろいよ。
これ荒らし？

チェイニーは副大統領。正確な発音は知らん。
エンロン疑惑の要の人。ブッシュとレイとで悪の枢軸。
一部には、独裁を狙うとまことしやかにっていうか、
ブッシュが黒なら、戒厳下で臨時特別代表にでもならないと、
不逮捕特権が有っても、最終的に豚箱じゃないですか？

理想社会＝器官なき身体

>>176
うんうん、そうそう、いえてる、いい線。
て、そんなに「もちあげ」なくても・・っか。

(ってか)その非対称だよね。

身体在るし、そろそろ寝よう

>>170
国民にばらせないようなことしているのはチェイニー副大統領
だけじゃないよ。

>>173
集落を隔てて散在するっていうのは、
元々閉じてるってことですか。

誰？

寝たの？

聞いても
無駄かな？

いつの時代も、その前時代の理想社会といえるのかもしれないね。
オヤス☆ミ

国家が接していないと、
交易も衝突もないという。

単純にいって、人間がいない社会が
理想社会じゃないか？
環境破壊の元凶がそもそも人間なんだから。
他の生物にとって人類がいなくなることほど
有り難いことはないと思うぞ。

たぶん誰もいないので、
ゴミを出しにゆくまで、
エンロン疑惑について流してみましょうか。
この註釈の途中で過労死しそう。大ハード。
未来を水に、見ずに。

あれっ、すると、理想社会は、
生き物たちの理想社会、
純粋競争の場なんですねッ。

ってあなた、ネーム変えて
「出直して」きたわけですか？


(長い前置き)

興味ないかもしれませんが、
怪しい未確認情報だと、こうです。
世界は、いま、こんな感じで動いています！


(うろ覚えです。

心臓、怖い。なるほど、長時間おきていると
虫が這うように見えるという)

(若いころは死ぬ死ぬといいつつ、死ぬことはなかったが)

>>187 おまえアフォか。
人間の国家のことがテーマだ。

エンロンはエネルギー関連の先物を
して儲けた会社です。電力を安定供給するための先物というわけです。
ところが、エンロン側の野心といえば、相場を吊り上げて儲けたい一心だったわけです。
そのため、政治資金を撒いて、規制緩和をはかり、電力コストの上限が有るべきところをプライスキャップさせなくした。

>>190
テーマはぼくが決めたことだし、
何だっていい夜。

そして「主体」は取替えがきく。

人間、霊長なんて人間の決めたこと駄。
「親友」に事後を委ねることだってできる死ね。

それをいきなり、失敬な。

エンロン側とチェイニーが複数回会っていることは、
ニュースにもなった。しかし、それ以前に情報では、
6回だか、数字がネットで流れていたわけだ。
確か、チェイニーの側近が、エンロン関係者だったりしてね。
それどころか、エンロン側からのメモの通り、
政策決定がなされたこともあったんじゃなかったかな。

カルフォルニアは停電は、エンロンの取引価格吊り上げが引き金になったらしい。
カルフォルニアは風力発電に力を入れていたために、
電力料金は割高だったのだが・・。
そこで、ブッシュに陳情するわけだ、しかし。
政府見解としては、市場原理に背くようなことはしないということだった。
既に、これが疑惑なのだが、さらに・・。

京都議定書での振る舞いもエンロンの意向に合致する。なにしろエネルギー大手なわけで。
ところで、エンロンの実態は火の車だった。エコノミスト絶賛の最優良企業という信用で投資を誘うために「バランスシート」は開示しなかった。
どうしていたかというと、千ほどもの子会社にツケ回しというか、負債を被らせてたっていうから穏やかじゃない。
それだけじゃない。グローバリゼーションの「華」、ストックオプション制によって、
社員にも、あとで下落する一方の二束三文の株を「現物支給」して「支出」を抑えていたらしいから呆れると。

どこかの3兆赤字、隠し赤字5千億といわれる某地方都市のように、飛ぶ鳥を落としていたのに(？)実は儲かっていなかったわけだ。

優良株は金融商品にも組み込まれていたようで、例えば確定拠出型年金の場合でも、リスキーなものになってしまうような事態なのだ。
株を買うことはアメリカにおける善では無くなったという・・。報復戦時体制が景気・「士気」を上向かせるのだとしても、そう、巨大企業は倒れた。

「全面自供」ということで「下方修正」するまで、しかし、なぜそれが発覚しなかったのかと、疑問が残る。誰も疑わなかったにしても、だ。
実は、これも最王手の会計事務所が噛んでいた。ということで「洗いざらい」になってしまうと、大手事務所にして斜陽「隠蔽むの片棒を担いだとあっては信用丸潰れだろう。

どんづまりのここまできて目を逸らさせるトピックなど、戦争しかない。
そう、果てしなき長期報復を始めたのだ。恐らくは米国と、それを道具・糧とするブッシュの保身のために。

実は、真相究明の鍵を握るキーパーソンであるはずのエンロン幹部が「自殺」しているわけ。
これ自体ショッキングな事件であるのは、どうやら自殺ではないらしいからだ。
不正帳簿(操作)を止めるよう、上層部に進言していたという。身の危険を感ずるとも漏らしていたという。
むろん胸中、そこには人生への疲れもあっただろうが、何やらムービーめいてくるではないか。
問題は、銃。
登録制でも地元では申請されていないようだ。つまり、持ち主不明ということらしい。
さらに、銃を握り締めて死んでいたという現場。反動で手から落ちるのが通例のようだが・・。
また、中央分離帯のUターン用の切れ目に、車が止めてあった・・と。
このように異例づくめのようなのだ。
(決して表沙汰にならない)ここまで押さえ込まれた疑惑は、それだけに、どれほどの背後が、そして奥行きをもっているのか知れたものではないではないか。
そこには戦時下の報道管制があるが、メディア封鎖の状況整備のために、戦争が使われていたとすれば。そう考えただけで・・。

おどろくなかれ、実は政府は、ナインイレブンを事前に察知していた！(←つまり打たせて取った、ってことね！)
(容認したんだよ・・・・ね)

これはボダンスキーという、おそらくモサド情報通の軍事アナリストが、このときは「有効」に一枚噛んでいたようだ。共和党議員によって出された報告書は、２つのテロを警告していた。

報告書によると、
その一つは、二ヶ月後の連邦ビル爆破。これは規模の割りに犠牲者が抑えられていた、と記憶される御仁が少なくないのでは？
(貴方も結構するどい！)
爆発の日、政府関係者はなぜか臨時休業を申し渡されていたらしい。
あと一つは、六年後の、何と飛行機激突テロ(？)。
ただし、目標地点、想定される被害場所はホワイトハウス。
ということだった・・・・が。

これらが、もし、カーライルやエンロンや(ベクテルは知らないが)パイプライン利権と関わっていたら。(もしも、だよ。これはもぉー、驚天動地、転地天命、天変地異、大変なことでないかい？)

災害対策センター名目の地下政府は非常時以外は政府職員200人体制を敷かないはずが・・。
そして大規模災害時は、人命救助より、パニック観察データの収集に馳せ参ずるというが。

ことはカストロ政権へのCＩＡによる工作、ケネディとの確執へと遡る。テロリスト自国養成施設。同様にイラク亡命者の受け入れ地域など、と。
もはや、驚くばかり、そして謀略説か、スパイ小説かという前代未聞、耳を疑う絡繰りが、危険を顧みない正義感あふるるジャーナリストによって衆目・衆知、白日のもとへと、わからしめられてきた。
まさしく、事実は小説より奇なり。
　　(ウケウリですけどね！)
氷山の一角どころか、ここからが
もう、世界史を塗り替えるような、
大変な疑獄へと驀進してゆくのだが、
ゴミ収集の時間が迫っています。

残念ながら、というか、ここからまた、「理想社会」論に戻っていただけたら、
と(無責任ながら)「祈念」します。
お邪魔いたしました。
(とちゅー、で文体も変わっちゃったァ)

※厨房(これも)外れたのでは。
駄スレといわれつつ、
ともかく200。(一晩、朝まで)

ディズニーの犬が口を開くようなカタカナ、ァ。アメリカ万ざぁい。(ん？)

(ん？)・・この「あたり」夢とおなじだ・・

※嵐じゃないよ。
信憑性ない、偽装。
なさそうなのが怪しい、
ありそう、恐怖。

記念カキコ

とても危険な法律です　ネットも一気に規制入ります！
是非見て下さい！　３日前まで誰もこの法案を知りませんでした！！
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1015750980/l50

映画館の座席でのんびりくつろぎながら映画を楽しむという
傍観的態度が理想的な人生体験の形式を示唆している。
与えられるものでなく世界が与えるものになるにせよ、
その為の技術の進化過程において他律的要素を若干配分する
ことが快適な社会を作るであろう。
全ての人の共通の場（ダー）を サイバースペースに作る事ができたように、
つねに自然法則を裏切る可能性が自然法則のなかにあると信じたい。
何でもできるなら、意識の表出が期待する反応を返さなければならない。
そのような人間意志へのアクセスを可能にし、ゲームのような仮想的世界を
形成することができた。仮想性が織り重なって現実性が重なり見えているのだから、
その織り重なりを改変する美的計画により、現実容態を除去できたりする。
そうして人間という無数の点だけがアクティブになる世界へと
漸近していくのかもしれない。
人間が物理的進化をパスして実質進化できるなら、
個々の世界を芸術設計し、総合的にそれらを制御できる
必要がある。しばらくはこの問題に人類が取り組まざるを得ない。
しかし、体験が高速度で交替すると世界イメージが狭められてくる。
イメージを拡げる、だが、苦痛は与えない。
苦痛なき純規則社会が真の理想社会だ。

だから具体論をやってよ。
法整備とかさ。

とにかくフラットな社会ってのが見てみたい・・・・だろ？

「見たい」が既に「フラット」では無いけどな
それでも望む。
ならば理想は心の中に
ってセンチで攻めてみるとかな
「心」が既に重力崩壊を予感させるけどな
でもその前に寿命が尽きる仕組みらしいから
「心」の存在くらい許しても良いのかもな

ではまず個人レベルでいくと
「心」のスペックの一つ「嘘」とか使ってみるのはどうかな
幸福→健康
自由→正直
って書き換えてみたりな

んで社会ってやつのレベル
・・・・・ムリだな。
たぶん哲学は「社会」を理想に導くようには出来てないんだな
「個人達」を安眠に誘うだけなんだな

「」でくくっても良いこと無いんだな
よけいに混乱したりな
文も長すぎたりな

映画はともかく、
傍観者的「倦怠」が共通して
最終的に望まれるという
予測が成り立つのか。

(最高次において)
期待どおりであることまで、
理想社会は保証しなければならないのか。

法整備以前に、
機構(国家)法か、
(人倫)個々法か
という選択が先では？(アナーキズム)

(〜信じたい？)
生態法則は、構成群で変化。しかし、
自然法則は、逸脱不能。
「なぜなら」それが「設定」上、
そういうものとしてある、はずだから。

純粋個の選択という以前に、
委任・準拠集団として他者が介入する・・。

(体験の急速な交替は、記憶を損なわせる。
何があったか辿れないために、
リストにして一望できない。
しかし、交替した体験とて、全体では
(全体の)体験なのである。
(しかも「部分化した」体験は、存在という共通以上に、
何らかの特定の共通項を(数学的に)排除できないかもしれない)
そして、極小の連続性をもつ体験であるならば
分節することができないだろう)

野球豚の巣窟（藁

http://ime.nu/www.baseball-lover.com

age

さあ、どれでしょう。
荒らしは、価値観の押しつけ？
荒らしは、「まとも」な反論が
できない「失語症」？
荒らしは、己の不安の表出、機制？
荒らしは、正義・大義の勘違い？

age

元気で健康な社会が一番だろう。
自由な社会が必要なのではなく、不自由ではない社会で十分。
そのための持続可能な社会体制へと、環境、経済、文化など多面的に取り組むのが吉。
致命的な箇所、無駄な箇所を重点的に。
役割分担があるので一人の人間にできるとは思えない。
個人の意思も大切だが、地球レベルの環境サミットなども重要。
また、健康について正しい知識をまとまった形で得られる機会が
少ないことを指摘しておきたい。

理想社会ではビールの位置付けはどうなるのだろう

と、

飲みながら・・・

おつまみ は・・・

と、

それに答える前に
ハラ下したままジャズなど聴いていたことを謝る

また、
答える前に新たに問う。
男にとっての理想社会というか、理想というか・・・

「与える気持ちがダンディズムならば
　ピーターパンと脚長オジサン、すけべィなのはどっち？」




ん？
オツマミ？オカズ？
ん？んんん？！

１０代の奴のモチベーションを持続させるだけの、
限りなくソフトな価値観の押し付けがある社会。

「自由」については学校では教えないってコトで

では教えてほしい。
それとも、10代のモチベーションのままで、
僅かに巧妙になった、ソフトな荒らしを教わるのか。

＞217
ムリよ〜。
216で「」にくくって形式化して虚しくなっちゃったみたいに
言語化の段階で頓挫する

ただ
俺は神経質をシンケーシツなまでに、嫌う
そして
海の向こうでは人知れず風車が回る
風を作り出しているのだ

>>137
というか、「社会」というもの自体がメタ価値以外の何者でもないように思うのですが。
「よりよい社会を考える」というのは、究極的には、
「よりよいメタ価値を考える」ということになると思います。

うん、タメになりました。

メタ・タメ、ダメダ。




�T○
原始延長、「なりゆき生成」社会。

�U○
調整目的メタ価値。擬承認＝↓。

�V○
自覚的メタ価値。未-承認契約。

�W○
メタ価値更新。論証承認分化。

社会契約や、三権分立の理論は、あるにしても、
制度としても実現されていないようにおもう。

「なりゆき」社会の次にくるのは、
社会正義が制度として実現したとする「みなし」社会なのだろう。

原始状態の社会では、価値の交換という、相互調整はあるにしても、
価値観は調整できないのだから、
価値観(意思)の調整というメタ価値が、
原理として発見されていないかもしれない。

だから、機構を備えた目的社会でこそメタ価値が「一応」は「有る」のだと・・。
価値市場や暴力市場でもあろう手段社会、結果社会では、恐らく
集合価値にしかなっていない。

age

2+2=4

ににん　が　二人

Juicy !
荒らし？

ちがいます。　　趣味　!

「女権」社会も、
皆が望めば理想であって、
「悪人」政治も、
皆が望めば理想であろう。

真面目になるほど、愛せる人物を必要とし、
衝動に忠実になるのなら、民主主義体制下、
人柄(投票)選挙は「衆愚の衆愚による衆愚のための」
政治として或る理想を示しているのだろう。

(なお、初めの「衆愚の」の意味は不明。語調を
整えているだけで空虚、ちょっとシュール)

age

↑うん。

あと　ｂｙ　ｔｈｅ　ｐｅｏｐｌｅ
と　　ｏｆ　ｔｈｅ　ｐｅｏｐｌｅ
の違いもよく分からんのだが・・・

age

↑うん。

あと
自己愛と理想はどれくらいまで接近して良いのか？
そういう距離感覚について「気になるなァ」とか思ってみたりもしてみてくれ

自己愛は、個々の価値観に含まれる。

それには利他的精神も含まれている。

利他的態度を好まない人間もいれば
利他の恩恵を受けたがらない場合も
あることから、利他は超越的な価値
観ではなくて、理想こそが、それら
諸価値観を保証し、相互干渉を阻み、
あとづけの利害調整による鎮静では
ない「不均衡の補償による是正」を
担う「権利力的」力自体、正当性だ、

(理念はメタ価値だといえるわけだ)

d@b3e

人は如何にして全体を知るのだろう？そのつもりになるのだろう？

自分＋他＝全体
含まれている自分→全体を知る自分

・・・？・・・イマイチ・・・

俺は「万人に共通する価値を見つける為に、全体の傾向を知る必要あり」
(俺は、基本的にはヒューマニストで、動物擁護も自然保護もシャーマンも許すから「万人」と
「全体」なのです)

と、考えているのだがナニかが間違っているような気もする・・・

間違っているのは「万人」「共通」「価値」「見つける」「為」
「全体」「傾向」「知る」「必要」どれだ？




・・・「俺」だったりな

ところで「理想」が「志向性」の一種だとしたら「全体」からは取り出せんよなァ

(倫理学を判断中止にして、
更地(原始状態)から再考してみます)

1)
それにはまず、「個の視点」という視点が必要となってくるでしょう。
(個の視点が、自然界全体や、種の保存から規定されるか、逸脱するものなのか、即ち「不自然」なのかを不問にすることに問題はないと思います)

倫理が個によって守られるとき、生物全体の保存ではなく、
自己と利害のある他者、または、自己を投影した他者の保存が問われます。

個に共通するようにして(これは論証できれば、ですが)
自他の関係への意識があったとしても、個が生物全体を意識するとは限りません。
個は、孤立しているか多くとも自他の関係のなかに在ります。
(ちなみに、孤立しているときは
「自他の関係で個が成り立っている」のではありません)

生物全体の、自然のメカニズムが神として認識された以後もなお、
小さな集団の利害、そして個々の視点からの「１対１」「１対多」の関係による
倫理が在りえます。
個に内在する衝動的・遺伝的な原理はともかくとしても、それは、
自然にとっては部分的であれ、自他の関係から導出される倫理なのです。

自他の延長上に、人間(ただし、全ての人格存在)という概念がありますが、
関係対象としての全てへの想像が及ばないばかりか、地上ではともかく、
宇宙の全ての同種の人格(ただし、共存すべき価値または尊厳を有する存在)を
把握しているわけではありません。
そこまでゆくと人間という全体から語り起こすことはできないわけです。
しかし、自他の関係は「経験として在りうる」ことから、倫理の範疇に適合します。


なお、全ての人間への延長というのは、延長なのですから、
単に延長として捉えればいいでしょう。この概念は「無限」であって、
はじめから「延長」として仮想される抽象的集合に過ぎないわけです。
(実体的な倫理においては有限の相で考えればよいので無限は捨象されます。
関係「一般」を単位とし、起点となる単位の側に還元して世界を捉えるのです)

＞
アメリカ人の理想の暮らしは「文明的な自給自足」。
彼らは自分の土地を買うため利殖してるにすぎない。
いったん土地を手に入れ、自給自足に必要なものが
揃えば、彼らは国家はおろか、市場や企業さえ無視しだす。
それらは目的ではなく手段であるので、必要なくなれば
度外視される。小さな政府論はアナーキズムにまで進展する。
つまり自給自足こそがアメリカ人の最も尊重してる「独立」と
いう理念の最高度の具現ということね。


＜
とはいえ、それであがりではなかろう。
文明を維持するには、企業・市場が
不可欠におもえる。メンテが要るし、
メンテも効率化への進化を望もう。

それより、なによりも「文明的自給自足」
では、文明的ということなら「進歩」を前提
としていよう。自給自足への進歩だとしても、
半ば習慣化したがごとき、欲望の慣性と欲の
開発(開拓)癖を止められ、昔を無視できようか。

活動終了となるような或る完成段階があるとき、
食い荒らし続けはしないにせよ、終了後であれ、
成果が潰えるほどの、荒らした過去の補償が
ついて回ろう、己等だけ終えても済まずに。

(終わらない終わり)

政府は終わらせようとするのか、
まずは独裁・独走体制を目指し、
それをなかなか実現できずに、
強化にさらに梃子摺り、次に、
飽くなき圧勝を目指した最後の
直線が半永久的であるように。

実際上、現代の社会でも、利害の対立する複数の存在、
ライバル企業などの存在を許しており、どちらかがどちらかを消滅させることよりも、
物理世界なら不可能であっても、ゲームの中ではできる。
例えば私が何かをしようとすれば他の人の自由意志の邪魔になるような
具体策については、技術的進展で、なにか直接民主を思わせるようなゲームで解決されるにしても、
「理念」として、最高悪という「階上」を認めさせるものは何？

グローバリズムは収奪だと介入の単なる意義・動機ではなく、正当性。
さもなくば、物理的強制。この場合も正当性が根拠だがここでは、愚行の存在がありえるような価値観が至上の価値を持つ社会を
想定していますから、
利害自体も価値観の制約下にあるのであって、
その価値観の存続を保証する社会の規約として「価値観の並存」があるのですから
利害がそれに優先することはありません。
現在の民間企業は、自社を大きくすることが、自社のためであるし
社会のためでもあると思っているのだろうか。
むき出しの死の恐怖がやってくる可能性もある。
甚だしい欺瞞ではなかろうか？
最終的に犬猫を開放するから今は実験。
臨界核をいまだけやらせて。
それだけじゃない。グローバリゼーションの「華」、ストックオプション制によって、
社員にも、あとで下落する一方の二束三文の株を「現物支給」して「支出」を抑えていたらしいから呆れると。


寝たの？

聞いても
無駄かな？

なげーよ

だれも読まないよ

名前も名乗れない人は読まなずとも結構。

ななし　です〜。
かんじはよめませんねんきゅう〜。　　ｱﾁﾁ

>>239
別の名無しですが、なぜあなたは、
「奇妙な」引用をされたのですか。

ね。ふるいにかけたのかなあ・・・？

>>241
そうだ　ソーダ　クリームソーダ　。

>>237　>>239
騙り氏ね。

誰か過去の理想社会観を要約してくれ。
プラトンの国家
スピノザの国家
空想社会主義者の国家
ナチの国家観
などなど。

age

(理想主義的「理想状態」の仮説)

自然法さえ(踏み)外さなければ、或るとき「国営裁判所」は不要である。
私刑のような民間裁判で死刑以外を裁定しうる。その依存していなさが
明らかな場合は、或る合理性において理想的な理想状態である。ただ、
手続きを誤れば誰かに、もはや誰にでも裁かれうる。「専門判決職人」

手続きとはそうしたもので、そして自然法は、また裁判所すらも然り。

(芸人監督の名を聞かない日が理想)

age

【在来の世界システムの複眼的分類法】

ごく単純に分類してみます。
(一例)


(民全体で)
世界国家、国連・条約(機構)加盟国家群、国民国家、自治体

(事務所として)
世界政府、国民国家政府、政府諸機関・自治体役所<地方自治レベルで機能分岐>

(存立基盤において)
世界憲法集団、憲法集団、法集団、条例集団

名無しで潜伏することにしたのか

Ash,when Dallas and Kane are off the ship,
I'm senior officer.(映画好きならわかるかも)

ていうか、いっぱい
スレたててるんでね

>>253
？

ザミャーチンとかオーウェルの書く未来社会こそが理想の国家です！！

(通常の間接経済。現場のサービスを通し、
評判を吸収した全体が現場の給料に還流。

現場のサービスで現場に直接感謝が。
そして給与も。ということで、満足がある
からと(人気で)賃金を減らす。特典と交換)

過度の省略は
書くものに経済性をもたらすが
読むものに不経済性をもたらす
（解読の為に読者が情報を
補うことが要求される。）
　

　
　

カドのある、
サドの。
(過去にも)

……
「1時間あたり８０億円」の財政赤字が増えていきます。
国民の総預金１４００兆円、現在の財政赤字７７０兆円とすると、
あと何年で、総預金＋総投資＋財政赤字＜０、となるでしょう？

夢啓　務刑　荒唐無形な社会

260ね。
理想と社会は対義語か？
なんてスレタイトルいじりから二元論に回帰

いやいや・・・二進法で理想は語れるか？

むむむ・・・０と１のスキマを理想で埋めてみないか？

ぐぐぐ・・・


！


アーﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

麻の魔力

大麻の絡みで栽培がままならないが、実はプラスチックにも、
燃料にも自然食にもなる麻は世界を一変するかもしれない。
低公害の可塑材・エネルギー・食糧をカバーするということは、
生活の全面エコ化に「理想的で現実的な夢で」報いることで
あるとともに、世界の利権構造を根底から変えうる起爆力が
ある。まずは石油で麻を精製・加工し、やがては凌駕・代替
するような棲み分けも構想できよう。いまやビジネスではどの
分野も技術と資本の蓄積によって階層化されており、世界
体制地図における貧国階級に逆転機会は無さげに映るが
麻に関して農地改革・基礎研究に逸早く着手・規制緩和
した国、または自治体には勝算が巡ってこよう。ただし遣る
限りは全面展開しなければ、大国に収奪されるだけかも
しれない。思い切った転換に躊躇し、出遅れた国家は
未来に乗り遅れうる。役割分担を調整、世界配当する
国際会議も有ってよい機関だろう。未だ小物ショップが
細々と専門に扱う麻に特化し、将来を託すのが、むしろ
麻を知り尽くした大国だというなら、世界は変わらない。
したがって文字通りの草の根から民活で既成事実を
積みあげ盛りあげ「上層にあげて」ゆけるような競争、
ラッシュが現出されることが逆に望ましくおもわれる。
麻は産業を塗り替えるまでは少なくとも、バブルに
終わらせないだろう。深みがあり、また、なによりも
生態系を憂うるまえに、古来から生息する種なの
で、民族の同一性に拘る人に見える国家の本質も
損ねない。法整備としては再現性経済へと、大麻の
一部解禁が必須であるかもしれない。いずれにせよ
規制を緩ませた隙に食い込めればビジネスチャンス
ではあろう。存外、あまりにも大きな可能性を恐れ、
圧迫していたという真相もあながちありえなくはない。


云える場で、云えばさめるし、云いたく、云ってほしくも
あるのに、だれも云わない雰囲気、云っても云われる。

当方も村山内閣の転向は決定的だったとおもいます。
社民党には理論的支柱が無いようにもおもいますが。

参考あげ

>>262
日本に「理論的支柱」のある政党なんてないのでは。あるとすれば共産党ぐらいでは。
（わたしは共産党シンパじゃ全然無いし、共産党を応援もしないが）
創価学会には理論的支柱はあるかも知れんが、公明党にはないだろう。
自民や民主のような寄り合い所帯には、ないものねだりだろう。

現実は理想によって仕組まれている。

現実主義は理想主義の極限的形態にほかならない。

>>265, 266
で、理想社会ってのはどういう社会？

>>267
われわれが現実社会と錯覚しているところのものすべて

age　　　　

楽しみを発見するだけの感受性もないのに口を出す人は、大概「哲学」の名で自分の個人的な人生論なんかを語り出す傾向にあると思うんですが。
生に即した言説を語ってみようとすることは大事ですが、それが自分の物語にしか過ぎないのなら、それを「哲学」の名で語るのは勘違いでしかないと思う。
自分の生身の苦しみ（と自分で思っていたもの）を直接に解決を与えてくれるような言説がそこにあるわけでもなかった。
けれどそういう苦しみ（と自分で思っていたもの）に直接に解決を与えるくれるような言説というもの自体に、どこかで「それは本当のことを言っているのか？」という疑念もあった。
結果的に、苦しみ（と自分で思っていたもの）を解体する術に気づかせてくれたという意味では、哲学的な思弁というものに触れてよかったと思っている。
そのての感受性が欠落していれば、そういう勘違いでものを語ることになる。
そういう勘違いを見るたびに、本当なら「哲学」なんて言葉はもうなくてもよいんじゃないかって気がするですよね。
偉い偉くないではなくて、たとえばどんな趣味であろうともそれを楽しむ術を知らない人間がはいって来てわかったような乱暴な口をきくのは傲慢なのではないでしょうか。
俺だって、べつに「哲学」勉強したいって大学に入ったわけじゃない。そこに何の幻想もなかった。

　理想社会像を描いている人々。共産主義者はそうかも知れない。
科学的社会主義、とかね。

？

dat落ちするまでの居住権

が

理想。

「事件も僕もやったら楽しい
と思う。でもリスクがあるんでやりませんが「欲しいモノを手にいれる」ために
それぞれリスクの大きさが違うだけの話でしょ？犯人を殺したいなら殺せばいい
捕まらないように、あるいは捕まる覚悟をもって。世の中に正義や正しい事や倫理
なんてものが実在しているなんて思ってる連中が個人的に吐き気を催すくらい嫌いです。
ミンナしたい事をすれば良い」

387 ：幼女製造　第一話 ：02/03/17 02:01
　僕は、目覚めたばかりの寝ぼけた眼をこすりながら、テレビの画面に目をこらした。
ニュースをやっていた。渋いブラウンの服を着た若い女性キャスターが何かしゃべっていた。
僕は聞くこともなく聞いていた。
　ふざけてロボットのナンバープレートを額に取り付けていた十八歳の女の子が、町の雑踏の
なかで、酔った男に殴り殺されたと彼女はしゃべっていた。女の子のほうはかっこいいファッ
ションのつもりだったのかもしれないが、バカなことをしたものだった。殺した男のほうも、
相手が本当はロボットじゃないと知ってさぞあわてたことだろう。相手がロボットだったな
ら、所有者に賠償金を支払えばすむことだが、生きた人間ならそうはいかない。ロボットのま
ねをしていた被害者にも落ち度がある、と男は裁判に訴えるつもりらしいとキャスターの女が
いったが、いずれにしても殺人は殺人なわけで、まあ、その男にしてみれば大変なトラブルが
始まったというこのなのだろう。僕には関係ないが。



388 ：幼女製造　第二話 ：02/03/17 02:02
　物音がして、キッチンの方からだれかがやって来た。僕にはそれがだれなのかわかっていた。
毎朝の決まったできごとだから。
アキコが僕の朝食を運んできた。ベーコンエッグトーストと、紅茶の乗った盆を、ささげ
持つようにして歩いてきた。いいにおいが、僕の鼻まで届いた。
「おはようございます」とアキコがいった。アキコの額には、金色のナンバープレートが光って
いる。四五八一二三九〇八五。アキコはこぼれるようなほほえみを浮かべた。
「ああ」と、僕はいった。



389 ：幼女製造　第三話 ：02/03/17 02:04
　アキコは、昔のヒトラーの時代の軍服のような、ミニスカートのツーピースを身に付けていた。
ついこのあいだ、戦争映画を見た直後にふざけて買ってやった服だ。
　アキコは小さなテーブルをベッドの上にセットして、そのうえに朝食を置いた。
　料理は本当にうまそうだった。家事関係のソフトを奮発しておいてよかったと僕は思った。
アキコに組み込むソフトウェアは、もっと値段の安いものもあったのだが、僕は一番高いやつに
した。そのおかげで僕はこんなうまい飯に毎日ありつけるわけだった。アキコはキラキラした
瞳で僕を見守っていたが、やがて僕が満足して食べ始めると、ベッドの端のほうにそっと腰かけた。
「もっとこっちへおいで」僕はいった。
　アキコは控え目に身を寄せた。アキコの柔らかい体臭が、朝食のにおいに混じって僕の鼻に
届いた。

>>270

コテハンでもないのに偉そうな口叩くなよ!

っつってる洩れもだけど…

390 ：幼女製造　第四話 ：02/03/17 02:05
「アキコ、その服は今日は気分じゃないな。着替えておいで」僕は口をもぐもぐさせながらいった。
「ごめんなさい。どの服がよろしいですか」アキコはゆっくりと立ち上がった。
「ベルベットのやつ」
「はい」アキコは部屋を出ていった。
　僕はアキコのほっそりした後ろ姿を眺めながら、少しの間考え事をした。
　今朝初めて顔を見せたとき、アキコは「おはようございます」といった。なぜだろう？そりゃあ
朝だからに決まっているが、僕のいいたいのはそうではなくて、他にも「おはよう」とか
「お目覚め？」とか、「オハヨーゴザイマース」とかいくらでも言い方はあるのに、なぜアキコは
今朝「おはようございます」を選択したのだろう、ということなんだ。そういえば、アキコは僕の
所へ来て二ヶ月たつが、初めからずっと「おはようございます」だったような気がする。



391 ：幼女製造　第五爆 ：02/03/17 02:06
　もちろんアキコは新品で、二ヶ月前に工場から直接送られてきたのだが、発注するときには、
僕は確かにアキコの外観や、家事や秘書機能といったオプションのソフトもいくつかつけ加えたり
はしたが、アキコの行動パターンつまり、どういった口のきき方をするとか、どういった立ち居
振舞いをするかなんてことは、まるで指定しなかった。にも関わらず、アキコはまったく僕の
期待通りの行動を見せている。僕はよそよそしいのはもちろん困るが、あんまりベタベタしたのは
嫌いだし、ある程度礼儀正しく行動することになれているのだが、アキコはまったく僕のそんな
好みにピッタリなのだ。アキコが工場から出荷されるときに予め覚えこまされている、いわば
お仕着せの行動パターンが、偶然にも僕の好みとピッタリ一致しているのだろうか。そんなことは
どうにも信じられない。なぜって、僕の知っている人でも、みんなロボットをもているが、自分の
ロボットの行動パターンが気に入らないなんて話は一度も聞いたことがないからだ。



392 ：幼女製造　第六話 ：02/03/17 02:07
　一人一人の好みは違うはずだから、工場でお仕着せにされている行動パターンがすべての
ユーザーに満足を与えているはずがない。現に僕は、友人たちのロボットを見ていて、よくこんな
ロボットを気に入っているもんだと不思議に思うことがあるが、本人たちはそれでいいらしいのだ。
僕なら五分間でも我慢できないような行動パターンを見せるロボットを気に入って、所有している
者が現にいるのだ。
　僕はこの点を不思議に思って、アキコについていた取扱説明書を引っ張りだして、分厚いその本
のページをめくってみた。
　探している箇所はすぐに見つかった。そこを読み進むうちに、僕の疑問は消え去っていった。
　簡単に説明するとこういうことだ。
　やっぱり、すべてのユーザーを満足させる行動パターンは存在しなくて、個々のロボットは
それを自分で学習していくのだ。工場から出荷された時点の新品のロボットには、共通の行動
パターンといったものが一応組み込まれてはいるが、それはいつまでも通用するものではなくて、
最初に電源が入れられた瞬間から、ロボットは学習を始めるのだ。

十全な愛が溢れ出す、美とエロスの世界。
ブサイクは氏ね。

393 ：幼女製造　第七縛 ：02/03/17 02:08
　電源を入れられて数日の間は、ロボットの行動はひどくよそよそしくぎこちない。人間に対して
ひどくへりくだっていて、礼儀作法の教科書そのままといった行動を示す。まるでよくしつけ
られたホテルのメイドか何かのように。これが、工場で組み込まれたお仕着せの行動パターン
なのだ。この時点では、どのロボットも全く同じ、区別のできない行動パターンを見せる。
つまり、まだ個々のユーザーの好みの違いが反映されていないのである。
　ユーザーとロボットの双方がおたがいになじみ始めると、ロボットは少しずつ行動パターンを
変え始める。その変化は大変に些細で、ほとんどのユーザーは気さえつかないほどである。
　その変化は、言葉使いの些細な変化であったり、身のこなしの変化だったりする。例えば、
「おはようございます」といっていたものが、ちょっとくだけて「おはよう」といってみたり、
ユーザーの日常的な世話をするときでも、少し離れて控えていたものが、ほんの少し身を寄せる
ようになったりするといったようなことだ。



394 ：幼女製造　第八話 ：02/03/17 02:09
　もしその変化をユーザーが受け入れたなら、ロボットはその変化を自分自信のなかに刻み込む
のだ。つまり、行動パターンが少しずつ変化するわけである。それからは、「おはよう」という
のが普通になり、躊躇なくユーザーのそばに腰掛けたりするようになるわけである。
　もしユーザーがその些細な変化を受け入れない場合は、ロボットはすぐそれをもとに戻す。
そして、行動パターンは変化しないわけである。
　これはこういうことだ。ロボットが初めて「おはようございます」ではなく「おはよう」と
いったときにユーザーが嫌な顔をしたり、体を近づけることをはしたないなどと感じたりする
のが、ユーザーの表情から読み取れたりするわけである。ロボットがユーザーの表情や態度から
感情を読み取る能力というのは驚くべきもので、このへんをつかさどるソフトの開発がロボット
の商業的な成功をもたらしたといっても言い過ぎではない。もしこのソフトがなければ、
ユーザーは始終ロボットの行動に腹を立てたり、ロボットに小言をいっていなくてはならな
かったろう。だとしたら、ロボットを買いたがる人がこんなに増えるはずはなかったろう。

「我々の平和論は、第一に絶対的な平和生活の計画に基く平和論といふ意味と、
二つには、我々は『戦争か平和か』といふ近代の発想に立つ平和論ではない
といふことを云ふのです。つまり戦争の危険と平和維持の理想が共にある生活状態、
もしくは、その生活地盤では、戦争と平和が同時に考へられるが、さうした状態の
中で、ある一つの理想に基いて、平和をとり戦争を排するといふ形の考へ方から
くる平和論ではなく、平和しかないといふ生活にもとづく平和論です。」
（保田與重郎「絶対平和論｣　1950)

age

エネルギー問題、人口爆発問題、環境問題
戦争問題（大量殺戮兵器の問題）
とりあえず上記の４問題が解決できないと理想的な社会とは言えない。

上記問題の解消には地球全域レベルの広範な議論が不可欠。

そのために、
１、実用に耐える速度とクオリティで言語を変換する翻訳ソフト
２、あらゆる人間が議論に参加できる仮想空間とインフラ
３、議論の結果を社会システムに迅速に取り込むルール
４、社会システムの変更結果を正確に調査する機関
が必要と思われる。

当面、ネックになっているのは１なのだが、
ここがブレイクスルーすると以降の４までのステップには
技術的な問題は存在しない。
意識的な改革だけが必要となる。

　とりあえず、282AGE。

>>282
その４つの技術があれば、自然に４つの問題が解決するのでしょうか。
あらゆる人間が議論に参加すると、議論の結果に納得できない人が
多数でてきます。
インフラは道でしかない。

age

社会の規模や、社会参加者における需要などが重要とおもわれ。
となると・・
あとはよろしく。

僕の（かなりいい加減な）直感として
もっとも痩せているのはインフラ部分だということです。
エネルギーや材料はあるのですが、機構がない。
危機感や問題意識があっても、
思惑がバラバラのままに存在している。

概念部分について充分な求心力があるものを作る能力は
既にあると思います。
そういうものを受け止めるだけの精神的、社会的な下地も、
一応あると思ってます。
バラバラなものをまとめていく方式を（方式の方式を）
作り出すことが必要なんではないかと。
（遠回りかもしれませんが）

少なくとも総合的に見たときに世界規模の議論ツールが
各国の親和性にマイナスであることは考え難いですね。
それに「プレイヤーの増加は知の市場に柔軟性を与える」
…ということも言えると思います。

>>287
おおむね同意。
「インフラ部分」「下地」の育成・構築こそが、我らの責務。

労働ロボットが働き
人間は自由に遊んで暮らすという
楽観SF未来像はいつ破綻したのだろうか？

いつなんですかねぇ・・
さしあたり、アシモフの自伝を読み込んで見ます。

インフラの充実を極限まで推し進めると、
なんというか、ハイテクコルホーズって感じがしなくもないが・・・。

それゆえ、擾乱の契機も織り込んでおく。極限・完璧を志向するのは考えものではなかろうかと。
｢柔」構造としての自生的社会秩序に、希望を見たい。
ex　たまにＤＱＮが暴れるのも、仕方のないことだと諦める(苦笑

289　ブレードランナー（電気羊）は何年の設定だったかのう？

>>270

お？ 我ながらなんか恥ずかしい……。
何でこんなものこんなところに書いたんだろう。

理想社会という問題の立て方は、よくないです。
理想社会とされるに足る状態にあっても、個人差（能力差・環境差・周囲の人間の違い）は、
残ります。そこで納得がいかない人間は、絶対にいます。その人間にとっては、理想社会は
理想社会でもなんでもないということを、まず踏まえておくべきです。
「〜社会」という語は、具体的な問題を覆い隠す働きが強いので、安易に用いるべきではないです。

■
大きな社会Ｓ（構成員集団）より小さい社会（構成員集団）Ａの多数派が、（社会の）要素Ｘに不満足であり、
大きな社会Ｓ（構成員集団）より小さい社会（構成員集団）Ｂの多数派が、Ｘを問題としていないケースを考えてみます。
（問題点Ｘ）

Ｂは「問題点Ｘにかかわる、その時点においてＢが所属する社会が保持している条件」を受け入れています。
この限りでＢは、社会Ｓを変化させる原動力足りえません。
（これは、Ｂに属する個人の利益が問題点Ｘによっては、害されないことを前提としています）

重要なことは、Ｂの多数派は、問題点Ｘにおいて、Ａの多数派より相対的に強い権力・影響力・発言力を
もっているという点です。そして、普通、Ｂに影響力を与えている層はごく少数の人間Ｃに限られています。
Ｃは、Ｂより遥かに強い実力を保持しているケースが多いです。

単に議論に参加できるとしても、Ｃ（Ｂではない）の見解のほうがそもそも支持されやすいです。というか、
実態はＣの意見しか問題にされないと言ったほうが適切です。
ですから、プレイヤーが増えるだけでは無駄です。

こうした状況を打開するには、
・Ａ・Ｂの教育程度が相当高いこと（普通Ｂが先に高くなり、Ａを高くすることになる）、
　（これは現在の普通教育のカリキュラムで成績がよい、という話ではないです。たとえば「プロパガンダ」
　　誠信書房に書かれているような内容のことです。こうした問題は、ぜんぜん教えられていません）
・Ａ・Ｂに情報が公開される仕組みがあること、
・Ｂの多数派がＡの境遇に対して配慮をすること、
・ＢがＡに対して配慮のある決定をしたときに、それが通る制度（現在の議会制ではおそらくダメ）があること、
・必要があれば、Ｃが現在の境遇を、議論の結果必要とされた分悪くすることを認めること（認めさせること）

を認めなければ、Ａはずっと批判的であり続けるでしょう。
（でもＢにとっては「理想社会」かもしれません。Ｃは、「理想社会」かどうかはどうでもいいか、
　「理想社会」になると困るかのいずれかでしょう）

結局のところ、Ａを少なくして、Ｂを増やすことを目指す、という問題の立て方が適切です。
Ｃについては、具体的な議論によってその扱いが定まってくるでしょう。
自由を重んじればＣは擁護されがちであり、平等を重んじればＣは批判されがちです。

現在の自由の重んじ方（これは憲法上の自由の話ではありません。自由主義とかいわれる時の自由です）を
続けていれば、世界レベルでみれば、おそらく状況は改善しません。
理由は、ＢもＣも世界では少数派であり、Ａには利益も教育も殆どなく、たいていのＢはＢとＣのことばかり考え、
Ａの存在など歯牙にもかけていないからです。

修正

大きな社会Ｓ（構成員集団）より小さい社会（構成員集団）Ａの多数派が、（社会Ｓの）要素Ｘに不満足であり、
大きな社会Ｓ（構成員集団）より小さい社会（構成員集団）Ｂの多数派が、Ｘを問題としていないケースを考えてみます。
（問題点Ｘ）

Ｂは「問題点Ｘにかかわる、その時点においてＢが所属する社会Ｓが保持している条件」を受け入れています。
この限りでＢは、社会Ｓを変化させる原動力足りえません。
（これは、Ｂに属する個人の利益が問題点Ｘによっては、害されないことを前提としています）

>>295

A = 革新派
B = 保守派
C = 保守派指導層

ではいかんのか？

「小さい社会集団の多数派」という前提が既に、
（その小さい社会集団内における）　A の劣勢を是認してることになるんでないの。

>>297
数的契機だけに注目することは、必ずしも適切とはいえまいかと。
もちろん、重要なファクターではあるだろうけど

>>298
もちろんそのとおりだが。
ではどうせよと？

完璧志向は、実にしばしば破綻する。
歴史が証明するところかと。

神様でも思うように世界を創造できなかっただろう

今の「地球ぐるみのＳＭごっこ」で十分社会としてかっこいい

スピノザ･ライプニッツ的に言えば今あるがままで最上のはず。

なんだかなぁ

Powerに関連するパラメータが問題なんだよねぇ・・
頭数だけではなく。
乱数なんかも考慮に入れてみては？
＜エラーを表現すべく

なんか、誰にも相手にされないね。

「理想」は、「個人」の中に存在する。
女にもてまっくってる漏れは、この現実が理想社会ですが、何か？

個人は社会では無いが。

てすと

>>308一人でも社会だよ、社会学では

先進国は　公害をなんとも思っていなかった　わけだよね　あるいは
忍耐は素晴らしいから　どのような状況も　受け入れるべきだ
という生活態度は　時には　傍から見て苦しかったりする
この二つの例は　違ったように見えるが　言いたいのは次のことだ
つまり　現実肯定は　必ずしも　いい結果を生まない　のかもしれない
だから　そう考えると　理想を構想する意味というのは
現実において　価値のあるとされていること　の実現　というよりも
現実の中の問題を　冷静に観察し　そうした問題の解決を　価値あることと　することにある　と思う
じっさい　単なる価値の実現は　「価値の周辺においてのみ」　世界を広げるだけであって
総合的に見ると　片手落ちな発展しか　生じさせない
これに対し、　問題の解決を一義的にすれば、　欲求に支配されることで
「豊かでない発展」　に走ってしまうことも　なくなる
言い換えれば　理想とは　問題意識をシビアにすることで　初めて見えてくるもの　であるべきだ

>>310
＞　一人でも社会だよ、社会学では

ﾊｼﾞﾒﾃｷｲﾀ

310は、自分が述べた結論「一人でも社会だよ」の理由を述べてないよ

まともなレスがなくて残念だ

>>311
私も　社会学における「社会」の定義を　きちんと理解しているわけではないが
社会学の基礎って　面白いよ　
私のような人間の言うことは　信用できないだろうから　自分で調べてみては？

>>312
「一人でも社会」が　結論じゃないよ？　どう読めば　そうなるんだい？

312じゃないけど、「一人でも社会」は、308に対する反論として
「結論」だと思うよ

あと、私のような人間の言うことは信用できない　と自認するなら
まともなレスがないのは当然と思わなくてはいけないんじゃないかな
心得違いだと思うよ

一人でも社会と言うのは
社会の構成員が孤立していても
社会との関係の中にあることになる
ということ？

>>314
どうでもいいこと

>>316
？

私のような人間の言うことは　信用できないだろうから
っていうのは嫌味だよ　わからなかったか

>>315
違います　本を読まないと　深い理解は得られません　私の説明能力がだめですし
質問は歓迎なのだけど　一人でも社会という部分にばかり　質問が来るので　
そこがまともでない　ということはないにしても　残念だ
それとも　３１０に述べたことが　当たり前すぎて　非の打ち所が　なかったか？

>>317
その「？」っていうのは　私も使うことがあるけど　やっぱり　やめたほうがいいね
ろくに　何も伝わらないし　独り言は　無視されるのが　世の常だよ

一応　３１６について　説明しておくけど
心得違いかどうかは　本論に関係ない　ということだよ

理想社会といえばやはり世界政府でしょう。

>>318
＞私のような人間の言うことは　信用できないだろうから
＞っていうのは嫌味だよ　わからなかったか
いや、それが分かってるから「心得違い」を結論に持ってきて
「横柄だね君は」と暗に言ったんですけど
もっと過激に反応してほしかったんですか？

やおい女があまり生息していない
一般女性の多い板はどこなんでしょう？
おしえてくれませんか？

＞理想社会といえばやはり世界政府でしょう。

地球連邦ですか。

>>319
>>317においては、>>316が意味不明だということを指してるだけなのは
はっきりしてると思いますよ

>>320
なんでですか？

現在の社会は世界政府の樹立に向かっているようです。

どんな必然性が在ると言うのだろうな・・・

123456789012345678901

理想社会は２ちゃんの対極

>>295・300
同意。
二律背反の桎梏に、堪え続けねばならないのでは？

現実は理想に先立たない
理想は現実に先立つ
現実ですら理想の反映にすぎない
法も、秩序も、規則も、倫理も、
この社会を成り立たせていると思われているものはすべて理想の産物である。

どうも「社会」の定義があやふやだな。
一人でも「社会」とかいわれるとわけがわからなくなるが、
複数の人間が共同生活をする形態を指すのであれば、
１００％　各個人の意志に添えないとをもって「理想」とするのは、
「社会」の定義に矛盾する。

>>331
そもそも共同（共産）生活というのが観念（イデオロギー）であり理想論では？

>>332
それを言い出すと人間の思考はすべて観念なんじゃないのか？
それが全てイデオロギーで理想論ということになると、
イデオロギーで理想論しか存在しないことになり、
イデオロギーであるとか理想とかいった分類（批判？）は、
無意味になってしまうのでは？

>>331
「社会」の定義に矛盾するというのは？
定義というのは＝現実ではないだろ？

>>334
>定義というのは＝現実ではないだろ？
というか、なんでそんな対比が出てくるのかちんぷんかんぷんだが。

つーか、なんで
「社会」という定義に矛盾する
んだか意味不明なんだけど

どうも妙な言い方をするね。

”「社会」という定義に矛盾する”
ってのは
”「社会」の定義に矛盾する”
とどう違うの？

だから
「社会」の定義に矛盾する。>>331
のか意味不明なんだけど

俺の俺による俺のための政治

>>338
日本語として不完全にするのはなんか意図があるのか？

自分以外の男は存在しない。おれ以外みんな女

>>330
とはいえ、現実を無視することもまた、理想を貶めてしまうかと
まさにバランス。
そうして、コストを縮減するには、虚しき中にも礼儀あり　と逝きたいものですな。

SFに出てくるようなすぐれたコンピューターによる管理社会って、
そのプログラムが良ければそれなりに理想的だと思うのですが。

バーチャルリアリティーの空間では肉体の差異も吸収できそうだし。

>>343
J.オーウェルの「1984」あたりを一読されたし。

1234567

理想の社会に対する、現実の社会
という対比の中で、
現実の社会が間違っているところは何か？

というか、そもそも現実の世界を
何か悪いものであるかのように捉えてしまうというのは
如何なる心理的なメカニズムなんだろう…

結局、世の中を変えられる力なりチャンスを与えられたならば、
思い切って、変えてしまえ！　ということだけだろう

なかなか人生においてその機会に恵まれることは少ないだろうから…

　不完全な人間の抱く理想は不完全な理想。
・・・とは限らないけど、一理あり。

自由な世界。
全部自由。

人口が多くなるほど、
ほんのちょっとしたアイデアが全体に与えるインパクトは大きくなる。
本当に世界に利することを思うならば、
新しいアイデアについて考えるべきである。

新しいアイデア
　？

　　

結局、何をどうして欲しいんだ？
強力なリーダーが、恣意的に法律を適用・運用して
人間的に物事を采配する、というのは、どう？

おお

ああ