Ｃ．Ｇ．ユングとその後継者たちの思想

オカルトとか似非心理学と言われ、心理学版ではあまり相手に
されていないユングですが、一方でユングは思想として見るべき
と強硬に主張されている方もいます。

日本へは河合隼雄により紹介され、後継者たちによって一般書
としても相当な売上をあげているユングですが、国際的に見ると
これほどユングが評価されている国は他にないようです。

わたし自身はユングの思想的業績はフロイトに及ぶるところなく、
哲学的厳密さを欠いたいい加減なものであり、臨床的業績が無け
ればただのゴミだと思っていますが、哲学的見地あるいは思想的
見地から見たユングについて、諸兄のご意見賜りたく存じます。

　　　　　　∧ ∧　 ／￣￣￣
〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜　２じゃ。
　UU￣￣ U U　　＼＿＿＿

哲学的見地というところでいえば中村雄二郎あたりか？
だけどもう終わってるよね。

>>3
『臨床知』ですよね。確かに終わってますね。（笑

ユングはナチスに協力した

俺はユング好きだけど哲学板の連中にはわかんないだろ、どーせ。
哲板だめだ。全然ダメ。最近ほんとそう思う。
ユングの話したかったらオカルト板いったほうが
まだまともな話できると思うよ。いやマジで。

それは哲板がダメというよりユングがダメだからだと思われ。

日本ってそういう意味では変わってるよね。
西欧諸国ではトンデモとはいわないまでもちょっと異端と見られてるような
思潮がかなりの地歩を占めている場合が多い気がする。人文系全般で。
スレとは関係ないけど・

＞８
例えば？

ドイツ観念論の影響が強いのかもしれない。

まあ日本って恐ろしい国なんだよ。

第二次大戦敗戦国三国の独裁者、ヒトラー、ムッソリーニ、天皇

のうちヒトラーは自殺で、ムッソリーニは死刑で、天皇だけは何故か

象徴なんて変な国家なんだよ。

よってユングも許容しうるしオウムまで包括しちゃうん　

　 ↑
　禿同

>>11
しかしナチスに加担したハイデガーをドイツは許容したではないか

湯浅泰雄　『ユングとキリスト教』『ユングとヨーロッパ精神』（人文書院）
村本詔司　『ユングとゲーテ　〜深層心理学の源流』（人文書院）
上山安敏　『フロイトとユング　〜精神分析運動とヨーロッパ知識社会』（岩波書店）

このあたりは刺激的でいい本だと思うが・・
「ユング＝オカルト＝ファシズム＝けしからん」て繰り返すだけの批判も、少し単純だな。　

>>1
＞わたし自身はユングの思想的業績はフロイトに及ぶるところなく、
＞哲学的厳密さを欠いたいい加減なものであり、臨床的業績が無け
＞ればただのゴミだと思っています

ハンス・アイゼンク（『精神分析に別れを告げよう』批評社）みたいに実証的立場から
「フロイトなんて糞、ゴミ」と言い放つ臨床心理学者もおりますが・・（ｗ
面白いことに、アイゼンクはその実証的立場から超心理学研究を認めている。
日本の思想界でフロイトの評価が高いのは、やっぱりラカンの影響が大きいのかな？
岸田秀の影響じゃないよね？（ｗ

ユングを認めないやつは、今西錦司の進化論もたぶん認めないだろうな・・（ｗ

日本っていい国だな。

日本では田代がマンオブザイヤーを取っちゃうんだから。

見方次第じゃ、西欧のユダヤ＝キリスト教的精神の方が特殊だと思うが。
ユングの思想って、キリスト教世界の枠外に追放された異教的・土着的信仰
、グノーシス主義などの再評価なんだもん。西欧諸国で人気があるはずないよ。
反対に日本でもてはやされる（良いか悪いか別として）のもそこが原因じゃないのかな。
リチャード・ノルの『ユングという名の＜神＞』（新曜社）『ユング・カルト』（新評論）は
まさにそういう立場からユングを批判している。
小俣和一郎『精神医学とナチズム』（講談社現代新書）は、あんまり評判よくないみたいだね。
心理学板で前、指摘されてたけど、倉庫入りしちゃったみたい。

ユング派のジェームス・ヒルマンはなかなか面白いぞ。

てか思想じゃないだろユング

ユングの入門書は林道義で良いわけ？
>>16
逝けないの？

入門書はやっぱ河合だろ

ヒルマン読んでみたいけど、ユングも読まなきゃだめかな。
なんかかったるいわぁ

>>20
ヒルマンは何から読むのがよいですか？
魂の心理学（だっけ）をパラパラみたけどなんか用語がつかめない。

ユングの思想、大したことないことが解かりました。

まあ、1さんの信念は揺るがないでしょう。
「最初に感情ありき」だから（ｗ

>>25
説明キボーン。

若毛の至りで昔読んだものだが、
ユングへの哲学思想の影響はそれ抜きでは語れないほど。
例えば、
元型概念のアプリオリ性は、カントの範疇概念から、
東方思想への傾倒は、ショウペンハウアー、ニーチェから、
治癒過程の弁証法的運動については、ヘーゲルから、
心理類型については、W.ジェームスから、
個性化については、トロクスラー、シュラエルマッハー、クロイツァーなどから、
言うまでも無く無意識概念については、フロイト、そしてシャルコー、ジャネから

これに対して逆に哲学思想にユングが与えた影響はほとんど無いのではないだろうか。

ないね。

ぅ〜ん…思想界に与えた影響はないかもしれないけど、それとは
別に独立の価値がある、ってのはダメ？
元型とか共時性とかは、あんま興味ないんだけど
人間の心や世界に関する魅力的なお話だと思うん。

＞３０
どの辺が魅力的なのか正直知りたいね。

びたみんって、独自の一貫した主張って持ってるの？
びたみんが相手の意見に真っ向から反対して議論しているの見たことない。

＞１９
見方次第じゃ、西欧のユダヤ＝キリスト教的精神の方が特殊だと思うが。
ユングの思想って、キリスト教世界の枠外に追放された異教的・土着的信仰
、グノーシス主義などの再評価なんだもん。西欧諸国で人気があるはずないよ。

ﾌﾟ　そんじゃ日本以外の非西欧諸国のどの国で人気があるって言うんだい？
好い加減な事を言ってはいけないよ。

うわぁ、レベル低っ！哲学板ってこんなんなんだ。大学で哲学専攻の奴の書き込みキボン

大学ﾃﾞ哲学専攻ﾉ奴ﾊﾕﾝｸﾞｦ読ﾝﾃﾞﾅｲﾀﾞﾛｳ

ユングはシャンカラ・チャリアの影響を受けているのではないか？

>>36
シャンカラ・チャリアって、誰？

河合俊夫はどうよ？

さすが2ちゃんねる。哲学板も揚げ足とりばか（ｗ

＞３９　ｵﾏｴﾓﾅｰ

　　　　　　　　　　　　　ﾉ∩
　　　　　　　　　　　⊂　>>40ヽ
　　　　　　　　　　　　/(　｡A｡ )っ
　　　　　　　　　　　 U　∨　∨
　　　　　　　　　・@；∴‥
　　 ∧＿∧ ∩　　:: :.
　　（　｀□´）/　　:: ::
　 （つ　　　/　　:: :'
　 人⌒ｌ ノ　 :: ::
　 し（＿）
ｵﾏｴﾓﾅｰ言うな〜〜〜〜〜〜!!!!!

　　　　　　　　　　　　　 ヽ ＼
　　　　　　　　　　　　.／　＼ ＼
　 　　　　　∧＿∧／　　　　￣ 　＜　はぁはぁはぁ・・ユ、ユングマンセー！
　　　　　　（；´Д｀）　　　　 i i
　　　　　 /　　　 ヽ ＿　　　i i i--､
　　　　 ./|　|　　 | |　　￣￣￣ |:::::|.
　　　　/　＼ヽ／| | 　　　　　　ﾉ__ﾉ..
　　　/　　　＼＼| |
　　 /　/⌒＼ し(メ　　　　.i i i　.　.
　／ ／　　　 >　）　＼　　ﾉﾉﾉ
/　/ 　　　　/ ／　 　 .＼＿　　ｻﾞｯｸｻﾞｯｸ
し'　　　　　（＿つ　　　/:::::/::...　　 /ヽ
　　　　　　　　　　； "ノ・ ./∴: ／ ）i　iヽ-､＿へ　　　　,ﾍ
　　　　　　　　　　'',, : ：―― /　/　i　i　i iヽ .￣ ﾞ― ノ　/
　 　　n_　　　　＿／；　　　 i　　.ノ / /ノ-'￣ ﾞ ― ､__ノ
　　_ノ　二二二､_（ _>>1　;）-ヽ＿ノ-'
　　ﾞー ''~　　　 　　∨￣∨

荒れてますな。
俺の知ってるユング好きな奴ってキモイのばっか。
話するとマジ心霊体験してたり、占いやタロットとか好きだし。
なんかコミュニケーション取るの、下手だし。
なんていうか夢と現実の区別がいい加減って印象。
カウンセラーになりたいって、お前そりゃ無理だろうって。（藁

　　 ／￣￣￣￣￣ ミ
　 /　　 ,――――-ミ
　/　　／　 ／　　 ＼ |
　|　 /　　　,（･）　（･） |
　 (6　　　　　　 つ　　|
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　なわけねぇだろ！
／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

意見聞かせてもらって有難うございました。
煽りや論理的意見になってないなどは無視して、参考になったご意見をまとめてみました。
要約したので、文面変えておるためでご容赦下さい。

>>3 哲学的見地というところでいえば中村雄二郎あたりか？だけどもう終わってる。
>>5 ユングはナチスに協力した。
>>8 日本では西欧では異端的な思潮がかなりの地歩を占めていることがある。人文系全般で。
>>10 ドイツ観念論の影響が強いのかもしれない。
>>11 日本は恐ろしい国だから、ユングもオウムも許容してしまう。
>>14 「ユング＝オカルト＝ファシズム＝けしからん」て繰り返すだけの批判も、少し単純だ。
>>15 アイゼンクは実証的立場から「フロイトなんて糞、ゴミ」と言い放っている。
>>16 ユングを認めないやつは、今西錦司の進化論もたぶん認めないだろう
>>19 ユングの思想はキリスト教世界の枠外に追放された異教的・土着的信仰、グノーシス主義
などの再評価。だから西欧諸国で人気があるはずない。
小俣和一郎『精神医学とナチズム』（講談社現代新書）は、あんまり評判よくない
>>20 ユング派のジェームス・ヒルマンはなかなか面白い。
>>28 ユングへの哲学思想の影響はそれ抜きでは語れないほど。これに対して逆に哲学思想に
ユングが与えた影響はほとんど無いのではないだろうか
>>30 思想界に与えた影響はないかもしれないけど、それとは別に独立の価値があるのでは？
人間の心や世界に関する魅力的なお話だと思う
>>36 ユングはシャンカラ・チャリアの影響を受けているのではないか？

ユングの思想が大したことないと思ったのは、ユング擁護派も反対派もどちらも論理的に
首肯出来る意見が少なかったからです。もう少しがっちりした反論を期待していたのですが

心理畑の人間から一言言っておくと、
ユングの思想なんてものは知らんのだが、
「コンプレックス」とかの理論は極めて重要。

もっともこれはフロイトの精神分析の発展として生まれたもので、
ユング独自の要素ではないが。

神話学は ユングの影響大きいじゃない？
世界中の神話に似たような物語構造が見受けられると説く、
ジョセフ・キャンベルとかさ（スターウォーズ・シリーズの種本なんだって）。
で、俺は哲学専攻の者じゃないんでよく分からないんだけど、
象徴体系を哲学・思想と捉えるかどうかで、ユングの思想評価も別れると思うんだけど。
あと、神話学はレヴィ＝ストロースの影響も大きいけど、この2人の思想には
まったく関連性は見られないの？
あと、フロイトがラカンの解釈で再評価されたけど、ユングの場合、大風呂敷過ぎて
ありえないのかな？
でもラカンも「知の欺瞞」論争でボロクソに言われてたらしいんだけど、どうなってるの？
門外漢の感想でゴメンね。なかなか自分で調べる時間、なくてさ。

心理畑からまたフォローさせてもらうと、
ラカン派精神分析ってのが今でも生き残ってるけど、
完全にマイノリティ。南米で盛んだとかいうのだが、
欧米の主流派にはほぼ無視されている存在。

欧米の主流派ってのは、どういう流れのやつですか？
生物学主義の精神医学とか？
フランスやアメリカでも、精神分析は廃れてきているんでしょう？

ラカン派精神分析って、どんな臨床をするんだろう？
想像つかん（ｗ

>>46
ユング側の言い分によると、コンプレックス概念はユングのオリジナルのようですね。
ユングの言語連想実験の成果がコンプレックス概念で、それをユングがフロイトの精神分析
に持ち込んだ、と。
>>47
神話学への影響は、ケレーニィ、エリアーデに見られますが、それ以外は良く分かりませんね。
あ、河合隼雄経由で『中空構造』が日本の神話学に取り上げられたりしてるようですね。
著書を見るとレヴィ＝ストロースはユングやエリアーデ、嫌いだったみたいですね。
彼は無文字文明と現代西洋文明とが等しく価値あるものと主張してましたから、無文字
文化が成熟した意識を持つ文明への発展途上だとするような態度が許せなかったんじゃ
ないでしょうか。
ラカンについてはここで耳学問させてもらってます。

ユングとシュタイナーとを対比させるコリン・ウィルソンの見方は正解だと思う。

>>51　
現在普通に使われているコンプレックス概念は、ユングのそれになっているけど、
コンプレックスという概念自体は、ユング以前にブロイアーが
すでに「ヒステリー研究」の中で使っていたらしい。
ユングの功績は、これを言語連想実験と結びつけて実験的に示したことにある。
その後フロイトはこの概念を、エディプス・コンプレックスを除いて
あまり積極的には導入しなかったが、ユングは自分の学説の中心においた。
　　
神話学では、たしかキャンベルがユングから強く影響を受けていたと思う。
神話学以外では、宗教心理学への影響が大きいはず。

>>51
無文字文化より西欧の文化が優越するという考えは、河合隼雄は否定していたと思う。
自我の構造や、自我と「自然」との関係、など論じる中でのこと。
「無文字文明」・東洋・西洋の自我は、明確に区分されてはいたが、どれが上位に位置するかという論じ方ではなかった。
ユングは、それを上位・下位という位置付けにしたのだろうか？
ユングが日本で受け入れられた理由は、ユングの発想が、東洋的な要素に親密であったからだと私は理解している。
「西洋」に対する「東洋」で区分される範囲はどこまでなのか。
インドや中国、東南アジアの知識人はユングをどう受け止めているのだろう。それは無視できまい。
心理学は欧米で発達したものだとして、その中で生きる人々に、ユングが異端とされるのは仕方なかったのか。

>43
お前が言うな！

>49
精神力動、行動分析、認知行動の三つの学派と、人間性心理・生物心理・社会
心理の三つの観点が基礎となっている。が、今日では折衷的アプローチにスラ
イドしており、学派固有の方式の有効性は疑問視されつつある。
精神医学はたしかに生物主義で、脳の構造的機能や疾患の遺伝的要因に注目す
る流れだが、心理学と精神医学はそもそも別の学問で、臨床の場においては相
補的に用いられている。例えば精神科臨床でも、精神分析の基礎理論に基づい
た分析的解釈法は患者の内面を知る一助として利用されている。だから「精神
分析は廃れた」とはいえないな。フロイトの提唱した「分析的な見方」は様々
な発展を遂げ、今日でも広く用いられているといっていい。それが精神力動学
派という勢力だ。ユング派もその一つ。
フロイト直系のいわゆる「精神分析家」、フロイディアンと呼ばれる人たちは
今ではさすがに少数派だが、総本山たる国際精神分析学会のメンバーは今でも
世界に一万人ほどいるそうだ。
ちなみにこれらと対立する大きな勢力として行動分析派があるが、このルーツ
は連合主義という哲学的概念だそうだ。何のことか知らんが。

>>56
で、結局その中で、欧米の主流派ってどこよ？

だから、最初に挙げた六つ全部。
どれか一つの派が決定的に主流なわけではないが、
この他にゲシュタルトやらなにやら有象無象の心理学が何十とある中で、
あの六つは圧倒的に有力な立場にある。

しかし精神力動学派も含めてラカン派を大きく取り上げるところはない。
注目してるのは日本人くらいのものだそうだ。
ちなみに、ユング派の置かれている立場もあまり変わらない。

>>45(1)
４５がこんな２チャンネルの議論で、ユングが「ゴミ」だの「たいしたことない」だの言うのは勝手だ。
ただ、書いておきたいのは、４５の意見や判断そのものが、ゴミみたいなものだってこと。
情けなくて父ちゃん涙でてくらあ、って感じ？
顔洗って出直せバーカ。

>1は、人の意見だけ聞いて、ユングをゴミだと言うのは、
孫引きしてきた文献の意見をそのままうのみにして、原典にあたらない
奴のようで、陳腐だと思うんだが。
書き込みからすると、ユングを読んでおられるようですが、
どの程度まで読んでいるのでしょうか。
心理畑の方からの参考意見などを見ていると、まだ、ゴミと決めつけるには、
時期尚早なのでは？
ユング擁護派にも否定派にも自分を納得させるだけの説得力がないと、
言っているけれども、
自分は、あなたが、現時点で、ユングはゴミだと決めるのも、
説得力がない。
もう少し、いろいろ知りたい気がする。

　　　　　　　　　　　　　 ヽ ＼
　　　　　　　　　　　　.／　＼ ＼
　 　　　　　∧＿∧／　　　　￣ 　＜　はぁはぁはぁ・・ユ、ユングマンセー！
　　　　　　（；´Д｀）　　　　 i i
　　　　　 /　　　 ヽ ＿　　　i i i--､
　　　　 ./|　|　59 | |　　￣￣￣ |:::::|.
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たぶん、>>1さんに代表される否定的意見を吐く人たちは
（1）ユングの提唱した概念（元型、集合無意識、etc.）が哲学畑から見ると、あまりに厳密性に欠けた
　　代物に見えること
（2）ナチズムやオカルティズムとの時代的関わりがどういうものであったか、そしてそのに
　文化的意味について、日本では欧米ほど神経質でなく、議論も起こらなかったこと
（3）日本では、河合隼雄氏を通した京都学派的な流れで一般的に受容されてきたこと

こうした事に対する批判的な感情、疑問が根底にあるんじゃないかな？

>>62
（3）については、いわば受容時の特殊事情みたいなもの。
林道義氏や渡辺学氏のような、京都学派から距離をおいた非臨床家による研究が
もっと一般的になっていけば変わっていくと思う。
（2）についても、上山安敏氏の仕事があったり、
リチャード・ノルなどの批判的研究が翻訳されたりしたことで、
だいぶ変わってきていると思う。
『精神医学とナチズム』が出たことも大きい。もっとも、この本はかなりいい加減だが。
　
本当の問題は、やはり（1）でしょう。ここはどうなんだ？

ユングの初期の功績としては、タイプ論がありますよね。
性格は外向内向×思考感情直感感覚で８つのタイプに分けられるというあれです。
最近では、社会的内向外向というのもあるらしいですが、これは以降の性格テスト
の出発点であったんではないでしょうか。ユングの効能としては真っ先にあげたい
ものです。
哲学やってる人は思考力を強調したがるので、ほかのタイプのひとを毛嫌いする
傾向が強いですが、タイプ論を読んで人間が丸くなったり、他者に理解を示すよう
になった哲学専攻の人は私の周りにはいっぱいいました。それを見ていてやっぱり
哲学やってる人というのは、不自由なひとが多いなって思いました。

ユングに限らず科学の裏付けがない心理学は常に異端だった、とは思いませんか。
一方でこれは科学的裏付けのない哲学とも同じような気がするのですが。
仮説を考え臨床するという社会学的なアプローチが良くないのでしょうか。

自分はユング派でも哲学でもなく映画畑の人間なのでようわからんのですが、
芸術と似ているように思えます。考えずに感じろ、と。馬鹿でｽﾏｿ。

哲学板はドゥルーズ・フーコー・デリダあたりがマンセーという人多いな部分が
強いけれど、彼らは体系的ながらも東洋思想は眼中になさそうなので（違う？）
曼陀羅や禅など東洋思想のオカルト（非科学的立場）からトランスパーソナルの
先駆けとなった、では功績ダメダメですか。映画としてはドゥルーズ程じゃないけど
フェリーニを初めとして結構親しまれてる思想家だと思っています。

＞哲学やってる人は思考力を強調したがるので、ほかのタイプのひとを毛嫌いする
＞傾向が強い

その傾向は確かにあるよね。ただ、ちょっと弁護してあげたいのは
こういう人たちの苛立ちも分からないでもないんだな。
日本では言葉が信じられていない。
言葉以外の物音や所作などの象徴によるコミュニケーションが信じられて
いる。言葉そのものでなく、言葉の裏側を読み解く文化だ。
そういう風土では、西欧流の哲学や思想は育ちにくい。反対にユングが
比較的スムーズに受け入れられたのも善し悪しは別にして、ここに理由があると思う。
親しみ安いんだよ、「世間」一般的には。
何かそれに対する苛立ちを、否定派には感じるんだよね。

＞66
おっしゃるとおりだと思います。言葉にロゴスが宿るのではなく文脈にロゴス
が宿っているのが日本語ですし、形式合理ではなく合意の合理だというのが
日本ですね。
フロイト派は、夢の解釈などについて一定の形式を当てはめようとし、登場する
象徴などについても象徴にロゴスがある態度をとって一義的な解釈をするようで
すが、ユング派は象徴に一定のロゴス性を認めながらもあくまでも象徴がそれと
してたち現れた状況や背景を注視する傾向が見られますから、私たちには構造的に
理解しやすいというのはあるかもしれません。
ただし、夢を主体的に解釈しようという試みは、きわめて合理的知性による強靭な
精神力を要求されますから、ある意味文脈のロゴスのまどろみの中にいる私たちに
は構造的に不向きだということもいえそうです。
しかし、欧米の心理学者がユングに対して持つ憎悪にも似た感情は、ユング心理学が
欧米人そのもののコンプレックスを暴く試みであったからでしょう。このことは彼
自身も相当注意し警戒していたことでした。人は本当のことを言われると怒るものです。

哲学に興味を持つヤツって、えてして日常の人間関係で「空気」を読むのが苦手でしょう（ｗ
ていうか、それに反発したくなるんだよな、中島義道みたいにな（ｗ
もちろん、例外もいるけど。
俺もそれは分かる。煽ってるんじゃないよ。
＜周囲との違和感の由来、ここに在ることの意味＞を探るために、哲学や宗教に興味を持つ
のに、周りとのギャップが大きくなっていきやすいよね、日本って。
けして他人事じゃない。
なんか無力感・苛立ちを感じるのは分かるなあ・・
はい、「空気」を読めないレスでした（ｗ

ユングって日蓮のかいた曼陀羅
使って病気なおしたっきいた

>69
曼陀羅使って、というより、極度のノイローゼと闘っている時に、
描き続けていたものが、結果的に、曼陀羅と似ていたと聞いた気がする。
セルフのイメージと関係があるって聞いたような。
忘れてしまったので、詳しい人頼む。

>>69
学会で発表されたってきいたけど

>>71
どこの？

良くも悪くも哲学って意識の所産の体系じゃない？
ユングとかフロイトとか、無意識の所産の体系
って言われてもちょっと納得出来ないわな。

「無意識概念」は意識の所産の体系だよ。

違う。無意識概念は無意識の所産から演繹された概念だ。

>>72
アメリカにある（？）ユング学会でって聞いた事ある。
その後、自分でも点で構成された
曼陀羅っぽいのをかいたんじゃなかったっけ？

＞７６
違うよ。嘘こくな。

>>76
誰から聞いたの？

>>75
だから、その「無意識の所産」とか「演繹」というのが意識の所産でしょ。
ユングも言っているけれども、そもそも本当の意味での無意識というものは、
意識されていないのだから知りようがない。
「これは無意識だ」と認識されているというだけで、それはすでに意識の範疇にある。

>>77-78
東洋的瞑想の心理学に書いてあるじゃねえか！

>>79
誰も演繹という行為が意識の所産なんて言ってないぞ。人の文を良く読め。
夢やアクティブイマジネーションによりもたらされたイメージ、錯誤行為、
神経症症状、心身症状、解離性同一障害における人格群、催眠やマインド
コントロールなどにより生じた変性意識状態における行為、抑圧された記憶
そういった現象は自我意識では認識しがたいことがあるのですよ。
だから、これら自我意識から見れば不可解な現象の源泉としてフロイトや
ユングは無意識概念を演繹的に措定したのですよ。
もう一度言うが、これら不可解な心的現象は無意識の所産。意識的に作ろう
として作られたもんじゃない。しかしそれらは厳として存在している。
そしてそこから演繹的思考の結果措定された概念が無意識概念。これは意識
の所産、作られたものということです。だから人によってその解釈は違う。

>>無意識というものは、 意識されていないのだから知りようがない
何か変じゃない？
その知りようがない無意識を知る行為が分析的セラピーでしょ。

「無」意識と名付けられていることによる誤解も多いだろう。
仏教とか東洋的な意識の中では、「無」とはされないで、「日常的な意識より深い」意識と位置付けられている（と思う）。それを西洋的な自我で把握したときにunconsciousと呼んでいるのだろう。｢un｣を「無」と訳したのは適当でないのかもしれない。
「無意識」と呼ばれる心の働きは、通常の意識によって認識しうる対象なのだ。
座禅によって体験する事もそうだろうし、夢の記述もそうだろう。西洋人の中には、ドラッグによって、「無」意識との接触を持つ人もいる。
もっとも、こうした「無意識」の理解は直感的・内向的な思考に慣れた人には親しみやすいだろうが、論理的・外向的な人にとってはなじみにくいのではなかろうか。

ユングによれば、
「無意識そのものは決して意識しえない」。
ただ、「無意識が意識の表層に上がってきたり、
何らかの行動を生じさせた場合、それは観測できる」。
夢もその一つだが、夢そのものは無意識ではないし、
ましてやドラッグによる体験で無意識との「接触」などは不可能だ。
ただ、ドラッグによって活性化された無意識下の記憶が
表象に現れてくることもある、というだけのこと。

また、分析によって無意識を知る行為にしても、
その知りえたものは「無意識そのもの」とはみなさない。
ここで分析家が取る立場は、あくまで現象論的なものだ。
自分の認識している「無意識に対する分析的見立て」は、
「相手の無意識そのもの」と脈を通じている、かもしれない、と。
ユング派分析家は決して「無意識を知った」などとは言わない。

ユングは神を「知っている」とまで言ったのに、
決して「無意識を知った」などとは言わないのか。ふうん。

しかし、分かっちゃいるけどやめられないことはあるよな。
これって意識なのか無意識なのか解らんぞ。
意識と無意識ってそう簡単に分けられるものか？

>>81
＞もう一度言うが、これら不可解な心的現象は無意識の所産。意識的に作ろう
＞として作られたもんじゃない。しかしそれらは厳として存在している。
＞そしてそこから演繹的思考の結果措定された概念が無意識概念。これは意識
＞の所産、作られたものということです。だから人によってその解釈は違う。
それは一応わかるとして、
元に戻って、「哲学って意識の所産の体系」というのは、そうかなあ？
むしろ、直観した事柄を論理的に体系化しているんじゃないのか。
ユングに言わせれば、直観というのは無意識的な内容を受け取る機能。
元となる素材によって哲学として認めるとか認めないという話になるのか？

「無意識」については、>>83の言う通り。
無意識はある面では意識的であり、意識はある面では無意識的である、とユングは言っていた。

>>84
意識と無意識の区別は、どの程度意識化されているかという段階的なものにすぎず、
厳密な区別はできないとユングは考えていた。

>>85
無意識はある面では意識的であり、意識はある面では無意識的である、とユングは言っていた。
意識と無意識の区別は、どの程度意識化されているかという段階的なものにすぎず、
厳密な区別はできないとユングは考えていた。

なんか凄すぎ。意識、無意識っていったいどういう定義なんじゃ。
これじゃ確かに１の言う通り、厳密さが欠けてるわ。
それからユングが何言ったか知らんけど、あんたの意見が聞きたいわ。

そういや、小浜逸郎が無意識概念批判していたかなあ。
読んだ人いる？
「スキマ産業」と言われても（ｗ）、この人、結構いい仕事してると思うんだけど。

厳密さを求めすぎるのも、無理だと思うが。

>>88
そういう君に哲学は無理だと思うが。

>>86　
まずはユングが実際に言っていること。一部を引用。
　
…意識もまた同じように相対的である。なぜなら意識の範囲内には意識なるものが
あるのではなく、あらゆる強度の意識段階があるにすぎないからである。「私がす
る」ということと「私は自分が何をしているのかを意識している」ということのあ
いだには、天と地ほどの隔たりがあるばかりでなく、時には明白な対立さえ見られ
る。それゆえ意識には、その内部で無意識が優勢なものもあれば、意識が支配権を
もっているものもある。この逆説はわれわれが、完全に意識的であると言いきれる
意識内容などない、ということを納得すればすぐに理解できる。
　　（ユング「心の本質についての理論的考察」、『元型論』所収）
　
それから私の意見。
意識／無意識という概念の区別が曖昧なのではなくて、
特定の事柄に関し「これは意識でこちらは無意識」というように
明確に振り分けられると考えることが間違い、ということ。
意識／無意識という概念上の区別は、基本的には臨床的対応のための
仮説的視点であって、必ずしも事実と一対一に対応するというものではない。
意識／無意識という概念の区別自体に関しては、ユングはそれなりに厳密で、
これらを区別するという視点が、臨床上では有効だと考えていたのだろう。
現実の事象が曖昧で掴み難いことや、現実の適用において柔軟さが必要なことは、
体系自体が曖昧だということとは全く違うと思う。

ユング派は二律背反が要らしい。
その体系は曖昧ではなくても、
傍から見れば矛盾としか思えないことを平然と含んでるんでは？

でも実は俺より＞９０氏のほうが詳しかったりするので念のため

>>80
東洋的瞑想の心理学には日蓮の曼陀羅なんて一言もでてこないYO！

>>91
詳しくないならユングについて語るなよ。

>>91

語って！

＞９０
おいおい、ちょっと待てよ。それ、言い訳にしか聞こえんわ。

意識／無意識という概念の区別が曖昧なのではなくて、
特定の事柄に関し「これは意識でこちらは無意識」というように
明確に振り分けられると考えることが間違い、ということ。

これ、どう考えてもおかしいわ。
明確に振り分けられることが間違いだったら、いったい何が正しいわけ？
ある定義をもってして、意識と無意識を峻別出来ないんだったら、
それはその定義が曖昧で、いい加減なものであると考えるのが順当だろ。

臨床上のさじ加減で個別的に解釈が異なることはあるだろうさ。
しかしそうすると、臨床的解釈から離れた一般的定義としてユングの
無意識は語れないということになるが、それで良いのか？

あと、あんたの説明には無自覚についてのコメントが抜けとりゃせんか？

無意識の一般的定義は「現在の心の中には認められていないもの」。

実際問題どのような事項が「心の中に認められていないか」は当然ながら人そ
れぞれ異なる上、ある一人の人間のうちでも流動的であり、一定ではない。と
いうかそうでないと困る。治療できないからな。

だから、個別の事象に対して「これは無意識だがこれは意識」だなんて定義が
できるわけはないのよ。
言ってみれば、意識と無意識の関係は「知識」と「知らないこと」の関係だ。
それぞれの定義は当然可能だが、「個別の事象」それぞれをどちらかに振り分
けることはできないだろう？何を知ってるか知らないかは人それぞれ違うに決
まってるんだから。

しかも厄介なことに、特定の人間の今現在の心の内において、何が意識で何が
無意識か、についても、無意識を直接観察する手段が存在しない以上厳密には
決められない。だから、無意識についての定義を作ることはできても、それに
完全対応する現実の事象は決して例示することができないのだよ。

まあこのへんが分析学の致命的な弱点ではある。心理学内部からも突き上げを
食ってるしな。

＞９６
無意識の一般的定義は「現在の心の中には認められていないもの」。

ほう。そうすると、僕の心はあなたの心には認められていないから、
それはあなたの無意識なのか。

心の中には認められていないもの
というのが、そもそも曖昧なんだよ。
それは理性によるもの？悟性によるもの？知覚によるもの？
そして
認められていない「もの」など、存在しないに等しいだろう？
我々が知らないことのほうが多いことなんて周知の事実。
そこにあえて無意識などという不可知な存在を仮定することなど
欺瞞にしか過ぎないのだ。
知らなかったら、知れば良い。それだけだ。

ラカンみたいに難解な言葉の羅列にすれば、有り難がられるんちゃう？（ｗ

９６は「無意識」の概念を極めて限定的に理解しているように思える。ユングの著作によるとそうなるのか？
９５の末尾にあった「無自覚」ということも通常は「無意識」として扱われているだろう。
「無意識」を取り上げたのはフロイトだとすると、ユングの著作だけで定義して議論すると誤解が生じる。

「自分の全ての心の内容のうちで、現在の心の中には認められていないもの」。
ここまではフロイトの定義。
ユングはこれに集合的無意識、「全ての人間に共通する部分」という要素を付け加えた。
個人的には集団的無意識の正体は「ヒトにおける脳の構造的共通性」から来るものではないかと愚考する。

>98
＞認められていない「もの」など、存在しないに等しいだろう？
それは違うとも言えるし、その通りであるとも言える。
存在しないで欲しいものを「認めない」、つまり意識できない状態にすることで、
それは自分にとって存在しないもの、自分が「感じないで済む」ものにしてしまう。
これがユングのいうコンプレックスだ。
存在するにも関わらず、意識することができないもの。
または、意識せずにいられるもの。それこそが無意識。

>100
９６で挙げたのは、ユングの定義ではなく、フロイトによる最も狭い定義。
私自身はもうちょっと広い範囲で捉えているが、それは定義とは違うので。
ユングはそこに集合的無意識やら元型やら、いろんな要素をくっつけた。

＞１０１
>>存在するにも関わらず、意識することができないもの。
>>または、意識せずにいられるもの。それこそが無意識。

あのー、意識することが出来ないものは、そもそも最初から存在して無い
んじゃないでしょうか？（笑）
語り得ぬものは沈黙しなければならないのではないでしょうか。（笑）
それとも、その無いものの存在を実証すること出来るんでしょうか。（笑）

＞心理畑
もう一度聞きます。
僕の心はあなたの心には認められていないから、それはあなたの無意識なのか。

＞９７
ユングは「自己とは何か」と問われた時に、「この場にいるあなたがたすべてだ」という意味の回答をしたという。
（この場合にユング言った「自己」とは、９６の述べる「無意識」と近いと思う）
そういう意味からすると、９７の発言は９６の無意識（自己）の働きでもあるのだろう。
９７の発言の背後にいかなる意思があろうとも、９６は９６なりの理解で９７の発言を受け取るにすぎないのだ。
勝手な推測だが、９６はこのスレによって、自らの思考を深める事もあろう（自己実現へと向けて）。そうだとすると、まさしく９７の発言は「無意識」（自己）の働きそのものだ（笑

＞１０５
何言ってるのかさっぱりわからん。デムパとしか思えん。
もう少し普通の言葉で言ってみそ。

ユングとフロイトでは、
定義はともかく無意識に対する解釈と理解の仕方が全く違う。
フロイトの無意識は快楽原則に支配されている混沌の世界だが、
ユング派これに反発して集合無意識と元型を唱えた。

>103
いちおう言っておくと、無意識という概念は
「神経症はなぜ起こるのか」をフロイトが追求する中で導き出されたものだ。
無意識下に感情的な混乱があるとして、
問題は、その混乱は「決して意識することができない」のではなく、
意識できないのにも関わらず「意識に混乱をもたらす」ということ。
しかも、精神分析を用いて自覚を促すと、
「今まで意識されてなかったのに、意識の中にあらわれてくる」。

ウィトゲンシュタインのことなんぞ俺は知らんが、
無意識の存在を実証することは不可能だ。
だから精神分析は民間療法だなどと陰口を叩かれる。

>106
俺も電波だと思うが、ユング派には実際そういう発想法がある。
だからオカルトと言われる。俺はフォローせんぞ。ユング派じゃないし。

>104
違う。

＞１０７
あんたは潔いね。ちょっとは見直したわ。

>>101
そうなると、集合的無意識におけるシンクロ二シティの説明がつかない気がする。
個別の脳の構造に、もしくは、遺伝子に刻まれた過去の情報とかに置き換えると。
そういうんじゃない、普遍的に気持ち悪いけどつながってる感覚、みたいなのが
集合的無意識じゃないの？ある意味オカルトだけど。

いや、俺はシンクロニシティは信じてないのでな。あれは
「人は、実は何の意味もない場合であっても、
　たまたまタイミングよく何かが起こるとそこに意味を付け加えたがる」
というような、社会心理学で説明のつけられるものなんじゃないかと思ってる。

ユング派の人の前では、こういうことは言わないが。

シンクロニシティに感動した！

>>103
＞あのー、意識することが出来ないものは、そもそも最初から存在して無い
＞んじゃないでしょうか？（笑）
＞語り得ぬものは沈黙しなければならないのではないでしょうか。（笑）
＞それとも、その無いものの存在を実証すること出来るんでしょうか。（笑）
私たちの知覚過程というのは、潜在下で行なわれることも多く、意識されていないけど、
それは実際に存在して意識活動を支えているし、
そうした過程の存在を認知心理学の実験などによって明らかにすることもできる。
私が知り得ないからといって、私に潜在過程が存在しないとは言えないでしょう。

ユングの場合、言語連想実験を通して、当人はあまり意識していないが、
しかし当人の連想反応に影響を与えるような特定の心的内容があることを示した。
こういう心的内容が、いわゆる無意識コンプレックスと呼ばれるもの。
この実験が、ユング心理学の基礎になっている。　
つまり、「私の」無意識というのは、確かに今現在の私は知り得ないけれども、
それは今の私の思いや言動に対して実際に影響を与えていて、
特定の手続き（実験とか分析とか）を経れば、直接的あるいは間接的に意識化されうる。
　
ちなみに、単に「意識されていないこと」という意味での「無意識」と、
無意識コンプレックスとしての無意識概念とは、一応区別しておいたほうがいい。
>>107にもある通り、ユングが臨床の対象として主に考えようとしたのは、
単に意識されていないという意味の無意識全般ではなく、その中における
私の意図に反して「意識に混乱をもたらす」類の無意識コンプレックスだから。


ところで、シンクロニシティに関しては、基本的には眉唾という感じがする。
理屈をそのまま受け取るのではなく、ユングがそう考えた過程をたどっていくなら、
それなりに面白い発想として読んでいけるところもあるけれどもね。
ユング派の主張ではなく、様々な臨床技法を横断的に研究した結果によると、
臨床中で偶然起きることが、臨床の成果に寄与する割合というのは意外と大きいらしい。
ユングが臨床家として、偶然の一致について体系的な説明を与えたがったのもわからなくもない。

このあいだ、近所の精神科行ったんです。精神科。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、精神分析はじめました、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、精神分析如きで普段来てない精神科に来てんじゃねーよ、ボケが。
フロイト派だよ、フロイト派。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で精神科か。おめでてーな。
よーしパパ自由連想法受けちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、俺のプロザック一箱やるからその席空けろと。
精神科外来ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
待合席の向かいに座った人格障害者といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、母親に欲情しました、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、エディプスコンプレックスなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、母親に欲情しました、だ。
お前は本当に自分の母親に欲情したのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、母親に欲情って言いたいだけちゃうんかと。
十年通ってる俺から言わせてもらえば今、精神科常連の間での最新流行はやっぱり、
分析心理学、これだね。
ユング派の分析心理学。これが通の頼み方。
ユング派ってのは集合的無意識に重点を置く。そん代わり性理論が少なめ。これ。
で、それに元型論。これ最強。
しかしこれを頼むと次からオカルト扱いされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、ド素人は、行動療法でも受けてなさいってこった。

シンクロニシティありません？
ぼく昔、狂ったことあるんですよね。すっかり治りましたが。
そういう意味で無意識に近いところに行くときが多い気がするんです。実感として。
で、あるんですよね。
サリン事件の前の晩にサリンに関する本（イラクのクルド人に対しての）読んでたとか。
すぐオウムって思ったし（これはいっぱいいるだろうけど）
ま、そんなこんなで、ユングはでも集合的無意識をそういう個別の無意識とは違う
ってことを一番いいたかったんだろうから、個別の脳とかで片付けるのは反ユング的だと思いますよ。
はい。

私は堂々たる反ユングですが何か？

「反ユング」に「脳の構造が〜」で集合的無意識が扱われてるんだから、天国のユングもかわいそうに。

「堂々たる」には見えんな。「穴だらけの」「思慮の浅い」反ユング派にしとけ。

>>117
そういう君も
「堂々たる」には見えんな。「穴だらけの」「思慮の浅い」ユング派にしとけ。

>>118
118の言う通り、私は「思慮が浅く」、ユングの理解は「穴だらけ」だ。（ユング派を自称した覚えはない）
ユングは難しいから賛成とも反対とも言いかねる。
しかし、このスレは難しくない。
平凡な頭脳にしてはユングを理解したつもりになって、「反ユング」とか言ってる心理畑さんに嫌気がさしただけ。

＞１１９
＞私は「思慮が浅く」、ユングの理解は「穴だらけ」だ。

そんじゃあ他人のこと「理解したつもりになって」るとは言えないだろ。
本当に思慮が浅いようだな（笑）

自分はユングに比べれば「思慮が浅い」と言うだけだ。
このスレに書いてある心理畑さんその他の意見が、ユングについての浅い理解に基づく意見にすぎない事くらいは分かる。
「浅い理解の人間は、意見を言ってはいけない」と言うわけではない。議論は大事だと思う。
しかし、「堂々たる反ユング」だとか、分かりもしないくせに偉そうな態度は嫌気がさす。
自分の平凡な事を知ってれば、謙虚になろうて。
浅はかな意見で失礼いたしますぃたぁ〜♪

＞１２１
自分の浅はかさ、馬鹿ぶり、無思慮を他者に投影しないこと。
お前が偉そうじゃボケ。

イヤ〜ンな雰囲気になってきちゃったね。
みなさん、お互いの攻撃は止めて、ユングについて語りましょ

>>122
私は、「自分が投影をしているのかどうか」くらいの判断はついてます。

心理畑さんの意見は傲慢だよ。それだけ。

林道義はアカデミックな業績の無い人らしいゾ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/997849242/l50

＞１２４
浅はかで思慮の浅いお前の言うことなんぞ誰が信じるかボケ。

>>126
ハイハイ。ど〜ぞ、信じなくて結構ですよ。

ということで心理畑さんの意見の正当性が立証されました。

いやはや。天国のユングが一番哀れであるのは、ユングの支持者にデムパと厨
房がやたら多いことであろう。心理板でユングが敬遠される理由の一つは、そ
ういうことでもある。
私はユング理論は無価値だというつもりはない。＞１１３氏も言っているが、
その考えの過程を辿ることで何かが得られそうな雰囲気がユングにはある。
ただ、シンクロニシティや集合的無意識をユングの言うそのままに受け取らな
い態度が「反ユング的」だというなら、私は反ユングでいっこうに構わない。
堂々と反ユングを名乗ってやる。そういうこと。

>>129
超能力を口にするものを電波と決め付けるのは、あなたの経験不足です。
テレパシーなどの超能力は広く普及しています。

どっかーん

bomb!

bomb!!

心理畑は二重もしくは三重人格と思われ

>134
二枚舌、三枚舌だというなら、その通りだ。
なにしろ、ころころと自分の立場を変えて喋ってるからな。
あるときはユング派の立場で語り、
あるときはユングを批判する観点から語り、
あるときは生物学的立場からユングを論じている。

つまり、私は複数の態度を使い分けている。
ユングによると、これは「ペルソナを使い分けている」ということだそうだ。
いわゆる二重人格、解離性同一性障害の場合、
私が態度を入れ替えるたびに記憶の喪失が生じ、
それぞれの態度における自我は切り離されている。
しかし私は複数の立場を同時に認識することができる。
よって私は二重人格でも三重人格でも２４人のビリーミリガンでもない。

＞１３５
病的だな。回復を祈る。
気にするな。人は誰でも、どこか病んでいるものだ。

ちなみに、「態度」は認知心理学、社会心理学の研究分野。
ユングとは本来関係ないのだが、
ある意味ではそこに「ペルソナ」が当てはめられるんではないかと、
ま、これは単なる私見だ。

俺に言わせれば、意識できないものを無意識だとゆうのは、
哲学的思索の放棄以外の何者でもないね。
意識的とは言えない行為が人間の行為の内にあることは確かだけどさ、
いわゆる条件反射とか、あるけどさ、それらは我々が想起したり、
他者からの指摘で考えたり、逆に他者を見て自分のことを考えたりして
じっくり思索すれば意識することは出来るんだよ。分からなければ、
ビデオに撮ってあとで見ることだって出来る。
だいたいさ、反射とか条件付けを扱ってる実験心理学者のほとんどは
無意識なんて認めてないんだよ。そんなものを置かなくても説明できるから。

精神病者に厳しい自己内省を強制するのは酷というものだろう。しかし、
そうでない人間が無意識とか集合的無意識とか抜かしてるのを見ると
正直腹が立つ。お前ら本当に内省したんかと、厳しい思索してないだけ
ちゃうんかと問い詰めたいよ。
要は、自分に甘い人間の言い訳にしか俺には聞こえないわけ。

厳しく内省しましたか？１３８（心理畑）さん。
「厳しい内省」してる人の書く文章には思えないんだよね。
「厳しい内省したつもり」と治すべきでは？

というか、私がいつ「厳しく内省した」と言いましたか？

>>140
　139の妄想はそう簡単には解けんだろう。

>>138
>だいたいさ、反射とか条件付けを扱ってる実験心理学者のほとんどは
>無意識なんて認めてないんだよ。そんなものを置かなくても説明できるから。

逆だろ。無意識じゃなくて、「意識なんて認めてないんだよ。そんなものを置か
なくても説明できるから｣。

＞１４２
えーとだな、行動主義には二種類あって、
どちらも無意識は認めないが、
「意識は認める行動主義」と「意識も認めない行動主義」がある。
今は前者、スキナー的な行動主義が主流。

>>138
＞意識的とは言えない行為が人間の行為の内にあることは確かだけどさ、
＞いわゆる条件反射とか、あるけどさ、それらは我々が想起したり、
＞他者からの指摘で考えたり、逆に他者を見て自分のことを考えたりして
＞じっくり思索すれば意識することは出来るんだよ。
これはユングがやろうとしたことそのままだと思うけれども。
いわゆる無意識コンプレックスは実験的に明らかにできると言っているし、
もともと無意識を意識化することを重要視するのがユングだから。
むしろ、ユングは意識化すべきものとしての無意識概念を打ち立てているところがあって、
その意味では、ユングの無意識論には一種の倫理思想みたいなところがある。
これに対して、例えば認知心理学で言うところの潜在意識なんかは、
必ずしも意識化が要請されているわけではない。
　
単なる「意識されていないもの」という意味合いにおける無意識と、
「意識されるべき」という意味合いでの無意識概念とは、
別種の事柄として明確に分けて考えたほうがいい。
たとえば、自然な動作をしているときの筋肉の動きの統制なんかは、
潜在下の過程で処理されているけれども、あえて意識する必要なんかないし、
むしろ、下手に意識してしまうと自然な動きができなくなってしまう。
ユングにおける意識化が要請される無意識というのは、これとは違って、
あえて言うなら、その人の生き方の問題に関わる重要な事柄であるにもかかわらず、
その人が正面から向い合わずに「逃げている」事柄のことを言っていたりする。

＞１４４
思想としてのユングについて言うならば１４４のような説明は適当と思われる。
心理療法の場面では、どうだろうか。
ユング派の療法では夢が重視される。それを分析家は解釈する事で、クライアントの内面を理解しようとする。分析家は、解釈した内容をクライアントに伝えないのが普通ではなかったか。
しかし、その療法が行われる過程で、夢の内容に変化が生じていく。無意識のレベルでの変容というのか。
分析家が意識化するのは当然として、クライアントには意識化することを求められていないと思う。
知的に象徴の意味を理解できないクライアントも多いだろう。
クライアントが「その人なりの」意識化をして治療に向かう、と解釈すれば「意識化を求めたユング」は整合性を持つが・・・
例えば、不登校の中学生が「グレートマザーの元型に捕われている」内容の夢があったとして、その「中学生は、意識化することにより治癒へと向かう」とは考えにくい。

何を言いたいのか不明な文章になってしまった。要は、１４４は適切だとは思うが、一面的でもあろう、ということ。

ある意味、心理畑氏の採る態度は健全とも思ったりするね。
ユングを゛中途半端な態度"で゛真面目"に扱うのは危険だと思うよ。
前の方に失われたヨーロッパの精神（土着の宗教）に絡めてレスあったけど、
浅く読んでると全体性の回復なんて安易な方向に逝っちゃうぞ。
ナチに近かったてのは伊達じゃないYO！

それと、鵺（ヌエ）的な河合隼雄に反発を感じているんだろうな・・・
竹下登みたいな人相だからな（ｗ

>>145
要するに、ユングの言っている意識化というのは、
いわゆる「洞察」とは違う、ということになると思う。
「これはグレートマザーだ」という洞察はないかもしれないけれども、
治癒に結びつくような、何らかの形での意識状態の変化はあるはず。
ユングの言う意識化というのは、むしろある種の意識体験のことを言っているようにも思える。
　
ユングは、心理的な葛藤というのは解消されるものではなく、
新しい生き方が現われることで問題の枠自体が乗り越えられてしまい、
葛藤としての危急性が失われてしまうことで解決される、とも言っていた。
そういう新しい生き方というのは無意識の中にすでに萌芽として準備されているので、
それを改めて意識的に生きることで現在の困難を乗り切ることができる。
こうしたプロセス全体が、ユングの考える意識化になるんだろう。

>148
すご〜〜くわかりやすくて、感動したよ。
河合先生もかなりわかりやすく説明する人だと思うが、
148さんのはさらに噛み砕かれてる気がする。

洞察ではなく、意識状態の変化という言葉は、
私の中でなんとなくつかみながらうまく言葉にできていなかったものを、
言葉にしてもらったという気がする。

「新しい生き方というのは無意識の中にすでに萌芽として準備されて
いる」、というのも、ああなるほどという気がする。

河合隼雄は、そうした無意識に由来する「自己実現」のプロセスが非常に苦しいものであり、ときには死にものぐるいになる事さえ要求される、ということを強調していると思う。
ユングの著作は、その点に言及されているのか？

>>148
その辺のプロセスについてはユング派のギーゲリッヒが
一つの論理展開（「魂の」が前につくけど）として詳細に
述べてますね。
ユングがそういってる部分の文献名あぷぎぼーん。

>>150
自伝読め〜

>150
ユングは、ほとんど精神病一歩手前まで行くくらい苦しんだんじゃ
なかったか？
その体験などを通して、持論が打ち立てられたのでは？

>>144
まず、無意識コンプレックスが実験により明らかになっているというのは嘘だ。
それは１００年前の妥当性で明らかだと思われていたに過ぎない。今現在の実験心理学
の常識ではとても明らかにされているとは言えない。
俺の言ってることが嘘だと思ったら実験心理やってる奴に聞いてみたらいいさ。（笑）

自分の中の未知の可能性を追求するなんてことは誰でもやってることだ。
ユングや無意識を引っ張り出して来る必要は無いし、むしろそんなものは有害だ。
スレの前の方で、甲という人の存在は、乙と言う人の無意識か？という問いが
あった。これについて、甲と言う人の存在は乙と言う人の自己かもしれない、
などという答えがあった。自己と言っているのが、集合的無意識たるゼルプスト
という意味であったとしても、これは個人の尊厳を著しく蔑める狂った思想だ。
俺はこんな思想は絶対に認めることは出来ない。
集合的無意識などというものを仮定するから、こんなおかしな理屈がまかり通る。
>>145
「無意識のレベルの変容」はどのようにして確認できるのか？
俺にはこれもまやかしにしか聞こえない。
語られ、客観的に観察されたものだったら、それを無意識と言うことはできない
だろ？　無意識を仮定することは無意味だ。
語られず、何も観察されないものの変化なんてどうやって知ることが出来る？
無意識の変容を語ることなどナンセンスだ。

＞１５４
とりあえず、集合的無意識が×だから無意識は×、という風に思っているなら
それは勘弁してくれ。それはつまり「万物の根源は火と水と風と土であるとい
う哲学の主張は間違っている、だから哲学は間違っている」と言っているよう
なものだ。無意識はユングだけのものではない。
さて、無意識について。
＞語られず、何も観察されないものの変化なんてどうやって知ることが出来る？
無意識を「地下のマグマ」であるとしよう。
我々は地下のマグマを観察することができない、とする。地底探査機などを持
ち出すのはこの際禁止だ。
マグマは観察できないが、マグマの活動はたとえば「伊豆に温泉が湧いている
」「関東ローム層が存在する」「ポンペイの街はヴェスビオス火山によって滅
びた」などという形で知られている。
富士山のてっぺんから噴き出したマグマは、その時点では「地下のマグマ」で
はない。地上に出ているのだから。しかし、富士山が噴火したという事実は「
そのへんの地下のマグマが何らかの大きな活動を起こしていた」という事実を
明白に示している。
ユング派の無意識観はざっとこんなようなものだが、問題は、「火山の活動や
温泉の存在だけから一体どの程度まで地球全体のマグマの流れを把握できるも
のか？」というところだ。「観察できるはずの火山」ですら、例えば海底にあ
るものもあったりして、正確に観察し尽くすことは非常に難しいのだし。

訂正。ユング派の無意識観は、ではなく、俺の無意識観は、にしとく。
火山メタファーはフロイト派のものだった。

きっちり目に見えて確認できるものしか信用できない
というのはわからんことはないが、
なんか、世の中そんなにきっちり分けられるものなのだろうか。
そういう人たちは、箱庭で治ったとかいうのは、
絶対許せんのだろうな。
あいまいなものも含めて、すべてを抱えてみる気持ちがないと、
切り捨てなければいけないものが多くて、
とらえようとしているものの実像からどんどんかけはなれたものに
なっていく気がするが。

>>155
まず言っておくが俺はフロイトもユングも読み込んだことがある。
だから子供に説明するような火山の例えなんてしないがいいさ（笑）
フロイトの無意識が因果論的であるのに対してユングの無意識は
自律的で目的論的であることも知っているさ。

まあ、火山の例えにつきあってあげるとすれば、我々はマグマを直接
見て知覚することは出来ないが、測定器を使って間接的に知覚すること
は出来るよな？地底探査機を持ち出すのは禁止というが、分裂病の
治療だって薬物を投与して寛解に持ち込んでセラピーすることだって
あるんだろ？　そういう操作的手順を踏んで我々の知覚を拡大すること
は心理でもタブーでは無いはずだ。
そういう、測定器を使って、我々の知覚を拡大して得られたデータは
意識の所与になる。現代の地質学や天文学なんてこれなしでは語ること
は出来ないな。
で、もはや意識の所与となった、つまり意識化された事物は無意識
とは言えない。マグマの流動だって直接には見れないが、測定器を
使った計測の結果、それを知り、考え、地震や火山噴火の予測をする
ことだって出来る。
フロイトやユングの精神療法がそうした予測すらままならないことは
問題だが、まあこれはおいて置いて、この例えで言うのなら、マグマ
は無意識では、ない。部分的にであれ意識に捉えられたものだし、これ
から先は知られた部分ももっと拡大していくだろう、ということだ。

本当に意識が知ることが出来ないことってなんだろう？
それは虚無であり、幻想、幻覚じゃないのか？

意識が知りようのない無意識の変容、なんて語ることは、俺に言わせれば、
地底帝国の帝王が死んで代がわりしましたよ、っていうくらいの
ナンセンスなことだ。（笑）

>>157
あいまいなものも含めて、すべてを抱えてみる気持ちがないと、
切り捨てなければいけないものが多くて、
とらえようとしているものの実像からどんどんかけはなれたものに
なっていく気がするが。

俺に言わせれば、それこそ無意識概念を認める思想の為せる業だね。
曖昧なものを含めて全てを抱え込み、知力を振り絞って格闘しているのが
ほんとうの哲学者だろ。

これに対して、あいまいなものをあいまいなままで、無意識として
取り置いたりする立場が、フロイトやユングのやりかただ。

だから実像からかけ離れてどんどんオカルトになったりするだろ？（笑）

>意識化された事物は無意識とは言えない
本質的にはその意見は正しい。つまり、「無意識そのものは決して意識化しえ
ない」。ユングも認めている。前にも言ったが、無意識の存在証明は不可能な
のだし。神と同じに。
ただ我々臨床系心理学の「力動的観点」があんたの立場と決定的に違うのは、
「本当に意識が知ることが出来ないこと」を「無である」とは定義しないこと
だ。力動的解釈を行うにあたり、我々は、地獄の王の名を知らねばならない。
地獄の王がアヌビスであるか、閻魔であるか、ハーデスであるか、それを仮定
することによって「地獄の王の呪いを避けるにあたり必要な儀式の種類」がわ
かる。
ここからはユング派よりも臨床一般の論なのだが、その際、「地獄の王の名は
間違っていても構わない」。それ以前に、「地獄の王なんか存在していないと
しても、それで構わない」。「地獄の王の名を仮定の上に定める」ことは、「
地獄には王がいるはずなんだけど、それが誰かは全然分かりません」という態
度をセラピストが取るよりも、クライアントに対して有効だからだ。
もっとも、これを否定する勢力もある。「地獄に王なんぞいない。」と断言す
る人々だ。ここで肝心なのは、彼らが「そんな奴はいない」ということそれ自
体が、「地獄の王」の存在に対するある一つの回答であるということ。その態
度はその態度で、また一種の有効性がある。「地獄があるかどうか分からない
」という曖昧な態度よりも。
精神分析家も認めていることだが、無意識は絶対に実証不可能の、一種のおま
じないに過ぎない。だが、まじないの言葉すら知らないよりは、まじないの言
葉でも知っているほうがいい。そういうところに分析的解釈の実用性がある。

>実像からかけ離れてどんどんオカルトになったりするだろ？

これは、すごく短絡的な気がするが。
それ以前の文章の厳密さと、あまりにギャップがある。
ユングとオカルトをすぐ結び付ける人が、
ユングを読み込んだ人とは思えないが。

難しい言葉を使えばいいってもんじゃない。
宇宙は完璧なバランスだ。
完璧なバランスが宇宙を創り出している。

>>160
俺も下げるぞ。
まず聞きたいんだが、あんたの言う分析的解釈の実用性いうのは、臨床的
局面だけに有効だと思うか？それとも、文化論や社会論、あるいは倫理・
美学・認識論・存在論といったような哲学の領域にまで有効だと思うか？

それから、臨床的局面にあまり踏み込むつもりはないが、１６０の記述を、
知らない人が見たらオカルトだと思うってのは自分でも分かるだろ？
地獄の王とかおまじないとかさ。（笑
分かんないんだったら、もう、レスしなくていいや（笑

それが臨床的局面だけに限定されたもんだったら、分からんでもないよ。
妄想や幻想は健常者には思いもつかないことだが、分裂病者にとってみれば
それは real だろうし、分裂病患者の症状に妄想ががあることはこれも事実。
妄想の無い神経症患者も払拭できない思い込みを持っていることがあるのも事実。
その事実に直面してどうするかっていう一種の方便として分析的解釈が使わ
れていることも知っている。
そして、妄想もまた患者の心理的現実だと認めるばかりか、その中へ一緒に
入っていくくらいの気持ちで接することのメリットを強調するのがユング的
技法だってことも理解しているつもりだ。
で、治療を上手く行かせるためには、セラピスト自身が、用いる技法を全面的に
信頼してることが重要らしいね。技法に疑いを持って患者に接すると、うまく
行かないこともあるらしいね。
そういうことで、無意識やらオカルト的概念やらを持ち出して、信じる必然性
はあるんだろうけどさ、臨床的局面以外でもそれが正しいみたいな言い方
おかしいと思うんだ。
フロイトやユングは文化論や人間論を多く残しているが、俺に言わせれば、
それらが臨床的局面以外に敷衍されて然るべきではない。認識できない無意識
を「ある」とする形而上学的・オカルト的態度は思想的には俺に言わせれば
無用の長物だ。

>>163
ニーチェをひもとくと、人間獣・神・悪魔・・などなど凄い言葉が並ぶが、これもオカルトか？
163の態度は、自分に理解できぬ対象を切り捨てて自足してるにすぎない。
簡単に言うと井の中の蛙と言う

＞哲学の領域にまで有効だと思うか？
一人の「心理畑」として答えると、それは心理学の知ったことではない。だか
ら＞４６で最初に言ったろう、ユングの思想上の役割なんてもんは知らん。心
理学そのものを哲学の視点から再検証することは必要だが、哲学が心理学の視
点でもって自己検証する必要を持つかどうかは、哲学の側で考えることだ。
それから、根本から誤解しているようだが、ユングがオカルト呼ばわりされる
のは「認識できない無意識」を扱うからでもなければ、「地獄の王やらおまじ
ないやら」について語るからでもない。
ちなみに最前の話はやろうと思えば全て心理学の専門用語だけを並べ立てて説
明することができるが、そちらが地獄の王などという例を挙げたからそれに合
わせて隠喩を作ったまでだ。そもそもそれは臨床心理学の中枢とさえいえる理
論体系で、とてもここで説明しきれる規模の話ではないが。
ちなみに、「払拭できない思い込み」は分析ではなく認知行動主義の得意分野
。妄想や幻想は精神科領域。分析的解釈はそんなものではない。
＞その中へ一緒に入っていくくらいの気持ちで接することのメリット
俺はそれはむしろ障害を悪化させかねない危険な態度だと思っている。

心理畑にゃ説明は無理だよ

一人の「心理畑」として答えると、それは心理学の知ったことではない。

だったらカキコすんじゃねーよ。

>>151
＞ユングがそういってる部分の文献名あぷぎぼーん。
たとえば、以下のようなところです。
他にもいろいろあったはず。

…人によっては、他の人なら完全に破滅してしまうような問題を、容易に克服して
しまう人間もいるということを、私はしばしば観察したのである。私はそれをかつ
て「過大成長」と名づけたのであるが、さらに経験をつんだ結果、それはある意味
の意識水準の上昇に他ならないことが明らかになってきた。つまり、より高くより
広い何かの関心事が視界の中に入ってきて、地平線が拡大されたため、解決できな
かった問題がその危急性を失ってしまったのである。その問題は、それ自身として
は、論理的にいえば解決されたわけではない。新しい、より力強い性の方向が出現
したために、見劣りするようになっただけである。それは抑圧されたわけでもなけ
れば、意識されなくなったのでもなく、新しい光につつまれて現われたのであり、
そのために全く別のものになったのである。
　　　　　　　　　　（ユング「黄金の花の秘密」注解）
　
…構成的方法は、無意識の産物（夢や夢想）の再構成に関わる。この方法は、無意
識の産物・すなわち象徴的表現から出発するが、この象徴的表現は心的発達の一部
をあらかじめ把握して表わしている。メーダーはこの点について無意識は本来展望
的な機能を持つ、すなわち無意識は見たところ戯れているようだが未来の心的発達
を先取りしていると論じている。アードラーもまた無意識にはあらかじめ把握する
働きがあると認めている。…（中略）…したがって構成的方法の目的は、無意識の
産物について、主体の将来の構えに関わる意味を見つけ出すことである。
　　　　　　　　　　（ユング「タイプ論」）

>>154
＞まず、無意識コンプレックスが実験により明らかになっているというのは嘘だ。
＞それは１００年前の妥当性で明らかだと思われていたに過ぎない。今現在の実験心理学
＞の常識ではとても明らかにされているとは言えない。
100年前でもすでにいろいろと議論されている。
たとえば当時、クレペリンがユングの言語連想実験に触れて、
恣意性が多くて解釈に行き過ぎがあるし、追試では必ずしも確認できなかったと言っている。
しかしその一方、強い情緒動揺が持つ変形や抑圧はありうるし、
逆行性健忘の理解については示唆的なところがあるとも言っている。
ユングのコンプレックス理論は、ジャネの解離論に大きく影響を受けているが、
この解離という概念自体、いまだに議論があって、定説が定まっているとは言えない状況。

うーん、いつの間に、無意識＝認識できないもの、になっているのだろう？　
少なくとも、ユングの言う無意識というのは、認識できないものではない。
今の当人には意識されていないが、特定の手続きを経れば、
直接的あるいは間接的に認識されうるもののことを言っている。
後期になると、元型それ自体という、カントの物自体をもじった認識不可の概念も出てくるが、
基本的には、無意識はあくまで認識可能なもの。
ユングは、無意識というものは深層にあるわけではない、
むしろ常に意識現象の中に現われている、とはっきり言っている。
　
ユングのタイプ論の枠を借りると、たとえば典型的な思考型は、
ものを考えることには慣れていて細やかだけれども、
感情に関しては、あまり適切でない現われ方をする。
短気であったり、粗雑であったりと、端から見るといろいろな意味で度が過ぎていたりする。
当人は、もちろん自分自身の感情体験を自覚していて、
場合によってはその度を過ぎた現われ方ゆえに、自分は感情豊かだと思っていたりすることさえある。
しかし、その自分の感情が、度を過ぎたものであるとか、
必要なコントロールを欠いているということについては自覚が抜けている。
この人の場合、こうした感情のあり方こそがユングの言う無意識の構えに相当する。
そして、この人に必要とされるのは、自分自身の感情のあり方を
改めて認識していくことだと考える。
　
ユングの無意識論の基本的な枠組みは、思われているほど神秘的でもなんでもなく、
ごくごく普通の話になっていると思う。
好みがはっきり別れるのは、むしろ、この無意識の意識化の過程において、
シンボリズムが大きな意味を持っているという主張の方かもしれない。

ナチスの代表的な思想家だね。

>171
ハア〜〜ッ？

>>170
意識されないが認識されるという無意識を
力動精神医学用語以外の哲学的概念を用いて論ぜよ。

>>173
無意識について哲学的に論じよ

「哲学的」について分析せよ

>>175
できません。１７５さん模範解答をお願いします。

てゆうか、１７４はこのスレの内容に沿った意味あるレスだが、１７５は猿真似だ

そんなことより聞いてくれよ１よ。スレとあんまり関係ないんだけどさ。
このあいだ、国際精神分析学会行ったんです。国際精神分析学会。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、フロイト講演、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、フロイト如きで普段来てない学会に来てんじゃねーよ、ボケが。
フロイトだよ、フロイト。
なんか娘とかもいるし。親子二人で精神分析家か。おめでてーな。
私が教育分析を施した娘のアンナです、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、俺が代わりに講演してやるから演壇空けろと。
心理学ってのはな、もっと科学的であるべきなんだよ。
テーブルの向かいに座る心理学者にいつ条件付けされたかはちゃんと説明できる、
恐怖の刺激を与え続ければどんな弁別刺激が怖くなってもおかしくない、
そんな雰囲気がいいんじゃねーか。インチキ分析屋どもは、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、ユングの奴が、無意識下の抑圧、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、無意識なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、無意識、だ。
お前は本当に無意識を観察できるのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、無意識って言いたいだけちゃうんかと。
正しき心理学者である俺から言わせてもらえば今、心理学者の間での最新流行はやっぱり、
レスポデント条件付け、これだね。これが通の心理学。
レスポデント条件付けってのはちゃんと実験と観察に基づいてる。そのおかげで曖昧さが少なめ。これ。
で、科学的実証が可能な行動療法。これ最強。
しかし美人の助手と性的行動の条件付け実験をしていると大学から追放されるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らインチキ分析屋どもは、せいぜい内観療法でもやってなさいってこった。

>>178
これは心理畑のレスか？なんだかかわいそう。

>179
彼の名はＪ・Ｂ・ワトソン。Ｊ・Ｂ・ワトソンだったらＪ・Ｂ・ワトソン。
大学を首になって以来広告会社に勤めているＪ・Ｂ・ワトソンさんだ。
色んな意味でかわいそうな人だからいじめてやるな。

ところで俺はたった今行動をオペラント条件付けによって弱化されたので、
今後もうコテハンスレでなりきりはしませんから勘弁してくださいおながいします。
ちなみにあれは元々心理板にあったコピペだが、作者が誰かは秘密だ。

＞１６８
著作権違反です。削除依頼出しときました。

あのですね、「無意識」とは「意識」されていないことのなので「無意識」の内容を探る、
というのは論理的におかしいという批判について。「無意識」という語が問題なのであれば、
「深層意識」と言いかえれば、問題ないでしょう。
ちなみに、ユング学者の論文で、心全体を想定すると、その中で、スポットライトの当たっている
部分が意識野である、それ以外の見えにくいところが無意識である、というような説明があった。
トラブルの原因でありながら隠れているものを、探し出す、スポットを当てて対処するのが精神分析
であると言えるでしょう。
ハード･ディスクと、メモリーとに対比できると思われます。
普通ハード･ディスク全体を一挙に表示することは無理なわけ。

>>170
>>182
「無意識そのものは決して意識化しえない」という定義からすると、
特定の手続きを取れば意識化しうるようなものは無意識とは言えないだろ。

どんな手続きを取っても人間に意識出来ないような代物をとにかくひと括りにして
「無意識」などと仮定するのはまやかしだと言ってる。
そしてまやかし概念である「無意識」から得られた内容を「無意識的内容」と
言う言い方もまやかしなんだよ。
「忘れていたが思い出した事物」「ありもしない幻想」、いくらでも言い方はある
じゃないか。
182の例えで言うなら、意識はメモリー。そうするとハードディスク、ＣＤ−ＲＯＭ
フロッピーディスク、ＤＶＤ、全部一まとめで「無メモリー」って言っているような
ものだ。そんなものは確かにどこにも存在しないだろうさ。（笑）
そうすると、集合的無意識と共時性が含まれるユングのシステムはさしずめ無線ＬＡＮ
といったところか。はぁー。確かにデムパだわこりゃ。（爆）

それから、既に認識されている事物は、誰がどう考えても意識化されている事物だ。
認識化は意識化に含まれる。俺は話をすり替えたりはしていない。

しかしまあ結局病人の病人による病人のための理論なんだろうな。

>>138　だからさ、「深層意識」だったらどう？っていってんじゃない。
心理学上のテクニカルタームとしての「無意識」とは通常何を指すのか、
どういう文脈でつかうのかってことを勉強してこいよ。大学一般教養なみの知識が
欠けてんじゃないのか？「どんな手続きを取っても人間に意識出来ないような代物をとにかくひと括りにして
「無意識」などと仮定」なんて、そんな定義がどこで通用してるんだ？
「全部一まとめで「無メモリー」って言っているようなものだ。そんなものは確かにどこにも存在しない」だって？
じゃなく「存在している」と言ってるんだよ。知識だけでなく読解力もないんだな。
たとえばフロイトにしても無意識的な欲望を患者に意識させるのが神経症治療のメソッドで
それは今でも基本として現場で通用してるだろうが。
まだいいたいことはあるが、そうせ読解力がついていかないだろうから、ここでやめておこう。

＞＞138は82、83とか、170などを読んできなさい。

＞１８４
ハァ？

＞やっぱ読解力がついてかないんだろ？

>>183
＞「無意識そのものは決して意識化しえない」という定義からすると、
＞特定の手続きを取れば意識化しうるようなものは無意識とは言えないだろ。
要するに、単に「意識されていない」という意味での無意識概念と、
無意識コンプレックスとしての力動的無意識概念とは、
言葉が同じだけで、内容的に全く別の概念だということ。
この両者を混同しているから上のようになる。
力動的な無意識というのは、特定の手続きを取れば意識化しうるかもしれないが、
今現在は当人にとって「意識されていない」ので無意識と言われる。
そういう類の無意識こそがユングにおいては臨床の対象となる。

>>184
まあ、そう感情剥き出しで熱くなりなさんな（笑）
君に読解力と理解力が本当にあるんなら、もっと論理的にちゃんと反論
してみそ。
俺だってユング派の臨床的局面での価値をまったく否定しているわけじゃない。
しかしこのスレはＣ．Ｇ．ユングとその後継者たち臨床的局面以外、思想的側面
から見たところを語るスレだろ？
思想的に見ると俺に言わせればおかしなところが沢山ある。無意識概念はその
一例に過ぎない。俺はそれを指摘しているわけ。
で、それに対する反論が臨床の「現場で通用している」というのは、スレの
趣旨を理解しているとは思えない。
「無意識が存在している」というのであれば、その存在を論理的に述べてみて
下さい。「心理学の本を読め」というのは無効だよ。心理学の本には無意識
をまったく否定しているものも沢山あるからな。
おっと、
どんな手続きを取っても人間に意識出来ないような代物をとにかくひと括りにして
「無意識」などと仮定」なんて、そんな定義がどこで通用してるんだ

は、「無意識そのものは決して意識化しえない」とユングが定義したことだ。
決して意識化されないものは、どんな手続きを踏んでも意識化されないよな。
ちゃんと読んでますか〜？読解力はありますか〜？（笑）

>>188
この混同は170が起こしたもので私が混同しているわけではない。
良く読まれよ。

ユングは西洋思想と東洋思想を心理学の分野から融合させた点ですごいのだ。
心理学的な面から言えば、西洋は東洋に比べて相当遅れをとっている。

>>189(138)
神話とか昔話を説明するのに、「無意識」概念は有効だと思う。
それと、夢に現れた内容、そこに含まれている多くの人間に共通する要素を解釈する際に、138はどう説明できる？

「無意識など不用」「意識的に突き詰めていけば、無意識なんて概念はいらない」という人の中で、実際に「突き詰めて」思考してる人は、いないのでは。

138さー、せっかく188さんが親切に指摘してるのになあ。
混同してるのはやっぱり138でしょ。170のほうは混同していない。
「現場で通用している」というのは「無意識」概念は死物でないと
説明してあげるために言ってるんで。
「「無意識が存在している」というのであれば、その存在を論理的に述べてみて」ってさあ
じゃあ138はこれまでの経験とか考えたことの記憶とは全部意識で覚えているわけ？
全部いますぐ思い出せるの？「集合無意識」について言うと話は別だが、
「個人的無意識」 はその記憶の貯蔵庫なんだよ。138はそれが自分には「ない」っていうの？
そんな馬鹿な。それとも今この一瞬以外「無」だ、とか言い出すわけ？
「「無意識そのものは決して意識化しえない」とユングが定義」って、それは集合無意識の
核心に迫った段階を措定して言ってることじゃないのか。「良く読まれよ」って自分が
まず170や188を読めよ。


下さい

あげないよ。

ちなみに林義道氏は河合氏と仲がお悪いようで
相当の批判を繰り広げられています。

林義道が一方的に批判してるだけでしょ？

>>192
レヴィ＝ストロース読んでみそ。「野生の思考」あたり。

異なる神話間共通の要素が見つかるのは伝播の結果として説明することが
出来ることが分かる。これは緻密な研究だ。

彼は共通する要因が精神の外（伝播）でなく、精神の内（元型）にあると
するユングを厳しく批判しているしな。俺はこれには全く同感なのさ。

>>195　>>196
おーい自作自演やめろー。（笑
二人とも揃いも揃って林義道なんて間違ってんじゃねえよ。（爆

自作自演ではありません。195より。

>>197
＞彼は共通する要因が精神の外（伝播）でなく、精神の内（元型）にあると
＞するユングを厳しく批判しているしな。俺はこれには全く同感なのさ。
伝播説と元型説とは必ずしも対立していない。
精神構造における同一基盤がなければ、そもそも伝播なんてことは起こり得ない。
両者を対立させて考える枠組み自体が適切でないと思う。

>>197　まあ、伝播はまったくない、とはユングも言わないでしょうけど、
まさにそこが意見のわかれるところです。
　ほとんど知識や教養のない患者の語る夢や幻覚の内容が、
どこかの神話の内容と一致し、しかも神話全般に共通する要素がしっかりそれっていた、
という例に多くあたったことが、ただユングが元型を構想する上で、おおきかったらしい。
で、文化的伝播かいなかをめぐる資料として興味深いことは、これは猿の行動学で発見されたことですが、
ある時に、まったく交通の途絶えた離れた土地の猿が、それぞれあるときから、皆、芋を海水で洗い始める
というような現象があるとか。
まあ、概念枠として動物＞ヒトだし、
猿に起こるならヒトに起こるということもありえるなではないかな。

フランスの大哲学者ベルクソンは洋の東西･時代を問わず
神秘家たちの神秘体験の内容に無視できない一致がある、と指摘しています。
ベルクソンはユング思想と必ずしも一致しませんが、
しかし、この点レヴィ･ストロースよりユングに近い。

200に同意。

ちなみに、厳密に哲学的にやっていくと、
臨床心理学には真に実証できる成果なんぞ何一つ無いぞ。
臨床的な業績なんて統計上有意というだけだ。
なんら証明はされていない。
なぜって、臨床的な業績の対象となる神経症そのものが、
実証的な立場からは定義不可能の存在だからだ。

実際、「神経症など存在しない」と抜かす奴は、我々の内に、居る。
もはや異端と呼ぶしかないが、それでも身内には違いないのだ。

「心理学は科学でなくて構わない」。「でも科学の成果は活用しよう」。
これが我々の基本スタンス。一部の頑迷な行動主義者を除けば。

では心理畑さんは>>201についてはどうお考えか？

ここにもあったＹＯ！
http://asian.elitecities.com/books/pics.html

>205
ユングの元型説については再検証する価値はありそうに思える。
が少なくともユングの想定した元型を全部そのまま信用する気はしない。
あと＞２００に同意。

あー、誤解を招かぬよう念のためちゃんと説明しておこう。
＞一部の頑迷な行動主義者
「行動主義者」が、心理学の一部の頑迷な存在だ、ということではない。
行動主義者のその中の一部の頑迷な連中が、異端だということ。
我々は奴等を化石行動主義者と呼ぶ。
行動主義者さえもそう呼ぶ。まともな行動主義者なら。

ちなみに化石行動主義の創始者は、J・B・ワトソンだ。

>>201
＞猿の行動学で発見されたことですが、
＞ある時に、まったく交通の途絶えた離れた土地の猿が、それぞれあるときから、皆、芋を海水で洗い始める
＞というような現象があるとか。

それは「100匹目のサル」現象といって、ライアル・ワトソンがそうとう誇張して広めたエピソードだね（ｗ
彼は事実とフィクションを巧妙にブレンドするから、コリン・ウィルソンに批判されたこともあるよ。
いわば生物学のカスタネダだね（ｗ
『生命潮流』（工作舎）は、まさにユングの集合無意識説の生物学版。
超常現象を説明するために、遺伝子系に対抗するコンティンジェント・システムという仮説を
提唱した。超常現象を抜きにした「遺伝子vsミーム」という形で、そのアイデアは今でも受け継がれてはいるが・・
ルパート・シェルドレイクが、もう少し精緻な形で「形態形成場仮説」を打ち出している。
この仮説を立証するための実験が公募でなされたらしいが、結果はどうなっているのだろう？
個人的に興味はある。
邦訳は『生命のニューサイエンス』『世界を変える七つの実験』（工作舎）
まあ、いずれにしても異端のニューサイエンス的な流れから来た仮説だから、
主流派の生物学者に、こんな話は振らないほうがいいかもよ（ｗ

僕はユングを読むし、言ってることは面白いと思うが、
基本的に201のような「百一匹目のサル」を出してくるような根の甘さと、
それこそ無意識を実体化したような論理の在り方は好きじゃないな。
神話云々に関しては、伝播論のほうが説得力があるが、でもそれだけでは
なぜその型の神話が何千年もかけて生き残ったか、なぜ他の型ではなかったのか
説明しきれないところがあると思う。
もちろん、それが"人類みんな無意識で繋がってるから"ですまされた日には泣きたくなるけど。

＞もちろん、それが"人類みんな無意識で繋がってるから"ですまされた日には泣きたくなるけど。

お前がつながってないから分からないだけだよ。
オレモナー

僕が繋がりたいのは、いい女だけだな。

171 ：考える名無しさん ：02/02/06 21:38

ナチスの代表的な思想家だね。



172 ：考える名無しさん ：02/02/06 21:43
>171
ハア〜〜ッ？


｢ハアーー｣ってどういうこと？
君が知らないだけだよ。
無知を誇らないでね。

「人類みんな無意識でつながってる」とは、確かに、アホが言うなら阿呆らしい。
しかし、仏教でいうところの「草木国土悉皆成仏」とかいう内容を踏まえた議論になれば、意味あるものとなるだろう。
そして、仏教によって現される世界像とは、科学的な知識のような、誰でも等しく扱えるような像ではない。
人によって、その「観」に雲泥の差があるものだ。
分からん奴には分からん。こう言うと、「オカルト宗教」の勧誘のようになってしまう。「科学的」でないとか、「論理的に厳密でない」などと批判も出るだろう。
「論理的であること」や「科学的であること」を強調する人々は「論理」や「科学」を「もし追及すれば」「世界は納得のいくように理解できる」と信じている。
ところが、「論理」や「科学」をとことん、追及できる人は少ない。ユングなど批判するためには、誰にでも分かる「論理」「科学」しか使わない。哲学者や科学者の最先端の理論には、到達しないか、もしくは自分流に使ってしまう。
例えば、量子力学にヒントを得る人は、ほとんどいない。科学者の直感は何に由来するのか、など考えもしない。
ホーキングが述べたそうだが、「意識が認知できるのは３次元だが、宇宙の実相は多次元である」（という内容だったと思う）、などということは考えもしない。漠然と、数式を積み重ねてみればたどりつくだろう、くらいに科学を信じきっているのが、せいぜいだろう。
「無意識」いう概念のどこが有害だろうか。私は、「意識」だけに重点を置く考えのほうが有害だと思う。
「自分より大きな何者かとのつながり」は生きる上で大切だ。その「何者か」が「無意識」だというわけではない。しかし、この両者に深い関係（つながり）はあるだろう。

>213
それって、反ユング派のでっちあげでしょ。
本人はナチスに名前を利用されて、迷惑してたっていうのが、
真実じゃなかったか？
ユング＝オカルトと同じくらい、ユング＝ナチスっていうのは、
偏ったとらえ方と思うがな。

>>214
仏教の「草木国土悉皆成仏」ってのが何を指すのかよくわからないが、
それを例えば横の論理として見る見方なのならわからなくもない。
臨床系では特にうるさく言われることだが、ユングやフロイトの理論というのは、
あくまで臨床の場で生まれたもので、それは自分がいて、目の前に患者がいて、
（あるいは自分がいて、その前に自分がいて）そこに繰り広げられる関係を
何とか了解付けようとしたものであって、その逆ではない。
つまり、あくまで横の関係があって始めて成り立つもので、例えば「深層心理」という
理論というのはその横の論理を縦の図面に映しだしたものでしかない。
それを逆に利用して、ユングの「普遍的無意識で人間や世界は繋がっている（本当にこう
言ったかは知らないが）」という縦の論理を、自分が関わってもいない（コミットって
言えばいいだろうか）横の論理に無理矢理当てはめようとするのは、全くの間違い。
こういうのは実際ユング好きの人にはときどき見られるし、宗教関係になるともっと多い。
ここにユング＝胡散臭い論の理由の一つがあるように思える。
だが逆に、ユング＝胡散臭い論を唱える人は、縦の論理を横の論理に無理矢理当てはめる
発想しかないことにはなるけど。

あえてユングの「意識−無意識」の定式を使うけど、
「意識」にだけ重点を置くのは有害だと思う。
でもその分「無意識」にだけ重点を置くのも有害だと思う。

僕は普段の生活で、「あなたと私は普遍的無意識で繋がってるんですね」なんて言う女がいたら、
なるべく繋がらないように逃げるな。

＞２１６〜２１８　で述べられていることは、２１４で扱いたいと考えた論点とずれているので心外。
「人は無意識でつながってる」などということを擁護したのではない。
２１４では、大袈裟に言うと、「宗教性と科学」の問題に言及したつもり。

レイン

>>209 >>210 209さんありがとう。
ところで201では集合無意識の理論の二つの面を一度に言ったのがよくなかったか。
�@まず「101匹目のサル」の例はシンクロニシティーに関して言ったわけで、
「遺伝子系に対抗するコンティンジェント・システム」はまさに対応するものでしょう。
�Aしかし「元型」については、むしろ「遺伝子系」の理論とも合致するものです。
なんといっても、ヒトであれば教育（文化の伝播）によらなくとも、生まれた時点で
すでに人類共通の思考類型やイメージが、集合無意識領域にはじめから書き込まれている、という説なのですから。
この点で、レヴィ･ストロースやラカンのような電波ならぬ伝播に重きをおく構造主義者たちと
根本的に対立するわけです。
むしろヒトゲノム計画で何かこのあたり明らかにならないかな。

ユングが好きな奴はキティかマザコン

それを言うならフロイトの好きな奴はノイローゼでマザコン

>>210 そもそも従来意識のみが重要視されていたことの
危険性を主張したのがフロイト、ユングら心理学者。

ちょっと見ないうちにえらい勢いでスレが延びたもんだな。
誰にレスしたらいいか分からんからレス番号は振らないことにする。
俺は神話類型の根拠を、伝播による外的要因と、元型などに由来する内的要因と、
それぞれ対立する立場と考えた方がすっきりすると思っている。
なぜならこれは普遍論争における唯名論と実念論の対立図式、経験論と合理論の
対立図式の焼き直しという側面を含んでいるから。ユングはタブラ・ラサを認め
ない。
まあ、それは置とくとして、ユングは「異なる神話に共通する」と言うが、何が
共通であって何が共通でないのか、これは非常に曖昧ですよ。林道義なんかは、
「パターンマッチング」なんてことを言ってる。しかし、俺に言わせれば定量的
な解析も含まないでマッチングだなんて、幼稚すぎる。河合隼雄の神話論も然り。
臨床で、患者や治療者が「共通する」と思うことには、そりゃあ意味があるでしょ
うが、これを一般化して考えるのは甘すぎだと思うし、意味の無いことだと
俺は思ってる。
実際、ユングはナチスの悪魔的側面について、かなり後になってから気が付いている
し、ナチスの後押しする治療者団体の要職についた時には何にも気づかず、
喜んで据え膳喰ったわけだしね。
さて、どこぞの文化庁長官様はどうかなぁ〜。

>214
お前あほだろ？

哲学も心理学も人間も、深みの無いものはダメです。

>>227
そう。
田代くらい深みにはまらなきゃ

獄中カウンセリングはユンギニアンにお任せだね

ユングの思想というか理論の核心は、頭で考えただけではどうなるものでもなく、
体験的に理解するしかない。
つまり、そういう体験という恩寵(それは苦難と表裏一体である)に与らなければならない。
しかし、たいていの平凡な人間にはそのような恩寵は無縁だから、
そういう人たちは、ユングを否定するしかない。
彼らは、ユングによって、
自分の平凡さ、狭隘さを思い知らされるために、
ユングをヒステリックなまでに否定するようになる。
ユングの理論は基本的に偉大な者の心のみにあてはまるものなのだ。


なんちゃって。

やっと議論の核心にせまってきた。

そら、体験の世界が開けたら、学問は狭いだろうよ。そやけど、それ宗教やん。

>>232
?
宗教すら超越しているって書いてあるだろ

てか、内面の体験可能性からいって、凡庸な人間なんていないんとちゃう？
(これ、230への細かい突っ込み)

>>230-234
空飛ぶ円盤を読みつつ、高原高原（たかはらこうげん）でシンクロ二シティ

あの、せっかくだから　>>221 >>225　の方向で
議論を展開しましょう。こっちが「哲学板」上のユングスレの本題かと。

ごめん。
その前に、ちょっと前のこと。
？
宗教を超越するといっても、
上下関係は明確ではない。

とはいえ、宗教を包摂すれば
超越といいうる。外があると
いういみで。ところが、外が
目的範囲よりも外にあるなら、
それは無、無意味である。つまり、
宗教的価値をもった宗教として宗教
が存続する限りにおいて、宗教の目的に
対する外部は無である。即ち、超越は無い。
?
おわり。

>>237
宇宙人にもそれ通用するの？

たぶんね

ユングの超越機能ってカントのパクリなんか？

ユングの思想というか理論の核心は、頭で考えただけではどうなるものでもなく、
異常体験から理解するしかない。
つまり、そういう異常体験(それは病気と表裏一体である)によらなければならない。
異常体験のある人間にはユングの理論は魅力的だから、
そういう人たちは、ユングを肯定する。
彼らは、ユングによって、
自分の非凡さ、精神世界の広大さについて思い込むために、
ユングをヒステリックなまでに肯定するようになる。
例えば、
ユングの理論は基本的に偉大な者の心のみにあてはまるものなのだ。
などと。

そのユング自身が異常体験の持ち主であることは極めて暗示的だ。
これは私見だが、フロイトにせよスキナーにせよロジャースにせよ、
各派の支持者はみな一様に、どこかしらその創始者に似ている。

＞２４２
ユング支持者は異常体験の持ち主
もっと言えば異常者だってことを
婉曲的に言い述べているのだね。

>243
その件についてはノーコメントだが、
フロイト・スキナー・ロジャースらと比較するならば
ユングだけが格別飛びぬけてアレなわけではない、
ということだけは彼の名誉のために言っておこう。

例えば行動主義の神様スキナーだが、
自分の産んだ赤ん坊を箱に閉じ込めて育てた人物として有名だ。

ユング支持者は異常という方向で勝手に話をすすめている人がいるが、相手をする気になれない。というか、反論を待ち望んでいる姿勢がうかがえて馬鹿馬鹿しい。
ひとつ心配なのは、ユングについて、このスレでしか情報を得ていない人にとっては、割りと影響力があるかもって事。

>245
＞ひとつ心配なのは、ユングについて、このスレでしか
＞情報を得ていない人にとっては、割りと影響力があるかもって事。

禿同。一つのとらえ方として、読むべきだね。
でないと、ユングはオカルトとか、親ナチだとかいう、
ユングの本来の仕事とは違うところばかりクローズアップされかねん

ゴッホは精神分裂病だったが、ゴッホの絵を好む人は病気と言えないし、モーツァルトは奇人でもあったが、モーツァルトを好む人は奇人とは限らない、よく考えてみたらあたりまえですね。
哲学者の中にも、日常生活に困難をきたす人は多かったそうです。

でもそれ言ったら2ch情報って全部そんな感じだと思うけど。>>245

「異常」ということについて一言。
イメージが悪い言葉だが、
ニュートラルに捉えれば、普通でないということ。
普通より優れていることも異常。
天才は皆、異常。

>>247
このスレ、ざっと読んでみろよ。
とにかく親ユングの変な奴が変なこと沢山言っているから。（笑）

反ユングの奴も変なこと沢山言ってるが？

>>249
基地外病院の患者が言いそうなこと言ってるね。
しかし、異常者はみな天才ではないのだよ。

>>251
具体的にどんな変なことを言ってますかぁ

>>245
＞ひとつ心配なのは、ユングについて、このスレでしか 情報を得ていない人にとっては、割りと影響力があるかもって事。

僕も同感です

>>252 ニュートラルなこと言っているのがわからないのか？
「異常者はみな天才」とは一言もいってないだろうが。
アホ

>>253　基本的に無意識概念すらわかってない奴がいる。

>>256
ではあなたの理解する正しい無意識概念についてご教授ください。

しばしば擁護派も否定派も共に間違った理解のもとに発言している。
議論以前。

>>255
じゃ、ユングもあんたも単なる異常者だ。天才ではない。（笑

249では、AとBとCのうち、Bでない、という条件だけからは、
AであるかCであるかは特定できない、という論理的命題を示しただけだろうが。
対して249が「単なる異常者」である根拠を示して見ろ。

>>257 過去スレを見てください。

>>261 過去レスの間違い。

不毛の砂漠が広がっていく・・・

>>260
249が天才には思えないから。（笑）

>>264 は天才でもキティガイでもなく、
正常だとしても、その範囲内では論理的判断力が平均を割っていることを自覚しな。

>>249
要するにユングが異常者であり天才であるというわけですね。
それではその根拠を示してください。

>>266　「ユングが異常者であり天才」と、別にそういうことを言っているのではありません。
「異常」というのは「正常」でないもののことである、
その異常というカテゴリーには普通よりも劣悪なものも含まれれば、優秀なものも、
また共に含まれる、というように「異常」という語の意味に注意を促しただけのことです。
それ以外には、何の情報も含まれていません。
基地外＝天才などという情報は全く含まれていません。
252さんは他の文字列が幻覚で見えたか、論理力がかけているかのどちらかではないでしょうか？

ヘーゲルなんかにも本来の自己自身という概念はあるよね。
そして、それはその人の性格とか傾向とかいうものではなくて、
やはり神のような大きな存在とされる。
これって、ユングの自己という概念といっしょですか?
また、ヘーゲルは自我はこの本来の自分自身から遊離する傾向のあるものだということをいい、
そして、そういう傾向は悪であると述べているから、
やはり、自分自身(自己)への回帰ということが
重要なテーマになっている、と理解できます。

これもまあ、宗教みたいなものだと言われそうだけど、
「神を信仰の対象とするのが宗教、神を認識の対象とするのが哲学」
と言われるくらいだから、
宗教的であることは、それが哲学的であることを妨げない。
どちらも根本的には神に関わっているかな。

また、神が普遍的なものであり、誰にでもその性質が備わっているものならば、
人間の心を探求した場合、神に行きつくのは必然で、
心理学において宗教的な神の概念と合致するものが現われるのは当然、
それを欠いた心理学というのは不十分過ぎる。
フロイト的な神解釈も神をなみするものにすぎないし。



ってな意見は成り立つの?

少し、訂正

「心理学において宗教的な神の概念と合致するものが現われるのは当然。
それを欠いた心理学というのは不十分過ぎる。」

当然の後にはマルが入りまーす。

>>189
＞「無意識そのものは決して意識化しえない」とユングが定義したことだ。
＞決して意識化されないものは、どんな手続きを踏んでも意識化されないよな。
ユングの理論は、カントの哲学に強く影響されている。
時間とか空間といった、意識が持っている認識のカテゴリーに外れるような事象は、
論理的に言って認識できない、というのがユングの理屈。
ユングの言う「無意識そのもの」は決して認識されないというのは、
意識のカテゴリーを通してしか認識は可能でない以上、カントの「物自体」概念と同じく、
認識対象そのものが本当にはどうなっているのか人間には分からない、ということ。

ユングが決して意識化できないと定義したのは、基本的に
カントの「物自体」をもじった「元型それ自体」になる。
無意識全般に関しては必ずしもそういう言い方をしていなかった。
「今は」無意識でいるというだけで、後になれば意識化可能な事柄も、
「意識されていないもの」としての無意識概念の中に含まれている。
ただ、そうした意識化可能なものを背後で支えている何者かについては、
決して意識化しえないと言っていた。ここを区別しないといけない。

カントの場合、認識できないものについてはそもそも語るな、と考えるわけだが、
ユングの場合、その認識できないものは、現実の事象の中に影響を及ぼしているわけで、
そこから間接的に推測可能であり、その意味では決して完全に認識不可なものではないとした。
この部分にはユングの特徴がよく出ていると思う。

>>213,215　
ユングとナチスの関係というのは、歴史的に見ても定期的に持ち出される話だが、
結論から言うと、少なくとも現段階で「ユングとナチスは関係があった」とは言えない。
『ユング・カルト』などの、詳細な資料を元にした徹底的なユング批判で有名なリチャード・ノルでさえ、
ユングの反ユダヤ・ナチス主義を示すとされる証拠の説得力を否定している。
　
ノルによれば、ユングの心理学は当時盛んだった民族主義的な心理学の中から生まれてきた。
反ユダヤ主義とか国家社会主義というのは、確かに民族主義から生まれてきたものだが、
必ずしも民族主義とイコールではなく、民族主義の別の支流であるユング心理学とは無関係。
ユングはナチス主義者、という話は、これらを混同することから生まれたものであるとしている。

当時ユングは、ゲルマン民族の霊性復興運動に関心を持っていたので、
ナチスの最初期にはそれなりの期待をしていた事実はあるらしい。
ユダヤ人に対して、そこそこ否定的な発言をしていたという内々の証言もある。
（公然と反ユダヤ的な態度を示したことは一回もない、とノルは言う）
しかしユングは、ナチスに直接的な関与をすることはなかったし、結局はナチスに幻滅をした。
ユダヤ人の弟子もたくさん持っていた。
何よりも、ユングの名前がナチスのブラックリストに載っていたという事実がある。
　
ユングとナチスとが関係があったとする根拠として、いちばん持ち出されるのは、
当時ナチスの息がかかっていたドイツ精神療法学会の会長に就任したことだが、
これがすでに正確ではない。ユングが実際に就任したのは基本的に国際精神療法学会の会長。
ユングは会長就任後、個人でも国際学会に入会できるように規則を変えたが、
これはドイツ国内のユダヤ人分析家の資格を保護しようとしたためと言われている。
　
作家のトーマス・マンは、ナチスにつながるような当時の民族主義的神話解釈に対抗すべく、
友愛のための人類共通の神話解釈を見出そうと、ユングに接近していたという。
要するに、ユングの神話理論が親ナチス的なものか、それとも反ナチス的なものかというのは、
それを受け取る方の解釈にすぎないところがある。
　
ユングとナチスとの関連を当然の事実のように考える風潮には、
やはり小俣和一郎『精神医学とナチズム』の影響が大きい。
『精神医学とナチズム』のユングに関する記述は、情報の隠蔽や憶測、曲解が多く、
かなりいい加減で信頼性のないものとしか言いようがない。

ユングとナチズムとの関係については、まずは以下を参照するといい。
ユングの民族主義、元型理論の問題点についても論じられている。
　　ttp://www.shosbar.com/works/crit.essays/wotan.html

>>225　
＞俺は神話類型の根拠を、伝播による外的要因と、元型などに由来する内的要因と、
＞それぞれ対立する立場と考えた方がすっきりすると思っている。
＞なぜならこれは普遍論争における唯名論と実念論の対立図式、経験論と合理論の
＞対立図式の焼き直しという側面を含んでいるから。ユングはタブラ・ラサを認め
＞ない。
そもそもユングは、こうした観点の対立が、外向型と内向型という気質の違いによって生まれると考えた。
そしてその上で、これは観点の対立にすぎず、実際の事物においては矛盾なくそれらは一致している、
それを矛盾と思うのはただ単に我々がそう見ているからだ、とする。

つまり、両者は「観点としては」対立しているけれども、
実際の現象においては両者は現に不可分に絡み合っているということ。
観点の対立をすっきり明確に理解するということは重要だが、
ユングを単に片方に位置づけて考えることがはたして適切かどうかが焦点。
ユングはタブラ・ラサを認めないが、同時に、
理論的には必ずしも伝播を否定する立場でもないと思う。

>>268
林道義によると、ユングはヘーゲルを否定するわりには、
その枠組みが「精神現象学」に類似している、とのことだそうだ。

>271
すごくよくわかりました。ありがとうございました。

反ユングを唱えるのも、ユングを盲目的に信じるのも、どちらも思考停止に思える。
ユングを読めば、「自我肥大」の問題は論じていないのか？
ユングを支持する人の発言で、「自我肥大」ではないかと思われる発言がある。（「偉大」とか「天才」とか・・・）
ユングをしっかり読んでいるなら、自己分析ぐらい、してみるべきだ。この点については、反ユング派の言い分も納得できる。
反ユング派の発言については、272に書いてある事が適切であろう。
神話の論点に限らず、「心理的な盲目とは、無意識的に、すすんで見ようとしない」というユングの記述が当てはまる。

俺の人生経験上、ユングのいってたことはあってる事がおおい。

>>276
だから・・・
そういう書き方すると、「俺はユングに匹敵する経験をしてる」と言ってるのと同じじゃないか？
276は、「反ユング派」のいやがらせじゃないかとさえ思えてくる。
276が自分でそう思うのは結構だが、自分の述べる内容が世間的にどう受け止められるか、ってことまで考えようじゃないか。

っていうか・・・補足です。
　276さんは、それ言うんだったら、自分のどういう経験が、ユングの著述のどの辺と合致したのか、具体的・明確に言語化しなきゃ、まずいと思うのです。
　ユングは自らの病的な心の状況を、自分自身が納得するために理論化しようとした、という。
　だとすると、ユングを読んで自分の経験との類似を読み取る人の経験は、相当に苦しいものであったのかもしれない。
　なので、それを具体的に誰にも分かるような書き方をする必要など、本来ないのですが。

ユングだって年がら年中病気の話をしていたわけではないのでは……

ところで、この話は一度も出てきてないし、
哲学板に相応しいものでもないような気はするが、
俺がユングに対して唯一本気で反感を覚えるのは、女癖の悪さだ。
いや、プライベートのことであればどうでもいいんだが……
患者に手ェつけんじゃねえよタコ

プラトンのイデア論とアリストテレスの個別論、
大陸的合理論またさらにドイツ観念論とイギリス経験論
そしてさらには形而上学そのものと構造主義(特にレヴィ･ストロース、ラカン)、
これら二項対立図式では常に前項の流れにユングは位置付けられるでしょう。
現代では形而上学そのものが評判悪く、大抵のユング批判もつまりは一種の形而上学批判であると。
しかしながら2500年間の哲学思想史全体を見れば、先の前項の系列の方が
圧倒的に正統であったのではないでしょうか。関係論、構造主義の覇権はたかだか100年にも満ちていません。
そういう意味からはユング思想は西欧哲学思想史においてまさしく正統･本流ということになるかと思います。
(まあ、二項対立から一項を強制排除しようとっするならばまさに認識の全体性がそこなわれることになるけど。）
>>272　の議論から逆もどりするようだけど、このへん、もっとつめておきたいです。

西欧哲学思想史におけるユングの

>>279　それを言うなら対抗勢力のラカンにもあてはまる…

なんかすごい親ユングというかユングかぶれというか、そんな夢日記発見したよ。
↓
ttp://www2.diary.ne.jp/user/130998/

長渕にまかせい！！　　夢は。

>>280
＞(まあ、二項対立から一項を強制排除しようとっするならばまさに認識の全体性がそこなわれることになるけど。）
まさにユングが留意したのがここだと思う。
ユングは確かに、全体的に見ればプラトン的要素、ユング自身の枠組みで言えば内向型の要素が強いが、
基本的には対立する二者のどちらの立場にも与せず、
むしろ両方を同時に採る立場を模索していたことになる。
実際、ユングの元型論はプラトンのイデア論の系列だけれども、
心的エネルギー論とか個性化論になると、アリストテレスの目的論に近い。

ユングは、よく言えば西洋思想史上の二項対立を乗り越えようとしているし、
悪く言えば、西洋思想史からの矛盾だらけの寄せ集めでもある。
このあたりは、ユングが終生のテーマにしていた矛盾する二項の統合、
錬金術で言うところの「対立物の結合」思想をどう評価するかにかかっている。
西洋哲学史上でユングがやろうとしていることに似たものを探すとすれば、
「タイプ論」で言及されている、実念論と唯名論の統合を考えたアベラールや、
クザーヌスにおける「対立物の一致」思想みたいなものかもしれない。

ザビーナ＝シュピールラインについてはこちら。
ユングの深さ、じゃなくて深み（ドロドロ）が感じられる好エピソード（嘘。

ttp://www.shosbar.com/works/crit.essays/spielrein.html

＞２７０
もっとカントを勉強しなさい（溜息）

>>280
そういう位置付けがユングをだめにする

>>286
実際にカントがどうだったかは別として、ユングはカントをそう捉えていたんだろう。
具体的に、どこが問題かをあげていけば議論になると思うが。

>>287
これも、具体的にどういうこと？

心理学板と同じ道。哲学板も「こころと宗教板」になってるんだね。

＞２８５
まあ確かに酷い話かもしれないけどね。
手紙とか、残ってる文書見ると確かに酷い男かなと思うけどさ。
２点だけ言っておきたいのは、元患者とやっちゃったかどうかの真偽のほどは定かではない
ってことと、元患者が博士号まで取り、他の男性と結婚生活を営めるほど回復したこと
かな。
初期フロイトの言っていた幼児体験というのは、後になって実は患者のファンタジー
であることが分かって、フロイトとその後継者たちの理論に影響を与えている。
ユングと元患者のケースがそうであったか、今更本当に「実証的に」調べることは
難しいだろう。
患者の激しい転移感情にユングが逆転移を起こして揺れまくったことはほぼ事実
だと思うが。
で、結局元患者の女性は立派に社会生活を営めるようになったんだろうし、難し
いこと言っていてもはじまらんし、結果オーライではなかったのかと思う。
少なくても、ユングの逆転移が患者にとって破滅的には作用しなかったのでは
ないかと思っているのだが。

>290
結果がオーライだったから可、では済まない。これはそういう問題ではない。
最大の問題は、結果として「ユング派は患者に手を出すことを許容する思想を
持っている」と周囲から目されているということ。
実際、有名な精神分析家の本に「精神分析は患者と個人的関係を持つことを厳
禁しているが、ユング派などは別にその限りではないようだ」と皮肉たっぷり
に書いてあったりするからな。

この問題は臨床に携わる全ての人間にとって極めて重要な倫理的命題なのだが、
ユングのやったことはそれを土足で踏みにじる行為に他ならない。
なにより厄介なのは、「自分が患者に道ならぬ感情を抱いたこと」それ自体を
逆転移だの無意識だのと自分の理論を使って正当化していることだ。「ユング
の理論に従えば、カウンセラーが患者に手を出すこともアリとされる」のでは、
職業倫理なんぞ根底から覆されてしまう。だからユングはタコだというのだ。

>>291
＞最大の問題は、結果として「ユング派は患者に手を出すことを許容する思想を
＞持っている」と周囲から目されているということ。
＞実際、有名な精神分析家の本に「精神分析は患者と個人的関係を持つことを厳
＞禁しているが、ユング派などは別にその限りではないようだ」と皮肉たっぷり
＞に書いてあったりするからな。
これはただの偏見だろう。
現代のまともなユンギアンで、患者に手を出すことを許容したり正当化している者はいないはず。
また、手を出すことを正当化する理論なども存在しない。
ユングのしたことは問題だが、それを現代のユンギアンまでが
許容し行なっているかのように言うとしたら、それは不当なものだと思う。

＞２９１
私が書かなくても誰かが反論するとは思いますけど（笑）とりあえずヒマなので
書き込んどきます。
あなたのご意見を伺う限り、
　●患者との間で肉体関係を許容するか否か
　●患者との間で精神的な深いコミットメントを許容するか否か
を混同されてるようですねー。
先にも書いたけれど、ユングが元患者と肉体関係を結んだか否かは確たる証拠は
ありません。患者のファンタジーである可能性は否定できない。
ただし、患者との間で精神的な深いコミットメント−転移・逆転移関係−があっ
たことは確かでしょう。それは証拠が残っています。

それとも、治療者の逆転移を治癒のために用いるのは、治療者の倫理的命題に反
するとでも言うのかな？

>>293
＞先にも書いたけれど、ユングが元患者と肉体関係を結んだか否かは確たる証拠は
＞ありません。患者のファンタジーである可能性は否定できない。
ユングがザビーナ・シュピールラインに手を出したのはほぼ事実でしょう。
私はユング擁護派だけど、シュピールラインをめぐるユングの対応は、
率直に言って好感が持てるようなものでは全くない。
そういう事実を認めた上で、擁護するところを擁護をするという形にしてほしい。
評価というのは、過不足なくするほうがいい。

＞２９４
では、手を出した根拠を教えて貰えませんかね。

僕はザビーナの話を聞いて、逆にちょい安心したというか何というか。
もちろん臨床家が患者に手を出すなんて全く以てバカな話で、決して許されないこと
であることには同意しますし、実際手を出したかどうかもかなりザビーナ側が怪しいとも
思ってることも確かです。
それ全部含めて、ユングは深みがあると思ってます（味の深みみたいなものです）。

フロイト・ユングの精神分析草創期の時代って、基本的に医者−患者関係だったんですよね。
もちろん今でもそうだけど、昔はかなり意味合いが違った。
例えば293さんが「逆転移を治療のために用いる」って言ってて、それは必要なんだけど、
ユングって確か、「転移−逆転移」ってタームはあまり使いたがらなかったという話が
ありますよね。
僕は最初に「転移−逆転移」という概念を聞いたとき、なんで「逆」転移
というのか理解ができなかった。同じ人同士があい対すれば、どっちも転移ジャン、と。
フロイトはその辺をはっきりと医者−患者関係で区別することで、そこに立ち入らないようにした。
アンナ=Oの話も念頭にあったんでしょう。そりゃたまったもんじゃない。
アンナもたまったものじゃないとも思うけど・・・。
（この辺、フロイトが無意識を抑圧された記憶やら情動やらの集積場と考えたのに対して、
ユングは無意識自体も自律性を持つとした、態度の現れにも通じるところがあるとは思いますが）
ユングは分けずに入っちゃったんでしょう。
どちらが誠実か？という命題を与えたら、僕はかなり微妙なものになると思います。
その狭間で、にっちもさっちも行かなくなる場面はありうると思う。（これは色恋沙汰云々に関わらず）
で、ユングはあの結果。
でも、ユングがああも言いたくなる気持ちも分からなくもない。って言うか、言うと思います。僕なら。正直。
全然それはダメで、許されるものではないけど。

もう一つ、
厳父に言い訳して、ちょっと助けてもらおうなんて思って、そのうち同一化は果たせずに、離反。
その言い訳のもとになった女が、離反した厳父のもとに行っちゃって、ユングどんな気持ちだっただろ？
しかも、更に後の結果として、ザビーナがフロイトとユングを結び付ける役回りをするなんて、
僕は普遍的無意識って、こういうところに感じるべきものだろうなあとは思います。

＞手を出した根拠
証拠なんか出るわけないだろう。職務の性質上、証拠を残さないようにやるの
は、ごく簡単なことに過ぎない。だから厳格な倫理が必要になるのだ。

＞手を出すことを正当化する理論
たとえばどこかのカウンセラーが患者の女子中学生に手を出したとしよう。よ
ほど間抜けなことをしない限り、当事者の記憶以外の証拠は残るわけがない。
口を塞いでおければよし、万一女がゲロった場合でも、『患者のファンタジー
』というのを言い立てて逃げればよい。＞２９３がそうやってユングを擁護し
ているようにな。『治療者の逆転移を治癒のために用いるのは、治療者の倫理
的命題に反』しはしないが患者が幻想を抱く危険性があるのが困りものです、
というわけだ。で、本当にそういうことはあったのか？なかったのか？それは
永遠に闇の中。
ま、証拠がないんだから、「ユングは不埒なことはやってない」と信じること
でユングを擁護するのはごく簡単だろう。そう信じているユングの支持者にし
てみれば、俺の追及は認知不協和のタネに過ぎん。

>296
ユングが実に味わい深い人物なのは同意する。
だが、人間として尊敬に値する人物だとは俺は決して思わない。

>>295
肉体関係を結んだ証拠写真か、ユングの「やりました」という証言でもない限り、
事実としては認めないということなのだろうか。
写真なんてあるわけはないし、ユングは生涯詳しいことに関しては黙ったきり、
ユングがシュピールラインに宛てた手紙は非公開になっている。
そんな中では、さまざまな資料から妥当であると推測されるものを、
たとえ100％ではなくとも、蓋然性の高い事実として考えるしかない。
それが嫌なら、シュピールライン宛の手紙をすべて公開するぐらいにするべき。

いずれにしても、治療という枠を越えた恋愛関係になったのは事実。
私はこうした失敗経験の中から、ユング独自の転移論が出てくることになったと思っているので、
問題は重々あると認めつつも全面否定はしない。
よくも悪くも歴史はそういうことだった、としか言いようがないと思っている。

ユングは自分の個人的な問題に正面から向い合わなかったのではないか、というような批判が、
現在、ユング派内部からも出されてきていて、いろいろ議論されているし、
そうした観点からのユング理論の捉え直しも試みられている。
結論がどうであるにせよ、ユンギアンのこうしたあり方というのは、私はたいへん健全だと思う。
ここであえて「決定的な証拠がない」という形での擁護をすることは、
こうした健全さに反する方向であるような気がしてならない。

まあ私の態度は、『疑わしきは罰せず』ということですよ。
別に擁護するつもりもないが、証拠不十分では話にならん。

チョイ反省。
味の深みなんて言ったけど、劇薬ですよね。

もう一つ。
ある人間に対して、尊敬か排斥かしかないとは思わない、とも思ってます。

多分ここの心理畑君は手強い境界例の女性に心底翻弄されたこともないのだろうね。

教え子に手を出す教師というのも、いっぱいいるな。

>301
まーな。つーか、尊敬に値しない理論家を片っ端から弾いていくと、
ほとんど誰も残らなくなるしな。いかんせん。
俺はフロイトの性理論を読むたび「ああ、フロイトはアホだなあ」と思ってるが、
だからといってフロイトが偉大な先駆者であることを否定するつもりはないし。
ユングも心理学界の巨人だが、巨人なだけに粗が目立つのよ。

ユングが人間としてどうかなんて、どうでもいいけどな。

>>305
hagedou

真理と善を区別しよう。

ユングの場合、他の思想家とは違って、人柄とか経歴とかが問題になる特殊事情がある。
というのも、『ユング自伝』に描かれているようなユング自身の生き方こそが、
ユング心理学が目指す「個性化」思想の体現である、という考え方が根強くあったから。
この『ユング自伝』、弟子で編集者のアニエラ・ヤッフェによって作られたものと言ってもよく、
ユングのイメージを損なうような内容は大幅にカットされ、
神話としての精神的指導者ユング像が作り上げられている。
こうしたユング幻想が、新たにいろいろ出てきた資料によって、どんどん壊されてきているわけ。

つまり、ユングの経歴がいろいろ問題になるのは、
ユングの生き方がユンギアンの中で長く模範とされてきていたことと、
こうしたユング一神教的雰囲気を打破して、
もっと客観的にユング心理学を捉え直そうという動きが起きていることによる。
さらに言えば、ユングのたどってきた精神的遍歴が、
ひとつの臨床的ケーススタディとして、また時代の思想的状況をよく表わしたものとして、
実際に論ずるに値するだけ興味深いという点もある。

このスレ誰が何を言っていたのかがわかりにくいので
せめて名前にレス番号とかお願いしたいです。

ザビーナ・シュビールラインについて読んでみた。
常識レベルでの善悪は尊重すべきだと思うが、それによってユングを攻撃するのは浅薄にすぎると思った。
善悪を越えた判断によって考えることはできないだろうか。
「なぜザビーナという女性は、そのような人生を生きたのか？」「ザビーナにとってユングとの関係は、いかなる”意味”があったのか？」こうした問いは宗教性を持っている。そして、この問いに対し、常識レベルで答えることはできないし、常識的に答える事は傲慢ですらある。
これは、一般に心理療法家が守るべき規範とは別の問題だ。
ユングの為した仕事が宗教的な意味合いを持つものであるのに、ユングを攻撃する論理は、日常的な善悪の判断による、というのでは納得できない。

久々にレスがついたな。
＞ユングの為した仕事が宗教的な意味合いを持つものであるのに
知らんよ、そんなこたぁ。それはあんたの宗教だろう。
俺にとっては、ユングは先駆的研究を残した一人の心理学者に過ぎない。
その業績も研究も、現在の心理学の視点において解体され再評価されるべきものであって、
ユング支持者の善悪を超えた判断なんてもんを我々は共有しない。

しかし、ユングに関して一番俺が個人的に一番よかったと思うのは、
「教条主義への反発」なんだがな。「対立物の合一」とかも。
そのユングの主義がドグマを生むなんて、実に皮肉なことだと思うが。

>>310
一つ聞くとすれば、
＞ユングの為した仕事
っていうのは、どこの仕事のことを指すんでしょうか？

>>311
＞そのユングの主義がドグマを生むなんて、実に皮肉なことだと思うが。
これについては激しく同意で、たしかユング派のアラン・ヤッフェが
似たようなことを言ってたと思うので、探してきます。

同じ精神科医でも、ヤスパースと比べたら引き合いに出され方が
天地の差ほどあるよな。ユング。

お前ら心理板でこそこそ陰口叩いてないで、ここでしっかり議論して下さい。

２７１
１)
それは単に、ユングがナチス党の政治家ではなかったというに
すぎないではないですか。そんなことを言えば、ローゼンベルクなどの
ナチスの思想家もナチス政治家ではなかったし、単なる民族主義思想家
ということになってしまいます。
ヒットラー、ゲッペルス、ゲーリンク３人だけがナチスでそれ以外は、
善良な民族主義者だったということになってしまいます。

ナチスと民族主義を混同するなとおっしゃいますが、ナチスは必ずしも思想的に
一枚岩ではなく、種々の民族主義者を統合しつつ、巨大化していきました。
｢悪魔のナチズム｣と｢善良なる民族主義｣という便宜的区別を設けて、事足れり
とすることこそ欺瞞です。

では、どう違うのか説明してください。

２)
精神療法学会については、あなたの知識不足です。

３)
ユングのように、アーリア宗教に傾倒していたのは、ナチスの中でも
過激な急進派です。ヒットラーはこれよりは右派に位置します。

あなたは、ナチズムをほとんど知らないのではないですか？
ユングの思想がナチスや民族主義の中で、どういう位置を占めていたか。

４)またユング個人にかかわらず、ユング派治療者たちがナチス政体でどういう
立場にあったか。

>>315
＞｢悪魔のナチズム｣と｢善良なる民族主義｣という便宜的区別を設けて
そんな区別なんて、私はどこにも書いていない。
そもそもノルは、ユングとナチス・反ユダヤとの関係について白か黒かで語ること自体益がないとみなしている。
>>271でURLを引いた鈴木晶氏の論文も、ユングのナチズム関与は否定されるが、
それだけでは推し量れない問題があるとしていたはず。

ノルの立場は、より大きな歴史的文脈を設定し、
後にナチスや反ユダヤ主義が利用したもの・しなかったものを含めた
ナチ以前の民族主義思想を視野に入れて検討すること。
ユング心理学もナチズムも、その他の思想も、当時の民族主義的思想の坩堝の中から生まれてきた。
当然、両者には重複する部分もある（だから今でも問題がくすぶっている）わけだが、
だからと言って完全に同一視して論じることはおかしいし、
少なくともユングが反ユダヤ・ナチズムを支持していた証拠とされるものは説得力が乏しい。
要するに、過不足なく論じなくてはならない。

フロイトですら、ユダヤ人とアーリア人との区別を当たり前のように語っていたとも聞く。それが当時だった。
ナチズムが利用したものや、ナチズムと関心領域が重なるものは
すべてナチスにつながっている、という話になってしまったら、
それもまた粗すぎる話になってしまうと思うが。
　
ユングとナチズムの類似点は、ノルによれば、
どちらも民族主義神秘説に基づくゲルマンの象徴体系と、ニーチェ哲学に基づく世界観を推進したこと。
ユングの民族主義とナチズムのそれとの最大の違いは、
ユングの場合、理論上は民族間に優劣の差をつけなかったこと。
ユングは単に、民族ごとに意識化の度合いが違うので無意識が持っているポテンシャルが異なると言っていたが、
当時はこの見解を、民族の優劣と結びつけて受け取ったり利用したりする向きがあった。

＞精神療法学会については、あなたの知識不足です。
＞ユングの思想がナチスや民族主義の中で、どういう位置を占めていたか。
＞またユング個人にかかわらず、ユング派治療者たちがナチス政体でどういう
＞立場にあったか。
これに関しては、もう少し具体的に聞かせてください。

ユング本人とその思想をナチスが政治的に利用しようとしたことや、
ユングの弟子の分析家の中にナチス党員がいたことは知っているが、
それは基本的には民族主義的思想が蔓延していた当時のブルジョア知識人階級の問題であって、
直接にユングの思想がナチスに関与したことを示すものではないと思う。
実際トーマス・マンのように、ユングの思想をナチスとは全く逆の形で取り入れる人もいた。

国際精神療法学会っていうのはあれだろ、
創価学会とか北朝鮮とか排他的ローカル集団が
グローバルの名を語りたくてなんでも「国際」「世界」
とか付けるのと同じで、
枢軸側に与する親ナチ勢力を集めて勝手に「ドイツ」を
「国際」にしただけって話だろ。

>>317
これも一方的な見方だという気がする。
クレッチマーはナチスの政策に反対して一般精神療法学会の会長を辞めたが、その後に就任したのがユング。
その際に名称が国際精神療法学会に変わった。団体としてはそれ以前から連続はしている。
そして本部がスイスのチューリッヒにおかれ、ドイツ精神療法学会はその下部組織として位置づけられた。
これはユングによる、会全体に対するドイツの影響力を減じるための方策だったとも、
ドイツ国内のユダヤ人分析家の資格保護を意図するためのものとも聞く。
反ナチスの立場が明確な者は当然この際に会から離れるだろうし、
ナチスが力を持つにつれて内情も変わっただろう。
しかし、親ナチ勢力を集めて勝手にやっただけ、とまでは言えないだろう。
このあたりは現時点では、解釈次第でなんとでも言える余地のあることだと思う。

ちなみに、エレンベルガーによれば、クレッチマーの自伝において
ユングはきわめて好意的に描かれており、会長就任に関しても何も批判されていないそうだ。

>>318
おいおい。クレッチマーが辞職したのは一般精神療法学会
じゃなくてドイツ精神療法学会だぞ。

「国際」精神療法学会って言っていても、英米仏の連合国側
にはほとんど関係のない学会だったんだぜ。ナチの汎ゲルマン
主義に呼応したユングを筆頭とする各国のお追随治療者たち
をかき集めただけの話だ。そのお膳立てをしたのはユングでは
なく親ナチスのドイツ人たちだったが、据え膳を食らったのは
ユングだ。

もともと、ナチスの優生思想からすれば、精神療法に頼る劣者
など不要。精神療法も不要なのだ。とはいえ、文化的資産として
の精神療法を一気に排除したのでは角が立つ。だからスイス人の
ユングを担ぎ出してドイツからスイスへその拠点を移動させる
ことは願ったり叶ったりだった。ユングはそれに乗った。

ユングは、ナチのフロイト書籍の焚書に対して何か行動を起こしたか？
ユングは、ユング派以外のユダヤ人療法家に救いの手を差し伸べたか？
答えはＮＯだ。
もし、その答えがＹＥＳだったら戦後のユング評価は全く違っていたろう。

細かい話はよくわからないんですが、
フロイト助けようとして断られたって話は？

>>319
＞クレッチマーが辞職したのは一般精神療法学会じゃなくてドイツ精神療法学会だぞ。
再度文献を参照してみたが、ここは私の記憶違いのようなので、訂正します。
確かに「一般精神療法学会」と記載する文献もあって（林道義『ユング』清水書院）
それでそう記憶していたのだと思うが、
エレンベルガー『無意識の発見』ほか複数の文献では「ドイツ精神療法学会」となっている。

ユングがナチスの据え膳というのを敢えて引き受けたのは事実だが、
それはドイツ国内のユダヤ系医師を保護する態勢を取るためのもので、
本部をベルリンではなくあくまでチューリッヒに置くことを条件にしたのも、
ドイツ系の会員による支配を避けることを意図したためとも言われている。
要するに、国際学会という体裁を取ることにユングがこだわったのにはそれなりの理由があり、
少なくとも>>317にあるような、「グローバルの名を語りたくて」という話だけとは言えない。

とはいえ、結局はナチスの擡頭により、後期になるにつれユングはドイツ国内への影響力を失ってしまう。
それを考えると、ユング個人の力でフロイトの焚書がどうなるという状況にあったかどうか。
なお、ユングはフロイトの苦境を救うべく使いを出しているが、フロイトはこの援助を自ら断っている。

エレンベルガーによれば、ユングの会長就任当時はまだナチスとの対話が
可能であるという希望を皆が持っていたというが、
結果的に据え膳を引き受けたことは、政治的判断としてあまり上手ではなかったことは間違いない。
そのことでずっと言われ続けているわけだから。

>>319
もともと、小泉の構造改革思想からすれば、精神療法に頼る劣者
など不要。精神療法も不要なのだ。とはいえ、文化的資産として
の精神療法を一気に排除したのでは角が立つ。だから関西人の
カワイを担ぎ出して東京から京都へ文化庁の拠点を移動させる
ことは願ったり叶ったりだった。カワイはそれに乗った。

>>322
ニュー速板へ逝ってください

「ナチスの優生思想からすれば、精神療法に頼る劣者など不要」

カワイは日本という国民国家にとって都合がいいのかな？

>小泉の構造改革思想からすれば、精神療法に頼る劣者など不要。

ブッシュのお墨付き

316
1)ナチズムと｢別の支流である｣民族主義との違いを説明してください。

これがむつかしければ、ナチズムとはなにか説明してください。
それが分かっているからこそ、｢別だ｣と言えるんでしょうから。
まさか、知らない？ わからない？そんな無責任な。

>ユングとナチズムの類似点は、ノルによれば、
>どちらも民族主義神秘説に基づくゲルマンの象徴体系と、ニーチェ哲学に基づく世界観を推進したこと。
>ユングの民族主義とナチズムのそれとの最大の違いは、
>ユングの場合、理論上は民族間に優劣の差をつけなかったこと。
>ユングは単に、民族ごとに意識化の度合いが違うので無意識が持っているポテンシャルが異なると言っていたが、
>当時はこの見解を、民族の優劣と結びつけて受け取ったり利用したりする向きがあった。

この辺、むちゃくちゃですね。
あなた多分、ナチズムに関する本を一冊も読んだことがないでしょ？
『わが闘争』さえ絶対読んでないね。(笑)

精神療法の学会のことについては、ドイツ語の文献を当たってください。
といっても、訳語が間違いだらけだから、あなたドイツ語だめみたいですね。

>ユングの弟子の分析家の中にナチス党員がいたことは知っているが、

そんなかわいい話じゃないですよ。

>ユングがナチスの据え膳というのを敢えて引き受けたのは事実だが、
>それはドイツ国内のユダヤ系医師を保護する態勢を取るためのもので、

事実はその反対なんですけど。

悪いけど、あなたじゃだめですね。

結局、ユングとナチスの結び付きを批判する根拠は曖昧なんだな。
説得力のある説明は皆無じゃん。

＞３２８
つうか、君の読解力の曖昧さを疑う。皆無とは言わないが。
＞３２７
あなたも、人のこと駄目だ駄目だ言ってないで、ナチズムの何たるか
ユングのナチズムとの関連をこの場でビシッと語ってやってくださいよ。
是非お聞きしたい。
私は、ナチズムとは人の持っている破壊願望、流転願望を具現化する
ために集約された社会システムだったと思うが。

＞３２９
「読解力の曖昧さ」って何？普通は「読解力の貧しさ」とかいうよね？
「皆無とは言わないが」も単語の使い方を間違えてるでしょ？
国語の勉強やり直してね。

そもそも、批判派が暗黙のうちに目的にしているのは「ユング＝ナチスの思想」したがって「悪」という図式でしょう。
仮にユングの著作がナチスに利用されたとして、それはナチスの「悪用」であろう。
批判派は、ユングの著作の内容が、そのままナチズムを推進している箇所を引用するべきだ。
リチャード・ノルの著書一つを手掛かりにしてる人が多いんでないの？
こうゆう意味で曖昧だと言うんです。
分かったかえ？３２９さん？

>>329

> あなたも、人のこと駄目だ駄目だ言ってないで、ナチズムの何たるか
> ユングのナチズムとの関連をこの場でビシッと語ってやってくださいよ。
> 是非お聞きしたい。
そこですよね。

ユングの悪口やら人格のことやらいっててもしょうがない。
問題は、ユング像がつくられたものだとしたら、それをつくらせた
構造は何であって、それがどのようにユング像に反映されていて、
それを模範とする（した、らしい）ユング心理学はどのように対処すべきかでしょう。

前に書かれていたようにユングの人格の問題が臨床的ケーススタディ
として求められているのならば。

そうじゃないならユングが悪（ナチ）かどうかなんてどうだっていいと思う。

カラヤンだってナチス党員だった。

リヒャルト･シュトラウスもナチだったが、
今では、彼の曲をイスラエルフィルが演奏するまでになっている。

>>332,333
それはカラヤンやリヒャルト・シュトラウスが、天才を皆に認められた証拠
であり、ユングがＤＱＮでオカルトだって事を皆に認められた証拠だろ。
過去がどうあれ、マイナス要素があっても、それを乗り越えるだけの仕事を
残す人と、乗り越えられない人がいる。ユングは後者ってことだ。

ドイツ語圏の大学でユング派の人を教授に迎えてるところあるかな？
それとも一切排除されてるんだろうか。

>>334
いってることが分からんな〜。
332.333は要するに、
ナチとの関わりばかりにこだわって議論することの下らなさを指摘しているんだろう。
ユングの場合仕事への評価以前に、ナチとの関わりだけで、決め付けられているような部分があるということが問題だということをいいたいんだろうて。

だからナチとの関わりだけで決めつけられるようなつまらん仕事しかしなかったということだろうて。

>>334､337
これは単なる煽り。相手にするだけ無駄でしょう。

＞３８８
言い返せなければ単なる煽りか、おめでてーな。（笑）

実はユングは韓国人だったのです！！

石原都知事の先祖はユング！！

ユングの先祖は日蓮！！

とか言ったりして…

>>339
おっしゃるとーり。低能には返す言葉が見付からん！！ってことだ。ヴァカめ

まともな議論ギボンage

久々に来てみると荒れてますな！
しかし白熱した議論ではあるけれど、
なんかどれもひとりよがりで、自分以外の考えを叩きまくるばかりで
今ひとつわかりにくいと思うのは自分だけなのだろうか。

ていうか似非心理学って言えばそれまでの代物だしなぁ（ｗ

宗教としてのレベルはどうよ？

似非宗教だよ。

似非宗教で似非心理学か（ｗ

エッセーです

文学作品を読むときにユングの概念はとても参考になる。
ユングは文学からそれをつかみ出したからようだから、当たり前かもしれないが。
しかし、作家はみなユング理論にしたがって書いているわけではない。
それなのに、ユング的な構図を示す作品が主流になるのは、
ユング理論の正当性を裏付けるものだと思う。
そして、文学が人の心と密接な関わりを持っているものならば、
当然、ユングの論も人の心に密接に関わるものであるということになる。

そして、このような文学と人の心の関係は、
心の普遍的集合的という層というものを想定しなければ、説明することはできない。
個人的な層だけを問題にしていたのでは、
ではなぜその文学がこれほどまでに多くの人の反響を呼び影響を与えるものかということが説明できないのだ。
そういう意味でユングの理論は個人に対する心理学を越えており、
個人的な資質を原因とする心理内容に対しては有効でないとはいえるだろう。
しかし、だからといって、それが心理学としては似非だということにはならない。
次元が違うのだよ。

科学として似非だということ。

>353
人とおんなじ名前使うなよな。

((( ^_^)且~~
http://www43.tok2.com/home/waka/ps/index.html

age

ユングに影響を与えたゲーテ自然学から見なおすと、また面白いんじゃない？

>>352
ユング心理学が心理学でない言われる理由は、個人に対する心理学を超えている
からではありません。
現在の心理学は、ある心理学的命題を論証するために、必ず客観的手法を用い、
客観的データをとって客観的に分析、結論づけるのが常識。これが主流です。

その観点から見ると、ユングやフロイトなどの臨床心理学は心理学と名が付いては
いるものの、心理学ではない。このように考えている心理学者は多いのです。

臨床心理学という分野は、個人の心理にかかわっています。個人の心理にかかわる
問題を、客観的にしらべることは非常に難しい。普遍的無意識というものを、
客観的データを取って調べることも難しい。難しいはずなのに、まるで普遍的無意識
なんてものが当たり前に存在するかのように説明しているのが、普通の心理学者たち
には気にくわないのでしょう。そのような書籍が自分たち以上に大量に出回っている
のも余計に気にくわないことでしょう。（笑）

>>358
まあ、単純にエンタテイメントとして面白いからなぁ。
ユングの著作って。
需要があるなら出回りもするでしょう。

河合隼雄のエッセー心理学

キサマら何故ユングの素晴らしい思想が分からないのですか？

ユング自伝は面白い。

やっぱ自伝より自転でしょ

＞３６２
素晴らしいでしょ。
そう思わないで無視しちゃうキサマらの気が知れないのですよ。

>わたし自身はユングの思想的業績はフロイトに及ぶるところなく、
>哲学的厳密さを欠いたいい加減なものであり、臨床的業績が無け
>ればただのゴミだと思っていますが、哲学的見地あるいは思想的
>見地から見たユングについて、諸兄のご意見賜りたく存じます。

ユングは心理学の世界以外ではずいぶんと評価されているんじゃないか
二十世紀の思想や芸術にかなり貢献した人だとは思うが
特に芸術に関して。
近代の芸術のパラダイムを破壊したのは、ユングの思想だし
ユングの原著を聖書のように崇めるのはどうかと思うが
ユングの継承者の継承者が今の美術界に大勢いるのは事実

そういえばジャクソン・ポロックとかいう画家はユングの影響を受けているそうで、
「ポロックとユングについて」とかいうスレを心理板で立てた美術畑の人がいたが、
ほとんどレス付かなかった。

いや、ポロックなんて知らねえしよ俺ら

↑おおっ
そりゃおいらだ
今考えれば板違いだったと反省してるよ

＞＞３６５
＞ユングの継承者の継承者が今の美術界に大勢いるのは事実
その言い方はいかがなものかと
まるでユングの理論が今もそのまま絵画制作の理論になっているみたいな印象があるからな
ポロックはあくまでユング派の面接から影響を受けただけであって、継承者とかそう言うんじゃ無し
ポロックから影響を受けた画家は、あまりユングのことは知らないと思うよ

＞３６７
おや、あんたか。俺も実は書き込みしていたが、いかんせん人材がなかったな。

ところで、ユングの「元型論」の考え方自体はともかく、
言語に依存しないメタ概念とかそういうのって今の哲学的にどうなの？
要するに言い出しっぺはカントなわけだが。

俺としてはメタ概念なんてものがあろうとなかろうと、
それはメタ概念であるからには言語的に把握することが不可能なのであるからして、
哲学的にメタ概念に辿り着くことはできない、という当たり前の結論しか浮かばないが。

京大の教育学部でユング派の心理学を学んでる人、結局あそこって何やってるの？
進路は？講義は？

臨床以外に活路は無いだろ

そうなのか？

心理学を学ぶやつは、ただ学ぶだけじゃだめ。
ちゃんと病んでから、病む人の気持ちをわかって、やっと
学ぶ意味がある。　これは才能

＞３７３
ここは哲学板だからいいが、
心理学板でそんなことを抜かした日には
「メンヘルは帰れ」と俺が煽るのでそのつもりで

ところで、メタ概念ってどうなのよ

>>358
どうでしょ？単に実証的に扱えないってんじゃなくて
存在しないと思ってるんじゃないかな。
心理学でも結構思弁的なモデルは作るよね？あと、進化心理学とかもあるし

キチンと実証できないものは、語るべきでないって人も多そうだけど。

>>375
キチンと実証できないものは、語るべきでないって人も多そうだけど。

あたりまえだろ馬鹿糞。
だからお前は語るな。

古典心理学･精神分析を学べる学科って少ということでしょうか？

>>377

そりゃそうだ。そんなもの真面目に学んでも、新しいモノ、
なにも生み出せないもの。実際、何もでてきてないし。これまで。

まあ、学問として。
日本人のユング関係の著作は結構専門外のひとが書いてるみたいですね。

>>1　は「ご意見賜りたく」とクソ丁寧な言葉づかいだが、
ユング思想を「ゴミ」とか言ってて、それでユング思想の支持者に意見を
請うつもりか？　こういうのを慇懃無礼というのだよ。

>>380
ファック、ユー。

ファーーーｋｋッキューーー”””！！！

>>379
ユングなんて学問ではないからね。

>>383

そうそう。思想の意義って、後世まで残るものと、ある時代においてのみ
存在するものがあるからね。今の時代だったら、もう、ユングの意義は、
「かつてそういうものが芸術やら思想やらに影響与えた事もある」という
ことしかないからね。

>>383 >>384 わかってないね―…
あのさー、たとえば古代ギリシャ時代の宇宙モデルは現在通用しなくても
自然科学史の研究対象にはなるじゃない？
「学問」ていったのはそういう意味です。
あんたが賛同しようがしまいが精神分析の確立史において
歴史的に無視できないんだよ。
384なら充分「学問」の対象でしょうが。
（まあユングの今日的意義はさておき）
どうもひとの言ってることの意味すらわかってないくせに
批判したがるやつがおおいなあ。
ユング否定派＝ドキュソか？

>>385
学問は研究主体。研究対象は学問ではない。

>377
心理学板にたまに来る本物の精神分析家が言うには、
「精神分析は大学で学ぶようなものではない」のだそうだ。

勝手に精神分析と称する何かを教えてる奴は何人かいるが。

>>385

「ある人物・思想の歴史的意義」を研究だと称する人が日本では多いが、
人類数千年に渡る、知の蓄積の歴史において、そうした研究になんの意味が
あるのだろう？何か新しいものを付け加えるのだろうか？

少なくとも、「ユングの研究者」は研究者とは呼ぶべきではない。
そうした研究に「意義がある」とする主張がまかり通っている、
日本の思想界・哲学界の現状はいかがなものかと。

>>388
ヨーロッパ大陸の大学ではほぼ黙殺されてるしな。ゆんぐ。

>>388 そんなこといいだしたらほとんどの学科なりたたなくなるよ。
>>389 まあ確かに主に支持されてるのはアメリカと日本らしい。ところで、じゃあ
本場ヨーロッパで今日重要視されているのは誰のどんな学説ですか。
ラカンもだめらしいし。

>>376
そう出来たら楽でいいね。

>>390
その学説とは
哲学思想？宗教思想？神話学？心理学？精神医学？精神療法？超心理学？芸術論？オカルト学？

>>392 まず心理学や精神分析。　

岡野憲一郎『新しい精神分析理論―米国における最近の動向と「提供モデル」』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4753399079
がなんか評判いいみたいだけど
読んだ方いますか？

>>390
>そんなこといいだしたらほとんどの学科なりたたなくなるよ。

けれどそれは事実じゃないですか？

ただし、歴史系の分野＝過去の情報を整理・蓄積する学問というのは、
後世の研究者が使うデータを整備している、という意味で、有意義だと
思いますけどね。

例えば、前世紀に蓄積された、ドイツの家系学や紋章学の成果は、
social networkの研究者や、社会構造の変遷を数理モデルを使って
分析する研究者によって用いられる。ルネッサンス時代のフィレンツェ
の有力家系間の婚姻ネットワークとそれが政治に及ぼす影響なんて、
数理社会学においてはホットな研究だったりします。

以上は横スレだけれど、「ユングが何を考えたのか」を、これ以上詳細に分析し、
「わたしはこう解釈する」なんてやって、なんの意味があるのでしょう？

心理板にいけや。
ここにはいる意味なし。

>>388 「過去の情報を整理・蓄積する学問」は
「歴史系の分野」だけじゃないでしょう。
たとえばアリストテレスの『自然学』について、今の科学にそぐわない、意味ないといって、
大学の図書館から捨て去り、それについて詳しく知っている人がいなくなる、ってこれは
文化の退廃だよ。
過去の文化の全面的なアーカイブってのは必要でしょ。
哲学科無用論をとなえるヴァカに近いこと言わないでほしいな。
はっきりいって、そういう極端に実用主義に傾いた考え方が日本の文化状況を駄目にしてるんだよ。
「だけれどそれは事実じゃないですか」って、あんたの言う「事実」って何なんだよ。
ユングについては譲歩して今日的意義はない、としても、歴史的に消せない資料ではあるだろうが。
例えばナチス政権下の文化状況についての研究でもだよ。
脳とけてんじゃないか？

>>396 過去レス参照。
思想的位置付けがずっと問題になっている。

>>397
ようは臨床に使わなければいいっとことなんじゃないの

ナチスのクラシックコンサートは怖すぎる。

>>398
゜・（。´Д⊂）゜。・　オマエガゲンインカ　

>>401 この板の意味じたい398じゃないか。

>>402=398
言ってることが分からん。

>>403 思想史上の位置付けが問題になる。
よって心理より哲学板向け。

ユングの思想史上の位置付けは「問題にもならない」

＞たとえばアリストテレスの『自然学』について、今の科学にそぐわない、意味ないといって、
大学の図書館から捨て去り、それについて詳しく知っている人がいなくなる、ってこれは
文化の退廃だよ。

その言葉に安住している人間が、現在の人文学関係者には、あまりにも
多すぎるのではないかという批判。

少なくとも、この手の学問には、多かれ少なかれ「文化保存」の意義があるのは
認めましょう。

しかし、そこで生じるのは、以下の問題。

「解かれていない謎を解く」という作業に割り振る仕事時間を割いて、
文化保存の仕事のためにどれだけ使えば良いのか？

研究者の数、時間は無限ではない。しかし、現時点では、研究対象が
いかなるモノであれ「文化保存の意義がある」といって、認められてしまう。

＞はっきりいって、そういう極端に実用主義に傾いた考え方が日本の文化状況を駄目にしてるんだよ。

私の出した例を見て欲しいけれど、いわゆる実用主義とは無関係な話をしています。
研究には、実用的ではなくとも、「知の蓄積に関して敏感な人間」から見て、
意味のあるモノと、意味の薄いモノがあるはず。

この基準からみて、文化保存の為に費やすべき意味のある対象と、そうでない
モノがあるはず。ユングは、そのために多くの研究者が時間を費やす対象では
ないのではないか、というのが、私の意見。

↑「知の蓄積に関して敏感な人間」から見て、

>>405,406 に一票。
ただ現在ユング研究にまわっているのが、他の分野に振り向けられるべき貴重なリソースの一部であるかどうかという問題は残る。

学芸会の猿芝居さんも知の蓄積に関して敏感な人間であるヨウダナ（藁

>>409
笑うならばその理由を述べてみよ、と言いたい。

自分を「知の蓄積に関して敏感な人間である」というならば
その理由を述べてみよ、と言いたい（藁

誰も自分がそのような人間だとは述べていない。
私が聞いているのは以下の質問だ。

「過去数千年に渡り、無数の人間が、様々な問いを立てて
来た。その中には、結局は意味がないと退けられるものや、
今でもなお、謎として問い続けられているモノがある。
その違いに敏感になるべきだ」という主張を笑い退ける
ことが出来ると思っているのか？

>>411
もう一つ言っておこう。
私自身は、いまさら「ユングさんが何考えてたのか？」研究を
する事に意味がないと思っている。

しかし、その主張が受け入れられるか否かは、君も含めた、
「知の蓄積に責任を持つ人間」一人一人が真摯に問いつつ、
「決まっていく」ことだ。一人の人間が「決める」ことではない。

そこで新たに、君に問いたい。

「それでもなおユングさん研究をする意味があるというならば、
その意義は何処にある？」

人をあざける前に、為すべき事を為せ。ドキュソでなければ。

どうでもいいじゃん
悟っているなら

はいよ！　お客様、一名様、お帰りで〜す。
うちは付けはやってないんっすよ。現金でよろしく！

>>415は>>414ね。

＞４１２
フレーム問題に関する哲学者デネットの創話
　あるロボット１号が時限爆弾を仕掛けられている部屋から、バッテリーを取
り出すように指令を受けた。部屋に入ったロボットはバッテリーを見事もちだ
したが、バッテリーの上に爆弾が乗っているのことに気がつかず、部屋の外で
爆発に巻き込まれた。
　この反省から作成されたロボット２号は「自分の意図したことにともなって
　環境に起こる、副次的な結果を認識する機能」をプログラムされたものだっ
た。２号機は、バッテリーの前までいって、推論を始めた。「バッテリーと動
かしても、部屋の色は変わらない」「バッテリーを取り出すとき、音がする」
「バッテリーの重さは……」無関係な推論をしているうちに時限爆弾が爆発し
た。
　３号機ではさらに、「目的としている行為に関係している結果と、無関係な
結果の区別を教えて、関係のないことは無視する機能」を付け加えた。しかし
最新鋭の３号機は全く動かなかった。３号機に「何をしているのか」と質問を
すると「ちょっと静かにして！今、関係の無いことを見つけて、それを無視す
る計算をしています。関係の無いことは何千もありますから……」３号機が動
き出す前に時限爆弾は、爆発した。

ここで問題なのは３号機。歴史から「無意味なもの」を弁別し除外するために
は、どれが無意味でどれが無意味でないか全て検証しなければならない。
だが、認知のフレーム構造を操る人間の思考判断機能はそのような不毛な手順
を踏むことはない。人間の判断方法はごくシンプルだ。「ユングはクソ。だか
らユング研究もクソ」という結論が、検証手順を踏むことなく導き出される。
ここで問題なのは、ユングに実際に価値があるかないかではなく、価値のある
なしの判断をどこでつけるかということだ。
求められる知、価値基準などは常に変化する。ガリレオは、メンデルは、ギヴ
スンはなぜ後に再評価されるに至ったか？それが問題だ。
まあ、「普遍的無意識」が再評価される日が来るとは俺にも思えんが。

というかさ、必要があったから生じたのでは？
ユング心理学って。

自分が見たもの、聞いたもの、体験したことへの
言葉によるそれなりに合理的な説明を獲得できなければ
日常生活の中で編み上げられている、人々の感情を支えている
ネットワークから零れ落ちる、つまり、狂っちゃう危険を
ひしひしと感じてた人（＝ユング）が、己の
知恵を振り絞って作ったわけじゃん。この知的領域を。
んで、人々の感情を支えているネットワークの中に
巧妙に組み込んだわけでしょ。自分を支えるために。

ユングと似たような体験のない人にとっては
ユングの説明そのものが無意味。
そんで、体験のある人にとっても、もっと納得できる
説明があればあっさりと乗り換えればいいことでわ。
あるいは、自分が作っちゃうとか。
荒地を歩くようなもんだから、狂わないように注意しながらだけど。
いずれにせよ、説明はどこまでも説明なんだしさ。

＞４１８
そんなものを心理学と呼ぶな、というのが定説ですが何か？

>>418 まあおもしろいけどさ。
全人類共通の無意識を問題にしてたんだから、そう言っちゃ…

417　出典ｷﾎﾞﾝﾇ

デネットの創話？とある複雑系サイトから孫引き。

哲学思想として見るにはユングは無理がありすぎる。なぜならユングはキティだから。

>>417

>求められる知、価値基準などは常に変化する。ガリレオは、メンデルは、ギヴ
スンはなぜ後に再評価されるに至ったか？それが問題だ。

結局は、「結果として後世に残ったかどうか」であって、それを
あらかじめ予測することは難しいかも知れない。思想の意義を評価
するのは、今後数百年の読者たちだから。

けれど、現代の人文学系研究者は、「これって、将来までのこりそうな
モノなのか？本当にこれやっても後世まで残りそうか？」という問いを、
もっと普段から仲間うちで発するべきだ、という主張。

これ以上は、他の分野の内情につっこんだ批判になるから止めるけど、
「厳しい自己評価」のない学問（対象）は、衰退が早いことは事実。

>419
定説ってアンチユングの中での定説だろ。
だいたい心理学の定義とか、はっきりした基準ってどんなだよ。
自分たちのやってることが心理学だと思いこみたい自惚れた奴らが、
勝手に自分たちを標準にしたがっているにすぎないだろ。
恣意的なもんだ。

心を扱う学問なんだから心理学と言ってOK
その中で臨床心理学とか実験心理学とかなんだとかかんだとか分類すればいいだけのこった。

>>425
勝手で自惚れは、あなたのことです。
勉強もしてないで、偉そうなこと言わないで下さい。

>426
学校でお勉強したことだけが全てだと思いこむ幼稚さ、視野の狭さはなんとかしようね。

つーか、心理学を離れて見れば
「集合無意識」とかは
「阿頼耶識」に通じるものが。

ユングは決して自説を押しつけはしなかった。
自分の説が絶対で他を全て排斥するなどという傲慢なまねはしていなかった。
それどころか、フロイト説が合う人はそちらへ行けばいいし、
アードラーの説が自分に合ってるのなら、そちらへいけばいいのです、と述べているほど。
しかし、アンチユングは違う。
自分の説を押しつけ、ユングの説などが認められることに我慢が出来ない。

こういう両者の態度を比べるだけで、
両者における心理的優劣は明白だ。

ひとつ疑問が。。。

＞426

ユングのいってるような、本棚の本が、
バサバサ落ちる類の体験したことあんのでしょうか？
そういうのがまったくなかったら、ユングってとっかかりから、
間違ってるような気がする。。。ゴメンなさい、素人で。

自分が一時期、ユング心理学に関心抱いていたのは、
やはり、体験、があったからだもん。
ガッコで先生から習ったような、常識的で誰もが納得できる、
持ち合わせの知識では合理的に説明できないようなものが。

そんときは、非合理なものを丸ごと呑みこまされちゃう、
宗教なんかに走るよりも、こっちのほうが実りある、と感じたんだよね。
結局、別のところで、納得感を得たから、
ユングはほとんど突っ込まなかったんだけど。

碩学の人たちが、どうして、ユング心理学へ突っ込んでいったのか？
のほうに関心あるな。

>>428
阿頼耶識とか言っても通じん、ここの連中には。

プ。やっぱキティってことだな。

>428
そういう宗教臭いところが一番嫌われる原因でもあり好かれる原因でもある

>428
阿頼耶識と集合的無意識の比較って誰かがやってたよね。
読んだ記憶はあるんだが、誰の本か忘れた。

ユング自伝は、面白いよね。
なんか読んでて懐かしくて慕わしい世界がそこにあるような気がしたよ。

ところで、＞４３１に厨房的に反応していいか？
「聖闘士星矢に出てたから知ってるぞ！」

ん？俺はいい年こいて少年漫画板に（当然名無しで）出没しているが何か？

>>425 だから心理板にいきなさいってば。

ていうか学問板に書き込むなよ。。。

アメリカの漫画で見かけたユングの解説

ユング教授
カール・グスタフ・ユング（１８７５−１９４７）。フロイトと並ぶ精神
分析、心理療法の大家。　　　　　（batman arkham asylumより）

なんか、若干誤解があるというか、なんというか……

没年違うしな

間違えた。没年は俺の写し間違いだった。
ユングは（１８７５−１９６１）な。

ちなみに（１８７５−１９４７）は、隣に項目がある
アレイスター・クロウリーの生没年。

業界でポジション得たいなら、手を出すな。というのは学会定説。

ふ〜む。話は一段落したようだな。
役に立ったような立たなかったような。

みんなユング個人についてはコメントしてるけど
ユングの後継者のことは触れてないのね。
スレも「ユングと後継者達の思想｣ってなってるから、おれは後継者の方も期待したんだけどね

３９５が言っていたけど、おれもユング自身を研究する意味はあまりない思った
研究すべきは、ユングがどのように後世に引き継がれ、現在どうなっているかで。
箱庭療法だとかはユングが始めたモンじゃないよな。
ユング派の人（カルフ？）が始めたもんだろう
河合がそれを日本に持ってきて普及させ、いまではユング派じゃない人も使っている
ユング個人をいくら批判しても、その思想は、見えない糸で現在までつながっているように思える

おれは、ユングが直接、現在の俺達の生活に影響を与えたと言うことはないと思うが
間接的に、形を変えて、それがユング起源のものだとは気付かれないような形で、現在の生活に影響を与えてていると思っている
その仮説に立って、美術史を研究しているのだが。
心理学的にはどうよ

どうよと言われても、思想史は専門外ゆえ分からぬ。

>>441 ああ、A.C.と…。ある種のヤツらにまた煽りのきっかけをあたえるようなことを。
いや、そういう種のヤツらはA.C.なんか知らないか。
>>442 業界って特にどこの業界？
ちなみにH.K.氏は堂々文化庁長官だが？
>>444 思想史は専門外、って「心理学畑における」思想史？

おっと。

sage

心理学に思想史なんかないよ。心理学史というのはあるが。
ユングの思想がその後の社会に及ぼした影響、なんてのは心理学の扱うことではない。

しかしナチュラルに、よりによってアレイスター・クロウリーと間違えてたとはな（藁
俺はサン・ジェルマン伯爵のほうが好きだがな。さらに墓穴を掘る発言）

興が乗ったからついでにパラケルススの経歴を調べてみたんだが、（さらに敵を作る発言）
錬金術師・魔術師として有名なこの人、本当は医学の改革に挑戦した医者だったんだな。
オカルト界の権威にされてるのはほとんど後世の捏造、偽書によるものらしい。

ユングもそれと同様にオカルト扱いされてるのは後世の人間の誤解によるものかというと、
そんなことは全然なくだいたいにおいて本人の責任だ。（藁

jung institute で学び、diploma（分析家資格）を取った『いわゆる後継者たち』がユングの思想を継いでいるかと言えばそうではない。
彼らは臨床的心理技法を習得しているに過ぎなく、哲学思想的には無定見と言える。
ヒルマンにしても、河合にしてもである。心理畑はこれでも良いと言うであろう。
心理学的にユングを継承していれば、その思想を継承せずともどこに問題があるのだ、と。
しかしそんなことではユングの継承者とは言えないのである。諸君の意見を求める。

フロイトには直系継承者、フロイディアン（≒精神分析家）がいるけどな。
河合だが、「日本人にはユングのやり方はどうかと思う部分があるんですが」
と師匠に言ったら、「おまえ日本人なんだから自分で考えろ」的なことをいわれたそうな。
ユング研究所は必ずしもユング主義の純血を守る気はないようだ。

ユングの直系継承者がいるならいる、現れないなら現れないで、しょうがないんじゃない？

「ユング主義」なんて言葉はユング派の人はまったく考えてねーよ

ユンギアンはいても、ユンギズムなんてないものな。
スキナリアンなら徹底的行動主義だが、
「集合無意識主義」も「元型主義」もない。
「分析心理主義」というのもないな。

結局、ユングは思想ではないということで。

「思想」と名付けられたものは、それを産んだ人の手を離れるにつれ、人から人へと渡るにつれて、手垢によって汚れてゆく。
ユングはユングの世界観を築いた。心理学を学ぶ者でなくとも、人はその人なりの世界観を築いている。
普遍的な科学的知識によって共有された世界観は、生きていくために何の役に立つだろう？
心理学について科学的知識を所有する者が、治療の役に立てているだろうか？それなら、もっと世界を良い方向に変えてくれ。もっと、その有効性を証明してくれ。
人間の進歩は、ゆっくりしている。変化のスピードは絶望的なほど遅い。
科学に何ができると言うのだろう？

>>455
コンピューターも電話も車もテレビも使うな。
君も、君の家族も医療、教育を受けさせるな。
仕事もするな。
南洋の孤島へ逝け。

>>455
あるいは、自分一人だけの世界、他者との対話を否定する
夢の世界にたゆたっていてくれ。

普遍を否定するなら、２者間での普遍性さえ否定するだけの
覚悟があるんだろう。

そして、455の発言自体も、他人から理解してもらえると
思わないように。

>>455

>人間の進歩は、ゆっくりしている。変化のスピードは絶望的なほど遅い。
科学に何ができると言うのだろう？

じゃあ、科学によって何ができれば、「科学は意味がある」と
考えるのか？

宇宙にいくだけじゃ不十分か？タイムマシンが出来なければ、
科学に意味がないのか？世界中の全ての人間が、なんの文句をなく
満足を持てる社会が実現しなければ、科学には意味がないのか？

到達し得ないゴールを勝手に作り出して、そんなモノで、科学を
評価するな。文句をつけるだけなら誰でも出来る。

しかし林道義はユング思想の後継者たるユング主義者だと思われ。

>>455
漏れがユングに触れたのは河合ハヤオの「対話で探る新しい科学」と言う本だ
ユング派の先生は古い科学は否定してるが、科学そのもの否定している訳でない。
当然だが、科学の意味するところは時代と共に変わっていくものだ
今の科学に不満があるのなら、新しい科学を創造すべし
科学そのものを否定したとして、
じゃあ、代わりに何があるというんだ
ユングだとでも言うんだろうか

まあ、科学うんたらの議論はほかでやってくれ
いまは、ユングの後継者のはなしだろう

科学的心理学の有効性を疑ってみたのと、人類に対する悲観的な見方をゲロってみただけです。
４５６と４５８はオバカぶりを発揮してしまいました。
４５７と４６０はいいセン行ってますね。
くだらない煽りで失礼しました。

>>450 さいわいこの方面への煽りなしですね。
このあたりは、科学はもともとは魔術から派生した、
というような科学観に沿うものですね。
ニュートンが錬金術の研究家だった、などなど。
思想面でいうとパラケルススはゲーテに影響が大きい。
ユングもそうでしょうね。

sage

ニュートンもガリレオも元々はオカルトだった
当時はオカルトと言う言葉はなかっただろうが、
独自の神話的宇宙観を表した彼らの理論は、
カトリック的宇宙観からみて、まさしくオカルトそのものだった

なぜ、それが科学と呼ばれるようになったかと言うと
単に、それが人々に受け入れられるようになったからである

ひょっとして将来はユングも……

＞４６５
それが経験に基づいているからというのはどうだ！
心理学に反証可能性があるのかゴルァ〜！

>>465
元々オカルトだったというのは納得出来んが、まあいいとして、
ニュートンやガリレオを、思想として捉えたら今も昔もオカルトなんだよ。
彼らが提唱した理論のうち、使えるものを後継者たちが取り上げ、
検証し、さらにそれを膨らませてきたから、彼らは科学の祖なのさ。
ユングもフロイトも同じ事が言えるだろう。使える理論だけが残ればいい。
いまさら、ユングを思想として全体的に捉えることには意味がない。

誰かが考えた思想をそのまま受け入れて満足してる奴は知能が低いのでしょう。

>>４５６と４５８はオバカぶりを発揮してしまいました。
>>４５７と４６０はいいセン行ってますね。

ただの哲オタだったのか、455は。

思想っていうか、ユングのは妄想っぽいんだけど、面白いのよね。

>>467
ユングが生み出したもので、現在使えるものはなにか
「内向−外向」、「個性化の過程」、「自己」、あとユングではないが「芸術療法」など
これらは、心理学の中で有効か？
心理学以外ではではどうだろうか？
回答もとむ

あおりとかではない

あおりではない

湯川秀樹も錬金術をものすごく探求したらしいじゃん。

＞４６６
そんなたわけたことを抜かすと、
反証可能性マンセーの化石行動主義者に恐怖条件付けされるぞ。
＞４７１
臨床は心理学の中でも特殊な分野だ。
ごっちゃにすると実験系にオッカムの剃刀で切りつけられるぞ。
芸術療法は臨床の中ですらマイナーだが。
＞４７２
トーマス・エジソンが晩年に霊界交信機を開発していたという話は一部で有名だ。

>>473
＞ごっちゃにすると実験系にオッカムの剃刀で切りつけられるぞ。

うまいな。この表現。

>>471

大体、臨床なんて「売れっ子の街の占い師とお話しして“治った！”と報告する患者の割合」
と同等かそれ以下の治癒率しかあげてないんだから（アメリカでのデータ）、
そこで議論されている理論なんて、意味があるもなにもあったものじゃぁないの。

哲学の中で、関心持てる人同士の間だけで、ごちゃごちゃ議論して下さい。
ユングの有効性なんてものは。

有効もクソもないです。

なんだかわからんが変だというひとに
病名を与えてあげることはそのひとに
ひとつの焦点を与えることで生き方の
揺れを減少させる効果があるのでは？
それは治療ではなくてわれわれが変な
ひとと共に生きていきやすくするため
のひとつの方法なのでは？変な人に治
癒の「希望」（現実的にはどうであれ）
を与えることで変な人の行動を社会に
適合的なものにするという効果もある
でしょう
その方法を拡大解釈して全てのひとに
あてはめようとするのは無理がある

>>471
ユングが生み出したもので、現在使えるものはなにか
「内向−外向」、「個性化の過程」、「自己」、あとユングではないが「芸術療法」など
これらは、心理学の中で有効か？
心理学以外ではではどうだろうか？
回答もとむ

ユングの学説は、ユング心理学の枠内で有効です。
それ以外の心理学では無効です。
あおりでもなんでもなく、これは事実です。

＞４７１
占い師の治癒率に関するデータは寡聞にして知らないが、
占い師の処にやってくる客とカウンセリングのクライアントとでは、通常、層が異なる。
対象群が同質になるように操作されてないならその比較は無効だぞ？

＞４７５
で、何が言いたいんだ？それとユングと何の関係が？
＞４７６
言いたいことは分からんでもないが、
「ユング」と「それ以外」という括りは大雑把過ぎだ。
トランスパーソナル心理学だって「それ以外」の側だぞ（藁

間違えた。上のは＞４７４。

＞４７４
しかし、貴様は何者だ？
行動療法や認知行動療法の理論にも意味がないと言い張るつもりか？
現場での有効性はともかく、れっきとした実験系の理論だぞ？理論自体は。

>>479

よござんじょ。ちょいと真面目におつきあいしましょう。

臨床心理史最大の悲劇って、ご存じですよね？
催眠療法やってたら「親から性的虐待受けてた」っていう偽の記憶を
作ってしまい、大量な家族崩壊を引き起こしたっていう、アメリカでのお話。

ようするに、「一見」理論的に正しい「と思える」治療法だろうが、
医薬品と同等のレベルで、治癒率や副作用の発生率のテストをしてから、
使え、というのが第１のポイント。その限りならなんの問題もなし。
けれど、この点は随分と無視されてますよね。臨床家の間では。

ゆえに、ここではユングやフロイト流の精神分析に話を絞りましょう。

占い師との効果の比較に文句つけたいならば、精神分析の治癒率が
自然治癒率より有意に高い、というデータを見せてもらわなくちゃ。
それが出来ない限り、何を言っても「治療は有効」とは言えないですね。

第二のポイント。フロイト・ユングを読んでてむかつくのは、
「治療」といっておきながら、副作用や治癒率もチェックせず、
「心についての理論」と言っておきながら、「私はこう思う。だから
正しい」という以上の事を言ってない。

言葉の哲学や分析哲学なみに、「理詰めで理論構築」しようと気概も
ない。中途半端だから、これだけ攻撃的にもなるんです。

まあまあ。分析家やカウセラーや精神科医がいなくなったら
誰が××××の話相手してやるのさ？　

カウンセラーは精神病を扱わない。
精神科の問診は数分だ。
今だってキティの話し相手なんかいないさ。

>>480
一個一個やってこう。

＞催眠療法やってたら「親から性的虐待受けてた」っていう偽の記憶
　　　親からの性的虐待によるトラウマ理論というのは、フロイトが否定した理論。
　　　もっとも最初はその仮説に立っていたが、後に修正した。と言うよりも、
　　　否定してからが実際の精神分析といわれるものの始まりであって、その時点で
　　　（それ以前に）催眠も放棄されている。
　　　アメリカを中心に流行っているトラウマ理論の理論家はむしろ、フロイトを
　　　トラウマを見えにくくしてしまったと非難している。

上記追加。
認知行動療法や行動療法の話をふっかけられて、催眠を持ってくること自体が、
間違い。

＞医薬品と同等のレベルで、治癒率や副作用の発生率のテストをしてから、使え
　　　心理板の過去ログにもあったので探せばいいと思うが、心理力動論のセラピーも含めて
　　　治癒率の研究はされている。ましてや、行動療法や認知行動療法については常に統計に
　　　よって治癒率が研究されている（統計が科学かどうかは別の話になるだろうが）。

＞ゆえに
　　　なにが「ゆえに」かわからない。

＞精神分析の治癒率が自然治癒率より有意に高い、というデータ
　　心理板で聞いて下さい。あります。そのデータに対して反論があるならして下さい。

>４８０
フロイトが臨床心理学だと思ってる時点でアウト。
門外漢だと思うが、あんたがもし心理学やってる人間なら、
どの非臨床域の専攻だとしても勉強不足過ぎ。

アハハ　オホホ　オヨヨヨヨ♪

http://www3.to/pink-alliance
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http://www3.to/pink-alliance
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>>487
キミ、何を一生懸命知ったかぶっているの？（笑）
フロイトは臨床心理学。別に間違いじゃなだろう。
汎性哲学だとでも言いたいのかい？（笑）
臨床心理学史に一元的解釈などあり得ない。
自分の観点だけを振り回すのはおやめなさい。

＞４９０
知ったかは貴様だトーシロ。
フロイト派精神分析は心理臨床とは異なるし、臨床心理学の一部ではない。
それ以前に心理学ですらなく、もっと言うと学問でもない。
これについては精神分析家がそう言ってる。
臨床心理学は特殊な場なのでフロイトの性理論も一応話題にするし、
無論精神分析の有用性も検証するが、それは次元の違う問題だ。

行動療法や認知行動療法の位置付けすら知らずして、
臨床心理学に知ったような口を利かないように。

>>491
だからそれはキミの偏った観点だということだ。

＞４９２
これが心理畑の観点だ。
素人が勝手に臨床心理学の俺定義を作らないように。

>>493
自分で勝手に臨床心理学の定義を作っておいて、
それを人のせいにしないことですな。
そういうのを投影と呼ぶのをキミは知っているかな？
フロイディアンもユンギアンも心理臨床に貢献しています。
ところでキミは心理臨床学会に入っているのかな？まさかね（笑）

ユングにしろフロイトにしろパイオニアなんだから、
その時点での間違いなんて多々あるんじゃないの?
最初から完全な理論なんて出てこないっちゅーの。

読んでてむかつくというわりには詳しいな。
しかしフロイディアンがどういう人々だか知っているのか？

フロイトが心理学に与えた影響は大きい。ユングは微妙だが。
臨床心理学にも、フロイトとその理論は多大な影響を及ぼしている。
臨床心理学がフロイトと関係ないわけはない。
しかしそれと、精神分析が心理学の一部ではないということの間には、
深い深い溝があるのだが？
精神分析を対象とする研究はあるが、
俺の知るフロイディアンはそれすら止めてほしいという。
精神分析は大学の学問で扱うようなものではないから、そっとしておいてくれと。

それはともかく問題は、臨床心理学というときにいきなりフロイトとユングを持ち出す神経のことだが。
「行動療法と認知行動療法の理論にも意味はないのか？」と聞いてるのだが？

＞４９５
ポパーの「反証可能性」が問題なんだよ、そこんとこ。
不完全な理論ではなく、非科学理論だから、検証のしようがないのだそうだ。

あー、なるほどー。

でも、科学理論だけになってしまえば、
非合理の世界は存在が認められなくなるわけで、
果たして、それで世界全体、あるいは人間存在全体を把握できるのかは、疑問だよね。
そういうことを考えるとユング理論の意義もないことはないと思える。
別に反論してんじゃないよ、ちょっとした感想。

それじゃあオカルトだろうよ。

>>496
それはともかく問題は、臨床心理学というときにいきなりフロイトとユングを持ち出す神経のことだが。
「行動療法と認知行動療法の理論にも意味はないのか？」と聞いてるのだが？

貴様このスレのタイトルと趣旨を詠めますか？

＞５００
そんなこたぁ分かってるよ。
だが、ユングと臨床心理学をごっちゃにして批判されても困るんでな。
要するに「ユングやフロイトだけが臨床だと思うんじゃねえよボケ」と言ってるのだが。

>>501
あのー。誰もそんなこと言ってないですよー。
ユングもフロイトも行動療法も、その理論は並立するパラダイムたちに
過ぎませんが、そんなことは心理の専門外でも知られたことです。
あなたが本物の心理畑だと言うのなら、その多元論的なパラダイムを
認めないこと、そして素朴な書き込みに対して逆ギレすることが、
コテハン使っているあなたへの信頼を失わせ、墓穴を掘るだけであることも
理解出来るはずですが・・・

スキナーの理論とユング理論を同列に見なそうというのか？（藁
行動主義者にそんなことを言うと箱に詰め込まれるぞ。

ま、療法としてはほとんど同列にされているが、
その事実がまた臨床の肩身を狭くし、行動主義者の怒りを誘う。
何度も言うようだが、臨床系は心理学の中でも極めて特殊な世界。
ユングが相手にされるのも、ここだけ。
「ユングもフロイトも屑だ、臨床的効果だってまやかしだ。
効果があるのは行動療法だけだ」と抜かすアホもいる。

ちなみに、心理板でそのような馬鹿を抜かすと、
俺なんぞよりよっぽど強烈な武闘派コテハン及びアンチユング一同の洗礼を受けるぞ。

俺が文句があるのは、主にここだけ。
＞そこで議論されている理論なんて、意味があるもなにもあったものじゃぁないの

行動主義が役に立ってるかどうかはともかく、
パブロフ以来連綿と科学性にこだわって実験を続けて積み重ねてきた理論体系を、
ユングとごっちゃにして無意味扱いされるのはあまりにも哀れというものだ。

さっきも言ったが、ユングが批判される大きな理由には、
内容の是非以前の段階として、「反証不可能性」つまり非科学性がある。
これは彼の方法論と、論の立て方それ自体の問題。
それを指摘したのがポパーだったわけだが、検証不可能だから反論もできない、
よって反対者としては「相手にしない」以外に手はない。これがおおむねの現状。

ま、ユングの嫌われっぷりはそれだけでは説明のつかない部分も多いが。
同じ非科学でもフロイトは多少の敬意を払われるし、アドラーは話題にも上らない。

行動主義は精神分析の非科学性への怒りから生まれた、
一種異様なほど科学的証明にこだわる心理学。
帰納法と反証可能性と再現性を崇め奉り、日夜実験と観察に励んでいる。

行動療法はその行動主義の成果を臨床に持ち込もうとする試み。
そのパラダイムは決して、ユングが自分の頭の中で考えたような代物とは違う。
少なくとも、客観性と実証性において全く違う。

実はどの療法でも効果のほどはあんまり変わらなかったりするのだが、
それはまた別の問題だ。

その行動主義はのちに認知心理（現在の主流）という発展型を生じさせ、
また行動主義への反発から人間性心理学が誕生している。

そういう流れの上では、
ユング心理学は心理学の系譜の中で宙に浮いている観がある。
フロイトに対するラカンみたいなのもいないしな。

＞心理畑
周知の事実をだらだら長々書くな馬鹿。
頭の中で考えた代物ってことならカントもヘーゲルもヴィトゲンもそうだ。
心理馬鹿はスレ違いだから消えろ。
誰も貴様の意見など耳を傾けてない。
明け方まで独り言言ってないで、早く寝ろ。
そして病院行け。

おれ、４８０。

４８０以降はじめて発言するけど、いきなり一人でぶちきれてますなぁ。

１．行動療法、認知行動療法っていうけどさ。実際に「臨床心理」と言われてる
連中の中で、それしかないじゃん。まともそうなもの。しかも、それ「だけ」を
使っている臨床心理屋なんて、ほとんどいないじゃん。

「心理板行って見ろ！」なんて威勢のいいこといってるけれど、あの場所でさえ、
臨床スレなんて百家争鳴。

＞ちなみに、心理板でそのような馬鹿を抜かすと、
俺なんぞよりよっぽど強烈な武闘派コテハン及びアンチユング一同の洗礼を受けるぞ。

だから言ってるでしょ。そんな内輪もめする前に、「治癒率」を見せてくれって。

社会学における方法論の連中が議論するように「事象（心）を説明するモデル」
なんかなくても、「心を予測する＝治療につながる」モデルさえあれば良いの。
だって、治療が目的なんでしょう？だったら、ごちゃごちゃ言わずに、「実際に直せる
治療法」を見つけてから、あるいは、見つける努力をしてから、「臨床をちゃんと見ろ！」と
言って欲しい。

例えば、「なぜいじめは起こるのか？」なんていう問いは一切無視し、
「どんなスタイルの“いじめバスターズ”を作れば、いじめはなくなるか？」というプラクティカルな
問いだけを追い求め、結果的に、いじめによる自殺者数を劇的に減少させた、
ノルウェーの研究者、Olweusのように。

中には、まともな人や治療効果のあるものだけを取り入れようとする
良心的な人たちがいるのは「すごく」良く分かるけれど、他分野に比べても、そうした
まともな「声」がなかなか表に出てこないという現象は、この分野の「危うさ」を
能弁に物語っている。

２．さて、「治療効果」という点だけから、これまでの話を見直すと。

＞さっきも言ったが、ユングが批判される大きな理由には、
内容の是非以前の段階として、「反証不可能性」つまり非科学性がある。

そんなの関係ないじゃん。というか、臨床心理で擁護される理論（行動系除く）に
しても、同じじゃん。反証不可能という点ならば。

もっと言えば、ポイントがずれまくっているの。

・もし「治療効果」を追求するなら。
理論が反証可能だろうが、不可能だろうが、そんなこたぁ、どうでも良い。
結果的に、治癒効果のあるものが見つかるならば。

この観点からみれば、行動療法だって意味はないかも知れない。軽いうつとか
不安でさえ、プロザックみたいな副作用の少ない薬があれば、効果のあるかないか
わからない療法使うよりも、ましかもしれない。

ともあれ、この観点からみたら「理論の意味」云々なんて話、全く意味がない。

・もし「心の理論」の構築を追求するなら
もっと気合いをいれてやってくれ。認知神経科学とくっつくなり、psychonomic系の
がちがち数学モデリング系とくっつくなり、本腰入れて、理論の追求してくれ。
そこまできたら、もはや、ユの字もフの字も出てこないだろうけどね。

当面の結論「ユングに意味はない」っていう結論は同じだろう？だったら
哲学板で、そこまで熱くなる理由なんてあるのだろうか？

もう一個ね。他の人たちには本当に悪いけど。

Robyn Dawesの「House of cards」っていう本読んだ？
実験心理学者による痛烈な「臨床心理」批判。

冒頭で彼は述べている。

「政府から数十年に渡って研究費をもらってきた私にとって、
臨床心理のいい加減さを指摘するのは社会的責務だ」と。

これに対して、様々な反論が出てきた。けれど、その中で
Dawesに対する真っ向からの反論＝「臨床心理はこんなに高い
治癒率を上げてます」という議論をしている奴は、見たことない。

悪いけれど、これが現状。

だから「ユング以外の臨床系理論の擁護」なんてここでされても、
それらが「効果もなく、理論的にも、他の領域からリスペクトされていない」
という現状がある以上、哲学板で、議論が広がるわけもない。

（数は少なくてもまともな臨床研究者がいることは知ってるからね。繰り返すけど。）

>>510 だからこそユングは科学者というより思想家という観点から
あえて哲学板でスレたててるんでしょう。
精神医療の有効性というような話はむしろスレ違い。それでも参考にする必要はある。
「意味はない」っていうのはあくまで精神医療の現場では、ってこと？

>>512
まず、それが、４８０で言いたかったこと。
さらに、思想的な有効性については、理論ではない以上、
やっぱり意味がないだろう、ということです。

これで、今日の書き込みは最後。

＞行動主義が役に立ってるかどうかはともかく、
パブロフ以来連綿と科学性にこだわって実験を続けて積み重ねてきた理論体系を、
ユングとごっちゃにして無意味扱いされるのはあまりにも哀れというものだ。

言っておくけど、行動心理学そのものは、臨床心理以外の人間によって
展開されてきたもの。それを持ち出して、「ユングと臨床一緒にするな」と
言われてもネ。

それに、「ホモセクシャルを治療するために、男性のヌード写真みせながら
電気ショック与える」っていう治療が、効果を持たないのに、ある時代には、
平然と行われていたのが、「行動主義に基づく治療」の実態でしょう？一部だろうけどさ。

祭りの会場はここか？　　　　　腕が鳴るぜ　　　　　　踊るぞヤロウども！
　　　　　　 ∧ 　 　　　　　　∧ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i＼ , -``-､　　 　　　　　　, -``-､
　 　 　 　 /　ヽ 　 　 　　　./ .∧ ＼;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/　ヽ　　　＼　　　　　 ／　　　　 ）
　　　　　/　　 ｀､　　　　　/ 　 ∧　 ｀､;;;;;;;;;;;;;;/　　＼ 　　 ＼ 　　 ／　　　　／
　　　 ／　　　 　 ￣￣￣　　　　ヽ 　　　　　　　　　　ヽ　　　￣￣　　　　　/
　　（￣￣￣￣￣祭り命￣￣￣￣）￣祭り命￣￣￣） ￣祭り命￣￣￣）
　 　/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣.＼￣￣￣￣￣￣ ＼ ￣￣￣￣￣￣ ＼
　　/:::::::::: ヽ-=・=-′　ヽ-=・=-　　/=・-　　　-==・-　　|・=-　　　-=・=-　　|

>>514 の最後、笑える。まだまだ笑える話の宝庫なんだろうなー。

しかしさ、マジレスしとくと、精神医療がおかしなことをしてきた、とか、
今でも充分、効果をあげていないとか、
これは医療全般、ひいては科学全般についていえることでしょう？
まして精神医療は歴史が浅いのだから、しかたない。

>>516
心理療法と精神医療をごっちゃにするなよな。
医者が怒るぜ。
実際、怒っちゃったんで、日本では心理療法家の資格制度が作れてないこと、知ってる？

スマソ

それであるにしてもいろいろ誤りもあるには
「歴史が浅いのだから、しかたない」、科学一般だって失敗の上になりたつ
という主張じたいはOKでしょう。

心理療法というのは文系なんですね？医院をもてなくてどこで活躍してるんだろ。

いままさに心理療法家の資格制度は、問題になってますね。

やれやれ。哲板にまで来ていつもの臨床ｖｓ実験論争をやるはめになるとは。
カウンセリングの有効性を統計的有意の上で導き出した研究は山ほどあるが、
中でもうまくまとめられていて面白いのは
Lambert, M.J., & Cattani-Thompson,K. (1996) Current findings regarding the
evaluation of counseling: Implications for practice

これを読んでもあくまで「臨床に効果はない」と言い張るなら何も言わん。
ちなみに、この分野が全体として「危うい」のは反論のしようもなき事実。
だが危ういのはその拠って立つ理論ではない。

また、ユング以外の臨床系理論が他の領域からリスペクトされていないというのは、完全なる誤解だ。
実験系も一枚岩ではないし、他の領域といっても幅広い。
どの道ユングは絶望的にリスペクトされていないし、臨床自体がリスペクトされていないが。

＞５１０
部分部分では正しいが、全体として矛盾している。
ユングが今も臨床で生き延びているたった一つの理由は、
理論が反証不可能であるのに治療実績は挙げているということ。

まず、臨床心理学と心理学をごっちゃにするな。
何よりも目的意識が根本的に違うので、同列には論じようがない。
臨床心理学は心理学の成果を利用しているから、
その拠って立つ理論自体はかなり信頼性の高いものもあるが、
その理論の応用の仕方が適切かどうか、そこに問題が生じる。

臨床は駄目だが、それは心理学が駄目だからでは、ない。

＞心理畑
じゃあ、行動療法や認知行動療法は
その理論が真であることを示すために
どんな反証可能性を示せるのか？
お前ポパー読んだことねえだろ？（笑）

ユング心理学それ自体は臨床理論なわけではない。
非科学的理論は非常に幅広い対象を説明できるという利点があるので、
ユング理論は心全体を説明する総合理論としての力を持つ。
ユング派の臨床はその仮説に基づいて分析とセラピーを行う。

だが、その仮説の正しさは検証できないため、
結局のところ「空想に過ぎない」と言われても論理的に反論はできない。
「経験的には正しい」という部分はあるし、実際強力な説明力を持つが、
「そんなものは心理学ではない」などと言われるのもこのためだ。

ユング派臨床の有効性は、「セラピーを受ける前と後で状態はどう変わったか」
という、ユング理論の内容自体とは全く無関係な部分で検証されている。
これは精神分析にしても行動分析にしても同じこと。

統計的に得られた有意傾向によれば、
「セラピーは受けないより受けたほうが治療効果を高める。
　ただし、治療方法の違いが成否に及ぼす影響は、
　あらゆる要因のうち１０％程度あるかないかである」

要するに、ユングである必要はないし、ユングでも構わない、とも言える。

>>521
もう一度質問しますよー？
いいですかー？
行動療法や認知行動療法の理論は、
どんな反証可能性を示せるんですかー？
そしてその反証可能性は、どのように検証され、
その結果、理論は真であると言えるんですかー？

>>521
要するに、ユングである必要はないし、ユングでも構わない、とも言える。

排中立です。
ポパーに言わせれば、空虚な反証回避戦略ということになります。
全く無意味。占い以下です。

まあポパーも形而上学者だがな

>まず、臨床心理学と心理学をごっちゃにするな。

だから言ってるじゃん。それが言いたいことなの。

＞Lambert, M.J., & Cattani-Thompson,K. (1996) Current findings regarding the
evaluation of counseling: Implications for practice

こんど読んでみるよ。Thanks.

>また、ユング以外の臨床系理論が他の領域からリスペクトされていないというのは、完全なる誤解だ。
実験系も一枚岩ではないし、他の領域といっても幅広い。

それは、まさに分野によるね。ただ直感的に感じるのは
「理論的・哲学的に深いトピックを扱っている領域ほど臨床から距離があり、
むしろ精神医学（含神経科学）に近い」

＞臨床は駄目だが、それは心理学が駄目だからでは、ない。

くどいようだけれど、それが本題。治療にはおもしろい理論は
いらないし、哲学的・理論的に深い理論が、治療に向くとは限らない。
まず、目的をはっきりさせよ。続いて、対象（ユング？臨床？なんでも）
評価せよ。

お前らもっと自分で調べてからものを言って下さい。

＞５２２
ではいちばん簡単なやつを。
犬に餌を持っていく前に、毎回ベルを鳴らす。
それを繰り返すと、ベルを鳴らしただけで犬は唾液を流す。

この「古典的条件付け」に反証するには、パブロフと同じ条件で実験して、
「でも犬はベルと餌の関係を学習しなかった」という結果を出せばよい。

俺がさっきからフォローしてるのは「行動療法」ではなく、
「行動主義の理論」なので、念のため。

＞５２８
一言。馬鹿。

心理学の中でも、行動系は重度のポパー派だ。
ポパーが精神分析を槍玉に挙げたこともあって、相性がいいからな。
認知系なんかは同じ科学志向でもあれほど「反証可能性」にこだわりを示さないし、
「自分の経験が最も重要だ」などと言い切る人もいる。

ともあれ、行動系にとっての反証可能性は＞５２８の如きものだ。
「基礎言明は規約である」とか、「たとえ反証例が提示されたとしても，
それが主要な仮説にたいする反証であることにはならない」
とかいうことまでは、彼らはあまり気にしていないと思われる。

それはともかく、ポパーはフロイトとアドラーをいっしょくたに槍玉にしてるが、
ユングのことは一体どう思ってたんだろう。よく思ってたはずはないが。

>>499
科学でないからオカルトというのは全然的外れのような気がする。
そんなら、哲学も全てオカルトになってしまう。
例えば、ショーペンハウアーは科学の終わるところ哲学が始まると言っている。
(この場合の哲学は形而上学とほぼ同じ意味になるだろうけれど)
ユングの理論も、自らは科学と言っているが、
やはり哲学的なものだと見なす方が妥当だということに過ぎないだろう。

＞５３１
あれはそういった文脈で言ったわけではないのだが。
科学でもオカルトでもないものは世の中にいっぱいあるぞ。

俺は科学でないものがオカルトなのではなく、
むしろ哲学を失った科学こそがオカルトだと思ってる。

また誤解を招きそうだが、今の科学がオカルトだと言ってるわけでもないぞ。

ところで、ユングがオカルト呼ばわりされるのは、別に反証不可能だからではない。
反証不可能な存在を信じるからってローマカトリックをオカルト呼ばわりはしまい。
一つには、占いだの無意識の繋がりだの曼荼羅だの神話だのという、
いかにも「それっぽい」テーマをやたらと取り込んでいるからでもある。

プロテスタント教圏ではカトリックは立派にオカルト扱いされる。
エクソシストはカトリック教会で実際行われていた。映画はそのネガティブな
イメージを逆手に取ってオカルト映画としてヒットを取った。
ファティマの予言、ルルドの泉、カトリックが認める奇跡も、プロテスタント
に取っては意味のないオカルトで有り得る。
ユングは父親がプロテスタント牧師だったこともあって、カトリックに恐怖の
念を抱いていた。彼は相当な年齢になってもカトリック教会へ足を踏み入れる
ことが出来なかったという。
「それっぽい」とは人により、文化により異なる曖昧なもの。
哲板らしくもう少し論理的な議論を求める。
ここはルサンチマンにまみれたドクサをぶちまける場ではないだろう。

そうか。
ではオカルトの論理的な定義を求む。文化差の上のレッテルでないやつを。

しかし、あんたも口数が多い人だねぇ。
ポイントがつかめないよ。結局の所何が言いたいのか。

>>535 >>536 一般的には宗教的なものに関して
その時代･地域においての反主流派をいうのでは？
カトリックが支配した時代のヨーロッパでは、カトリック以外のすべてのものが
オカルト扱いされて排撃される。実際、火で焼かれる。
プロテスタントが力を持った時代・地域ではカトリックも排撃の対象になる。
カトリックとプロテスタントはおたがいに悪魔の宗教といって非難しあってたぐらいだ。
どちらにしろ、文化に消しがたい痕跡を残しつつもキリスト教に排撃され、表舞台から消えた
宗教思想に光をあてたのがユングである。

>>535 プロテスタント側はカトリックを魔術だと批判し、
プロテスタンティズムの成立こそ近代の成立と言いたがる。

科学にしてもオカルトから生まれたものと見るか、
キリスト教から生まれたものと見るかは
自然科学史上の大問題の一つだ。

オカルト問題もいいが、
ずっと話題になっていた精神分析家、神経内科医、心理療法師などの定義、実際の住みわけのありかた、
さらにまたどういう道筋（大学の学科、資格）でなれるものかも含め、整理してもらえませんか？
読んでもいまいちわからん人が多いとおもわれるので。

＞５４１
参考までに
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1011360065/459-465

どうも

オカルトの真髄は胡散臭さと底の浅さだと思う。
ttp://member.nifty.ne.jp/elfindarts/view.html
こんな感じに。

ユングの後継者と称する奴も混じっているが、
アドラーの孫（本人）がいたのには笑った。

反証可能性、胡散臭さについてなんだけど。
傑作とされている絵画や音楽の価値だって、
実際、社会で価値を認められ機能しているものについてだってそんんなものはわからん、と言い張ることは可能ですからね。
説明してわからせることが可能なこととそうでないことがあるわけで。モーツアルトの価値のまったくわからん、音楽の知識もないひとがモーツアルトの
の楽譜分析を読んでもしかたない。
別にユングを文学として芸術として読むべきだと言ってるんじゃないですよ。
しかしユングが対象としたのはまさにそういう種のもの。
その対象についていっさい見識のないひとが読んでもわからないのはしかたない。

科学を生んだものは哲学だろ。
キリスト教より科学のほうが古いと思うがな。

錬金術の研究は化学の発展に寄与したが、
別にそれが最初の科学だったわけじゃなし

カトリックと言い出したのは俺ではあるが、
イスラムにもスーフィズム、仏教にも密教、
タオイズムにも神仙思想があり、新教徒も魔女狩りをしてたわけで、
どだい宗教からオカルト要素を完全に切り離すのは無理だろう。

俺にとってオカルトが問題になるのは、何かを信じることが悪いのではなく、
自然界の諸法則すなわち真理を探求しようとするときに、
オカルト的なスタンスは客観性を阻害するということだ。
ここにおいて、メタ的な視点で己の方法論を検証する力を持つかどうかが、
オカルトと科学を分ける。つまり科学には哲学が必要だということだ。

>>544 レインにしてもな…

>>546　そういう場合の哲学は古代ギリシャまでいってしまうから話になんないよ。
そこまでいくとキリスト教思想のルーツもいわゆるオカルトのルーツも共に含んでしまう。
中世以降を問題とした場合に、科学はどちらから来ているかが問題となる。
ガリレオ裁判を引き合いに出したがるのは科学オカルト起源派もしくは（19世紀的な）科学信仰者。

＞５４８
オカルトにルーツがあるのか？
というか、そのオカルトは俺にとってのオカルトとは違うオカルトだな。
オカルトとキリスト教思想の二元的把握なんて俺にはできん。

どだい定義不能の言葉だしな、いい加減なもんだ＞オカルト

>>549 すくなくとも思想として文書化されているかぎりのものについてはそう。
「ルーツ」といっていけなければ伝統はある。

>>545以降

"arts" と "science" を区別してくれ。

artsに科学的厳密さや、反証可能性を求めなくても良い。
ただ、それが「何か」人の心に残るならば。

ただ、それが「なぜ残るのか」を議論している連中を見ると、
とたんに、「何か」が消え失せてしまうのはなぜだろうか。

>>551
そのジレンマはユング派も抱えており、かつ自覚的かと。

南港の会場２時間前に行ったら最強ヲタ軍団と一部しかいなかった
興味本位でその軍団の群れを観察していたら正直、吐き気がした
しばらくぶらぶらして１時間前に戻ってきても結構前のほうに行けた
前３列くらいの椅子のうしろ４列目だから全体の７列目くらいかな
ステージからは１０〜１２メートルくらいだろうか
大阪は会場自体が辺ぴな所で普段から閑古鳥の鳴くサムい場所
だったので、人が少なくて余裕のあるイベントで俺的にはﾖｶｰﾀ

>>551
要点を繰り返す。
別にユングを文学として芸術として読むべきだと言ってるんじゃない。
しかしユングが対象としたのはまさにそういう種のもの

日本ってそういう意味では変わってるよね。
西欧諸国ではトンデモとはいわないまでもちょっと異端と見られてるような
思潮がかなりの地歩を占めている場合が多い気がする。人文系全般で。
神話学は ユングの影響大きいじゃない？
世界中の神話に似たような物語構造が見受けられると説く、
ジョセフ・キャンベルとかさ（スターウォーズ・シリーズの種本なんだって）。
で、俺は哲学専攻の者じゃないんでよく分からないんだけど、
象徴体系を哲学・思想と捉えるかどうかで、ユングの思想評価も別れると思うんだけど。

>>象徴体系を哲学・思想と捉えるかどうか
というより、象徴体系を対象とした哲学・思想です。

なにが異端か、というようなことは100もたちゃすっかり変わるさ。

100→100年
なお過去レス参照。

★★★★★★<< Ｈ Ｐ 開 設 >>★★★★★★★

生徒を植物人間にした暴力教師に処分なし
http://www.geocities.co.jp/NeverLand-Mirai/2640/

>意識不明・四肢マヒの植物人間。自分が１７歳になったことにすら、
>おそらく気づかなかっただろう。
>彼をこんな体にしたのは、中学時代の教師だった。

【兵庫】生徒を植物人間にした教師がまだ教壇に【高砂】
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1015777666/l50

>>555

Erunst Cassirer の Die philosophie der symbolischen formen
くらい読んでからそういうことを言うこと。
岩波文庫から邦訳も出ているから読んでみるがいい。

これはまさに象徴体系の哲学だが、ユングなど足下にも及ばない。
ちなみにこの著作では、フロイトについての言及はあるが、
ユングについての言及など一切無い。

それはまあ、象徴体系についての哲学についても
いろいろな立場があるでしょうから。

比較宗教学、宗教人類学などで言えば、エリアーデは明らかにユング支持。

560　今、品切れでない？

神話学には素人だが
「ユングやフロイトなどの精神分析学者も、神話学に参入し、独自の理論を展開している．
近年人気のJ.キャンベルもユング派だし、ユング色をつけるのが近年の流行．」
ttp://www.city.yokohama.jp/yhspot/ysc/izumo/sinwa.html
これが神話学におけるユングの評価ということでよろしいのか？

レヴィ＝ストロースの言う「伝播説」というのも分からんではないが、
要するに神話系譜にはその両面の要素があるんだと思うけどな。素人考えでは。

ところでユングの神話解釈が何故心理学で嫌悪されるかというと、
検証不可能な対象を取り扱おうとするその方法論自体が気に食わないからだが、
文化人類学的にはユングのような方法論（元型の想定やらなにやら）はアリなのか？

部外者の俺のイメージでは、そもそも文化人類学は実証性を重んじないというか、
実証性なんぞにこだわっていては何もできなくなる学問のような感じだが。

黙りなさいチンカスくん

>>565
品のない煽りやめれ

やめれー

>>564 誰か「未解決の問題にこそ力を注ぐべき。ユングの歴史的意義などどうでもいい」
などと騒いでたセンスのある人がいましたが、
まさにユングの主題は今だ解明されていない事柄なのにな。

各種の神話、象徴体系を、収集分析することによって人の無意識構造を解明する資料とする、
ということ自体は、充分学問的とおもわれる。
もし、すぐに成果があがらないとしても、誰かがしなければならない仕事だ。
少なくともある観点からなされた収集分析としては文化史に消しがたい痕跡をのこしている。

だいたい諸科学だってその成果を見るまでにどれほど時間がかかったか。
またどれほど嘲笑されたり非難されたことか。
トランスパーソネルとかそれ系統は今後も解明すべき問題だ。
笑う奴いるけど飴や級ソなど超大国で国家予算でそれ系の実験してんだよ。

＞５６８
このへんの話題だな。

超心理学について！！！！！！！
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1015367361/

解明されていないというか、解明し得ないんじゃないか？
というのが問題なわけだが。

現状ではこのスレが有効に機能しているとはとても思えません。
よって以下の事を提案したいんですがどうでしょう？
Ａ.論点を細かく絞り１つずつ処理して行く
Ｂ.以前出た、過去スレを読んでくれ、理解力が無い等の反論は基本的に禁止する。
Ｃ.哲学板の皆さんの邪魔にならないようにsage進行

Ａを主張するのは議論が紛糾するのを防ぐためです。”死刑”という
複雑で大きい問題を一度に扱うと、混乱を招きます。

また、そもそも以前の書きこみでは納得できていないからこそ反論しているわけで
それを「以前出た」ことのみで反論するのは、非効率です。
”以前出た、過去スレを読んでくれ、理解力が無い等の反論”は
相手の能力が足りない事を主張するものであって
この反論をされて納得する人はおそらく皆無でしょう。よってＢを主張しました。

どんな場所であれ議論に参加しようと考えているのであればその意図は
１.人をからかうため
２.議論する事そのものを目的としているため
３.参加者に自分の主張を理解してもらい、なおかつ自分の主張を支持してもらうため
４.その他
のいずれかに属しています。とりあえず３以外を意図している人には
このスレから出て行ってもらう事にしませんか？
そのことさえ認めれば、このスレには
他人に理解してもらう事を目的にしている人のみが残ります。
他人に理解してもらう事が目的なのだから上記ＡＢに賛同頂けると思います。
如何でしょうか？

そうだな。
ということで、ユングの死刑に賛成一票

>>570以前出た、過去スレを読んでくれ
の禁止は納得できない。議論の流れをまったく知らず参加されてもこまる。

>>そもそも以前の書きこみでは納得できていないからこそ反論しているわけ
その場合はそのことを反論者が明確にする必要がある。
すでに質問･回答のプロセスを経た事柄についてまったく同じ質問に回答していられない。

あと最低限の基礎知識はなくてはこまる。

過去の論点についてはいくつか重要な論点がそれなりに出ており機能していると思う。
このへんで要約をつくるべきかも知れない。

＞５７１
２チャンネルでは、まともな要約をつくれる人間はいないと思う。やめとけよ。

これまでの議論

�@無意識の概念そのものについて。その力動性。
�Aナチス関与などユング自身の倫理。
�B哲学思想史上の位置。経験論か合理論かそれらの統合か。構造主義による批判。
�C精神分析上、臨床上の実際的価値。
�D神話学･宗教学における意義。
�E以上に関連して業績の歴史的意義と発展の可能性

ユングは割と好きだったんけど。
このスレ読んで嫌になった。

ていうか、擁護論者も反対論者も論になってないしな。

ユングが論になると思ったら大間違い。

>>576けど例えば経験論か合理論かそれらの統合か
こういう議論には擁護も反対もないよ。

>>578
ハァ？

>>576たまに議論意なっているので
そこだけ読んでね。

>>579 デカルトは合理論、カントは観念論といっても
それだけでは批判したことにならないという意味。
ユングは合理論もしくは観念論だ。

>>581
それはユングを哲学思想として認めている、ユング擁護論者の意見ですな。
多くの哲学徒は哲学思想史上の価値を認めてない、というより無視してますから、
ユングが合理論者だろうと観念論者だろうと経験論者だろうと実存主義者だろうと
無関係。反対はしないが無視しているだけですよ。あんまり下らなくてね。

無視したければここにもこないで無視していればいいでしょう。

個人個人が無視する無視しないは勝手だが、
問題は哲学思想史上で＞５８２の言うように確かに無視されているのか、
それとも評価する向きも一部にはあるのか、ということなのだが。

俺には正直、ユングは哲学にも首を突っ込んでいたらしい、
という程度のことしか理解できん。

大学知というものの限界に十分自覚的でない人間の典型的議論。。

>>585
大学知ってなんですか？
初めて聞く言葉なんですが。

中村Ｕ二郎、村上YO一郎、木村ﾋﾞﾝなど
日本では一般読者に影響力のある哲学者、思想家などに
支持者が多い。
日本やアメリカだけのことともいわれるが
決して無視はできない。
文化庁の…こともある。
嫌いだといって無視するより、理解をこころみるべき。
批判なら一定の理解の上でなすべきで
食わず嫌いでなにもしらない者がどうこういうべきでない。

>>587
え？
木村敏が！？
どの著書にのってましったっけ？

確かにユングの傾向性が嫌いな者には
読んで理解することは苦痛だろう。
しかしそのプロセスを経てない者には
批判の資格すらない。

>>588　この十年くらい木村はユング支持。
朝だアキラーらはそのことを批判。

>>590
情報サンクス！

著作集でも集めてみようかな、木村敏。

ユングの解説書で以前『ユング　心の地図』っての
読んだけどあまり面白くなかったな。

キムラは岩波新書にはいっている著作でとりあげてる。

中村は一般向けの哲学の入門書でユングにページをさいている。
賛否両論あろうが、ともかく影響力大だ。

>>592
それって『心の病理を考える』だよね。
持ってるよ。

ユングに言及なんてしてたっけ…読んでみよっと。
面白いこと書いてあったらレスするかも。

>>594 ｽﾏｿ、『病理』にはないかもしれない。

>>589
あなたに、どんな電波が来ているのか知りませんが、
見ず知らずの人を、ユング読まずに批判しているなどと
決めつけてはいけません。
良く知っている人も批判している。
過去レス見て下さい。

>>591
『ユング　心の地図』って誰が書いた本？

京大の教育でユングを学ぶことに、皆さんはどうお考えでしょうか。
やはり、時代遅れでしょうか。

＞＞５９６
５８９の眼目は「苦痛」にあると思われ・・
「読む」ということ自体が問題を含んでいるわけで・・

>>596 ともかく批判する最低限の資格を言っただけです。
過去レスで「批判者は読んでない人ばかり」、とは一言も言っていません。
そういう無意味な煽りはやめてほしいと。

痛烈な精神分析批判で知られる心理学者ハンス・アイゼンクは、
フロイトとユングの全ての著作を読破しその上で反論を展開していたそうな。
同じく精神分析を批判しまくったワトソンは一冊も読んでなかったそうだが。

最低限の資格とは言うが、実際に読むだけ読んでから批判するというのは、
相当に真摯な態度でありそこらへんの人間にはなかなかできない。
まあ忌むべきことではあるが。

マジレス希望です。
翻訳で読む限り、
なにか神聖性のあるもの「集合無意識」にたいし
いわゆる集団心理、群集心理については「集合的心」となっています。
まったく別の用語、概念ととらえて良いのでしょうか。
とくに原書で読まれている方、お願いします。

>>586
モダンｖｓポストモダンぽくなるけど、哲学板だからいいよね。
限りなく専門化して、その各分野を権威主義的な言語で埋め尽くすだけが
知のスタイルではない。
近代社会の知＝権力は、ほっておけばそういう方向に自動的に突き進んで行く
というに過ぎない。
こうした大学知の権威主義・安定性に対し、精神分析的知は、本質を鷲掴みしながら、
それをできるだけ権威化せずにおくような、独特の重層的非決定を身上とする（たぶん）。

こんな感じで如何だろうか？テーマ大きすぎて、うまく説明できんな。
ゆるせ・・

フロイトがそんなスタンスだとは俺には思えないが。

「親愛なるユング、決して性理論を捨てないと私に約束してください。
　我々はこのことについての教義を確立しなければならないが、
　あなたには、それが揺ぎない砦だと分かります」

>>597
マレイ・スタインって人だよ。
『心の地図』は、まァほどよく纏まってて
面白いけど…ユングに関する良書は他に幾らでもあるかもね。


『チューリッヒでの彼の生徒が伝えている話がある。かつて
理論上幾つかの点で矛盾していると非難された時、ユングは
｢私の目が中心となる火中にあり、その周りに鏡を置いて、
それを他の者達に見せようと努力している。時折これらの
鏡の端が空白になってしまったりして、正確に全てがまと
まらないのだ。私にはそれをどうすることもできない。
私の指し示すものを見てくれたまえ！｣と答えたという』

この引用からユングの歯がゆい気持ちが伝わってくる感じがする。
で、この本はユングの描いた心の地図に見られる、
隙間や理論的不整合の根底にある、｢深いビジョンの統一性｣
を示そうとする本なんだって。

フロイトの性格まるだし。粘着質…だっけ。

606は>>604ね。

ユングによればフロイトは内向型でアドラーは外向型だそうだな。
だから気があわなかったそうな。

あとユングは分裂質VSフロイト神経症質（＝粘着？）という話もある。

フロイト「ぼくたち心理学によると相性悪いんだってさ」
アドラー「そうなんだ〜。じゃだめたね。別れようか？」

類友というやつで
本人、後継者（弟子）のみならず患者も似た気質が集まるらしい。

気質分類、性格類型そのものは、
臨床心理学的にも、哲学思想的にも、
何の問題解決にならない。

>>602
基本的には同じものを言っていると考えていい。
ただ、「集合的心」のほうは、集合的意識の要素を幾分持っているようには読める。

ユングの心理類型論はただの類型論ではなくて、個性化論の基礎。
それにユングは、そもそも原理的に解決できない対立問題にどう決着をつけるかを考えていたはず。
それが対立物の結合。単に「合わないんですね」を確認して終わりではない。

>>614
ナニ２ちゃんごときで偉ぶってるん？

>>604
それを担う人間の意思と無関係であればある程、
あるいはその意思に反すれば反する程、
この枠組みは有効である・・
などと言ってみる・・
どうよ？

>>614
偉そうなことは、自分で問題解決出来る人になってから言うこと。

>>615、>>617
偉そうも何も、事実ユングはそういうことを考えていた。
人のことではなくて、ユングの思想を話題にしよう。

>>601
＞痛烈な精神分析批判で知られる心理学者ハンス・アイゼンクは、
＞フロイトとユングの全ての著作を読破しその上で反論を展開していたそうな。

>>14-15に出てるね。

>>618
まるであんたユングの代弁者気取りや。（藁）
ふーん。自分や他人の問題解決も出来ないのに
知ったかぶりして偉そうなこと言うてもええんか？
それ、ユングの思想に反するんちゃう？

>>620
ユング読めば誰でもわかるような事実の指摘をしただけで、
なんでそういう話になるの？
バカバカしいからあとは無視。

>>621
事実ではなくて単なる記述ということでしょう。
記述をどのように解釈するのかによって、ユングがどのように考えていたかは全然異ってくるということ。
だからユングの後継者たちの間に見解の相違もあるということをまず理解すべきでしょう。
ユングを読めば誰でも同じように理解できるというのは少し違うと思います。
特にユングのような曖昧で象徴的なレトリックを使う人の記述は、読めば誰にも分かるよう
な代物ではありませんしね。

>>622
その通りだね。
「事実」というのは言い過ぎだったので撤回。

ださ。

どうでもいい話だが、ガキの頃、
ユングとフロイトは「ユング・フロイト」という一人の人物だと思っていた。

>>622
しかしそうすると、一体どんなユング解釈が正当なのかという問題が出てくるだろ。
そして、ユング記述を読んだだけでは統一した見解が得られないのなら、>>1の言うように、それが哲学的厳密さを欠いたいい加減なゴミ思想であることを肯定することになりはしないか？

いろんな解釈が可能というだけでゴミというなら、ニーチェもゴミだな。

>>626　
全く恣意的な解釈しかできないというわけではなくて、
それなりに基本的なラインというのはあるだろう。
たとえば、「ユングは原理的に解決できない対立問題にどう決着をつけるかを考えていた」
というのは、基本的なユング思想の枠組みのひとつと見なしてまず問題ないと思う。
見解が分かれるのは、例えば、
ユングの心理学は「自己」の一神教である、というような解釈だろう。

>>626
四月から高校でちゅか？よかたでちゅねー

>>627
ニーチェは僕にとっては文学。哲学に突きつけた問題提起は非常に重要だし、それは彼の並外れた古典的素養から出てきているけれど、体系的な思想とは言い難いし、厳密な論理もない。そういうものは、哲学思想とは言えないと考える。

>>626
「ユングは原理的に解決できない対立問題にどう決着をつけるかを考えていた」

具体的に原理的に解決できない対立問題とは何なのか、それにどのように決着させようとしていたのか教えてもらえませんか？
哲学的思想として。

考えてました、ってだけならその辺のホームレスでも考えてるだろうしな（笑）

ニーチェもユングも予言者気取りの基地外なので、その辺のホームレスと一緒。ゴミです。

>>631
対立物の結合に関するユングの考え方は、いわゆる哲学的思想というよりも、
内観の臨床心理学であり、一種の神秘思想でもあると私は思う。
そういう点を前提にして、私なりにちょっと書いてみる。
　
ユングがよく挙げる対立は、意識／無意識、善／悪など。
これらは、原理そのものにおいては決して相容れない対立にあるとユングは考える。
論理的かつ合理的に考えるほど、この対立は解消できないものとして現われる。
対立自体は結局のところ解消することはないが、しかし、
ユングがファンタジーと呼んでいた心的構想力の中においては、
結合のシンボルの登場によって対立したままひとつに結合する、とユングは言う。
「対立したままひとつに結合する」というのはよくわかりにくいが、
とにかくそうとしか表現のしようがない心理的境地は現実に存在するのであって、
それが例えば、錬金術思想におけるパラドックス的表現や結合のシンボル、
マンダラなどの東洋思想の中に表現されているとユングは見る。
　
ユングはまた、対立問題というのは新しい生のあり方が出てくることで、
乗り越えられてしまうのだ、とも言っている。
新しくより力強い生の方向が出現すると、今まで悩んでいた対立問題が見劣りするようになってしまい、
結果的に、対立自体は解消しないけれども「乗り越えられて」しまう。
この「新しくより力強い生の方向」というのは、無意識の中に萌芽として存在しており、
通常はシンボルという形で表現されてくる。
これをいかに意識化して自覚していくが重要な臨床上のテーマとなる。

ユングとマックスウェーバーのつながりも面白いぞ。
ユングは最晩年に「ヨブへの返事」を書いてるし。
林道義はマックスウェーバーの研究者でもある。

ユングを叩く哲オタってのは彼が言うような「タイプ」とかに自分を
当てはめてみるのが嫌なんだろうな。時系列的なコンテクストを何がなんでも
跳躍して見せる事によって自分の体系を提出する事に「無意識的な」忌避が
介在するとしたら論理の悲しい齟齬を生じさせる事にもなる。

還元ではなく構成。とはいえ、意識していなかった（無意識の）
なにものかを意識化（言語化）することで、症状が消えるのは
フロイトと一緒。

臨床なんてその程度

>>634
僕はユングをそれなりに読んだ上で批判的であるつもりなんですけどね。
あなたが対立原理の問題でなしに象徴的対立物の問題にし、哲学史上の対立問題
を臨床心理学ないし神秘思想の問題にすり替えているのは少し残念ですね。

無意識は意識の欠如、悪は善の欠如であるとする立場もある。そうするとそれは
二元的に対立するものではなく、一元的に語り得る対象となる。無意識について
はサルトルの立場がそうであり、悪についてはライプニッツの立場がそうである。
これに対してユング派はどのような思想的回答をなし得たのだろうか？何も為し
ていない。

対立する事象の生々流転及び「乗り越え」については、ユング自身が自分の方法
を弁証法的と認めていることからも明らかなように、方法論的にはヘーゲルの精
神の弁証法を踏襲している。そしてこの弁証法について改めてユング派の側から
ヘーゲルの弁証法へ何か発展的な見解や貢献を為したか？何も為してはいない。

原理的に解決できない対立問題については、哲学史上では、アポリアとして色々
残っている。そして、それについてユングは過去の哲学者の説を引用しながら自
説を述べている。これがちゃんと具体的に上げられないということは、
Psychologische Typen などの読み込みが浅いと言わざるを得ない。

例えば、デカルトの心身問題と、普遍論争以来の実念論的立場と唯名論的立場の
対立である。ユングの著作においては前者はシンクロニシティ、後者は心理学的
類型の問題として決着させようとしているようにも見える。しかしユングのこの
考えが哲学史的に何か貢献を為したと言えるだろうか？何も為してはいない。

まあ、僕の考えはそんなところです。正直、思想としてのユングには愛想をつか
した、といったところです。ニューエイジ等へはユングの影響があることは認め
ますが、哲学思想史の本流には組み入れられないと思いますし、もし評価された
としても思想的には袋小路。思想的後継者は皆無に等しいですから。

善悪は観念だからいいが、
無意識が意識の欠如というのはどんなもんかな……

そもそも、無意識も意識も、
現象の説明ツールとしての仮説構成体だと思うのだが。

>>639
別に問題をすり替えたわけではなく、実際に臨床や神秘主義に関連する話だと私は思う。
むしろ、対立問題を哲学的問題としてのみ考える枠組み自体をユングは批判している。
対立問題に関して、理屈として一元的に考えうるというだけでは不充分、
これは心理学的に解決されうる問題なのだという認識が重要、という指摘は、
それこそ『タイプ論』でユングがアベラールに言及する部分にある。
哲学というジャンル自体を心理学の内部に相対化するのが『タイプ論』第一章の目的と言っていい。
このあたりのユングの試みを哲学の範疇からだけ評価しても意味はない。
　
ユングの場合、対立問題を取り扱う際の要はファンタジーになるけれども、
これを扱おうとすると、むしろシンボリズムとか文学的想像力とかの範疇に近くなってくる。
シンボリズムに関しては、カッシーラーの名前が挙がっていたけれども、
ユング寄りの哲学者エイヴンスの『想像力の深淵へ』によれば、
カッシーラーはその知的深さと包括性にも関わらず、
ものの直接性における経験がその対象領域から閉め出されている、となる。
この「ものの直接性における経験」というのは、批判的・体系的考察が主となる哲学の立場とは反するもので、
それを直接に扱っている領域となると、やはりシンボリズムとか神秘主義とかに近いものになってしまう。
ニューエイジとか神学とか東洋哲学者がユングを取り入れるのも、このあたりでしょう。

対立問題が対立問題としてしか現われ得ない局面が人間にはあって、
これを哲学の理論として乗り越えるだけでは、実際に悩んでいる人に対応できない、
心の問題としてそれをどう乗り越えるのかが重要だ、というのが臨床家ユングの基本的な認識。
たとえば、意識と無意識は本当に対立しているの？ではなくて、
「現に対立的である」という前提からユングの話は始まっている。
というか、対立的に感じられないようなら、その人はその問題とまだ直面していないのだ、となる。
このあたりのユングの指摘にリアリティを感じられる者とか、
そうしたリアリティに関わらざるを得ない者（たとえば臨床家）にとっては、
ユングの仕事は重要性を持つことがある。よくも悪くも、そういうこと。

ちょっとだけ追加。

>>639　
＞あなたが対立原理の問題でなしに象徴的対立物の問題にし、哲学史上の対立問題
＞を臨床心理学ないし神秘思想の問題にすり替えているのは少し残念ですね。

ユングは、哲学史上の対立問題は心理的対立の問題として考えられるべきだとしていたし、
対立原理の問題も、最終的にはファンタジーにおける象徴のレベルでしか真には統合しえないと考えていた。
だから、これはすり替えではなくて、ユングにすればむしろ本質的なシフト。
このシフトそのものの持っている意味を考えていかないといけない。

>>641
ここは哲学板。
哲学的問題以外は板違いの話題いうことをお忘れなく。
哲学的問題をいくら「心理学的」に解決したとしても、哲学思想史上には
何の寄与も貢献も出来ない。

当面カキコ出来ないのであしからず。

>>643
哲学という枠そのものを問う話は、板違いではないとは思うけど。
それに、何よりも重要なのは、哲学内部でどうこうという話よりも、
心理学的な解決という考え方が持っている意味とか実際性のほうではないだろうか。

将来、西洋哲学と東洋哲学とが合流する形で思想史が語られるとき、
ユングは先駆者として否が応でも語られることになると思うけど、どうなることか。
　
復活お待ちしてます。

＞何よりも重要なのは、哲学内部でどうこうという話よりも、
＞心理学的な解決という考え方が持っている意味とか実際性のほうではないだろうか。

同感。

どういう体系、思想が「存在」しようともそれを認識理解する頭脳がなければ無意味。
それとも思想史上の全てのパラダイムの変遷を心理的解釈と無縁に説明できるのか？

>>646
心理的解釈とはなんぞや？

ユングの立場は、単に哲学史に心理学的解釈を加えるだけのこととはちょっと違う。
　
単純化して言うと、哲学とか科学というのは基本的には知的な立場からの考察だが、
心にはそれ以外にも感情、感覚、直観、想像力など、いろいろな要素がある。
これらの要素が、時として厳しく対立しつつも、すべて同時にあるのが実際の心であり、
そのすべての要素をまるまる含み働かせている形でのものでなければ
本当の人間の生は把握できないし、生の停滞たる神経症も治せない。
ユングの言う心理学的立場というのは、全的な心のあり方に即すというぐらいの意味だろう。
まるまるの心の働きを追うと、西洋哲学的な厳密さから外れる部分だってあるわけで、
ユングにはそういう部分を確信犯的にやっている面もある。
哲学的発想からだけ見てしまうと、こうした部分が切り捨てられた評価になってしまう。
　
ユングの場合、自分の思索を単なる哲学的考察にとどめるのではなく、
臨床現場で通用するようなひとつの実用的体系として練り上げたという点が大きい。
哲学者に比べて思索が甘いとか体系的でないというのはあるとしても、
人間のすべての要素に対する目配りのバランス感覚とか、
それを元にした実用性とかは、それ自身として大きく評価してよい要素になる。
　
>>1には「臨床的業績が無ければただのゴミ」とあるけれども、
つまり臨床的業績に結びつくような実用的な思索が現に含まれているということであって、
まさにその部分こそが評価に値することなのだ、ということが忘れられている。
その「現に含まれている」部分をいかに拾い出して位置づけるかだと思うが。

＞６４８は見事なまとめだとは思うが、
実際のユングはそのへんからもう２，３歩踏み出して
明後日の方向に行ってしまったというのが俺の正直な感想だな。
「現に含まれている」部分というのは、
折衷的な力動アプローチに組み込んで残すべきものとは思うが、
ユングの物心一元論的な考え方には俺はついていけない。
占星術への傾倒とかそういう類のやつな。
オカルトがどうだとかいう以前に、研究態度自体にどこか、
自身の認知的バイアスへの無自覚さが感じられてならんのよ。ユング先生は。

>>628 「自己」の一神教になる危険をはらむということですが、自己の概念自体について。
ユングの「心」観では、心の個別性と普遍性との区分と関係性が問題になる。
そこで自己の概念だが、「原型」の一つというかぎりにおいて、普遍的なものであるはずだ。
しかし自己とはまた「自己実現」＝「個性化」（独語では同じ術語か？）において
実現を目指されるもので、つまり各個、独自の人格の完成形を示す、個別的なものでもあるようだ。
自己の概念自体がユングの思想史の中で変化しているのだろうか。

>>649結局、一代では解明しきれない多くの問題を提起して、
それぞれについて自分なりの見解は示しつつ、解決は後進に委ねた、
と。問題提起自体に意義をみとめておく好意的解釈もあってよかろう。

ユング＝ファシストという見方は妥当なのでしょうか。
歴史的にやむをえず（？）ナチスに関与した、というよなことはあり、
前に議論になっていましたが、ところでユング思想自体に
親ファシズムなところがあるのでしょうか？
一方ではサブカル的受容もされていますが？

＞６５１
まあ俺個人としては先人としての業績は認めてるが、ポパーあたりに言わせれば、
ユングの問題提起は非科学命題だから没ということになるのよね。

まあ「非科学命題」の範疇そのものが変わっていくさ。
だいたいマスコミ露出の某オカルト批判者のいう「科学的」の「科学」観は
しばしば19世紀の科学の域を出てないとつっこまれて、本人の著作が
トンデモ本に指定されているぐらいだ。

それには反証可能性に変わる新たな科学的方法論が必要だろう。
まあ、有り得ないとは言わないが。

sfdsdafdsafaewaewaesafaavasda

>>656密教用語？

GEAE

>>649
率直に言うと、その印象には私も同感。（笑）
ユングを読んでいて、ああこいつの発想にはついていけないと思うことは結構ある。
だから逆に読んでしまうというのもあるけど。

ユングの業績に関しては、初期・中期・後期をある程度分けて評価したほうがいいと思う。
ユングは自分の関心や発想が、いわゆる科学的な立場に反することをずっと自覚していた。
それでも初期は、敢えて一般的な精神医学的・実験心理学的立場を堅持しようとしていたし、
中期に関しても、基本的には臨床心理学的な見地内に自分の見解を収めておくことに留意していた。
ユング心理学の、臨床分野への一般的貢献は、基本的にはこの時期までのもの。
後期になると、いろいろと大胆なことを言い始めてくる。この時期の著作、
たとえば共時性に関する著作などは、ユング派内部でも評価が分れていたりする。
要するに「明後日の方向に行ってしまった」のではないか、ということで。

私個人は、ユングは1910〜20年代、多く見て30年代までの中期を中心に考えるほうがいいと思っている。
後期の印象だけでユング全体を切って捨てる向きもあるが、これはやはり乱暴な扱いだと思う。

>>650
「母親」という言葉は普遍的概念としても、個別の母親を指すときにも使われる。
「自己」も同じ。ただそれだけのことだと思うけれども。
ユングの記述の文脈を見ていけば、元型としての「自己」概念と、
その概念に属するメンバーとしての個々の「自己」とは区別されている、と私は思うが。

個別性と普遍性は、基本的にあくまで概念的な区別であって、
現実の事象がこの二つに明確に分けられるということではない。
たとえば、母親コンプレックスは、母元型という普遍的に見られるパターンが、
個人的な母親体験の素材によって具体的な形を与えられて成立する。
両者が同時にあるからこそ母親コンプレックスは初めて成立するのであって、
実際の母親コンプレックスにおいてこれらは不即不離。
ただ、臨床的見地からは概念的な区別とそれによる対応が必要であるとユングは考えた。

ところで、自己実現は Selbstverwirklichung、個性化は Individuation。
言葉は違うけれども、ユングにおいてはほぼ同義。
「私の一生は、無意識の自己実現の物語である」はユング自伝の冒頭の一文だが、
無意識の中にあったその人の可能性が展開して実現していくのが自己実現であり個性化過程。
ちなみに、「自己の一神教」という批判はユング派のヒルマンによるものだが、
私は違うと思っている。タオの思想をわざわざ一神教とは言わないでしょう。

>>652
そもそもプラトンからして全体主義の先駆者にされていたりするが、
イデア的観念を至上のものとしたり、神秘的感情を思索のベースにおく思想家は、
多かれ少なかれ、良くも悪くも、全体主義的・権威主義的・民族主義的発想と親和性を持っているように思う。
ライヒは、神秘的感情こそが民族主義的イデオロギーの温床だと喝破していたが、
民族神話のなかにその民族の霊的再生の可能性をみた点において、ユングとナチスとは共通している。
もっとも、理論上は民族間の優劣を設けなかったという点で、ユングはナチスと決定的に違うと私は思っている。
　
ナチスとの関連で言うと、ルター、カント、ヘーゲル、ニーチェを
ナチズムを準備した関連思想だと断ずる研究者もいるくらいで、
何をもって親ナチス的な思想と見なすのかはかなり恣意的と言っていい。
一方、ナチズムはそれまでのドイツ文化とは無関係の突発的事象だと見なす研究者もいるが、
これもまたずいぶんと偏っているという印象を受けざるを得ない。
ユングに関する親ナチス論・反ナチス論の双方にしても、
その極端さからして全く信頼性がない政治的姿勢と言っていいと私は思う。
そもそも、親ナチス・反ナチス説双方共に決定的な証拠がないからこそ、
ここまで話がもつれているという事実を忘れてはいけない。
両者の関係はグレーであるという認識から初めて、丁寧に比較していく冷静な姿勢が重要だと思う。

あれもこれもで何が言いたいのかさっぱり分からん。
オカルト臭いことだけは分かった。（ｗ

特定の地域でUFO目撃が頻発するとか。空飛ぶフリスビー

non-no

yung sine

yung poa

nonnnnnnnnnnnnnnno

ge-gege

>>662
　　君　　が　　馬　　鹿　　だ　　か　　ら　　ね

↑
その通り。
628さんが折角真摯に回答されているのに、なんのレスもつかない哲学板の民度の
低さにはがっかりだよ。

民度高い人はユング読みません。

>>671
民度・・ねぇ(嘲笑

精査なくばコメントせず　というスタンスもあるとおもわれ

ハンス・アイゼンクにてガイシュツ

どういうことだ？