神の存在は証明可能か??

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1考える名無しさん

ゲーデルやアインシュタインは結局神は存在すると考えていたようだが、
数式を用いて論理的に神の存在を証明することは可能なのだろうか?


2クレタ島の住人:02/01/20 03:18
存在しないので出来ません。

終了
3sage:02/01/20 03:29
数式とか強引な論理で片付けようというと
哲学板の住人起こると思うぞ。
4考える名無しさん:02/01/20 03:30
>>1
人間の存在を数式を用いて論理的に証明することは可能か。
5考える名無しさん:02/01/20 03:32
仮設はあるのか?
6考える名無しさん:02/01/20 03:35
>>1

仮に出来たら、どうしようというのだ。

7純丘:02/01/20 03:45
携帯で呼び出して、焼き鳥屋でグチを聞いてもらう。
8考える名無しさん:02/01/20 03:48
>>1
神の定義は?
神=うちの猫
って定義していいですか?
9クレタ島の住人:02/01/20 03:54
神={φ}
10エリア37:02/01/20 04:09
判決=このスレ却下!
11考える名無しさん:02/01/20 04:45
誰かアンセルムスとかでやっておくれよ。
12考える名無しさん:02/01/20 05:21
神様はいないが
森羅万象の極限となるエネルギー(存在の中の存在)はあるといえる。
13きみがよ:02/01/20 05:22
森羅万象が森羅万象をささなければ首肯できる
14クレタ島の住人:02/01/20 05:24
存在の中の存在とは存在の中でどのように存在する存在なのでしょうか?
15考える名無しさん:02/01/20 05:28
問題は人間の崇高な精神領域以上のバイブレーションを放つ
生命領域(別に肉体はもたなくてもよい)がこの宇宙に存在するかってことか?
16考える名無しさん:02/01/20 05:32
>>15
ニューエイジ馬鹿発見!

けっ!
17考える名無しさん:02/01/20 05:33
>>15
人間は他の動物と違い崇高な精神を持っていることをはっきりさせてから
議論してくれ。
18考える名無しさん:02/01/20 05:36
神の存在を証明しました!
知りたいですか?
19考える名無しさん:02/01/20 05:39
>>18
シリタイシリタイ
20考える名無しさん:02/01/20 05:42
yareyare mata hitorisibaika
2118:02/01/20 05:43
>>19
あなたはもう答えをしっていますよ。
22クレタ島の住人:02/01/20 05:43
18−20
全部一人芝居?
23考える名無しさん:02/01/20 05:50
神はいないから証明は不可能でしょう。
でも宇宙の法則は理解可能であり応用も利くね。
24考える名無しさん:02/01/20 09:11
何かの存在の証明ってどうやりゃ成立するのさ
25考える名無しさん:02/01/20 10:40
伝統的な証明方法ってあるよねぇ?
中世哲学やってる人とかいないかねえ。
26考える名無しさん:02/01/20 10:44
つーか「神」の定義も分らんのに存在証明しろってのに無理があるだろ?
『「ふにゃプニャ助」は存在するか?』と訊いているようなもんかと?
27素朴に...:02/01/20 10:49
ふつうはキリスト教的な神=造物主を指すんではなかろうか。
28考える名無しさん:02/01/20 11:16
結局のところ、神が人間を創ったんじゃなくって、人間が神を
疑問を解決させるためや犯罪を制御させるため、もしくは犯罪に使うため
に作ったものではないのですか?だから神は人間と同じ姿をしているし
もし宇宙人がいて宗教を持つのなら、その神となるものは、それらの生物の形を
していると思う…。それらが人間の形をしていたら、神を認めるけど。
29ジャジャン:02/01/20 11:26
 アンセルムスの存在論的証明。
 トマスの「五つの道」。
30考える名無しさん:02/01/20 11:57
人は何故神を信じると思う?信じたいからさ。
この腐りきった世界で生きていくのは容易なことじゃない。
この世界で生きていくのに確かなものなんて何もない。わかるか?
神が人間を創ったんじゃない。人間が神を創ったんだ。
31懐疑主義者:02/01/20 12:08
 よく聞く考え方ですが、そのことはどうやって証明できますか?神の不在証明をしてください。
32考える名無しさん:02/01/20 12:17
キリスト教的な造物主でなく、日本的な神はどうなる?
菅原道真や徳川家康は、死んで神になっているが・・・

我々が神について議論していることが、神が存在(少なくとも意識の中では)
していることを証明しているのだろう。
33学部生:02/01/20 12:20
神の意識内存在から意識外存在へと遡行していくのが、アンセルムスによる神の存在証明。
34考える名無しさん:02/01/20 12:37
この場合の神をキリ教的な唯一神とまず想定しましょw

神がいるかどうかだって?
理性の範疇以外のものは確かに存在するが
範疇以外なので触れるだけムダさw
・・・というのもあったりしたり
35学部生:02/01/20 13:12
 神の存在証明が成功しても、特定の宗教の根拠づけには必ずしもならない。
36考える名無しさん:02/01/20 13:23
>>28
>人間が神を疑問を解決させるためや犯罪を制御させるため、
>もしくは犯罪に使うために作ったものではないのですか?

「神」っていうより「宗教」の、しかも一側面でしかないだろ、それは。
37考える名無しさん:02/01/20 13:23
>32我々が神について議論していることが、神が存在(少なくとも意識の中では)
していることを証明しているのだろう。
そんなバカなこというんじゃないよ。馬鹿らしい。存在のことを議論してるから存在を証明するだって?
じゃあひとつの箱があったとして、その中が空だったとしてその中にリンゴが入っていると議論すれば存在が証明できるのか?
確かにものの存在は何かの反映が意識に経験させているがそれがそのものであるとは証明できない。あくまで我々の想起するものであろう。
ある種我々にはカテゴライズできないものがあるかもしれないが
38考える名無しさん:02/01/20 13:33
われわれの公理系が無矛盾であるならば、
「神が存在する」を公理として追加しても、
あるいはその否定の「神は存在しない」を追加しても
互いに無矛盾である。
39考える名無しさん:02/01/20 14:13
神は人間が勝手に造作したもの
少なくとも人間に天罰を与える輩などいない。
40考える名無しさん:02/01/20 14:36
不在証明も存在証明もできるかバカ
宗教が勝手に造った愚物に科学的な論理が通用したら
歴史上すべての科学者がかわいそーだっつうの

>39
与える輩=地球
41学部生:02/01/20 15:14
 キリスト教が近代科学の成立に大きな影響を与えたことは、今や科学史的な常識。
42考える名無しさん:02/01/20 15:20
これにあえて名をつけて大という。
これにあえて字をつけて道という。
43考える名無しさん:02/01/20 15:21
>41
だからどーした?
それでも科学は科学だ
ていうかおまえは何がいいたいんだよ?
44学部生:02/01/20 15:35
>40 歴史上すべての科学者

ガリレオは熱心なキリスト教徒でした。
 反証終わり。

45考える名無しさん:02/01/20 16:31
>44
わかってないなあ
ガリレオが神がいるってことを理論で証明しようとしたかい?
46学部生:02/01/20 16:47
>46

 哲学的な「神の存在証明」と科学の理論を同列に扱おうとすること自体、カテゴリー・ミステイクなわけです。
47考える名無しさん:02/01/20 17:08
>46
そのとおり、わかってるじゃん
481:02/01/20 17:33

命題
『アナタが神の存在を確信するときに限り、神は存在しない』

さあ神は存在するのか、否か?
49考える名無しさん:02/01/20 17:50
エロ画像を貼ってくれる人→神
5032 :02/01/20 19:54
>37

「じゃあひとつの箱があったとして、その中が空だったとしてその中にリンゴが入っていると議論すれば存在が証明できるのか?」

私が言っているのは、人の意識の中の存在ですよ。
そもそも存在とは何か?
存在の定義をはっきりしてくれ。

51考える名無しさん:02/01/20 20:10
人間が存在することを証明してくれ。
52考える名無しさん:02/01/20 20:51
トマス・アクイナスは、背理法を用いて、神の存在を証明しました。
53考える名無しさん:02/01/20 21:00
>51
オレがいる
54タシーロ神:02/01/20 21:01
タシーロも神
55丸大ハンバーグ:02/01/20 21:17
はいり、はいりふれ、はいりほ〜
56存在論的証明:02/01/21 02:20
神は万能である。
万能であるからには、「存在する」という能力もある。
従って、神は存在する。
57考える名無しさん:02/01/21 02:35
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/994068600/70

> 神は完全にして無限である。よって人間には理解不能である。
> また、神の論理も人間にとっては理解不能であるが故に不合理と映る。
> よって、神は存在しないと仮定した方が人間自身にとっては合理的であり、
> またそう仮定したことによる不合理は生じない。
58考える名無しさん:02/01/21 02:49
>>52
それをここに書いて
59トマス・アクィナス:02/01/21 02:59
その動かしている他者そのものが動いている場合には,その他者はまた別の他者によって動かされているはずであり,その別の他者もそれとはまた別の他者によって動かされているはずである.
しかしこの系列を追って無限に進むことはできない.なぜならその場合には,なにか第一の動者は存在しないことになり,したがって他のいかなる動者も存在しないことになるからである.
じっさい第2次的な諸動者は第一の動者によって動かされている限りにおいてのみ動かすのである.
たとえば,杖がものを動かすのは,ただ杖が手によって動かされる限りにおいてである.それゆえ,何ものによっても動かされることのない何か第一の動者にまで至ることは必然である.これをすべての人々は神と解する.(『神学大全』第1部第2問題第3項)
60考える名無しさん:02/01/21 03:15
>>59
ワーイありがとう
61デカルト君:02/01/21 03:27
私が神の観念を持つ。しかし、私がその観念の原因たりえない。
神の観念は、神が原因をもつ。神はいる!!!

瞬間から瞬間に連続的に存在させるのは、私自身ではない。
なぜならばそうでないなら、私は自分の存在を疑わないからだ。
私を連続的に存在させるのは、神。神はいる!!!

神は完全だ。だから存在していないといないということは、
完全たる神に欠陥があることになる。だから神はいる!!!
62考える名無しさん:02/01/21 03:52
{結論}神はいない
{証明}よって自明 証明終
63考える名無しさん:02/01/21 03:56
>>62
ナニガショウメイサレラノダラウ...
64考える名無しさん:02/01/21 04:00
神の定義が「全知全能の存在」だとする。
人間が未来にかけてずっと発展をしていけば、
「人間の集合=全知全能」になる可能性がある。可能性は否定できない。
よって、「人間の集合=神」となる可能性がある。
よって、神は存在する。
65考える名無しさん:02/01/21 04:09
「神は全能ではない
 神は、神の言う事を聞かない人を造れるのか?造れないのか?
 どっちにしても全能でない」
みたいなことを銀英伝にかいてたYO
66考える名無しさん:02/01/21 04:11
神は、概念の内容としてはからっぽ。
ゆえに、述語が主語としての神の概念を決める。
述語が神なら、主語が決める。
e.g
「神は、完全である。」
「神は、全知全能である。」
「創造者は、神。」

はからずも、述語機能を明確にする
神の存在証明は、論理学には有効である。
67考える名無しさん:02/01/21 04:38
>>65
面白くてわかりやすい
でも「神の言うことを聞かない」
なんてことできんのかな?
68びたみん ◆BWLMxAG. :02/01/21 04:41
>>65
単純だよ。
自由意志を賦与すれば、「神の言う事を聞かない」者も
出てくる可能性が十分ある。
69考える名無しさん:02/01/21 04:44
>>68
自由意志は神の支配の外なの?
それでは少なくとも全知全能ではなくなるね
70考える名無しさん:02/01/21 06:41
とりあえず全能な神はいないって事でよろしい?
71学部生:02/01/21 09:52
 うーん。そうではないんですよ。
 人間が自由意志を持っていなければ、神のロボットのような存在になってしまう。
 神から離れていく可能性をも持っている人間がそれにもかかわらず自らの自由意志によって神へと
向かっていくところに、人間の卓越性がある。そしてそのような卓越した能力を持った人間を創造することのできる神の能力は、単なるロボットのような存在しかつくることのできない
神の能力よりもより卓越していると考えるわけです。
 人間の自由意志の存在は、神の全能と矛盾するものではないのです。
 
72赤褐色ポケモン:02/01/21 13:18
>>48
じゃあその「神」って言葉は、なにか「生きられたもの」を表すってことだ。てへ。
73考える名無しさん:02/01/21 13:20
神!!!ウチのトイレにいた―――――!!!!!
74・・・。:02/01/21 13:23
神とは起源に由来する。世の中には原因があって結果があるように。
創造を意志的であるとするなら、理由と目的とも言える。
ここで、財布をなくしたときを考えてみる。
可能性はいくらでも立てられる。
1.道の途中落っことした
2.喫茶店に置き忘れ
3.スリ      などなど
つまり神の証明について推察することは、この状況で一人あたふたと財布の行方について思いを巡らせていることと相違ない。
原因及び理由など問うことなかれ。負け犬じゃあるまいし。そんなもの後でいくらだって書き換え可能デス。
生きることは、力。要は結果。
まとめ。
小説(フィクション)が善し悪し判断されるように、論争可能。だが決定不可能。よって、証明不可能。
75考える名無しさん:02/01/21 13:49
>>30がビバップのネタだと気づいた人はいないのだろうか…。
76考える名無しさん:02/01/21 13:54
神は某遊園地のキャラクターと同じです。
あなたの心の中に一人だけいます。
「中に人間が入ってる」なんて言った日には、ディ○ニーに殺されます。
77考える名無しさん:02/01/21 15:04
>>75
直ぐ気付いたw。でも寒いので放置に限ります。
78>41:02/01/21 17:27
>キリスト教が近代科学の成立に大きな影響を与えたことは、今や科学史的な常識。

まったく逆だろ。中世にキリスト教のためにどれだけ科学的思考が抑圧されて、
進歩(?)が甚だしく阻害されたことか。
異常プリオンが脳に達してるのかネ?
79考える名無しさん:02/01/21 18:46
脳みそスクラッチしちゃうゾー。てへ。
80名無し:02/01/21 18:52
さっき神の存在証明しました。ふぅ。
でもこのスペースでは狭くて書けません。
知りたい人はメールください。
81タシーロ神:02/01/21 19:19
神の存在を証明することは無理。
神が存在しないってことを証明するのも無理。
じゃあ妥当なところで、いないってことにする。これ理想。
8281:02/01/21 19:22
>78

具体的な事例を挙げてください。
83考える名無しさん:02/01/21 19:28
この宇宙を最初に造ったのは何?=神ってこと。
84考える名無しさん:02/01/21 20:49
宇宙が無から生まれたことは、零点エネルギーとか、
「Hプサイン=0」という数式から科学的に証明できる。

ただ、科学をやってる人は、最終的にどうしても解明できない領域に到達しちゃって、
神の存在を信じるしかなくなる所までいっちゃうのはよく分かる。

ちなみに最新の研究によると、宇宙に終わりは無いらしい。
全ての星はブラックホールになり、そのブラックホールも弾け飛んで、
全く星の無い宇宙がずっと膨張し続けるという、
「ダーク・エラ」という暗黒時代が永遠に続くらしい。

そしてそれから先は「予想がつかない」んだそう。
神を信じたくもなるわな。
85考える名無しさん:02/01/21 20:57
>84
しんだらどこいくんだろ〜ね?今いろいろ考えてる自分が消える
のは怖いな
861 ◆11EP38eE :02/01/21 21:10
全ての宇宙に存在する者が何ら無目的なものではなく、なんらかの法則に基づき
目的をもつものだとしたら、神は存在すると確信したくなるのだが。

生命や宇宙がアットランダムに存在しているとは(直感的に)どうしても思えない。
やはり何らかの「規則性=神」が存在するのではないか。
たとえ「言葉」で捉えられるもので無いとしても。
87考える名無しさん:02/01/21 21:24
>>82
スコラ哲学が蔓延った弊害についてちっとは勉強せいや。超ド阿呆。
88考える名無しさん:02/01/22 00:30
全能な神様へ

矛盾って言葉の語源になった話で
矛盾って言葉が存在できないように
することできますか?

黒を白にして下さい。

色々言いたい…

全能を勘違いしてたら教えてYO!
89きみがよ:02/01/22 00:32
全能はすべてを含む。悪とかも。
ゆえに矛盾も含む
90考える名無しさん:02/01/22 00:40
人間の存在そのものが矛盾
91考える名無しさん:02/01/22 00:44
なんで?
92考える名無しさん:02/01/22 00:46
宇宙が誕生して150億年経ってるわけだけど、
俺らってその間、「あ〜、長いな〜、早く生まれないかな」
なんて思ってなかったわけだ。当たり前だけど・・・。
「生まれないかもしれない・・・」とか、
「アフガニスタンには生まれたくない・・・」なんて不安を持って
憂鬱になることもなかった。

俺らの意識の中では、宇宙が生まれてから生まれるまでは「あっという間」なはず。

だから死んだあとの時間、ってのも「あっという間」に流れて、
もし神様がいれば、あっという間に宇宙の終わりに立ちあわせてくれるんじゃないかな。
93考える名無しさん:02/01/22 01:24
>92
意識があるときだけ時間が存在するってこと?
時間の感じ方が違うってこと?
頭悪くて正直スマン。
94名無しさん:02/01/22 03:09
物理法則を作ったのは誰ですか? 眠れません。
95考える名無しさん:02/01/22 05:03
1は神をどのようなものと考えているの。
キリスト教のような神?
96766:02/01/22 20:19
神が存在することで意義のあること。
神が存在しない事で意義のあること。

どっちでもいい事こそ意義がある。
97考える名無しさん:02/01/24 09:47
神の存在は証明不可能です
98考える名無しさん:02/01/24 09:52
神の実在を証明する気力がなくなった時に神は降臨する。

あと、あなたがこの世から去ったあとに、
神はこの世に降臨します。
99$$ ◆OLZ9M7TI :02/01/24 10:07
時間とはそれを認識する存在がいてこそ存在するのか?
認識する存在がいなくなったら時間という概念は消えるのか?
それともそんなものもとより存在しないのか?
100考える名無しさん:02/01/24 10:28
>>99さんあたりは「認識する」という言葉の
トートロジーにはまってるんじゃない?

「認識する」とは認め、感じられることである。
「認識しない」とは認め、感じることができないことである。

で、「認識する」か「認識しない」しか存在しないということを
前提にすれば、時間も「認識」の対象に当然、含まれる。でも、
認識するか、認識しない、以外の状況ってのはないのか。
さて、実際、どうなんだろ。
101光の子:02/01/24 10:44
>>99
「何かを認識している、という自分というもの」は、
果たして「存在」しているのだろうか? また「存在
している」と思っている「自分」(認識主体)は?

実際、「認識している対象」も「存在している自分」も
証明や確認は出来ないものだと思う。出来るのは、何か
を認識している自分がいると「思っている認識作用」が
「ある」(これも、ある、と認識している自分が...以下略
なんだけど)ということ。認識については、認識と認識
対象が「同じ」であることを保証する手段は存在しない
(対象に対する唯一の確認手段が「認識」なのだから)。

ただ、今の私(と思っているもの)には「認識されている
世界」という対象の内部に「認識された時間がある」とい
う「認識」は持っているな。しかし、その認識対象の存在、
さらにそれ以前の「存在」という概念の妥当性を確認する
手段は何もない。
102考える名無しさん:02/01/24 11:29
>>87
中世ヨーロッパが当時のイスラム圏と比較して学問不毛の
土地だったことは確かだが、スコラのせいにするのは違うだろ。
スコラのだめさは、どんな学問でも権威主義に陥るとだめに
なるって話以上のはなしじゃないだろ。

スコラがはやる以前のキリスト教の学問に対する弾圧は
ともかく、スコラそのものは関係ないぞ。アリストテレスが
何度禁書に指定されたか知らんのか?
103$$ ◆OLZ9M7TI :02/01/24 12:06
どうなんだろう?
ありもしないものをあると錯覚してそれが存在すると認識した場合は?
104考える名無しさん:02/01/24 12:43
頭の悪い者には分からない。
105頭の良い名無しさん:02/01/25 17:00































106考える名無しさん:02/01/25 17:02
人は反証されないように神さまを定義してるんだよ。
107考える名無しさん:02/01/25 17:05
物理板の方が早い気もする
108考える名無しさん:02/02/03 05:56
可能だ。
109考える名無しさん:02/02/03 14:38
シェンロンは神に入る?夜も眠れませぬ。
110考える名無しさん:02/02/03 14:42
数式は人間の作り出したものであって限りあるもの。
無限なる神を証明することはできない。
111考える名無しさん:02/02/03 14:48
>>110 数式は人間の作り出したもの

すると逆に神の作ったもので人間が利用可能なものって何?
112考える名無しさん:02/02/03 14:59
>>111
自然。人間自身。存在そのもの。
ただそれは神がいて、それが全知全能の神であるとすればの話し。
113考える名無しさん:02/02/05 21:04
存在証明できないからこそ信じるのが「神」なんじゃないの?
証明できたとしても、(一般人は)、その証明を信じるしかないことにならないんじゃない?
114考える名無しさん:02/02/05 21:09
訂正
信じるしかないことになるんじゃない?
スマソ
115 :02/02/05 21:25
>>65
なんか納得いきかねる。
神のいう事を聞かない人を作ったとして、いう事聞かないよう
に作ったんだからいう事聞かなくてもいいんじゃないの?

勝手にいう事聞かない人が涌いて出てきて、神も持て余してる
とかならともかくとして。
俺が神なら
「うむ。いう事聞かないな。イイ感じだ」とか思うよ。
116 :02/02/05 21:27
>>105
既出。やり直し。
117考える名無しさん:02/02/05 23:14
>>1
あのさ、神だけじゃないよ、
万物の存在が証明不可能だよ。
118考える名無しさん:02/02/05 23:16
>117
「我思う、ゆえに我有り」も却下ですか?
119考える名無しさん:02/02/05 23:38
>>112
神が存在しないと、自然、人間の存在を説明できないのですか?
120φ:02/02/05 23:55
神の存在もその否定も証明はされてないだろう。で、「神が存在する」と仮定して全てがその意志によって動いてるとしても矛盾はないのかもしれないが、「存在しない」と仮定しても不都合はない。必要としない概念をあえて持ち出す理由は何なんでしょうか?
121考える名無しさん:02/02/05 23:59
神が存在する確率は50%、
神が存在することによる利益は∞。
このとき神が存在することによる期待値は∞である。
神が存在しない確率は50%、
神が存在しないことによる利益は0。
このとき神が存在しないことによる期待値は0である。

ゆえに、私は神が存在するほうに全てを賭ける。
122考える名無しさん:02/02/05 23:59
カントは
「神は(その概念からして)完全である。
完全なものが概念としてのみ存在するのは完全ではないことによって矛盾である。
よって神は現実的にもあるものでなければならない」
といっているようです。
私の意見ではありません。ちなみに私は神は存在しないと思っているのですが。
123OUT:02/02/06 00:25
神は死んだ!我々が殺したのだ。ニーチェ
神は修理中だ。セリーヌ
殺して死んでしまうようなモンは神でも何でもない。稲垣足穂
124考える名無しさん:02/02/06 00:26
定義
>1は神である
定義
神とは宇宙の造物主である
結論
上2の定義から、>1は宇宙の造物主である
125考える名無しさん:02/02/06 01:12
わけがわからん。
概念と実在性がごっちゃ。
システムにしたいわけ?
126考える名無しさん:02/02/06 03:01
システムというものの中に
現代の神は構築されているのさw
127φ:02/02/06 16:23
私は無神論者だけど、目の前で奇跡を起こされたら信じても良い。
神が存在するという人は、どう言う状況になれば、「存在しない」に宗旨変えするのでしょうか?

神ってのはもしいるとしたら、自分のことで戦争になっていてもほっとくんだから薄情なやつだよな
128φ:02/02/06 16:26
確かにこの世が存在することや生命、自分という存在はすごく不思議だけど、「神」を持ち出しても問題の先送りとしか思えない。
なぜ、生命が誕生したのか?自分はなぜ存在するのか?ってのから
「なぜ神が存在するのか」に移行するだけ。謎の数は一つになるけど。
あっちこっちの消費者金融から借金しまくってるのをひとつ見まとめるようなもんな気がする
129考える名無しさん:02/02/06 16:31
私は理神論者だが、
自分の目の前で「奇跡」が起こった場合、
自分の頭のほうを疑うだろう。
130φ:02/02/06 16:37
>自分の頭のほうを疑うだろう。

そうなったら、そういう理性的判断も出来なくなると思うが。
夢の中では非合理なことが非合理と感じないように。
131考える名無しさん:02/02/06 16:42
私は無神論者なので、
自分の目の前で「奇跡」が起こった場合、
その「奇跡」のほうを疑うだろう。
132考える名無しさん:02/02/06 16:51
奇跡は神が起こしたというのも短絡的だと思う.
133考える名無しさん:02/02/06 16:51
>130
それは「狂気」に対する極めて素朴な理解に過ぎない。
例えば妄想などは理性的判断を不可能にしてしまうが、
幻覚を幻覚であると認識可能な精神障害はきっちり存在する。
134φ:02/02/06 16:55
>>132
説明不足でした。
「神がいる」と主張する人が目の前にいて、私が望むことを目の前で全て実現した場合ということです。

>>133
確かに、よく金縛りに合うが、「今、自分の脳が正常に機能してないんだな」と思うから、そう言うこともありえそうですね。
135考える名無しさん:02/02/06 17:04
根本から間違っている。
「神」の存在を、目の前で起きた奇跡で計ろうとするのはいくらなんでも浅はか過ぎる。
哲学上の「神」とは、必ずしもキリスト教的な「イエス」を神とするような、「奇跡」信仰では無いよ。
136:02/02/06 17:10
>1
不可能です、何故なら数式もまた私ですから。
137φ:02/02/06 17:22
>>135
じゃあ、哲学上の「神」、って何ですか?
138考える名無しさん:02/02/06 17:24
数式=神
よって神は数式と証明されました。
139考える名無しさん:02/02/06 17:40
一例としてスピノザの考えた「神」について、
思惟実体と延長実体とを統括する上位の存在であるのが神であり、
思惟実体と延長実体は、無限に多くの性質をもち、
両者はその無限の性質の在り方に過ぎない、といったところだろうか。
「神」は決して「奇跡」を目の前に引き起こすものではなく、
何らかの思惟実体そのものでもない。
ここに於いて(これはあくまで「神」の定義の一つに過ぎないが)、
万物は神を原因として存在しているというだけの話だ。

目の前の奇跡を起こすのが「神」と言うならばそれはそれで結構だが、
そんなものは哲学では問題になっていない。
140φ:02/02/06 17:55
>>139
キリスト教的な全知全能絶対完全無欠の創造主ではないということは分かりましたが、
結局何なんでしょうか?

「神が存在してる状態」と「存在してない状態」で何が違ってくるのでしょうか?
141電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/02/06 18:08
>>139
「統括する上位の存在」と「万物の起因としての存在」とでは意味が異なるよ。
起因と統括とではスコラ学者でも気を抜くと混同してしまう。この両者をつなぐ
ものに「罪」を位置付けるこじ付けがあるけど、教会でのお説教ぐらいの価値し
かないよ。

神の存在証明は三位一体論と対になっているから神秘思想を扱わないと見えない
のかもしれない。これはあくまでもスコラ哲学とその流において。ゲーデルに関
しては知らない。
142考える名無しさん:02/02/06 18:33
今この瞬間は奇跡だよ!!
143考える名無しさん:02/02/06 19:42
可能です。
アンセルムスやデカルトを読んでみましょう。
あと、カント、ライプニッツもね。
これ基本よ。
144考える名無しさん:02/02/06 20:04
オマモエナー
145考える名無しさん:02/02/06 20:27
デカルトの証明はイマイチ
146考える名無しさん:02/02/06 20:28
>>143
なにが可能?
何について話してるの?

デカルトやカント、ライプニッツ?自分の言葉で話せないの?
そんな態度では哲学を語る資格はないよ。
これ基本よ。
147考える名無しさん:02/02/06 21:10
>>143
デカルトの証明方法は>>32さんのと似ていたように思う
148考える名無しさん:02/02/06 22:04
カントの証明方法ってどんなん?おしえてちょ
149考える名無しさん:02/02/06 22:16
>>140
キリスト教的神は人間が自然の淘汰圧をモチーフに作り上げたもの。

>>「神が存在してる状態」と「存在してない状態」で何が違ってくるのでしょうか?

人間は余計な思考力を持っているため、これを抑制するために、
「神が存在している状態」を頭の中に作ったほうが好都合。


150電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/02/06 22:44
スコラ哲学で取り扱う「神」はどちらかと言うと旧約偏重傾向にある。

スコラ哲学を取り扱うのであれば、ユダヤ教や聖書学の知識は不可欠になる。
151φ:02/02/06 22:56
>149
そういうプラグマティズム的理由から「神は存在するとした方が得策」という事であれば、存在する・しない、を論ずる話しでもないような気がするが。
論ずるべきは、存在するとした方が良いか・悪いか、神の存在があるとしたほうが犯罪の抑止になるとか、非合理的思考を蔓延させるとか、メリット・デメリットを論ずればいいと思うが
152考える名無しさん:02/02/06 22:56
神とはエロ画像を張る者である。
神は万能である。ゆえにエロ画像を張るという能力をも持つ。
ゆえに神は存在する。
153考える名無しさん:02/02/06 23:13
>152
 エロ画像をはれる者は万能なんだな〜流石だ
154考える名無しさん:02/02/06 23:24
神とは万能にして無限なる存在である。
神は>1であるという能力を持つ。また>153であるという能力をも持つ。
よって、>1-153は神による書き込みである。
以上によって神の存在することは明白である。


ここまでやると電波だな、ある種。
155考える名無しさん:02/02/06 23:37
神とは万能にして無限なる存在である。
神は>1でないという能力を持つ。また>154でないという能力をも持つ。
よって、>1-154は神による書き込みではない。

ここまでやると電波だな、ある種。
156149:02/02/06 23:56
自然の淘汰圧が擬人化されたものこそが『神』なのである。
だから神は存在するのだ

(1)生物の性質とその成り立ち
  生物には進化の結果、生存確率を上げるために(a)のような性質を持つものも多く、
  人もこのような性質を少なからず引き継いでいる。そして、この性質は(b)によって
  形成された。 

   (a)『仲間同士は協調しあう』『一生懸命エサをとる』などの性質
   (b)これは「自然の淘汰圧」によって導かれたものである。


(2)淘汰圧の擬人化
  ダーウィン以前にも(1)の自然のカラクリに、薄っすらと感付いた人間も何人か
  はいただろう。ただ、漠然と感覚的に感じ取っていただけなので、なかには、以下
  のような解釈をした人間がいたのではないだろうか?

   (a')我々は『隣人を愛さなければならない』『勤勉でなければならない』
   (b')これは『目に見えない大きな力(神)』のお導き(教え)である。

  そして、この発想が一神教の神の元ネタになったのではないか? もちろんこれは、
  (a)と(a')、(b)と(b')の類似性からの推論に過ぎないのだが、このスレでメインに
  言いたいのはまずはここまでの部分。

(3)その後(広まるか広まらないか)
  その後、これが周りの人間に受け入れられたかどうか?広まっていったかどうか?
  はその次の段階での話。この部分をミームで語りたければ語ってもいいだろうが、
  
157考える名無しさん:02/02/06 23:56
神とは万能にして無限なる存在である。
神は神自身の存在を否定する能力をも持つ。
ゆえに、神は存在しない。
よって、神は万能でも無限でもない。

パラドクス(・∀・)デシタ!!
158φ:02/02/07 00:03
ここで論じられられてるような「神」の概念って、東洋にはあまり無いような気がするが。それほど普遍的概念じゃないでしょうか?
159φ:02/02/07 00:05
>>158
誤植
それほど普遍的概念じゃないんじゃないでしょうか?
160考える名無しさん:02/02/07 00:19
諸子百家の名家やら道家やらはそんなような神概念を扱ってる。
161名無しさん:02/02/07 00:22
神の定義は『完全』であったと思う。
で、ゲーデルはこの『完全』の不在証明をしたと。

後神学者には「神は人の考える完全不完全のさらに上位に存在する
から我々が証明をなすのは無意味/不可能」
と言った弁証法的な説を立てる人もいたということ。
162φ:02/02/07 00:27
163φ:02/02/07 00:28
>>160
そうでしたか。
でも、日本人の素朴な宗教意識の中には無いですよね。
164160:02/02/07 00:32
日本人の宗教意識は東洋つーか世界でも独特と思われ。
165考える名無しさん:02/02/07 00:42
そもそも数式ってのは物理現象を表すための道具みたいなものだから、
物理的に存在していない神の存在を証明することはできない。

全てを数式で表そうとかいう思想が科学という名の神の存在を暗に証明しているのかも。
166考える名無しさん:02/02/07 01:22
あまりに不幸なので神の御許にいきます。左様なら
167考える名無しさん:02/02/07 01:38
そもそもある物事が存在するかどうかって、数学的に証明できるのでしょうか。
168考える名無しさん:02/02/07 01:52
>>48=1
>命題
>『アナタが神の存在を確信するときに限り、神は存在しない』
>さあ神は存在するのか、否か?

↑これが、君の本音だね? わかってるじゃないか!
「神=我」なんだよ。←そのことの紛れも無い明示と直覚の領域を
悟達と呼び、そこは言葉による思索が行き着く最果てからさらにさらに
逝った先に…もう言葉を捨てるしかない次元に、
突如「向こうから」啓けるという形で
顕れてくる地平だ。
洋の東西を問わず、瞑想=禅=祈り=独坐、を通してしか達することが
できない、という点で一致しており、
そこへ達した先人達はその「体験の内実」を「言葉では表現不能」と
伝えている。
仏教を例にとれば、釈尊が蓮華を拈ってみせた時、
摩訶迦葉ひとりが微笑んだ、釈迦がそれを見て「摩訶迦葉は悟った」と
喜び、仏法は釈尊から摩訶迦葉へ正伝された…という
いわゆる「拈華微笑」の逸話が、まさしくそれである。

「体験」と呼ぶしか方法がない、言葉の域を超えた仕方で
その「証明」はなされるんだよ。>1
169考える名無しさん:02/02/07 02:14
exp(i×π)+1=0

∴神は存在する.
170考える名無しさん:02/02/07 02:28
>169
それくらいしか言いようがないわな。
171高三→将軍:02/02/07 04:19
命題(=つぶやき)
:神はなぜ無神論者を生んだのか?
172考える名無しさん:02/02/07 04:22
>171
命題じゃないね(=つっこみ)
生んでないよ。
産んだのは無神論者のお母さん。
173考える名無しさん:02/02/07 04:24
>>172
アハ ココハ キミノヨウナバカヤロウガ クルトコロジャナイヨ
174考える名無しさん:02/02/07 04:32
>173
「命題」の意味知ってる?定義はわかってる?
きっと知らないんだろうね。
だからそんなこというんだ。
しかもカタカナで。
しかも半角で。
ぷぷ。
175高三→将軍:02/02/07 04:44
>>172
ああごめん、かっこつけて間違っちゃった
じゃ、もっかいコピして
問1・1・2
神はなぜ無神論者を生んだのか?
176考える名無しさん:02/02/07 09:46
自分が完全なる自由意志を持つものを
作ることができることを証明する為.
177高三→救済:02/02/07 18:05
むむむ、
無神論者=完全なる自由意志
だろうか?
むしろ暴走するロボットをつくることなら
難しくはない。
つまり、人の言うことをきかないロボットなら容易に作れるのでは?
神が完全な存在ならそんなものをつくるのか?
万人が自由に行動しつつも、神という超次元の存在を「信じて」いるなら
>>176もありえるが。
(むしろこの問題は「自由意志」論でもある)
178考える名無しさん:02/02/07 18:38
>>176

元来キリスト教信者で神を信じていたものが,
自己の中での哲学的葛藤の末神を信じることを止めたのならば,
それは完全なる自由意志のもたらしたもの.
彼は自らの自由意志で神の僕たることを拒んだと言える.

しかし,日本に多い自称「無神論者」はそうではない.
179名無しさん:02/02/07 18:41
命題って問いっていう意味じゃないの?
マジわかりません。マジレスお願い
180考える名無しさん:02/02/07 19:12
>>179

命題≒断定,判断

∴「神はなぜ無神論者を生んだのか? 」は命題ではない.
 (∵疑問形の言葉だから)
   Q.E.D.
181φ:02/02/07 19:22
>しかし,日本に多い自称「無神論者」はそうではない.

神が存在しないと思うのが無神論者じゃないの?
「本来の無神論者」とか「無神論者のイデア」みたいなのがあるんですか?
182149:02/02/07 22:31
>>158 φさん

これは、>>156 に対するレス?
>>156で述べたような、いわゆる一神教的な神が、世界各地で普遍的に
生まれたものではないことはその通りだと思います。

ただ、もともとヒトが『神』を想定したがるの何故でしょう?ヒトは高い思考
力を有するがために、環境の小さな変化に左右される自らの運命の儚さ
を知り、一寸先は闇であることを知ることを知っています。このことからくる
不安感を紛らわすために、精神を安定させるために『神』を想定するので
しょう。つまりは、ヒトが神を求める背景には、自らが晒される自然の淘汰
圧があるのではないでしょうか。

ただし、この信仰の対象にいきなり『自然の淘汰圧』を選ぶケースが少な
いのも確かでしょう。そもそも『その概念』を知らなければ、『神』に祭り上
げることもできないでしょう。自然科学の世界でもこの概念がポピュラーに
なるにはダーウィンの誕生を待たなければなりません。

何を『神』とするかは、一般的には身近な『山』や『太陽』など、身近にある
八百万の物であることの方が多いでしょうし、それがより普遍的に見られ
るヒトの宗教行動だということは同意します。

183φ:02/02/07 23:52
>>182
特定の書き込みというより全体へのレスです。哲学で議論になる「神」は「GOD」のことで、アニミズムや菅原道真や天皇のことではないという印象なんですが。
で、なぜそれが議論になるかというと、西欧哲学が中心でそれが作られた時代はキリスト教の影響が強く避けて通れなかったものと思われる。
で、世界中でそういう「GOD]のようなものが考えられたんならともかく、そうでないならなぜ現在の日本の議論で「神」が問題になるのか?
「仏」の存在はあまり議論されない。

ついでに言うと
自然科学の発展に寄与した近代合理主義もマルクス主義も、ある種、一神教の産物ではないのかと思うのです。
歴史の流れは必然でゴールを目指している。人生には意味がある。自然の振る舞いには法則性があるはず、、、
それはそれで別に良いんだけど、ふと思った。
184149:02/02/08 00:18
>>183
その「GOD」のようなものが『ヒトが求める神』の最終解答だと
考えられているからじゃない。

アニミズムや菅原道真や天皇というものは、その解答を見つける前
段階で、身近なものを神に祭り上げただけだろう。だからこそ「G
OD」の方がもっともらしく感じられ、人々が求める神のイメージ
(ニーズ)にもよりマッチした。だから世界に広まったのだろう。

185 :02/02/08 00:19
神が全能だと仮定すれば全ては神の思うままなので
一度作成した世界に干渉することはない→観測不能

自分的に神とは『初期条件を与えるもの』に過ぎないのでそう考えてます。
只存在に関しては間接的に証明可能かも。
186出張:02/02/08 05:54
ちょっと教養おば。

>>181
>神が存在しないと思うのが無神論者じゃないの?

すっげーこの発言をリテラルにとってこの部分にだけ答えるならば、yes。
atheism には汎神論なんかも含まれるというのが普通だと聞いたことがあるよ。

だからスピノザなんかもatheismに含まれるんだとさ。
187考える名無しさん:02/02/08 22:04
>>181に対する返答.

>>しかし,日本に多い自称「無神論者」はそうではない.

彼らは神の存在・非存在について思いをめぐらすことはない.
彼らは日頃「無神論者」を自認していても,
それは確固たる信念に基づいてのものではない.
それは惰性によるものに他ならない.

>「本来の無神論者」とか「無神論者のイデア」みたいなのがあるんですか?

「本来の無神論者」:=「論理的に神の非存在を証明しようとする者」
188高三→将軍:02/02/08 23:48
>>187
論理的に神の非存在を「証明しようとする」者
じゃなくて
そう「確信(妥当)している」者でしょう。
例の「信じる」論争になるけど
不可知論の立場もあるわけですし。
189電波男Ψ(´д`)Ψ ◆KW8mn4ss :02/02/09 00:49
一神教と多神教という分類にはかなりの弊害がある。

西洋文明:一神教
日本  :八百万の神

こんなことではスコラ哲学について何の理解も出来ないであろう。
三位一体論それ自体がもうすでに汎神論とそれを統合する見せ掛けの一神論
なんだし>>186の言う事が正解。
190考える名無しさん:02/02/16 13:16
 証明以前に、「存在」とは?って論点で議論が進まなくなると思います。
また、対抗力のある主張ではないですが、今まで歴史上、(客観的に)神の存在を証明しよう
とするもくろみが成功していない事を考えると、今後も証明される可能性は低いと思います。
しかし、不可能だという事はいえないですね。

不可能証明もできないだろうし、
「数式を用いて論理的に神の存在を証明することは可能なのだろうか」っていう問いが
成立したとしても、この問いには、誰しもが納得する解を提示するのはできそうにありません。

なんか、当然のことを言ってしまいました、自己満足な書き込みをお許しください。
191考える名無しさん:02/02/25 22:59
可能
192考える名無しさん:02/02/26 01:06
>>169
>exp(i×π)+1=0
>∴神は存在する.

だからさー、どんなに物理や科学全体ががんばっても、現象界だけでしょうが。
人間の思考自体が、科学、数学的にできて(あるいは汚染されて)るんだから、
科学でやったってしょうがないの。
カントは純粋理性批判でそう言う風に、神の問題を扱うことの無意味性をいって、
そのうえで、道徳のために、神を復活させたんでしょ。
193考える名無しさん:02/02/26 01:25
>>192
マターリね。
194 ◆dVfejQco :02/02/26 04:54
物の可能性の形式的条件は矛盾がないということであるが、
その他に可能性の質料的条件として「実在性」がなくてはならない。
そしていくつかの「実在性」が結合してそのものの「本質」
をつくっていると認められる。
物の「可能性」とは結局物の「本質」のことである。

ところでこのような「本質」には必然性が所属している。
だから「本質」はばらばらの有限な偶然的な現実的事例に
依存するとはいえない(たとえば人間の本質は個々の生死する
偶然的な人間の存在に依存せず、それを越えた必然性をもつ)。

そこでそういう「本質」の根拠として、現実的にしかも
必然的に存在するもの、がなくてはならない。

それが神なのである。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
ここの皆さんはこれについてどうお考えになりますか?
195考える:02/02/26 17:35
age
196sephiroto:02/03/21 23:41
>93
僕は>>92ではないけど、92が言おうとしていることは
つまり睡眠に似ているんじゃないかな。
覚醒しているときは時間と関係しているけど
夜寝て、次に覚醒しているのは朝起きたとき、
で、その間の時間は一瞬にして過ぎ去ったように感じられる
覚醒していないときは時間の「サイズ」とは無関係にある
ってことかな?
で、僕達が氏んだ後、次に覚醒して意識を持つのが宇宙が終わるとき?
197Маршал Боголюбов:02/03/21 23:49
宇宙の終わり
誰が我々を復活せしめるのだろう
いらんことすんな、かな?
198考える名無しさん:02/03/21 23:51
えと、神様ですか?
今うちでお茶飲んでますけど。
199考える名無しさん:02/03/22 02:58
神は存在する。
だが、宇宙、地球、生命の成り立ちには何もかかわっていない。

と、考えるのは無神論でしょうか?
200考える名無しさん:02/03/23 05:19
神が不在であったとしても、脳の中に
「神という不在の存在を意識しなくては人間は行動できない」
という機構があったとしたら、ある意味、不在の神は存在してると
いえる。ような気がする。かも?ん?
201考える名無しさん:02/03/24 00:40
このスレ、全部は読んでないけど、
「神が存在しないことを証明せよ」って意見は
はなはだしくおかしくない?

対象が神であれ何であれ、
存在してないってことを証明するのは無理であって、
証明すべき義務を負うのはその対象が「存在」していると主張したい側のみ、
ってのは常識だと思うんだけど。
202 :02/03/24 23:39
双の足、確然と、信仰のゆるぎなき大地をふまえ、
双の腕、長く、十字架の幅にのばし切り、
大司教、いま、彼を遣わせる背後にあるかの全国民の名によりて、
  翕然たるその奉献のまえに、
眼をしずかに神に上げ、告白し、誦唱し、解脱す。
天地寂として、嫋々たるその声にきき入り、
その声縷々として、悟りたる一つ一つを繰り出せば、
神は手のとどくわれらが前の現実なり。……

  ―― クローデル(1868〜1955)

文学板より関連(はあまりない)スレ
『神』が登場するフレーズ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/997474051/
203考える名無しさん:02/03/26 21:26
>対象が神であれ何であれ、
>存在してないってことを証明するのは無理であって、

対象が存在すると仮定して矛盾を導く

「分数の出来ない大学生」の著者が、私大文系のあるクラスで「背理法を
知っているか」と問うたところ、yesと答えたのは二百人中一人だった
とかいう話を聞いたことがあるような…
204考える名無しさん:02/03/28 05:23
>>203
背理法は予め正しいとわかっている命題以外には適用不能でしょう
205考える名無しさん:02/05/02 07:30
age
206考える名無しさん:02/05/10 02:03
絶対的な不在として「ないことよりない」というかたちである
207203:02/05/10 23:52
>背理法は予め正しいとわかっている命題以外には適用不能でしょう
どういう意味?
208考える名無しさん
神とは森羅万象のことを言う。全てのものが創造し、そして消していく…。