世界は五分前に創造された？？

「想起される出来事が起こったと言うことは、あるいはそもそも過去が存在した
ということさえ、記憶＝新年の存在にとっては論理的に必然なことではない。
世界は五分前に、正確にその時そうあった通りに、全く実在しない過去を「想起する」
全住民とともに突然存在しはじめたという仮説にいかなる論理的不可能性もない。
・・・ゆえに今起こっている、あるいは未来に起こるであろういかなることも、
世界が五分前に始まったという仮説を反証することはできない。」
（Ｂラッセル『心の分析』より引用）

トンデモない仮説だがこれを「論理的」に反駁するにはどう答えればいいのか？

またこの仮説を反駁できたとして、過去は果たして客観的に（すなわち想起する主体
と独立に）実在していると言っていいのだろうか？

だとすれば過去はどこにいかなるかたちで実在しているのだろか？

過去・想起・記憶・時間をめぐるスレッド

>>1
そのとおりです









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sage

じゃあ三分前でも

あるいは今創造されたことでもいいのでは？

「５分後の世界」でもやったのか？

>>4
＞あるいは今創造されたことでもいいのでは？

デカルトの「連続創造説」とか仏教哲学の「刹那滅」って
そういうこと言ってますね

世界は俺が今、創った。

「今創られた」のは、「世界があるという認識」。
そもそも世界が「（認識から独立した実存として）
「ある」のか、確認する手段はない。

ドラゴン・デ・ムラカミ？

えらく古くさい命題を持ち出してきたな。

この命題はラッセルが元祖？

逆に言えば、世界が５分後に存在するとも言いきれないわけだ。
いや、世界は一瞬一瞬滅んでは創造されるを繰り返してるのかも知れん。

タイトル
刹那滅の研究

サブタイトル
　

シリーズ名
　

著者
谷　貞志

発行所
春秋社

定価
28,000円

判型・頁数
Ａ５判　ハードカバー　函　760ページ

解説
無常を知ることがリアリティを転換させる覚醒への転換のきわである、というダルマキールティのことばに共感をおぼえる著者の博士論文「瞬間的存在（刹那滅）論証の研究」を拡張した著作。

これって英米語圏の歴史学なんかがここ20年くらいやってた
デコンストラクションでポストモダ〜ンな歴史叙述の議論なんかとも
からんでると思うんだけど、
結果としてあれだよね、５分前に創造されたということに論理的に
反論できないのと同様に、ずっと持続してあったということにも
論理的に反論できないんだよね
だから、どっちでもいい、っていうかどうでもいいんだよ
前者を否定するのが、より常識的だとは思うけど

なかなか考えさせる思考実験だね

いや>>14の意見でほとんど終了でしょ

>>16
うん。>>14で結論出たね。
５分前に想像されたことも論証できないしね。
挙証責任を勝手に転換されてもね〜

哲板の連中ってセンス・オブ・ワンダーに欠ける奴が多くてつまらん

SF板は別にある。
センス・オブ・ワンダーがあっても、その方向に振らないのがマナーだろ。

ラッセル「ウィト君、私は今テンプラを食べたいと思ったか否か？」
ウィト「知らん」

複雑な状態は単純な状態に比べて生じにくい。
世界は時間をさかのぼるほど複雑な状態。
だから１３０億年前に宇宙が生まれるより、５分前に130億年前に出来たような
痕跡をもった世界が生じた方が、可能性としては高いのでは。

>>19
この世界の不思議さを感じとる心が哲学だろ。
センス・オブ・ワンダー結構じゃないか。
ていうかそれがない哲学なんてあるの？

以下は>>1の仮説の直接的な反証ではないが、少なくとも
五分前仮説を採用しても「過去」などの「時間」は客観的に（すなわち想起する主体
と独立に）存在していた、ということは証明できるのでは？

つまり；
「五分前に創造された」ってことは、少なくとも分秒とかの物理的時間が
その仮説で創造されたとされる世界に先行してそもそも存在していた、
ということを前提にした仮説だよね？
すなわち「世界」はともかく過去現在未来の「時間」はこの場合でも
創造される前から客観的に存在していた。さもなくばそもそも「五分前に」
創造されたか否かという問い（仮説）そのものが無意味になるから。

じゃあ
世界は五分前に始まったとしても時間は客観的にずーと存在していた
ってことで・・

>>1を反証することは不可能だと思うけどね。
こうした疑問は正当化することができないといった方向性から
過去の存在を守る議論しかお目にかかったことしかない。

＞１
認識論っていうものがありますわな
例えばオレがうまれるためにみんな今まで生きてきた
っていわれたらどうする？否定はできない

だから１４のいった通りど〜でもいいんじゃない？

思えば思うほど俺達って
反証不可能な多くの仮説のなかで
特定の仮説を、論理的と言うよりは
非常に恣意的に選んでるんだね。

age

「そんな仮説」は子どもでも作れると思うけど。
ようは、なにを言いたかったのかね。Ｂラッセルは。
おそらく、全ての仮説が証明できるわけではないということを
言いたかったのだろう。

>>29
多分そうだと思うが逆に自分たちが自明の常識だと
している前提も実はまったく証明不可能なひとつの｢仮説｣｢ドグマ｣｢偏見｣
にすぎない、ということを示唆しているようにも思える。

時間って微分と積分に似てると思うのは俺だけかい？
y=2x+3を微分したらy'=2
y'=2を積分したらy=2a+3にならない。y=2x+(なんか)

進むと微分⇒未来のことは100%わかる（現在が100%わかってたらね)
戻るとと積分⇒過去のことは予想しかできない
　　　　　　　予想ってのは状況から考えて y=2x+3　だろうなーみたいな感じ。

俺なりの時間のイメージ

だから何が言いたいのかというと
今ある記憶もあてになんないかもと言う事でーす。

お前らみんなビッグバン理論とか勉強し直せ！

だから哲学者はトンデモだって言われんだよ！

>>32
おいおい、ビックバン「理論」ってなんだよ。
おまえ、本当に頭悪いだろ。
あれは「お話」ね。仮説よ、どこまでいっても。

＞だから哲学者はトンデモだって言われんだよ
初耳だ。

個人的にはえんとろぴーに絡めた>>21が面白かったかな。
子どもでもつくれるのか知らんけど、そういうのって楽しくない？

反駁不可能な真理は真理にあらず

反駁可能な真理も真理にあらず

ゆえに、真理など存在しない（え！？

それじゃつまらないから考え直しと

スレの題を見て厨房のネタスレかと思いきや
意外にもマジスレだった。

へぇー。ラッセルが言ってたんだ。

>>31
あなたと話し合いたい。

物理の世界ではふつう時間で微分したり積分したりするんですが・・・。
３１は微分・積分がよく分かってないようです。
でも分からないなりにはよく考えたと思います。
(なんか)のところは定数が入ります。
微分・積分には時間の概念が不可欠です。

>>40
話し合う？

>>42
いや、実に興味深い考え方だな、と思って。
私は数学にあまり明るくないからさ。

>>40
つーか俺の時間の概念には根拠は無いよ。矛盾だらけだしね。
その上で言うと
俺の考えでは今が分かっているなら、
未来のことは100%分かるって事。
ここでカオス理論とかは無視。人間が知らなくても良い。無理。
って言うことは、これから宇宙がどうなるのか、
全てががわかる（決定）という事。
そして、時間を微分し尽してしまった状態が熱飽和状態で無秩序。
そのまま終わると個人的に面白くないんで時間を積分してみる。
そうすると、はじめと違う要素ができて違う宇宙ができる。
時間が行ったり戻ったりしてそして途中で分かれたりくっついたりして、
色々な宇宙ができる。
今いる宇宙は時間を消費（微分）していると思ってみると、
エントロピーの問題も納得いくような気がする。
時間を蓄える（積分）所は、ブラックホールあたりでどうだろうか？
ここは時間が戻る領域だからもし人がいたら、
無秩序に戻す方が難しいという世界。万物は秩序を好むみたいな感じで。
結局今と反対の感覚で、しかもそれが当たり前の世界観。
まあ俺もよく分かってないから説明できんけど、結構信じてる。
つーか確信してる。
ブラッックホールの所なんかは違う名詞をいれてくれ。
長文な上に頭湧いてて正直スマン。

>>41
アナロジーみたいなモノと思ってくれ

>>44
うん、すごい面白い。
ちょっと物理かじってみようっと。
今のところ、私は現象学一筋。
現代思想もうちょっと広く勉強しとこう。

時間は戻るのか、回るのか、そのほかなのか？
疑問だ。
また連続してるのか、離散してるのか、そのほかなのか？
疑問だ。

「論理」だとか「反証」だとかいう表現があいまいなため、
何を問われているのか判りません。仮に世界が５分前に生まれた
とすれば、５分という概念があるということはいえる。
が、反証するためには「反証」という概念が生成していなければ
ならないが、その生成を根拠つけるものがないため、
命題が真であれば、反証せよという問いかけが意味をなさないので
回答できない。ああ、ムツカシイことを考えたのでアタマが
ポヤー。

>>47
イイ線行ってるのでは？

つまり
少なくとも客観的な過去や時間の実在を想定しないかぎり
｢五分前に創造された｣という仮説自体が無意味になると思われる。

よってこの仮説の下でも、想起する主体やその現在での想起された内容とは
独立した客観的な過去および時間は実在すると考えざるをえない。

あ

『心の分析』って何で読めばいいよ？

さて、ちょっと息抜きにクイズでもしようか。

探検家がキャンプ地で熊に遭遇しました。彼は熊の後を追跡しはじめました。
熊は南へ１時間程行ったあと、東へ直角に折れ、１時間程進み、こんどは
真北へ向きを変え、また１時間程歩いて行きました。
すると、探検家ははじめのキャンプ地へ戻ってしまいました。
さて、この熊の種類はなんでしょう？

答えは北極グマ。ちなみに探検家のキャンプ地は北極点にありました。

北極点に北極クマはいません

>52
女にもてないタイプだろ。

>>53
ｵﾏｴｶﾞ（以下略）

>>48
なるほど。
こういうのって論理学っていうのかな？
まずはじめになにをやったらいいか、教授してくれる人いない？

>>55
意識を覚醒させること。
同時に無意識に潜ること。
ドラッグを使うと手っ取り早い。

>>56
ハシシとケミカルでいってみます。

過去が実在する？

じゃあどこにあるんだよ？

むしろ現在から過去を制作しているのではないか？

>>1-58手っ取り早くここで相手を見つけようとする気持ちがダメだ。淋しいならもっと外へ出ろ！！フィジカルも鍛えてこい！！

>>58
大森荘蔵の「過去の制作」だね。
またポストモダニズムのメタヒストリー論とか
歴史に関する社会構築主義者も似たようなことを主張してるな。

言い分は分かるが俺はその見方はとらない。
理由はまた今度詳しく述べる（暇あれば）。

age

宮沢賢治の『銀河鉄道の夜』（ブルカニロ博士篇）には
ブルカニロ博士が過去の地理や歴史に対して「この時には斯うなのだ」というシーンがある。
もちろん、その時々によって地理や歴史が変わる。
今は地球が丸いということを疑う人は少ないだろうが、今地球が丸いのは事実ではなく、
そういう視点を多くの人が持っている時期だ、ということかもしれない。
もちろん、視点があるから証拠や根拠があるのであって、その逆はありえない。

>>58
っていうか、いついかなる時も現在であり、
過去とは想起されたときに初めて過去になるってことじゃないの。
その意味で過去は実在しないっしょ。
また、過去は意図的に作られる必要はないでしょ。
だって実感としては「ある」んだから。