殺人を哲学するスレ
90 ：考える名無しさん：02/01/15 06:51
殺人の場合はキレイな殺し方、美しい死に方が考えられるもんね。
殺人とは違うけど、自殺の場合はじゅうぶんに哲学というか芸術になるね。
いかに死ぬか、死に場所をどう選ぶかってのは。
不治の病白血病で死ぬというのはどことなくキレイなイメージを貫徹できる。
エイズやライ病なんかだと汚いイメージになる。
強姦、幼児虐待なんかはどうやってもクリーンなイメージにできないね。
殺人とは違うけど、自殺の場合はじゅうぶんに哲学というか芸術になるね。
いかに死ぬか、死に場所をどう選ぶかってのは。
不治の病白血病で死ぬというのはどことなくキレイなイメージを貫徹できる。
エイズやライ病なんかだと汚いイメージになる。
強姦、幼児虐待なんかはどうやってもクリーンなイメージにできないね。
91 ：考える名無しさん：02/01/15 22:08
むう、ややこしいな。とりあえずここでは殺人を禁じる根拠は法律以外に無い、って
いう結論には合意されてそうだな。俺も同意。
それで、このような問いの背景にあるものは何か、っていう議論が始まったわけだ。
でも徹夜明けの法律家さんよ、ちょいと議論がおかしくないか？
殺人を禁ずる理由はない、といったからって自分自身がそう思っているとはかぎるまい。
学問と知恵はちがうのだ（by宮台真司）。
同様に強姦を禁じる根拠は法律以外にないと言ったとしても、自分自身が強姦ﾏﾝｾｰ
とはかぎるまい。
あんたの議論は、学問的に誠実な人を追い詰める結果にならないか？
いう結論には合意されてそうだな。俺も同意。
それで、このような問いの背景にあるものは何か、っていう議論が始まったわけだ。
でも徹夜明けの法律家さんよ、ちょいと議論がおかしくないか？
殺人を禁ずる理由はない、といったからって自分自身がそう思っているとはかぎるまい。
学問と知恵はちがうのだ（by宮台真司）。
同様に強姦を禁じる根拠は法律以外にないと言ったとしても、自分自身が強姦ﾏﾝｾｰ
とはかぎるまい。
あんたの議論は、学問的に誠実な人を追い詰める結果にならないか？
92 ：75：02/01/15 22:16
殺人を禁じる根拠は、社会というものを是認する一般市民にはあるのではなかろうか。
社会を是認しない奴（要するにアウトロー）にとっては、
それが通用しない、つまり、その人は社会の外にいるってことだろう。
社会を是認しない奴（要するにアウトロー）にとっては、
それが通用しない、つまり、その人は社会の外にいるってことだろう。
93 ：考える名無しさん：02/01/15 22:33
>75
社会を是認しなくても、法律守る奴はいるでしょ。コスト&ベネフィット
で。
同様に社会を是認していても、法律守んないやつもいる。宮台的に
いうなら、反社会的人間。暴走族とか。
規則の根拠がそれを守る側にある、といってもすぐ底がぬけないか？
社会を是認しなくても、法律守る奴はいるでしょ。コスト&ベネフィット
で。
同様に社会を是認していても、法律守んないやつもいる。宮台的に
いうなら、反社会的人間。暴走族とか。
規則の根拠がそれを守る側にある、といってもすぐ底がぬけないか？
94 ：666：02/01/16 01:19
（プ じゃねえだろ馬鹿。
一定の流れが全てだと思うぞ。わからんか・・・
一定の流れが全てだと思うぞ。わからんか・・・
95 ：75：02/01/16 02:32
>>93
>社会を是認しなくても、法律守る奴はいるでしょ。コスト&ベネフィット
>で。
社会というのは、ほとんど、コスト&ベネフィットの問題じゃないの？
法律にベネフィットを見出してるってのは、社会を是認しているようなもんだと思うけど。
>同様に社会を是認していても、法律守んないやつもいる。宮台的に
>いうなら、反社会的人間。暴走族とか。
ただ、その場合は自分が是認しているものを破壊しているという理由で、
その行為を「悪」であるとはいえる。
>規則の根拠がそれを守る側にある、といってもすぐ底がぬけないか？
なんでだ？
>社会を是認しなくても、法律守る奴はいるでしょ。コスト&ベネフィット
>で。
社会というのは、ほとんど、コスト&ベネフィットの問題じゃないの？
法律にベネフィットを見出してるってのは、社会を是認しているようなもんだと思うけど。
>同様に社会を是認していても、法律守んないやつもいる。宮台的に
>いうなら、反社会的人間。暴走族とか。
ただ、その場合は自分が是認しているものを破壊しているという理由で、
その行為を「悪」であるとはいえる。
>規則の根拠がそれを守る側にある、といってもすぐ底がぬけないか？
なんでだ？
96 ：93 ：02/01/16 02:57
>>95
>社会を是認
この言葉のレベルの問題かな。法律守るのヤだけど罰はｲﾔｰﾝってやつは
社会を是認してないけど嫌々従ってる、という感じで使いました。コスト
が嫌と感じる感受性自体が社会的だ、といわれりゃ仰るとおり。
>なんでだ？
「一般市民」を一枚岩でみてるっぽかったから。契約論の論法は、合意を
基礎付ける合意をどうやって基礎付けるか、という循環になっちゃって
無理じゃないかなあ。
>>94
あなたは頭が悪いとおもうよ。
>社会を是認
この言葉のレベルの問題かな。法律守るのヤだけど罰はｲﾔｰﾝってやつは
社会を是認してないけど嫌々従ってる、という感じで使いました。コスト
が嫌と感じる感受性自体が社会的だ、といわれりゃ仰るとおり。
>なんでだ？
「一般市民」を一枚岩でみてるっぽかったから。契約論の論法は、合意を
基礎付ける合意をどうやって基礎付けるか、という循環になっちゃって
無理じゃないかなあ。
>>94
あなたは頭が悪いとおもうよ。
97 ：93：02/01/16 03:17
追加。
じゃあアウトローは社会を是認してるんじゃ？結局社会を是認してないのは
狂人だけってことかな。
じゃあアウトローは社会を是認してるんじゃ？結局社会を是認してないのは
狂人だけってことかな。
98 ：考える名無しさん：02/01/16 03:27
社会なんてどこにあるの？
99 ：復讐する名無しさん ◆AI14zans ：02/01/16 03:29
100 ：考える名無しさん：02/01/16 05:50
１００
101 ：考える名無しさん ：02/01/16 07:54
＞９８
自分を社会的動物である人間たらしめる環境じゃないですかぁ？
自分を社会的動物である人間たらしめる環境じゃないですかぁ？
102 ：考える名無しさん：02/01/16 07:58
なっちゃん乳でかい
103 ：考える名無しさん：02/01/16 15:00
要はさ、どんな人間であれ他人の人生を奪う権利は無いわけ。
強い者が正義ということだね。
105 ：考える名無しさん：02/01/16 16:20
法律に関していうと、慣習が法律になったわけではないと思う。みんなが困るから
法律にしただけだろう。だから困ることが変われば法律も変わる。
法律にしただけだろう。だから困ることが変われば法律も変わる。
106 ：93：02/01/16 16:35
>>98
かんがえてみりゃ社会もあいまいな言葉だなあ。
｢コミュニケーション可能なものの全体｣でどう？(藁
>>103
「権利」というためには法の裏づけが必要です。だから、正当防衛の
時は他人の人生を奪う「権利」があります。
｢どんな人間であれ｣っていう言い方がちょいまずい。
>>104
「強い」と「正義」の間にそんな直接の関係はないっす。
かんがえてみりゃ社会もあいまいな言葉だなあ。
｢コミュニケーション可能なものの全体｣でどう？(藁
>>103
「権利」というためには法の裏づけが必要です。だから、正当防衛の
時は他人の人生を奪う「権利」があります。
｢どんな人間であれ｣っていう言い方がちょいまずい。
>>104
「強い」と「正義」の間にそんな直接の関係はないっす。
107 ：93：02/01/16 16:42
>>105
＞みんなが困るから法律にしただけ
これは契約論だな｡｢みんな困ること｣を法律にするとして、困ることにつ
いて合意できると思う？けっこうみんな価値観バラバラだよ。また合意の
基準についても合意しないといけない。
＞みんなが困るから法律にしただけ
これは契約論だな｡｢みんな困ること｣を法律にするとして、困ることにつ
いて合意できると思う？けっこうみんな価値観バラバラだよ。また合意の
基準についても合意しないといけない。
108 ：75：02/01/16 19:26
>>96
>この言葉のレベルの問題かな。法律守るのヤだけど罰はｲﾔｰﾝってやつは
>社会を是認してないけど嫌々従ってる、という感じで使いました。コスト
>が嫌と感じる感受性自体が社会的だ、といわれりゃ仰るとおり。
「社会を是認する」とはどういうことか、という問題があるのだけれど、
私は、「社会がもたらす恩恵を、自分にとって良いもの、必要なものだと認める」
というような意味で使った。
なぜなら、恩恵（治安とか、流通とか）をもたらすことが「社会」の目的なのだから。
規則は恩恵をもたらすための手段でしかない。
つまり、嫌々従っているというのは、規則に従うのはいやだが、
恩恵は受けたいということじゃないのかな？
それが何故悪かといえば、
まさに、彼らが求めるもの（恩恵）をもたらすための手段を、
自らの手で破壊しているからだ。
>「一般市民」を一枚岩でみてるっぽかったから。契約論の論法は、合意を
「一般市民」は「普通の人」程度の意味で使ったのだが。
私は「社会の恩恵を必要とする」という点では、「普通の人」には、
細部に多少の違いがあっても、大枠では違ってないと思うのだが。
>追加。
>じゃあアウトローは社会を是認してるんじゃ？結局社会を是認してないのは
>狂人だけってことかな。
なぜ、アウトローが社会を是認していることになるのか？
確かに、単に「法律を守らない」って意味だとただの悪人ってことになってしまうけど、
「社会に依存することを潔しとしない無頼の徒」みたいな意味にとって欲しい。
>この言葉のレベルの問題かな。法律守るのヤだけど罰はｲﾔｰﾝってやつは
>社会を是認してないけど嫌々従ってる、という感じで使いました。コスト
>が嫌と感じる感受性自体が社会的だ、といわれりゃ仰るとおり。
「社会を是認する」とはどういうことか、という問題があるのだけれど、
私は、「社会がもたらす恩恵を、自分にとって良いもの、必要なものだと認める」
というような意味で使った。
なぜなら、恩恵（治安とか、流通とか）をもたらすことが「社会」の目的なのだから。
規則は恩恵をもたらすための手段でしかない。
つまり、嫌々従っているというのは、規則に従うのはいやだが、
恩恵は受けたいということじゃないのかな？
それが何故悪かといえば、
まさに、彼らが求めるもの（恩恵）をもたらすための手段を、
自らの手で破壊しているからだ。
>「一般市民」を一枚岩でみてるっぽかったから。契約論の論法は、合意を
「一般市民」は「普通の人」程度の意味で使ったのだが。
私は「社会の恩恵を必要とする」という点では、「普通の人」には、
細部に多少の違いがあっても、大枠では違ってないと思うのだが。
>追加。
>じゃあアウトローは社会を是認してるんじゃ？結局社会を是認してないのは
>狂人だけってことかな。
なぜ、アウトローが社会を是認していることになるのか？
確かに、単に「法律を守らない」って意味だとただの悪人ってことになってしまうけど、
「社会に依存することを潔しとしない無頼の徒」みたいな意味にとって欲しい。
強いから正義、正義だから強いんです。
国家には警察という強さが備わっているから、正義のもとに法律を施行できる。
弱ければ正義じゃない。
チャップリンの「人一人殺せば犯罪者だが、百万人殺せば英雄だ」だって
単に警察より強いか弱いかという問題です。
国家には警察という強さが備わっているから、正義のもとに法律を施行できる。
弱ければ正義じゃない。
チャップリンの「人一人殺せば犯罪者だが、百万人殺せば英雄だ」だって
単に警察より強いか弱いかという問題です。
110 ：考える名無しさん：02/01/16 20:19
>>109
何故国家には警察という強さが備わっているんだろうね。
何故国家には警察という強さが備わっているんだろうね。
ある抽象的問題の是非を議論する場合は、
一つの対象として扱えない事実を、言葉の上で一つとして扱えってしまうことで、
事実を構成する要素とあてられる言葉との対応関係が意識されずに、空論に終わって
しまうことが多いので、気をつけると良いと思います。
▼殺人について考えるとき、以下の人間を、抽象的に想定することは、大丈夫だと思います。
・０が殺される・殺されそう 注：０が自殺
・１が０を殺す・殺しそう
・２、３… …１億…５０億…（部外者）
これらの人間それぞれの立場から、殺人という抽象的事実がどう理解されるかを明かせばよいはずです。
■０の立場からみれば、殺人は常に悪いです。なぜなら、０は殺されることで、
① 行動できる可能性が無くなる（感じることも、得ることも、人付き合いも、議論もできなくなる）し、
② ものすごく痛い思いをする（ところで、普通「殴ることは悪いことでない」とは言いません）
からです。
①・②は、０にとって、大きなデメリットです。ですから、０の立場からみる限り、殺人は悪いことです。
注：自殺…「自殺を遂げるまでに、生きていて受けるデメリット」の方が、
「自殺しないで、生きた場合に受けるデメリット」より、
ある時点において、小さいと判断された結果です。
０による０の殺人に、０にとってのデメリットがなかったわけではありません。
一つの対象として扱えない事実を、言葉の上で一つとして扱えってしまうことで、
事実を構成する要素とあてられる言葉との対応関係が意識されずに、空論に終わって
しまうことが多いので、気をつけると良いと思います。
▼殺人について考えるとき、以下の人間を、抽象的に想定することは、大丈夫だと思います。
・０が殺される・殺されそう 注：０が自殺
・１が０を殺す・殺しそう
・２、３… …１億…５０億…（部外者）
これらの人間それぞれの立場から、殺人という抽象的事実がどう理解されるかを明かせばよいはずです。
■０の立場からみれば、殺人は常に悪いです。なぜなら、０は殺されることで、
① 行動できる可能性が無くなる（感じることも、得ることも、人付き合いも、議論もできなくなる）し、
② ものすごく痛い思いをする（ところで、普通「殴ることは悪いことでない」とは言いません）
からです。
①・②は、０にとって、大きなデメリットです。ですから、０の立場からみる限り、殺人は悪いことです。
注：自殺…「自殺を遂げるまでに、生きていて受けるデメリット」の方が、
「自殺しないで、生きた場合に受けるデメリット」より、
ある時点において、小さいと判断された結果です。
０による０の殺人に、０にとってのデメリットがなかったわけではありません。
■１、２、３、…（以下、Ｘと略します）の立場からみる場合は、視点により結論が変化します。
☆Ｘの立場から「０が受けるデメリットは、０の主観によって決まる（面が大きい）」と考えることは、
一般的に正しいとされます。
Ｘが、これを認めるなら、０の立場からみる議論をたどり「０が殺されることは悪い」と認めることになります。
それを一般的に表現するなら、「殺人は悪い」とするのが、論理的です。
☆「０が受けるデメリットを考慮しない」なら、単に事実認識が誤っているだけです。なぜなら、
Ｘは、１が殺そうとしたときに、０が感じているだろうことを、無視しているからです。
Ｘは、事実を構成する重要な部分を無視して、結論を出したにすぎません。
☆「０が受けるデメリットを考慮するが、ＸのメリットやＸのデメリットの欠如を問題とする」のは、
考慮していないのと同じです。
なぜなら、０のデメリットとは無関係なＸの事情を考えつつ、０でない立場で０の事情を考えた上で、
Ｘにとってのメリットを採りうる、と認めたに過ぎないからです。
言い換えますと、Ｘは、殺人に「付随した（関係はない）」、
①Ｘにとって、殺人によって得られるメリットがあるか、
②Ｘにとって、殺人に伴ってデメリットが感じられない事実がありうるか、
という事実問題を、「殺人（は許されるか）」という言葉のもとに、考えているのです。
これらについて考えると、
①０が殺されることでＸがメリットを得ることはありえるので、その点を重く見れば、殺人した事実と
殺人以外の事実との総合判断で、殺人を許容する・黙認するＸは、存在します（０にとっては関係が無い）。
②Ｘにとって、０のデメリットは、Ｘのデメリットではないですから、事実上、殺人と無関係な時が過ぎていきます。
Ｘが支障なく生活ができるなら「（Ｘにとって）悪くない」と論理的にいえます
（他人の痛みは、いくらでも我慢できる）。
①・②は、評価の問題として言説上扱いうる問題であると同時に、評価と無関係に可能である、事実問題です。
ですから、殺人が、Ｘが所属する社会にとって、個人レベルでみた頻度でまれであっても、
「論理的に可能であり、殺人を規制する制度が社会にある事実があるにすぎない」と考えるなら、
当然「殺人はなしえる」「悪いと（Ｘ（の一部）にとって）評価されない場合はある」ことになります。
ですが、そんなことは、実際に殺された人や、殺される人の立場を論理的に考察の対象に含める人にとっては、
どうでもいいことです。
▼
「殺人は悪いことではない（場合がある）」と言っている人は、
殺される人間０以外の人間、１、２、３、…が殺されなければ、１、２、３、…は、
デメリットがないか、メリットがあるかだから、０が殺されることは、１、２、３、…にとって
悪いと（事実上）判断されない（場合がある）、と言っているのです。
これは、論理的には全く正当です。しかし、この意見に実践的な意義がないことは明らかです。
☆Ｘの立場から「０が受けるデメリットは、０の主観によって決まる（面が大きい）」と考えることは、
一般的に正しいとされます。
Ｘが、これを認めるなら、０の立場からみる議論をたどり「０が殺されることは悪い」と認めることになります。
それを一般的に表現するなら、「殺人は悪い」とするのが、論理的です。
☆「０が受けるデメリットを考慮しない」なら、単に事実認識が誤っているだけです。なぜなら、
Ｘは、１が殺そうとしたときに、０が感じているだろうことを、無視しているからです。
Ｘは、事実を構成する重要な部分を無視して、結論を出したにすぎません。
☆「０が受けるデメリットを考慮するが、ＸのメリットやＸのデメリットの欠如を問題とする」のは、
考慮していないのと同じです。
なぜなら、０のデメリットとは無関係なＸの事情を考えつつ、０でない立場で０の事情を考えた上で、
Ｘにとってのメリットを採りうる、と認めたに過ぎないからです。
言い換えますと、Ｘは、殺人に「付随した（関係はない）」、
①Ｘにとって、殺人によって得られるメリットがあるか、
②Ｘにとって、殺人に伴ってデメリットが感じられない事実がありうるか、
という事実問題を、「殺人（は許されるか）」という言葉のもとに、考えているのです。
これらについて考えると、
①０が殺されることでＸがメリットを得ることはありえるので、その点を重く見れば、殺人した事実と
殺人以外の事実との総合判断で、殺人を許容する・黙認するＸは、存在します（０にとっては関係が無い）。
②Ｘにとって、０のデメリットは、Ｘのデメリットではないですから、事実上、殺人と無関係な時が過ぎていきます。
Ｘが支障なく生活ができるなら「（Ｘにとって）悪くない」と論理的にいえます
（他人の痛みは、いくらでも我慢できる）。
①・②は、評価の問題として言説上扱いうる問題であると同時に、評価と無関係に可能である、事実問題です。
ですから、殺人が、Ｘが所属する社会にとって、個人レベルでみた頻度でまれであっても、
「論理的に可能であり、殺人を規制する制度が社会にある事実があるにすぎない」と考えるなら、
当然「殺人はなしえる」「悪いと（Ｘ（の一部）にとって）評価されない場合はある」ことになります。
ですが、そんなことは、実際に殺された人や、殺される人の立場を論理的に考察の対象に含める人にとっては、
どうでもいいことです。
▼
「殺人は悪いことではない（場合がある）」と言っている人は、
殺される人間０以外の人間、１、２、３、…が殺されなければ、１、２、３、…は、
デメリットがないか、メリットがあるかだから、０が殺されることは、１、２、３、…にとって
悪いと（事実上）判断されない（場合がある）、と言っているのです。
これは、論理的には全く正当です。しかし、この意見に実践的な意義がないことは明らかです。
最近哲学板は見てなかったですが、本当に定期的に同じようなテーマで
話し合ってますね。
同じ人たちがスレッドを立てている（戦争とか好きな方あたりが）ような気が
しなくもないですね。
いずれにせよ、具体的な想定を意識した意見が少ないのが残念だと思います。
哲学（と呼ぶかどうかは、どうでもいいですが）は、よく抽象的だと
いわれますが、これは誤解に基づくものです。
厳密に具体性を追求した結果、抽象的な想定を得て、無難に思考ができる
ようになる、というのが正しいあり方だと思います。
事実の抽象化・一般的な展開には、もう少し慎重であるべきです。
話し合ってますね。
同じ人たちがスレッドを立てている（戦争とか好きな方あたりが）ような気が
しなくもないですね。
いずれにせよ、具体的な想定を意識した意見が少ないのが残念だと思います。
哲学（と呼ぶかどうかは、どうでもいいですが）は、よく抽象的だと
いわれますが、これは誤解に基づくものです。
厳密に具体性を追求した結果、抽象的な想定を得て、無難に思考ができる
ようになる、というのが正しいあり方だと思います。
事実の抽象化・一般的な展開には、もう少し慎重であるべきです。
114 ：考える名無しさん：02/01/17 02:23
哲学を殺人するレス
115 ：93：02/01/17 08:03
>>108
>恩恵（治安とか、流通とか）をもたらすことが「社会」の目的
これだと迫害されてるマイノリティーとかは｢社会｣の外にいることになるね。
>「社会に依存することを潔しとしない無頼の徒」
アウトローの人だって裏社会とか何らかの社会に関わってるのでは｡あなたのいう
社会って｢国家｣ににたニュアンスになるのかなあ。公式の社会しか社会じゃない
のならば。
>>109
ヒトラーはとっても強い時期があったけど、その時期は正義だったと思う？
>>111
>ある抽象的問題の是非を議論する場合は、 一つの対象として扱えない事実を、言葉
の上で一つとして扱えってしまうことで、 事実を構成する要素とあてられる言葉と
の対応関係が意識されずに、空論に終わってしまうことが多いので、気をつけると
良いと思います。
これは同意｡でも、あなたの議論ってすでに、｢人間みな平等｣っていう｢公正｣の価値
の前提がない？あと、｢殺人｣自体が｢悪｣の一形態だからやっぱり対応関係が意識しに
くくなるのでは。
>>113
そだね。｢殺人｣が｢強姦｣になるとけっこう意見が揺れてるし｡
>恩恵（治安とか、流通とか）をもたらすことが「社会」の目的
これだと迫害されてるマイノリティーとかは｢社会｣の外にいることになるね。
>「社会に依存することを潔しとしない無頼の徒」
アウトローの人だって裏社会とか何らかの社会に関わってるのでは｡あなたのいう
社会って｢国家｣ににたニュアンスになるのかなあ。公式の社会しか社会じゃない
のならば。
>>109
ヒトラーはとっても強い時期があったけど、その時期は正義だったと思う？
>>111
>ある抽象的問題の是非を議論する場合は、 一つの対象として扱えない事実を、言葉
の上で一つとして扱えってしまうことで、 事実を構成する要素とあてられる言葉と
の対応関係が意識されずに、空論に終わってしまうことが多いので、気をつけると
良いと思います。
これは同意｡でも、あなたの議論ってすでに、｢人間みな平等｣っていう｢公正｣の価値
の前提がない？あと、｢殺人｣自体が｢悪｣の一形態だからやっぱり対応関係が意識しに
くくなるのでは。
>>113
そだね。｢殺人｣が｢強姦｣になるとけっこう意見が揺れてるし｡
おはようございます。
93さん、レスありがとうございます。
>>111
>でも、あなたの議論ってすでに、｢人間みな平等｣っていう｢公正｣の価値の前提がない？
>あと、｢殺人｣自体が｢悪｣の一形態だからやっぱり対応関係が意識しにくくなるのでは。
感じられる「公正」さは、それがあるとすれば、結論や私の論ずる態度に関わるものであって、
論の前提ではないです。
そもそも「個々の殺人のデメリット」は、公正さという殺される人間以外のメリット・デメリットの欠如とは、
関係なく、当の殺される本人（と、その人間と相当親しい者）の事情で決まる問題なのです。
↑の殺された側の事情をを認める・認めない・他の事情とまぜこぜにして語る、
などは、全て思考上の技術の問題です。
これは、結論に公正さのあるなしが感じられる問題ですが、
公正さを前提とした議論ではありません。
93さん、レスありがとうございます。
>>111
>でも、あなたの議論ってすでに、｢人間みな平等｣っていう｢公正｣の価値の前提がない？
>あと、｢殺人｣自体が｢悪｣の一形態だからやっぱり対応関係が意識しにくくなるのでは。
感じられる「公正」さは、それがあるとすれば、結論や私の論ずる態度に関わるものであって、
論の前提ではないです。
そもそも「個々の殺人のデメリット」は、公正さという殺される人間以外のメリット・デメリットの欠如とは、
関係なく、当の殺される本人（と、その人間と相当親しい者）の事情で決まる問題なのです。
↑の殺された側の事情をを認める・認めない・他の事情とまぜこぜにして語る、
などは、全て思考上の技術の問題です。
これは、結論に公正さのあるなしが感じられる問題ですが、
公正さを前提とした議論ではありません。
>あと、｢殺人｣自体が｢悪｣の一形態だからやっぱり対応関係が意識しにくくなるのでは。
「殺人」自体が「悪」の一形態である理由はなんでしょう。このままでは、
それこそ自明視を行ってしまっている見解になってしまっていますが。
既出でしょうか？
ついでに…、私は殺人がいかなる場面でも「（現実的に）不当化される」とは
言っていません。
ただ、当の判断対象になるはずの事実認識をきちんと行えば、常に論理的には
「不当化されるはずの」問題だと考えてます。
そもそも事実を的確に踏まえ、論理的に考えていない者のとる議論も、
議論の範疇に含めなければならないなら、話は違ってきますが、「議論は」
そういうものではないですよね。
「殺人」自体が「悪」の一形態である理由はなんでしょう。このままでは、
それこそ自明視を行ってしまっている見解になってしまっていますが。
既出でしょうか？
ついでに…、私は殺人がいかなる場面でも「（現実的に）不当化される」とは
言っていません。
ただ、当の判断対象になるはずの事実認識をきちんと行えば、常に論理的には
「不当化されるはずの」問題だと考えてます。
そもそも事実を的確に踏まえ、論理的に考えていない者のとる議論も、
議論の範疇に含めなければならないなら、話は違ってきますが、「議論は」
そういうものではないですよね。
118 ：93：02/01/17 13:17
おお、なんか議論らしくなってきたなあ。こちらこそよろしこ(爆死
>>116､117
>自明視を行ってしまっている見解
すいません、不用意な用法でした。そもそも悪自体についてきちんと論じてませんで
したね｡111さん自体は悪という言葉を慎重に避けてるんですかね。
111さんの論立てでいくと、デメリットを悪とみていいんじゃないでしょうか。で、
どのデメリットを考慮するか､という話になるかな。これは黙約論的で、功利的な行動
の集団的帰結として自然発生的にルールが出来上がる、というハイエクあたりの議論
とつながりそう。ちなみに契約論はみんなが合意したものを悪とみなす、って感じに
なるかな。
で、私が公正うんぬんと言ったのは､
>殺された側の事情をを認める・認めない・他の事情とまぜこぜにして語る、などは、
全て思考上の技術の問題
これらの技術のなかで、｢殺された側の事情を認める｣立場の選択は価値判断が働く
ような感じがするからです。この立場を選ぶ根拠はなにかなと。
多分、
>「個々の殺人のデメリット」は、…当の殺される本人（と、その人間と相当親しい者）
の事情で決まる問題
という理由だと思うのですけど､デメリットとして「殺される本人」を考える時点で
そこに｢公正｣という価値判断がないですかね？
>>116､117
>自明視を行ってしまっている見解
すいません、不用意な用法でした。そもそも悪自体についてきちんと論じてませんで
したね｡111さん自体は悪という言葉を慎重に避けてるんですかね。
111さんの論立てでいくと、デメリットを悪とみていいんじゃないでしょうか。で、
どのデメリットを考慮するか､という話になるかな。これは黙約論的で、功利的な行動
の集団的帰結として自然発生的にルールが出来上がる、というハイエクあたりの議論
とつながりそう。ちなみに契約論はみんなが合意したものを悪とみなす、って感じに
なるかな。
で、私が公正うんぬんと言ったのは､
>殺された側の事情をを認める・認めない・他の事情とまぜこぜにして語る、などは、
全て思考上の技術の問題
これらの技術のなかで、｢殺された側の事情を認める｣立場の選択は価値判断が働く
ような感じがするからです。この立場を選ぶ根拠はなにかなと。
多分、
>「個々の殺人のデメリット」は、…当の殺される本人（と、その人間と相当親しい者）
の事情で決まる問題
という理由だと思うのですけど､デメリットとして「殺される本人」を考える時点で
そこに｢公正｣という価値判断がないですかね？
119 ：93：02/01/17 13:30
あんま関係ないですが。
>>113 111さん
>定期的に同じようなテーマで話し合ってますね
まあこれはしょうがないのでは。常にいくらかの割合で2ch初心者がくるわけで。
僕らが慣れてしまってるだけでしょう、といいつつ書き込む私｡
>>113 111さん
>定期的に同じようなテーマで話し合ってますね
まあこれはしょうがないのでは。常にいくらかの割合で2ch初心者がくるわけで。
僕らが慣れてしまってるだけでしょう、といいつつ書き込む私｡
そんな事より>>1よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、厨房の実験授業行ったんです。実験授業。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、宮台、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、宮台如きで普段来てない実験授業に来てんじゃねーよ、ボケが。
宮台だよ、宮台。
なんか足立区の教育委員とかもいるし。委員一同で実験授業か。おめでてーな。
よーしゃ僕、質問しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、レジュメやるからその席空けろと。
実験授業ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
教壇に立った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、「何故人を殺してはいけないんですか」
とか質問してるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、「何故人を殺してはいけないんですか」なんてきょうび流行んねーんだよ。
ボケが。
得意げな顔して何が、「何故人を殺してはいけないんですか」、だ。
お前は本当に殺したいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、「何故人を殺してはいけないんですか」って言いたいだけちゃうんかと。
宮台通の俺から言わせてもらえば今、宮台通の間での最新流行はやっぱり、
サイファ、これ。
「意味から強度へ」としてのサイファ。これが通の質問の仕方。
サイファってのは世界が多めに入ってる。そん代わり社会が少なめ。これ。
で、それに「サステナビリティ」。これ最強。
しかしこれを質問すると次から山形浩生にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、1は、早く童貞卒業しとけってこった。
このあいだ、厨房の実験授業行ったんです。実験授業。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、宮台、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、宮台如きで普段来てない実験授業に来てんじゃねーよ、ボケが。
宮台だよ、宮台。
なんか足立区の教育委員とかもいるし。委員一同で実験授業か。おめでてーな。
よーしゃ僕、質問しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、レジュメやるからその席空けろと。
実験授業ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
教壇に立った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、「何故人を殺してはいけないんですか」
とか質問してるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、「何故人を殺してはいけないんですか」なんてきょうび流行んねーんだよ。
ボケが。
得意げな顔して何が、「何故人を殺してはいけないんですか」、だ。
お前は本当に殺したいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、「何故人を殺してはいけないんですか」って言いたいだけちゃうんかと。
宮台通の俺から言わせてもらえば今、宮台通の間での最新流行はやっぱり、
サイファ、これ。
「意味から強度へ」としてのサイファ。これが通の質問の仕方。
サイファってのは世界が多めに入ってる。そん代わり社会が少なめ。これ。
で、それに「サステナビリティ」。これ最強。
しかしこれを質問すると次から山形浩生にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、1は、早く童貞卒業しとけってこった。
121 ：考える名無しさん：02/01/17 20:01
>>115
>これだと迫害されてるマイノリティーとかは｢社会｣の外にいることになるね。
迫害され、そのことがその社会で「悪でない」ことになっているのなら、
「その社会の外にいる」ことになるね。
一部の人間が法を犯してマイノリティを迫害しているなら、
規則が機能していないために（社会の）目的が充分に果たされていないということだ。
>「社会に依存することを潔しとしない無頼の徒」
>アウトローの人だって裏社会とか何らかの社会に関わってるのでは｡
だから、裏社会の掟には従うんじゃないの？
>あなたのいう
>社会って｢国家｣ににたニュアンスになるのかなあ。公式の社会しか社会じゃない
>のならば。
そういうニュアンスはあんまり無いけど。
>これだと迫害されてるマイノリティーとかは｢社会｣の外にいることになるね。
迫害され、そのことがその社会で「悪でない」ことになっているのなら、
「その社会の外にいる」ことになるね。
一部の人間が法を犯してマイノリティを迫害しているなら、
規則が機能していないために（社会の）目的が充分に果たされていないということだ。
>「社会に依存することを潔しとしない無頼の徒」
>アウトローの人だって裏社会とか何らかの社会に関わってるのでは｡
だから、裏社会の掟には従うんじゃないの？
>あなたのいう
>社会って｢国家｣ににたニュアンスになるのかなあ。公式の社会しか社会じゃない
>のならば。
そういうニュアンスはあんまり無いけど。
122 ：考える名無しさん ：02/01/17 20:04
あのー誰かを殺した場合、殺さなかったなら生まれていたと思われる
子供も殺したと同じことですかね？
子供も殺したと同じことですかね？
123 ：93：02/01/17 21:47
>>121
>裏社会の掟には従うんじゃないの
>そういうニュアンスはあんまり無いけど
むむ、それなら社会も裏社会も、法律も掟も同視できないかな？裏社会
も、社会の形態のひとつである、というように。結局人間関係あるとこ
すべて社会といっていいんじゃないかなあ。
>>122
仮定の話での殺しと現実の殺しはやっぱ別物でしょ。ｵﾅｰﾆもﾁｭｰｾﾞﾂも殺人
になっちまうし、将来人に進化する予定の生物も殺人か？ま、何を人と
みなすかだな｡
>裏社会の掟には従うんじゃないの
>そういうニュアンスはあんまり無いけど
むむ、それなら社会も裏社会も、法律も掟も同視できないかな？裏社会
も、社会の形態のひとつである、というように。結局人間関係あるとこ
すべて社会といっていいんじゃないかなあ。
>>122
仮定の話での殺しと現実の殺しはやっぱ別物でしょ。ｵﾅｰﾆもﾁｭｰｾﾞﾂも殺人
になっちまうし、将来人に進化する予定の生物も殺人か？ま、何を人と
みなすかだな｡
124 ：考える名無しさん：02/01/17 21:56
>>123
>むむ、それなら社会も裏社会も、法律も掟も同視できないかな？裏社会
>も、社会の形態のひとつである、というように。結局人間関係あるとこ
>すべて社会といっていいんじゃないかなあ。
というか、最初から区別しているつもりは無いけど。
「（その）社会の構成員に恩恵をもたらすことが目的」という点では、
裏社会も、表社会もなんの違いもないんじゃないの？
裏社会においても、殺人（裏社会を構成している人間を理由無く殺すこと）は
基本的に悪でしょ。
>むむ、それなら社会も裏社会も、法律も掟も同視できないかな？裏社会
>も、社会の形態のひとつである、というように。結局人間関係あるとこ
>すべて社会といっていいんじゃないかなあ。
というか、最初から区別しているつもりは無いけど。
「（その）社会の構成員に恩恵をもたらすことが目的」という点では、
裏社会も、表社会もなんの違いもないんじゃないの？
裏社会においても、殺人（裏社会を構成している人間を理由無く殺すこと）は
基本的に悪でしょ。
125 ：93：02/01/18 05:00
126 ：75：02/01/18 19:28
>>125
>あ、75さんと勘違いしてレスしちゃった。ごめんね。いってることにはだいたい同意｡
いや、 >>124 は僕だ、名前入れ忘れ、申し訳ない。
>>基本的に悪
>事実こうだということはｼﾞｮｰｼｷだけど、こうである根拠については色々議論があります。
まあ、いろいろ議論はあるけれど・・・。
殺人に関していえば、最終的には社会の保全という問題にいきつくと思う。
>あ、75さんと勘違いしてレスしちゃった。ごめんね。いってることにはだいたい同意｡
いや、 >>124 は僕だ、名前入れ忘れ、申し訳ない。
>>基本的に悪
>事実こうだということはｼﾞｮｰｼｷだけど、こうである根拠については色々議論があります。
まあ、いろいろ議論はあるけれど・・・。
殺人に関していえば、最終的には社会の保全という問題にいきつくと思う。
もし、殺人が常識的かつ日常的な社会・・・。
道を歩いていれば、普通に死体や血痕があちこちにあって
ゴミ箱には人が捨ててある。
電車で居眠りをしたらだけでも二度と目を覚ます事はない。
人とぶつかっても、『すいません』と言う必要はない。殺せばいいのだ。
会社においても、部下を叱責する必要は無い、部下も弁解の必要は無い。ただ殺せばいい。
学校もそう、馬鹿な生徒は殺せば良いし、気に入らない教員は殺せばいい。
店もそう、万引きを発見したらその場で殺してしまえばいい。
こんな世界で人が生きていけるかどうかは別として。
道を歩いていれば、普通に死体や血痕があちこちにあって
ゴミ箱には人が捨ててある。
電車で居眠りをしたらだけでも二度と目を覚ます事はない。
人とぶつかっても、『すいません』と言う必要はない。殺せばいいのだ。
会社においても、部下を叱責する必要は無い、部下も弁解の必要は無い。ただ殺せばいい。
学校もそう、馬鹿な生徒は殺せば良いし、気に入らない教員は殺せばいい。
店もそう、万引きを発見したらその場で殺してしまえばいい。
こんな世界で人が生きていけるかどうかは別として。
128 ：考える名無しさん：02/01/18 21:31
ナチスって何人殺したの？
129 ：93：02/01/18 22:18
>社会の保全という問題
うん、で、根拠を求める人たちからすればなんで社会の保全かというと、
結局のところ個人の保全にいきつく、ということですね。75さんも>>124で
>（その）社会の構成員に恩恵をもたらすことが目的
というように。
社会は個人のために形成されるとする、と。ま、理念形としては国家以前
は自然状態。で、そのままじゃ不便だから社会契約、っていうのが契約
論｡
黙約論では、功利的な行動の集団的帰結として自然発生的にルールが出
来上がるとします。つまり根拠は問え(わ)ないんですね｡
わかりやすくいうと、殺人禁止は個人の利益のために契約できめた、という
立場と、個人が自分の利益のために行動する時には既に黙約が前提になる、
という立場の対立。僕は後者｡
ていうか政治学ｼﾛｰﾄだから、だれか間違ってるとこ訂正して。
うん、で、根拠を求める人たちからすればなんで社会の保全かというと、
結局のところ個人の保全にいきつく、ということですね。75さんも>>124で
>（その）社会の構成員に恩恵をもたらすことが目的
というように。
社会は個人のために形成されるとする、と。ま、理念形としては国家以前
は自然状態。で、そのままじゃ不便だから社会契約、っていうのが契約
論｡
黙約論では、功利的な行動の集団的帰結として自然発生的にルールが出
来上がるとします。つまり根拠は問え(わ)ないんですね｡
わかりやすくいうと、殺人禁止は個人の利益のために契約できめた、という
立場と、個人が自分の利益のために行動する時には既に黙約が前提になる、
という立場の対立。僕は後者｡
ていうか政治学ｼﾛｰﾄだから、だれか間違ってるとこ訂正して。
130 ：93：02/01/18 22:35
あ、129は>>126へのレスね｡
もっとわかりやすくいうと、殺さないんじゃなくて、殺せないの｡
>>127みたいな社会がもし過去あったとしてもすぐ滅びるでしょ｡でも
127みたいな社会が発生しない根拠はないの。発生してもすぐ滅びるっ
てだけで。
もっとわかりやすくいうと、殺さないんじゃなくて、殺せないの｡
>>127みたいな社会がもし過去あったとしてもすぐ滅びるでしょ｡でも
127みたいな社会が発生しない根拠はないの。発生してもすぐ滅びるっ
てだけで。
131 ：75：02/01/20 14:00
>>129
契約論も黙約論も、「成立過程の説明」であって、
今生きてる人間が、自分が殺人を思いとどまる論拠とは
ならないのじゃないか？
私の言っているのは、
「殺人」という行為が、
「実際に」そういった結果をもたらし、
当人にとって直接損になる、ということなのだが。
契約論も黙約論も、「成立過程の説明」であって、
今生きてる人間が、自分が殺人を思いとどまる論拠とは
ならないのじゃないか？
私の言っているのは、
「殺人」という行為が、
「実際に」そういった結果をもたらし、
当人にとって直接損になる、ということなのだが。
132 ：93：02/01/20 20:50
>>131
>今生きてる人間が、自分が殺人を思いとどまる論拠
これは2chみてりゃわかるように、ひとそれぞれだろなあ。バモイドオキ神のためと
か(藁。関係ないけどなんでｻｶｷﾊﾞﾗ出所にあんな大騒ぎするんだろう。もっと凶悪犯た
くさん刑期終えて釈放されてんのに。当時少年だっただけでなあ。
>当人にとって直接損になる
損にならない場合は殺人を思いとどまる論拠にならないよね。
ていうか、きちんと詰めれば言ってることは似てると思うよ｡多分｡
>今生きてる人間が、自分が殺人を思いとどまる論拠
これは2chみてりゃわかるように、ひとそれぞれだろなあ。バモイドオキ神のためと
か(藁。関係ないけどなんでｻｶｷﾊﾞﾗ出所にあんな大騒ぎするんだろう。もっと凶悪犯た
くさん刑期終えて釈放されてんのに。当時少年だっただけでなあ。
>当人にとって直接損になる
損にならない場合は殺人を思いとどまる論拠にならないよね。
ていうか、きちんと詰めれば言ってることは似てると思うよ｡多分｡
133 ：75：02/01/21 19:18
>>132
>これは2chみてりゃわかるように、ひとそれぞれだろなあ。バモイドオキ神のためと
>か(藁。関係ないけどなんでｻｶｷﾊﾞﾗ出所にあんな大騒ぎするんだろう。もっと凶悪犯た
>くさん刑期終えて釈放されてんのに。当時少年だっただけでなあ。
>損にならない場合は殺人を思いとどまる論拠にならないよね。
もちろん、そのとおり。
それらの点については既に >>92 で述べたとおりだ。
>これは2chみてりゃわかるように、ひとそれぞれだろなあ。バモイドオキ神のためと
>か(藁。関係ないけどなんでｻｶｷﾊﾞﾗ出所にあんな大騒ぎするんだろう。もっと凶悪犯た
>くさん刑期終えて釈放されてんのに。当時少年だっただけでなあ。
>損にならない場合は殺人を思いとどまる論拠にならないよね。
もちろん、そのとおり。
それらの点については既に >>92 で述べたとおりだ。
138 ：考える名無しさん：02/05/02 07:30
age
139 ：考える名無しさん：
人は殺してもいいものである。ただ面倒くさいからやらないだけ。