殺人を哲学するスレ

人を殺すというのは絶対的に悪の概念であろうか。
喜劇王チャップリンいわく
「人一人殺せば犯罪者だが、百万人殺せば英雄だ」
数によって殺人というものが善な概念になることもある。
代表例が戦争だ。人を殺すという概念を哲学者たちは何を考えたか。
哲学は「殺人」という概念にどのように答えてくれるか。
マジレスですが、よろしくどうぞ。

類似スレあるけど、まいっか。
もう一つ、死刑も公認された殺人だ。

しかし、チャップリンは英雄になるような殺し方を否定するつもりで
あの映画を作ったのだろう。

結局、殺人そのものには善悪は無いってとこ落ち着くと予想される。
さげ。

>>1
アフォですか？
数によって善の概念となったわけじゃないっしょ。

>>5
あなた、アイロニーもわからんのですか？

殺人、殺人と言うけれど、本当に殺人なのだろうか？
神戸のアノ事件の少年は殺した少年の事を「NG（No good）」と呼んでいた。
他にも日本軍が中国人のことを「丸太」と呼んでナチスがユダヤ人を「糞」と呼んでいた。
そう考えると、この「殺人」という言葉はリアリティーを持たない。
でも、みんながみんなそう思ってるわけじゃないけどね。

>>6
チャプリンのアイロニーをさらにアイロニーで補う必要が
どこにあろうか。そんな反復は美しくないわい。

自分の言葉を補うのであれば、
まだその意味を説明するほうがマシじゃい。

>>7
あんたのいうリアリティーとはなんじゃい。
そこで実際に人が殺されとるんじゃ。
紛れもなく現実の殺人じゃい。

殺人絶対ダメ！という方におききします。
もしあなたがヒトラーを暗殺できるとしたら
あなたはしますか？

あなたがヒトラーを殺せば数百万人の
ユダヤ人が助かります。たぶん。

どうする？

「人」の定義をせんとなあ。
胎児や死体は法的には人じゃないからなあ。

>>5
あ、ほんとだ。１よく読まないでカキコしちゃった。わりぃ。

>>9
それはこっち側の意見だろ？
俺らから見れば人が殺されてるけど、殺したやつはそいつを人とみなしてない。
別に人を殺したわけじゃない。
ヤル側と、ヤラレル側と傍観者。この三つの立場から意見言わなきゃならんのでは？
実際、やったことないからヤル側の意見なんて分かんないけどね。

>>10
「暗殺できる」という意味が
殺人の許可を国連でもなんでも権威ある機関に
与えられていて、対象を即死させられる能力があるんなら・・・
相手がヒトラーならやるかもな。

だがヒトラーは死んどるので殺せん。

>>10

国のために命をささげます

ヒトラーのような「英雄」はもう出ないよ。

>>13
あんたさんの言うリアリティーとは、
その三つの立場からみた意見？
意見なのか、リアリティーとは？

これ系のスレ立つたびに思うんだけど、
こういうのは哲学的基礎に基づく倫理学の問題だろ？
あるいは「国家＝権力による殺人の正当化」という政治哲学の問題だ。
哲学版にはそっち方面強い人あんまいないから、無理だよ。

>>18
ふむ。倫理学の問題としては、殺人はどうなの？

>>16
「ヒトラーのような」英雄とは、どういう意味において？

出ないでもらいたいもんだがな。

>>14
要するに「もしあなたがある一人の人間を殺せば
それ以外の多くの命が救われる」という状況に
置かれた場合、あなたは殺しますか？ということです。

その場合社会的な罪に問われることはないし、
殺害も簡単に実行できるものとします。

殺人の実行の成否は外在的な要因ではなく
あなたの意思次第です。裁くのは自分の良心のみ。

さあどうする？

>>21
その場合、殺す人は当然殺される人を人と思うわけだね。

あまり知らないが、主流の倫理学、政治哲学では、マルクス主義系以外では、
戦争は必要悪として肯定するだろうね。あくまで国家が主体になるから。
殺人についてはよくしらんが。

>>17
あ、ゴメン。リアリティーって勢いで付け足しちゃった文なんだよね。
あんまり考えてなかったけど、
多分「殺人」ていう言葉が旧日本陸軍とかには寝耳に水な言葉なんじゃないのかな。
「はぁ？オレちょっと丸太を切っただけだぜ。」
だから、俺らにとって「殺人」ていうのは事実を語ってる言葉だけど、
サカキバラとかにとってはその言葉は事実を表してないってことになるんじゃない？
だから、何だ？その言葉とその言葉によって表されている行為が一致していない。てことかなぁ。

>>21
現在の倫理学上の見解では判断回避か？
やはりそういうのは非現実的なシチュエーションと言わざるをないだろう。
ヒトラーでさえ、紛れもなく死に値するやつだとわかったのは
大戦が終わった後だろう。

>>21
答えを逃げるわけじゃないんだがね。

「もしあなたがある一人の人間を殺せば
それ以外の多くの命が救われる」という状況を
確信できる状況というものが想定できない。

私がそいつを殺したことで、未来がかわりうる。
ヒトラーが無数の人間を殺めたという事実があるからこそ
ヒトラーなら殺せるだろう、としか言いようがないんだ。

あなたならどう答えるのだ？

非現実的なシチュエーションということは理解しています。
一つの思考実験。

別にヒトラーにこだわる必要はありません。

＞私がそいつを殺したことで、未来がかわりうる。

これはあまり意味のないことでは？殺さなくても
未来はどうなるかわからないんなら。

>>24
なるほど。その言葉と事実との噛み合わない感じのことを
いいたかったのはなんとなく同意。
だがその不一致を、後から知ることは可能だと思う。

丸太を切ったことを殺人と指摘された後、
時間が経てばある軍人は殺人だったと実感を持ち罪悪感にも
苛まれるかもしれない、そのような実感を持たないまま
一生を終える人もいるだろう。

そのことと、>>7で提起した「本当に殺人｣なのかという問いかけとが
うまく結び付けられないので、言いたいことが曖昧なまま
書き込みするぞい。

>>27
私がそいつを殺したことで、未来がかわりうる。 だから
あくまで仮定の状況に過ぎないね、と言いたかったのだよ。

思考実験なら、まずご自身で実験体になりなされｗ

あなたならどう答える？

>>27
その間にこっちも考えておくよ。
人を殺せるかどうかなんて問いには
あっさり答えは出せんのでね。

>>29
私が答えるとそれに賛成するにせよ、反対するにせよ
あとの意見に影響を与える可能性があるので
一通り出揃うまで（出揃うか？）黙秘します。
>30
＞人を殺せるかどうかなんて問いにはあっさり答えは出せんのでね。

そのとーし。この問いは本当に真剣に考えて答えてもらいたい。
軽い気持ちで答えたんじゃそれこそただの空想で終わっちゃうから。

>24
殺人を正当化するために「丸太」とかの言葉を
使ったんじゃないの？リアルキティは別にしても
日本軍の兵士なんかは初めから「丸太」と
考えていたというより、殺人を自分に納得させる為
また他人に弁解するために「丸太」が必要になったんでは？

>>31
そうかい。

うーんワカラン。
匙投げたよモウ。おやすみ。

俺は殺すね。
自分や自分の家族、友人を守るためには殺すことも厭わない。
ただ、避けられるなら殺さないでおこうと思うけれども
やむをえない場合は殺す。
これくらいの気概がないとダメだ。
「とにかく殺すのは避けろ」という哲学には反対する。
そういうのは哲学になりえないと思う。

>33
あなたが殺すのはその人を殺さなかったら
自分に何らかの不利益が生じる場合のみ？

全く関係のない人を助ける為の場合には？

正当防衛なら人殺してもいいんだよ

>>35
ここは殺人を法律するスレじゃなくて
哲学するスレだと思う。きっと。

>>35
正当防衛なら殺していいと主張するのなら
何故正当防衛なら殺していいのかを
考えてみようではないか。

俺はもう寝る。

日常生活では他人を殺さないのが常識であり慣習である。
よってこれが法律となり破ったものには刑罰が与えられるようになった。
しかしこれは理屈から来るものではなく文化の一つである。
戦争中や自己防衛なら殺人も許されるのであり、
絶対禁止事項などではない。普通殺さないから殺人はしないだけである。

>>34
まったく関係ない人を助ける場合は殺すという選択はかなり
せばまる、というかそういう選択はしないと思う。
そういうときはやられているやつの自己防衛能力を尊重したい。
正当防衛ならなぜいいか？
それは自己保存、自己防衛本能というよりほかはないだろう。
理屈じゃない。
わけもわからず自分の領域に侵攻してくるやつになされるがままよりも
応戦した方がいいだろう、というのは本能的、感情的判断だな。
とにかく、殺人はもっとも忌避すべきことであることは認めるが
絶対禁止事項ではないと考える。

はっきりいってこういうスレ自体がかなり不快。ちょっとまとめてみます。

「なぜ人を殺してはいけないの？」という問いと「なぜ人を犯してはいけ
ないの？」という問いは本来同レベルの低俗な議論で後者なら厨房扱いで
相手にもされないのではないか。もちろん私の「低俗」という価値判断自
体が批判の対象なのかもしれないが、それなら「なぜ女を強姦してはいけ
ないのか？」というテーマがあまり哲学的に議論されないのは何故だろう。
やはり｢殺人」となるとなんか高尚で深遠なものだと感じるのでしょうか。
多分､身近に無いものだからではないでしょうか。

いや、実際性犯罪相手にしてるといるんですよ、「なぜ女を…」みたいな
奴。

殺人＝絶対悪だと無条件に信じてしまう人が多いからでしょう。
実際は戦争や正当防衛やおまわりさんなど絶対じゃないです。

４０さんのいうとおり、
なぜ殺人はだめなのか？と強姦はだめなのか？
は同じ問いですね。

>>41
どうなんでしょうね。悪という感覚はむしろ殺人の方が薄いんじゃないかな。
お話にもなりやすいし。現場はお話にもならない感じですが。みなさんはどうです
か？

＞なぜ殺人はだめなのか？と強姦はだめなのか？

違うと思うよ。
強姦はほぼ１００％純粋に自分の欲望を満たすためになされるだろう。
対して殺人は正当防衛のようなケースがじゅうぶんありうる。
強姦には正当強姦はありえない。

そりゃ違うことやってるんだから同じわきゃない。
40の言いたいことは、殺人がだめな理由も強姦がだめな理由も
法律でそうなってるからで、その法律は習慣からきているってことだろ。

徹夜明けの法律家さん
＞いや、実際性犯罪相手にしてるといるんですよ、「なぜ女を…」みたいな奴。

詳しく聞きたいな。
そういう奴の倫理、道徳観を。

だから、殺人はどうしても避けなきゃいけないことは当然としてさ、
自分やその仲間が死の危険に瀕した場合でもそう言えるかってのが
ここでのテーマだろ。
強姦は悪いのが当たり前のように殺人が悪いのは当たり前なんて話を
持ち出すのはスリカエのような気がするよ。
強姦に正当強姦はどう考えても考えにくい。

強姦は悪いのが当たり前のように殺人が悪いのは当たり前やん

それに、強姦しなけりゃ殺すと脅されれば正当強姦もありだろ（ｗ

>>48
でも、正当防衛はあっても正当強姦はないだろ。

だーから、別もんなんだから違いがあるにきまってるだろうが。
強姦でだめなら結婚でもいいんだよ。
なんで結婚は一人しかだめで、重婚はだめなんですか？
これと同じ理由ってこと。法律で禁じられてるからで、その大元の理由は慣習。

>>44
あ、もちろん法律論はわかるんですけどね。緊急避難とか責任能力とえ
ないばあいとかだと処罰されませんね。

>>45
なんというか、そのような問い自体をズラしてみたかったというか。

>>46
面白くないです。まったく凡庸。ていうかそういう人の逆向きの影響で
犯罪に対して狭量になってしまってるかも。

もちろん、何で重婚がだめなのかに理由はあるんだろうけど、
明確な答えは無い。国によっては許されるし。

これと同じで、なぜ殺人はだめなのかではなく、
なぜ殺人が文化的に犯罪とみなされるようになったのか？
ということについて論じるのもありだけど、なんで重婚はだめなのか？
と同じで、泥沼結論でないと思われ。

そういう決まりだからでいいじゃん。

>>49
女性側が「強姦しなきゃ殺す」といったのでは、強姦じゃないのでは？

えっと、法律論でいくと、正当防衛には
(1)急迫性(2)不正性(3)防衛行為
が必要なんです。(3)は説明すると長くなるのですが、あとはみたまま。

おかしいな。
とりあえずは他人に害悪を及ぼすのは悪だという認識は共有される
と思っていたのだが。
何をもって他人に害悪なのか、それで殺していいのか、別問題だとは思うが。
責任能力、脅迫はともかく強姦のケースはかなり加害者、被害者の関係
や善悪がハッキリすると思うのだが。

正直な感想を言わせてもらえば、なぜ強姦をしない、殺人をしないという
理由を法律のみに求めるやつには共感できない。
重婚だとぜんぜん話は違う。
妾になって喜ぶ女はいても強姦されて喜ぶ女はそうはいないだろう。
喜んでしまえば和姦になって強姦にはならないのだが。

>>52
＞面白くないです。まったく凡庸。
面白くないというのはそういうやつの倫理、道徳観がってこと？
しかし、凡庸じゃないでしょ。
ばれなきゃいいとでも思ってるのかな？
法律でそうなってるからだろ、ってやつがそういう言い訳をしそうに思えるね。

暇つぶしに議論したい人向けのネタなんだよな。
なぜ重婚はだめなのかだって明確な理由はなかろ。
殺人もそうだろ。答えの出ない問題だ。

>>53
もちろん法実証主義はわかるんですよ。ハートの立場ですよね？
ちょっと考えてみたかったのは、このようなスレが多く立つ背景です。

>>58
暇つぶし

ところで、ちゃんとした理由が言えなければ殺人していいのか？
そんなこたなかろ。

>>58
暇つぶし以外に理由を求めるとするならば、戦後日本の特異な状況に
端を発すると思うよ。
で、いま日本はその特異な状況からいかに脱却するかが問われているのだろう。

大人がちゃんと子供に説明できないからだろ

>>56
うーん、なんというか、結局ドラマチックな犯罪なんてめったにないん
ですよ。男尊女卑の方なんて犯罪者じゃない方にもいっぱいいますし。
露出の多い格好を責めるかたとか。これは関係無いことが証明されてる
のですが。

そうだよ、>>60に同意だよ。
重婚は法律がなきゃバンバンやるやつがいてもそれでも納得できなくもないが、
殺人は理由なく、あるいは法律がないからバンバンやるってやつが出てくる
のはおかしいと言わざるをえん。

いや、法律で禁止しないとそこらで殺人起きるって

>>63
めったにないんだろうけど、めったにないからという理由で
思考停止しているから自衛隊派遣なんかの対応で酷いことになるわけで。。。
こういう極限状態はあまり起こらないから考えないというのも正論だけど
それが積み重なって今の日本はいろいろ酷いことになってるんだと思うがな。
極限状態でどう振る舞うかの覚悟を決めている人間が増えれば日本は
大きく変わると思うが。

>>65
禁止しても起こってるよ。

>>59>>61
私が思ったのは､殺人についてはいまいち想像力が働いていないのでは、
ということ。距離があるというか。どの程度の覚悟でこの議論をしてる
のだろう。
かなりの女性は､性的被害についてはかなり想像力が働くので､なぜ
強姦してはいけないのか、みたいな議論をしているひとがいたら不快感
をもつのではないでしょうか。これと形としては同じだと思うのです。

>>68
そだね

>>68
なるほど。
法律家さんは推理小説やサスペンスは嫌いのようで。
俺も嫌い。

>>66
あ、もちろん消極的にも考えられるんですけど、こうも考えられませんか？
実際に起こっている犯罪はほとんど凡庸な動機に基づいて行われている（というか
刑法犯の八割は過失犯、つまりやろうと思ってやったわけじゃないんです）から、
まずこっちを片付けるのが現実的じゃないか、と。ま、実務家の発想です。

ところで、戦争では敵将軍１人殺しても英雄。

>これ系のスレ立つたびに思うんだけど、
>こういうのは哲学的基礎に基づく倫理学の問題だろ？
>あるいは「国家＝権力による殺人の正当化」という政治哲学の問題だ。
>哲学版にはそっち方面強い人あんまいないから、無理だよ。

>>73
そんなら上げんでもよかとね

善悪の定義が、

・世間から悪といわれること＝悪
・世間から善といわれること＝善

つまり、「殺人」とういう行為が問題なのではなく、
いかなる行為であっても、
「世間から悪といわれる」ようなやりかたでやったのなら悪であって、
「世間から善といわれる」ようなやりかたでやったのなら善となるからだ。


だから、
人一人殺すのも、百万人殺すのも殺人だが、
世間は一人殺すののを殺人とみなし、
百万人殺すのを英雄とみなすってことでしょ。

>>75
>・世間から善といわれること＝善

>つまり、「殺人」とういう行為が問題なのではなく、
上の二行の間に「であるならば。」が抜けてました、
訂正させてください。

>>73に激しく同意。
>>75-76はたぶん親切でいってくれたんだろうが、
こういう当たり前の前提をしっかりさせないといけない。
殺人それ自体を善悪として語るなんて、まさに通俗化されたカントになっちゃう。

種の保存という観点から本能的に危機感をおぼえるんだろ
殺人が「悪」かどうかは「社会」の問題
奴隷制度が華やかかりし時代に奴隷を殺すことは悪ではなかった

＞種の保存という観点から本能的に危機感をおぼえるんだろ
これじゃ生物学で終わっちゃうじゃないかよ

「殺人は悪か？」というテーマで議論されてるんですかね？？

>>78
>殺人が「悪」かどうかは「社会」の問題
としてしまうなら、哲学の出番はあんまりないと思うが。

>奴隷制度が華やかかりし時代に奴隷を殺すことは悪ではなかった
他人の奴隷を殺すした場合は賠償責任があったはず。
主人が自分の奴隷を殺す場合はどうだったか知らないが、
少なくとも、飼い犬を殺したり、自分の道具を壊す程度には、
悪いことだと思われていたと思う。

>>80
たぶん１は、純粋に哲学的に殺人が善悪かを議論したいんだろうけど、
それは無理だから・・・キリスト教みたいに唯一完全なるものでも想定しないと、
論理的にこじつけても、説得力ないだろうし。

ある一定の流れを乱すことを本質的な「善悪」である。
此れは幸不幸、有利不利とも全く同じ概念なのである。
善も悪も何かを基準にして善か悪かを対象認識できるものが理解する所のものである。
一定の流れ、此れは「一なるもの」でもいい

であるからして
命を持った人間が対象の生きてる人の命を奪う事は、ある一定の流れを乱すことになる。
そして殺す事はいけないと言う国家の認識の下、
彼は悪ということになる。
死んで喜ぶ人にとっては善である。

666さらしage。ある一定の流れ(ﾌﾟ

>>75
なるほど、｢殺人を哲学する｣より、｢悪を哲学する｣というほうが正確か。

私は強姦でいろいろ例をあげたんですが、他にもドメスティック･バイオレンスとか
児童虐待とか高齢者虐待とかけっこうハードな犯罪があります。殺人をしてはいけな
い根拠なんてない、という人々の論理では、これらの犯罪をしてはいけない根拠もな
いと答えることになりますね。

殺人＞それ以外

殺人して食人>それ以外

殺人して死姦して食人＞それ以外

殺人の場合はキレイな殺し方、美しい死に方が考えられるもんね。
殺人とは違うけど、自殺の場合はじゅうぶんに哲学というか芸術になるね。
いかに死ぬか、死に場所をどう選ぶかってのは。
不治の病白血病で死ぬというのはどことなくキレイなイメージを貫徹できる。
エイズやライ病なんかだと汚いイメージになる。
強姦、幼児虐待なんかはどうやってもクリーンなイメージにできないね。

むう、ややこしいな。とりあえずここでは殺人を禁じる根拠は法律以外に無い、って
いう結論には合意されてそうだな。俺も同意。
それで、このような問いの背景にあるものは何か、っていう議論が始まったわけだ。

でも徹夜明けの法律家さんよ、ちょいと議論がおかしくないか？
殺人を禁ずる理由はない、といったからって自分自身がそう思っているとはかぎるまい。

学問と知恵はちがうのだ（by宮台真司）。

同様に強姦を禁じる根拠は法律以外にないと言ったとしても、自分自身が強姦ﾏﾝｾｰ
とはかぎるまい。

あんたの議論は、学問的に誠実な人を追い詰める結果にならないか？

殺人を禁じる根拠は、社会というものを是認する一般市民にはあるのではなかろうか。
社会を是認しない奴（要するにアウトロー）にとっては、
それが通用しない、つまり、その人は社会の外にいるってことだろう。

>75
社会を是認しなくても、法律守る奴はいるでしょ。コスト&ベネフィット
で。
同様に社会を是認していても、法律守んないやつもいる。宮台的に
いうなら、反社会的人間。暴走族とか。

規則の根拠がそれを守る側にある、といってもすぐ底がぬけないか？

（プ　じゃねえだろ馬鹿。
一定の流れが全てだと思うぞ。わからんか・・・

>>93
>社会を是認しなくても、法律守る奴はいるでしょ。コスト&ベネフィット
>で。
社会というのは、ほとんど、コスト&ベネフィットの問題じゃないの？
法律にベネフィットを見出してるってのは、社会を是認しているようなもんだと思うけど。

>同様に社会を是認していても、法律守んないやつもいる。宮台的に
>いうなら、反社会的人間。暴走族とか。
ただ、その場合は自分が是認しているものを破壊しているという理由で、
その行為を「悪」であるとはいえる。

>規則の根拠がそれを守る側にある、といってもすぐ底がぬけないか？
なんでだ？

>>95
>社会を是認
この言葉のレベルの問題かな。法律守るのヤだけど罰はｲﾔｰﾝってやつは
社会を是認してないけど嫌々従ってる、という感じで使いました。コスト
が嫌と感じる感受性自体が社会的だ、といわれりゃ仰るとおり。

>なんでだ？
「一般市民」を一枚岩でみてるっぽかったから。契約論の論法は、合意を
基礎付ける合意をどうやって基礎付けるか、という循環になっちゃって
無理じゃないかなあ。

>>94
あなたは頭が悪いとおもうよ。

追加。
じゃあアウトローは社会を是認してるんじゃ？結局社会を是認してないのは
狂人だけってことかな。

社会なんてどこにあるの？

>>98現象学者には永遠にどこにもない。
　　その他の人には他者のいる場所
　　一般人にとってでは会社など

１００

＞９８
自分を社会的動物である人間たらしめる環境じゃないですかぁ？

なっちゃん乳でかい

要はさ、どんな人間であれ他人の人生を奪う権利は無いわけ。

強い者が正義ということだね。

法律に関していうと、慣習が法律になったわけではないと思う。みんなが困るから
法律にしただけだろう。だから困ることが変われば法律も変わる。

>>98
かんがえてみりゃ社会もあいまいな言葉だなあ。
｢コミュニケーション可能なものの全体｣でどう？(藁
>>103
「権利」というためには法の裏づけが必要です。だから、正当防衛の
時は他人の人生を奪う「権利」があります。
｢どんな人間であれ｣っていう言い方がちょいまずい。
>>104
「強い」と「正義」の間にそんな直接の関係はないっす。

>>105
＞みんなが困るから法律にしただけ
これは契約論だな｡｢みんな困ること｣を法律にするとして、困ることにつ
いて合意できると思う？けっこうみんな価値観バラバラだよ。また合意の
基準についても合意しないといけない。

>>96
>この言葉のレベルの問題かな。法律守るのヤだけど罰はｲﾔｰﾝってやつは
>社会を是認してないけど嫌々従ってる、という感じで使いました。コスト
>が嫌と感じる感受性自体が社会的だ、といわれりゃ仰るとおり。
「社会を是認する」とはどういうことか、という問題があるのだけれど、
私は、「社会がもたらす恩恵を、自分にとって良いもの、必要なものだと認める」
というような意味で使った。
なぜなら、恩恵（治安とか、流通とか）をもたらすことが「社会」の目的なのだから。

規則は恩恵をもたらすための手段でしかない。
つまり、嫌々従っているというのは、規則に従うのはいやだが、
恩恵は受けたいということじゃないのかな？

それが何故悪かといえば、
まさに、彼らが求めるもの（恩恵）をもたらすための手段を、
自らの手で破壊しているからだ。

>「一般市民」を一枚岩でみてるっぽかったから。契約論の論法は、合意を
「一般市民」は「普通の人」程度の意味で使ったのだが。
私は「社会の恩恵を必要とする」という点では、「普通の人」には、
細部に多少の違いがあっても、大枠では違ってないと思うのだが。

>追加。
>じゃあアウトローは社会を是認してるんじゃ？結局社会を是認してないのは
>狂人だけってことかな。
なぜ、アウトローが社会を是認していることになるのか？
確かに、単に「法律を守らない」って意味だとただの悪人ってことになってしまうけど、
「社会に依存することを潔しとしない無頼の徒」みたいな意味にとって欲しい。

強いから正義、正義だから強いんです。
国家には警察という強さが備わっているから、正義のもとに法律を施行できる。
弱ければ正義じゃない。
チャップリンの「人一人殺せば犯罪者だが、百万人殺せば英雄だ」だって
単に警察より強いか弱いかという問題です。

>>109
何故国家には警察という強さが備わっているんだろうね。

ある抽象的問題の是非を議論する場合は、
一つの対象として扱えない事実を、言葉の上で一つとして扱えってしまうことで、
事実を構成する要素とあてられる言葉との対応関係が意識されずに、空論に終わって
しまうことが多いので、気をつけると良いと思います。

▼殺人について考えるとき、以下の人間を、抽象的に想定することは、大丈夫だと思います。

　・０が殺される・殺されそう　注：０が自殺
　・１が０を殺す・殺しそう
　・２、３…　…１億…５０億…（部外者）

　これらの人間それぞれの立場から、殺人という抽象的事実がどう理解されるかを明かせばよいはずです。

■０の立場からみれば、殺人は常に悪いです。なぜなら、０は殺されることで、

　�@　行動できる可能性が無くなる（感じることも、得ることも、人付き合いも、議論もできなくなる）し、
　�A　ものすごく痛い思いをする（ところで、普通「殴ることは悪いことでない」とは言いません）
　からです。

　�@・�Aは、０にとって、大きなデメリットです。ですから、０の立場からみる限り、殺人は悪いことです。

　注：自殺…「自殺を遂げるまでに、生きていて受けるデメリット」の方が、
　　　　　　「自殺しないで、生きた場合に受けるデメリット」より、
　　　　　　　ある時点において、小さいと判断された結果です。
　　　　　　　０による０の殺人に、０にとってのデメリットがなかったわけではありません。

■１、２、３、…（以下、Ｘと略します）の立場からみる場合は、視点により結論が変化します。

　☆Ｘの立場から「０が受けるデメリットは、０の主観によって決まる（面が大きい）」と考えることは、
　　一般的に正しいとされます。
　　Ｘが、これを認めるなら、０の立場からみる議論をたどり「０が殺されることは悪い」と認めることになります。
　　それを一般的に表現するなら、「殺人は悪い」とするのが、論理的です。

　☆「０が受けるデメリットを考慮しない」なら、単に事実認識が誤っているだけです。なぜなら、
　　Ｘは、１が殺そうとしたときに、０が感じているだろうことを、無視しているからです。
　　Ｘは、事実を構成する重要な部分を無視して、結論を出したにすぎません。

　☆「０が受けるデメリットを考慮するが、ＸのメリットやＸのデメリットの欠如を問題とする」のは、
　　考慮していないのと同じです。
　　なぜなら、０のデメリットとは無関係なＸの事情を考えつつ、０でない立場で０の事情を考えた上で、
　　Ｘにとってのメリットを採りうる、と認めたに過ぎないからです。

　　言い換えますと、Ｘは、殺人に「付随した（関係はない）」、

　　�@Ｘにとって、殺人によって得られるメリットがあるか、
　　�AＸにとって、殺人に伴ってデメリットが感じられない事実がありうるか、

　　という事実問題を、「殺人（は許されるか）」という言葉のもとに、考えているのです。

　　これらについて考えると、
　　�@０が殺されることでＸがメリットを得ることはありえるので、その点を重く見れば、殺人した事実と
　　　殺人以外の事実との総合判断で、殺人を許容する・黙認するＸは、存在します（０にとっては関係が無い）。
　　�AＸにとって、０のデメリットは、Ｘのデメリットではないですから、事実上、殺人と無関係な時が過ぎていきます。
　　　Ｘが支障なく生活ができるなら「（Ｘにとって）悪くない」と論理的にいえます
　　　（他人の痛みは、いくらでも我慢できる）。

　　�@・�Aは、評価の問題として言説上扱いうる問題であると同時に、評価と無関係に可能である、事実問題です。
　　ですから、殺人が、Ｘが所属する社会にとって、個人レベルでみた頻度でまれであっても、
　　「論理的に可能であり、殺人を規制する制度が社会にある事実があるにすぎない」と考えるなら、
　　当然「殺人はなしえる」「悪いと（Ｘ（の一部）にとって）評価されない場合はある」ことになります。
　　ですが、そんなことは、実際に殺された人や、殺される人の立場を論理的に考察の対象に含める人にとっては、
　　どうでもいいことです。

▼
「殺人は悪いことではない（場合がある）」と言っている人は、
　殺される人間０以外の人間、１、２、３、…が殺されなければ、１、２、３、…は、
　デメリットがないか、メリットがあるかだから、０が殺されることは、１、２、３、…にとって
　悪いと（事実上）判断されない（場合がある）、と言っているのです。
　これは、論理的には全く正当です。しかし、この意見に実践的な意義がないことは明らかです。

最近哲学板は見てなかったですが、本当に定期的に同じようなテーマで
話し合ってますね。
同じ人たちがスレッドを立てている（戦争とか好きな方あたりが）ような気が
しなくもないですね。

いずれにせよ、具体的な想定を意識した意見が少ないのが残念だと思います。
哲学（と呼ぶかどうかは、どうでもいいですが）は、よく抽象的だと
いわれますが、これは誤解に基づくものです。
厳密に具体性を追求した結果、抽象的な想定を得て、無難に思考ができる
ようになる、というのが正しいあり方だと思います。

事実の抽象化・一般的な展開には、もう少し慎重であるべきです。

哲学を殺人するレス

>>108
>恩恵（治安とか、流通とか）をもたらすことが「社会」の目的
これだと迫害されてるマイノリティーとかは｢社会｣の外にいることになるね。
>「社会に依存することを潔しとしない無頼の徒」
アウトローの人だって裏社会とか何らかの社会に関わってるのでは｡あなたのいう
社会って｢国家｣ににたニュアンスになるのかなあ。公式の社会しか社会じゃない
のならば。

>>109
ヒトラーはとっても強い時期があったけど、その時期は正義だったと思う？

>>111
>ある抽象的問題の是非を議論する場合は、 一つの対象として扱えない事実を、言葉
の上で一つとして扱えってしまうことで、 事実を構成する要素とあてられる言葉と
の対応関係が意識されずに、空論に終わってしまうことが多いので、気をつけると
良いと思います。
これは同意｡でも、あなたの議論ってすでに、｢人間みな平等｣っていう｢公正｣の価値
の前提がない？あと、｢殺人｣自体が｢悪｣の一形態だからやっぱり対応関係が意識しに
くくなるのでは。

>>113
そだね。｢殺人｣が｢強姦｣になるとけっこう意見が揺れてるし｡

おはようございます。
93さん、レスありがとうございます。

>>111
>でも、あなたの議論ってすでに、｢人間みな平等｣っていう｢公正｣の価値の前提がない？
>あと、｢殺人｣自体が｢悪｣の一形態だからやっぱり対応関係が意識しにくくなるのでは。
感じられる「公正」さは、それがあるとすれば、結論や私の論ずる態度に関わるものであって、
論の前提ではないです。

そもそも「個々の殺人のデメリット」は、公正さという殺される人間以外のメリット・デメリットの欠如とは、
関係なく、当の殺される本人（と、その人間と相当親しい者）の事情で決まる問題なのです。

↑の殺された側の事情をを認める・認めない・他の事情とまぜこぜにして語る、
などは、全て思考上の技術の問題です。
これは、結論に公正さのあるなしが感じられる問題ですが、
公正さを前提とした議論ではありません。

>あと、｢殺人｣自体が｢悪｣の一形態だからやっぱり対応関係が意識しにくくなるのでは。
「殺人」自体が「悪」の一形態である理由はなんでしょう。このままでは、
それこそ自明視を行ってしまっている見解になってしまっていますが。
既出でしょうか？

ついでに…、私は殺人がいかなる場面でも「（現実的に）不当化される」とは
言っていません。
ただ、当の判断対象になるはずの事実認識をきちんと行えば、常に論理的には
「不当化されるはずの」問題だと考えてます。
そもそも事実を的確に踏まえ、論理的に考えていない者のとる議論も、
議論の範疇に含めなければならないなら、話は違ってきますが、「議論は」
そういうものではないですよね。

おお、なんか議論らしくなってきたなあ。こちらこそよろしこ(爆死

>>116､117
>自明視を行ってしまっている見解
すいません、不用意な用法でした。そもそも悪自体についてきちんと論じてませんで
したね｡111さん自体は悪という言葉を慎重に避けてるんですかね。

111さんの論立てでいくと、デメリットを悪とみていいんじゃないでしょうか。で、
どのデメリットを考慮するか､という話になるかな。これは黙約論的で、功利的な行動
の集団的帰結として自然発生的にルールが出来上がる、というハイエクあたりの議論
とつながりそう。ちなみに契約論はみんなが合意したものを悪とみなす、って感じに
なるかな。

で、私が公正うんぬんと言ったのは､
>殺された側の事情をを認める・認めない・他の事情とまぜこぜにして語る、などは、
全て思考上の技術の問題
これらの技術のなかで、｢殺された側の事情を認める｣立場の選択は価値判断が働く
ような感じがするからです。この立場を選ぶ根拠はなにかなと。
多分、
>「個々の殺人のデメリット」は、…当の殺される本人（と、その人間と相当親しい者）
の事情で決まる問題
という理由だと思うのですけど､デメリットとして「殺される本人」を考える時点で
そこに｢公正｣という価値判断がないですかね？

あんま関係ないですが。
>>113　111さん
>定期的に同じようなテーマで話し合ってますね
まあこれはしょうがないのでは。常にいくらかの割合で2ch初心者がくるわけで。
僕らが慣れてしまってるだけでしょう、といいつつ書き込む私｡

そんな事より>>1よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、厨房の実験授業行ったんです。実験授業。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、宮台、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、宮台如きで普段来てない実験授業に来てんじゃねーよ、ボケが。
宮台だよ、宮台。
なんか足立区の教育委員とかもいるし。委員一同で実験授業か。おめでてーな。
よーしゃ僕、質問しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、レジュメやるからその席空けろと。
実験授業ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
教壇に立った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、「何故人を殺してはいけないんですか」
とか質問してるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、「何故人を殺してはいけないんですか」なんてきょうび流行んねーんだよ。
ボケが。
得意げな顔して何が、「何故人を殺してはいけないんですか」、だ。
お前は本当に殺したいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、「何故人を殺してはいけないんですか」って言いたいだけちゃうんかと。
宮台通の俺から言わせてもらえば今、宮台通の間での最新流行はやっぱり、
サイファ、これ。
「意味から強度へ」としてのサイファ。これが通の質問の仕方。
サイファってのは世界が多めに入ってる。そん代わり社会が少なめ。これ。
で、それに「サステナビリティ」。これ最強。
しかしこれを質問すると次から山形浩生にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、1は、早く童貞卒業しとけってこった。

>>115
>これだと迫害されてるマイノリティーとかは｢社会｣の外にいることになるね。
迫害され、そのことがその社会で「悪でない」ことになっているのなら、
「その社会の外にいる」ことになるね。
一部の人間が法を犯してマイノリティを迫害しているなら、
規則が機能していないために（社会の）目的が充分に果たされていないということだ。

>「社会に依存することを潔しとしない無頼の徒」
>アウトローの人だって裏社会とか何らかの社会に関わってるのでは｡
だから、裏社会の掟には従うんじゃないの？

>あなたのいう
>社会って｢国家｣ににたニュアンスになるのかなあ。公式の社会しか社会じゃない
>のならば。
そういうニュアンスはあんまり無いけど。

あのー誰かを殺した場合、殺さなかったなら生まれていたと思われる
子供も殺したと同じことですかね？

>>121
>裏社会の掟には従うんじゃないの
>そういうニュアンスはあんまり無いけど
むむ、それなら社会も裏社会も、法律も掟も同視できないかな？裏社会
も、社会の形態のひとつである、というように。結局人間関係あるとこ
すべて社会といっていいんじゃないかなあ。

>>122
仮定の話での殺しと現実の殺しはやっぱ別物でしょ。ｵﾅｰﾆもﾁｭｰｾﾞﾂも殺人
になっちまうし、将来人に進化する予定の生物も殺人か？ま、何を人と
みなすかだな｡

>>123
>むむ、それなら社会も裏社会も、法律も掟も同視できないかな？裏社会
>も、社会の形態のひとつである、というように。結局人間関係あるとこ
>すべて社会といっていいんじゃないかなあ。
というか、最初から区別しているつもりは無いけど。

「（その）社会の構成員に恩恵をもたらすことが目的」という点では、
裏社会も、表社会もなんの違いもないんじゃないの？
裏社会においても、殺人（裏社会を構成している人間を理由無く殺すこと）は
基本的に悪でしょ。

>>124
あ、75さんと勘違いしてレスしちゃった。ごめんね。いってることにはだいたい同意｡
>基本的に悪
事実こうだということはｼﾞｮｰｼｷだけど、こうである根拠については色々議論があります。

>>125
>あ、75さんと勘違いしてレスしちゃった。ごめんね。いってることにはだいたい同意｡
いや、 >>124　は僕だ、名前入れ忘れ、申し訳ない。

>>基本的に悪
>事実こうだということはｼﾞｮｰｼｷだけど、こうである根拠については色々議論があります。
まあ、いろいろ議論はあるけれど・・・。
殺人に関していえば、最終的には社会の保全という問題にいきつくと思う。

もし、殺人が常識的かつ日常的な社会・・・。
道を歩いていれば、普通に死体や血痕があちこちにあって
ゴミ箱には人が捨ててある。
電車で居眠りをしたらだけでも二度と目を覚ます事はない。
人とぶつかっても、『すいません』と言う必要はない。殺せばいいのだ。
会社においても、部下を叱責する必要は無い、部下も弁解の必要は無い。ただ殺せばいい。
学校もそう、馬鹿な生徒は殺せば良いし、気に入らない教員は殺せばいい。
店もそう、万引きを発見したらその場で殺してしまえばいい。

こんな世界で人が生きていけるかどうかは別として。

ナチスって何人殺したの？

>社会の保全という問題
うん、で、根拠を求める人たちからすればなんで社会の保全かというと、
結局のところ個人の保全にいきつく、ということですね。75さんも>>124で
>（その）社会の構成員に恩恵をもたらすことが目的
というように。
社会は個人のために形成されるとする、と。ま、理念形としては国家以前
は自然状態。で、そのままじゃ不便だから社会契約、っていうのが契約
論｡
黙約論では、功利的な行動の集団的帰結として自然発生的にルールが出
来上がるとします。つまり根拠は問え(わ)ないんですね｡

わかりやすくいうと、殺人禁止は個人の利益のために契約できめた、という
立場と、個人が自分の利益のために行動する時には既に黙約が前提になる、
という立場の対立。僕は後者｡

ていうか政治学ｼﾛｰﾄだから、だれか間違ってるとこ訂正して。

あ、129は>>126へのレスね｡

もっとわかりやすくいうと、殺さないんじゃなくて、殺せないの｡
>>127みたいな社会がもし過去あったとしてもすぐ滅びるでしょ｡でも
127みたいな社会が発生しない根拠はないの。発生してもすぐ滅びるっ
てだけで。

>>129
契約論も黙約論も、「成立過程の説明」であって、
今生きてる人間が、自分が殺人を思いとどまる論拠とは
ならないのじゃないか？

私の言っているのは、
「殺人」という行為が、
「実際に」そういった結果をもたらし、
当人にとって直接損になる、ということなのだが。

>>131
>今生きてる人間が、自分が殺人を思いとどまる論拠
これは2chみてりゃわかるように、ひとそれぞれだろなあ。バモイドオキ神のためと
か(藁。関係ないけどなんでｻｶｷﾊﾞﾗ出所にあんな大騒ぎするんだろう。もっと凶悪犯た
くさん刑期終えて釈放されてんのに。当時少年だっただけでなあ。

>当人にとって直接損になる
損にならない場合は殺人を思いとどまる論拠にならないよね。

ていうか、きちんと詰めれば言ってることは似てると思うよ｡多分｡

>>132
>これは2chみてりゃわかるように、ひとそれぞれだろなあ。バモイドオキ神のためと
>か(藁。関係ないけどなんでｻｶｷﾊﾞﾗ出所にあんな大騒ぎするんだろう。もっと凶悪犯た
>くさん刑期終えて釈放されてんのに。当時少年だっただけでなあ。

>損にならない場合は殺人を思いとどまる論拠にならないよね。

もちろん、そのとおり。
それらの点については既に　>>92　で述べたとおりだ。

http://www.1111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111

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age

人は殺してもいいものである。ただ面倒くさいからやらないだけ。