Ａ＝Ａ

これは哲学の世界ではどの程度当たり前ですか

>>1
あまりにも、漠然としすぎて切り込めないんだが？
論学的の切り口からいってほしいのか？
それとも？

論理学、存在論、宇宙論、時間論、言語論などが重層的に絡み合うよーな
ダイナミックな議論を望む。
お前ら、たまにはがんばれ

どおした！？
根性見せろ

ハイデガーでも読んだのか？

自同律ですか。全然当たり前じゃないですね。初歩です。初歩。

１はウィトゲンシュタインでも読め。

左のＡと右のＡは明らかに異なる。
書いたならインクが違う、モニターならドットが違う。

フレーゲの『意義と意味について』でも読み直そうかな。

　同一性（Gleichheit）は、それに関連しながらも回答が容易
　ではない疑問を提起することによって、われわれに反省をせ
　まる。すなわち、それは関係であるのか。そして、関係であ
　るならば、それは対象の間の関係であるのか。それとも、そ
　の対象に与えられた名前または記号の間の関係であるのか。

東浩紀の『存在論的、郵便的』の第一章も参考になるかな？

　前期デリダは幾つかの論文で、「同じmeme」と「同一的identique」
　という二つの形容詞を峻別し用いている。その区別そのものは
　ハイデガーに由来するが、ここではエクリッチュール論の文脈
　を重視しよう。」　35頁。

フィヒテ読め

age

＞９
で結局フレーゲは，同一性関係は対象の間の関係だと考えたの？，それとも
名前の間の関係だと考えたの？　どっち？

おまえらがんばれ

>>8
ドットは同じだと思う・・・・・まぁなんとなく言いたい事は分かるけど
とりあえず、よく知りもしない言葉を使わないように。
じゃないとｵﾚのような自作板の厨如きにたたかれるよ（ﾜﾗ

>>14
液晶ドットは、1粒1粒別のものだろ？
叩いてごらん。
このスレ白けているから。

昨日の私と今日の私は違う。（ドットが違う）
しかし私は私だ。（A＝A）

なんだか、どっと疲れるスレだ。

山田君。
>>17の座布団全部持って逝きたまえ。

アリストテレスは二人もいないと思うよ。

いみふめい

あさだとあきらは違います

＞１９
じゃあ，アリストテレスが存在しないような可能世界では「アリストテレス＝アリストテレス」の
真理値はどうなるるの？

mimesisは「意義と意味について」を読んだのかな．同一性を記号の間の関係なのか，
対象の間の関係なのか，それともそのどちらでもないのか，フレーゲがどう応答したか
理解できれば「意義と意味について」をある程度理解できてるだろうと思うけど．
まあ東だのデリダだの読んだって参考になんかならないから，フレーゲの論文をしっかり読むんだね．

Ａ≠Ａ
時にＡ＝Ｂ

＞２４
なんじゃ，そりゃ^^．

わかんねーんだよ！
Ａ＝Ａは何で妥当じゃないのか、もっとわかりやすく説明しろ！
左辺と右辺が等しいときに使うのが＝じゃねぇのか(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ！?
っていうか、何で「Ａ＝Ａ」が、「Ａ≠Ａ」で、時に「Ａ＝Ｂ」になるんだ。

てゆーか、「フィヒテ読めにょー」「フレーゲ読むにゃー」って、読め読めで誤魔化すな(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
一生に読める本なんて限られてるんだから、読めって言われた本を全部読むなんて無理なんだよ！
それに、フィヒテやらフレーゲやらをサラサラ読んでサラサラわかる奴は質問しねーよ！
読めって言うだけで満足してる奴、>>3（＝>>1）じゃないが、オマエらたまにはガンバレ！

>２４
貴方はドストエフスキーのファンだね（ニヤリ）

＞２６
面白いやつだ．ちなみにフィヒテを読む必要はない！！　

＞２７
がんばれ，とか言われてるぞ．どうするよ．

ＡはＡであって何故Ｂでないのか？
ていうより「ＡはＡである」という
以前に「Ａがある」不思議に驚嘆す
べきでないか？
なぜここにＡがあるのか？答えよ。

>>30

んー、なるほどなるほど、確かに言われてみると、
＞「ＡはＡである」という以前に「Ａがある」不思議に驚嘆するべき
なのかもしれないな。なるほどなるほど、納得！

……なわけねーだろが(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ！
ちょっと待てコラ、それはどう考えても問題のスリカエだろが！？
ＯＦＷさん、アンタは初学者を煙に巻く気だな？？？
「ＡはＡである」ことの非妥当性についてまず説明しろや。ガンバレ！

＞undefined@OFW
あぼーん食らったって事は、ＯＦＷの騙りだけじゃなく
コピペ荒しもやってんのか・・・。
完全に哲学板常駐荒しだな。
マーク！

＞何で「Ａ＝Ａ」が、「Ａ≠Ａ」で、時に「Ａ＝Ｂ」になるんだ。
記号をイメージとしてとらえてみれば
「ＡがＡであることを信じる、疑う、Ｂに属していることを認める」
..うーん

　　　　 ∧＿∧
　　　　（　Ａ＝Ａ） ＜ぱいでか〜
　　　　（　　　　）
　　　　｜ ｜　|
　　　　（_＿）＿）

イメージで？　信じる？　認める？
おいおい、誰も答えられないのか？

あのさ、A=Aってのは何の証明にもなってないんでしょ。
あらかじめA=Aだと理解していなければ､A=Aなんて言えないから。
A=Aは｢使用｣によって示されるだけで､語られはしない…。

やれやれ。
お前等にはハイデガーが欠如している。

Ａは必ずしもＡではない。しかし＝で結ばれる事によって＝が鏡の役割を果たす。
Ａ自身、Ａ自身の事を全て知ればＡがＡだと理解できるが、ＡではないものがＡ＝Ａを理解する事が出来ない。
観察者はＡと言う性質をＡと言う性質と全く同じと見ているとするならそれは光の屈折であり虚像である。

論理の同一性も自己の同一性に拠っている。

Ａはその根本的なＡを認識する自己内部のＡである。
よって他者の認識におけるＡとは全く違うかもしれないし同じかもしれない。
Ａはその根本を示すうえでのキ―ワードでありＡである。
Ａ＝キーワード　Ａ＝Ａ　　こうなる

最初は「読めにょ〜」とか「イメージで！」とかばかりだったのに、
煽ったら、みんな頑張るんだな（ﾜﾗ

>>36
＞あのさ、A=Aってのは何の証明にもなってないんでしょ。
＞あらかじめA=Aだと理解していなければ､A=Aなんて言えないから。
＞A=Aは｢使用｣によって示されるだけで､語られはしない…。
なら、あらかじめA＝Aだと理解したら、A＝Aだって言えるんだろ？
だって、左辺と右辺のAが同一である時に、＝を使用するんだから、
それなら、別にそれで、A＝Aは妥当だって証明にならねーの？
あと「語られはしない…。」とか比喩で言われてもわからん。
語るって何よ？　煙に巻くのは止めろや(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!

>>38
＞Ａは必ずしもＡではない。しかし＝で結ばれる事によって＝が鏡の役割を果たす。
＞Ａ自身、Ａ自身の事を全て知ればＡがＡだと理解できるが、ＡではないものがＡ＝Ａを理解する事が出来ない。
＞観察者はＡと言う性質をＡと言う性質と全く同じと見ているとするならそれは光の屈折であり虚像である。
いや、だから「Aは必ずしもAではない」っておかしくない？
AとAが同一の時にイコールという記号を使うんだろ。ならAは必ずAって言えねーの？

>>39
＞論理の同一性も自己の同一性に拠っている。
一見カッコ良さげな言葉だが、それだけじゃわからんわい。
「論理の同一性も自己の同一性に拠っている」と
どうして言えるのか、ちゃんとわかりやすく説明せい。

>>40
＞Ａはその根本的なＡを認識する自己内部のＡである。
＞よって他者の認識におけるＡとは全く違うかもしれないし同じかもしれない。
＞Ａはその根本を示すうえでのキ―ワードでありＡである。
＞Ａ＝キーワード　Ａ＝Ａ　　こうなる
最初から最後まで全然わかんねーぞ。
「Ａはその根本的なＡを認識する自己内部のＡである」て何じゃい。
いきなり言われても初学者にはわからん。
２行目「よって」て、１行目が全然わかれへんねんから、全然よってへんわい。
Aは、「A」と言われただけで、表層的なAとかA内部のAとか根本的なAとか、
いっぱい種類が存在してて、複雑に絡み合ってるってことか？
つうか、どっちにしても全然わからん。もっとわかりやすく説明しろや(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!

てゆーか、>>6は「初歩の初歩です」って言ってるんだから、
>>6が煽りじゃなければ、初学者の俺にもちゃんとわかるはずだろ？
でも全然わかんねーし、納得できねーぞ。
みんな、もっとガンバレ！

>>23 まだちゃんと読んでません。かんばりま〜す。

>>39 ひたらくいうと「おれたちさっきからAについて話してるけど、
おれのいってるAとおまえのいってるAは、同じAなのか？」ってこと
じゃないかな。

真実はA＝（なんでもなる）だよ
ただし、そう考えるのは危険だけどね
だからA＝Aと思っておけばいい

ﾖｼおまえらその調子でがんばれ

おまえらな、矛盾律や排中律もしらんのか。

だから知らないって言ってるだろーが。
「知らんのかにょー」で終わるな(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
知ってるなら説明しろ！　ガンバレ！

辞書をひいてみました。

むじゅん-りつ 【矛盾律】
　〔論〕〔principle of contradiction〕論理学の基本原理の一。
　「〜（P∧〜P）P でありかつ非 P であることはない」という形式で表される。
　同一律の反面を表す。矛盾原理。矛盾法。

ナルほど、矛盾律は同一律（A=A）の反面であると。

はいちゅう-りつ 【排中律】
　〔論〕〔principle of excluded middle〕論理学の基本原理の一。
　「P∨−P」すなわち P であるか、または P でないかのいずれかであることを
　主張する論理法則。ある命題は真であるか偽であるかのいずれかであり、
　中間の可能性が排除されるところからこの名前がある。この論理は標準的な
　古典論理では成立するが、直観主義論理ではその一般的妥当性が否定される。
　伝統的論理学では、矛盾律・同一律とともに三大原理の一とされる。
　排中原理。排中法。

「A=A」を論じるには「同意律」「矛盾律」「排中律」を詩ってなきゃ
だめなわけね。

>>47 訂正　下から二行目　「同意律」　→　「同一律」

【激しく同一律】ガイシュツであること。

っての考えたんだけど　どう？つまんない？

>>48
ﾜﾗﾀけど、今日君頭少しボケてないか？

ＡはＡであり其のＡ以外のものはＡになることは出来ない。
「ＡはＡ以外の何者でもないが必ずしもＡとは言えない、それは今だＡ以外の別のＡ（性質が異なる）が見つかってない為である。」
という結論がＡ＝Ａとなる。

また

Ａ＝Ａ
問い＝答え
と置き換えて見ると確かに問題と答えは相反している。しかし、
その問題に含まれるＡが答えのＡと＝する訳だ。
強いて言うなら記号論的なものでＡ＝Ａをみて「ＡはＡってこと」と言うヒトと
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「ＡはＡだが其のどの部分がＡなのか」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「Ａとして成り立つ言葉はＡ＝Ａとして確立する」
など考えるヒトも居るが、結果的にはＡはＡなのである。　

いや、だから「Aは必ずしもAではない」っておかしくない？
AとAが同一の時にイコールという記号を使うんだろ。ならAは必ずAって言えねーの？
＞＞
それはな
Ａは今の状態を（Ａと言う状態）を永遠に保っていられるかどうかって事だ。

後はだな。。。
観察者であるＢが居たとしよう。
そしてＡ＝Ａを見る。
この時二つのＡが現れることになる。（Ａ＝Ａからの演繹法で）
この二つのＡが現れた時ＡとＡは必ずしも同じではないとＢは考えている（Ａ＝Ａ以前の「ＡはＡである事を証明しなさい」という命題の対象だからである）
よってＡ＝Ａは確かに今の現状はＡ＝Ａだが、それは観察者とＡがあってのＡ＝Ａである。
ＡはいつＡとはならくなるか観察者は必ずしも知り得ない。
Ａ＝ＡはＡ〜∞の領域を占めている答えである。

下から2行目「ＡがいつＡとは成らなくなるか」だ　すまん。

何をみんな訳のわからないことを言ってるんだ．
「A＝A」がそれだけで妥当であるとかどうかなんて言えないよ．

「必ずしも一致するわけではない」とかいたが？

＞これは哲学の世界ではどの程度当たり前ですか
俺も知りたい。
既に古典なのかな？

＞５５
ぜんぜん当たり前じゃありません．

>>14
なんで自作板の厨房ごときが、ドットの哲学なんてできるんだい？
自作板にいる連中のやっていることなんて、パーツを組み合わせる
だけの子供のブロック遊びだろ？

まず「Ａ＝Ａ」を考えるときは，これが単なる記号なのか，それともちゃんと意味を持ってるかどうか
を区別しなきダメでしょ．もし単なる記号であれば，「Ａ＝Ａ」なんて「Ｒ（Ａ，Ａ）」という反射的関係だ
ということ以上のことはない．
じゃあちゃんと意味を持っているとして考える．つまり等号＝が同一性関係を表していると考える．
とすると「Ａ＝Ａ」はＡが表示する物とＡが表示する物は同一であるということ意味する式だということになる．
つまりＩ（Ａ）＝Ｉ（Ａ）ね．じゃあこれ何を言ってるかというと，ある対象（Ａによって表示されている対象は）は
自分自身と同一だということだ．
じゃあこれを否定するとどうなるか．すると世界には自分自身と同一ではないような物が少なくとも一つは存在する，ということになる．
問題はこのことを認めるかどうかだね．ありえないね．過去のどんな偉大な哲学においても，自分自身と同一でないような物が存在するということが
認められたことなんてないよ．

５１の議論はおかしいよ．まず「Ａの状態」という時点で，もともとの「Ａ＝Ａ」から
「Ａのある時点での状態＝Ａのある時点での状態」という話にすり替わってる．
もちろん「Ａのaでの状態＝Ａのbでの状態」では違うことがあり得ることは自明でしょ．
観察者というのもそう．そこでは「ある観察者にとってのＡ＝ある観察者にとってのＡ」という
話になってる．これが自明でないことは明らか．

でも難しいのはたとえばＡが表示する対象が世界に存在しないような場合だね．
たとえばあの偉大なギリシアの哲学者アリストテレスが生まれなかったということは可能だ．
だとするとアリストテレスが存在しないような世界で
「アリストテレス＝アリストテレス」
という同一性言明はどうなるのか．そうすると５８の議論はダメでしょ（ちなみに５８の僕の議論が
間違っているということではないよ）．というのはこの可能世界では名前「アリストテレス」が表示する
対象が存在しないからね．
実はこの問題は，名前は文字通りの意味で固有名だ，つまり名前の機能とは対象を指示するという役割だと
考える立場が抱える難問じゃなかったかな．いまだに見解の一致は見てないんじゃないかな．
これだけ本一冊書けるぐらいのすごく難しい問題ですよ．

Ａ＝Ａ等の論理は、人間が定義し決めたこと。
そうすることによって便利なことがあるから。

Ａ＝Ａはイコールの意味の定義つけともとれる。

＞６１，６２
どうでしょう？！

>>62
そうそう、単なる定義であり形式。
>>稲
固有名も可能世界論もＡ＝Ａを受け入れた上での話なんだから全く関係ない。
しかも>>58の文章変だよ。

＞６２，６４
おいおい同一性関係が定義によって正しいなんてことはあり得ないぞ．まともに考えれば．
だって同一性関係で意図されている関係とは「自分自身に対して自分自身にのみ成り立つ関係」でしょ．
もしこれが定義で正しいとしたら，君が君と同じだということが定義によって正しいということになるんだぞ＾＾．
このことがありえないのは，熱が分子運動と等しいということが定義によって正しいことがありえないのと同じだ．
あと５８のどこが変だった？

それと可能世界の話については６４の誤解だと思うよ．Ａ＝Ａを受け入れるもなにも，Ａが指示する対象が存在しないような
場合にはこの同一性言明の真理値の問題は当然出てくるじゃん．

多分，６２と６４は等号と同一性関係を混同してるんじゃないのかな．

論理学が人間の決めた定義をもとにして成り立っているというのは
コンピューターを考えてみればあきらか。
熱が分子運動と等しいということは論理学の範疇ではない。

「等号と同一性関係」の違いって???
それよりいつから、Ａ＝Ａの意味は稲さんの言う「同一性」
ということで話し合うことになったんだ。

ニーチェの同一性観念に対する批判を紹介してほしい。

＞６７
そもそも１の問題は論理学の話じゃないよ．もちろん「Ａ＝Ａ」が記号（単なる式）だというのなら
そりゃそう定義したということになる．
だけど論理学の範疇はもう少し広くてその式の解釈も扱うんです．で等号を同一性関係として解釈したら，
その同一性関係が定義として正しいなんてことはあり得ません．これはコンピューターサイエンスであろうが何であろうが
一般常識だと思うけど．

↑ちょっと変だ．「そもそも１の問題は記号の話じゃないよ」と改正してください．

＞６８
１はそういうつもりでは＾＾．

Ａ＝Ａってことは同じものが二つ存在することを言っているんですか？
厨房な質問ですみません。

>>73
説明ができれば、それでもよい。

＞７４
どう説明できるのかわからん．
「あの帽子とこの帽子は同じだ」
というのはあの帽子とこの帽子が別の帽子でも意味は通る．例えば形が同じとかね．
だけどこの場合は
「あの帽子の形＝この帽子の形」
と書かなかったら本当の意味での同一性は問題とされてないということになる．

しかし哲学版って「定義」が好きな人が多いな．たしかにある程度の厳密さのためには必要だけど，
ちゃんと定義さえしてあれば問題が解決できるなんて考えている人が多い．
定義っていうのは実在の対象については何も語らないんであって，もし定義によって対象の性質について何かを述べるのだとしたら
自分の友達が全員嘘つきだということを自分の部屋で照明できることになる．なぜなら
「Def　私の友達は全員嘘つきである．それゆえ定義から，私の友達は全員嘘つきである」
なんて論証がまともなものになっちゃう．
だから「A＝A」が定義によって説明されると言われるときは，‘＝’という同一性記号について語ってるんで
同一性関係，つまり普通にみんなが使ってる同じという関係とは何の関係もない．

ガンバレ！

↑　同じ言葉なのに１と全然ちがう・・ｶﾞｯｶリ・・

＞７７
もうほとんど結論は収束しているYO！

おまえらのこといつも見てるぞ
がんばれ

７７もがんばれ

林檎がひとつ机の上に載っています。
しばらく部屋を空けてから帰ってくると、まだ林檎は机の上に載っていました。
この林檎は部屋を空ける前の林檎と同じ林檎なのでしょうか。
この林檎ａは林檎ａそのもとしてイコールで結べるのでしょうか。

もちろんそうだよ。
色つやも手触りも、光沢も重みも、まったく同じ林檎だった。
僕はその林檎に違いを見つけることが出来なかった。
だから林檎ａは林檎ａと同じもの。
林檎ａ＝林檎ａさ。

Aというものに、詳しい意味、時間、場所などの情報は含まれて
いなくてもよい。ある程度融通がきいて、いろいろなものに
使えて、式を変形できるところに論理学の利便性、価値がある。

部屋にいると妹がやってきた。妹は林檎ａと寸分違わぬ林檎ｂを手に持っていた。
僕は林檎ｂを妹から受け取り、ａと比べてみた。僕にはａとｂの違いが分からなかった。
妹は言った。
「お兄ちゃん、林檎ａと林檎ｂは同じものなの、それとも違うものなの？
林檎ａは林檎ｂとイコールで結べるの？」

「林檎ａは林檎ａだし、林檎ｂは林檎ｂだよ。どんなにそっくりで見分けがつかなくても、違うものは違うものさ。
……だってほら、いまお前は右手に林檎ａを持っている。林檎ｂは左手だ。
ａ≠ｂさ」

妹はしばらく黙って、ふたつの林檎をお手玉していた。二つの林檎は妹の手の中を行き交い、僕にはどちらがａでどちらがｂかわからなくなった。
妹はふたつの林檎を僕に差し出して問うた。
「林檎ａは林檎ａなの、それとも林檎ｂなの。それともそのどちらでもないの？」
……僕にはわからない。

「わたしにはわかる。だってほら、さっき林檎ａにはこっそり傷をつけといたんだ」
そう言って妹は林檎のひとつをひっくり返して見せた。その林檎には、尻の方に微かなひっかき傷が付いていた。
「こっちが林檎ａよ」

「お兄ちゃん、騙されちゃってるよ。傷の付いてるほうが林檎ｂだよ」
突然、僕のもう一人の妹が部屋に入ってきて、そう言った。僕はこの双子の妹が見分けつかない。いつも間違えている。
妹ａは林檎ａ（それともｂ？）を妹ｂ（それともａ）の手から奪い取って、僕の前にたった。
僕の前には見分けがつかないほど似た妹ふたりが、寸分違わぬ林檎をそれぞれ手に持って立っていた。
ａはａなのだろうか。それともｂなのだろうか。

次の日、妹たちのどちらかが一方が、冷蔵庫から氷を一個取り出し、
僕の机の上に置き去りにした。
氷は溶けて水になり、机の上のノートを濡らした。
僕は怒って妹ａに詰め寄った。すると、
「たしかにわたしは氷ａをお兄ちゃんの机の上に置いたけど、
溶けて流れたのは水ｂだよ。ノートが濡れたのは水ｂのせい。
わたしのせいじゃない」

そこに妹ｂがやってきて口を挟んだ。
「固体から液体に相変化をおこしたからといって、ａがａであることに
かわりはない。氷ａは水ａ。ノートを濡らしたのは氷でもなく水でもない、
ａだよ。強いて言えば本質ａ。
ａ＝ａだよ。」

妹ａ。
「なにそれ。本質ａて何。そんな幽霊みたいなものが、ノートを濡らせるわけがない。実体的作用をもたらすものは、実体だけだよ。ノートを濡らしたのは水。水ｂだよ」

妹ｂ。
「だからそれは本質ａの水としての性質がノートを濡らしたの。氷がノートを濡らさないのはａがそのような状態になっていなかったため」

妹ａ
「……じゃあその本質ａはどこからやってきたの。
水となる前の氷に予め含まれていたの？　その氷が氷となる前の水の中に含まれていたの？　蛇口からやってきたの？　水道管から？　河の水から？　海から？　その前は？
それはこの世界の中にあるの、それとも世界の外からやってきたの？
このいまこのノートを濡らしている水に含まれるＨ２Ｏ分子には、氷ａには含まれていなかった、大気中のＨ２Ｏ分子も含まれているはず。それも本質ａとして、予め氷ａに含まれていたというの？」

こいつ、一時間もこんなくだらんこと書いてるのか

「あんたってほんとバカ。水を濡らした個々の水分子の集合が本質ａの実体なんだから…」
「あんたこそバカ。さっきは水ａ＝氷ａて言ったじゃん」

妹たちは言い争いながら部屋を出ていった。
あとには水びたしの僕の机と僕が残った。僕は考える。
ａはａなのだろうか、それともｂなのだろうか？

>>26＝>>31＝>>35＝>>41＝>>46です。
２日ぶりに来てみたら何だかわかったような気がしたぞ！

左辺Aと右辺Aが全く同じモノでないとA＝Aって言えないはずだが、
A＝Aって書いた時点で左辺Aと右辺Aという全く同じ２つのモノが登場してきているんだ。
だから左辺Aと右辺Aって２つのモノが登場しておかしい場合は、A＝Aは妥当じゃないんだ！
完璧。いやむしろパーペキ。
つまりこーゆーことだろプロパーども(ﾟДﾟ)ﾄﾞｰﾖ!?

……って自分で書いてて訳わかんねーぞ？
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
つまり、>>79さんよ、言えることは、結論は収束なんて全然してねーってことだよ！
だって（>>1は知らんが）俺は全然わかってねーんだもんよー！
してるんなら「してるにょー」だけじゃなくて、
ちゃんとわかりやすく説明してフォローしろ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!

初歩の初歩なら初学者の俺でもわかるはずなのに
頑張ってる俺がわかってないってことは、
プロパーなオマエらが頑張ってないからだ《ﾟДﾟ》ｺﾞﾗｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｱ!!!!!!!!!!!!!!!
オマエら、もっともっとガンバレ！
物語形式だろうが宝塚形式だろうがエロビデオ形式だろうが、
わかりやすく説明してなければわかんねーんだよ！
つうか逆に混乱したぞ？
「aはaなのだろうか、それともbなのだろうか？」じゃなくて、結論を示せ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
結論が収束してるなら、あくまでも「わかるように」説明しろ。ガンバレ！

僕にもわからないんだ。僕も説明して欲しい。

(Ａ＝Ａ)/

>>58
>>60
これでほぼ解決してると思う。
ただ、アリストテレス云々はそういう想定が
なされる世界では「アリストテレス」は単なる
記号様のものにならざるを得ない、でよいのでは？

＞９９
それが意外にそうでもないらしい．様相が専門ではないので詳しくは知らないけど，
たとえば可能世界Ｗでアリストテレスが存在するときそれをAwとすると，‘アリストテレス’の指示対象を
そのAwからなるクラスとしたりするやり方もあるらしいね．
だからその解釈だと，仮にある可能世界でアリストテレスが存在しなくても，‘アリストテレス’の
指示対象が存在するということになる．
まあ他にもいろいろ対処の仕方はあると思うけど，述語様相論理とかにいけばいろいろあると思うけどね．
だからそんなに単純ではないと思うよ．

＞８２−９５
同一性について考えるときの博物館級の間違いがある．
　問題になっているのは「Ａ＝Ａ」という同一性言明なのに，いつのまにか「『Ａ＝Ａ』ということを知る」
という認識論の問題になってる．
　たとえば未だに人類が発見したことのない星は，それがわれわれによって認識されようがされまいが，
それが自分自身と同一でしょ．
次に水の例では，たとえばある時点で自分の手のひらに存在した水の塊の同一性が
問題になっているのに，それが床に落ちた状況だとか，空気中の水分と混ざり合ったという状況を想定
することによってやっぱり「Ａ＝Ａ」という形の同一性言明ではなくなってる．

＞９６
５８を読みましょう．十分に結論は収束してる．定義云々は考えなくていい．
あそこには誤解があるから．
「だから左辺Aと右辺Aって２つのモノが登場しておかしい場合は、A＝Aは妥当じゃないんだ！
」という文の意味がよくわからない．左辺Ａと右辺Ａに，どこのだれが２つの異なったものを登場させることができるんだ？
たしかにそれは意図的にはできる．しかしその場合は，Ａに対する代入の仕方が変更されるんじゃなくて，単にそんなことをしたら
正しい代入がなされていないと言われるんでしょ．

＞１０１
　「氷＝水＝水蒸気」の立場は意義の同一性。
　「Ｈ2Ｏ＝Ｈ2Ｏ＝Ｈ2Ｏ」

　「氷≠水≠水蒸気」の立場は意味の非同一性。
　「固体≠液体≠気体」

　同一性の言明にはならないのかな？　

＞１０１
　「氷＝水＝水蒸気」は意義の同一性。
　「Ｈ2Ｏ＝Ｈ2Ｏ＝Ｈ2Ｏ」

　「氷≠水≠水蒸気」は意味の非同一性。
　「固体≠液体≠気体」

　という同一性の言明にはならないのかな？

２０でｽﾏｿ

>>102
＞「だから左辺Aと右辺Aって２つのモノが登場しておかしい場合は、A＝Aは妥当じゃないんだ！」
＞という文の意味がよくわからない．
＞左辺Ａと右辺Ａに，どこのだれが２つの異なったものを登場させることができるんだ？

�@
>>50
＞ＡはＡであり其のＡ以外のものはＡになることは出来ない。
＞「ＡはＡ以外の何者でもないが必ずしもＡとは言えない、
＞それは今だＡ以外の別のＡ（性質が異なる）が見つかってない為である。」
＞という結論がＡ＝Ａとなる。

�A
>>73
＞Ａ＝Ａってことは同じものが二つ存在することを言っているんですか？
>>74
＞説明ができれば、それでもよい。

うむ、よくわからんけど、この２つのレスを読み返してたら、そう思った！ｗ
今からバイトなので、>>58は夜にまた読み直して考えるよ。
とりあえず俺も頑張る。オマエらも色々とガンバレ！

>>103
うーん、気持ちはすげえよくわかるんですが、
（ところで意義と意味ってそれ逆じゃないすか？）
意義の違うもんには違う記号をわりあてていただきたい。
A=Aだと両辺で意義は同じだよ。同じ表現なんだもん。

イコールを代入として、動的に解釈すると
なんでもありになるんかな・・

ﾖｼおまえら100超えたな
このまま突っ走れ。がんばれ

フレーゲの用語にしたがうと>>107のいう通り。
あの有名な例でいうと

「明けの明星／宵の明星」〜「金星」

「明けの明星」「宵の明星」の区別が「意義」（Sinn）
「金星」が　　　　　　　　　　　　「意味」（Bedeutung）

「意義は指し示すものの様態を含む」ということだから
「固体／液体／気体」の区別は意義の違いといった方が適切。
だと思う……

なんて私、「意義と意味について」ちょっとかじっただけです。
分析哲学初心者。意義と意味って日本語、実際混乱する。

２日ぶり。
今>>58読んでるけど、初歩の初歩とか言われても、全然わかんねーよ……。
とりあえず当たり前じゃねーんだろ。
俺、もうそれで良い……(;´Д`)

右手の十円玉と左手の十円玉。
どう同じでどう違うのか。
これなら説明しやすいんじゃ

稲さんの>>58のR（A,A）という表記法の話しは
ウィトゲンシュタインの『論考』からきているのかな？

　5.5303
ついでにいえば、二つの事物について、それらが同一であると
　語ることは、非意義的である。そして一つの事物について、そ
　れは自己自身と同一であると語ることは、何ごとも語っていな
　いことだ。

A=Aは、論理的真＝トートロジーであって、この世界について
何ごとも語っていないっていってんのかな？

ウィトゲンは、A=Aは疑似命題（内容を欠いた形式）だという。
（5.534 )
このスレの参加者にとって『論考』は必読！？

＞１１３
　まったくの誤解です．‘＝’が同一性という関係で解釈されていないときは単に２座の関係にすぎないという意味で
R（A，A）と何らかわらないと言ったまでです．
　『論考』の同一性に対する見解は非常に特殊なんであって，多分論理学の歴史をみても同一性関係は不必要なんて考えたのは
この本ぐらいではないだろうか．5.5303も『論考』の特殊な立場から由来していると思う．一物一名主義ってやつですね．
　まあ同一性についてであればまずフレーゲの「意義と意味について」から始めるのが順当だと思いますけどね．『論考』が必読
であるとは思いません．まあ何でＷがそんな極端な見解を述べたのかということは面白い問題だとは思うけど．

　

＞ミメーシスさん
某スレでは名前を晒させることになってスミマセン。

話題を振っておいて書き逃げは苦しいので弁解。
確かに>>103の意義と意味に関してはフレーゲが
明示したのが原初とすれば逆になります。
そして「水」と「金星」が異なる種類の名辞で
あるが故に例題としての適切さを欠くのも分かります。
「固体の金星」「液体の金星」「気体の金星」も
同様にあり得るので、もって行きたい議論に応じて
使い分けてみてはいかがかと…。
今のところ「Ｈ2Ｏ⊃水」と考えると少し納得。

Ｗに関しては「Ａ＝Ｂ」問題でもうひとつ追加。
「水＝Water」では意味も意義も同じである。
まだ既出じゃなかったと思うんで足しときます。

＞113
　「Ａ＝Ａ」で言わんとしていることは後者のＡで
　示される内容の全てが前者のＡが語られた時点で
　全て示されるがゆえに、この命題は「Ａ＝Ａ」が
　何かを取り立てて表現するような事態がある、といった
　ことを連想させる命題に過ぎない。って感じでしたっけ？
　言語ゲームの雛型だと思ってますが。

＞稲さん
　「アリストテレス」表現に関してですが
　これは「探究」の39「ノートゥング」に対する
　Ｗの見解を批判できる立場があるってことですか？

ふう。２ちゃんねるの哲学板ってレベル低すぎ。
書き込みの大半はおそらく、高校生のレベルって感じがするね。
大学生の哲学科の学生なんて、ほとんど書き込んでない。
もし、書き込んでいるとしたら、相当レベル低いよ。

116
「ふう。」とか言ってるヒマがあったらがんばれ。
根性みせろ。

Ａ＝Ａの道は厳しいぞ。まだまだだ。がんばれ。

＞１１６
ほう，だったらレベルの高い哲学というのを御拝聴したいもんだ．たしかに２ちゃんねるの
哲学版はアカデミックにみたらレベル云々なんて問題にならない．というかそんなの当たり前．
だけど２ちゃんねるを見てると，いかに当たり前だと思える概念が一般的には受け入れがたいか，
いかに一般常識が間違っているかわかるから面白い．相手がつまらないことを言っていても，じゃあ
なんでそんなつまらないことを言うのか，どういった間違った前提をもっているのかということを
考えるのは必ずしもつまらないことじゃない．
＞１１８
　もっともA＝Aの問題はすでに収束して結論でてると思うけどな．

＞１１５
『探求』の３９ってどんな議論かな．僕はWはあんまり詳しくないから，そこの議論を
簡単に解説してもらいたいんだけど．ああそういえば，レベルの高い哲学をやってる人が
いるみたいだから，その人に解説してもらうのがいいかも．ついでに１１５の質問にも
その人に答えてもらうのがいいんじゃない．なんせレベルが高いと言うんだから，簡単に
答えてくれるんじゃない．

同一性（アイデンティティー）とは、持続しているという意味です。
一年前の私と今の私は論理学の等号では結べないですが、ある意味、持続しているので
同一性があるといいます。
持続の定義はあいまいなので、論理学ほど厳密ではないです。

＞１２１
同一性が持続だという見解は簡単には容認できない．たとえば二つの異なった星について
「あの星とこの星は同一でない」と主張するとき，あの星とこの星との間にどういった非
持続的関係が成立しているのかまったくわからない．それに「この物資とあの物質の元素は同一だ」
と主張したとき，この物質の元素とあの物質の元素との間にどういった持続という関係が成り立つのか
わからない．持続の定義が曖昧なのではなくて，そんな曖昧な概念に同一性という概念が基づいている
なんてことはないと思うけれど．「自分自身が自分自身と同一だ」というのは「自分自身と自分自身の
間に持続という関係が成立している」と述べているとは思えない．僕は自己同一性の概念は何か別の概
念に還元できるようなものではないと思うんだけど（この場合の「自分自身」というのは人間とは限らない．
存在するもの一般）．

>>122
同時刻における２つの対象に、同一性はないです。

アリストテレスの同一律と混同しているのでは？

A=A
Aに「この文は等号の左にある」を代入する。
「この文は等号の左にある」＝「この文は等号の左にある」

エピメニデス文によるパラドクスですが、
Aに「自分自身」を代入することにも問題があるのでは？
A=Aを「自分自身が自分自身と同一だ」（>>122）と読むのは問題があるのでは？
Wじゃないけど”＝”という余計な記号が混乱の原因になってる気がする。

なんか自分でも厨房臭い疑問な気がするけど、
レベルが高い人にさくっと解決してもらいたい。

>>124
ﾖｼなかなかいいぞ！がんばれ。
レベルの高い人は解説しれ。

>>124
論理は仮定することによって成り立っており、便利だから使うのである。
もし「この文は等号の左にある」＝「この文は等号の左にある」 と書いた
人が等号の右に「この文は等号の左にある」という文字列があることが
おかしいと思うなら、単なる文字列として扱えないのなら、なぜ式を書いた
のかと問いたい。小一時間問い詰めたい。

＞124
　そのパラドクスは「長いは短い」
　論考では「’aＲb’とaＲb」の読み分けでは？
　'The word "LONG" is short'
　意味を残してしまうと自己言及に陥って無意味となり
　意味を削ると別の問題になってしまう（記号そのもの）。

＞121
　私（人間など）が問題になる場合は人格の同一性ですね。
　持続性（？）が前提条件であるところのもので、
　金星の意義が同じになるための前提条件にもなり得る。
　そういう解釈でよろしいでしょうか？

フレーゲの　Gleichheit　が同一性と訳されるのはおかしい。
Gleichheit　はドイツ語で平等という意味では？
普通、同一性と言ったらアイデンティティーのことだと思います。

　A＝Aを痩せさせて資本主義が始まり、今のグローバリズムの蔓延に繋がっているのだと思います。
　要は「存在するとは別の仕方で」存在することは可能かという問題ではないでしょうか。
　A＝Aはそもそも存在の発見や驚きであったはずで、その感動を忘れてしまったあとでは、A＝Aとはべつの仕方を発見するしかないと思います。

A=Aである前に、Aがあるのはなぜか、という
発言があったようだが、これは、哲学では、
前者が認識論で、後者が存在論。

次元が違うんでは？

クワインは経験主義の二つのドグマでA＝Aなど分析命題
が当然視されてることを非難してました。

>>128 なるほど　辞書を見るとその意見ももっともな気がする

Gleichheit →　equality
Identitaet　→ identity

gleich ＝　ohne Unterschied, von derselben Groesse,
Form, Zahl, Art. . .

でもフレーゲ自身がその語（Gleichheit）につけた註で
「私は、この語を同一性（Identitaet ）の意味で使用し、
「a=b」を「aとbと同一である」（>>a ist daselbe wie b<<）
または、「aとbとは一致する」（>>a und b fallen zusammen<<）
という意味で理解する」
って書いてるね。
じゃあなんでIdentitaetって書かないのってことになるけど、
それの解明がこの論文の読解のポイントなるのかな？

「文の真理値は、その中の一つの表現を同指示的（gleichbedeutend）
な表現で置き換えても変化しない」

a=aだけでなくa=bを問題にするのだからIdentitaetでは
狭すぎるってことか？

>>130

うわあ、操作ミスった。申し訳ない。

>>130
存在論と認識論は表裏一体っすよ。ラッセルやフレーゲだと特に。

あちょー氏へ
＞まず同一性を持続だと考える見解に対して．
対象Aと対象Bについて，Aの持続とBの持続を考えたとする．そこでAの持続とBの持続が同一だからということで
AとBが同一の対象だ，と言ったって何の進展もしてないでしょ．だって持続の同一性について語るときに，もう
同一性の概念を使ってるじゃない．つまり，持続という概念が同一性の概念を前提してしまうから，同一性を説
明するために持続を持ち出してもただ循環してしまうわけ．
＞フレーゲのGleicheit
あちょーは「平等」と訳すべきだと考えてみたいだが，まずその訳はない．これは断言する！！

＞１３２
Gleichheitの訳語の問題は，少なくともフレーゲの中では非常に些末な問題．
むしろ，そんなところを問題にして重要な論点を誤解してしまう方がもっと問題．

>>136
そうですね。訳語は些末な問題。

フレーゲはＡ＝Ａの論理とＡ＝Ｂの論理は区別して扱っているみたいですが、
個人的にはＡ＝Ｂのほうがわかりやすいです。
論理学者ではフォン・ノイマンが勝ち組みで、フレーゲは負け組みという
イメージがあるのですが、そういうことはないのでしょうか。
フレーゲは証明といことにこだわりすぎた感じがします。

>>135
単に、
同一性（アイデンティティー）がある ＝ 持続（連続）している
と解釈しているのですが変でしょうか。なぜ循環しているのかまだよくわからないです。（スマソ）
サーバーに接続するときにＩＤを入力するのは、私は昨日と同じ私ですというようなこと。

＞１３８
いやいや＾＾．そうではなくてすごく単純なことですよ．つまり
１．まず対象Aと対象Bの同一性について考える．
２．次にAの持続とBの持続を考える
３．２からAとBが同一の対象だと結論するためには，Aの持続とBの持続が（どのような意味であるにせよ）同じだと
　　言わないことには，A＝Bは出てこないでしょ．
４．このとき「持続が同じだ！」と言うときにもう持続の概念以前に同一性の概念を使ってると言いたいの．
これで納得してもらえたかな．
＞１３７
フレーゲが負け組でノイマンが勝ち組か＾＾．なかなかすごい比較だな．まあでも現代論理学の完全な形を作
ったのはフレーゲだし，フレーゲが負け組と言ってもそれが第5公理が矛盾したからというだけでしょ．フレー
ゲの『基本法則』は第5公理を除けば２階の論理の体系の完全な提示になってるしね（もちろん完全性の完全
じゃないよ）．それに数学的業績もたくさんある．真理関数理論の完全な定式化はフレーゲだし，真理値を命題
の値と考えたのもフレーゲが歴史上最初の人だし，先祖関係の定義もそう，あと『概念記法』では二重帰納法を
使った形式的証明をやってたり，フレーゲってけっこうすごいんですよ．でもなにより『基本法則』の体系が矛
盾していたってことでかなり不当に評価されてきたからね．

同一律といえば忘れてならないのがパルメニデス。

　また彼が最初に、ヘスペロス（宵の明星）とポースポロス（明けの明星）
　とは同一のものであることを発見したのだと思われているが、これは、
　パポリノスが『覚書』第5巻のなかで述べていることである。しかしある
　人たちは、その発見をピュタゴラスに帰している。
　（ディオゲネス・ラエルティオス『ギリシア哲学者列伝』第９巻第３章）

明けの明星と宵の明星の同一性の認識の背景には「ひとつ」の天空が
回転しているという観念があったからだと言う人もいるようです。

>>139
同一性（アイデンティティー）がある ＝ 持続（連続）している
という定義ならば、
＞１．まず対象Aと対象Bの同一性について考える．
＞２．次にAの持続とBの持続を考える
１と２は同じ行為。
＞３．２からAとBが同一の対象だと結論するためには，Aの持続とBの持続が（どのような意味であるにせよ）同じだと
＞　言わないことには，A＝Bは出てこないでしょ．
それでもAとBに持続性があるかどうかはわからないです。
AとBのあいだを、途切れがないかすべて調べなければならない。
記号論理学は時間の概念が弱いので、これを証明するのには向いていないのでは？

フレーゲは証明することにこだわったみたいだが、証明とは何だろうか。
簡単にあらわせることを、わざと複雑に書いておいて、それを簡略化している
ように思える。実用性が低いのでは？
たとえ第5公理が矛盾していなくとも、やはりフォン・ノイマンにはかなわないのでは？

ΛΛ
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