経済学を哲学する
210 ：考える名無しさん：02/02/12 22:01
(※漠然と云わずに、どこが(そうなの)か言ってやれよ※)
211 ：考える名無しさん：02/02/14 07:39
＞1 ｽﾏﾝ言いたい事が良く分からんのだが。
>>82
＞ところで供給＝需要というのは市場経済学の、ま、イロハでしょうね。
>>182
＞ 現在の経済学が供給＝需要という初期資本主義時代のパラダイムを当時の
時代背景に無頓着に使用しているとするならば、これはもはやあらためて根
底から再検討することが必要だと思います。
＞ 経済学もまた、初期資本主義の供給＝需要という関係を背景抜きで現在ま
で強引に延命しています。
これらの事は、有効需要原理とかセー法則批判とかを踏まえた上で言っているのか？
>>82
＞ところで供給＝需要というのは市場経済学の、ま、イロハでしょうね。
>>182
＞ 現在の経済学が供給＝需要という初期資本主義時代のパラダイムを当時の
時代背景に無頓着に使用しているとするならば、これはもはやあらためて根
底から再検討することが必要だと思います。
＞ 経済学もまた、初期資本主義の供給＝需要という関係を背景抜きで現在ま
で強引に延命しています。
これらの事は、有効需要原理とかセー法則批判とかを踏まえた上で言っているのか？
>>211
多分踏まえてないでしょうね
＞これらの事は、有効需要原理とかセー法則批判とかを踏まえた上で言っているのか？
とりわけ>>202を見る限りは
私は最初このスレに興味をおぼえてたまにレスしてましたが
もうやめます
多分踏まえてないでしょうね
＞これらの事は、有効需要原理とかセー法則批判とかを踏まえた上で言っているのか？
とりわけ>>202を見る限りは
私は最初このスレに興味をおぼえてたまにレスしてましたが
もうやめます
http://www.11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111
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214 ：1：02/02/14 14:11
>>211さん
「踏まえている」と見なしてもらって結構。
おいらは「経済学」全般について論評しているのだから。
主張が破綻しているということならちゃんとご指摘あれ。
○○を読んでこい、というのは願い下げだよ。
批判の根拠はなるべく自分の言葉で展開してね。
>>212さん
>>202はキモですね。ここに興味が無くてどこに興味が
お有りだったのでしょう（笑）？
「踏まえている」と見なしてもらって結構。
おいらは「経済学」全般について論評しているのだから。
主張が破綻しているということならちゃんとご指摘あれ。
○○を読んでこい、というのは願い下げだよ。
批判の根拠はなるべく自分の言葉で展開してね。
>>212さん
>>202はキモですね。ここに興味が無くてどこに興味が
お有りだったのでしょう（笑）？
215 ：1：02/02/14 14:31
>>206さん
もはや需要無し、と云われるとき、あなたの需要は現行供給のおパラダイムを
無意識の前提にしていません？
今や19世紀的パラダイムから決別して新しいパラダイムを創出しなければなら
ないとき、シュムペーターはパラダイム転換が求められていることに気づかず、
そのためにもはやイノベーション無し、と結論づけざるを得なかった。
「欠乏−欲求」の質が変わった、物財の所有に落ち着き先を見いだす従来型の
欲求から離陸、新しく生まれてきた「楽しい時間を過ごす」という欲求の充足
パラダイムへの転換が必要になっており、これに着目すれば新しい事業機会は
資本主義勃興期に劣らないでしょう。
卑近な例はヤフオク。リアルでの騒動買い＋お店やさんごっこ＋ポトラッチ＋
競争＋RPGと盛りだくさんで新しい欲求に対応しています。
もはや需要無し、と云われるとき、あなたの需要は現行供給のおパラダイムを
無意識の前提にしていません？
今や19世紀的パラダイムから決別して新しいパラダイムを創出しなければなら
ないとき、シュムペーターはパラダイム転換が求められていることに気づかず、
そのためにもはやイノベーション無し、と結論づけざるを得なかった。
「欠乏−欲求」の質が変わった、物財の所有に落ち着き先を見いだす従来型の
欲求から離陸、新しく生まれてきた「楽しい時間を過ごす」という欲求の充足
パラダイムへの転換が必要になっており、これに着目すれば新しい事業機会は
資本主義勃興期に劣らないでしょう。
卑近な例はヤフオク。リアルでの騒動買い＋お店やさんごっこ＋ポトラッチ＋
競争＋RPGと盛りだくさんで新しい欲求に対応しています。
216 ：純丘：02/02/14 17:38
>「楽しい時間を過ごす」という欲求の充足
> パラダイムへの転換が必要になっており、
ようやくイワンとするところがわかったが、
楽しい時間をすごす、のに、やはりあまり欠乏感はないのでは？
自分たちでかってに楽しくすごすから、
企業になにかしてもらうより、むしろほっておいてほしい、
という娯楽のコクーニングこそ、
現代の企業が途方に暮れるところではないのか？
実際、企業になにかしてもらわなければ自分たちは楽しめない、
と信じさせられてきたことこそ、
まさに打破すべき古いパラダイムだったように思う。
> パラダイムへの転換が必要になっており、
ようやくイワンとするところがわかったが、
楽しい時間をすごす、のに、やはりあまり欠乏感はないのでは？
自分たちでかってに楽しくすごすから、
企業になにかしてもらうより、むしろほっておいてほしい、
という娯楽のコクーニングこそ、
現代の企業が途方に暮れるところではないのか？
実際、企業になにかしてもらわなければ自分たちは楽しめない、
と信じさせられてきたことこそ、
まさに打破すべき古いパラダイムだったように思う。
217 ：考える名無しさん：02/02/14 18:21
ok
218 ：1：02/02/14 18:35
おっしゃるとおりですよね。
まぁ、個々人が固有の「楽しみ」を発明できるものでもないだろうし、その
必要もない。誰かが提案すればよいし、おいしい提案が受け入れられれば、
過渡的には一山当てる話になるかも。
現在の企業（私はダイエーに代表してもらいましたが）では無理でしょう。
やがては。
なにがしかの物財が補充されないとコクーンも餓死します。当然ながら。
物財供給マシーンの方は限りなく人間を放逐する衝動を持っているようです
から結果的に自由時間が増大して結構なんですが、所得が保障されませんか
ら配給システムをどうするかという問題が出て来ます。
当面の情勢でもしクラッシュが来たとして、物財はあるわけだから予行演習
的に貨幣抜きで配給してみたら面白い。うまくいけばそのまま脱・貨幣制経
済です。数学得意な人たちに配分方法など検討していただきたい。
でも、何せ「一般経済学」がありませんからね、どうでしょうか。
未来がコクーン社会だとして、現時点から一挙にそこにはとても無理ですか
らソフトランディングするシナリオが必要です。つまり、現実と新しいパラ
ダイムをつなぐ方策＝過渡的な消費を喚起する提案と供給システムの構築こ
そ現下喫緊の課題、とゆー時代にさしかかっているのに経済政策ったら19世
紀のパラダイムまんまでの供給−需要話ばっか・・・・。
利用するパラダイムが間違っていると、解決策もトンデモになる、結果も空
恐ろしいことになる、ということでしょう。
さて、以上を理解したおいらは如何に行動すべきか？
聞ーちゃった216さんはどうしますか（笑）
まぁ、個々人が固有の「楽しみ」を発明できるものでもないだろうし、その
必要もない。誰かが提案すればよいし、おいしい提案が受け入れられれば、
過渡的には一山当てる話になるかも。
現在の企業（私はダイエーに代表してもらいましたが）では無理でしょう。
やがては。
なにがしかの物財が補充されないとコクーンも餓死します。当然ながら。
物財供給マシーンの方は限りなく人間を放逐する衝動を持っているようです
から結果的に自由時間が増大して結構なんですが、所得が保障されませんか
ら配給システムをどうするかという問題が出て来ます。
当面の情勢でもしクラッシュが来たとして、物財はあるわけだから予行演習
的に貨幣抜きで配給してみたら面白い。うまくいけばそのまま脱・貨幣制経
済です。数学得意な人たちに配分方法など検討していただきたい。
でも、何せ「一般経済学」がありませんからね、どうでしょうか。
未来がコクーン社会だとして、現時点から一挙にそこにはとても無理ですか
らソフトランディングするシナリオが必要です。つまり、現実と新しいパラ
ダイムをつなぐ方策＝過渡的な消費を喚起する提案と供給システムの構築こ
そ現下喫緊の課題、とゆー時代にさしかかっているのに経済政策ったら19世
紀のパラダイムまんまでの供給−需要話ばっか・・・・。
利用するパラダイムが間違っていると、解決策もトンデモになる、結果も空
恐ろしいことになる、ということでしょう。
さて、以上を理解したおいらは如何に行動すべきか？
聞ーちゃった216さんはどうしますか（笑）
219 ：考える名無しさん：02/02/14 19:06
自然環境からの供給を絶たれた社会環境で、
専ら依存されざるをえない物財供給マシーンの
所有者たる放逐する側からの補償として再分配。
？
専ら依存されざるをえない物財供給マシーンの
所有者たる放逐する側からの補償として再分配。
？
220 ：考える名無しさん：02/02/14 20:43
?????
221 ：考える名無しさん：02/02/14 23:16
>>212 経済板の人？
まあそう言わずに帰ってきてくださいよ。
>>214
見なしてもらって結構って言われてもねえ。
セー法則批判はマルサスの頃からあんだろ。
マルサスはナポレオン戦争後の不況とか、生産力の発達といった
当時の「時代背景」の下にそういう考察をしたんだが？
つーか需給の不均衡なんて経済学のメインテーマじゃん。
あﾜﾙｲ、こんな事は分かってるんだよね。
で、そういったことを理解した上で>>211の引用部分のようなことを言う意味は何？
まあそう言わずに帰ってきてくださいよ。
>>214
見なしてもらって結構って言われてもねえ。
セー法則批判はマルサスの頃からあんだろ。
マルサスはナポレオン戦争後の不況とか、生産力の発達といった
当時の「時代背景」の下にそういう考察をしたんだが？
つーか需給の不均衡なんて経済学のメインテーマじゃん。
あﾜﾙｲ、こんな事は分かってるんだよね。
で、そういったことを理解した上で>>211の引用部分のようなことを言う意味は何？
>>215読んで脱力〜
223 ：1：02/02/14 23:51
>>219さん
>所有者たる放逐する側からの補償として再分配
再分配のモチベーションは何でしょうか？
>>221さん
>つーか需給の不均衡なんて経済学のメインテーマじゃん。
需給ってどうして不均衡になるのですか？
資本主義市場における需要というのは供給に対する「受容」
度ということが了解されていますか？
経済学の方では指摘されていないと思うが、供給＝需要って
端的に、市場に入場したものは退場する、ともいえますよ。
>>222さん
レスわざわざどうもです。「脱力〜」とかおっしゃらずに
こてんぱんに論破してもらうとおいらも宗旨変えできるし
２ちゃんねるの負荷も軽減されます。
>所有者たる放逐する側からの補償として再分配
再分配のモチベーションは何でしょうか？
>>221さん
>つーか需給の不均衡なんて経済学のメインテーマじゃん。
需給ってどうして不均衡になるのですか？
資本主義市場における需要というのは供給に対する「受容」
度ということが了解されていますか？
経済学の方では指摘されていないと思うが、供給＝需要って
端的に、市場に入場したものは退場する、ともいえますよ。
>>222さん
レスわざわざどうもです。「脱力〜」とかおっしゃらずに
こてんぱんに論破してもらうとおいらも宗旨変えできるし
２ちゃんねるの負荷も軽減されます。
>1
世の中金じゃないと思ってる？
世の中金じゃないと思ってる？
225 ：考える名無しさん：02/02/15 00:22
226 ：1：02/02/15 00:33
>>223
＞資本主義市場における需要というのは供給に対する「受容」
＞度ということが了解されていますか？
してません。て言うか意味が分かりません。
それよりもまず>>221の
＞で、そういったことを理解した上で>>211の引用部分のようなことを言う意味は何？
に答えてくれ。
＞資本主義市場における需要というのは供給に対する「受容」
＞度ということが了解されていますか？
してません。て言うか意味が分かりません。
それよりもまず>>221の
＞で、そういったことを理解した上で>>211の引用部分のようなことを言う意味は何？
に答えてくれ。
228 ：1：02/02/15 01:07
えーとですね、それに直接答えるよりも、>>223からあなたが
引用された・
>資本主義市場における需要というのは供給に対する「受容」
>だということが了解されていますか？
の前の１行、
>需給ってどうして不均衡になるのですか？
に解答していただけば自動的に分かると思いますけどね。
あなたが「需給は不均衡」といわれるときの需要って何に対する
需要です？それは常に供給と不均衡なの？本当にそう思う？
あなたは>>221で
>つーか需給の不均衡なんて経済学のメインテーマじゃん。
と宣言してますからね。
私はそうは思わない。私とあなたはここで意見が違うようなので
まずここを整理してみませんか。
引用された・
>資本主義市場における需要というのは供給に対する「受容」
>だということが了解されていますか？
の前の１行、
>需給ってどうして不均衡になるのですか？
に解答していただけば自動的に分かると思いますけどね。
あなたが「需給は不均衡」といわれるときの需要って何に対する
需要です？それは常に供給と不均衡なの？本当にそう思う？
あなたは>>221で
>つーか需給の不均衡なんて経済学のメインテーマじゃん。
と宣言してますからね。
私はそうは思わない。私とあなたはここで意見が違うようなので
まずここを整理してみませんか。
229 ：奈々@お腹いっぱい：02/02/15 12:02
「最大多数の幸福」
これは2重最適で成立しません。
かわりにパレート最適と言う考え方を持ちいて効率というもの論じてみましょう。
Aさんは状況、X、Y、Zに対して
X>Y
Y>Z
という選好を持っていたとします。
この場合、X、YともにZよりも優れているため、X、YはZに対して
パレートの意味で最適と表現されます。他方、X、Y同士で見ると、
Aさんの選好からはパレートの意味で比較不可能であると表現されます。
そして、X、Y、Zでは、X、Yがパレートの意味で最適な状況になります。
現実のケースでは、推移律が複雑に絡み合ってるため、パレート最適は
当然複数存在します。
均衡というのは、選好の組み合わせが一致する状態のことです。
需要システムと供給システムが存在、各システムは価格に対応した需要と
供給をします。均衡では需要システム、供給システムの価格が一致します。
つまり、需要システム＝ｆ（価格d、供給量）
供給システム＝f（価格S、需要量）があって、
価格d＝価格S 供給量＝需要量になるということです。
このような分析は、比較静学といいます。
もちろん動的な分析もあるんですが、わたしにはわかりません（ｗ
2財モデルが話題になってましたが、行列をい使えば3財以上に拡張できますよ。
これは2重最適で成立しません。
かわりにパレート最適と言う考え方を持ちいて効率というもの論じてみましょう。
Aさんは状況、X、Y、Zに対して
X>Y
Y>Z
という選好を持っていたとします。
この場合、X、YともにZよりも優れているため、X、YはZに対して
パレートの意味で最適と表現されます。他方、X、Y同士で見ると、
Aさんの選好からはパレートの意味で比較不可能であると表現されます。
そして、X、Y、Zでは、X、Yがパレートの意味で最適な状況になります。
現実のケースでは、推移律が複雑に絡み合ってるため、パレート最適は
当然複数存在します。
均衡というのは、選好の組み合わせが一致する状態のことです。
需要システムと供給システムが存在、各システムは価格に対応した需要と
供給をします。均衡では需要システム、供給システムの価格が一致します。
つまり、需要システム＝ｆ（価格d、供給量）
供給システム＝f（価格S、需要量）があって、
価格d＝価格S 供給量＝需要量になるということです。
このような分析は、比較静学といいます。
もちろん動的な分析もあるんですが、わたしにはわかりません（ｗ
2財モデルが話題になってましたが、行列をい使えば3財以上に拡張できますよ。
230 ：奈々@お腹いっぱい：02/02/15 12:04
需要と供給が均衡しないケースって難しいですね。
でも、たいてい均衡しますよ。
例えば、わたしがある人の物を売ります。
そのとき、わたしと買い手の需給量、価格が一致しないことなんて
ありますか?
わたしが100円で売って、買い手は50円で買う、みたいな。
でも、たいてい均衡しますよ。
例えば、わたしがある人の物を売ります。
そのとき、わたしと買い手の需給量、価格が一致しないことなんて
ありますか?
わたしが100円で売って、買い手は50円で買う、みたいな。
231 ：奈々@お腹いっぱい：02/02/15 12:06
貨幣論は無意味だと思います。
交換論をベースにしたものでは、間違いなくそうです。
交換論をベースにしたものでは、間違いなくそうです。
232 ：奈々@お腹いっぱい：02/02/15 12:09
>>215
効用の正体を解明したところで、市場や国民経済の構造の解明には
まったく役に立ちませんよ。効用なんて、ある財を他の財と比較して
導けば十分です（詳しくは行列が分かるのなら、序数的効用、
分からないなら無差別曲線からの需要曲線の導き方で調べてください）。
効用の正体を解明したところで、市場や国民経済の構造の解明には
まったく役に立ちませんよ。効用なんて、ある財を他の財と比較して
導けば十分です（詳しくは行列が分かるのなら、序数的効用、
分からないなら無差別曲線からの需要曲線の導き方で調べてください）。
235 ：はらへり：02/02/15 16:00
奈々。ばか。
飛び入りでのDQN発言。
オバチャンネラー。
もっと人の話しを良く聞いて、
自分でモノを考える
習慣をつけること。
飛び入りでのDQN発言。
オバチャンネラー。
もっと人の話しを良く聞いて、
自分でモノを考える
習慣をつけること。
236 ：考える名無しさん：02/02/15 21:04
1って電波？？？？？？
237 ：二日酔い：02/02/15 23:55
＞奈々
消化の悪いもんを喰いすぎてゲロ吐き・・お掃除して帰ろうね・・・
あんたがオンナだったらヤッテあげない オトコだったら・・やっぱヤッテあげない
３０００円くれてもヤッテあげない タダだったら・・やっぱヤッテあげない
ところで、３０００円やったらヤラシテくれるのか?
二日酔いの頭の中では、需要と供給はヤラシテくれて初めて均衡する。
消化の悪いもんを喰いすぎてゲロ吐き・・お掃除して帰ろうね・・・
あんたがオンナだったらヤッテあげない オトコだったら・・やっぱヤッテあげない
３０００円くれてもヤッテあげない タダだったら・・やっぱヤッテあげない
ところで、３０００円やったらヤラシテくれるのか?
二日酔いの頭の中では、需要と供給はヤラシテくれて初めて均衡する。
238 ：考える名無しさん：02/02/16 16:08
いま経済学はとっくに動学だよな！
239 ：1：02/02/18 21:45
いいっぱなしで撤退宣言した人には当然ながらレズレスはなし。
>>238さん
で、何がいいたいの？
「理論経済学」という分野があるらしいのですが、この分野で用いられている
「理論」というのはいったい何のことでしょうか。
哲学−方法論的には理論法学、理論物理学といった用法が思い浮かぶのですが、
そーゆー方向じゃないようですね。
>>238さん
で、何がいいたいの？
「理論経済学」という分野があるらしいのですが、この分野で用いられている
「理論」というのはいったい何のことでしょうか。
哲学−方法論的には理論法学、理論物理学といった用法が思い浮かぶのですが、
そーゆー方向じゃないようですね。
241 ：238：02/02/19 22:04
レズって何？
242 ：考える名無しさん：02/02/19 22:05
Lesbian
243 ：238：02/02/19 22:11
レズってどこをどうすれば、レズなんだろう。
ペニスバンドとかを使うぐらいになれば本当のレズのような。
あとは、貝あわせとかだろうか。
普通に使うA,B,Cとかって区別があるのかね。
ペニスバンドとかを使うぐらいになれば本当のレズのような。
あとは、貝あわせとかだろうか。
普通に使うA,B,Cとかって区別があるのかね。
244 ：マジレス：02/02/19 22:34
>243
何もしなくても、女を好きな女がレズです。
何もしなくても、女を好きな女がレズです。
>>239
一般的には数理経済学のことですよね。
でも、経験的にはマルクス神学であることが
多いような。そうでもないんでしょうか。
でも経済学の理論を学問するってのは
よく分からんですよね。実証はめんど
くさいからヤラナイヨーっていう
意思表示なんでしょうか。
それとも天文物理学のように、「観察」する人と
「考察」する人を分けるような
イメージなんでしょうか。そういえば
カールセーガンて天文物理学者は
診断だっけ。
一般的には数理経済学のことですよね。
でも、経験的にはマルクス神学であることが
多いような。そうでもないんでしょうか。
でも経済学の理論を学問するってのは
よく分からんですよね。実証はめんど
くさいからヤラナイヨーっていう
意思表示なんでしょうか。
それとも天文物理学のように、「観察」する人と
「考察」する人を分けるような
イメージなんでしょうか。そういえば
カールセーガンて天文物理学者は
診断だっけ。
246 ：考える名無しさん：02/02/20 02:38
１さんがしきりに示している供給≠需要って
〜社会的分業が自立的な私的生産者によって自然発生的に行われ、
私的労働が社会的労働の一環として有効であったかどうかは、
生産物交換を通じて事後的にしか分からないという矛盾が内在している〜
そこでは、商品価値の「実現」は本来不安定・不確実であって、
商品価値の「実現」問題は商品生産一般に固有な一大問題である。
ってとこがマル経のテキストに載ってたけど、
こんな感じだろうか。
〜社会的分業が自立的な私的生産者によって自然発生的に行われ、
私的労働が社会的労働の一環として有効であったかどうかは、
生産物交換を通じて事後的にしか分からないという矛盾が内在している〜
そこでは、商品価値の「実現」は本来不安定・不確実であって、
商品価値の「実現」問題は商品生産一般に固有な一大問題である。
ってとこがマル経のテキストに載ってたけど、
こんな感じだろうか。
247 ：238：02/02/20 18:29
>>244
何もしなくてもレズなんてのは定義ではないだろう。
レイプとかでも大体の基準はある-刑法の判例とかは
具体的にあるー挿入の有無とかが判定される。
感情だけなんていうのは、心の問題で。
客観的には肉体関係が重要でしょう。もしくは肉体関係をもったときが
あるのが真性レズだろう。
何もしなくてもレズなんてのは定義ではないだろう。
レイプとかでも大体の基準はある-刑法の判例とかは
具体的にあるー挿入の有無とかが判定される。
感情だけなんていうのは、心の問題で。
客観的には肉体関係が重要でしょう。もしくは肉体関係をもったときが
あるのが真性レズだろう。
248 ：1：02/02/20 23:10
毎度、誤字・脱字・校正ミスなどなど、平に御容赦賜りたく。
>>240さん
数学使うとどうして「理論」になるんでしょうね。
市場経済の一部について因果関係の成立を数学を用いて証明し出来たと
してもそれは単に過去の個別事象（群）について成立した、というだけ
のこと、法則などではありませんよね。
最終的にというか始源的にというか、どうしても供給−需要及びその前
提条件について考察する、という仕事抜きでは「理論」は作れまい、と
思うのですが。
>>245さん
経済学といわれると、経済的事象全般を一定の仮説から始めて整合的に
説明する、そのフレームワーク、いうあたりをイメージしますね。
実証もさることながら、とりあえず市場経済を論理整合的に説明してみ
せて、ということです。実証とか反証とかはその後の作業でしょう。
>>246さん
その恋路はなめらかではないというわけですね。
少しずれるかも知れませんが、私は、「供給」とは「営利活動の手段として
の活動」であり、「需要」とは供給の受容だと言う、私には当たり前と思わ
れるところを指摘しています。
で、過去において供給＝需要が成立したのは、広範な物財的な欠乏が存在し
た、その限りのことであり、今後とも人間の欲求がこれまで同様の「営利活
動」の範疇に収まるかどうかは大いに疑問だと考えています。
マル経って「むき出しの資本主義」のお出ましで本当の出番かもしれないと
いうこの時期、いったい何をしてるんでしょうね。
>>240さん
数学使うとどうして「理論」になるんでしょうね。
市場経済の一部について因果関係の成立を数学を用いて証明し出来たと
してもそれは単に過去の個別事象（群）について成立した、というだけ
のこと、法則などではありませんよね。
最終的にというか始源的にというか、どうしても供給−需要及びその前
提条件について考察する、という仕事抜きでは「理論」は作れまい、と
思うのですが。
>>245さん
経済学といわれると、経済的事象全般を一定の仮説から始めて整合的に
説明する、そのフレームワーク、いうあたりをイメージしますね。
実証もさることながら、とりあえず市場経済を論理整合的に説明してみ
せて、ということです。実証とか反証とかはその後の作業でしょう。
>>246さん
その恋路はなめらかではないというわけですね。
少しずれるかも知れませんが、私は、「供給」とは「営利活動の手段として
の活動」であり、「需要」とは供給の受容だと言う、私には当たり前と思わ
れるところを指摘しています。
で、過去において供給＝需要が成立したのは、広範な物財的な欠乏が存在し
た、その限りのことであり、今後とも人間の欲求がこれまで同様の「営利活
動」の範疇に収まるかどうかは大いに疑問だと考えています。
マル経って「むき出しの資本主義」のお出ましで本当の出番かもしれないと
いうこの時期、いったい何をしてるんでしょうね。
249 ：69：02/02/24 14:13
＞２４８
こんにちは。厨房で、経済学からちょっと外れますが、質問お許し下さい。
＞「供給」とは「営利活動の手段として
＞の活動」であり、「需要」とは供給の受容だと言う
厨房なりの現実的な（売る側と買う側に捉えて）質問です。
現実には「売れ残り」という現象がありますが、これは、供給が需要に
対応してないということで、需要側からみると、部分的な供給の受容と
いうことになります。供給が対応出来てない、需要側も受容することが
出来ないという、この潜在的需要に関しての対応はどう考えたら
いいんでしょうか？
この質問は、既に２０２で述べられているように、市場経済のことで、
ここで話されている需要と供給とは経済学レベルのこと、という解答に
なるとは思いますが。ただ、市場経済に対応できない経済学なんて、
結果から組み立てたアト理屈にすぎない、政治的な思惑が入り込んで
いるとしても、この大不況を解決できない現実をみると、そうも言いたくなります。
このスレの目的は、現代経済学のパラダイムの変換という主張があって、
そのパラダイムの検証の為の経済学レベルの論議だと理解してますが、
＞「楽しい時間を過ごす」という欲求の充足
＞パラダイムへの転換が必要になっており、これに着目すれば新しい事業機会は
＞資本主義勃興期に劣らないでしょう。
とも、仰っておりますので、からませて、敢えて質問いたしました。
こんにちは。厨房で、経済学からちょっと外れますが、質問お許し下さい。
＞「供給」とは「営利活動の手段として
＞の活動」であり、「需要」とは供給の受容だと言う
厨房なりの現実的な（売る側と買う側に捉えて）質問です。
現実には「売れ残り」という現象がありますが、これは、供給が需要に
対応してないということで、需要側からみると、部分的な供給の受容と
いうことになります。供給が対応出来てない、需要側も受容することが
出来ないという、この潜在的需要に関しての対応はどう考えたら
いいんでしょうか？
この質問は、既に２０２で述べられているように、市場経済のことで、
ここで話されている需要と供給とは経済学レベルのこと、という解答に
なるとは思いますが。ただ、市場経済に対応できない経済学なんて、
結果から組み立てたアト理屈にすぎない、政治的な思惑が入り込んで
いるとしても、この大不況を解決できない現実をみると、そうも言いたくなります。
このスレの目的は、現代経済学のパラダイムの変換という主張があって、
そのパラダイムの検証の為の経済学レベルの論議だと理解してますが、
＞「楽しい時間を過ごす」という欲求の充足
＞パラダイムへの転換が必要になっており、これに着目すれば新しい事業機会は
＞資本主義勃興期に劣らないでしょう。
とも、仰っておりますので、からませて、敢えて質問いたしました。
250 ：1：02/02/28 21:43
レス遅れました。
ひとまず経済学を離れてということで。
おっしゃるような売れ残りがある訳ですが、最近の報道で衣料の実需12億アイ
テムに対して生産は20億アイテムという数字を聞きました。
平成５年に実施されたあるライフスタイル調査では、ファッションの購入に際
して行きつけのショップに買いたい商品が無かった時の行動を聞かれて「買う
のをやめる」と答えた人が女性では６割を越えていました。ちなみに男性だと
４割弱。量販店のファッションが「気に入っっている」は男女ともそれぞれ１
割以下。地方小都市の例ですが、価格選好ってなんなの、という話ですね。
この時点で「大量に売れそうなものなら何でも売る」というコンセプトの量販
百貨店（ダイエーなど）の今日的情況は予測可能でした。
さらにいえば、必需的物財を供給する側のいうところの「差別化」というマー
ケティング手法の将来も見えたと思います。
この期に及んでもなお、上記のとおりとっくに引導を渡されているにもかかわ
らず、既存供給に対する需要の喚起を主張する人がいます。主張する施策から
実需が立ち上がってくるシナリオを示してもらいたいところですが、もちろん、
誰もやりませんね。
一方、構造改革派といわれる人たちは、どういう訳か不良債権が一掃されれば
新しい産業が生まれてくる、と信じているようですが、新しい産業を例示して
もらいたいものです。それらの新産業が多分必要とするであろう資金をどうや
って調達するのかということも。
ということで、両派の皆さんには少しは自分の頭を使って考えていただきたい、
「もっとまじめにやれェー」とお願いせざるを得ないのですが、もとはといえば、
複式簿記を採用した初期資本主義企業の継続事業体としての性格を見定められな
かった経済学の至らなさに起因しているわけで・・・。
経済と自由時間、ライフスタイルの関係はこれからきわめて重要なテーマになる
と思います。複式簿記と株式会社の悲喜劇的な野合が我々の時代に至って何をも
たらしたかということを総括、その後あらためて論議できれば面白いですね。
ひとまず経済学を離れてということで。
おっしゃるような売れ残りがある訳ですが、最近の報道で衣料の実需12億アイ
テムに対して生産は20億アイテムという数字を聞きました。
平成５年に実施されたあるライフスタイル調査では、ファッションの購入に際
して行きつけのショップに買いたい商品が無かった時の行動を聞かれて「買う
のをやめる」と答えた人が女性では６割を越えていました。ちなみに男性だと
４割弱。量販店のファッションが「気に入っっている」は男女ともそれぞれ１
割以下。地方小都市の例ですが、価格選好ってなんなの、という話ですね。
この時点で「大量に売れそうなものなら何でも売る」というコンセプトの量販
百貨店（ダイエーなど）の今日的情況は予測可能でした。
さらにいえば、必需的物財を供給する側のいうところの「差別化」というマー
ケティング手法の将来も見えたと思います。
この期に及んでもなお、上記のとおりとっくに引導を渡されているにもかかわ
らず、既存供給に対する需要の喚起を主張する人がいます。主張する施策から
実需が立ち上がってくるシナリオを示してもらいたいところですが、もちろん、
誰もやりませんね。
一方、構造改革派といわれる人たちは、どういう訳か不良債権が一掃されれば
新しい産業が生まれてくる、と信じているようですが、新しい産業を例示して
もらいたいものです。それらの新産業が多分必要とするであろう資金をどうや
って調達するのかということも。
ということで、両派の皆さんには少しは自分の頭を使って考えていただきたい、
「もっとまじめにやれェー」とお願いせざるを得ないのですが、もとはといえば、
複式簿記を採用した初期資本主義企業の継続事業体としての性格を見定められな
かった経済学の至らなさに起因しているわけで・・・。
経済と自由時間、ライフスタイルの関係はこれからきわめて重要なテーマになる
と思います。複式簿記と株式会社の悲喜劇的な野合が我々の時代に至って何をも
たらしたかということを総括、その後あらためて論議できれば面白いですね。
251 ：考える名無しさん：02/03/09 16:01
あげ
━━━━━━━━★☆☆寺子屋レインボーリング・シリーズ☆☆★━━━━
『現代を読み解くリテラシー能力養成講座（全５回）』第３回
日時：2002年3月11日（月）1８時〜21時
講師：古川順弘（ＮＰＯ法人レインボーパレード副理事長）
場所：代々木区民会館（ＪＲ代々木駅より徒歩７分、詳しくは別記）
会費：４００リングと１００円 or ５００円
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
■□ 第３回テーマ（全５回）：
『国家と経済の進展１:豊かさが無視された理由〜株式会社・複式簿記
帝国主義〜』
経済は、豊かさをはじめ多くのものを無視してきました。そのような世界観
が求められ、つくられてきた過程を経済学の変遷や株式会社・複式簿記等の
システムから見てみようと思います。
そして経済が生み出す様々な問題について地域通貨の果たそうとする役割など
を考えてみます。前回出席できなかった方も、是非ご参加ください。
てなメールが柄谷方面から送られてきたんだが１はこれの関係者じゃないよね？
『現代を読み解くリテラシー能力養成講座（全５回）』第３回
日時：2002年3月11日（月）1８時〜21時
講師：古川順弘（ＮＰＯ法人レインボーパレード副理事長）
場所：代々木区民会館（ＪＲ代々木駅より徒歩７分、詳しくは別記）
会費：４００リングと１００円 or ５００円
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
■□ 第３回テーマ（全５回）：
『国家と経済の進展１:豊かさが無視された理由〜株式会社・複式簿記
帝国主義〜』
経済は、豊かさをはじめ多くのものを無視してきました。そのような世界観
が求められ、つくられてきた過程を経済学の変遷や株式会社・複式簿記等の
システムから見てみようと思います。
そして経済が生み出す様々な問題について地域通貨の果たそうとする役割など
を考えてみます。前回出席できなかった方も、是非ご参加ください。
てなメールが柄谷方面から送られてきたんだが１はこれの関係者じゃないよね？
253 ：考える名無しさん：02/03/09 18:48
>252
う〜ん。似ている論調だね。
う〜ん。似ている論調だね。
254 ：1：02/03/10 00:33
えー、総括を準備中のはずなのに、なかなか進みません。
>>252さん
ご紹介の講座、表見似ているようですが全然違いますよ。たぶん。
おいらが同種の講座を開くとするなら「だつ・資本主義と営利組織」とかなり
そうですね。
で、営利組織とは「利をもって営む組織」、これには到達してないだろう。
これが分からないと株式会社の「革命性」が分からない（Ｗ。
>>252さん
ご紹介の講座、表見似ているようですが全然違いますよ。たぶん。
おいらが同種の講座を開くとするなら「だつ・資本主義と営利組織」とかなり
そうですね。
で、営利組織とは「利をもって営む組織」、これには到達してないだろう。
これが分からないと株式会社の「革命性」が分からない（Ｗ。
255 ：考える名無しさん：02/04/06 11:04
a
256 ：考える名無しさん：02/04/24 05:32
age
257 ：考える名無しさん：02/04/26 03:42
人間なんて自然の産物。資本なんて自然からの借金。
人間社会が成長するためには自然を丸ごと飲み込み続けるしかない。
そんなものに依存した資本主義経済なんつーもんは、
自然すなわち弱肉強食の性質を持つに決まってる。
物質的なものから精神的な契約意識になっただけ。
放っておけば強者は弱者を搾取し続ける。
草木 -> 草食動物 -> 肉食動物。この弱肉強食が今人間社会に復活している。
社会全体がオブジェクト化され階層化され、その役割からは一生逃れられない。
草木にされた人間は思考を止めなければ耐えられない。
草食動物にされた人間はその日の生活に追われ続ける。
肉食動物、すなわち人間の英知と自然からの借金を体現する
パーマネントオブジェクト「資本」とそれを量る「お金」を持つ者は、
自由気ままに逃げることのできない草食動物を食らい続ける。
自然界では、周りの草木がなくなれば草食動物は困る。
草食動物がなくなれば肉食動物は困る。
結局のところ、自然社会では一個体が強力な力を独占することはできなかった。
だが、人間社会はそれをパーマネントオブジェクトに変換することで、
本当に少数の存在による安定した力の独占を可能にしてしまった。
今や肉食動物は、全世界の草木、草食動物を食い物にすることさえできる。
昔は金本位制で人間的また物質的に歯止めがかかっていたが、
金本位制が崩れてからは資本が本性を現し始めた。
何らかの制約を加えなければ、このまま弱肉強食の方向に流れ続けるだろう。
このまま流れ続け、肉食動物がブラックホールになりすべてを飲み込むのもまた一興。
人間社会が成長するためには自然を丸ごと飲み込み続けるしかない。
そんなものに依存した資本主義経済なんつーもんは、
自然すなわち弱肉強食の性質を持つに決まってる。
物質的なものから精神的な契約意識になっただけ。
放っておけば強者は弱者を搾取し続ける。
草木 -> 草食動物 -> 肉食動物。この弱肉強食が今人間社会に復活している。
社会全体がオブジェクト化され階層化され、その役割からは一生逃れられない。
草木にされた人間は思考を止めなければ耐えられない。
草食動物にされた人間はその日の生活に追われ続ける。
肉食動物、すなわち人間の英知と自然からの借金を体現する
パーマネントオブジェクト「資本」とそれを量る「お金」を持つ者は、
自由気ままに逃げることのできない草食動物を食らい続ける。
自然界では、周りの草木がなくなれば草食動物は困る。
草食動物がなくなれば肉食動物は困る。
結局のところ、自然社会では一個体が強力な力を独占することはできなかった。
だが、人間社会はそれをパーマネントオブジェクトに変換することで、
本当に少数の存在による安定した力の独占を可能にしてしまった。
今や肉食動物は、全世界の草木、草食動物を食い物にすることさえできる。
昔は金本位制で人間的また物質的に歯止めがかかっていたが、
金本位制が崩れてからは資本が本性を現し始めた。
何らかの制約を加えなければ、このまま弱肉強食の方向に流れ続けるだろう。
このまま流れ続け、肉食動物がブラックホールになりすべてを飲み込むのもまた一興。
258 ：考える名無しさん：02/05/01 19:33
一興ではない。
259 ：１：
経済学を総括する
１．プロジェクト会計システムであった複式簿記をgoing concernたる株式会社の
期間経済計算に思わず援用してしまった。これはまあ、株式会社スタート時点で
はやむを得ない、問題はその後である、今日に至るまで批判的な認識がない。
結果、起きている弊害については会計学の方で考えるように。うまく対策を思い
つければ現行システムを一掃できる。
２．株式会社＝分業社会のエージェントの一形態であり、営利＝売買差益をもって
組織活動の維持・存続に必要な原資を確保するという画期的なシステム、脱・資
本主義段階を含む将来にわたる分業社会の重要ファクターを資本主義的利潤追求
の手段と勘違いしたこと、とゆーか、スタート以来今日に至るまで、自律的に分
業を担うエージェントである、という認識がない。
３．資本主義は、交換経済−市場経済において大規模生産の可能性（生活必需的欠
乏・潜在的生産手段と投下可能資本の存在）を前提条件として派生したものであ
る。これが市場を制覇した条件は考えれば分かる。
資本主義が自然発生し、市場を制覇した過程の分析は、前提として１と２が理
解されていることが必要である。そうすると、資本主義が論理的に破綻に向かう
ことが理解されるし、脱・資本主義は主要に株式会社によって担われることも分
かるだろう。
４．上の資本主義論は内在的批判であり、会計学、経済学を勉強した人間なら・自
分の頭で考える習慣を持った人間なら・誰でも・イヤでも・直面するはずのとこ
ろである。このことに思い至らなかったところに経済学の限界が象徴的に現れて
いる。
５．一般経済学＝生産と分配の一般理論というアプローチを念頭に置いておかない
と資本主義経済の認識＝資本主義経済学は構築できないだろう。
６．そもそも経済学などを学んでいる諸君は「学」とはなにか、ということが分か
っていないのではないか（ｗ。
「学」と「ノウハウ」の違いとか考えたことがあるのか。
経済学を筆頭に社会科学はこけた、人文学の再構築だ。
１．プロジェクト会計システムであった複式簿記をgoing concernたる株式会社の
期間経済計算に思わず援用してしまった。これはまあ、株式会社スタート時点で
はやむを得ない、問題はその後である、今日に至るまで批判的な認識がない。
結果、起きている弊害については会計学の方で考えるように。うまく対策を思い
つければ現行システムを一掃できる。
２．株式会社＝分業社会のエージェントの一形態であり、営利＝売買差益をもって
組織活動の維持・存続に必要な原資を確保するという画期的なシステム、脱・資
本主義段階を含む将来にわたる分業社会の重要ファクターを資本主義的利潤追求
の手段と勘違いしたこと、とゆーか、スタート以来今日に至るまで、自律的に分
業を担うエージェントである、という認識がない。
３．資本主義は、交換経済−市場経済において大規模生産の可能性（生活必需的欠
乏・潜在的生産手段と投下可能資本の存在）を前提条件として派生したものであ
る。これが市場を制覇した条件は考えれば分かる。
資本主義が自然発生し、市場を制覇した過程の分析は、前提として１と２が理
解されていることが必要である。そうすると、資本主義が論理的に破綻に向かう
ことが理解されるし、脱・資本主義は主要に株式会社によって担われることも分
かるだろう。
４．上の資本主義論は内在的批判であり、会計学、経済学を勉強した人間なら・自
分の頭で考える習慣を持った人間なら・誰でも・イヤでも・直面するはずのとこ
ろである。このことに思い至らなかったところに経済学の限界が象徴的に現れて
いる。
５．一般経済学＝生産と分配の一般理論というアプローチを念頭に置いておかない
と資本主義経済の認識＝資本主義経済学は構築できないだろう。
６．そもそも経済学などを学んでいる諸君は「学」とはなにか、ということが分か
っていないのではないか（ｗ。
「学」と「ノウハウ」の違いとか考えたことがあるのか。
経済学を筆頭に社会科学はこけた、人文学の再構築だ。