ぼくと哲学の話をしよう

んー、なんかねぇ…もうネタが尽きてきたんよ、実際さ。
マジネタも含めてね。女コテハンへの路線変更も思ったより面白く
なかったし、相変わらず釣れるのはﾂﾏﾝﾅｲもんばかり。
僕に｢哲学的センス｣や、それに類するものを認めちゃダメだよ。
まあ、単なる｢おだて｣だろうけどさ。
ちうか、根幹的な部分ではもう｢答え｣なんて出てるんだよね。
それに僕は哲学したことないし、これからも基本的に無いだろうな、
残念ながら。自分の低脳さを改めて(少しだけ)認識しただけだったぜい。
んまあ、哲学(学？)とはつかず離れず付き合っていきますよ、自虐と暇つぶし
にね。んでも、みんなも思ったより、大したことないんね(錯覚かな？)。
｢方法的ﾏﾀｰﾘ｣も上手く機能しなかったし…。
ま、なんか哲学の話しよっ！ﾏﾀｰﾘキャラは維持するつもりだけど、
馴れ合い系は避けるようにするからさ。
ああ、でも今回のことで僕を嫌いにならないでね。てへへ。

夜にまた・・・！

どーでもいいからクソスレ立てんなヴォケ

ガーン

びたみん君、一言だけ言わせてくれたまえ。
22時はもう、夜じゃないか。

一体びたみんは哲学板で何を話したつもりになったのだろう？
君にマジレスする人は殆、哲学の話なんかしてないと思うよ。
だって、まともに読んで無い事すぐわかるもの。

>>6
うん。だろうね。
結局、得る物は何もなかったよ。。。
しまいには…略。

こんばんはー、びたみん君。


・・・プププ

普段、（哲学の事で）何考えてますか？

>>9
というか考え方がよく分かりません。マジで。
あなたはどうですか？何を考えてる？

ほんとは何にも考えてないとき（哲学のことはね）
が一番幸せなんだけどね。それに”健全”。

人の考えを読もうとしたり、模倣しすぎたりすると
解らなくなりますよ。
自分がほんとうに「どうしてなんだろう」と思うことに
自分自身を埋没させて､色々な手段を講じてそれに
立ち向かい､向き合えば、おのずとその感覚は掴めます。
しかしその作業は､地味で､俗に言う楽しいとは
かけ離れてるかもしれません。
>>10

＞色々な手段を講じてそれに立ち向かい､向き合えば

これが考える方法なのかな？
もっと教えてくれい。

>>10
あんまり考えてません。
考え始めても途中で混乱して終わりです（藁

何でもあるでしょう？
感情、文学、科学　物理　宗教　自然　音楽　理論　その他もろもろ
問題に対しての糸口を探すこともしかり
ビンゴ！を自分自身を駆使して探すのです。
>>13

>>1
びたみん、今の哲学板の状況でクソスレ立てんなよ。
また、おちょくられてえのか？
おまえさあ、読書会でもひらけよ。
その方が、授業形式になりやすいぞ。
俺はお前と何度も話したやつだが、
アドバイスしたことをもう一回いうぞ。
哲学板でのお前は、
１．頭が悪い
２．議論ができない
３．煽りもできない
４．哲学がファシッョンになっとる
１はどうしようもない。努力するしかないな。
２は、ここで訓練できる。
３は、２ｃｈでの議論能力に必要なのだ。どうしても避けられない。
言葉使いがよくても、悪くてもな。
コテハンのキャラにこだわりたいのなら名無しでやれ。
４は、もう気付いてんだろ？

読書会の作品は、俺がみたかぎりじゃ
ニーチェがいいんじゃないか？
理由、この板でも読んでる人が多い、
おまえがキリスト教にもくわしい。
まあ、お前が読みたい作品でもいいが、
読解力と書物がつりあってない場合が多いからな。
木村さんのスレが、その証拠。

>>16
ううむ。認めざるを得ませんね。
２を優先的に強くなりたいん。

っていうかさ、
＞ちうか、根幹的な部分ではもう｢答え｣なんて出てるんだよね。
是非この部分を教えてくれよ。
自分の思索の結果をここで披露してくれ。
始めて偽りない「びたみん」の考えが聞ける訳だ。
男だろうが女だろうが、まとまな住民は気にしないよ。
読書会でも新ネタでもやる前に、聴かせて♥

本を読むのは苦手だと気づいた。
軽い難読症かしらん。

>>18
｢思索の結果｣といわれても、、、思索なんかしてないっすよ。
でも｢男だろうが女だろうが気にしない｣というのは嬉しいね。

ところで、｢答え｣ってどの答えだ…？なんに関して？
スレを進めていく中でレスに応じて出てくると思うな。
態度でかくて悪いけど。

あれだけ「人生とは何か」から意味を立ち読みだけで読み取ったんだから
読書に自身を持ったほうがいいと思う。難読症ではないでしょう。俺賭博者に今入るとこだ。

どっかのスレで、既存の哲学(その他etc)の中に自分の感覚に上手く
対応するものがなければ、自分でそれを構築しなければならない、
見たいなこと書いた気がする。
で、自分自身で構築したものが、全人類にとって全く｢哲学｣で
はなくとも、別にいーじゃん､て思う…こともある。。。

>>21
おお、あんがとう。
読む努力をしてみるんよ。

そうだね、後はひけらかさない精神が出来ればいいと思う。
ただそれに要する期間は並大抵の痛みを伴わないと、不可能だが・・・
ああまたやってしまった、とりあえず飽きるまでここにいるといい。

カフカの作品の中に｢皇帝の使者｣という短編がある。
すんごい好きさ。まあ、機会があれば読んでねん。

で、｢動かない｣ことってのは大切だと思う。
決して到来するはずのない｢何か｣を、それが到来しないと
理解した上で、それを待ちつづける、みたいな。
そおいう態度。これが唯一､真っ当な生の在り方かなと思ったりする。
意味不明かもしれないけど…。

やはり期待と不安が次への活力と言う意味で念頭においておかないといかんと言う事かな。
自我が確立されればやはりそれを壊そうとする自我が又現れる。
これが其の精神ととっても過言ではないよね。

>>23
それだ、お前のわるいとこ。
自分に対する賞賛を信用してはならない。
お礼をいったり、うれしいと思ったりするのは
かまわんが、それが正しい評価だと
うかつにおもってはならない。
自分に対する、良い・あるいは悪い評価にたいして
お前が無視できないのはわかったから、
人の意見を自分だけの規準で判断する批判的能力を養え。
この意見にも、
「そうかもね。がんばってみるよん。」
とか低能レスするなよ。
（議論能力は、明らかに阿修羅より低いからなあ。）

マダム・バタフライみたい

>>20
いや、君の云う、
＞ちうか、根幹的な部分ではもう｢答え｣なんて出てるんだよね。
この「答え」だよ。
文脈もなにも、君が書いたこの一文にある「答え」さ。
君は何についてか解らないが、「答え」を出したんだろ。
ここでそれについて語ろうよ。

一理あるな。余談で申し訳ないが家の祖父にこんな事を言われた。
「煙草をやめる奴は黙ってやめるもんだ、いちいち人に言わない」
深く、考えさせられた。
後、比べるのは良くないと思うよ。ましてや人と人をね。

カフカって俯瞰の描写が少なくない？
だから読みにくい。と、思う。

>>29
僕のいう｢答え｣ってのは思索の果てにたどり着いたような
ｶｯﾁｲｲもんじゃないんだよね。
つうか、答えのどの部分を知りたいの？
真実を知ったとしても、ただ生きて死んでいくだけだと思う。
その意味でペシミズムは端的に真理じゃねえの？
かっこつけて言うわけではないけどさ。
なんていうのかな、世界ってのは僕らの生や認識に対して
｢無頓着｣なんだよね。何も変わらない。つーか、何も
変える必要ないし。

>>31
そうみたいだね。
でもなんか、あの淡々とした描写がすごく好きなんだよね。
普通なのに普通じゃない…みたいな。

びたみん、自己内自己だよ。足りないのはそれだと思うよ。
哲学なんて何時でも出来るのだから今は、こんな事を言うのもおかしいが現実に
もう少し重点をおいて成るべくして成った自分を使って哲学するんだよ、

>>32
ん？
諦観？
変えるって、＜世界＞を変えるって事か？
いきなり、ぞんざいな言い方に変えたな（ｗ
照れ臭いのか、構えているのか。。。

>>1
きっぱりいおう。
お前とは、哲学の話が、で　き　な　い。
なのでこのスレは、啓蒙スレかコテハン叩きスレか、雑談スレ
のどれかにしかならない。

>>33
というか、｢成るべくして成った自分｣を使う以外に哲学する
方法はないでしょう。

ちうか、哲学するべき必要性が本来はないんだよね。
じゃあしなきゃいいじゃん！とかそういうことではなくね。
｢あれ？世界は不思議な事が一杯だ！んでも哲学する
必要があるのかなぁ？たゆたゆと、漂ってればいいじゃん｣って感じ。
でも、今はまだ不安だから仕方なく､向いてない哲学に
関わらざるを得ないん。哲学の始まりは｢驚き｣というけれど、
それはかなりタテマエに思える。
｢不安｣の方が比率は高そう。。。

>>35
それが事実なら、僕とあなたが哲学に関しては、全く違う
世界に住んでるということだけの話だよ。

>>35
まあ、いいじゃない。
ずっと勘違いしたまま、哲学板にいるよか。
啓蒙できるものならしてあげても。
ちょっとした善意で哲学板が正常になるなら。

びたみんを哲学に向かわせる「不安」とは何？

>>39
ううーん、なんだろね？
不安でなくとも、劣等感であるとか､弱さ、下品さetc…と
いろいろ考えられる。
あるいは根拠が欲しいかも。
でも根拠ってのは(笑われる所だけど)、認識が勝手に
捏造したモノに思える。
だから､僕は｢根拠／無根拠｣というモノサシが届かないスペシャル
な｢無根拠｣に絶対的な根拠が欲しいのかな。

疑問持ってればいいと思うよ。其の疑う事ができる純粋な心があればいいんじゃないかと思う。
枯れ木も山の賑わいだからなびたみん。
欲するままに生きたほうが後悔しないでいいよ。

>>40
別に可笑しくないけど？
だから「偶然」が好きなんだな。
因みに俺はニーチェの「神は死んだ」という言葉に惹かれたんだよ。
よっぽど、笑えるだろう？

懐疑精神が本当に純粋かどうかは分かんない、むしろ
不純に思えることも多々ある。

って云うか、
びたみんの哲学観ってどんなもの？
>>32に書いた答えに厳密な論理を求めてくと、
哲学になってくと思うんだけど。
っていうかなんかびたみんへんな影響受けてないか？
こう考える経緯っていうか理由を教えてくんろ。
>>40の様な杜撰な思索って自分だけで考えたもんじゃないだろ。
実際どうなのよ？

43
それが純粋なんだ。
チョッと考える力があれば誰でも出来る。
俺は本質が懐疑派なのでそうなった、だけの話。

>>42
まだ神は生きてるみたいだけどね。

>>40
＞だから､僕は｢根拠／無根拠｣というモノサシが届かないスペシャル
＞な｢無根拠｣に絶対的な根拠が欲しいのかな。
その話は、めずらしくもない。
それを西洋哲学にもとめるのは、難しいがな。
でもな、お前の意見を垂れ流されても困るわけよ。
反論されたら、きっちり根拠をもって反論してくれねえとな。

ようするに、このスレのお前の要求は、
「私＝びたみんを哲学板ではずかしくないように教育してくれと。」
こういうことだな。

＞懐疑精神が本当に純粋かどうかは分かんない、むしろ
＞不純に思えることも多々ある。
それは既出。このスレ読み返してみな。

>>44
哲学観？
ううーん、まだ一定の哲学観にもなってない気がする。
｢こう考える経緯｣というのは特にないな。
ただ僕にとって世界がそのように現れてきただけってゆうか。
>>40のような言葉を見つけたのは本を読んでのことだけど、
それはただ僕の感覚に(割と)合った言葉を見つけたから
そう書いただけであって、多分僕はまだ一度も哲学したこと
ないと思う。

ああ、子供の頃は自分が宇宙の中心だと普通に考えていた。
だから、自分の住む街は世界の中心地だと思ってたね。
それなのに、どうして近隣の駅はいつまで経っても
自動改札にならないのか不思議だったな。
世界の中心の街なのに！って。
関係ないか…。

人って結構、
「何で自分は自分なんだろう？」
てな感じのことを小学校か中学時代に考えるらしい。
コレを読んでるお前は考えたことある？お前だ、お前。

オレは小学生の時に、この世はそれはもうメチャメチャ科学の進んだ未来の
子供が読んでいる本の世界だと思ったことがある。その本に書かれている事がこのオレが居る世界ね。
ほとんどのことは科学が進んでるからありうるな、と思ったけど
俺がいて、他人もいるのがおかしいと思った。当然他人もオレと同じように考えているから
この本は物語がありすぎて読めないと思った。で、何でオレはオレなんだ？って思った。
脈絡ないけどそう思った。

>>44
>>40とかコウモリ話とか読むと要するに「否定神学に惹かれつつ
複数的な超越論性を夢見る」って感じだろう。
ちょっと古いな。10年くらい。
音楽の趣味もニューウェーヴ崩れみたいで微妙に古いしな。
いんだけどね古くても。
というか、思想的な話は実際10年前で止まってるからね。

>>47
>「私＝びたみんを哲学板ではずかしくないように教育してくれと。」
こういうことだな。

そうっすね。
そのためには、僕が自分の見解(というほどのもんではないけど)
を主張するより、みんなの哲学的見解を暴きたい。…場合によっては。

>>49
僕はそれを永井均を通じて初めて気づいたよ。
焦ったね。。。
まさしく｢宇宙ヤバイ｣状態かなぁ。

人多そうなので質問させてください。

哲学って　簡単にいえば、なにを解明しようとする学問なのですか？

>>53
人によってさまざまだが、
あらゆる事象を貫く法則性、
つまり世界観、人生観の探求し、解明しようとする学問。

>>53
つうか、あまりイイ質問の立て方じゃないと思う。
答えは…僕にはわかんないや。
よく､｢なぜ、なぜなのかを探求する｣とかいうみたいだけどね。

>>55
お前がいうな。
これだけまわりがいってんのに、
哲学的な思考の仕方を理解できないんだから。
お前のスレも
「あまりいいスレの立て方じゃない」と思う。

>>53
世界観、人生観。
大きいテーマなんですね。

>>54
なぜ、なぜ　と２回繰り返したのは、ミスですか？
それともなぜとはなぜなのか？ということですか？？？

びたみん君・・・

>>56
絶対ツッコミ入ると思った。

>>57
そうみたい。なぜ、なぜなのか。
だけど、>>54がイイ答えだと思うよ。

>>57
ミスじゃない。
問いとして成立するかの問い、
またはそのような問いが発生する理由の問う問い。
ってわかる？

>>58
ああ！そんな目でみないで。

わかんないです。

なぜ、なぜなのか？ってどういう意味ですか？

>>50
だからさ、みんな穿ち過ぎなんだよな。
悲しみの時もそうだったけど、哲学に回収しようとしすぎて、
本人を置いてけぼりにしちゃうんだよね。
結果、当人のフラストレーション溜まるばっかりでさ。
びたみんの内発的な問いに触れてあげなきゃ不毛だと思うよ。
哲学が心理学と親和性が高いって色んな意味でそう思うんだけど。。。
びたみんが哲学板に来る動機を憶測すると、その軽い気持ちを
装うかまって君の行動にのっぴきならない事情が透けるんだよ。
それを掬ってあげりゃ、十分哲学的な議論が出きるはずだし、
びたみんの気持ちも収まって万事丸く治まるんでい？
だってびたみん、まだ哲学板に期待してんだもん（ｗ

>>59
そこで煽りか反論するチャンスだろが。
「絶対言うと思った。」
何度言ってもわからんやつだな。
（「てへへ、ごめん。」とか寒いレスすんなよ。）

>>62

厨房祭りか（ｗ
コギトの問題だろ？

>>65
簡単にいってください。
門外漢なので。
cogitoをあなたが理解してるなら、あなたの言葉でいいあらわしてください

>>62
え、わかんない？
わかんない理由がのべられれば、
自ずと答えがみえてくるよ。

>>66
簡単に言うぞ。

「なぜ、なぜなのか？」ってことだ。

また一つお利巧になったね！

もっと簡単に言うぞ。
俺はなんて親切な人なんだろうか。

「経験的な意識の自明性を括弧に入れて、それを成立させている
（無意識的な）諸条件を問うこと」
すなわち
「超越論的な態度」

金払えよ、ｵﾒｰﾗ！

あ、ぷりんちゃんだ♥

例えばこんな答えはどう？

何故という問いは人間の受苦性から生じる。
何故かを探究することによりひとは
能動性を獲得しようとする。

「何故か？」という問いを発することは
「おれはただ流されるのは嫌だ！」って
叫ぶことであったりするよね。

>>67


＞問いとして成立するかの問い、
またはそのような問いが発生する理由の問う問い。
引用させてもらって・・・


問いが成立しない場合を問うと、
問いを発する自分が存在しないってことですか？

よって、絶対的に自分が存在すると。

こういうことですか？

>>72
＞問いが成立しない場合を問う
というのは、基本的には事後判断である。
一般に問いに正当性が規準としておかれるのなら、
問われるものが問われるものとしての妥当性
問うものと問われるものの関係性が問題になる。

＞問いを発する自分が存在しない。
問いが問いとして成立するかをやってみよう。
「君はフランス語か？」
この問いは問いとして成立するかな？
それを問う自分は存在しないのかな？
(ヒントは>>69の人のレス)
＞よって絶対的に自分が存在する
この結論はどこからでてくるの？

ｺｷﾞﾄが関係するんだっけ？

>>74
びたみん、いい機会だから、
「なぜ、何故なのか」という問いの意味するところを
論理的に説明せよ。

ポンティなんか特にそうだけど、

>「経験的な意識の自明性を括弧に入れて、それを成立させている
>（無意識的な）諸条件を問うこと」

こういうのは心理学や脳科学を個人的なレベルに堕落させたもの
ではないのかな？　そもそも学問になりえるのか疑問です。

>>>76
何いってんだ？
＞心理学や能科学を個人的なレベルに堕落
カントでてきたのいつだっけ？
１９世紀の科学観もたいがいにしとけよ。

>>76
心理学や脳科学が成立する遥昔からあったんですけど、、、

>>75
え？>>73でダメなのかな？
ちうか、コギトがどう関係するか理解できない。

「条件を問うこと」

そう、何故と問うことは、人間の条件(conditon humaine)への問い。
実存的な問いなのです。問いというよりやはり叫びというべきか？

なぜなんだ〜！！

>>79
それは俺のレスだボケ。
てめ〜は、俺の思考回路と寸分たがわず同じなのか、あ？
ここは教育スレだろ？
出された問いには独力で答えよ。
俺のや、>>69さんのをヒントにしもいいから。

書き方悪かったけど、そういう歴史経過の話じゃなくて、
世界を見る観点という意味での学問分野においての話。
だけれども、心理学の先駆というのであればなおさら
いまや役割を終えたという話にもなるでしょ。

>>82
君はソーカルですか？
役割を終えたと判断するのは、誰ですか？

どんな時に、どんな種類の｢なぜ？｣が妥当かが
分かれば、的外れな問題を避けることができるん。
｢なぜ？｣という迷路の構造を俯瞰する感じ…？
あるいは｢何故の文法｣って感じかしら。。。
その｢なぜ構造｣を理解できれば、壁にぶつかることなく
上手に迷路を進んでいける。
｢答え｣があるかどうかではなく、問題の立て方ですか。

問うという事自体に答えがあるなど確信してはいけない。
答えも疑う精神こそが迷路を脱却するいい地図だ。
後は他者のアドバイスを聴く事だね

問いって、他者無しには起こり得ないよね。
でも「他者無し」という他者があるから問いは起こる。
「自分」があると必ず「他者」が現れる。
じゃあどうすれば他者はいなくなるか？

ＺＥＲＯ的存在論
これ以外にありえない

＞「自分」があると必ず「他者」が現れる。

逆だと思うね。
他者あってこその私。
自我は他者の存在を前提に成り立っている。

自分と言う他者も消す事

又後でね

>>86
>問いって、他者無しには起こり得ないよね。

どういうこと？

>>83
>役割を終えたと判断するのは、誰ですか？

>>82は現象学は心理学じゃないと思ってるんでしょ。っていう皮肉です。
それとも、そういった科学だと思ってるわけ？

>>84
＞｢答え｣があるかどうかではなく、問題の立て方ですか。
はからずも、自分で自分に対する教訓を引き出せたじゃないか。
一歩前進だな。

>>92
やった…！わあい！

>>91
というか、超越論的ってそもそも意味わかってんの？
＞そういった科学だと思ってるわけ？
その白痴な問いは、「君はソーカルですか？」の意味が
判ってないのが明白になったのでもういいです。

>>91
TIIIさんの定義する科学って何？
又、哲学って何？
線引きは明確なの？

コギトの問題って言うまでもなく、デカルトの問題だからね。
当然いろいろ批判されている。
ウィトゲンシュタインが「疑うことは言語ゲームによって可能である」みたいに
批判して、一方でレヴィ・ストロースが文化人類学的問題（構造主義）に還元し
て批判した。
前者が「何故の文法」ってことで、後者が「『なぜ？』という迷路の構造を俯瞰す
る感じ」にあたるんじゃないか？
もちろんフッサールも批判した。だが、ここで他者の問題が出てくる。
そこで厄介なことになるんだ。

>>93
その、低能レスやめろっての。

びたみん、じゃあ次は、「他者」だ。
「自己を自己として確立させるものは何か？」
他者に言及しながら、思うところを論理的に述べよ。

　何でそう短絡的なわけ。僕は別すれで、超越論的というのは多くの場合
不適切な言い回しだと書いてきたじゃん。別な言い方すると、超越論的
などと科学とは一線を隔したものだと思い込んでるようだけど、それは
実はただ単に客観性を無視しているだけではないのか？ということです。
だから、客観性のないものがいかにして学問なのかと問うているのですよ。
　スレ違いみたいだから、早く答えてくださいよ。

>>88
他者がある、などという事が起こりうる時、既に自分は存在してるんじゃないの？

上の99は94へのレスです。

>>95
>TIIIさんの定義する科学って何？
>又、哲学って何？
>線引きは明確なの？

　僕は、それぞれ反証可能性と批判可能性で定義します。

>>99
＞科学とは一線を隔したものだと思い込んでるよう
それは、もちろん科学の方にもあるだろ？
それとも同じにしてもらいたいのか？
究極的には、同じに考えてる方が多いんじゃないか。
探求の手段が客観性にすべてゆだねられたのなら、
思考の存在は無意味だよ。
絶対的な客観性を求めたいなら、１９世紀に帰りなさい。

>>100
それは違う。
人は生得的に言語能力を有しているワケではないから、「前人称」として
世界に放り込まれる。「前人称」が「一人称」となるには「他者」によって
しか有り得ない。つまり人間は自己の全体像を「自己の外」で獲得すると言える。

他者…難しい！他者…って、、、また重い問題だ。

自己を自己として確立するためには…。
どっかで聞いた話では、自分でないものを排除することによって、
自分というものが姿を現すらしい。なるほど。
それを他者というのかな？でも、それだったら｢他者｣じゃなくて
｢他｣でいいと思う。

まあ、それは置いといて､自分の成立には｢他｣が必要なんでしょう。
それだったら(木村敏の影響在りだけど)、自分を｢他化｣すれば
いいわけで、キルケゴールの｢関係が関係に関係する｣みたいのは
自己を他化して、そこから新たな自己を確立するって感じかな…？

んお？そういえば、単なる｢他｣ではなく、自己を他にとっての他に
するってことも関係してくるのか？そうすれば｢他者｣に成るのかな？
自分も｢他｣だと理解することか。
これラカン？
ああ、でも絶対オリジナルな考えではないよ〜。

>>102
>探求の手段が客観性にすべてゆだねられたのなら、
>思考の存在は無意味だよ。

なぜ？　それは例によって「定義によって無意味」ということじゃないの？
しかし、どうやって前段から後段が導かれる？

>絶対的な客観性を求めたいなら、１９世紀に帰りなさい。

　このへんが短絡的だといいたい。ソクラテス以前に絶対の真理を得ること
は無理だと言われながらも哲学は成立してきたわけで、数学等ですら絶対的
に客観的であるとは言えないと判断しても、客観性を求めることはできる。
そもそも、哲学は世界を解体することであって、絶対的な世界を築くことでは
ないのではないか。

>>103
じゃあ、自己と他者は同時に発生するって言っていいのかな？
区分してできるんでしょ？細胞が割れるみたいに。

じゃあ、自己関係てのは、その内に
他者関係を宿しているといってもいいのか！

思考の媒体が言語で、言語が隠喩の連鎖であるならば、「オリジナル」なんてものは
どこにも存在しないでそ？
次々と伝えられる言語は既存の「再現前」「代捕」っていうヤツ。
そもそも「主体」なんてモノはどこにもなかったのでは？

>>105
よくみてごらん。
＞探求の手段が客観性にすべてゆだねられたのなら、
＞思考の存在は無意味だよ。
すべてと書いてある。
＞しかし、どうやって前段から後段が導かれる？
君は、自由意思スレや、私は誰ですかスレにも書いてるんだろ？
わからない？
それでも客観性を求めるというのは、わかる。
が、客観性が求められるのは、思考の結果においてなんだよ。
思考中に客観性をとりいれることとは別だ。
それが君にはわかってないから、思考の存在は無意味だよ
という発言がわからないのさ。
逆に問う。
「客観性とはなんだ？」
「それが必要とされるのは、なぜだ？」

>>103
そこまでいくと純粋な「自分」と「他者」の話だね。
むしろ「自分」も「他者」も無いような感じか。

自己関係って何？

オレもオリジナルなモノが欲しいんだけど、その自分らしさを語る「言語」
そのものが、そもそも「他者性」を帯びているからどうにもならない。
むしろ、主体や内部って問題が取り上げられるのは、言語のアポリアに
対抗する「疎外論」「ヒューマニズム」として始めて機能するんでないかな？

>>111
え？
うー、自分に関係することなんだけど、、、。
言葉が思い浮かばない。
これ、どうだろう。

｢私が私であるという場合､そこにはすでに私としての私という形で､
ある種の外部性と間接性が入り込んでいる。ここで…｢私｣と…同じ語を
二回言わなければ私の自分自身との同一性を表現できないのは､単なる
言語表現の不如意さのみから来ることでもない。そうでは無くて実際に､
自己の自己性は二つの互いに異なった私のあいだの同一としてのみ成立
しうるのである。自己の自己性は､いわば差異の同一､同一の差異として
しか現れてこない。その場合､一方の私はもう一方の私にとって他者の
立場に立ちうることになり､自己の自己性についてのこの内部的他者に
よる認知ということも当然言えることになる。自己の自己性とは、
言い換えれば自己自身による｢自己認知｣のことだといってもよい｣
木村敏｢時間と自己｣より抜粋してん。

なるほどね。
自分に克つとか言う時のあれのことか。

私的言語は成り立たないもんね。
言語がある時点で他者の存在が必要。あるいは逆か？

ところで、自分もどうしても「客観的」という言葉を使ってしまうのだけれども、
自分としては純粋な「客観」など存在しないと思ってる。
あるのはあくまで「共有」だと思うんだけど。
客観的世界ではなくて共有可能な世界があるだけなのではないだろうか？
あ？何言ってんだオレは？

>>115
客観的世界と共有可能な世界との違いはどのようなものでしょうか？

なんで人は他者を否定したがるのだろう。
なんで人は自分を肯定したがるのだろう。

>>101
反証可能性というのは、反証ができない限り暫定的な真理として承認すると言う
ことだね。（つまりポパーだね）
しかし、「反証ができない限り承認する」ということは、反証を持ち出してくる
であろう他者をあらかじめ想定しているということで、じゃあ、その他者が違う
規則（共通感覚）を持っていたらどうよ？っていうのがトマス・クーンで、よう
は科学的命題の真偽はある「パラダイム」の中で決まってるにすぎないと。

こういう構図じゃないか？

>>115
「客観」って言葉は「普遍性」と「一般性」の区別（カント）が曖昧になるん
でよくない。あなたの言う「共有」とは「一般性」のことだと思う。

もう寝る。

>>115
主観を排除した世界は存在しないってこと？

つまり、まず「言語=他者」によって、周囲から自己同一性を確立する。
変な例えで言うと、透明人間がペンキをぶちまけられて始めて正体を明らかにする
って事かな？（他者の内在化）
んで、他者が内在したところで「間主観性」が出来あがる。

＞自己の自己性は､いわば差異の同一､同一の差異として
＞しか現れてこない。その場合､一方の私はもう一方の私にとって他者の
＞立場に立ちうることになり､自己の自己性についてのこの内部的他者に
＞よる認知ということも当然言えることになる。

これって間主観性の説明と考えていいのかな？

もし、上でいいのであれば>>115の言う「共有」は良く分かる。

>>109
>「客観性とはなんだ？」

と問いながら、

>よくみてごらん。

　と言うとは、あまりにもわがままじゃないかね。

　僕は、

>客観性が求められるのは、思考の結果においてなんだよ。
>思考中に客観性をとりいれることとは別だ。

　とは思わない。そもそも、何らかの対象を見ていない主観など如何なるもの
と考えるのか？　何か主観的な「内容」があるとでも思っているのですか？
何かあるとすれば、対象を作り出すおよそ偶然の過程と、理性であろう。
偶然そのものは探求の域を越えているが、両者とも十分に客観的でしょう。

しかし、

>探求の手段が客観性にすべてゆだねられたのなら、
>思考の存在は無意味だよ。

　というのはおかしいぞ。

　完全に客観的な手段で探求したいのなら、思考を持ち込んではならないぞ。
　なぜなら、思考とは完全に客観的なものではないのだから。

というべきでしょう。そうすれば「存在は無意味だよ」という変な言い回しを
しなくいですむ。

>「客観性とはなんだ？」

　相互主観的に理解（認識）可能な性質。僕は実在論者だから、これは実在の
客観性に（唯一性）に保障されていると信じている。また、多くの場合、人の生
物学的相同性にも依存するわけだけど、これらにしても実在に根拠を置く科学に
よって探求可能。そして、客観性はなにより、論理の客観性に由来するのであろう。

>「それが必要とされるのは、なぜだ？」

　批判的議論が可能になるためには、言明が客観的であるとみなす必要がある
から。（僕の哲学に対する定義を参照）

>>116
客観的世界は極端な言い方をすれば
「誰がいなくたってこの世界は在るぜ」的なことでしょ？
共有可能な世界は
「世界は本当に誰もいなくなっても在るのかどうかはわかんないじゃん。不可知論じゃん。俺がこの部屋を出たらこの部屋にある全てのものは無いかもしれん。でも、みんな在るって言ってるから在るんだろうな」的な世界。
要するにオレの見てるもの、君の見てるもの、全てが互いに認識できて反応が同じなだけじゃないのん？
てのが共有可能な世界。

>>120
間主観性という概念をよく理解してないんだけど､
｢間主観性｣て複数の主観の共有みたいなモノではない方の
｢間主観性｣だよね？それなら、後者の説明で大丈夫だと思う。

>>120
ん？チョト待って。
自己内部の他者が外在化されて｢他者｣ができるんじゃないすか？

>>124
んー、ていうか「主観」そのものが「他者言語」によって与えられるワケ
だから主観がどこからどこまで主観的なのか分からないんよ（ｗ

>>126
あー、ごめん！もうよく分かんなくなってきた。。。
逝ってきます。

>>118

　だいたいそうだけど、

>しかし、「反証ができない限り承認する」ということは、反証を持ち出してくる
>であろう他者をあらかじめ想定しているということで、

　他者がいなくても、実在さえあれば反証できるじゃない。
客観的となると議論をやり直さなければならないけど。というか他者がいないと
考えて、「なぜ学問？」ということかな。

主観が他者によって他者を内在外在させ、その間主観性が主体客体問題を考えて…

オレのオツムじゃこれ以上無理だ（ｗ

　遅くなったので、とりあえず簡単にまとめて今日は終わりにします。
おじゃました。＞＞びたみん。

　現象学者は、個人的なものを好むようだが、自身のしていることを学問に
しようと目論む結果、相互主観的（間主観的）に理解可能なものが前面に出て、
歪曲した心理学のようなものになったように見える。もし、一貫して個人的
であろうとするなら、キルケゴールのように学問ではなく、生き方あるいは
個人の趣味とみなすべきではないのか。

　これに答えてほしいんだな。

他者の内在化ってヘーゲルの弁証法的媒介の論理みたいなもん？
でも、超越と内在をめぐるパラドクスの解決法は他者のそれには使えないか？
いや、大丈夫だなきっと。

外在化って認識もしない、想像もしない場所にやっちゃう事だと思うぞ。
結局、内内在、内外在なんだろ。

TIII なんかがやってるやり取りは
半年くらいまえの哲板なら、背景知らないマンセー厨房がすり寄って
おめでたい書き込みを晒してくれたモノだけど
そういう類はいなくなったみたいね。

只、それは哲板のレベルが上がったからでは無くて
書いてある日本語の意味合いすら解らないような人が
増えたからなんだろうけど。

まあ、解ってる人同士で白々しい論戦してるだけなら
もう俺が煽る理由はないね。
もう、自分が勝手に設定した役目は終わった。

TIIIさんにしてみればフッサールも心理学になるんかな…
でも、科学が対象としている客観的世界も「ひょっとしてこの世の中には
客観的世界が存在するのではないか？」という「直感（主観）」が働かなければ
有り得ないワケだし…

>>130
またどうぞ。
学問でなくともいんでないの。

>>134
おいおい、頼むよ。

まずい、阿修羅タンにツッコまれた(；´Д｀)

>>122
>と言うとは、あまりにもわがままじゃないかね。
というか、哲学板でこの議論を起こすことが、
自己の哲学の正当性を他へ認させるわがままに思えるがね。
自己の哲学への批判を根本的にもとめていないのなら、
ここにくる必要はない。

＞とは思わない。そもそも、何らかの対象を見ていない主観など如何なるもの
＞と考えるのか？　何か主観的な「内容」があるとでも思っているのですか？
＞何かあるとすれば、対象を作り出すおよそ偶然の過程と、理性であろう。
＞偶然そのものは探求の域を越えているが、両者とも十分に客観的でしょう。
何が言いたいのか全然判らない。意識は、対象への志向性そのものだよ。
主観的な内容って何が言いたいんだ？何か誤解してないか？
思考に介在する客観性というものがあったとしても、
それは判断材料である表象のひとつあり、思考作用そのものではない。
客観性を「相互主観的に理解（認識）可能な性質」としておきながら、
思考対象に主観的な内容があると思っているのですかってなんだ？
外在する対象と、意識内容に対する対象との楽観的同一視が
君の客観性の正体であり、それを俺に押し付けてるわけ。
存在は無意味という言い回しが変だというのは、君の理解力の
問題だよ。ようやく理解できたからパラフレーズできるのだろ？
＞僕は実在論者だから、これは実在の
＞客観性に（唯一性）に保障されていると信じている。また、多くの場合、人の生
＞物学的相同性にも依存するわけだけど、これらにしても実在に根拠を置く科学に
＞よって探求可能。そして、客観性はなにより、論理の客観性に由来するのであろう。
だからさ、実在論者→科学の持つ客観性＋論理の客観性
それは、わかる。もう聞き飽きたくらいだ。
それが、正しかったとしてもそれに懐疑を挟まないことはできない。
実在論的立場による科学的探究が１００％の正しさを私に
保証してくれない限り。人によって違うが、哲学とは究極的には
すこぶる個人的な問題だということを理解してくれとはいわんから、
君の考える客観性の優位を無邪気に説くのはやめてくれないか？
哲学の学問的立場は、君の考える客観性によって保証されるものではない。
この言明を逆手にとって、主観的とかさわがんようにな。

TIII と名無しがやってた論戦の性質は
例えば、柄谷と西部がやってるような馴れ合い論戦と同じで
同一のスタンスがコインの裏表として対立しているだけなの！

で、コイツらみたいなスタンスなら結論としては
論理のコード化、つまり、記号論理学をやってなきゃおかしいの！
解る？

>>134
見当違いな事言ってたら罵倒してもらって構わないんだけど、
客観的世界って不可疑性に支えられているんじゃないの？
だから、そういう直感はなしなんじゃないの？

なんか言ってくれー

>>141
ネット禁止されたんじゃないの？
彼らのやりとり難しいから、良かったら解説してよ。

>>142
オマエに理解させようと思ったら
最低でも１００万字くらいの文字数が必要なので
勘弁して下さい。

>>140
うーん。物自体に認識を一致させようとした時に生じる誤差について
言おうとしたんだけど、失敗した（ｗ

ちうか、超越論的にも実在論というのはないのかな。

>>一休さん（←何かイイね
＞西部と柄谷はコインの裏表

これよく耳にするんだけどさ、
その論戦はどんなものなの？できたら二人のお互いについて
論じてる本を教えて欲しいんだけど。

あのね、TIII と名無しはね
論理によってものごとを探求できるというスタンスで一致してるの。
そんなこと出来ねーよ、っていう言説を理解した上でね。
少なくともTIII は、そうなの。

でもね、解りきったことだけど言葉って客観性に欠ける道具じゃん。
数学なんかと比べて、相対的に。

一人の人間が一生かけても論理による探求なんて完結しないに
決まってるじゃん。
だから、臭い言い回しの本とかいちいち生産的誤読とかいう
臭い言い訳でチマチマ読むのって、とっても無駄が多いじゃん。
人によって解釈違うし、とっても面倒。

という訳で、記号論理学が重要な訳、ここ何十年か。
解った？
背景わかんないと齟齬が生じちゃうの。
でも、論戦してる奴等、わかんない奴等
放置プレイで、本とか売って生計建てようとしてる。
腹立つんだよね、学問舐めてるから。

>>146
哲板の柄谷スレに解りやすく書いてあった様な記憶があるけど。

俺、コイツらの本とか読まないし（雑誌のコラムとかは読むときあるけど）

>>141
君は、素直にネタを話してなさい。

>>149
俺にはネタしかない。
ネタ人間だ。

>>147
あお、ご苦労さん。
コンピューターに概念を全部突っ込めればいいのにね。
せっかくだから…阿修羅！
僕と議論しやがれ。
ってみんなもう寝るよなあ。

>>151
オマエは何を求めているのか理解しないで
哲板に書き込んでる。
だから、馴れ合いたいだけと理解できる。

馴れ合いは、新しく書き込む人にとって障害となるから
２ちゃんねる精神に反する。
だから、失せなさい。
理解できただろ！　これなら。

つーか、何を求めているか理解するために書き込んじゃいけないのか？
１で馴れ合わないと言ってるだろうが。
うだうだ言ってないで、僕の相手すればいんだよ。

>>153
君がなんで俺と論戦したいかというと
俺がとても解りやすい書き込みをするから。

でも、それは君の為にやってるんじゃなくて
俺の脳内にいる多数派を意識してやってることなの。
即ち、ロムってる人達を意識してるの。

後、解りやすい物言いっていうのは、微妙な
概念を切り捨ててしまうから、俺の物言いで全部解った気に
なるのは、バカチンなの。
微少な概念でも結構重要なモノは沢山あるの。
でも、俺は細かいこと調べる気はないの
そういうのは、細かいこと調べるのが好きな奴を使えばいいの。

でも、君は頭が悪いから俺の真似は無理なの。
だから、ちゃんと勉強しなさい。
おはり。

>>154
｢解りやすい書き込み｣は付加的なものに過ぎないん。
僕にとって、君は経験値稼ぎの対象なんだよ。
勉強はまあ、それとは別にするさ。
それゆえ、君は僕と戦うべきだね。
阿修羅はもちろん､｢解りやすい書き込み｣を目指しつつも、
僕のレスに対して表面的な批判ではなく、｢意を汲んだ｣
レスをすべきですね。
これでいいじゃん。問題なし。
OK？

>>155
その書き込みは、そうでもないけど
君の書き込みは全体的に判然としないの。

君の文章読んでる人は突っかかってしまうの。
ノイズとかわらないの。

そもそも、君の意を汲んでレス打つのは
他の人に対してレス打つより、コストが高いの。
掲示板に書き込む人は沢山いるから、わざわざ
君を選ぶ必要はないの。

君が美少女だっていう情報が流れたから
今はレスが一杯ついちゃうの、多分。
でも、俺はヤれない美少女には興味がないから
レス付けるのは嫌なの。
解れ。

>>153
君と話すと疲れるのは、君に対する反論が君への啓蒙に
なってしまうから。ここでのコミュニケーションに一般的に
求められるのは、自分が気が付かなかったことや意見を含む
興味深さやネタなどのおもしろさが味わえる可能性あるからなので、
大抵の人は君のおもしろみのなさにがっかりしてしまう。
啓蒙しつづけるのは、疲れるんだよ。
阿修羅が君よりマシなのは、自爆をおこすことも含めて
他人を面白がらせる、興味を抱かせるということを
少なくとも意識している点。また、まがりなりにも
他者の反応に意識しながら、レスをして、意外性を
発揮するところ。まあ、ネタとしておもしろいだけだ
という話と同義だな。（ｗ

>>157
後半の文は少し同じ事を繰りかえしてるな。
まあいいか。　阿修羅をちょっぴり
褒めてやってんだし。（ｗ

ったく…使えねえなぁ…。
コストなんて削減できるだろーが！

びたみんがいる事で哲学板が活気付いてるのは確かなんじゃないのか？
それなら、全然遅遅としてスレが更新されないのよりも良いんじゃないの？
イイじゃん、人気者がいたって。
まあ、そこから変なレスが増えたりするのは何とも言えないけどね。
はたから見たら馴れ合いだったりするのもあるし。客観性が乏しいかもね。

ところでびたみん君はどんな生活リズムだからってこんな時間に起きてるの？
オレはレポート書いてるからこんなに遅いんだけど。

>>157
比較すんなボケェ！　俺は天才だ！
ホントはこんなところで油うってちゃいけないんだ！
煮詰まってるんだ！　ああああああああ！！！

ﾀｽｹﾃ・・・でも、オマエ等じゃ無理だからアドバイスするな！
カス共！！

>>160
ん？学校は通信だし、バイトは固定の時間帯じゃないからね。
人より睡眠時間は少なくて平気だし。
それに週３，４日ぐらいしかネットしないから。
言い訳みたいだけど。。。

>>161
｢天才｣ならコストなんか考えてんじゃねーよ。
今日は、もうちっとしたら寝なきゃいけないけど、
今度はちゃんと勝負に乗るように。

>>163
じゃあ、最後に哲板の住民を代表して
身長と体重と３サイズを言いなさい！

>>161
つうか、こんなところで、密かに他者に期待してる
お前がアホなんだよ。それでも他者に期待すんなら、
おまえの抱える問題についての情報をできるだけ
他者に共有させて、問題の解決への可能性をあげるくらい
しかねえだろ。
自己の問題の解決は最終的におまえ自身しかできない
のをわかってる癖に何言ってんだ、ヴォケ。
お前はネタを素直に提供してりゃいいんだよ。

>>164
日本語になってないよ！
コーフンしてるよ俺！　コワーイ！

あはは！

>>165
解ったよ！

じゃあ、取り敢えずオマエの３サイズを教えろ！

>>164
何が代表だよ？訳わかんねーよ。この雑魚め。
多分、腕っぷしで君に勝てるね。ぺッ！

通信ってお徳だよな。
月に一、二回通うだけでいいわけだし。
オマケに授業料が安い。
暇なときは好きな本を読めるし。
ただ、生徒の中にオッサンが幾人かまじっているのには萎えたが（ｗ

ちなみに俺の３サイズは秘密だ！
ははははははははははははははははははｈ！！！！

・・・鬱だ死のう。

びたみん・・・。
ぶたみん・・・。
ぶたまん・・・。

・・・あ！豚まん食べたくなっちゃた。

>>167
自分の３サイズなんか知るかヴォケ！！
って、ネタに付き合うのも疲れたから寝る。
まったく、TIII なんかに付き合うんじゃなかった。
非生産的このうえない。

>>169
プッ！　そのオッサンってテメーだろうが！！！
コワーイ！　怖いよオッサン！！！
ははははははははっはははははははははは！！！！

・・・打つ出汁の・・・
否！　テメー等皆殺しじゃーーー！！！
おらおらおららー！！！

阿修羅、お前はほんとに議論クラッシャーだな・・
せっかく哲学らしき話になってたのに・・

ストップ！荒らし、ダメ絶対！
いい雰囲気だったんだから…。
阿修羅は疫病神だな。

>>173
また、例のナチュラル・ハイかね？

>>174
今回は、阿修羅のせいではないよ。
びたみんへの問題の解答にTIIIが
噛み付いてきただけ。

正義は勝つ！
俺は神になる！

今日で卒業じゃ、ボケ共！
あばよ！！！　氏ね！

いや、リビドーを堪えきれずに発動しちまったのさ。

びたみん、>>104をもう一度練り直してこいよ。
このスレを良スレにしたかったらな

>>178
また卒業？
ちゃんとパン買って帰ってこいよ。

なんだ。昨日と同じパターンか。
別のバージョンとかないワケ？
同じギャグが何度も通用すると思ってるのか？
漫画家のタマゴとしての資質を小１時間ほど問いたい。

>>180
ま、まだ練るの！？
やってみるけど。。。

>>178
えーと、これで４度目？いや５度目かな？
お前は何度卒業すれば気が済むんだよ！！

>>182
＞漫画家のタマゴとしての資質を小１時間ほど問いたい。
それを問い詰めると阿修羅は泣いて、しまいにゃ暴れだすので
やめましょう。

>>183
一貫した視点に基づく論理が見えない。もっと明晰にしな。
つぎはぎはだめよ。他者ってのは、人だけじゃない場合も
あるからな。

テメー等、俺が居なくなったと思って好き勝手抜かし矢賀って！

一年後、見て炉や！
テメー等ちび等瀬手ヤルよ！
あばや！！！　やっぱり、氏ね！

>>187
また、明日くるんだろ？

やっぱりの後に句点を付けるあたりが冷静だな。>>187

何度もテンパった挙句卒業を繰り返す当たり、無機的な思考回路を
延々と同じ速度で掛け続けるマウスとなんら変わりない。
彼自身はネタだと言い張っているが、実生活でのテンパっぷりがネット
まで延長されているかは一目瞭然。
今の阿修羅は等身大だよ。せいぜい哀れんでやろう。

>>190
というか、等身大の阿修羅もネタであり、
背伸びをしている阿修羅も、本人がネタと思って
自爆するカキコも、すべて外部から見ればネタなので、
彼の存在自体がネタともいえます。

でもね、等身大の姿を人に悟られまいと躍起になっている阿修羅がまた
かわいーノ。なんていうか…　何事にもなり振り構わず一生懸命になってい
る人って、どことなく不恰好じゃん（ｗ
その不恰好さがどことなく好感持てるんだよな（ｗ
ただ素直になれないだけで、本人は決して悪い奴じゃないと思うんだな。

>>192
＞その不恰好さがどことなく好感持てるんだよな（ｗ
それは、私も認める所存であります。
だから、彼をおちょくるのが好きなのです。（ｗ

うん。だから阿修羅にとって問題なのは、阿修羅が頑なに貼りつづけて
いるネタバリアを見過ごし、彼の本音になんらかの理解を示している人達に対して
阿修羅自身がどのように気のきいた「ネタ」で対応するか？
ただ単に「キショイ！」の一言で片付けるのではなく！
面白いことに、彼を支持する輩に対して彼は「キショイ」の一言で片付けて
しまっている。これはつまり、彼が、素の部分に触れられて恥ずかしがっている
証拠でそ。この輩に対していかにネタで応じるか？
それが徹底していないから、ネタが見透かされてしまうんだ思うな。

びたみーん....

無為さんの視線の意味がわかっているのか？
無為さんのお前の対するコメントは的確だし暖かみがあるとおもうーぞ。
無為さんに感謝しーろ。

＞84はいいレスーだ。
お前が＞84みたいな問題を何年も考え続けることができるなーら、
お前は哲学者になれーる。
実際問題、誰でも問題を立てるためだけに何年も、いや一生かか
るかもしれないのだーよ。

＞155
他人を自分の経験値稼ぎの対象としか見れないなんて、
お前精神がさもしいーな。
まあ、お前はまだ若いから仕方ないーか。

T�Vは、もう少し「超越論性」の勉強をしたほうがいーい。
あと哲学の世界ーには、「客観性」の意味が多様にあることも
もう少し勉強しーろ。
お前の文章読んでいると歯がゆさを覚えるーぞ。

一休そういきりたつーな。
もう少し冷静なたーら、もっといいだーよ。
でも一休がんばーれ、応援していーる。
びたみん相手じゃ疲れるだろーが。

↑あんた、それぷりぷり弁か？

>>195->>196

この妙な口調と余計なお節介ぶりは比ヤングさんにＮＡＭ入りを
勧めた人だと思われ。。。

私はTIII さんはきちんと理解していると思うけどね。
彼は
>　（客観性とは）相互主観的に理解（認識）可能な性質。僕は実在論者だから
>これは実在の客観性に（唯一性）に保障されていると信じている。また、多く
>の場合、人の生物学的相同性にも依存するわけだけど、これらにしても実在に
>根拠を置く科学によって探求可能。そして、客観性はなにより、論理の客観性
>に由来するのであろう。
と言っているが、
この場合の実在論者というのは数学の立場で言えば直感主義と言うことだね。
（実在論者（プラトン主義者）は直感が人間の意識と数学的実在の間の関連を
確立することを要請するから）
そうすると最後の一文は「直感はなにより論理の直感性に由来する」と読み
変えられる。これは一見デタラメなことを言っているように見えて、論理主義
形式主義の破綻（ゲーデル）以降、「現実的に」正しい。実際に今の数学
の主流の考え方は、直感主義の意見を組み込んだ公理主義的方法でしょう。
ただ理論的にはアンチノミーを抱えたままなので、これを解決する為に、いろ
いろな概念を作り上げたりしている訳だね、哲学では。

質問ですが、
哲学者っていうのは、一般社会の人たちと対話しようとしてるのでしょうか？
なんか難しい言葉ばっかりで哲学を習ってない人間にはわからないのですが。
スレ違いかもしれませんが、、、一応感想です。

あっ、きのうの「なぜ、なぜなのか？」は何を言おうとしていたのか、
未だによくわかりません。
哲学を学んでない人間にもわかりやすい言葉でお願いします。
新規参入しやすい学問になることを祈ってage

削除依頼出しときました。

>>201
おっと、ニセモノ初めて見た。
最近、ちょっと発言しすぎたかもしれないな…。

＞198
お節介はオラッチの趣味だーよ。
比ヤング、誰ーだ？
人違いかと思わーれ。
オラッチはNAMに誘われてもいかんだろーな。
彼らの動向には少し関心あるーが。

＞199
T�Vの考える客観性が内在的に間違っているかどうかを
オラッチは問題としているのではないだーよ。
＞138に同意。
T�Vの考える客観性が特殊なものであることをT�V自身
に自覚してほしいのだーな。
＞196をちゃんと読んでくーれ。

ちなみにオラッチにはT�Vが言っていること大まかにには
わかるのだが細部になると何を言っているのか理解できない
ことが多々あるーな。
どうやらT�Vはオラッチとは違う世界に住んでいるようーだ。
T�Vはオラッチからすれば素朴実在論者にしか見えーん。

T�Vは自由意思スレだったかな、カントを否定していたが
その理由を詳しく聞きたいーな。

ある日、カントを付け狙う暴漢がいた。
しかし，ヤッたとしても意味はない。
なぜならば、すでに老哲学者は干からびたカスだったからだ。

いい加減自分の頭で物事考えろ！うすら●鹿！

ぷりんちゃん＞96をもう少しわかりやすく説明してくれんか？
説明を省きすぎているような気がすーる。
特になぜフッサールが出てくるのか？あの文脈でデカルトの何が
批判されたんーだ。

＞199
＞そうすると最後の一文は「直感はなにより論理の直感性に由来する」と読み
＞変えられる。

恣意的な読み替えとも思うのだーが.....たとえ、ぷりんちゃんの言いたいことを
最大限理解しようと努めたとしても、何より「論理の直感性」って何ーだ？
よくわからーん。

>205
何を言っているのかよくわからなーい。
オラッチの文章に恣意的な読み込みをしていないーか。
オラッチはT�Vのカント観を知りたいだけーだ。
オラッチはカントを否定も肯定もしていなーい。

あとコウモリスレでT�Vはに言及してたけど
T�Vのクワイン観も知りたい。

ようはT�Vがどうゆう考えで実在論者なのか知りたいのだーな。

あとコウモリスレでT�Vは、の次に「クワイン」を挿入してくーれ。

＞205
いろんな意味でカントだーぞ。
すまなーい、この一言が足りなかーた。
文脈からただ「客観性」にだけ固執されて「カント」
という名前を解釈されたと思わーれ。

>>204
俺は、この議論にあまり生産性を感じない。
TIIIの客観性の問題、クワイン、カント観はスレ違い
だと思うしね。まあ、びたみんを巻き込めばいいだけの話だが。
>>206
デカルトに関しては
おそらく他の人も含めて、作用→思惟主体の存在証明の批判の話と、
メタ判断の話をごっちゃにしてると思われ。
ウィトゲンシュタインはともかく、
構造主義の引用は、おれもわからない。
フッサールにいたっては説明不足という意見には、同意。
>>200
せめてどうわからんのか、もうすこしくわしく言ってくれないと
無理。

>>199
結局TIIIがいいたいのは、認識論的相対主義への批判だろ？
直観主義なんてことじゃなくて、実在論的立場による科学の歴史的成果
を素直に認めなさいって言ってるだけだよ。信じてるなんて信仰告白つきでな。
完全なる客観が存在しないのを口ではわかってるふりをしながら、
それを奥底では、信じてるのさ。実在論的立場による科学研究の
意義を認めつつ、それに対してあえて批判的立場をとり、かつ独我論的
態度を単純に受け入れないという思考は、理解の範疇にないらしい。

>>212
ええ、わかるよ。
つまり私が言いたいのは、
「客観性はなにより、論理の客観性に由来するのであろう」と考えるならば、
「実在論的立場による科学研究の意義を認めつつ、それに対してあえて批判
的立場をとり、かつ独我論的態度を単純に受け入れないという思考」になら
ざるを得ないということだね。
そうじゃない、と言うなら本当にただの信仰にすぎない。

>>195
うん。
んでも､僕は人を傷つけなきゃ､多分何も理解できないんだよ。
みんなに嫌われなければ。あああ、自分でも何言ってるか分かんないけど、
僕を嫌わないでー！某スレ５５１さんも､無為さんも僕を見限らないで…。
身勝手でごめんなさい。

>>138
>意識は、対象への志向性そのものだよ。
>主観的な内容って何が言いたいんだ？

　これは、自由意志のスレにもあるように、本当のところは僕にも
分からなくて、ずっと考えてることだ。　にもかかわらずレスすると、
つまり、何であっても、ある意識（志向性そのもの）が思考している
ものは主体にとっての対象である。それは当然、>>109にあるように
探求の手段について考えている場合も例外ではない。ここまではいいよね。
問題はこの次、そのような手段に「思考」というものを挙げたらどういう
ことになるのか？　ここで主観的とされる意識は対象になりえるのか？
僕の答えは「なりえない」です。しかし、そうと知っていながら我々は
意識を含めた二元論的構図を描いてしまう。これは物自体が不可知なのに
カントを説明する本では物自体を描いた絵が載せられるのと同じこと。
単に、そうしないと不便だからだ。
　ところが、現象学なんかでは、このニセモノでしかないという身分に
満足せず、その先に踏み込もうとしているように見える。その結果、
本当は認識していないはずの＜意識＞（ニセモのではない）が議論の
俎上に上がってくる。つまり、>>109にある＜思考＞は自己矛盾では
ないか、と言いたいのです。

　後半の科学云々の話は誤解です。
僕は反証主義者、もっと言えば非正当化主義者だから。

なんか僕なんかに興味あるようで。。
じゃあ、いま、何を考えてるか簡単に書いてみます。

>T�Vはオラッチからすれば素朴実在論者にしか見えーん。

　あたり、でも、かっこよく言えば、超越論実在論。
だけど、超越論って言葉が問題なんだよね。
　そもそも、カントの用語法とフッサールの用語法はかなり違うよね。
カントは物自体を捉える仕方やそれについての哲学を超越論的と言っていた
と思うけど、このような広い意味だったら認識論や科学哲学のほとんどの
領域が含まれるはず。しかし、フッサールは科学のような営みは超越論的
とは言えないと明確にした上で、別の方法を作り出して、超越論的方法と
言ったんじゃない？
　しかし、物自体はカントの哲学を知るものにしかないというわけではな
い。もちろん物自体という観念はそういう人にしかないでしょうけれど、
物自体が＜世界＞であるなら、誰にとっても等しく存在しているでしょう。
ところが、カントは認識を成立させるアプリオリなもの、観念的なものを
強調しすぎたために、何か、素朴な実在論者では不可能な方法があるので
はないかと思わせてしまった。
　カントの哲学を継承した（つもりになっている）哲学者はフッサール以
外にもたくさんいる。ポパーもその一人だ。しかし、彼の用語法には現象
学的臭いはまったくない。例えば、

http://www.law.keio.ac.jp/popper/v8n2kogawara.html

　僕が現象学に文句を言ってるのは、哲学という営みが湾曲されていると感
じているからだ。哲学の営みは懐疑し批判し、そして正しい批判は受け入れ
るというものではなかったのか？　フッサールはカントに同意し、物自体を
直接認識することはできないことを受け入れたはずであろう。ならばとる道
はこの不可知論を反駁するか、カントにおいて見られた「しかし、我々は真
理の断片を得ているのではないか」という印象（カントはニュートン力学を
真だと信じていた）を批判するといったことしかないはずで、「（認識でき
ないにもかかわらず）、別の方法を作り出」して、カント哲学を壮大なもの
に仕上げることではない。ここが、ポパーとフッサールが大きく違った点で
あろう。
　これは僕の解釈に過ぎないのだが、ポパーの解答は「そもそも認識なんて
できないんだ」というものだ。脳内には、物自体とはほとんど何の関連もな
く、意識の対象である観念が出現し、あるものは意識に昇る前に、また、あ
るものは意識に昇った後に、ただ淘汰されるだけなのだ。そして、無意識の
おおよそアプリオリな統制（淘汰機構）にしても、生物進化における淘汰に
よって種に備わってるものにすぎず、真理であるなどという根拠はまったく
ない。つまり、いつまでも独断的な観念が先行しているにすぎず、観念の起
源を探っても（哲学的には）無意味なのだ。

TIIIさん．．．あいかわらずすげぇーな．．．♪

>>215
>そのような手段に「思考」というものを挙げたらどういう
>ことになるのか？　ここで主観的とされる意識は対象になりえるのか？
>僕の答えは「なりえない」です
つまりいいたいのは、カントの物自体に言及しながら、
意識が意識自体を対象として認識することは不可能であり、
対象化された意識の実態は、偽者であるといいたいのか？
そしたらカントの理性批判の構図から批判しなけりゃならん。
一方で、カントの不可知論に頼りながら、一方で
それを批判する君が自己矛盾してないか？
現象学の意義はもっと、別のところにある。
超越論的自我もふくめて、勉強したらどうだ？

＞そうと知っていながら我々は 意識を含めた二元論的構図を描いてしまう
ここ文脈の意味わからん。主客の単純対立に満足しろと？
心身２元論の話か？

＞後半の科学云々の話は誤解です。
＞僕は反証主義者、もっと言えば非正当化主義者だから
そうかなあ。今回のレスでは、大幅に批判の路線を変更してるじゃん。
最初の頃の現象学に対する批判には、科学性の優位の自覚がちら
ついてるし、客観性の信仰は、反証主義者でも成り立つんだよ。
まあいいよ。この件は不毛だからもうふれない。

改めて読むと、上はかなり荒っぽい議論だけど、このスレで言いたいことは、

哲学は自由な営みであって、その主な手段である「批判」に関しても、批判で
あるならほとんど何でもありじゃないのか。アイデアが飽和しているような現状に
おいて、そういった強い批判と弱い正当化こそ、主眼におくべきものであろう。
だから、エポケー（これが疑うことであるとはいえ）だけが哲学的な方法であ
るというのは許しがたいことだ、と思ったわけです。

　あと、直観か。直観主義に関しては、上にあるような弱い正当化という意味で
同意するけど、認識論についての直観の立場についてはよく分かりません。確かに
ペンローズが強調するように、ゲーデルを踏まえて考えてみると、形式的な計算以上
のことを心がやってるようにも見えるんだけど、ゲーデルが正しいとは限らないしね
（ああゆう込み入った論理学を正当化の手段として認めていいのか）。というわけで、
前までは心の機能として直観やら理性やら悟性と言ったものがあってもいいと思って
いたんだけど。。まあ、とにかく考え中です。

びたみん、なんか話題ふらないと、
スレのっとるぞ。

>主観的とされる意識は対象になりえるのか？

自己を反省してみても、そこで得られるのは表象された自己のイメージ
で、反省する自己自身を対象として認識する事はできないってことか。
ということは、自己認識とは実は自己そのものではなく、自己でない
もの(他)を媒介して､自己を認識するわけだ。
で・・・・・・・？

>>220
にむ。丁度きたとこ。。。

>>215
反証主義って言っても、ポパーのように反証がでないかぎり暫定的
な真理であると考える場合、218の言うように客観性の信仰は成り立
つだろう。
一方、クーンの場合、反証を持ち出す他者が違う規則をもっていたら
と考える（パラダイム）訳で、認識論的相対主義いきやすい。
ただそこで「反証を持ち出す他者」が「物自体」である、というカント
解釈があって、そう考えるとカントとフッサールの違いが明確になるん
じゃないだろうか？

すでに、勉強する気にはなってるけど。
この反批判の意味がわからん。

>そしたらカントの理性批判の構図から批判しなけりゃならん。

　僕としては批判してるつもりなんだけどな。
アプリオリでさえニセモノだって。

>＞そうと知っていながら我々は 意識を含めた二元論的構図を描いてしまう
>ここ文脈の意味わからん。主客の単純対立に満足しろと？
>心身２元論の話か？

　いえ、ここはただ単に、理解を助けるために、しばしば、そういう図式が
描かれるという話。一元論でかまわないんだけど、突然それ出されても、
何のことか分からないというだけ。
　ただ、超えられないのに超えるとは？　という意味で「満足しろ」ととって
もかまいません。

>そうかなあ。今回のレスでは、大幅に批判の路線を変更してるじゃん。

　いや、だって、僕は批判してるんだから、僕に、「おまえの定義は何か」
と聞かれても「あっそう」ってことじゃん。ここは批判される側の定義で批
判しなきゃしょうがないわけで、だからこそ、「勉強しろ」という非難も
成り立つんだ。（だけど、「他者に理解できない構造を作っておいて・・」
という反批判も当然準備してるけど）

>>223
>反証主義って言っても、ポパーのように反証がでないかぎり暫定的
>な真理であると考える場合、218の言うように客観性の信仰は成り立
>つだろう。

　ポパーは自分の立場を正当化しているとして、弟子たちに叩かれた
ようだけど、ポパーの「信じている」は「信じるしかない」というネ
ガティブな信仰告白でしかないと思う。実生活で、議論したり、何か
責任ある立場におかれた場合、「自己の立場を確立させよ」という
倫理的な要求を受けるわけだから。要は破棄する準備ができているか
ということなのでしょう。

>ただそこで「反証を持ち出す他者」が「物自体」である、というカント
>解釈があって、そう考えるとカントとフッサールの違いが明確になるん
>じゃないだろうか？

　これは良く分かりません。

今日は早々に寝ます。さっき永井の本読んでたんだけど。明日かあさって
それをネタするかもしれん。永井は飽きた？

>TIII
現象学に関するうさんくささという批判は、
実は君がいうまでもなく、すでにたくさんでている。
俺としていいたいのは、学問としての意義を
単純に君の考える客観性信仰にゆだねられないということ。
主客問題の調停に、フッサールの果たした功績を、
歪曲した心理学に堕したものと解釈しないでくれ
ということ。それだけ理解してくれればいい。
もともと、心理学と無関係ではないのだから。
＞意味がわからん。
自己の意識が自己の意識を批判するという構図。
むなしくならないか、この構図に不可能という単純な
評価をくだすことに。意識の主観性を無視しても、
意識を解明できるというのなら、話は別だが。

ところで、びたみんの話に戻した方がいいんじゃないか？
一応俺は>>38に共感してこのスレに参加してるからな。

＞これは良く分かりません。

「物自体」＝「他者」っていうのは柄谷のカント解釈（浅田によれば
改釈）のキーポイントだけど俺もよく分からないんだ。
経験的なものと超越論的なものの「ズレ」が物自体ということだが、
ようは、他者が経験的なものに回収される一瞬前に物自体を見ると
いうことか。。。
例えば、宮台の好きな「吉幾三のウインナーコーヒー」の話で言うと
吉がコーヒーとソーセージをいっしょに持ってきたその瞬間に、客が
物自体＝吉を見る！みたいなもんだろうか？
（この話は宮台の公式サイトの東浩紀論にのってるはず）
>>227
びたみんは自分の思想を理論付けしたいんだと思うよ。
だから、それを妨害しよう。
俺も寝る。

にふい！
パソコン落ちちゃったよ。
べっくりした〜。

>>229
＞びたみんは自分の思想を理論付けしたいんだと思うよ。
やっぱそうなのかな。もしそうなら、不純だな。
参加するのやめようかな。

>>230
自分でも分かんないけど、そんなこと言わずに付き合ってホスィ…。

>>231
また、今度な。このスレ何回も読んで、
勉強しとけ。それとな、木村さんの引用を
まだ十分理解しきれてない節があるから、
違う言葉で言いかえられるようにしとけよ。
今日は、もう時間ない。

>>232
うん。あんがと。
そうするよ。

T�Vとぷりんちゃんは、イデオロギー色濃厚で、事態を率直に
考察してみよう、という意欲に少し欠けると思われーる。
だから彼らの文章には、読み手が彼らと同じ文脈にいないと理解
できないような概念が多いので、読みづらい文章ではあーる。
その点、イデオロギー色の一番薄い考える名無しの文章はオラッチに
とって一番読みやすい。理解しやすい。だから説得力もあーる。

T�Vが、カントやフッサールを心理学化して理解している時点で、それは違うーぞ
と言いたくなーる。カントやフッサールが考えたことを何かのイデオロギーが邪魔
しているせいか、それ自体として理解しようと欲しない、といったところーか。

ぷりんちゃんは用いる用語から、さしずめニューアカ、ポストモダニズムの潮流に
思考が縛られている、といったところーか。ぷりんちゃんはこの枠組でしか物事を
理解できないのーか？また、だれそれが何言った、というものに自意識過剰だとお
もわーれ。上記のつまらないものに拘泥していたーら、哲学的思考なんーて無意味
だーよ。

カントの超越論的発想についーて、オラッチの所見を述べてみよう。
批判があたーらどんどん言ってくーれ。

人間達にとっての世界が成立するための可能性の条件をカントは問うーた。
この「人間達にとって」がミソだーな。
人間の視点にどこまでもこだわるのーがカントだーな。
世界が人間達にとって整合的にできているにはこのようなアプリオリな
概念が必要なのでは、という発想でカントはいろんな概念を作ったのだーよ。

別にカントの概念はしりぞけたとしーて、人間達にとっての世界を支えるものが
「言語」「論理」「科学」「生物学的相同性」なんであろうと上記の発想をして
いるかぎーりカントの手の内にいるだーよ。

カントがニュートン力学を信じていたからカントは間違ってーる、なんて批判は
だからまとはずれなんだーな。
上記の発想法自体を批判しなければカントを批判したことにはならないだーな。

T�V、超越論的なものは意識内容でも、無意識にあるもでもぜんぜんないーぞ。
およそ人間達にとって世界が成立するために想定されざるをえないものだ
ーぞ。

なんでカントが時間や空間をあれだけ考察したのかわかっているーか？

＞216
＞物自体が＜世界＞であるなら、誰にとっても等しく存在しているでしょう。

この言い方はおかしいーぞ。「誰にとっても等しく存在しているでしょう」など
とはカントの枠組では言えないぞ。こうゆう言い方自体ができないだよ。
それはT�Vの独断的形而上学と思わーれ。


カントを単なる不可知論者としかとらえられないなら、お前のカント
理解は貧しいようーな気がすーる。

ぷりんちゃん、オラッチバカだから「論理の直感性」についーて
説明しくれんかの？

ついでに説明を加えて、主客二元論の世界自体が成り立つための条件が
超越論的なものだから、統覚を対象化できるかできないか、といった議論
は的外れだーぞ、と＞215なんかを読むと言いたくなーる。

思考を問題としているのだから、統覚といったものを問題としているの
ではない、とも言えるだろーが。（だからオラッチの指摘は的外れなのだが
こう言ったものを意識して議論しているのかーと言いたくなるだけーだ）

＞214
びたみん
泣きつかれてもオラッチ困るだーよ。
認識の道はいばらの道だ。
誰からも同意をえられないとしても自分一人だけでも真理をつ
かんでいーる、というある意味傲慢なタイードと独立心が哲学
には必要だーな。
過剰な謙虚さというものは哲学にはいらないだーよ。

お前は他人への依存心が強過ぎるーな。
だから自分の考えを自分でまず検討しないで、他人に検討してもらおう
という安直なタイードが生まれるのだーな。
まずは自分で自分自身の考えの正しさを吟味する癖を持て。
他人の吟味はそれからだーぞ。

あと恥の意識を持て。
そうすれば情けないことを言わない歯止めにはなーる。
確信犯的な恥知らずはうざったいだけーだ。

どうも全体的に議論が噛み合っていないだーよ。
どうもそれぞれ概念の理解の仕方が違うよ−だ。
「超越論」など。

＞216の文章はあまり理解できない。
Ｔ�V的前提を踏まえた上で話が進みすぎている。
が、しかしオラッチはＴ�V的前提がわからないかーら
必然的にＴ�Vの言っていることの細部がわからなくなーる。

だいたい「超越論実在論」なるものがＴ�Vの文章を読んでもさっぱり
わからんーぞ。
普通の実在論とどこがどう違うのか、あれだけ説明されてもわからん。
ひょっとしたらオラッチがバカなだけ？

Ｔ�Vやぷりんちゃんが言っていることわかるやつがいたらレスーしてくーれ。

ぷりんちゃん的前提もわからーん。
だから＞９６の文章のわからなさを指摘してみただーよ。

うわっ語ってますね！
>>234
それは山形"330万円"浩生にも言われたよ（ｗ
「XXの潮流に思考が縛られている」「実存において自由な思考をする」
両方完全に正しいんですね。つまりこれこそがアンチノミーなのです。
「論理の直感性」っていうのはＴ�Vさんの「論理の客観性」にもじって
言ったまでで、結局は「信仰」から逃れられないということを言いたか
った訳ですね。

ところで、Ｔ�Vさんの考えは体系立っているので、非常に分かり易くて面白い
ですね。ただ、体系立っているが故に最後の部分で破綻しているというか。。
つまり、「脳内には、物自体とはほとんど何の関連もなく、意識の対象である
観念が出現し、あるものは意識に昇る前に、また、あるものは意識に昇った後
に、ただ淘汰されるだけなのだ」という場合、「何（誰）が」淘汰するのか？
という問題が残ってしまうんですね。普通はここで「超越論的統覚が」みたい
なことになるんでしょうが、上のような言い方だと、「超越的なもの」を考え
ざるを得ないんです。つまり「超越論性」が突然「超越性」に転化してしまう
訳で、これは「複数の超越論性」みたいなものを考える場合でも起こり得るん
ですね。
後半の「無意識のおおよそアプリオリな統制（淘汰機構）にしても、生物進化に
おける淘汰によって種に備わってるものにすぎず、真理であるなどという根拠は
まったくない」にも同じことが言えて、根拠がないにしても何が（誰が）進化さ
せるんだ？という問題は残ると思うんですね。

ここでっか？かうんせりんぐなる事を行ってるスレっていうのは？
俺でっか？俺はただの野暮ですわ。

>>242
俺も話題になってるから>>216読み返してみた。
というか、俺もやっぱりTIIIのいってることがよくわからない。(笑
超越論実在論というのは、超越論的実在論のことで、
通俗的にいってしまえば、認識の限界をみとめつつも実在論、
つまり世界の実在を了解しますよということだろう。
この意味で「＜物自体＞が世界で存在する」というのは、
世界はきちんと認識できない、−正確にいえば、世界は我々の
認識にしたがっている−けども、存在は確かであるぐらいだろうか。
とても、体系的とは言いがたい。おそらく主−客の関係を
超越論的統覚によって初めて、フッサールの場合は、世界の実在をエポケーした後、
ノエシス−ノエマの関係を超越論的主観が初めて問えるのがわかって
ないんじゃないかと思わせる。つまり、超越論的という言葉の理解があやしい。
もちろんいわずもがな相互主観性も、TIIIの場合は事実的な話のようだ。
で、次の段落だけどこれはもう、フッサール理解そのものがあやしい。
俺もかっちり理解してるわけじゃないし、この板には、死刑囚。やチンポ太郎
などがいるので、えらそうなこといえないが、あやしいことは直観できる。
著作をよんでないっぽいな。

で最後だけど、そこでなぜほとんどわからないから無理という態度になるのか？
観念が淘汰されるというのも観念ではないのか？まったくわからないのであった。

TIIIはな、カントもフッサールもまともに理解してないだろ？
彼らの哲学を自分のモノにしようとするのは勝手だが、かなり狭量な見方だな。

長文だから誰かそれぞれの思索をまとめなさい。

　今、仕事中に書いた、永井の＜私＞についての批判を貼り付けてきました。
いや、ほんとは現象学の本を探しにブックオフに行ったんだけど。やっぱ置いてなくて、
それで永井の「子供のための哲学」を買ったんだよね。永井の「ニーチェとは・・」が
けっこう面白かったから。
　現象学の本はポンティのやつと、竹田の解説書みたいなのを持ってたんだけど、
諸事情があって古本屋に売り払っちゃたんだ。でも、近々手に入れるから。
あと、＜＞という記号は「本当は言語に表現できない」という意味で、永井から、
拝借してきたんだけど、上にあるのと永井のは基本的に違うから誤解しないで
下さい。
　じゃあ、今からレス読みます。返事は明日かも。

で？

>>227 ：考える名無しさん ：02/01/09 02:07

了解。

>>228 ：ぷりんちゃん

まだ、よくわかりません。柄谷は読んだことないのですが、これはここでの
議論に必須なのでしょうか？　なんとなく興味はありますが、必須じゃなければ
別の機会にしていただけたらいいような気がします。

>>235　某スレ551
　そういった大枠で言えばカントは正しいでしょう。

>カントがニュートン力学を信じていたからカントは間違ってーる、なんて批判は
>だからまとはずれなんだーな。

　ニュートン力学は物自体についての理論ですから、対応説的な真にはなりえ
ないことが、カント自身の主張から帰結するはずです。にもかかわらず、これを
あたかも真であるかのごとく言うことによって、アプリオリなものに過剰な期待を
読者に与えてしまっていたのではないでしょうか。その結果、人間自身の内に
物自体に関する何がしかの真実が見出されるのではないか、つまり、内観こそ
が真の哲学的方法であるという潮流を生んでしまった。このような意味でカントは
間違いを犯したと言ったのです。瑣末といえば瑣末です。

>>236 ：某スレ551
>この言い方はおかしいーぞ。「誰にとっても等しく存在しているでしょう」など
>とはカントの枠組では言えないぞ。こうゆう言い方自体ができないだよ。
>それはT�Vの独断的形而上学と思わーれ。

言い方が悪かったかもしれないが、カントの枠組みには「物自体」が組み込まれている。
そして、この物自体という意味での世界は誰にでも等しく存在していると「仮定」されている。
ということです。だから、もちろん形而上学的ではあります。「超越論実在論」とういのは、
もちろん「超越論的実在論」の間違えですが、こういう仮定ですかない世界があるという
信念のもとに生きている自分を「素朴実在論者」と規定しているわけです。要するに、
自分はバカであると自覚した方がいいだろう、ということです。

>>242 ：ぷりんちゃん
>に、ただ淘汰されるだけなのだ」という場合、「何（誰）が」淘汰するのか？
>という問題が残ってしまうんですね。普通はここで「超越論的統覚が」みたい
>なことになるんでしょうが、上のような言い方だと、「超越的なもの」を考え
>ざるを得ないんです。

　誰が淘汰するのか？　といえば「自然が」と言わざるを得ません。しかし、わざわざ
「淘汰」と書いたのは、そういった主体の不在性を強調するためです。上に書いたように、
僕は客観的な世界を仮定しているわけです。これは要するに、仮説的な世界ですが、
ある言明が仮説的であるというのは、ただ単に、仮定に過ぎないというだけでなく、
「より正しい言明があれば、いつでもそれを放棄する用意がある」ということを意味し
ます。猫だと思ったものが、良く見たら、犬だったという場合、「猫である」や「犬である」
といった仮説が「自然に」生じてきて、経験が進むにつれ増大する情報によって、「
犬である」という仮説が生き残る、という過程を淘汰と呼んでいるのです。
　このように、仮説は勝手に現れると考えれば、仮説の由来になんらかの根拠が
ある必要はありません。逆に言えば、ヒュームによる帰納原理の否定により、こうい
った仮説の出現にはなんら論理的な根拠はないとも言えます。だから、内観によって
どうしてそういう観念が生じるのかを考えるより、いかにして観念が淘汰されるかという
ことを考えるべきだと思うわけです。で、この起源と淘汰とを比較した場合、明白なの
は起源は主観的であるが、意識に昇った後の淘汰は客観的でありえるということです。
啓示とか神秘体験などに見られるように、我々は、起源とかそれが生じた個人的な
体験に、何らかの価値を付与することができます。同じ「これは猫である」という言明
でも、ある人にとっては、真実であって、別の人にはそうではないということがありえ
ます。ここで個人的な体験に価値を置けば、他者との議論による淘汰は困難になる
でしょう。このようなことは普通にある当たり前のことではありますが、問題は、そう
いった価値付加が単なる個人的傾向と割り切ることができないような場合があると
いうことです。何を言っているかというとエポケーとか本質直観がそうじゃないかと
疑っているということです。
　また、上に>>216にあるような進化論的認識論的な枠組み（これ自体仮説なの
ですが）を採用すれば、意識に昇る前に起きる制限というものも客観的なものとして
議論可能でしょう。そして、ここにおいて、哲学はこの枠組みの妥当性を議論の俎上
に上げつつ心理学と生物学（脳科学）を統合する役割を果たせるはずです。

訂正。

>>250
>もちろん「超越論的実在論」の間違えですが、こういう仮定ですかない世界があるという

>もちろん「超越論的実在論」の間違えですが、こういう仮定でしかない世界があるという

　まだ、あると思うけど、探してる暇がない。ワルイッス。

他スレでもT�Vのカキコ読んだけど、要するに科学認識について語ってるわけでしょ。
用語が我流なのを除けば、言ってること自体はすごく正論だよ。
しかし、後期フッサールの超越論的現象学は、単なる科学認識のための方法論ではなく、
倫理的側面も含んでいる。ここで名前のあがってる柄谷もここを誤解して、フッサールをとても狭い範囲で解釈してる。
まあカント論はすごい面白いけど。

なんだよ、ぷりんちゃんって・・・。
柄谷は俺も面白いと思うけど、一般的見解として認知されてないようなことを、
自分の考えのように言うのはやめてください。文献が示せないなら、
せめて「柄谷の考えでは・・」とかって付け足しておくべき。

>>249->>251
あのですね。カントが物自体というとき、『純粋理性批判』では、いわゆる物
に関して言っていて、『実践理性批判』になると、他の主観のことを言ってい
ると思うんです。しかし、認識においても、物自体を考えるとき、他人を持って
こないとだめなんです。自然というのは物を言わないわけで、反証といっても、
誰か他人が反論するわけですよ。

途中送信です。ゴメン。

>>251
TIIIはあれか、ここで君の世界観を解体してもらいたいのか？

>>253
それは全くその通り。
Ｔ�Vの言い回しは、「学問」は単に「分析」するだけでなく規範を示すことも含む、
ということを見過ごしてる。

>>249->>251
あのですね。カントが物自体というとき、『純粋理性批判』では、いわゆる物
に関して言っていて、『実践理性批判』になると、他の主観のことを言ってい
ると思うんです。しかし、認識においても、物自体を考えるとき、他人を持って
こないとだめなんです。自然というのは物を言わないわけで、反証といっても、
誰か他人が反論するわけですよ。 だから、物自体と言っているときには常に他人
が入っている。いいかえれば、感性というのは常に他者としてあるものなので、
だからこそ感性と悟性の分裂が問題になるわけです。全部自分の中にあるんだった
ら、感性的段階-悟性的段階-理性的段階とヘーゲルみたいにどんどん発展して、
最後は廣松渉みたいに「学知的立場」に立つとかいうことになる。

>>254
俺のは全部柄谷の丸写しだよ。何故誰も突っ込まないのかと思っていたが。。。

>>257
>TIIIはあれか、ここで君の世界観を解体してもらいたいのか？

いや、解体というか批判ですね。解体は自分でもけっこうできるけど、
批判はなかなか難しいから。だけど、ここはびたみん君のスレだから
あまり突っ込んだ議論するのもねぇ。
　そのうち、現象学の本を読み直すと思うから、その時はよろしく。

>>258
>Ｔ�Vの言い回しは、「学問」は単に「分析」するだけでなく規範を示すことも含む、
>ということを見過ごしてる。

　ここで、何で倫理について語らなきゃいけないのかよく分からないんだけど、

不可知論→淘汰的な間違い排除→批判に対して開かれているべし
→客観性・仮説的態度

ってのじゃだめ？　それに仮説的実在論や進化論的認識論も研究プログラム
として位置付けられると思うけど。

>>259
>自然というのは物を言わないわけで、反証といっても、 誰か他人が反論する
>わけですよ。 だから、物自体と言っているときには常に他人が入っている。

　ぜんぜん分からないっス。相互主観的といっても、他者の存在がなければ
成立しないような概念ではないのだと思う。自分のために、メモをとるという行為
を考えても、未来における自分の存在を想定しているわけで、経験的に客観的な
記述とそうでない記述の区別はできるでしょう。観念にしても同様で、より明確な
形にして記憶しておくということは可能。これはそんな不思議なことではないと
思うのですが、なぜ？　もしかして、未来の自分をも他者と考えるの？　でもそう
すると「進歩」という概念が何を意味するのか分からなくなるのでは。うん、そうじゃ
ないよね。独我論に対立するものとしての実在論ってことかな。
　なんかすんごく気になってきた。

>>262
>相互主観的といっても、他者の存在がなければ
>成立しないような概念ではないのだと思う。自分のために、
>メモをとるという行為を考えても、未来における自分の存在
>を想定しているわけで、経験的に客観的な記述とそうでない
>記述の区別はできるでしょう。
正直一度君の客観性・世界観をとことん解体してみたい。
この主張は、明らかに特殊な立場から語られている。
別スレたてて議論したほうがいいかもね。

>>261
前レスよく読んでないけど、ポパーの反証可能性のテーゼをいってるわけ？
それなら最初からそういえばいいだけのことだ。

＞ここで、何で倫理について語らなきゃいけないのかよく分からないんだけど
フッサールの現象学そのものが倫理について語ってるんだから、それを抜きにして批判されても困る。

T�Vはな、人間の視点と神の視点を使い分けて論を組み立てている。
だから超越論的実在論なるへんてこな論になるわけだ。
いいか、よく聞けよ

超越論＝人間の視点
実在論＝神の視点

お前はどっちなんだ？。物自体を「仮定」する、っていう言い回しなら
まあT�Vは人間の視点から物事を見ている。
それはそれでいいわけだけど、そこで＞242のぷりんちゃんの批判がくる。
＞251のぷりんちゃんへの反批判のときな、お前は神の視点を密輸入して
んだよ。
人間の視点を徹底するなら「主体の不在」なんて言っちゃいけないぞ。
お前なカントのやった仕事の意義なんてまるでわかっていないだろ？

俺はな「物自体を仮定する」ってお前は言っているけど、実はそれも神の
視点から言っているように聞こえんだよ。
だから俺はお前は普通に実在論者を標榜すればいいんじゃないか？と言っているわけだ。

でもまあ神の視点と人間の視点を使い分けてんなら「超越論的実在論」なるおめでたい
論もありかもな。

もう掘り返すなよ。
Ｔ�Vのいってることは、科学認識論としてよくわかる。（用語が特殊なことを除いては）
それだけ。カントもフッサールも勉強するっていってるんだからそれでいいだろが。

>>某スレ551
・・・だーよ。とかの口調はやめたの？

>>266
そうだな。一応スレ違いだしな。
これ以上の議論は、望むならT�Vが別スレたてればよかろう。

T�Vには、哲学の技なんてまるでわからんだろうな。
ポパーなんかを下敷きに科学哲学でもやっていたらどうだ？
それがお前にはお似合いだ。

あとな正確に言葉を使うように心がけろ。
お前の文章にはな「これだけ書いたんだからわかるだろ？」っていう
ような意思にみちている。
＞250「言い方が悪かったかもしれないが」ってな、哲学の世界では言葉使いが
ある意味すべてなんだよ。
お前の文章はあまりにも粗雑すぎて読むに耐えん。

批判、批判っていうがな、その前に、批判する相手のテクストを虚心坦懐に
読解してから批判しろ。
お前の読解は、相手から自分に都合のいいところをひきだそうとするための
さもしい読解だよ。

クソ、真面目に書きすぎて口調が崩れてしまったぜ。

>>269
まあまあそう熱くならずに。
言葉使いというよりも、
相手理解を考える論理的一貫性とそれに基づいた
言葉の選び方だろ？
言葉使いだったら、君もくずれてるだろ？（ｗ
なんて冗談はともかく、
続けるなら別スレたってからにしようぜ？

＞259

誰もがお前は「トランスクリティーク」しか頭に入っていなーい
柄谷の回し者にすぎないとわかっているかーら、誰もあえて指摘しない
だーよ。

お前な＞241にみたいな文章書いていて恥ずかしくないのーか？

T�V、蛇足ながら物自体＝客観的世界じゃ全然ないだーよ。
カント的枠組みで言えば、現象界に主観的世界、客観的世界が
含まれるだーよ。
物自体＝客観的世界とみなすところにお前の実在論者ぶりが発揮されていーる。
だから俺はお前を実在論者とみなしているわけーだ。

T�V、別スレ立てる気があるなら立ててくーれ。
第二ラウンドといこうーや。
哲学に無理解なお前を何時間でもとっちめたーい。
オラッチの哲学的良心がお前を許さないだーよ。

クソ、なんでT�Vは哲学にたいして無理解なのだろうか.....
悲しくなってくるーぜ。

>>264
>前レスよく読んでないけど、ポパーの反証可能性のテーゼをいってるわけ？

　僕はこれを>>216にあるカント‐フッサール対カント‐ポパーという分裂の図式
の流れにとして書いてるから。。

>>265　名前：某スレ551
　超越論とともに実在論を語ることがそういうことになるのなら、そうだしか言えない
でしょう。しかし、それのどこが問題なのか？
　「主体の不在」と言って、物自体について何かの断定をしたわけではないし、あくまで
「不在性」といって、淘汰を、行為者を仮定しない仮説として述べただけではないか。
この二重の仮説性に気づいていますか？　淘汰という概念にしても、実在を仮定して述べ
ているわけであり、それゆえ、仮説的実在論なる言葉が出てくるのです。これらはカント
の枠組みからはみ出てるわけじゃないでしょ。

　某スレ551のレスはなかなか鋭くていいだけど、どこがおかしいのかはっきりしない
からじれったいのですよ。

>>269
そんなんで怒るなよ。

>>272
>T�V、蛇足ながら物自体＝客観的世界じゃ全然ないだーよ。
>カント的枠組みで言えば、現象界に主観的世界、客観的世界が
>含まれるだーよ。

　このへんはさんざん説明したじゃん。

>T�V、別スレ立てる気があるなら立ててくーれ。

　論点がはっきりしないからなぁ。正しい用語法はなにか？なんていう
だったら、とっとと文献にあたってるよ。まぁ

>哲学の世界では言葉使いがある意味すべてなんだよ。

　この意味を吟味するのはいいかもしれないが、何が出てくるかな。

あと、言っておくけど、僕は哲学の専門家じゃないよ。　

さきほどから何度かでてるけど、あなたは科学認識について
語ってるの？
イエス、かノーで。それとも真・善は一致するという立場？

>>262

いやいや、相互主観的やら個人の記憶のことを言ってる訳では全然ないじゃん。
あくまで、反証について言ってるわけですよ。
反証って普通他人がするでしょう。自分でやる場合もあるけど、その場合は、
「未来の自分をも他者と考える」わけですよ。普通に考えて下さいよ。

まあでも、正直柄谷読んでも、反証についての部分だけよく解らなかったん
ですね、私は。それがTIIIさんの考えを読んでよく分かりましたよ。つまり
TIIIさんが私にとって、まさしく反証になったんです。

>>271
まじめないい人だよね。いやマジで。
「トランスクリティーク」は読んでない。あれ読むのは素人。
通は講演会で質問して怒鳴られる。これ最強。
しかし、「恥ずかしい」てのはわかんない。どの部分？
もしや山形ちゃんの回し者か？（ｗ

今、改めてTIIIさんの考えを「虚心坦懐に読解して」みたけど、実はカントに
近い考えじゃないかという気がしてきた。
それはこういうことです。
例えば、私が犬だと思ったものを、他人が猫だと言い張る場合、これを何と言
えば良いのか？困ってしまいますね。しかし、これこそが「物自体」としか言
えないものなんですね。
他人が反証（反論）するから「物自体」というのはこういうことです。
TIIIさんはこれを「起源」みたいな言い方をしていますが、カントの別の用語
で言えば「感性」にあたるものだと思います。
次に「経験が進むにつれ増大する情報によって、『犬である』という仮説が
生き残るという過程」つまり「淘汰」があるということですが、ようするに
これが「悟性」による「現象」にあたると思います。
こういう意味でなら「起源は主観的であるが、意識に昇った後の淘汰は客観的
でありえる」と言えると思います。
そして最後にやはり「何が淘汰するのか？」という問題が残ってしまうのです
が、これについてTIIIさんは「わざわざ『淘汰』と書いたのは、そういった主
体の不在性を強調するためです」と言っていて、これも実はカントの考えに
近いものだと思うんですね。つまり「超越論的仮象」あるいは「理念」という
奴で、ある場所では不在を強調する為に「思考作用の超越論的主観すなわち
統覚Ｘ」と言っているらしいんですね、カントは。
ただ、これについて「自然」とか「本質直感」みたいな言葉を持ち出すのは
（私が言わせたようなものですが）非常にまずいと思うんです。そうすると
起源に戻ってしまい「物自体なんてない」ということになると思うのですね。

>>277
おいおい、なんかプリンちゃんも怪しい方向にいってるなあ。
＞例えば、私が犬だと思ったものを、他人が猫だと言い張る場合、これを何と言
＞えば良いのか？困ってしまいますね。しかし、これこそが「物自体」としか言
＞えないものなんですね。
他人もその「私」も感覚与件はあるのだから、超越論的じゃないだろ。
普通は「対象」と呼びます。それともわざと物自体といってるの？
おいおいやめてくれよ。
＞他人が反証（反論）するから「物自体」というのはこういうことです。
＞TIIIさんはこれを「起源」みたいな言い方をしていますが、カントの別の用語
＞で言えば「感性」にあたるものだと思います。
文章のつながりがよくわからない。また、起源＝感性ってどういうこと？
＞次に「経験が進むにつれ増大する情報によって、『犬である』という仮説が
＞生き残るという過程」つまり「淘汰」があるということですが、ようするに
＞これが「悟性」による「現象」にあたると思います。
淘汰が悟性による現象？いいすぎじゃない？
＞こういう意味でなら「起源は主観的であるが、意識に昇った後の淘汰は客観的
＞でありえる」と言えると思います。
客観性が保証されるのは、物自体の想定によってではなかったか？

＞そういった主体の不在性を強調するためです」と言っていて、
＞これも実はカントの考えに近いものだと思うんですね。
＞つまり「超越論的仮象」あるいは「理念」という
＞奴で、ある場所では不在を強調する為に「思考作用の超越論的主観すなわち
＞統覚Ｘ」と言っているらしいんですね、カントは。
何をいってるかわかんないっす。

＞他人もその「私」も感覚与件はあるのだから
ないと思うよ。
＞普通は「対象」と呼びます
普通じゃないんですね私は。
＞客観性が保証されるのは、物自体の想定によってではなかったか？
そうは思わない。TIIIさんの言う「淘汰」によってだと思う。
＞何をいってるかわかんないっす
ポイントはTIIIさんの言う「主体の不在性の強調」なんですね。
これが本当に重要かつ微妙な問題で、ここに「何か」を当てはめた瞬間に
物自体が、つまりは他者が消滅すると思うのですね。

>>275
>さきほどから何度かでてるけど、あなたは科学認識について語ってるの？
>イエス、かノーで。それとも真・善は一致するという立場？

　これはイエスかノーでは答えられないよ。とりあえず、最初の関心は「学問」
というものがあった。それは認識云々を中心として議論されていたと思う。
しかし、その後、素朴実在論という話になって、科学的な認識をいうように
なっていったのでしょう。特に、フッサールと対置されていたポパーが科学的
認識を中心的に議論していたから、なおさら科学認識。が、このへんの議論では
フッサールを具体的に批判しているわけではない（みんなここを勘違いしてい
ないか？）。

>>276 ：ぷりんちゃん
>反証って普通他人がするでしょう。自分でやる場合もあるけど、その場合は、
>「未来の自分をも他者と考える」わけですよ。普通に考えて下さいよ。

　反証をテストという行為として考えれば、時間概念を含んだ過程とみなせま
すが、反証そのものは、反証事例の出現あるいは反証されたという認識と考
えられますよね。だから、他者が考慮されるのは、反証可能な仮説を立てる
時じゃないかと思ったのです（それで相互主観的とか書いてしまった）。
ということでますます分からなくなるのですが、>>277 を含めて強引に解釈す
ると、反証事例の出現において、他人や「感性」が関係し、反証されたという
認識に悟性が関係するということですか？
　僕はポパーのいう基礎言明（反証事例）が身分にいまいち納得できないとこ
ろがあります。ポパーはこれに対して「自明だろう」というような説明しかしてい
ない。確かに、常識的には自明なのですが、一方で、基礎言明（例えば、「白
いカラスがいた」）は反証可能性に乏しく、科学的ではないとも言えるわけです。
基礎言明は自然と科学との橋渡しをすると想定されているのだから、何か自
然に貼り付けるような規定が必要に思うのです。このような問題と上の他人や
「感性」といったものは関連しますか？　もしかして、自然は他人として考える
ということでしょうか？　しかし、それでもやはり、「ものを言う存在」の必要性が
よく分からない。

>>277
>そして最後にやはり「何が淘汰するのか？」という問題が残ってしまうのです

　理性との関係はありますか？
　でも、こういった問題は前に言った「考え中で分からないもの」ですが。

>>279
アニメは生まれた時から身近にあって大切なことは大体そこから学んだ。だ
けどもっと他にいいものがあるような気もする。僕はアニメが好きだと思っ
ていたけど、その中にも好きなものと嫌いなものがあるみたいだ。満たされ
ない気持ちでアニメだけじゃなくて他のも色々あさっているうちに、ある時
一つの傾向がある事がわかった。
見回してみれば他にも同じような仲間がいるじゃないか。そりゃ、全部が全
部同じ趣味じゃないけど、部分的には一致する。どうやら僕はアニメが好き
なのではなくて、そんな部分が好きなのらしい。たまたまアニメにそれが多
く含まれていただけなんだ。
でもそんな部分を集めているうちに、やっぱり何か違う気がしてきた。部分
といっても種類が色々あるけど、それらを総合した、また別の何かなんだ。
もしかしたらそれは自分で作り出せるものかもしれないし、誰かが与えてく
れるかもしれない。ともかく自分の求めるものは、ここにはあるけど、はっ
きりしない「何か」なんだ。パターンとか幼稚とかいうのは判ってるけど、
そんなのは問題じゃなくて、ここには確かに僕の求める「何か」があるって
ことが重要なんだ。

広松渉の『弁証法の論理』を読めば、
疑問はすっきり解決さ！

>>281
ポパーについては、あるものが普遍的にあてはまるかどうかという場合、経験的に
どんなに調べ上げても、まだ残りがある限り全称（普遍的）命題を積極的に証明
することはできない。しかし反証がない限り、それは暫定的に真理であると考えた
訳ですね。つまり普遍性の問題を上手く時間的にずらしたんですが、この「暫定的」
というのが問題で、本音では「永遠の暫定」みたいに考えていたと思います。
だから「自明だろう」というような説明になったのでは。

＞何か自然に貼り付けるような規定が必要に思うのです。
わかりますよ。その「規定」をもっともらしく説明すれば多くの人が納得するで
あろうこともね。
＞理性との関係はありますか？
だから、「主体の不在性の強調」そのものが「理性」だと思う。
つまり、存在しないものの働き、みたいなものじゃないですか？

>>さきほどから何度かでてるけど、あなたは科学認識について語ってるの？
>>イエス、かノーで。それとも真・善は一致するという立場？
>これはイエスかノーでは答えられないよ。

やはりね。このへんを整理してからカキコしてくれよ。

>>254
いいかげん柄谷のコピペうざすぎ。

僕の知識ではポパーは科学認識の方法と善の実現を同一のものとみなして
いたと思うのですが、どうですか？

>>284：ぷりんちゃん。
　未だに納得できないのですが、スレを占領しちゃってるみたいだから、別の機会に
議論しましょう。

>>285
　なに言ってるの？　科学的認識について「も」、語ったし、科学的認識じゃない
ことについて「も」、語った。あなたの質問の意図が不明すぎて、これ以上あなた
の要求に応えることはできんよ。

>>287
　これは流れから言って僕に聞いているようですが、どういう問いかけなのか僕の
方が知りたいです。（フッサール関連でしょうが、だからなんだと言うのか）。
　とりあえず、社会学的方法について言ってるのなら、端的に言って違うでしょう。
それとも善のイデアに関すること？　これにしても違うでしょう。　しかし、ただ
単に「間違い排除」というのだったら同じとも言える。いずれにせよ、僕はポパーの
研究者じゃないから、詳細には関心がないんですよ。それに、今は、パトナムとか
別の人に関心が移ってきてるし。まぁ、何か面白い論点があれば参加しますが。

ちょっと待ってくれい！ぼくも混ぜて…。
文字の羅列をゆらゆら眺めていたら少し理解してきた(部分が微かにある)かも…。
みんなの議論の焦点とズレてるみたいだし、中途半端な理解だけど
忘れられないうちにレスしとこう…。

僕たちは世界を認識するために､多くの説明原理を創りだす。
その中で一際成功したのが素朴実在論的な立場に立つ科学的認識ってやつ
なんだね。まあ、それは置いといて、多種多様な説明の中でどれが実在に
とって真に適合してるかが、篩いにかけられる訳だ。それが｢淘汰｣でしょ？
んで、その淘汰の基準については｢何が淘汰するのか？｣という風に
一悶着あるようなんだね。ちうか、｢基準｣自体が移り変わっていくから
｢淘汰の基準｣なんてあまりイイ言葉ではないけれど…。

で、(あんま関係ないかもしんないけど)ぼくにも疑問が出てくる。
では淘汰に勝ち抜いてきた｢暫定的な真理｣が本当に｢実在｣に対応すると
言えるのか？淘汰に負け虚偽とされた説明原理が､実は｢正しい｣かもしれない
じゃないか？もっと言えば、どんな説明原理も｢実在｣には｢届かない｣かも
しれない？つまり、どんな説明原理も、またその基準も｢実在｣とは関係の
ない一種の｢言語ゲーム｣みたいなんじゃない、ってこと。。。

Ｔ�Vさんはこの点に関して>>216でこう言ってる。
＞これは僕の解釈に過ぎないのだが、ポパーの解答は「そもそも認識なんて
＞できないんだ」というものだ。脳内には、物自体とはほとんど何の関連もな
＞く、意識の対象である観念が出現し、あるものは意識に昇る前に、また、あ
＞るものは意識に昇った後に、ただ淘汰されるだけなのだ。そして、無意識の
＞おおよそアプリオリな統制（淘汰機構）にしても、生物進化における淘汰に
＞よって種に備わってるものにすぎず、真理であるなどという根拠はまったく
＞ない。つまり、いつまでも独断的な観念が先行しているにすぎず、観念の起
＞源を探っても（哲学的には）無意味なのだ。

むふむふ。なるほど。僕が上で｢実在｣と呼んだものを｢物自体｣と、
｢説明原理｣を｢観念｣としているらしい。
でも、この｢観念｣にカント哲学系も入るのだろうか…？
僕は超究極的(？)には入ると思うけど、普通の究極的には入らないと思う。
僕らは｢超究極的な立場｣には立てない感じ…？
まあ、それはヨシとして、>>244で｢いつもサゲてる名無し｣さんが、じゃあ、
＞観念が淘汰されるというのも観念ではないのか？
とレスってることは哲学的に興味深い系だよね。
>>265の某スレ５５１さんのやつも興味深い系だけどまだよく理解できない。

あとのレスもまだ分からない。また読みます。
んじゃあ、バイト逝ってくるん…。

そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、哲学板行ったんです。哲学板。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいでカキコできないんです。
で、よく見たらなんかスレ立ってて、「精神現象学がわからない」、とかあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、ヘーゲルごときで普段来てない哲学板来てんじゃねーよ、ボケが。
哲学板だよ、哲学板。
なんか「C-Life」や「びたみん」なんかもいるし。コテハン総出でヘーゲルか。おめでてーな。
金子訳より長谷川訳、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、美学講義やるからそのスレ下げろと。
哲学板ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
「阿修羅無限大落し」が「幼児性全能感」にマジレスしてもおかしくない。
マジレスするかされるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。「ぴかぁ〜」は、すっこんでろ。
で、やっとスレ下がったと思ったら、「Iridium」の奴が、コジェーブはどう？、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、コジェーブでヘーゲル読むなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、コジェーブ、だ。
お前は本当にヘーゲルを理解したいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、卒論の参考文献に「ヘーゲル『精神現象学』」と書きたいだけちゃうんかと。
哲学通の俺から言わせてもらえば今、哲学板での最新流行はやっぱり、ニーチェ、これだね。
ルゥ=サロメにふられるダメ男。これが通の哲学者。
２０世紀になって大流行り。そん代わり性病持ちで素人童貞。これ。
で、それにツァラトゥストラに「神は死んだ」と言わせる。これ最強。
しかしこれを言わせると次からナチス扱いされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、１は、竹田青嗣でも読んでなさいってこった。

しかし、びたみんがもし女だったら、とてつもないブスだろうな。
文章の端はしから、「ブスのオーラ」が漂ってくる……

びたみんって、かわいいらしいよ。
難しい漢字をわりとよく使うけど。

>>289無理やりカントに対応させてみよう。

＞では淘汰に勝ち抜いてきた｢暫定的な真理｣が本当に｢実在｣に対応すると
＞言えるのか？淘汰に負け虚偽とされた説明原理が､実は｢正しい｣かもしれ
＞ないじゃないか？
だから、その「実在」を「超越論的仮象」といったわけです。

＞つまり、どんな説明原理も、またその基準も｢実在｣とは関係のない一種の
＞｢言語ゲーム｣みたいなんじゃない、ってこと。。。
だから、その「説明原理」（たんに「説明」といった方がよいが）を「悟性」
もしくは「現象」と呼んだのです。
それは確かに「言語ゲーム」みたいなもんです。

後半はよくわかんないけど、「超越論的仮象」に「何か」を当てはめたとき
（自然でも神でも共同主観性でも何でもいいが）｢物自体」が「実在」になって
しまうのでは？逆に言えば、｢物自体」に深淵な観念を読み取ろうとすると、
「物自体」ではなくなってしまうんじゃないの。

>>292
誰か見たことあるの?
写真プリーズ。
これは哲学的問題だ。

>>293
というか、俺混乱してきた。ぷりんちゃんは、自分の文脈で語りすぎ。
カント理解も恣意的だよ。まずさ、TIIIの客観性には、他者による承認が
ともなわなくてはならないことに気付いて欲しい。
「ＸはＡである。」ということの真偽は、単独の主体では
その主体のみの判断枠をでないわけだから。これをのちに
「ＸはＡではなくてＢである」と判断しても、「暫定的な真理」
となるわけではない。科学的手法をとってもだ。独我論でもない限り。
したがって単独の主体に拠る観念の淘汰は、現象との客観的一致の保証を
与えてくれないわけだ。これに保証を与えるのが、他者による
承認を得た普遍概念としての「客観性の篩い」であり、TIIIの
客観性の正体なわけ。そしてこれは、基本的に認識の対象との一致
を要求する。この客観性の存立に「主体の不在」なんて
ことは、ありえないわけ。これがあえていうなら、客観性を客観性たらしめる
「超越論的仮象」でしょうが。これを自我の内に取り入れたとき
それが「相互主観性」を形成するんじゃないの？
TIIIが不可知論を採用し、認識の限界を認めるなら、
主体から独立した客観性なるものの成立を認めてはいけない。
その意味で「観念の淘汰」なるものが自然の営みなんてことも、
TIIIが「超越論的実在論？」である限り論理的におかしいのだ。
神の話になる。

>>285
じゃあ両方について語ったってことじゃん。
その場合、あなたはそれを区別してるのか、一致してるものとみなすのか、
または論理展開としては別のレベルのものなのか、同時に語れるものなのか。
>>285はそれを聞きたいんだと思うけど、意識すらしてなかったみたいですね。

他スレでもそうだけど、Ｔ�Vは自分がスレを荒らしてることに気づくべきだ。
断言してもいいが、Ｔ�Vはカントやフッサールの本に触れたことさえない。
で、結局Ｔ�Vと議論しようとするのは、柄谷の写しばっかやってるぷりんちゃん。
もう何言っても無駄か。

>>295
「主体の不在性の強調」という場合の「主体」とは、あくまで「淘汰を促す主体」
ということで、単独の主体ということではないよ。
（Ｔ�Vさんの引用から主体という言葉を使ったんだが確かに誤解を招くね）
単独の主体は、もちろんありますよ。主体がないわけない。

＞これに保証を与えるのが、他者による承認を得た普遍概念としての「客観性の
＞篩い」であり・・・
だから、それは「大文字の他者」でしょう。
「単独の他者」を考えてほしいんですね。

>>296
もうだいたい全部写したんで、終わりにしとくわ。

↑なるほど！
カントを読んだことない人間と
柄谷カントしか知らない人間が議論すると
上のようになるわけか（わら
しかもどちらも妙な自信を持ってるからタチが悪い

＞295　296　298
の意見にほぼ前面同意。
Ｔ�Vとぷりんちゃんはカントの用語を使って空疎な議論を
しているにすぎなーい。
はっきりいって俺はＴ�Vとぷりんちゃんが何を議論しているのかさえ
理解できなーい。だから、どこからどう手をつけていいかもわからーん。

両人、別にカントの用語を改釈して用いるのはいいけどさ、それが
オリジナルカントとどことどこが違うのわかいっていーる？
わからーんならカントという名前をだして欲しくないだけーど。
有害なだけだーよ。

自分の無知がわかっていないのに自信だけがある奴ほどタチが悪ーい。
＞298よく言っただーよ。

ぷりんちゃん、まず東、柄谷的な超越論性の理解しか
できないなーら哲学やめるだーな。
お前は、自分が哲学に素人でーす、と言っているようなもん
だーぞ。

俺は誰の回し者でもないーぞ。
つーかお前より柄谷のほうがまだマシだーな。
もしかしたらお前はＴ�Vよりタチが悪いかもしれーん。

＞274超越論とともに実在論を語ることがそういうことになるのなら、そうだしか言えない
＞　　でしょう。しかし、それのどこが問題なのか？

この言葉にお前の哲学への無理解の極地が示されているだーよ。
お前は哲学知らない科学好きな奴とポパーでも織り交ぜながら
議論でもしてるだーな。

＞295を何度でも何度でも読み返せ。
それでもどこが問題かわからなかったら哲学やめーろ。
生き恥はさらすーな。

たぶんお前は超越論と実在論の言葉の由来すらわからないから
だめだろうーな。
お前な超撤論的発想ってホントにわかっているのーか？
カント以前とカント以後でどうゆう風に認識そのものの発想の
しかたが変わってしまったのわかっているーか？

＞お前は、自分が哲学に素人でーす、と言っているようなもん
いや俺、哲学の本って読んだことないんだよ。本当に。
まあ、本自体あんまり読まないんだよねー。つうか読めないの。
考えが暴走しちゃって。カントなんか一生読まないと思うよ。
「僕は哲学したことないし、これからも基本的に無いだろう」と思う。

＞お前より柄谷のほうがまだマシだーな
当たり前だよ（藁

＞もしかしたらお前はＴ�Vよりタチが悪いかもしれーん
ええ、俺のは大半がコピペだけどＴ�Vさんは自分の頭で考えてると思うよ。
だから、面白いんじゃないの？彼の意見は。

またまた、びたみん地雷にやられたよ。。。
じゃあ、そういうことで。

　＞ALL
　　某スレ551のカキコ（論点不明）などを読んでると、あたかもカントが自分とは独立な
（僕が言う客観的な）実在（物自体）の存在することを信じていないと言っているように
聞こえるのだが、僕はそうではないと思っている。上に書いた諸事情があって、いま、
僕の周りにはカントの本もないのだが、パトナムならある。これによると、内在主義者
であるパトナムですら、カントを僕と同様の見解であることがわかる。そこで、物自体
の存在を含め、存在しているものについての関係を描いてみる。

　　　　　　　物→→→→→ｌ　　　　脳　　　　ｌ　　　　物自体（不可知）
　　　　　　　　　　　　　本→ｌ____________________ｌ
　　　　　　　↑　　　　　↑　　　↑↓　　　↓
　未知　　物理学　物理学　生物学　ｌ　感覚　　　　　　表象（可知）

　　　　　客観的　　　　　　　　　　　　個人的


　超越論的というのは、ここにある下向きの矢印を成立させるアプリオリにかかわるもの一般、
と僕は解している。言うまでもなく我々は、ここでいう表象の世界に住んでいて、それを超える
ことはできない。しかし、外の世界（物自体の世界）について考えたり、このような図を想像す
ることはできる（形而上学的ではある）。図の下に、客観的・個人的と書かれているが、これは
（ここで言う）表象の世界における傾向を示している。ここではあえて主観的とは書かずに個人
的と書いたが、これは他者云々についての議論を明確にしたいがためである。また、表象の中
にある区分（ｌ）は客観的・個人的の大まかな区別であり、その左は理論（仮説）一般である。
君らの何人かは、客観的というのは個人的の反対である何か、他人的とか集団的というもの
だといいたいように僕は思うのだ。しかし、物自体の存在を信じる僕としては、下向きの矢印の
存在も信じるわけで、前にも言ったように、客観性は外の世界によっても、影響を受ける（それに
よって、保証される）と考える（それ以外にも論理の客観性によって保証されるが）。このへんに
関しては相互理解（同意ではない）が可能と思うが、どうだろう。
　おそらく大きくかけ離れているのは、未知なるものをどこに設定するか、ということであろう。
僕は未知なるものを客観的である領域の方向に求めるが、君らの何人かは、下向きの矢印に
近い領域に求めるのであろう。
　（なお、左の下向き矢印は理論一般へ向いているものであり、生物学へという意味ではない。
これはないかも知れないが。また、上向きの矢印は「見る」とか「貼り付ける」といった意味である。）

一応つづき、

　超越論的実在論という言葉が混乱を与えてしまったようだが、超越論的実在論というのは、
僕が言う進化論的認識論に関係する（こんなものはカントにはないだろう）。つまり、上で言う
下向き矢印を構成するものは、生物進化によって生じたものであって、脳科学とともに、進化
研究によってその存在や身分が云々できると主張しているのである（我々の本性は自然に
由来する）。心のない者自体の世界が人間を生み、認識のための構造を生んだ。そして、受
容された物理的刺激は、その構造によって無意識のうちに理論や感覚に変換され、さらに、
意識的にも変容される（する）。これらの一見必然的に見える過程は、いずれ淘汰論理によっ
て最終的な偶然へ帰されるであろう（過程を必然的に見せる認識構造すら進化の産物なの
だから）。
　超越論的なものを自然という実在の産物だと考え、それが成り立つためのものはなにか、
淘汰という現象はどういう仮定のもとに成立するのであろうか？　などと考えるわけです。

　とりあえず、批判等は受けるけど、このスレでは、第一ラウンド収束という方向でいきま
しょう（言葉で争うのはつまんないんだよ）。

＞（言葉で争うのはつまんないんだよ）。
では一体、ナニで争えばいーとゆーのですか？

>>305
　サッカーで、、とか言う意味じゃないよね。
哲学的問題。もちろん、そういった問題があると考えるわけだが。
ともかく、我々には意見の違いがある。それらは使用する用語を
変えても解決しないだろう。そうは思わない？

>>TIII
はあ、俺全面的に同意だよ。某すれ５５１に。
TIII、俺のカキコ何も理解してないよ。
理解してたら、そんな「独断論的」な事いわないもんな。
また、>>244にKopernikanische Wendungも書いたでしょ？
カントを僕と同様の見解って・・・・。
あのな、物自体は信じるもんじゃないんだよ。
信じるなんて言葉を使うなよ、この板で。
だから俺に客観性の信仰とかいわれんだよ。
君のみょうちくりんな図式もな、その図式を書いている時点で、
俺や某スレ５５１の言ってきたことを微塵も理解してないんだよ。
TIIIがすごいとだまされるのは、ぴかぁ〜みたいなアホぐらいだ。
哲学板はな、君の科学におけるポリシーを披露するとこじゃないんだよ。
基本的に主張には、「論理的一貫性」（字面どうりだぞ。）が必要とされるんだ。
「経験、信念、有効性」は、どうでもよくはないが、最優先事項ではない。
あちこちの言葉や概念をつなぎあわせて、自分流の世界観を
作るのは勝手だし、正しいと思ってもいいけど、ここで人に
説いてまわらないでくれ。基本用語の理解で躓いて議論にならない。
なんというか、はっきり言って「何のためにここにきてるの？」って感じだ。
これなら、びたみんと話してる方がましだよ。

｢観念｣と｢淘汰｣と｢客観との一致｣というのは、
科学哲学系風にいうと、何が理論を正当化するのか？ってことでしょ。
確かデビット・ドイッチュが、科学の目的は｢予測｣ではなく｢説明｣にあって、
その基準は、その説明の｢もっともらしさ｣にあると述べてた気がする。
なんかオッカムのかみそりとか。

でも、その｢もっともらしさ｣による説明も他者による承認が不可欠なんだね。

やっぱ関係ない？
ちうか、何故カントが出てくるの？
もう何がなんだか…。

びたみん、よく覚えておけ。
カントの時代でな、認識論に転回がもたらされたんだ。
つまり主観が客観に従うのではなく、客観が主観にしたがうんだ。

そういうこという人間って、認知科学とか生物学の知識どのくらいあるんだろう。

認識の型が世界(客観)を形作るんだね。
で、それが｢現象｣なんでしょ。
んで、現象の世界(経験的世界)であれば客観的な妥当性を
持たっていると言わざるを得ないのかな。

>>310
何でこんな馬鹿ばっかりなんだ・・。
やる気なくす・・。
＞そういうこという人間って、
＞認知科学とか生物学の知識どのくらいあるんだろう。
カントの話をしてるんだよ。アホが。

わーい、つれたつれた。

>>311
＞認識の型が世界(客観)を形作るんだね
それを単純な主観的観念論と勘違いすんなよ。

今までレスが３００程度ついたけど、カントの議論において、
なにか一つでも論理的前進がありましたか？
たった一つだけでも良いですから、なにが解決されたのか
教えて下さい。

>>308
オッカムのかみそりって…そんなんだっけ？

物自体って、認識から独立していて、現象のうしろに潜んでる
感じがするけど。現象があるから、そのうしろにあるであろう
物自体が仮定されるんでしょ。
でも、どっかで読んだ気がするけど、認識に備わってる認識方法としての
因果関係を、認識から完全に隔たっている物自体に当てはめる事は
できないんだって。その通りだよね。
｢沈黙｣するしかないん？

>>314
ああ、そうか。
そもそもの認識が可能になるための、認識の型だね。

>>315
何？ただ単にカントの話？TIIIとの議論での話？
>>316
まあ、比喩でつかったんだろうけど。
ちょっと遠くなってるね。（ｗ
普通は「仮説は単純を選べきとか、原理はシンプルであるべき
とかだしね。
>>317（びたみん）
前半部の説明は微妙だな。
まあ、全然ちがってるわけじゃないからいいか。
>沈黙
難しいな。カントによればそうなるだけだからな。
ニーチェは、きっぱりといった。
「物自体はない。あるのは解釈のみ。」

物自体は現象そのものである。

>>319
にお！
やっぱニーチェは一味違うぜ。

でも、永井均がニーチェはカントの功績を理解してない、という
ような事を言ってた。｢超越論的さ｣をあらかじめ理解してカントを
批判したわけではないって。

でもそれとは関係なくニーチェはすごそう。

ださ。

>>321
というか、ニーチェはどうやらカントをちゃんと読んでない
らしい。ショーペンハウアーを通じてしか知らないってのが
通説だった気が・・。専門じゃないから、よくしらんが。

>>307
>また、>>244にKopernikanische Wendungも書いたでしょ？

　それこそ断定的ではないか。なんでキミらは自分の専門の殻から外に出ないんだ。
　コペルニクス転回って、要するに我々の認識機構や先入観によって対象を形作るってこと
だろ。下にもあるが認知科学では当たり前のことでしかない。
　これを拡大解釈して

>カントの時代でな、認識論に転回がもたらされたんだ。
>つまり主観が客観に従うのではなく、客観が主観にしたがうんだ。

　などと大げさに言うなよ。君らにも客観的なものがあるだろ、科学理論なんかは
客観的とは思わないか？　それらが先入観となって対象を作り出すことだって大い
にあるだろ。そのような一般常識ですら、コペルニクス転回と変わりない（こういう
ことそがカントの成果だと思わないか？）
　そしてキミらが、主観にこだわっている間に認知科学や脳科学によって、我々の
認識を成立させる機構や、可能な認識の制限というものが解明されていってるじゃ
ないか。言いたかなかったけど、この事実をどう受け止めるね？
　認識について何がしかのことを知っていて、そして、さらに知ろうと思うなら専門外
の者とも積極的に交わるべきではないのか。

　ついでに言っておくと、僕にとってカントが何を信じていたかどうでもよい。彼の論が
理解できさえすればいい。あれはただ単に、さっき読んだパトナム（「理性・真理・歴史」）
に、そう書かれていただけ。研究者ならあたってみれば。

　ワリィ、ちょっと頭にきた。

あ、上にある「下」は>>307 の下ってことね。

>>308 ：びたみん ◆BWLMxAG. ：02/01/13 00:45
>｢観念｣と｢淘汰｣と｢客観との一致｣というのは、
>科学哲学系風にいうと、何が理論を正当化するのか？ってことでしょ。

　そう、一般的には満足の行く説明がされれば良しとされる。だけど、
世界を説明するモデルや理論（仮説）はいくらでもできるんだよね。
このようなことを踏まえて、ポパーは科学とそうでないものの境界を
設定しようとした（反証可能性）。
　また、ぷりんちゃんが言ってるように、満足行く説明といっても、
反証されていないというだけで、真である根拠はない。だから、
ポパーは正当化という言葉を嫌う。しかし、理論が競合している場合
など、どちらかが反証され、もう一方がその反証事例をうまく説明し
ている場合など、理論間の優劣があるというのはかなり確からしい（
こういうのを淘汰という）。それで、そういった過程を続けていくこ
とによって、我々は真理（僕が言う物自体との一致）に到達するのでは
ないかと思いたくなるんだけど。そう簡単にはいかない。まず、その差
を決めた反証事例というものが本当に真かどうか分からない。同様に、
最終的と思われる理論が真理かどうか確かめることができない。さらに、
世界はそのような規則に従った一様な構造をとっていて、未来永劫変わ
らないのか不明。そして、そもそも、物自体と理論という違った種類の
ものが一致しているなどといかにして言えるのかが分からない。などなど、
難しい問題は山ほどある。

>T�V
朝からご苦労様です。

＞T�V
もうヤダ、ヤダ、疲れーた。
T�V、もうお前の誤解を矯正するためだけにレスするーだ。
これは本当虚心坦懐に俺の言葉を受けってくれ。頼む（泣）
やっぱりお前はカントを何もわかっていなーい。

まず「超越論的」という言葉を外してくーれ。
それだけーだ。そうしたら俺はお前の論をまずは全面的に受け入れるーよ。
そうしたらなお前の科学理論について議論しよう。
俺も哲学の場から出ていくーよ。

超越論的なもの発生を自然の過程云々で説明するなんてことができなくするために
カントは超越論的発想をしたんだーよ。
T�Vの自然による観念の淘汰説みたいなことは現象の背後に力への意志が
働いている、と言ったニーチェの独断的形而上学と何も変わらーん。
カントの目から見ればーね。
もちろん、お前の論は科学に基づいた普通の実在論として正しいかもしれん。
しかし超越論哲学から見ればお前の実在論はある種の形而上学に見えるだーな。
それはそれでいいだーよ。超越論哲学が正しいとも限らないーし。
お前が正しいかもしれーん。

だからね、ぶっちゃげた話カントはお前の最大の敵なんだよ。
お前のような話がまかりとうらないために、そのために超越論的発想
をしたんだーよ。
そこをよくわかってくーれ。
だから「超越論的」なんてものは取っ払ってくれ。
俺はお前の為に言ってんだーぞ。頼ーむ（泣）

>>某スレ５５１
もう話題かえようぜ。どうでもいいよ。

次の話題だせ

そうだな。
とにかく何が何でも「超越論的」という語は外してくーれ。
それだけーだ。
頼むーよ。
マジーで。
オラッチはお前の科学理論をさらにすばらしくする
ために言っているだーよ。

T�V出て来い！
懺悔の時間だぞ

超越論的な条件が整っていても、なんか疑いを完全に消去することができない
感じがするん。だって、もしかしたら｢培養液の中の脳｣かも！？
そういうことが不可能だとしても。

というか、僕自身が｢超越論的発想｣の妙味をよく理解してないと思う。

>>333
つうか、もう超越論的はよしてくれ。またぶり返すから。
各々自分で理解した方がいい。
話題変えろ、びたみん。

んじゃあ、因果関係とかどうだろう。

AがBを引き起こす。AはBの原因だ。AがあるからBが起こった。
でも、Aが起こってからBが起こるまでに、別の因果系列Cが
邪魔してBが起こらないってことがあるかもしれない。
つまり、原因たるAが起こったにもかかわらず､そこから
結果たるBが出てこないことになる。

>>335
というか疑問はどこだ？

>>336
う〜ん、原因が起こったのに､結果が引き起こされないのは変じゃない？
ってことかな。原因があるから結果がでてくると、普通は理解してるから。

逆に、何かが起こったとき(結果)、そこから後ろ向きに原因を作り出すのかな。

>>337
別の因果系列Ｃってのは何を想定してるんだ？
問題意識がいまいち把握できんから、具体例あげて話してくれ。

具体例…う〜ん、適当な例が思い浮かばないなぁ…。
因果系列Cというのは、A-B系列を阻害するギミックなんだけど。

例を考えてみる。

第三アンチノミー

正命題-自然法則に従う原因性は、世界の現象がすべてそれから導来
せられ得る唯一の原因性ではない。現象を説明するためには、その
ほかになお自由による原因性をも想定する必要がある。

反対命題-およそ自由というものは存在しない、世界における一切の
ものは自然法則によってのみ生起する。

カントは両方の命題が成立することを背理法的に証明するんだよね-
俺は読んだことないけど。

>>340
ぷりんちゃん、いきなりどーんともってきたなあ。
なんか、誕生日にいきなりケーキ食わされる感じだ。（ｗ
でも、びたみんはなんか違うこと考えてるんじゃないか？
まだわからんけど。

こんな例えはどう？

前提‐原因は結果を引き起こす。

ガラスが割れる(結果)。
それは誰かがボールを投げたのが当たったからだ(原因)。
んでも、ボールを投げ､ガラスに当たるまでに、鳥が飛んで
きたら(因果系列C)、ガラスは割れない。
だとすると、原因がおきたのに､結果が起きないことになり､
｢原因→結果｣の法則は間違ってることになる。

>>340
「ぷりん」なんてかわいい名前聞かされると、
なんか許せる気がしてきた。。。今度から柄谷コピペする人は、
ぷりんちゃん〜その２とか３って名乗ることにしよう。
開き直ってくれた方が爽快だ。

>>340
正反対の考えなのに､どっちも正しい事が証明されるってやつだね。

>>342なんじゃそりゃ・・・

いやねー、例えがあまりイイものじゃないんだけどね。

鳥は自由な意思で飛んでいる。だから｢原因→結果｣の法則は
間違ってることになる。

いやいや、鳥が飛ぶのも自然法則によってである。したがって
それも原因である。だから｢原因→結果｣の法則は正しい。

前者、後者両方とも成立するとか言うから困るんだよ。カントは。

>>343　そうしよう（ｗ

>>342
誤解を抱きやすいというかなんというか、
文章下手だな。びたみん。俺もひとのこといえないが。
まず
３つの事象がある。
１．ボールを投げる
２．ガラスに当たる
この２つを原因(または条件）としこれらを起こると
（満たす）とガラスが割れる(結果）のが、
経験によって確認できたとする。
今、ボ―ルは投げられた。
次に鳥が飛んできた。
それが何か？って話しになるのだが・・。
からすがボールに触れなければ、
ガラスにあたり、従って１、２を満たし
ガラスは割れる。君の言う因果法則問題なし。
からすがボールに触れれば、
ガラスにあたらず、従って１は満たしたが、２を満たさず、
ガラスは割れない。君の言う因果法則問題なし。

>>347
鳥が法則に従うか､自由かはどうでもいいと思う。
ただ、原因→結果の間に割り込んで邪魔さえしてくれれば。


ちなみに鳥はグチャグチャになりました。ふふふ…。

>>348
なんか鳥がいつのまにか、からすになってる！
すまん。（ｗ

結局・ボールが飛んできた→ガラスが割れた
　　・ボールは鳥にあたった→ガラスにはなんの影響もなし

なにも問題ないじゃん。

こんちは。
ベルグソンなら然りといいそう。サーキットね。

>>348
う〜ん、それどこか間違ってる気がする。
そのレスをみると､１と２が満たされて初めて｢原因｣が成立
するようだけど…ぼくが言いたいのは、｢絶対に結果を引き起こす原因｣
が起こったとしても､結果が引き起こされるまでに空き時間があるわけで、
だとしたら、｢邪魔｣が入り込む余地があるんじゃないの？ってことなんだけど。
あと、からす好きなの？

あれ…。
なんか、今度は何も問題じゃないような気がしてきた。

>>352
ベルクソンのサーキットって何？

今僕が椅子にすわりりんごをもっている。どこかから光がはっせられている。ゆえに
光があたってりんごが見える。それを目が知覚し脳にいたる。りんごは手にもってい
るので認識できる。腕の神経を通して脳にいたる。ベルグソンはこれらがひとつに
つながっているからりんごを知覚できると考えた。これだと腕がきれたらりんごは
知覚できないことになるけどベルグソンはあまり気にしなかった？
確か時間と自由

>>353
もちろん、何を原因にするかによってこれは変わって来る。
しかし、日常生活において、因果法則が成立しない
というケースの大抵は、観察の不十分さからくる誤解や
思い込みだよ。
入り込む余地ってなんなんだ？そりゃあるさ。
因果法則自体の成立と、因果関係の成立を混同してないか？
因果関係が成立しないことはあるぞ。

＞あと、からす好きなの？
別にすきではない。ただ俺は「ガラス」と言う文字を
書いてたから、混同したんだろう。（ｗ


あと、からす好きなの？

↑哲学で自由と因果性と言った場合、予測の問題は含まないよ。
激しくガイシュツだけど。

ということは因果法則が成立するというのは演繹的に決まっていると
いうこと？

>>356
>因果法則自体の成立と、因果関係の成立を混同してないか？

なんとなく分かる気がするけど､どういうこと？
あと、｢因果関係が成立しないこと｣ってホントにあるの？

からす好きだよ。
からすは鳥の中でも、特に好きな部類に入ると思う。

>>357
ん、何が言いたい？
話しを絞れってことか？
＞予測の問題は含まないよ。
それはそうだけど。

ぷりんちゃん、柄谷スピノザ教えてよ。
知ってるかも知らんが、日本ではスピノザ研究はかなりマイナーなので、
稀少だし、興味あるんよ。じっさいこの問題にはうってつけでしょう。

因果関係が成立しないことの方が多いと思う。そう見えていると思う。

ああ…なんかもう分かんなくなってきた。
問い方を失敗したかも。

>>359
原因−結果に当てはめる事象の錯誤。

おいおい、もっと簡単な話だろ。
「鳥などの障害物には当たらない場合」という条件をつければいい。

>>361
柄谷のスピノザ論については東浩紀の批判が概ね正しいんじゃないか？
つまり、ウィトゲンシュタインをやっていたときは単独の他者について
考えていたのに、スピノザをやりだすと無限がわかる人間の条件の話に
なるとかいう（『探求�U』）。

この問題は、何故鳥が邪魔するのかについて考えなくてはいけないん
じゃないか？邪魔する必然があるのならそれも原因のうちだ。

今から新スレ立てるよー（ドキドキ）。みんな来てね。

立てられなかった。。。。
「スレ立てすぎだ」とか言われた。。。びたみん君のせいだ。

え？

びたみん、お前セックスしてるかー？！

なんかさっきサーバー調子おかしかったよね？
なんか不安だったけど、放っといたら直ってた。。。

あれ？みんなそうなのか？
カキコすると遅いし、掲示板の一部が文字化けしてたぞ。

>>372
うん。
いまも微妙に調子悪いよね。

なんか今日も鯖の具合わるいんね…。。。

今日はテストなのでずっと起きてると思う。
高瀬舟ってクソだねー。

｢論理トレーニング｣読んでるけど、なんか面倒くさい。。。

お前大変だな。まぁ気にせず続けてりゃあ居なくなる。

おーい　TIII
スレは立てなのか−

>>375
びたみん、このスレに菊地騒動もちこんだら、
参加するのそっこーでやめるから。
まあ、俺なんかいなくたって関係ないけど。（ｗ
しかしうまくいけば面白くなりそうなんだよな、このスレ。
（うまくいくかわからんが。）

ん？次の話題は論理学か？
また話題ふれや。
（関係ないけど、お前英語ちゃんとできるのか？）

>>378
英語は全然できないでっす。
中学ん時、ずっとさぼってたから…。

菊地君関連はもちこまないよ。。。

と思ったら俺にはもう時間無かった・・。

> 高瀬舟ってクソだねー。

それどういう意味か教えてくれんかね？。

>>379
マジで？お前英語やっとけって。
つ〜か、哲学より大事。これほんと。

哲学やる上で数学と英語、最悪の場合でも
どっちかは普通にできないと話にならない
と、俺は個人的に思う。
じゃ、また。

>>381
いや、全然面白くないなって。
喜助の悟りきったような態度は、なんかルサンチマンぽい
匂いがしないでもないし…。｢知足｣ってそんなに凄いもんかね。
それに安楽死を肯定せずに、迷いや葛藤を残して、一定の
答えを出さないままにした方が作品に深みが出たんじゃないのかな
と思ったりもする。
つーか、興味なかったからアレだけど。

>>382
ええっ！？やっぱり…！
英語も数学も苦手だからなあ。
英語は目的意識がないと継続して勉強していくのが難しいな。
参考書でも開いてみるか・…。

おやすみ。。。

高瀬舟？　もりりんの作品？

論理学と数学が同じと捉えられているのか？

実際のところ、論理と数学、どっちが強いんだろう。。。

厳密に言えば哲学の中では広義の数学は重視されんだろ

デカルトあたりから読み直せってことよ。

つーか、デカルトまだ読んでない。
かなり哲学の中でも難しいでしょ。

アクィナスじゃだめか

あーいいかも。現代モノは論理学のせいで
迷宮入りしてるのが多いし。
話変わるけどデカルトは方法序説は案外読みやすいよ。
お試しあれ。

方法序説か！
明日､学校からパクってこよう。

ああ、音楽聴いてたら眠くなってきた…。

あやや

ぱくるな！　講談社学術文庫に入ったエリザベート、デカルト書簡から
ゆっーーーくりと入門せい

スレ立てれないぞ。プロバイダのせいかな。どうしたらいいんだ？

Ｔ�V、新スレまだなのーか。
他人のパソコンから立てたらどうーだ？
暇つぶしに駄文でも書こう。
Ｔ�Vと対話して思ったこーと。
やっぱＴ�Vは科学者なんだーな。
心に対する驚きがないというーか、いとも簡単に自然の立場で物を
考えられーるというーか。

＞324
カントと認知心理学を同列に置くような解釈初めて聞いた−ぜ。オラッチ
はカント学者じゃないから現代においてカントがどう解釈されているーか
よくわからんーが、とにかく唖然としただーな。Ｔ�V度胸があるつーか
なんというーか...

ぷりんちゃんに言われるまで山形が誰ーか知らなかっただーな。だからこの機会も
「新教養主義宣言」と「山形道場」を読んでみただーな。後者はつまらなくてすぐ
読むのやめたが、後者は案外いいんでないかーい？まっとうなこと言っているでは
ないーか。この本が三十年持つかどうか保証できないーが。（つーか東と対談して
たのこいつかーってやっと気づいただーな。たしかにあの対談は東の独りごとぽか
たーな）

ところで最近小林よしのりが少し気になっているだーな。
なんで人々がこいつのマンガ買うのかよくわからーん。
つーかオラッチはこの人がなんであんなマンガ書いているのかがよくわからーん。
誰かこいつの魅力を教えてくれないかーい？

ふう、やっと論文終わったぜ。（哲学じゃないけど。）
ながかったぜ。２ｃｈやってなきゃもっと早く仕上がったかなあ。

＞TIII
俺たててもいいぞ、内容を張ってくれれば。重複してないだろうな？
>びたみん
俺もむかし、高校の図書館から、ハイネの本、パクッたよ。
でも方法序説ぐらい買えよな〜。岩波のやすいだろ？
俺としては世界の名著デカルトを薦めるが。
>某スレ
ゴーセン板いけばいいじゃん。
でも、今はもう小林落ち目だと思うけど。
んで魅力は、俺の旧知人いわく、
「日の目をみない論文をしこしこ書く学者より、
漫画という、読者層が比較的若い媒体を通して、
自分の主張をするところ」
が、いいらしい。小林がゴーマンかすことで、カタルシスを得てるんだろ。
あとは、「左翼の洗脳から解いてくれてありがとう」系じゃないの？

>あとは、「左翼の洗脳から解いてくれてありがとう」系じゃないの？
でも、小林に別の洗脳を受けてしまった奴も多い。

スレ立てたよー。
>>397
カントを心理学や認知科学と同列においているつもりはないけど。。
置いていたのは、カント以後の現象学とか。

>>398
早くも重複してるとかいう文句がでたけど、他スレ読んで納得できるとは思えないし、
認識の限界とか自己意識に絞って議論したいからね。

こっちにもカキコしとこ。
否定神学ってのは、否定的な表現によってしか捉えられないもん
のことなんね。｢これではない｣｢あれでもない｣｢それでもない｣って。
明確に｢これだ！｣とはいえないわけか。
そうだとしたら、入不二基義のクオリア論も否定神学っぽくないすか？
ちうか、否定神学ってどこが問題なの？

この前>>1を渋谷駅で偶然見つけちゃったんだよね、色白で華奢な体つきで可愛い女の子でね、中３？高１くらいかな？
あんまりにも可愛いんで俺ついつい声をかけちゃってさ、
｢遊ばない？｣って、
コートの袖にナイフ隠して>>1だけに見えるようにして、そしたら>>1びっくりしちゃって眼をくりくりと丸くしてさ、
あのときの>>1の顔可愛かったな…、でもさ>>1がいきなり叫んじゃったんだよね
｢きゃああぁぁぁーー！！｣って、
仕方ないから俺さ>>1の首にナイフ突きつけて壁際までさがったんだ、
そしたらギャラリーが4〜5メーターくらいのとこを取り巻いて来たから俺みんなにいいもん見せてやろうと思ったわけ、
取り合えずスカーフを切って次に胸元から下に向かってセーラー服を切り裂いてやったよ、
そしたら>>1さまともに声も出せないんだよ、震えながらさかすれ声で｢　　や…　　あぁ…　　｣とかっていって、
それ聞いて俺さ興奮しちゃってさ、全部切り裂いて上半身裸にしちまったよ、そしたらギャラリーはやんややんやの大盛況！
俺それでノッてきちゃってさ、>>1のマソコにナイフ刺して掻き回してやったんだ、
その時の>>1の声、よかったよぉ…
話し反れたけどマソコから血が出てきたんだ、結構な量の、そこで俺が一言！
｢今日は二日目なんですゥ…｣
もうそこに居た一同大爆笑！
だから俺もっといろいろやりたくなってさとりあえず>>1を全裸にしたんだ、
>>1がワンワン泣いてるけど気にせずにもっかいマソコにナイフ刺しこんで今度はパックリ切ってやったんだ、
そこで俺がもう一言｢割れマン｣
みんな拍手喝采！
ホント俺楽しくなっちゃてさ、ヘソの右脇に縦１５ｃｍの切り込み入れてそこに手を突っ込んで内臓を引きずり出してやったんだ、
腸みたいだったな、温かくて柔らかくてぬるぬるしててさ、あの感触今も忘れられないよ、最高だった…
それでさ、また俺がなんか言ってまたギャラリー喜ばせようと思ったんだけどここで俺は気を利かせたわけよ、
>>1自身に言わせたんだ｢私は露出狂です。内臓まで見てください。｣って、
もうみんな写真とか撮り出しちゃってさ、
もはやアイドルの路上ライヴ状態の盛り上がり！
みんな楽しんだだろうし俺も満足したからさ、そろそろ>>1にとどめ刺してやろうと思ったその時だったよ、ギャラリーの中の誰かが｢もっと見せて〜！｣
だってさ、俺もここで期待裏切るわけに行かないからさとりあえず>>1の背中をナイフの柄で何度も殴ったんだ60〜70発くらいかな？
>>1のやつはじめは「痛い！」だの｢やめて！｣だのって言ってたのに途中から何も言わなくなっちゃったんだよね、
背中殴り終わってから今度は肋骨のなくなってる部分、胸の下あたりからヘソに向かって20ｃｍくらい切込みを入れてやったんだ、結構深めにね、
そしたらおとなしくなってた>>1が｢　　う…　　あぁ…！　｣とかっていった後にだらんとなったよ
その後にさっきの切りこみに両手入れてやってその状態で手を上に向かって移動させてアバラの内側に手をかけてこじ開けてやったんだ、
さっき背中殴ったときに肋骨の付け根を砕いといたから意外と簡単に開いてさ、まさに内臓丸見え！
かなり良かったよ、思わず俺内臓全部つかんで引っ張り出してやったよ、ぬるぬるしててすべったけどさ、
まぁ、あれも今になってはいい思い出かな
俺、時々思い出すよ、あの時の>>1の叫び声、泣き声、痛みにゆがむ顔、生暖かく柔らかい内臓の感触…
たまんないよぉ〜

うぐぅ　ロリコン変態キモい・・・
どこのコピペだ・・

びたみん

否定神学になると、神を知っているものと、神を知らないものとでの
権力関係が生まれてしまうのが一つの問題点だーな。まあそれは肯定
神学でも同じなのだーが、肯定神学には言葉や論理でもって反抗できる
が否定神学の場合は言葉や論理による反抗が無意味になるーな。否定神学
の場合どうやっても論破されることがないかーら、タチが悪ーい。
つまーり否定神学によって永続的に権力関係が維持できる、つーわけだーな。

それに否定神学になると、それをどうやって伝達するのかが問題と
なってくだーろ。だって、言葉で表せないものをどうやって伝達す
る−ね。結局否定神学はオカルトになりやすいだーな。

まあオラッチは否定神学自体は否定しなーい。
ただそれを真理だと言って流布させるのはナンセンスだーな。
だから否定神学を崇めるものは黙っててくーれ、とオラッチは
言いたーい。

否定神学の歴史については坂部恵「ヨーロッパ精神史入門」が好著。
読んでみてくーれ。おもしろいーぞ。

否定神学は私も興味ある。
エックハルトの「離在」なんかに惹かれる。

『ヨーロッパ精神史入門』はよいね。
否定神学についてはとりあえず第5講を読めばいいかな。
でも全部読んだ方がいい本。

最近古井由吉の『神秘の人びと』をまた〜り読んでる。
そのなかに引用されているアンジェラって女性の手記。
これなんか典型的に否定神学的なんじゃないかな。

　わたしは悲愛となった。そしてそののち、わたくしは神を
　一つの闇の内に観じた。闇の内に観じたのは、神は思惟あ
　るいは理解され得るものより大きな善であるからだ。思惟
　あるいは理解され得るものは、何ひとつとして、神のもと
　に至り着かない。

否定神学関係の本を読んでいると女子修道院とか女性神秘家とか
の話しが出てくる。びたみんさんは御存知？

否定神学をコンパクトに解説している頁がありました。
http://www02.u-page.so-net.ne.jp/pb3/ryota_an/kaban/2000/4gatu/star.htm

>>404
にふにふ、、、なるほどね！
否定神学はある意味で、｢論理によってものごとを探求できるという
スタンス(BY阿修羅…)｣を貫いていないんだね。
論理によって到達できない何かを仮定さぜるを得ないことがある
にしても、そのことが｢神化｣されて超越的なものになっちゃうんだ。
で、現代哲学の一部にはそうした否定神学チックな傾向があるんね。

>>405
なんか、｢否定神学｣て、思いっきり｢神学｣だったんだね。
知らなかった…。『ヨーロッパ精神史入門』も『神秘の人びと』
も今は絶版してるらしく、残念だけど、なんか探してみよう。
哲学的な｢否定神学｣はもとより、宗教における｢否定神学｣も面白そうだ。


＞否定神学関係の本を読んでいると女子修道院とか女性神秘家とか
＞の話しが出てくる。びたみんさんは御存知？

うんにゃ。その辺はちっとも分からないですです。。。
でも、ミメーシスさんが紹介してくれたHPイイね。
特に､冒頭に掲げられてるフョードル・チュッチェフとかいう人の
詩が素晴らしい…。こうゆん好きだなぁ。
この辺すごく面白いな。

あれ？

>>1
相変わらず釣れるのはﾂﾏﾝﾅｲもんばかり。＝政治板菊地のこと及び
わたくしのようなｸｿ煽り野郎ですね
根幹的な部分ではもう｢答え｣なんて出てるんだよね。＝あなたの文面からは、
其れが滲み出ています
それに僕は哲学したことないし、これからも基本的に無いだろうな、＝なら何故ここに？
残念ながら。自分の低脳さを改めて(少しだけ)＝すこしかよ（さま〜ず風）
自虐と暇つぶし ＝自慰で暇つぶしだろ
みんなも思ったより、大したことないんね(錯覚かな？)。＝たいしたことある
と思っていたのか・・・(藁
ﾏﾀｰﾘキャラは維持するつもりだけど、＝マターリって云うのは、子育て板に
いるような人たちのことであって、あなたのように、両性具有テイストレスファンタジー
なヒトのことではないと思うが
ぢゃsageってことで

政治板の人は何故にみんなキモいのよ

>>409
政治板って政治思想板でしょ？
みんなではないと思うが、キモイ人多いよな。
哲学板なのに思想板のコテハンで発言する人とかは。
俺の偏見では、哲学板のほうがキモイひとおおい
はずなんだが、政治思想板の足元にも及ばないよな。
両板のスレ名とか個々の発言とかを比べると・・。（笑

＜例＞
　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエラモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）
目糞鼻糞オヤスミナサイ。

びたみん

否定神学とかお前の好きな「存在」を中心に据えた哲学史として
リーゼンフーバー「古代中世哲学史」があーる。たしか放送大学の
教材としても使われたんだっけ。

もろ難しいが否定神学や「存在」の歴史がわかーる。西洋哲学の
思惟の深みを堪能できーる。（まあ堪能できるためーに時間がかかる
だろーが。）

坂部さんの本がもう絶版なのーか。
オラッチはすぐ出版当時買ったが。なにげにオラッチ坂部ファンなのーで。
しかし何やってんだーよ岩波。

女性神秘化では聖テレサとかヒルデガルドとかが有名かーな。

ラーメン美味しい
優香かわいい
これで問題なし

中島義道の｢カイン｣を立ち読みした。
流し読みだけど、結局全部読んじゃった。
んでも、ホント酷い本だったな。ギドー君ももう終わりかな…。
なんつーか、B級人生論みたいなんだよね…慰める系の本だよ。
ひたすらT君に｢君はやさしい｣と語りかけるし…もっとハッキリ
｢やさしい｣ではなく｢弱い｣と言えよ！って思った。それに何故自殺
してはいけないのか、その理由も特に哲学的だとは思わなかった。
決して答えが得られなくとも、｢なぜぼくは生きているのか？｣という
課題を追求しつづけるのが、(恐らく)生きる意味なんだってさ。
それに対して自殺は、それを、つまり真実の探求を放棄するから｢悪｣だって
言ってるみたい｡でも全ての自殺の動機が｢ラクになりたい｣という怠惰な
ものとは限らないと思う。生きていくことのどうしようもないバカバカ
しさや、｢どうでもよさ｣というものを心の奥底から了解するならば、自然と
生を放棄し結果的に｢自殺｣するということも有るんじゃないかな｡
｢ラクになりたい｣からではなく｢どうでもいい｣から死ぬのん。
そうした哲学的(？)な自殺の可能生があり得るだろう。
多分、それでも中島は｢自殺してはならない！｣って言うんじゃないかな。
なんつーか、中島の自殺に関する考えは哲学的な帰結というより、｢道徳的｣
なものなんだよな…。そしてそれを指摘したら｢その通りです｣って認めそう。
しかも、それでも見解を改めることはないんじゃないかな。
それに苦しみは自分の糧になる、だから苦しみを大切にしよう！みたいな匂い
もプンプンする。その通りだと思うけど、｢決して糧にならない苦しみ｣という
ものがあって、それが本当の苦しみなんじゃないかな、なんて思ったりする。
センチメンタルすぎて吐き気がしたん。。。後書きは面白かったけど。
でも｢哲学実技のすすめ｣のこの文は凄く好きなんだけどなー。
『先生こそ…自分の過去から､不幸から､こだわりから、僻みから抜け出て
いないんじゃないですか？自分の不幸を僕らに押し付けているだけなんじゃ
ないですか？ゴチゴチに理論武装して､自分の内奥に潜む真実を見据えよう
としてないんじゃないですか？実は｢幸福になりたい！｣｢救われたい！｣｢愛され
たい！｣とからだが震えるほど求めながら、深いところで諦めているんじゃない
ですか？』

　 ∧　　　ﾉヽ
　（　″⌒　　|
　　 ﾍ　　　イ　＜ﾂﾏﾗﾅｲﾎﾝﾊﾞｯｶﾘﾖﾝﾃﾞﾙｶﾗ 駄目 ﾅﾝﾀﾞﾖ
　　　/　　＼
　　 |　　　　|
　　 |　　　　|
　∠　　　　 ＞
　　 |　　　　|
　　 |　　|.　 |
　　 |　　|.　 |　
　 .丿　 ‖　＼
　　￣￣ ￣￣

中島スレってほんとキモいよな。
誰かのことを「日本語おかしい」とかって潰そうとしてたけど
こっちからしてみれば「カイン」読んで喜んでる奴らのほうがよっぽどおかしい。

・・・・スピノザはこれによって、エピクロスからニーチェにいたる
大いなる系譜にその名をつらねているのである。
人間の内的本質を、その外発的な、わるい出会いのほうにもとめるなどということは
恥ずかしいことだといわなければならない。

>>417
「これ」ってなんですか?

まあエピクロス・ニーチェの名前がでてくるあたりで、
だいたい予想はつくが。

>>びたみん
他スレで読んだけど
中学の時引き篭もって通信制の高校通ってるデブ・オタク・根暗な
１９歳の女って本当？
嘘だったら否定した方がいいよ。

>>414
　まあ、妄想は一人でやってくれよ。

↑
このコテハン、マジでキモい

>>422
　だから何？

>>423
だから何？

アホばっかだな。特に１が。

「スピノザ―実践の哲学」だな。
俺にとっても、あの本の中で一番好きな文章の一つだ。
内容はよくわからんが(w

びたみんさん、今日はいないのですか？
さびしいし心配ですよ。

俺はびたみんが好きですよ。
>>427てめーにゃびたみんはやらねーよ。

俺もびたみんが好きですよ。
>>427,428てめーらにゃびたみんはやらねーよ。

びたみんといっしょに電車乗りましたがなにか？

>>427
菊地、なんで起きてんだ？

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1011030864/l50

最近、前にほっぽり出していた｢天使の記号学｣をチマチマ読んでみたりしてる。
意外に面白いのでレスするかも。

透明な存在への憧れ(天使)は、この与えられた世界への限りない｢呪詛｣が
背後に潜んでるんだってさ。

>>433
久しぶりにだな。
ところでよー、お前あっちこっちいろんな本に手を出してる
ようだが・・、
ちゃんと読んでるのか？
まずは、一冊の本をじっくり読んだほうがいいんじゃないのか？

>>434
訂正
久しぶりにだな。>ひさしぶりだな。

>>434
おひさ。
んー、でもあんま本の種類は読んでないよ。
でも一冊じっくり読むのも大切だよね。
今度｢タイムトラベルの哲学｣を手に入れたらじっくり読むつもり。

>>436
あれか、院生で本出すのは、すごいよな。
金が余ったら俺も買ってみるか・・。
ところで、このスレ立ち上げて、
いろんな本も読んだりして
なんか新しく得るもんあったか？

>>437
うーん。
結局一人で解決するしかないってことですかね。

>>438
ま、当然だわな。
それで、おまえ自身の問題をよりクリアーにできたのか？

ちうか、ぼくはまだ人と議論とかできる位置にいないんだよなぁ。
それに哲学の本とか読んでると他人の思考ツールに支配されそうで嫌だ。
デカルトじゃないけど自分で一歩一歩進んでった方がいいんじゃない
かな…と思ったりするんね。

方法序説だっけかな？
迷い込んだ森から脱出する時、あてずっぽうで進むより自分で
少しずつ進んでいった方がいいって。
たとえ脱出できなくとも。

>>439
うーん、まだですね。
んでも、クリアーにするための土台を整理することに役立ったと思うな。
また、考えを言葉にする訓練にもなってるんじゃないかな。

>>440
自分で進んでみたほうがいいぞ。
だいたい哲学って自分で一からすべてを考えたいやつがやるものだからな。
スピノザなんてその典型だろ。

>>440
そんなん方法序説にあったけ？もう忘れたわ。
デカルトは「省察」をよんでおけ。
マジ重要。しかも丁寧にな。原典は無理だろうけど。

>>441
どこかで見たんだが、
阿修羅にお前アウトプットとインプットの関係について
いわれてたろ？アレは正論だよ。
アウトプットが無いから、議論できないんだと思うよ。
自分の考えを自分で説明できない。
質問だけじゃなくて、明確な形で誰かに反論してみ。

>>443
｢省察｣かぁ。
議論の筋道がすごくいいんだってね。
ハイ、読んでみます。

アウトプットとインプットね。
8割と2割が理想的ってやつだんね。

＞明確な形で誰かに反論してみ。
いずれね。
反対意見を持っていなくても便宜的に反対の立場に立って
批判するというのが必要なんか。

>>444
ごめん、もう寝るわ。
＞反対意見を持っていなくても便宜的に反対の立場に立って
＞批判するというのが必要なんか。
まあ、それは技術的なことだけどね。議論には必要かもしれないが、
本質的なことじゃない。永井が、議論の仕方について書いて
なかったか？お前永井読んだんだろ？参考にしたら？

ところで「省察」読むのはすぐじゃなくていいから、
読むなら、他の本読まずにそれに集中して読んだほうがいいよ。
それだけ。またね。

永井の哲学的議論の要諦はすごく興味深いけど
実践が難しいんだよね。参考にせざるをえないけど。

おやすみぃ。

本人がどうみても実践してないからな。その分自分で実践すれば、それが
唯一無二のものになる。

＞本人がどうみても実践してないからな

そうなんですか？

永井はやってるだろ

　びたみん君、ネットやめちゃうのか？キルケゴオル語る約束だったのに。

私では、きみには何もしてやれないが・・・。

うんにゃ、もうチョイいますよ。

今日学校帰りに｢タイムトラベルの哲学｣探しに行った
けど見つからなかった。

んでも、ちくま文庫・中島義道の｢時間論｣と
平凡ライブラリー・リーゼンフーバーの｢西洋古代・中世哲学史｣を購入。
本を買うのは久しぶりだ。

まだどっちも読んでないけど、｢時間論｣は｢時間を哲学する｣の粋を出てないと
思われる。というか、古今の哲学者たちの｢現在中心主義｣的な時間の捉え方を
ひたすら批判する感じ…らしい。なんかやっぱり｢ねっとり｣してる。
｢タイトラ｣と比較して読みたいな。

リーゼンフーバーのやつもなかなかイイ雰囲気。
こういうのってなんか大仰な感じが多分にするけど、たまにはこういうのも
いいなぁ。文体も結構読みやすいし。
ただ、もっとグノーシス関連をもちっと扱って欲しかったな。
1ページぐらいしか割かれてない。
グノーシスチックな世界観に見られる、徹底的に穢れた世界と彼方にある
無垢な世界との二元論的な構図は現代(人の心？)にも浸透してるようで、
｢天使の記号学｣とあわせて読みたい。
ちびちびとね。

>>452
しぶくていいね。ていうかびたみんは哲学書以外は読まないのか？（いやいいけどさ
ちなみに
＞リーゼンフーバーのやつ「も」なかなかイイ雰囲気。
「は」のほうがいいと思うYO！_(._.)_

>>453
ちうか哲学関係の本もそうだけど、ほとんど本読まないよ。
読んでもほとんど立ち読み。
それに、お金もったいないし、難読症ぽいから。
ムーミンとかカフカとかミルトンとか好きだけどね。

ランダムやね（ｗ
そうか・・・あんまり手許においておきたいとか思わないわけか

びたみんくん、数学をきちんと勉強しときな。

うー…。数学死ぬほど苦手。
でも数学ってそんな大事なの？
無為さんて先生でしょ。数学とかも教えてるの？

一応、遠山啓の新書系を買ってあるけど…読む気がしないんだよね。

>>457
一応買ってんじゃん

数学的思考ができないと、人に伝える哲学はできない。

>>459
それは妄想ですよ

>>457 私はアプリオリに脳をプリオンに犯されておりますから、
　　　数学はできません。

　　　でも、遠山センセの本はおもしろいですね。ぜひ、沢田允茂センセ
　　の著作もお読みください。

白痴、もとい菊地のトリップがわかりました
#otoko
だそうです
さあ、騙りましょう

はじめまして。哲板って、たいしたことないね。知識ばっか。

>>463
こんち。
確かにたいしたことないね。

知識ばっか以前に…ゴホゴホッ…。

>>463
所詮院生くずれの溜まり場・・・

あなたが、びたみんさんですか。ぼくは、ある目的があって、
ここにきています。もう、おもしろいことをはじめています。
でも、いうと袋にされるので、口が裂けてもいえません。
先を急ぎますので、失礼いたします。すごいですよ〜？

>>467
八つ裂きにされるらしいからやめとけ
俺はワードやる。おやすみびたみん

>>467
下手なことはしないほうがいいと思うけど…クス。

>>468
おやすみぃ。

まだいます。院生くずれ、ばかりというのは、
いえるようですね。復讐というと、院か、
リベンジのスレと、関係しておられるので
しょうか〜？(それでは、皆さん、さようなら〜)

で？

122の続きです
個人差が大きいから聞いてもダメなのかもしれないのですが
牛ってそんなに怖いでしょうか？
一度恐いと思ってしまったら慣れて貰うのは無理でしょうか？

こんな質問をして何を聞きたいのかというと
介護よりは朝夕の牛の世話の方が兄嫁の精神的に楽かな、と思うのです
でも牛が恐いとそれは絶対無理なので・・・

上でも意見が出ていましたが
私には祖母だし母にとっても30年以上一緒に住んでる義母ですが
兄嫁が来て3年目で牛に踏まれて骨折して以来車椅子で介護が必要な人になってしまったので・・・
なじむ暇がなかったおばあちゃんの相手は辛いかもしれないと思ったのです

介護といっても寝たきりではなく車椅子で移動できるし頭はハッキリしているので、
車椅子の上げ下ろし（トイレに連れて行って座らせる）がメインなのです

牛の世話は朝（搾乳）と夕方（牛舎掃除）が忙しいです

どちらの方が受け入れやすいと思われますか？
それともどちらも無理でしょうか？

あれ？
すみません「農家の嫁」のところに書いたはずなのに
ごめんなさい、上のは間違いです

>>473
そんなスレどこにあるの？

大体、充実した生を営んでいれば
哲学なんて不要
所詮、哲学なんてのは
出来損ないの連中にとって
慰め以外のなにものでもない
小難しい本を読んで理解したつもりになって
自分に酔って悦に入ってるだけな
ルサンチマン野郎ばっかりだろ

知ったかぶりしやがって
何様なんだよ

よくわからん・・・。

びたみんのオッパイ・・・・・

>>475自身が「ルサンチマン野郎」のような気がする。
何か悔しいことがあったの？

>>475
阿修羅か？(藁

あー　やややややっ　やっ　やっやー　イェイ!♪

　　　　　　　　　　　/´⌒`ヽ,
　　　　　　　　　 へ＠______／/
　　　　　　　　　 ＼(ノノノハ/
　　　　　　　　 ヽ〆ヽ’ 。’人 θ
　　　　　　　　　　 ヽ/　　ヽつ/
　　　　　　　　　　　〈--､--〉
　　　　　　　　　　　ん〜＠ゝ
　　　　　　　　　　　/_/　ヽヽ
　　　　　　　　　　/_ノ　　　ヽﾉ

ここにファイトクラブの開催をお知らせしてもいいよ。

誰かを精神的にギッタンギッタンにするか、または
されるかしないと気が済まないので喧嘩しよーぜ。

即レスはできないだろうから長期戦でもいいし。
さあ、見せてくれ！ほとばしる魂のパトスを！充血する刹那の力を！
全てを失って真の自由を得ようじゃないか！

ＦＵＣＫ！

あほか〜

>>482
そんな可愛い反応しないで！
血で血を洗おうよ。

基底的テーマは、如何にして自分を思考に追い込めるか…ってとこかな。
哲学とか以前にね。

>>483
なあ、一つ聞いていいか。
数学できないのになんで物理に興味持ってるんだ？
力学ですら、微積使うだろ。
それとも、高校物理が好きなのか？

>>485
それほど興味ないよ。
ただ始めて自分から本読んだジャンルがＳＦとか宇宙系だっただけ。
てゆーか、数学苦手だけど一般的基準から見ると割とできるかも。
でも算数とかの原理的なレベルからしっかり理解したいな、と思ってる
今日このごろだけど…。

微積とか、みんなそーゆうレベルで分かってないっしょ。

一般的基準ってなんですかあ？

まだいたのか？　お前やめるっていってなかったっけ？　＞　びたみそ

補足…つーか訂正

ぼくは数学に限らず学問について綿密に熟知したいと願ってる
訳じゃないんね。骨子となるものをある程度理解できたらいいな…。

昨日もいなかったか、びたみん。
うわさでは、びたみん＝物理学科院生＝あとなんか？
なんだろ？

>>489
どの学問でも、うわっつらしか理解できないと思いますよ。
地道な努力や遠回りが嫌いな人は。

>>487
ぼくと同じくらいの年齢とか部類を集めて整理したら、
それほど下にはいないと思うってこと。
あ、でも問題出したりしないでね。

>>488
最近は割と控えめにしてたんだけど、また中毒が再発しちゃった。
でも、やめるべき時は差し迫ってるよ。

>>490
昨日もいたよ。

>>491
うん、だから地道な努力とか、
全体を見渡せるような位置に立てるような
力を得るための土台を模索中だよ。

びたみんが改めて○○だと分かった。
地道な努力＝土台そのものだろうが。

>>494　はげ同　お前生意気なんだよ＞びた

びた　と　ぴかー　って似てるな

>>496
DQNレベルが？

いや音が、のつもりだったけど
さすがに　びた＞＞ぴかー　だろ

似てる似てる。
ほんとに同一人物じゃないか？

じゃあいこうか！

あ〜セ−クスして〜な。

びたみん、女だったらやらせろ。
男だったら、なんかエロネタよこせ。

オマエ氏ねよ！ぶっとばすぞ！

ぶっとばせばあ？

ああ！鮮血を浴びたい…！
だれかファイトしようぜ！

…でもお腹減ってきたな。
名に食べよう？
カップラーメン？
ヨーグルト？
今日の残りの明太子のスパも少しあるけど。

あ〜ちんこ、かいいなあ。
暇だから、なんか哲学書でもよむかなあ。

>>506
なんか面白い話して。
今はまってる哲学書に関する話でもいいけど。

つうか、俺オナニ−シスギナンダヨナ。
自制が必要だな。

>>507
お前は黙って俺の独白を聞いてりゃいいんだよ。
相手してやってるだけでもありがたいと思え。

>>509
シ、ショックだ…。
てゆーかどこが独白だよ！
シモネタのチンケな独り言じゃねーか。

なんか食してこよう。
それまでにオモロイこと書いとけよ！

男ってオナニーとセクース無しでいきていかれんのかなあ。

駄弁りかよっ

妹（高一）が俺の影響で哲学に関する本を読み始めました（まぁ現代新書ですがｗ）
社会不適応者になるから辞めろといってますが・・・

皆さんはいくつくらいから哲学勉強し始めました？

そうヒートするなびたみん　　まったりいこうや

ふひゅー、お腹一杯になりましたん。

>>523
ぼくも17ぐらいからだよ。
つーか兄弟の仲いいんだね。

哲学は勉強じゃないだろ、、思考がものをいうよ、　人生に落胆したときに又は疑惑を持ったときに始まるんじゃないか？
きっかけは大事

>>516
そうですね。興味を持ったのは？と言った方がいいかな。

>>515
うん。仲良いね。6歳違うんだけどかわいいし。

>>516
人生や世界に落胆しても、それだけでは哲学にはすぐ結びつかないよね。
ただ思い悩むだけじゃダメだから。

みんなはどうやって、自分を思惟に追い込むのかな？
思考を志向するために、するべきことって感じなんだけど。。。

やっぱりもっと絶望するのかな。

そうだね　俺も15・6位からだな。
思えば小学校のときに「哲学」と言う言葉の響きが好きで
中学の終わりにその本質を模索するようになったな。
そのというのは人生とか存在とか無だとか抽象的かつ複雑な概念の破壊を願っていた。’いる？か

つうか
Na≡¬Na∧¬Nb
ってクレタ人の問題がすっきり理解できねええよ。
Na≡Τ, Nb≡Τ
¬Na∧¬Nb≡⊥∧⊥≡⊥≠Na
Na≡Τ,Nb≡⊥
¬Na∧¬Nb≡⊥∧Τ≡⊥≠Na
Na≡⊥,Nb≡⊥
¬Na∧¬Nb≡Τ∧Τ≡Τ≠Na
Na≡⊥,Nb≡Τ
¬Na∧¬Nb≡Τ∧⊥≡⊥≡Na
なんか、わかったようなわからんような。
NaはNbに対して⊥で有るから成立するってことか？

俺は知らないうちに思惟の空間にいるな。
あるひとつのきっかけが脳内を駆け巡って複雑な結びめを作っていく。
「あぁまたやっちまった」と後悔するが再び三度やってくる。
まるでデビルが甘い汁もって呼んでるみたいに差

っていうか、オマエラ俺はこのスレをエロネタでつぶすんだよ。
雑談したけりゃ他イキナ。

俺は家がキリスト教で毎週教会に連れて行かれてて神とか死とか自分の哲学のきっかけみたいなのは
小学校ぐらいだね。

妹も同じように疑問を抱いて俺に質問してくるうちにはまったみたい。

親とはしょっちゅう喧嘩になるなぁ。キリスト教に言う神なんて・・・・！っていうから

凡人は、「哲学って深遠だな」とでもいってなさい。

３月からネカマがいるんでしょうか

べつに、ひとりっきりの無駄な時間がたくさんあって、それでぼーっとしながらものをそこはかとなく考えるようになった。

というか、そういうのは自分の自然状態だった。

具体的な言葉が入ってきたのは大学になってから。絶望とか希望とか、うそくさい。
ホントの言葉じゃない。

言葉はほんとじゃないからなぁ。

知らないうちに考えている、ってどうも感覚と違うなぁ。
考えようとしないことを、考えるために…何ができるんだろう。

どうすれば自分を思考の部屋に閉じ込められるかってのが
課題なんだな。

まず「満足」を体感してみな。
そうすりゃわかってくるよ
思考の部屋にもいけるし　無間地獄を実感できる

>>529
満足かぁ。
常に空虚だからなー。
本読んでも道を歩いても笑ってても。
でもどうやって充実を感じられるんだろう…。
誰かぶん殴ってみればいいのかしら…。

痛みを感じるってのもいいかもしれない。
それこそ映画のファイトクラブみたいに。

「みずきちゃんはイイ子だったよ。優しくて癒し系で・・・
早番だったからずいぶん会社さぼって通ったなーーーーー。
今どこの店にいるんだ？」

どうですか、ソクラテス。この話は？
すばらしい話ぶりだと思いませんか？
他の点もさることながら、特に言葉の使い方において。

何かしらに不満があると思うが、それを忘れるようなことをするんだよ。
夢中になれるもの。自分で探しな

痛みは快感なんだぞ。
ファイトクラブはおもろいね。

「ええ、それがしかも、神々に誓ってもうしあげますが、
一体かれら厨房はなんなのかしらと私は一方ならず驚き怪しんでいるのです。
そして時には､いや本当にかれら厨房に目を向けていると、
目がくらむことさえあります。」
「おお。それこそが君の支配への欲、また性的な欲にも変わりうるもの
なのだ。」

お前ウザイ

オマエラ､こんな腐れ話しててたのしいか？

ふぅー。
なんか転機が訪れないかな…てゆーか、自ら転機を起こさないと。。。
使い勝手が分からない！
ＦＵＣＫ！

んじゃまたな

「ぼーっとするのが得意」というと、笑われるぞ。

f**k!
酒のんで寝ろ！

阿修羅とか、それに類する者いないのかな？
ああ、いちご姫の煽りってラゲだったのかな。
少し喧嘩したかったなー。
そういや最近ｲﾘｼﾞｳﾑさんとか見ないね。

>>538


７　８　９
４　５　６
１　２　３
０

＞びたみん
あんたも最近見ないぞ！

誰かぼくの魂を熱くさせてくれよ。
鍵を開けてくれ！！！

オンナドモ、だれか　や　ら　せ　ろ！

>>543
暗証番号ですか？

>>544
少しずつ控えめにしてますです。
でもここ一週間は結構来てるよ。

6時まで起きてんならそれから相手してやる

>>548
8時までならいるかも。良かったら覗いて。
でもキミとは共通の土俵があんまないじゃん。

ん、新聞配達ガムバッテねー。

なあ､性欲を理性で完璧にコントロールしてる
やつっているのか。なあその時の理性って
どんな作用だ？

もう寝る。
つまらん。コテハン少なくなったし菊地も来ないし最近つまらん。

＞おう


理性？我慢だよ

>>545
物理モードになれ。

>>550
おれ性欲最近無くなってきたぞ。

>>553
今日は少々鬱モードだから大したことないけど、、、これでＯＫだろ！
オマエラ宇宙の藻屑と化してやる。

>>552
馬鹿か？我慢で俺の性欲は抑えられねーんだよ。
代替が必要なんだよ。シネヨ、DQN。

オナニーしてろ！猿！

>>554
お前いくつだ？

>>556
抑えようとしなきゃいーんだよカス！
少し剣先を変えてやればいいんじゃヴォケ！

>>558
22歳。

>>557
なあ、だから性欲を抑える理性作用を
機能的、概念的に説明してくれよ。
そのモデルをためすからよ。

>>559
馬鹿が。そのやり方も限界に来たから、
聞いてんじゃねーか？
てメーはオナニーしね−のか？

>>560
まだまだ若いじゃねーか。
やりすぎか？

>>562
ぼくしないよ。

>>562
うん。２０歳のころはほぼ毎日Ｈしてたけど最近は２週間に１回ぐらいだし・・・

本読んでる方がいいわ。

そーいえばデカルトだっけ？
｢コギト・オルガスム｣と言ったのは。

>>563
セクースもしてないのに
オナニ−しないんだったら、氏ね。
消えろ、役立たず。

我さする故に我逝く

>>566
読解力すらなくなったのか？
セクースには一言も言及してねーよバカチン

>>565
くだらねーン駄世。タコ。

>>568
じゃあ、セクースの快楽の必要性or不必要性について
語れ。

>>564
お前セクースに疲れただけだろ。
相手が悪いんだきっと。
オナニ−はしてるのかい？

全く仮にも哲学やってんだったら、オナニ−のことも
考えとけよ、ボンクラども。哲学にタブーはねえんだぞ。

>>570
セクースとは快楽そのものであーる。
従来の精神と肉体の二元論的な構図は無意味なのさ。
普通は精神的な愛を、肉体の接触という行為を通じて表現し合う
ものだと考えられている。
しかし、セクースとは身体を通じて相手の身体を目指す
もので、そこにおいて、つまり自他未分の原初的生命の
連続性を垣間見ることなのである。
理性的生産的社会的人間から見ると、それは死と同義であり、
そこにおいてタブー化された死への欲望を、快楽とともに
セクースは夢みるのだ。

低脂肪牛乳ってなんで甘いのか説明できる人いますか？

>>573
＞理性的生産的社会的人間から見ると、
＞自他未分の原初的生命の連続性は死と同義であり・・
シネヨ、タコ。視点が俯瞰的じゃねえか。
てメーはほんとにその連続性を感じてんのかよ。
夢みてのは、お前じゃねえか？

ぅぁぁ…鬱だ…。
みんなオラに鬱を分けてくれ！
更なる邁進を！更なる不安を！更なる焦燥を！

>>574
あまくねーよ。味覚障害か？

>>575
んじゃー悶々としてるアンタの考えを披露してみなさい。

>>576
てメーは、消えろ。
話にならん。
新しいキャラでもつくって遊んでな。

>>577
それは舌の性能悪すぎるよ。
普通の牛乳と比べてみなって。
全然ちげーもん。

>>578
忘我。

>>580
北海道生まれの俺に喧嘩うってんのか？

もういいよオマエ！！
弱小すぎ！糞ころがしの分際で分かったようなこと垂れるな！
そのまんまじゃねーか！
しっし…！

>>582
てゆーか味は全然違うでしょ！？
北海道はいい所ですか？
ゴキブリとかでなくていいよね。

>>583
お前が消えな。
何が連続性だよ。言ってて恥ずかしくないの？
なあ、ウンコ野郎。
死とか、そういう使い古されたワードを混ぜればいいと思ってんだから。
こまっちゃうわね、おこちゃまは。
おほほ。

ところでアナタは哲学屋さんですか？
なんかレクチャーしてん！

>>585
バカって言った奴がバカ！

ばかばかばか

俺様の、充満し乱舞するカオスを解放してくれ！
なんと豊饒な海！神への道だぁぁぁ！

>>586
お前が男だったら、エロ画像もってこい。
女だったら、胸のサイズ教えろ。
おなってやるから。
　
ていうか、一つもまともに語学できない奴は、
解説本でも読んでなさい。

>>590
Ｂは80です。

なんで語学が…！？
ぶわぁーか！

ぶわぁーかぶわぁーかぶわぁーかぶわぁーかぶわぁーかぶわぁーか！

ぶわぁーかぶわぁーかぶわぁーかぶわぁーかぶわぁーかぶわぁーか！

>>591
ねえねえ、嘘ハイカンヨ。
早くエロ画像持ってきなさい。
バスト80とか適当なことイッテンじゃねーゾ！
お前､現象学スレで恥晒してただろ？
オニいさんは見てるんだゾ。

二人とも、ぶわぁーか！もう寝ろ！。

昔、子供の頃にチョコレートで｢ノルウェーの森｣っていうお菓子
があったんだけど、知ってる人いるかな？
小説じゃないよ。

そのお菓子に描かれてる森がすごく綺麗でさー、
ノルウェーに憧れたよ。そしたら学校のﾄﾓﾀﾞﾁが
ノルウェーに実際に引っ越すことになってー。
今、あの人はなにしてるかなー？
もう名前も顔も覚えてないけど。。。
小学1年ぐらいの頃の話だけど。

ねえねえ、俺は過去レスにね、
クリトリスと、オッパイドロスの中の文を引用
したんでゲスよ。ゲスにはわからんかったでしょうけど。
ゲヘへ。

>>593
語学ネタを出した時点できづいてたさ。ｵﾆｰﾁｬﾝ！
これオススメね。
ttp://www.imagestation.jp/jp/PC/CommAlbumView?ALBUM_ID=637220&CATEGORY_ID=101&HEAD_SW=1

てゆーか全然えっちぃくないけどね。

>>597
ミレナイゾ。オニ−チャンは怒ったゾ。
もう寝るゾ。

>>599
見れるよ。
ｵﾆｰﾁｬﾝ今度来る時はレベルあげといてね！
弱小すぎるからん！

ねえ、馬鹿は哲学なんてしないでさ、
セクースしときなよ。
お前が本当に女だったら、俺も相手してあげますよ。
超越論的構成でもなんでもささやいてあげますよ。

ﾓｳ…ｲﾏﾊ…ﾎﾞｸ…ﾋﾄﾘ？

>>601
世人みたいに何も考えないで生きることもできない、
かといって逆に認識の道も自分にとって困難だと理解した
バカは、どうすればいいのかな？

残されたどんな道があるだろうか？
中途半端な所を死ぬまで彷徨ってるしかないのかな？

>>602
あ､見れた。何ですかあの下らん写真は。
お前がモデルなんですか?

>>604
土屋アンナﾀﾝというモデルさんだよ。
17か18ぐらいだったと思う。
なかなか可愛いでしょう。

僕もああいう路線で行こうかと思ってるとこなのサ。

>>603
だからさ、なんでそんな人生相談ここでするんでちゅか？
我を忘れてセクースしろとかいったら、
納得するんでちゅか？
地道な努力を嫌うやつは、どこまでいっても
中途半端なんでちゅよ。それなりの犠牲を払いなちゃいよ、ボンクラ。
俺を興奮させられないんだったら、消えなちゃい。
バスト８０なんて、中途半端なんだから。

>>606
人生相談じゃないけどさ！
地道な努力とかいって…なんかこう、一気に駆け上がりたかった。
クソぅ！だいたいバスト80とかいって手頃なトコじゃねーか！
ｳﾜｰﾝ！ﾁｸｼｮｰ！ﾏﾏﾆｲｲﾂｹﾃﾔﾙ！

てゆーか語学とか数学とか学ぶのの、何処が地道な努力だよバカん！
気付いたらもう死んでるよ。

あ！俺は今まで何もしてこなかった…！って最後に思ってオシマイですね。

>>607
だからさ、一冊なんでもいいから、熟読しなチャイヨ､タコ。
そうさな、フランス書院なんかいいですよ。
立ち読みなんかじゃなくて、買って読め。3回以上読め。
そしてオナレ。

そうそうオニ−チャンは童貞じゃないんで、
80つっても、いろいろあるのは､知ってるんだゾ。
そして､多分お前は貧乳系の予感。

本当に女だったらね。（はあと

>>609
フランス書院のなにがオススメ？
…て、これ検索したら官能小説じゃねーか！
バーカ！あなた若いのにナニ変なの読んでるんだよ！
オッサンかよ！

氏ねい！氏ね氏ね！

僕んちの隣にソクラテスでもいればなぁ…。

>>611
プッ本当に検索してやがる・・。
だははははは、あはははは。
しょうがないわね。
じゃあ、ひとつだけ。
そうさのう、現象学ついでに
フッサールの解説本でも
教えてあ・げ・る。
でも、その前にエロトークしなちゃい。
むふふ。

>>612
あなたが男ならソクラテスは喜びます。

>>614
ははは、意味深ですね。ははは。

>>613
竹田セイジの解説本あげたら四肢をバラバラにしてやるから。
あと分かりやすいやつがいい。

>>616
ちがいまちゅよ。でも君が理解できるものかは、
ほちょうちまちぇーん。
ほれほれ、エロトークして、爺をよろこばせてくれないかのう・・。

エロトークより音楽トークの方がいいらしいけど。
てゆーかエロトークは苦手だ。
育ちがいいから…。

私は下等な生き物である男共をイカせるのが大好きです。

基本的には手でイカせます。インポ男以外ならいくら抜きまくった後のチン
コでも五分以内に必ずイカせられます。溜まっている男なら30秒もかからな
い。童貞くんだったら直接アレに触らなくても言葉で嬲って裸を見せただけ
でも絶対イカせられる自信あります。

私はセックスの時、必ず最初に相手と「イカせっこ」をやります。お互いに開
脚ポーズで向き合って胸やマ(チ)ンコをいじり合います。この時点で大抵の男
達はビンビンになって先走り汁が出まくりです。私の方は濡れる気配さえ無い
のに、既に勝負あったって感じですね。彼等の言いぶん(言い訳)では、私の顔
(表情)や体型は、超エロっぽいらしい。私の長い脚に見とれて自分の醜く短い
脚を卑下しながら果てた男や、形の良い私の胸を凝視していたので、「揉んで
もいいわよ。」と言った途端にピュピューー!!って飛ばした野郎もいました
ね。言葉に弱い男も多いね。「視線はあんたの方が高いけど脚の長さは私の圧
勝ね。」とか「平静を装ってるけど本当はもうイッちゃいそうなんでしょ? 手
加減してあげようか?」とか言うとチンチンは更に上向きになるね。果てる寸
前の男ってかわいいよね。

この時の男は何でも言う事きくでしょ。百万円頂戴! と言っても経験上、皆首
を縦に振ると思う。だから、わざと焦らす。いつでも抜いちゃえるからねー
(笑)。果てる瞬間の男共の顔を見るのが何よりも大好き! どんな二枚目でも間
抜け面になるし優越感がある。まあ所詮男なんて皆早漏! 私とセックスする男
は全員、最低三回は昇天している。私自信が満足する為にも、「イカせっこ」
で最初に一回抜いとかないと、ほとんどの男はマンコに入れて一分以内にイッ
ちゃうからね。もっと耐えろよ! って感じよね。でも、おかげで今はそれが快
感なんだけど。キャハ!!

まあ「イカせっこ」で私に勝てる男は皆無でしょう。シックスナインでも無敗
だし。AV男優でも力で抵抗されなければ絶対に私の指技には耐えられない。視
覚と言葉で挑発して焦らしながチンチン揉みほぐして勃起角度が頂点にきたら
脚を男の背中に回してオッパイを顔に押し付けながら亀頭の鈴割部分を親指で
せめる! 追い討ちとして「我慢しなくていいのよ。もう勝負は決まっているん
だから。イッちゃいなさい。スッキリするわよ!」と耳元で優しく囁きます。
これを聞いてイカない男はまずいない。いっきにイッちゃうね。半ベソかきな
がら失神した男もいた。精子の量もハンパじゃないけど皆、2〜3メートルは飛
ばせる。ビチャ!!って音が聞こえるもんね。

中には変わり者の男もいるけど、基本的に男の弱点は亀頭攻めと耳元での優し
い囁き。勃起させて先走り汁が出てきたら勝負有り! 好きなタイミングで逝か
せてあげれる。私と同じ性癖の女性は参考にして一緒に野郎共を逝かせまくり
ましょうね。

所詮、男なんてピューピュー飛ばせるだけの哀れな噴水ですから。くやしかっ
たら射精しちゃう前に、私をイカせてみろってのよ。まあ絶対に無理でしょう
けど(笑)。クスッ!

＞育ちがいいから…。
ギャグはもうじゅうぶんじゃけんのう。

ジイはのう、ギャグセンスに関しても、
音楽センスに関しても独自のものをきづいておるのじゃ。
別に無理にエロトークせんでもええぞ。
わしゃ、あそんでるだけじゃけんのう。
でも解説本は約束なんで教えんがのう。
他に当たりたまえ。おっほほほほほほ。

ｺﾋﾟﾍﾟはつまらんのう。もう寝るかのう。

>>620
そんなこと言わずに教えれよ。
テストで100点取れなくてもご褒美は買ってあげるものでしょう。
読んだらまとめるからさー。

あと好きな音楽も参考までに聞いてみたい。

>>622
なんぱしてるー

>>623
あー？
ナンパは空気読んでしましょう。

>>622
ｺﾋﾟﾍﾟはカンニングとみなすのでだめじゃ。
哲学にしろ、エロトークにしろオリジナリティを
感じさせんかい。
じゃあ､音楽をひとつ。
リード−シーといってもわからんだろうがのう。

「相変わらず釣れるのはﾂﾏﾝﾅｲもんばかり。」

おまえの引き出しかたが下手だから、おまえに向ける表情
が、つまらん顔ばかりになるとかんがえたことはないのか？
(ひとは相手によって出しものを変える……)いまさらながら。

何やってるんだ、君ら。両方ねただろ。
フッサールなんかせっかくネットにつないでるんだから
調べりゃいいのに。本屋に行けばそれだけでひとつコーナーあるだろ。
けど笑ったからよい。

>>625
うーん知らない。
昔のニューオリンズ系のやつかしら。

>>626
そのとーりだ！
ああ、厳しい世の中だ…。

>>627
馬鹿は、何がいいか自分で選べんからのう。
人に聞きたがるものじゃ。
おっほほほほほほほほ。
>>628
無理せずともよい。遊んでるだけじゃ・・・。
おっほほほほほほ。

もう！！！！！！
ああ！！！！！
ダメだ！シット！ファック！ああああ！もう！

>>626
そうじゃのう。
きっとびたみんよりも、物理学科院生の時のキャラのほうが、
まだ好意的に思う方が多いじゃろ。
あからさまな教えて君は、ここではきらわれるもんじゃけんのう。

てゆーか僕はそんな馬鹿ですかね？
だれか助けて！なんとかしろよ！ええい！クソッタレ！

>>633って安部公房が書いた文かと思った。

>>632
てゆーか自分で調べるのって限度があるぜ？
まあ、今日は生理なので気分が落ち込んでるんです。
元気な時は物理野郎でいいんだけど。

>>633
地道に勉強するがよい。
それか、666のような男と哲学もどきの会話で
セクースするが貴様にふさわしいのじゃ。
要求があれば、わしもエセ哲学話をささやきながら
お前をイかせるぞよ。
おっほほほほほほほほ。

>>634
じゃあ僕は文学を志そうかな。保険として。。。

>>636








ｷｬﾗ変ﾜｯﾃﾙ

>>635
自分で調べるという能力も､学問の道には
要求されるのじゃ。また、一人で考えていくにしても
同じことよ。

>>636
だからさ、地道な勉強をする精神状態、またそれに耐えられる
精神状態をつくるために必要なことってなに？
苦行じゃん！

しかも666は哲学ってゆーか…なんでもないよね。

>>638
ごめんYO。遊びすぎたYO。
でも、だいぶスレつぶせたYO。

もうダメ！貴様ら愚民と会話してても得るものは皆無だ！
血を見せてくれよ！！！！
ずるい！せこい！いじわる！
目の前にいたらボコボコにしてやるのに…！

>>640
だから、それがないやつはだめなんです！
666で我慢しなさい！！
我慢〜(略
って突っ込みはなしね。(笑

>>642
君は完璧に踊らされてましたが、何か？

>>643
ｿﾝﾅ…！ﾋﾄﾞｲ！ﾋﾄﾞｽｷﾞﾙ！
ｵﾆｲﾁｬﾝ　ﾉ　ﾊﾞｶ！

>>644
自ら踊ってたんだよ！よく見ろタコスケ！
もうヤダ！マジでヤダ！

オマエラさー！もっとこう慈愛に満ちた態度を示して俺を騙してくれる
ぐらいのことはしろよな！フヌケのもやしっ子どもめ！

虚勢だ！キミらは虚飾を頬張るバクのようだ！
ああ！メメント・モリ！ラスベガスの夕焼けは何故そんなに赤いのか！

>>647
だから、もうよそ行けって。くんな、氏ね。
もう十分いろんな人から本紹介されただろ？
それ読んで、そこから自分で前進できないお前は
the ダ・メ・人・間・・・・・・・・・と。

映画でもみて寝ようかな…。
今日もナニも分からなかった。

>>649
もう僕のことは忘れてください。
終わった…

ｸｿゥ…あとは一生、自己憐憫と自己嫌悪だけですか…ﾏﾏ…

雨が降ってますね。
悲しいですね。

なんだコリャ…？

小説でも哲学書でも、どんな本読んでも中身が空っぽに見えるね。
中島義道が若い頃、パスカルとかの本を読んで感動した、みたいなこと
ホザいてたけど、それってバカだよね。おめでたいぜ。

得るべきものなんて、これっぽっちもありゃしないよ。

全人類から蔑まれたら気分いいだろうなー。

苺のカルピスウォーターっておいしい。

>>656
蔑まれてるじゃないか、すでに。
自分が蔑むということが、それだよ。
君は自分を蔑んでいる。

アッホらしい！

>>659
君は自分自身をアホらしい！と思っている。

それは自分に何の確信ももてないからだ。
何ひとつ確かなものが、自分の「中に」無いからだ。

>>658
みんな、そうですよ。
みーんな、自分を憎んでいるのさ！
他にすることないから、仕方ないのかもね。
あーﾁｷｼｮｳ…！

何故無いのか？
この世界には何かがあるはずだと思って
「外」へ向かって探しつづけるからだ。外に
あるはずがない。

>>661
盲信なんてできるか！
これは単純な事実認識ですよ。
実際に確かなものなんてないんだよ。

それぐらい理解できるでしょう。

>>662
みーんなではない、自分を他者へ敷衍してはならない。
君が自分を憎んでいる、事実はそれだけだ。

君は自分を憎むしか他にすることがない、
それが君自身の「事実認識」・・・それは君が見ている事実でしかない。

誰が何をどう言っているか…そんなことはどうでもいい。
君自身が君自身と世界をどう見るのか、どう思うのか
それだけだ、問題は。
世界の初めから、この世の終わりまで、問題はそれだけだ。

ヒスはウザイ。

＞ナナ
君は、君の父母が生まれる前には、何処にいたのか？

ダメダメダメ！
諦めることを学ぶしかないんですよ！
それしかないってば。

生きようとする振りや、世界や自己の内に、
なにかが在るなんて思いこんじゃいけないってばさ。
諦めないと。

君は必ず死ぬのだが、それは何故なのか？
折角生まれてきたのに、何故「必ず」死ぬのか？

死んだ後は何処へ行くのか？　どうなるのか？

>>668
阿修羅ああ！！！
来るのが、遅い！

>>669
何処にもいないってば。

フリをしなくてもいい、君は生きているのか？　その証拠は？
生きているとはどういうことか？

諦める＝明らめる
すなわち、ハッキリさせるということだ。

何処にもいない君が
何故自分自身を憎み、蔑み、「何処にもいない」と言える？

ポエマーがやってきたので、失礼しようっと。
阿修羅またねー！

君は、「自分自身」というものが、
まるきり見えていない。見ようともしていない。
カオスの原因は、それだ。

>>671
世界の構造が生き続けることを許さないからじゃん。
折角？折角なんて思わないよ。

>>672
消えるだけじゃい！


方法論的なものとして、｢全部自分が望んだ｣と考えることも
できる。生まれたのも、生きるのも、死ぬのも全部、俺が
望んだんだって。
こーゆうのクソクラエだよね。

>>677
誰？

>>679
君は、自分が何故生まれたのか
何故生きているのか、生まれたのに必ず死んでゆかなければならないのは
何故なのか・・・・ま〜〜〜〜ったくわからない。

>>680
いつかの塾講でーす。
今日は君がいないので、ナナで遊んでました。

自分が望んだ、とも、望みもしないのにここにいる、とも
どうにでも「考える」ことは勝手だ、
だがどっちにも「確信がもてない」
君の苛立ちの原因は、さっき自分で言った通り
「確かなものが何もない」ことだ。

女の腐った様な奴の典型例ですね。

なんだよー！ちくしょー！ファックしやがれ！
｢自分自身｣なんて見てどうするんだよ！
んなもん見えないですよ。
視界の後ろは、急いで振り返ってもみることはできないのさ。
それと一緒。

>>682
捨てハンでいいから名乗ればいいのに。

全ては動き、世界の一切は、一瞬も止まることなく変化している。
すべてが動く、その中で、
確実なものは何か？　確かなものがいったいあるのか？
たった一つでも、あるのか？？　――それが、君の問題の核心である。　　　、

もうナンニモ分かりません。
みんな腐って氏ね！
あが−！嫌だよ！

放棄することは、逃げである。
問い続けること＝生きること

まあ、俺の二十歳くらいの頃と比べたら
随分と優秀だよ。

君は、問い続ける為に、いる。

君自身＝命＝己れを問いつづけるもの＝生きているということ

全てがイクオールなのだよ。

>>687
やはりバカだったか！
確かなものがあるかどうかは、割とどうでもいいんだよ。
問題は、いかにして諦めるかですよ。
どこまで世界を受容できるかってことさ。
できるだけ透明に受け入れたいね。
バカめ！全く分かってない！

哲学の命題は、たった一つだ、過去もそして未来永劫も

　　　「汝自身を知れ」


わかったか？　確かなものはソコにしかない、一生探しつづけるのが
人間存在である。　　（終わり）

それにしても気色悪い奴だ。
俺のメンタリティーとは対極に位置するタイプだな。

個人主義について知りたいならどういう本を読めばいいでしょうか？
日本における個人主義の弊害とか。

>>692
じゃあすでに俺は目的を達成してるじゃねーか！
問いつづけるために生きているだなんて…不毛極まりないに決まってる。
そんなの干からびた考えだよ…。

「哲学の定義」スレを見れ。

汝自身を知れ…ねぇ…。
無茶言うなよ！って感じ。
ああ、キミはすごいよ。神の視点に立ってるかのようにして
そんなこと言えるんだから。

＞阿修羅
なんかキサマもカッチョイイこと言ってぼくを癒しなさい。

>>686
ん〜、コテハンって好きじゃないんだよね。
話してる相手から要求があれば、もちろんつけるけど。
別になかったし。
それに今日は、阿修羅が相手でもないし。
やっぱり痛感。びたみん、つまんね。
まあ、努力賞ぐらいだね。
ネタは阿修羅に限るね、今のところ。
では寝ます。
>>ナナ
しょうがない。阿修羅がに免じて、お情けだぞ。
講談社の田島さんの本をさがせ。
引用が豊富。
学問的評価は良くないかもしれんがな。
次は､エロネタを修行してきなさい。
教えて君ばっかやってると、ｵﾆｲﾁｬﾝ
マジで切れるゾ。

>>696
「個人」という概念がいつ発明されたのか
その歴史を知ることが肝要だと思う。

キミのその書き方から感じられるのは
「個人」なる概念に対しての考察不足の感が否めない。

後、ジャンルとしては社会学ネタだと思うから
そっちに行った方が欲しい情報が入手しやすいと思う。

>>700
ご苦労！
ああ、そうキミは多分、雑魚だよ。
でもキレないでね。

>>699
いいかげんにしろや！　ダボが！

>>702
強がるびたみんってかわいい。（はあと











うっそぴょ〜ん。

うわーん！てゆっかもうダメ！マジで終わり！

放棄するのも立派な生のカタチだ…。
みんな！逃げましょう！逃げて、逃げて、逃げるんだ！
そこのタコ！生きるな！逃げろ！
全部、なにもかもポイしちゃえ！

しかし、馴れ合いじみてて板の雰囲気を悪くする
最低のスレだな。

建てた奴の人格が滲み出ているね。

>>707
ﾜﾗﾀﾖ

>>707
自分のキャラの色合いを強調づけなくても別にいいよ。

でもやっぱり、、、七誌さんの言ってたこともポケットにこっそり入れとこう。

なんだか、思いっきり雨に打たれたい気分なのに、
濡れた後の後始末を思うと、外にでれない…。
クソみたいな青春だぜ！

ああ、誰か！
確かなもの、確実な、永遠不変なものをぼくに下さい。

俺とか二十歳くらいの頃は
自分がバカな事が良く解っていたから
人前で話すのもイヤだったし（今でもだが）
不特定多数の人が読む掲示板に書き込みするなんて
考えられない。
俺なんか元々、掲示板なんかで書き込みするようなタイプじゃ
ないしな。

ホント神経太いよ、オマエは。

変な文章を書いてしまった。
ムカツク。

>>713
それはただ、あんたのチンケなプライドが馬鹿高いってだけだろ。
ナニモ分かってないんだね。
マジで。

でも自分は多分天才だ、とかも思ってたんだろ？

阿修羅は20歳の頃何やってたの？

だいたいオマエラの方が気色悪いよ。
独善演じちゃって…イタタタ。
からっぽ！

>>716
産まれ持ったスペックと環境は
かなり水準が高いとは思うけど、天才だとは思わないね。

小さい頃はどんくさかったし、頭が良くなってきたのも
ここ数年の事だしね。

まあ、後数年したら今の自分は、スゲエ馬鹿だったと感じると思うけども。

>>717
大体家に閉じこもって、震えてましたよ。

NO 幼女　NO LIFE

スゲー勢いだね雨。。。
なんか荒々しいよ。

結局、なにも分かんなかったな。
またか。

おは。
女は嫌いだけど。

ふむ、まだ自分語りが商品になる段階には達していないし
又、びたみんの素の部分を引き出そうとしたが
それも上手く逝かなかったみたいだね。

>>724
え？…ええ？
あの七誌は阿修羅ですか？
マジ？

おまえら二人ぼっちか

>>725
どの名無しだよ！

ああ、遊びでも嬉しいよ。
ぼくのATフィールドはどんどん深くなる！
降りしきるこの雨にも溶かされることはないのだ！
いくべ！
荒れ狂う深遠へと…！

>>727
ああ、なんだ違うのね。
ぼくに連続攻撃してきた方だよ。
汝自身を知れ！の人。

しっかしスゴイ雨だな…。
今日出かけるのにぃ、ああ、濡れるのヤダなー。
ナニ着てこう。。。

>>728
そういうの書いて
恥ずかしくないのか？
馬鹿丸出しだぞ。

>>731
もっかい自分のレス読んでミロ。
すんげー下らないから。

>>729
違うよ。

おもしろそうなので語弊２ぐらいだけど
なんか答えますよ。実際。

>>732
俺は大きな戦略の一環として
馬鹿な書き込みを組み込んでるだけなんだよ。

元々、掲示板なんかで粋がってる馬鹿とは
人種が違うんだよ。

鳥って大変だよね。
雨に打たれてさー。

>>735
スケールが違うんだね。
ふーん。

貴様ら愚民共は
俺に跪け！
否！　跪かせてやるよ！　ハッ！

　　　はははははははは
　　　∧∧ 中古は、肉便器肉便器
　　　(,,゜Д゜)　　　　　　　　　∧∧
..　　（ヽ　ノ,）.∵エーン. 　 (゜Д゜,,) 的が大きくて当てやすいぜ
　　　|　 っ⌒ヽ∧∧;　　　（ヽ / ）
.　　　U"U 　 /);;-(ヽ∴⌒ヽc 　|〜
　　　　 　／ ヽ;; ;; ;;ノ／＼ U"'U
　　　　／|￣￣￣￣|＼／ ヤメテヨウ!中古はオトイレジャナイヨゥ
　　　　　 |公衆便所|／
　　　　　 ￣￣￣￣


　　　　　　　　　　　　　　　　　ぷーん
　　　　　　　　　　　　　　∫
　　　　　　　　　　　　〜　 λλ　∫
　　　　　　　　　　　　　　　(*゜;;-゜)　　アゥゥウウ、コンナ私デモ
　　　　　　　　　　　　〜 　./っ っ　 抱っこシテクレルノ？
　　　　　　　　　　　　　　 /　　： ゜。　ポタポタ
　　　　　　　　　　　　　 ~ιυ　。

みんな幸せになれるといいのにね。

>>739
そういう系のお話好きなのか？

なんかないの？
手首がしびれてきました。

>>740
オマエ、７３４に質問してやれよ。

>>738
僕を貴方様の靴磨きとして仕えさせてください。

>>744
履歴書と住民票を持ってきて下さい。
面接しますので。

>>741
うん。割とね。
更に自嘲的要素を混ぜたり、物語全体をパロディ化させると尚良し！

>>742
汝自身を知れ！という哲学のテーゼについてどう思われますか？
また、自分を思惟に追いやるにはどうすればいいとお考えでしょうか？
あと、太陽は嫌いですか？

誰か、知低の人に質問してやれや！

>>745
うーん、意外におもしろかった。

>>746
俺とは相容れないな。
良かったね。

>>746
外側知っていけば内側も比例とかするんじゃないんですか。
目隠しとかがすごいとおもう。
太陽とかすごい好き。

阿修羅さんはどうやって鬱を克服したんですか？
僕を感動で泣かしちゃう感じで答えて欲しいな。

>>750
…そろそろ地底に戻れば？
ママが心配するよ。

地底にはぼく以外いません。
アイドルすらいない。さびしい所です。

>>753
ああ…！それ、ｶﾜｲｿｳ…。
じゃあ、いつも雨の降る音をいつも静かに聞いてるんだ。

>>751
時間だよ、時間。

まあ、オマエの場合、後数年したら
すっかり世間の価値観に染まって上手くやっていくタイプだろうから
我慢することだね。

経済力のある人と結婚して、幸せな生涯を終えられるよう努力して下さい。
その辺が、貴方の上限でしょうから。

上限がきまってるのはいいことだよね。

>>755
時間は傷を癒すより多くの鬱を生み出していくのさ。

阿修羅さ、
・・・・・・・・・・・やっぱいいや・・・。
素晴らしい世界をつくってください。

ハイ、今日も俺の勝ちー
貧弱貧弱ぅうううーーーー

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ｺｺﾊｻﾑｲ…

これも、諦めるか…

気合いがだいぶたりない

世界の全部が自分の思い通りなるとしても、
どうすればいいか分からないよね。

掴みはオッケー！
そろそろ本番だよ！

なにも望んでないよ。

風に舞うビニール袋みたいになりたかった。

>>762
取り敢えず、俺はオマエを１２歳の美少女にして
レイープしまくります。

望んでるじゃん。

ねえ、阿修羅君。
そろそろいってあげなよ。
悲劇のヒロインを公の掲示板それも哲学板で演じるのはやめてくれない？
って。
ネタでも寒いよね。

>>766
ちょん切って、捻り切って、すり潰すよ。

>>765
世の中の殆どの人にとって、キミは
ビニール袋より取るに足らない存在だから、その辺はクリア出来てるヨ。

>>768
超ド級の厨房だね。
イタいよん。

福本伸行はいつだって正しい

>>770
確かにぼくは、ビニール袋と違ってなにも入れられないね。

>>768
イヤ、びたみん＝阿修羅であり
全ては自作自演なのです。
申し訳ありませんでした。

申し訳ありませんでした！

悲劇的な喜劇と喜劇的な悲劇
どっちがいい？

新しい朝が来た　希望の朝だ
喜びに胸を清め　青空仰げ
ラジオの声に健やかな夢を
この香る風に開けよ
それ１、２、３

申
し
訳
あ
り
ま
せ
ん
で
し
た
！

天井をあげたらその分だけ底をさげていくべきとかではないのか

申
　し
　　訳
　　　あ
　　　　り
　　　　　ま
　　　　　　せ
　　　　　　　ん
　　　　　　　　で
　　　　　　　　　し
　　　　　　　　　　た
　　　　　　　　　　　！

謝ったのは全部ウソ！
オマエラは俺の構想する妄想を乾燥させないように盛りたてりゃいいんだよ！

　　　　　く
　　　　ど
　　　い
　　か
　な
？

>>782
面白いけど、くどいかな。

>>783
俺はオマエが好きだ！
ＯＦＦ会しようぜ！

上と下のつり合いがとれてないと
理想と現実のギャップとかいうやつが発生するのではないか

>>784
多分、キミは僕にベタ惚れするからやめとき。

>>786
既に惚れてるんです。
正直僕は、好きな子に意地悪したくなる
ガキの様なヤシなのです。

暖かい目で見守って下さい。

一茂が主演なのはちょっと
いただけないのではないか

>>787
履歴書と住民票持ってきてください。
面接しますので。

>>789
解りました。
取り敢えず、メールアドレスを教えて下さい。
スケジュールを合わせましょう。

(・∀・)灼燦灼丸！ってイイよね。
名前もイイし、レスも結構イイ。

面接会場は何処ですか？

>>790
オメーが教えろよな！
超高級令嬢のレディーにメルアド晒せはないだろう！

>>791
ギリギリ（くそっ）

>>792
ニースに別荘があるんだけど、そこで82年物のワインでも
飲みながら…ってのはどうかしら？
地獄でもいいわよ。

理想とかが高すぎてじぶんがヘボく見えるとかいうのは
ありきたりでおもんないです。無視しやがって。

メルアド晒せよ！
愛と涙のウイルス注ぎ込んでやるから。

>>797
なんだ、本当に教えてやろうと思って
自分のメルアド調べてたのに・・・

>>798
｢それでこそ我が血塗られた花嫁｣とでもレスしてくれると思ったのに…

　　　／￣￣￣￣￣ ＼
　 　/　　　裁判官 　 　|
　　 |＿＿＿＿＿＿＿ |＿＿
　　/　　／　 ／　　 ＼ |
　　|　 /　　　,（･）　（･） |
　　 (6　　　　　　⊂⊃　|　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 |　　　　＿＿＿l＿，|　　 　／　　うそにきまってるじゃん。
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>>800
見てないってば！

アハハ！

また今日もバカどもと過ごしてしまった…。

>>801
ホットメールなら教えてやるぞ。
絶対にメールくれるか？
約束できるか？

>>804
ぼくさー、ホットメールの使い方知らないんだよ。
捨てメアド同士じゃないとイヤン！

んで、ホットメールでのやり取りの中で
ホントのメルアド教えるから、それでいいかな？

いいけど…なんでメールなんてしたいの？

もしかして、僕を先物買いしとく気！？

>>807
したいしたい！
速攻くれよ、絶対！

>>809
く…メール欄見てないからな。
見てないもんね。

この手はこの辺が限界だね。
もう使えん。

てゆーか、なにが｢バーカ｣だよ！
バカはオマエだってばよ。

イタイケナ少女を誑かしやがって！

>>811
何故人は分かっていても見てしまうのだろうか？
ここに人類の根本的な原罪が潜んでいるのではないだろうか？

>>812
まあ、正味の話。
オマエが美少女なら、後腐れなさそうだし
セックスフレンドならなってもいいよ。

>>814
高嶺の花すぎて、キミの手には負えないよ。

逝ったこと無いけど
俺が出会い系のサイト逝ったら
モテモテだろうな。

やったー！

>>816
童貞が偉そうなこと吠えるなや。

流石にこの展開には
ロムの奴等も呆れたのか。

出会い系は奥深いヨ！

>>815
そうだといいね。

>>819
本物ですか？
「構造主義方法論入門」スレにレス付けて下さい。

>>818
ハ！
そういえば、いつのまにか(割と)アンタの思い通りに話の
展開が操作されてた！シット！

まるで僕はマリオネット！？

ﾁｭ学生から電話番号もらうのに６時間かかりましたが何か？

らげー！
少し喧嘩してほしかったよ。

チャットに慣れるともう
リロードがつろうてつろうて｡｡｡ｗｗ

阿修羅！
らげに喧嘩ふっかけろ！

>>822
結婚してるんじゃないんですか。
まあ、いいけど。

空白は何を示唆しているんですか？
日本人はロリばっかですよ。

>>825
負ける可能性が高いからやだ。

最強っていうのは、勝てない戦いを避ける奴のことを言うんだヨ。

>>827
ラゲのすごさをキミが知ったスレとかないの？
やたら評価してるみたいだけど。

そろそろ白状する時がきたな…。
実は僕は、らげでもあるのです。

びたみん、物理、らげ
三位一体なのだ！

>>828
哲板で発揮している限りの思想的スタンスには余り違いが無いと思う。
が、Rageの方が全然哲学書を読んでいるし（俺は全然読んでいないし）
総合的な知識量でも年齢が高い分、Rageの方が俺を上回っている、と思う。

という訳で、俺の勝ち目は薄いし、論戦をやる意義も余りない。
てな感じだね。

>>829
トリニダードですか？
阿修羅を融合して、グアドラになって下さい。

>>830
・・・・・・・・・・・・・・ﾍﾅﾁｮｺめ・・・

>>831
抗体が拒否反応起こしてます。
清潔にしてくださいね。