ディスカッション1～「人権」について

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1 ：主催者 ◆fzPDX9ts ：
「人権」について語り尽くせぬまでディスカッションしましょう。
2 ：考える名無しさん：01/12/18 19:17
そんなものは無い。
3 ：考える名無しさん：01/12/18 19:27
無いとか言う問題でなく。有るべきということです。
つまりそのように努力することが重要な点なのです。
貴方の反論は反論になってませんし、論点をずらしています。
4 ：考える名無しさん：01/12/18 19:30
無いと思っている人に有るを強要することはできない。
5 ：考える名無しさん：01/12/18 19:32
だからですよ。このような法、政治といった分野の問題は、
有る無いという問題でなく有るべきだと言う問題なのですよ。
つまり身内を殺されてもそう節度を守る努力するべきであるというのが
肝要なのです。貴方の机上の空論は本当に軽い深く客観的に考えた帰結で無いと言うのがよく理解しました。
6 ：考える名無しさん：01/12/18 19:32
ネットでは馬鹿は人権が無いように思う。
極言すれば、「人間扱いされてない」
7 ：考える名無しさん：01/12/18 19:36
>>5
あるないを問題にしなければ、政治板で話そう。
哲学ではまず概念を把握することが肝要。
8 ：考える名無しさん：01/12/18 19:47
>>7
人権無視サド屋に何を言っても無駄でしょうが。
>>2のように論破されたからと言って
議論はおろか人の意見を聞こうとしない人たちでしょうから。
9 ：考える名無しさん：01/12/18 19:48
>>8
>>2は根拠を述べてないのに論破されたの？みんな。
10 ：考える名無しさん：01/12/18 19:50
↑負け犬が騒いでいるな、論破されたことを図星に指摘されて...
11 ：考える名無しさん：01/12/18 19:54
↑ﾁｷﾝ野郎が騒いでいるな、逆に論破されたことを図星に指摘されて...
12 ：考える名無しさん：01/12/18 19:55
８＝１０＝某スレの３８
13 ：考える名無しさん：01/12/18 20:01
every chicken fellow has human right, a good one has good human right.
evil one must have better human right,mustn't it?
14 ：考える名無しさん：01/12/18 20:05
このような反論することはやはり貴方は論破されてしまった
と受け取っているようですね。

このように１１のように論破されたことを非常に業を煮やして
＞ﾁｷﾝ野郎が騒いでいるな
といって逃げる始末。

悪あがきは見苦しいですね。
15 ：考える名無しさん：01/12/18 20:08
どこでも同じ台詞しか言えない○○に萎え・・・
最後にレスをつけないと論破された事になってしまうという脅迫概念の持ち主（ｱﾋｬ
16 ：９：01/12/18 20:10
>>14
ごめんなさい、論破されました。
これからも、たくましく生きていってくださいね。
最後にあなたの主張と根拠をもう一度聞かせていただいて
幕引きといたしましょう。よろしくお願いします。
17 ：考える名無しさん：01/12/18 20:13
>>16
禿胴（ﾜﾗ
18 ：考える名無しさん：01/12/18 20:13
いろんな荒らしがいるんだねえ。今回は最初から煽る態度なのがダメなんじゃない？
それじゃあ150レスを越えられないよ。
19 ：考える名無しさん：01/12/18 20:19
論破だってﾌﾟﾌﾟ
20 ：考える名無しさん：01/12/18 20:19
>>14
まだですか～～（ﾌﾟ
21 ：考える名無しさん：01/12/18 20:40
なんだ、二酉が来たら荒らすのを止めてやんの。
解りやすい可愛いヤツだなあ。
22 ：考える名無しさん：01/12/18 20:45
>>21
いつ来たんだよ。
23 ：考える名無しさん：01/12/18 20:46
で結局、１４は主題と関係ないよくわからないところで論破されたという
ことですね。
24 ：21：01/12/18 20:49
すまん、別スレだった。1さんスレッド立て過ぎよ。
25 ：21：01/12/18 20:54
3＝5＝8＝10＝14と1さんは別人？　こんがらがってきた。
26 ：考える名無しさん：01/12/18 21:04
１４は馬鹿でキティンボ。ﾊｴ以下ですか？
27 ：考える名無しさん：01/12/18 21:08
政治思想板で引き取ってくらはい。
28 ：考える名無しさん：01/12/18 21:44
もう、何がなにやら・・・。発言をするときは、みんな、トリップつけるべきでは？
29 ：主催者 ◆fzPDX9ts ：01/12/18 22:42
「人権」・・・

現代社会ではそれなりに守られてますよね。
一昔だと強要されて戦場にかり出されたり、地位のない人間は意見できないなど。
これも人権無視の一種ですよね。
現代社会で「人が人である」ことを求めるのは困難に思われますが、どうでしょう？
いささか論点がズレましたね。
30 ：フォイエル馬鹿：01/12/18 22:49
>>29（主催者どの）
人が人であるための人権なのでしょうか？
とすると、自己本位的な生き方が許されることが、
現代社会の人権の在り方なのでしょうか？
31 ：考える名無しさん：01/12/18 23:00
人権を保障する代償として国家は義務を与えた。
32 ：似非人権屋さん：01/12/19 00:41
義務を果たさなくても人権は保障されるべきです！！
33 ：真也 ◆kya9UsDo ：01/12/19 00:43
>>32
なぜ？
34 ：考える名無しさん：01/12/19 00:51
>>32
論破されましたね。またがんばってね。
35 ：考える名無しさん：01/12/19 01:10
つうか、まだ話し合ってもいない時点で「論破」を連呼する奴って何？誰？
36 ：考える名無しさん：01/12/19 01:12
>>35
聞くな、今の１０倍荒れるから。
37 ：考える名無しさん：01/12/19 01:14
そうだね。では

☆再開☆
38 ：竹脇ムーガ：01/12/19 02:51
「人間の権利」が観念されるのは、前提として
人間を超えた存在（超越せる本質）が想定されているからだよ。
権利は上位者から「付与」されて初めて権利になるのであって、
存在の高低、落差、「付与者と被付与者」という二元性がなければ
権利／正当性／rightは発生し得ない。

極めてキリスト教的な観念論、エッセンシャリズムでぃす。
39 ：考える名無しさん：01/12/19 02:59
>>38
神なんか想定しなくても権力者とそれ以外がいて、そして彼らが
どちらも同じ人間であると認識できさえすれば人間の権利はできる
でしょう。そう思う。そうだといいな。
40 ：考える名無しさん：01/12/19 12:03
14は「バトル・ロワイアル」ヲタだったのかあ。
これで完全に確定できだぜ。おもろいやんけ。
落ち着いて書けばいけるやん。
他スレで捨て台詞残して逃亡せんと、もっとやれや！
41 ：主催者 ◆fzPDX9ts ：01/12/19 14:11
>>30
問題点ですね。
「人権」で追求してみたいのはそこなんですよ。
自己本位的な行動（つまり例えて言うなら犯罪）を取った場合も人権が主張されるのか？
これはケースによりますね。
そもそも人権の基準を見定めるのが難しいです。
それをふまえて言うのなら、自己本位的な行動を取っておきながら「人権」を守って欲しい
と主張するのは筋違いなんじゃないでしょうか。
42 ：考える名無しさん：01/12/19 14:23
人権なんて存在しえない物をモラル的にあることにしようとするからややこしくなる。
43 ：考える名無しさん：01/12/19 17:10
>>３９
そうですね。
もともと「集まったほうが便利だから」って理由で集まって、
その中でさらに利便を求めての結果が【権力者】なんですし。
それを結果(現状)だけを見て「権利は誰かから与えられたもの」って方がどうかと思います(私はね)
44 ：国家：01/12/19 20:51
「お前らの人権守ってやる。だから俺様のために働け。」
45 ：考える名無しさん：01/12/19 21:29
＞44
為政者として正しい態度です
46 ：考える名無しさん：01/12/20 09:28
人権は、各人が生まれながらに「持って」います（とりあえず近代社会における理念として）。

ただし、その人権が、他人や社会や国家から完全に「守られて」いるとは限りません。

人権そのものの「有無」と、その人権が「守られてるか否か」とは、分けて考えるべきでしょう。
47 ：哲学魔人：01/12/20 23:06
揚げ
48 ：考える名無しさん：01/12/20 23:20
権利は平等に保証されているが
間違っても人間は平等ではない!!!
49 ：青水緑山：01/12/20 23:48
"人権"は生存環境によって伸びたり縮んだりする共同幻想だﾖ。
その時々の懐具合をみて"じゃあこんなもんで"って感じで
共通認識ができるのがその時の"人権"ってやつだと思うヨ。
50 ：竹脇ムーガ：01/12/21 04:43
>神なんか想定しなくても
>彼らがどちらも同じ人間であると

「神」と言わないだけで、人権というこんせぷとは「唯一神と人間一般存在」「神のもとでの平等」という世界観のズバリ、延長にある。
「本来人間として有されるべき正当性＝人権」というわけだが、その本来の人間と実在の人間（「当為と現存」と置き換えてもいい）、この両極、二元性がなけりゃ「人権」は生まれませんてば。
51 ：考える名無しさん：01/12/21 05:23
なんか、懐かしいコテハンが…　（ｗ
52 ：考える名無しさん：01/12/21 07:40
ふむふむ、つまり人権てのは理想と現実とのズレが元になっていると。
逆に言うとズレがないと人権は想起できないのか。

そのズレは各人によって異なる所を
均して、共同幻想としたものがいわゆる「人権思想｣てやつ？
53 ：考える名無しさん：01/12/21 10:44

>>52
人権がアプリオリに存在して、完全に守られてるんなら、「人権思想」なんて
発生するはずもあるまい？
54 ：哲学魔人：01/12/23 00:26
>>53
必ずしも、いやどの例題においてもアプリオリを必要性として重視する見解が
正しいとは限らない。
「答」のない例題もあるということがいいたのです。
55 ：考える名無しさん：01/12/23 10:08
義務をはたさない人に
人権を認めるべきだと思う？
56 ：考える名無しさん：01/12/23 12:16
だからそもそも人権なんて物は無いんだって。
無理やり人があるようにみせかけようとしてるだけ。
57 ：あでぃ押忍：01/12/23 16:39
"人権"、それは死すべき定めの人の子らの最後の共同幻想。
人種、宗教、階級を超えて解りあえる可能性をもつ最後の物語。
そして、最愛の息子、娘を次代に託しうる最後のキーワード。
環境圧迫や時代の発狂からの脅威に常にさらされつつ、有限寿命生命体が育成し確立すべき最後のモラルハザード。
現代、これほど手垢がつきニヒリズムにさらされている"人権"であるが、
己を社会的生命体と考えたとき"人権"というワードよりおのずと今何を成すべきかが、立ち現れてくるとおもいます。
と、カキコしつつ酩酊し眠りにつく私であります。
58 ：考える名無しさん：01/12/23 22:12
>>55
当然。
赤ちゃんは義務を果たせない。
病人、重度の障害者も。
59 ：考える名無しさん：01/12/25 10:47
>>55

人権は、何らかの義務を果たした「対価として与えられる」ものではありません。
もちろん、誰かから「恩恵的に与えられる」ものでも。

そのような権利は、何か別の権利であって、人として当然持っている「人権」ではありません。
60 ：考える名無しさん：01/12/26 17:28
>>55
>義務をはたさない人に
>人権を認めるべきだと思う？

誰かが「認める」とか「認めない」とかゆーモノだと思ってる時点で論外。
61 ：考える名無しさん：01/12/26 17:45
>60

>誰かが「認める」とか「認めない」とかゆーモノだと思ってる時点で論外。

人権がアプリオリに存在してるとか言ってる時点でキティ外。
62 ：60：01/12/27 09:55
＞人権がアプリオリに存在してるとか言ってる時点で

誰がそんなコト言ったよ。

「人権」ってのは、「人として当然もってる権利」なんだよ。定義として。
その「人権」が、存在するか否か、ってゆーのは、また別問題。てゆうか、
ここで改めて議論すべきこと。

「人権」（人間が生まれながらに持っているとされる「権利」）の有無を問題にしてる時に、
「人権」じゃない別の「権利」（義務の対価として与えられる「権利」とか）を
混同して議論するな、ってコトよ。
63 ：哲学魔人：01/12/27 22:36
>>60
激しく胴衣。
そう思うよ。
ここで議論したいのはあくまで「人権」について。
話が飛躍しすぎて論外だよ。
64 ：考える名無しさん：01/12/27 23:17
>60　いや俺は、人権という概念は、その社会が
認めるか認めないかに帰結すると思う　そうでない在り方は
考えることができない思うがどう？
65 ：考える名無しさん：01/12/29 01:15
「人権」を守ることを「義務」と言うことにしたらどうよ？
66 ：ミラクル☆ポンチ：01/12/29 01:23
>>65
今更何を言う・・・。
自分が人権を持つ代わりに、相手の人権を認める義務を負う。
これが今の原則なんでしょ？
67 ：ゆうくんのママファン：01/12/29 01:30
>>66
相手の人権を守らない人にも適用されるのが人権の定義なんじゃないの？
そういうのは別の言葉で置き換えた方がいいよ
68 ：竹脇ムーガ：01/12/29 02:30
守ろうと守るまいと「人権」は論理的に虚偽。
権利を保障する基準が明示された権利（実定法の権利）以外の権利はすべて仮説・憶測・希望・懇願・妄想ですよ。
69 ：(=▼ω▼)ﾉ：01/12/31 01:49
>>68
　２チャンでいきがるなよ。
70 ：60：02/01/04 10:41
>権利を保障する基準が明示された権利（実定法の権利）以外の権利はすべて仮説・憶測・希望・懇願・妄想ですよ。

お前、日本国憲法が基本的人権を認めてるってコト、知ってるか？
71 ：KUVRVIFV：02/01/04 22:12
扱いにくいテーマだ。
哲学のなかでさえまともな人権論、見あたらないんだけど、
何か読み落としている？
72 ：考える名無しさん：02/01/04 22:18
>>71
何をもって「まとも」とするんだ？
73 ：KUVRVIFV：02/01/04 22:44
>>72 まともな条件として最低限、実用的・哲学的に内容があるもの
がないということを言いたかったんだけど。
もちろん私の主観的意見。
74 ：考える名無しさん：02/01/04 22:53
スレあがってますね

＞60＝70さん
人権について、「憲法に書いてある」以外のよりどころは、
どういう点に求められると考えていますか？

まず、私は権利という言葉の意味を、
我々日本人が正確に理解していないのではないかと考えています
これは何かの本に書いてあることではなくて、私の考えなので
トンデモの可能性も十分にあるのですが・・

権利は英語がもとだと思いますが、rightですよね
rightの訳は、権利とともに正義というのがありますね
私は「正当（性）」というのが、
最も適切な一語ではないかと思っているのです

human rights
＝　人間であるということを根拠として（他の人間に対して）
　　その正当性を主張できる内容
　　逆にいえば、
　　他の人間はそれを正当であると承認しなければならない内容
＝　（人間の）権利
75 ：考える名無しさん：02/01/04 22:57
政治思想板で教えてもらってこい。
哲学板のレベルの低さはけたたましいな。
76 ：考える名無しさん：02/01/04 23:08
［74の続き］

私は人権をそのように理解しているので、いわゆる天賦人権論は承認できません
事実とは違うと思いますので
逆から言っても同じで、天賦人権論を認めないので、
社会（他人）による承認以外にはその根拠はあり得ないだろうと

で、社会による承認と天賦人権論以外の根拠はあるのだろうかと

また、人命を他人が奪うことは、最大の「人権侵害」でもありますから
別スレでもあがってる死刑存廃論とも、人権は密接に絡んでくると思います
77 ：考える名無しさん：02/01/05 01:51
>>75
＞哲学板のレベルの低さはけたたましいな。
この言葉遣いはありですか？

けたたま・しい[形]　文語形　けたたま・し（シク）
①俄に驚き騒ぐさまである。あわただしい。さわがしい。
　　狂、石神「―・しい、何事でおりやる」
②大げさである。ぎょうぎょうしい。
　　浄、関八州繋馬「それに引換へ―・い挑灯金棒、ちんからりが面白いか」
③人を驚かすような大きな音や声である。「―・く笑う」
広辞苑より
78 ：考える名無しさん：02/01/05 01:56
＞広辞苑・・・
批判の的だな。
79 ：KUVRVIFV：02/01/05 02:05
【天賦人権論者へ】
天賦人権論は私の飼い犬にも同様の権利を与えてくれますか。
もしそうでなかったら人と動物を差別していることになりますね。
天賦人権論の真意はどこにあるんですか？

【天賦人権論者でない人へ】
人権って何ですか？
基本的人権以外の人権ってあるんですか？
80 ：Iridium：02/01/05 03:49
さっき「スリーパーズ」観たけど、
とりあえず子供を虐待するのはやめとこうぜ。
なんか救いないから。
81 ：考える名無しさん：02/01/05 03:51
>>77
言語学板の質問スレの回答。

77 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日：02/01/05 (土) 03:24
　>>76
　一般的な言葉遣いから見ると、正しいとは認めがたいと思います。

78 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日：02/01/05 (土) 03:33
　>>77
　なんらかの比喩としてなら可能とか？
　ともかく正規の表現ではないのですね。
　有難う御座いました。

79 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日：02/01/05 (土) 03:42
　>>78
　｢間違った文など存在しない｣と言う考え方も、言語学の中にはあるので。
82 ：考える名無しさん：02/01/05 11:07
>>79 人と動物を差別していることになりますね。

・・人と動物を差別だって　ﾌﾟｯ
83 ：　：02/01/05 13:38
功利主義から導くのはどう？
快楽を増やす＝人権を認めるという具合に。
84 ：　：02/01/05 13:43
あと、なぜ人権は認められるのか？という発想ではなく、
社会的に認めるのが妥当なもとを人権というと定義する方法があるね。

例えば、殺人は明らかにやっちゃ行けないことだよね。
それを、生存権とよぶ。
それから、国家権力が報道を規制するのは危険だよね。
それを、表現の自由と呼ぶ。
こんな感じ。
85 ：KUVRVIFV：02/01/05 14:23
>>82
でもそういうことになるでしょ？
そこがおかしいっていってるんです。
86 ：60(遲レス：02/01/05 17:36
>>74
>　人権について、「憲法に書いてある」以外のよりどころは、
>　どういう点に求められると考えていますか？

いや、>>68が

>　権利を保障する基準が明示された権利（実定法の権利）以外の権利はすべて仮説・憶測・希望・懇願・妄想

とか面白いコト言うから、日本国憲法は「実定法」じゃないのかと思ったダケだよ。（藁
87 ：考える名無しさん：02/01/05 17:54
>>79

人は、生まれながらに神に愛されている、という点で平等です。
だから人間は、生まれながらにして平等な権利を持ってるんです。

あなたの飼い犬は、被造物ではありますが、神の息吹を分け与えられてはいません。
だからあなたの飼い犬には、人権は認められません。

神を認めない異教徒も、神の被造物たる人間である以上、
神の前では平等の権利を持ちます。
無垢な赤子も、凶悪な殺人鬼も、人間である以上、人間として平等なのです。

……ってトコか？毛唐どもの論理は。
88 ：哲学魔人：02/01/05 23:06
おほ。
討論魂が萌えてるね。
ディスカッションの続きをどうぞ・・・。
89 ：阿修羅無限大落とし：02/01/05 23:08
お前等は何でそんなにバカチンですか。
90 ：考える名無しさん：02/01/05 23:15
>>84さん　74＝76です

>なぜ人権は認められるのか？という発想ではなく、
>社会的に認めるのが妥当なもとを人権という（ものを？）と定義する

発想的には私もそんなところです　いずれにして天賦人権論はいただけない
社会契約的な定義で十分だと思うのですが、反論はないでしょうか？
91 ：考える名無しさん：02/01/05 23:21
あと、>>87さん

私も、いわゆる人権思想は宗教色を脱色した（かのように装った）キリスト教
思想ではないかと思ってしまう時があります
ただし、断言するほど検討したことはないので、この点は保留します
そうではない、という方の反論（ｗをこちらもぜひお聞きしたいのですが
92 ：阿修羅無限大落とし：02/01/05 23:26
十代珍剣しゃべり場ですか？
93 ：竹脇ムーガ：02/01/06 01:16
＞日本国憲法が基本的人権を認めてるってコト、知ってるか？

いうまでもなく憲法は実定法。
反論になってないよ。>>70
94 ：竹脇ムーガ：02/01/06 01:51
>>91
＞私も、いわゆる人権思想は宗教色を脱色した（かのように装った）キリスト教
＞思想ではないかと思ってしまう時があります

はい、それ正解。
95 ：通りすがり名無し：02/01/07 00:13
１００までもう少し
96 ：60：02/01/07 10:16
>>93

いや、だから、実定法たる日本国憲法が「人権」を認めてるから、「人権」は存在するんだろ？
アンタの論理だと。
違うの？
97 ：神猿：02/01/09 01:25
人間の定めた法を遵守出来る者であれば、類人猿にでもクローン人間にでも人権を授けようぞ！！！
人間でも人間の定めた法を破る者には、人権を剥奪しようぞ！！！

　こういう場に於いて、赤ちゃんや重度障害者を問題に出すなど浅薄窮まりない。
何故なら人権以前に公共の秩序及び風俗で彼らを保護するべきだからである
98 ：竹脇ムーガ：02/01/09 05:53
>>96
憲法が抽象的な「人権」を認めてるんじゃなくて、
「憲法が規定し保障するところの人権」があるのみ。
「日本国民は等しくナンタラの権利を有する」という、
その保障は憲法以外の何処かにあるとでも？
99 ：マージさん：02/01/09 19:15
９９ゲット
100 ：１００ゲット！：02/01/09 21:22
>99
待ちきれなかったのかよw
101 ：60：02/01/11 10:53
だから、「人権」は、実在するんでしょ？
「基本的人権」の存在が、実定法(日本国憲法第11条)によって認められているから。
102 ：60：02/01/11 10:56
それとも、憲法ですでに存在が保証されているものについて、
「その保障は憲法以外の何処かにある」とゆー事を示さなければダメなの？

　>　権利を保障する基準が明示された権利（実定法の権利）以外の権利は
　>　すべて仮説・憶測・希望・懇願・妄想ですよ。(>>68)
103 ：通りすがり：02/01/19 18:46
>>102
「基本的人権」の意味が違う。
104 ：考える名無しさん：
http://www.1111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111