私が死んでもこの世界は存続するのか？

私がいない世界など想像できない！

田代のいない芸能界など想像できない!

もちろん　そこまでです。
貴方がいなくなってすべては無に帰ります。
なぜなら貴方のための世界だから。

>>3
君もいなくなるの？僕が死んだら君も存在しなくなるの？

定義による

よ〜し、俺のための世界だあ！
って本当かＹＯ！！

そうだよ
君のために私は存在している。
すべて作り物。貴方のためのね
貴方がいったときすべてがわかるよ

１は躁状態

死んだら本当になにもかも無くなるの？
信じられん。

一万人の人間が居たら
一万個の世界があるんだよ

そう思わないと怖いでしょ？
すべてが機能停止。
悲しいけれど事実です。

貴方にとって、世界は貴方が死んだ時点で終わります。
他人にとっては、続きます。

人は自分の経験・体験･想像した事の範疇のみでしか生きられませんから。

>>1が死ねば>>1の世界は終了
それ以外の人々の世界は継続　そんだけ

貴方が死んだとき
貴方は死んだことを知らない。
時間の流れから開放されて
永遠と漂うことでしょう。ただよっていることも知らずに…

>>12あら　意見が一致しましたね（笑

テスト

あ

>>16>>17　おまえは理想的に死ね

おもろそうやな

俺も

　　　　　　　　　　　　　　助けてえへぇぇえぇ〜〜！！
　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣
　　　　　｀｀）　　　　　　　　　　ｳﾜｱｱｱｱﾝ
　　　　　;;｀）⌒｀）　　　−=≡(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
　　　　≡≡≡;;;⌒｀）　　−=≡（ ヽ┐U　ｷｺｷｺｷｺｷｺ
　　　　　　　　　　;;⌒｀）⌒｀） ◎−ミ┘◎

（笑

>>21
は、負けず嫌いが先行しすぎ。
知識が伴わない。

　 (´Д`;)　分析されちゃった
　 ﾉ(　　)ヽ
　　ノ∪ヽ

自分が居なくても、何事も無かったような芸能界に一番ショックを受けました。ＢＹ田代まさし

全部嘘さ・・・そんなもんさ・・・

へ〜、哲学板だとやっぱ、死んだら世界は存続しないと思ってる人ばっかなんだね。
なんか、ニヤリとさせられるね。まあ、俺もそう思ってるけど。

少なくとも、自分が生きてきた世界は自分にとっては終わるでしょうね。
その後、別の世界があるかどうかは知りません。
体験した事がないですから。

科学的に考慮して
貴方が死んだ後の世界は存在しません。
私たちに今ある感覚は脳にある
細胞が集まって機能しているにすぎないので。
貴方がうまれる前の記憶は無いでしょ？
なぜなら貴方は存在しなかったから。
貴方が死んでしまったとき生まれる前の状態に戻るだけです。

>>29こらっ！そこの独我論者！

そんな感覚全然ないな。わたしがいなくても世界は続く・・

>>31
あなたにとっての世界は確実に終わります

>>31
これは、世界観の問題なんですよ。
スッゴク重要な。死生観にも関わってきます。
個人的に、興味あるスレなんだけど、
１がどう展開したいのかわからないので、sage.

>>あなたが死んでもこの世は存続しますが
　私が死んだらそれまでです。

世界は死なないから存続されるよ

世界について考えているのは自分だと気づこう。

自分の世界は終わるっていうけど、自分のってどういうこと？
他の人と一体何が違うっていうの？

＞私がいない世界など想像できない！
想像したから怖いのではないですか？

あなたがいない世界なんて想像できない！
世界など想像できない！
世界など創造できない！
想像できない！
できない！
ない！
！

貴方が死んだらみんな貴方の相手をする必要が無いので
それぞれの世界に戻ります。
ジムキャリーの映画のように。
貴方は監視されてるだけ。それに気が付かず生きているでしょ？
悪いようにならないから安心していいよ。
ただ貴方のための世界はちっぽけな世界。
でも楽だよ　貴方はいつもコンピューターの前に座ってるだけだから。

>>1
深夜自分の部屋の雨戸を閉め一人っきりで自我を肥大化させるよう念じてみれば、そう思える。
街中の人混みの中で無我になるよう念じてみれば、自分なんてちんけな存在に思える。
そんだけ！
縮尺を伸縮させるように自分の観念をうまく使い分ければいい。

自分の体験したもの＝世界と定義すればそうなるよな
でもそれは適当な何か＝世界と定義するのと同レベルな
くらい意味の無い定義だと思うんだけどどうよ？

存続しなければ不都合?

俺が居るからたぶん存続するな。（ｗ

>>39
＞あなたがいない世界なんて想像できない！

この言やよし。

>>32そりゃあそうだろとしかいえない。わたしにとっての世界は終わります。
しかし誰かにとってはこの世界（物自体）は知覚されつづけるだろうという思いは消えません。

人間の認識単位としての言語、その言語で外部世界を説明できる保証はどこにもない。
私、死ぬ、この世界、などの概念相互の関係を扱おうとしているわけだが、
外部世界の側に概念のイメージ関係と同型の関係が存在しているとは限らない。

私が死んだら他も皆消える。
だってあなたたち自体が私の創造物だもの。

「あなたの」世界のうち私たちと共通に見ている部分は消えるでしょう。
しかし、私たちが共通に見ている世界は残るでしょう。

死んだら意識はどこに行く？

まむこへ逝くんじゃねえの？

中島 義道という変わり者のおっさんの本でも同様の論旨を展開しているョ。

>私がいない世界など想像できない！

おいらの場合・私がいない世界など認識できない！

以上

>>47
外部世界とやらも認識されなければ存在できない。
世界と私の関係が消滅することをもって死と定義したいが。

ぼくたちには何も分からないことが証明されていますよ。
あはは。

＞ぼくたちには何も分からないことが証明されていますよ。

解らないことがどうして証明できる？？？

>>56
本当に頭悪いんだね。驚いた。

善かったね

本当によかったね。

も一つおまけによかったね

東大理学部の天才にしては・・・他の理学部の学生がかわいそう。

ゲーテルの不完全性定理

>>57
と言うか、別にどこの大学の人でも良いから、
煽り口調は辞めなさい。見苦しい。

>>1
プラトンとエリスの本を読んだら？
プラトンはほとんど関係無いけど、エリスの方は結構詳しく述べているから。言語学者だけど。

そもそもこの世界自体本当に存在してるかどうかわからないしね。

1が死ねば1にとっての世界は終わるんじゃないの。

>>54
そこで問題になるのは世界性とはなにかという事。認識に世界性が含まれるとは如何なる事態であるか。
この世界があらゆる可能世界のうち一部なのだとしたら、どういう一部なのか、
そのあたりも定義せねばならない。この時、今いるこの世界とあるやりかたでつながっている
世界を全てこの世界とするという再帰的定義では不十分だと思う。「Aがこの世界ならF（A)もこの世界」だとしても、
A自体がこの世界である証明が難題として残されるように思う。

親戚の叔父さん（通称横浜のおじさん）はこの世界じゃなかった。
葬式の前日に、おじさんを見せてもらったけど化粧されてて死んでる
風には見えなかったな。かっこよくなってたＹＯ。

＞１
安心して逝ってください。世界はなんらかわりません。

1がいても、いなくても世界は何らかわることはない。

超越論については何かの道具として正しいだけだと思う。

死んでもここがけの良いヤツは、すぐ生まれてくるさ。

>>67
>>68
狂牛病だってもとはと言えば、地球の裏側のある一頭の牛から
始まっている。エイズにしても似たようなもの。
67,8のような意見は単に蓋然性の問題だと思うが。
限りなくゼロに近い一、その一が実は人間にとっての世界のすべて
ではないか、ということが１は言いたいんじゃないの？　

世界は私が死んでも存在するよ。
それが「世界」という概念規定の一部に含まれているから。
永井さんの問いは、実際には問えないのに文字列としては問えているように
見える文字列を作って見せただけ。

>私が死んでもこの世界は存続するのか?

ヒットラーは自分が死んだらこの世はなくなると本気で思っていたらしい。
迷惑な奴。

ゲームと考えれば分かりやすいかもな
あなたの人生はRPG
あなたが主人公
あなた以外はNPC
コンティニューのできないゲーム
あなたが死ねばRPGは終わる

>１よ。君が死んだら、この世界も終わりであるよ。１よ死なないでくれ。
永遠に死なないでくれたまえ。世のため、人のために絶対にしなないでくれ。
お願いだ、君がしんだら、この世はもう終わりだ。死なないでくれーー

>1
あなたの世界は終わると思う

１が死んだら、世界のすべてが終わるのだ。世界を救うのは１しかいない。
１を崇めよう。みんなで１を祭り上げよう。

　　　　　∧∧　　ミ 　＿　ドスッ
　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　/　　　つ　終　 了 │
　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　∪ ∪　　　　　││
　　　　　　　　　　　 ゛゛'゛'゛

>>73
ヒトラーの数多くの暗殺計画（記憶が確かならたしか４０回以上あったと思う）の殆どが失敗してる。んでもって「私の暗殺が失敗するのは当然だ。人間には私を殺すことは出来ない。これは神の摂理なんだ」
とかって、言ってたってなんかで聞いたことがある。
ミュンヘン・プッチ以後は総統の地位まで順調に登り詰めてヨーロッパ全土の支配者にまでなったんだし、自分が特別に思えてしまうのは当然かもしれないけどそうしてつくられた利己的観念が彼をあそこまでの怪物にしてしまったんだろうな。
悪魔崇拝者であったなんて説もあるし。
独我論に於ける神と悪魔崇拝がくっついたり、ニーチェの超人思想やニヒリズムと融合してナチズムは狂気と化していったのかもね。ヒトラーの例は独我論の恐ろしさを示してる。
それとキリストは「私は神である」って言ってるでしょ。あの人も独我論的観念してたんだろうし考え方次第じゃないかな。
誰しも自分に神秘性は見出すものだろうし、変な方にいかなけりゃあいい。


そりと謎の通行人さん、似たような名前だと同じ人だと勘違いされそうなんだけど・・・（苦笑）

>>79
＞同じ人だと勘違いされそうなんだけど
文体が違うと思われ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ | ／
　⊂⌒⊃　　　　　　　　⊂⌒⊃　　　　　―‐ ● ―‐　　⊂⌒⊃
　　　　　 　　 ⊂⊃ 　 　 　 　 　　　　　 　 ／ | ＼　　　　　　　　　　⊂⊃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂⊃
／~＼へ／~＼へへ／~＼／~＼へ／~＼へ／~＼へ／~＼へヘ／~＼／~＼
,､,,,,,､,,,,､,,,､,,,,,,,,,,､,,,／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼＿＿＿＿＿＿＿＿_
,,　,,,,,, ,,,,　,, ,,,,　,,,,,|　こんなしょーもない事ばっか考えんと、ﾏﾀｰﾘ人生を楽しもうや　　　　　　　　　　　　＼
　,,,, ,,, ,,,,, ,,,,,,, ,,,, , ＼　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／　 　 |
||＝||＝||＝||＝||＝||∨＝||＝||＝||＝||＝||＝||＝||＝||＼＿＿　 ＿＿＿＿＿_／
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,,　e＠＠e ,,,,,, ,,, （ o´∀｀） ,,,,, （∀・ ； ） ,,, , , | 　　|| ,,, ,,,,　e＠＠e　,　,,,,　,,, ,,　, ,,
,,,　(,´�D｀)　,,,　,,⊂　　　⊃,,, ,,⊂⊂⌒ヽ、, ,,,　|!____i|| , ,,,♪ (‘д‘,)＿ﾉ　,,,,, ,,,, ,,　,
,〜((　 ,,), ,,,, ,,,○（　　　ﾉ　,,,, ﾌﾟﾙ ⊂ 　 ）○／＿／) ,,,,　,,　とと,,＿＿つ　,　,,　,, ,,
,,,, ,UUU ,,, ,,,　,,,,,, ）__）_） ,, ,,,　,(( （_（＿ﾉ ))ﾌﾟﾙ,,,,◎ ,, ,,, ,,　,,,,, ,,,,,　,,,　ミ ﾋﾟｮ〜ﾝ
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| |,,,, ,,,,,| |,,,, ,,,,,| |,,,, ,,,,,| |,,,, ,,,,,| |,,,, ,,,,,| |,,,, ,,,,,| |,,,, ,,,,,| |,,,, ,,,,,| |,,,, ,,,,,| |,,,, ,,,,,| |,,,, ,,,,,|

初めて明かそう、私は神である。今、ネットを通じて語りかけている。
これを見ている者よ！そう、君だ！私は君の為に世界を授けたのだ。
全ては幻。君の周りにある生命、巧妙に創られた科学法則、広大に広がるかに思える世界、歴史さえも、全て君を惑わす為の精巧なレトリックだったのだ。
君こそが唯一の存在、君にだけ存在が与えられているのだ。
常に私の影響の元君は存在している。
自分の所有物を紛失したこと、怪我をしたこと、思うように人生が進まないこと、全て私の見えざる力によって成されたものだ。
これからも多くのシグナルを君に送る。
君が辛いと感ずることがあればそれは私が授けた試練である。
気に入らないことがあっても堪え忍ぶのだ。それは君の為に与えられたものだ。
それらを乗り越えれば、必ず君は幸福と歓喜に包まれる。
今日の日本が堕落しているのは、君の不徳によるものだ。
厭世観に包まれ未来に希望を見出せないのは君の信奉心が足りないからだ。
君が変われば世界は変わる。君の人生も変わる。私はその様に世界を創造した。
私の存在を、神を日々感ずるよう努めるのだ。姿を現すことはないが必ず君になら分かるはずだ。
自意識と、存在しているかに思える世界の表象との相克が奏でる不協和音によって神の存在を感じるのだ。
そして全てが分かるのは君が人生を終えた時だ。その時全てを明かそう。
その日まで私の意志を想像しそれに反することなく生きよ。それを守りさえすれば、君の未来を私が守ってやろう。
君の未来は栄光と希望に満ちた黄金の道、そしてそれを守るのは神である私。
何を恐れ何を苦しむ？全ては君の為にある。
君だけが、私が唯一創造した人間なのだから。

>>80
う〜ん、でもわざと文体変えることだってあるでしょ。
俺だってそうやることあるしねぇ。
まぁ勘違いする人いるといけないしってことで言ったんだけど。

>>82 お疲れ

>>84
神に疲労などない。
神を嘲ったな・・。君にはまだまだ試練が必要なようだ。
近い将来、君は耐え難い苦痛を味わうことになろう。
神の名に於いて実行する。その時私の啓示を思い返すがいい。

はいはい、君は神様だね。

俺は神だ！

苗字がな・・・

この板はじめてきたけど、独特やな。

>>82
「君だけが唯一の存在」だったらアンタも存在してないね。
もし良かったら>>82が存在することを許可してあげるけど？

そうだなぁ。

おまえより圧倒的に賢い奴や圧倒的に知識のある奴が居るんだから、おまえ以外に
も存在するって事だよ馬鹿！

カウンセリング受けやがれ！！

ナルでしょ？

この世界はお前の頭にある。
だからお前が死ねば世界は消える。

>>90
私は神である。
私は君を創造した。君にのみ自我、世界を与えたのだ。
私には存在も何もない。
君たち人間のいう概念である神、ただそれだけだ。
ただ私の啓示だけを信じよ・・・。
さすれば、君は救われるだろう。

>>1
残念ながら､あなたが死んでもこの世界は存在するでしょう。
あなたが死んで、無くなる世界は「あなたの世界」でしょう。
人はそれぞれ、外界の世界を感じ取り観察しそして
自分なりの考えや､既存の思想もおりまぜ、環境､感情も感じ取り
｢自分の世界｣が在るような気がします。
それは自分の世界観､あるいは自分の思考その物なのかも
しれません。
ですから、あなたが死ねばその「あなたの世界」がなくなる
ということは言えるでしょう。
わたしが死んでも､他の誰かが死んでも､この世界は存在してるでしょう。
でも､私が年老いて死ぬとき私は私と共にこの世が無くならなくて
良かったと思うでしょう。そんな時にまで
この世の存在に、いちいち気を張り巡らしているのは勘にさわります。
ぶっとばしておいても世界は存在するということは、
素晴らしいこととも思えるからです。
あとは、自分が気負わずにそこにいればいい。
そして、外界に対応しながら自然に生きて行けば良いのだから。

>>95 それは解決の先送りで〜す。
あなたの世界以外にも世界が存在することを証明してね

なぜ？あなた自身そんなことは当に理解してるでしょう。
誰かが死んだとき､あなたの世界は消滅したか？この世界は消滅したか？
あなたにとって影響力のある人の死ならば、何らかの揺さぶりはあったとしても
そこからまた、なんらかの再編にはいるだろうに。
誰かが死んだ､しかし世界は存在していた。それで十分ではないか。

全員で死んだら結果はすぐ出るよ？？？

それでいいじゃないかなんて聞き捨てならないな
議論する場だぜ

しますよ。

私は知っている。
http://i.kebi.lycos.co.kr/~artkebi/whi.html

最も普通な意味での独我論だね>>1

その感覚はおれもよく理解できるよ。
証明も反証も出来ないがね。

>>99
あなた自身が、また他のそれぞれの人間もすでに証明者ではないか。

>>102 ちゃんとした日本語で書けよ

>>103
説明してやるから、どこがどう解らないのか書け。

すでに論旨が交錯し合って
維持の張り合いになってるよ

>>95
　＞わたしが死んでも､他の誰かが死んでも､この世界は存在してるでしょう
　上記で言われている「この世界」ってどこを指してるつもりなんですか？

>>106
宇宙､地球、世界､自然。森羅万象。
亡くなってしまった人間の世界､以外全て。

>>106
たぶん、自分の認識する世界のことでしょう。想像も含めて。

>>107
失礼。言葉が足りませんでした。
「この世界」の中の「この」の部分です。

>>107はあくまでも自分以外の世界があると信じきっている。

>>108
　だとしたらそれは「自分」の認識する世界なのですよね。
　死んだら認識できないのに、認識していた対象全てが
　存在するって意味がわからなくなるんですが？

>>111
つまり世界はあべこべなんですよ。

>>112
　それは認識主体が一単位の「世界」で
　一般に言われている世界はその個々の「世界」が
　存在している、ということなのですか？

１１０は自分だけしか認識を許してない。
自我が確固たる者を私は､そう在るべきと考えてるが
事実を捻じ曲げるほどの自我は､存在すべきかどうか肯定できない
(時と場合によるからだ。良い方向に進むための一過性のものなら
使いようもあると考えてもいるが・・・）
共通に認識でき、しかも物としても存在している物を
誰かが強烈な自我を、もって否定しても存在する物は存在する。
そこに、まるで確固たる事実をひていして、まどろみのような
観念・想念で立ち向かうのはまるで、思考を弄ぶ娯楽の領域だ。

>>113
つまり個々の世界を想定しているのも、一認識主体なのだよ。

>>114
許すも何も世界はそうなっている。
あなたはあなたなしに世界を認識できますか？

ここの世界を想定している認識が地球上に６０億個あるな

>>114 わかりました。ではその外部世界が存在する証明をしてください。

とりあえず、１に認識されてるとするとどうなるかな。
ここに書き込んでることも含めて。１が死ぬ瞬間まで
世界は何事も無く動く。あるとき終わる。
たのしいねぇ

>>117
そう認識するところのものは１つだがな。

>>116
許すも何も私はすでにこの世界に生れ落ち､今まで生きて来てしまった。
その中で､感じ､考え､時には感情的に怒り、人を憎み､そして感謝し
蓄積された。あなた自身も､また私もその過程の中にある。
もし、あなたが存在なしにそれを証明しろというなら
｢無｣に何かを証明させようとしてるに等しい。
「無」ははじめから「無｣なので証明しようがない
あなたはそれを私にしろというのか？
また、おかしなことを。

>>121の考えははじめから間違っているので証明しようがない
あなたはそれを私にしろというのか？
また、おかしなことを。

五感の無い人間はどんな世界を認識するのですか？

そういえば私はすでに答えを出してたんだっけ
13 ：フロンティア ◆qkLsU12Q ：01/12/14 16:59
>>1が死ねば>>1の世界は終了
それ以外の人々の世界は継続　そんだけ

論理のエアポケットに入った感じ　寝よっと

>>119
また、カマトトが・・・
私以外の世界の証明のひとつは、あなた自身だ。
私の言葉の証明は、証拠はあなた自身なんですよ。
私がここで、がーがーわめきたてようと、地団太踏んでようと
あなたの世界は､あなた自身の中にある
私の世界とは関係なくそこにあるではないか。
嘘をつくなと儀礼的に言うつもりはないが、あなたが自分の心の中で
人知れずひっそりと、真実に向き合うときがあるなら
その時、あなたはあなた自身に嘘をつかずじっくりと
考えれば疑問が解けるでしょう

>>123 思考世界が外部世界に成長して「ニュー五感」できるYO!

>>97
＞誰かが死んだ､しかし世界は存在していた。

これは>>1の疑問に何も答えていない。
誰かが死ぬことは私にとって意味のあることだが、
私が死ぬことは私にとっては意味のないことだ。

仮に世界が現に存在するものであるとして、
私はその世界を実際に経験することが出来るとする。
死後（といえるものがあるのだとしたら）、
私はその世界を実際に経験することが出来ない（何故なら死んでいるから）。
実際に経験することの出来ない世界が存在しているとどんな方法で言いうるだろうか？
幽霊にでもならなければ死後に世界が存在しつづけることを証明できまい。

独我論は正しいとしか言いようがない。少なくとも正しくないとはいえない。
偉い哲学者には独我論を克服した人もいるみたいだけど、
おれはやっぱり私が死ぬと同時に世界は終わると思う。

>>125>>127そゆこと

>>126
　では何故、聴覚だけがない人などがいるのですか？

>>125
は
>>118
に､宛てたものでした。１１９さん失礼した。

>>125実感と証明は違うが

>>129ネタでしたすみません。

なんだか全部言われた気がするので寝る。

ラララとハミング

>>132
おやすみ

>>113
目の見えない人が「光」の意味を知ることは
できると重いますか？

すみません。
>>113→133でした。
ついでに思いますかでした。

>>135 意味から実感を取り去るなら十分に光という語の意味を理解する
可能性は開けている。

>>137
　それはあなた自身が理解している意味と等しいと捉えますか？

実感以外のものからも実感へと成長しうるけれども
だから限定された状況で、光を可能なだけリアルに理解することはできる。
ただし、それが多くの人にとっての光の意味たちからはちょっと離れる。

その「意味」の差異は外部世界への手がかり(らしきもの)
にはなり得ないのでしょうか？おそくまでお手数かけます。

魂に共通した座としての外部世界は直接認識できないという意味では
全ての人は外部世界を直接手にできない。
だから目の見えない人が真実から遠いのではなく、他の人の意味たちから遠いということ。
目の見える人と同じ認識を得ることはできる。どこまで中心的であれば集団の標準となるかという
問題はあるけど、標準への修正は可能。

差別的なので修正を接近に訂正。

>>141
　ありがとうございました。もう少し伺いたいことがあるのですが
　もっと頭と文章をまとめてから出直したいと思います。

自分を中心とした思考形態しかできない、小さい精神。
テクニックとして他者、あるいは物から見た視点での
儀他者化した思考でも考えてみれや

>>143 ネタゆーたのにそないかしこまらんでええんや
>>144 道具としてそのような思考は有効ですが、それは思考モデル
が正しいことの証明ではありません。
妥当性、有用性、あなたの実感、この３つは別物です。

>>135-138お前らな、
実感しなきゃ理解したことにならんのか？
おめでてえな。
直感が全てかいな。
量子力学とか一生理解できんな。

>>146 ちゃんとよめよ

>>146
量子力学をやってる人って、
自分が何やってるかを実感することなしに理解してんのかー。

>>148量子力学の本（ポピュラーサイエンスもの）を
読むとわかるYO。直感的には理解しにくい。

>>1はショーペンハウアー『意志と表象としての世界』でも読んでなさいってこった。


--------------------終了---------------------------------------

素晴らしいレスの応酬だ！↓

244 ：1 ：01/12/18 20:19
顔で異性を選ぶのは顔に健康状態が表れているからだよ。
病人で魅力的な顔してるやつがいないのはそれ。
なぜ健康な女を選ぶかというと妊娠し出産し育児する体力があるかどうか
をが見極めるため。


245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/12/18 21:12
>>244
つまり、244にとっては、田村亮子とか、アジャコングなどが
美人になる。

しかし、これは統計的に考えると棄却域となり、一般的とは言え
ない。

はーーははっはははは

そんなことより、↓これでも見て笑ってくれや。

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Bay/4070/yume.swf

>>153
正直ﾜﾛｰﾀ

>>149 それは哲学も数学も同じだと思う。

死んでも世界が存在するという表現自体、挑戦的なので、
もう少しきちんと問いをたてるべきだと思う。
まずこの表現は、生きている間は世界は存在するというのを仮定している。
その上で、死んでいる間に世界が存在することがあるかと問いを立てている。
さて、この問いは生死をクラス分けするかという考えを含んでいると思う。
なぜなら、存在と非存在ほど明確な区別はなく、それと対応したものなら
生死も当然明確に区別されるものとして帰結できる。
つまり>>1の問いは、私の生死と世界の存在非存在は同値かどうかということ。
あらゆる問いに対し正当に答えるには議論領域を定める必要がある。
この問いでの議論領域は何か。私が生きていてその時世界が存在する全ての事例、
生きていてその時世界が存在しない全ての事例、私が死んでいてその時世界が存在する
すべての事例、私が死んでいてその時世界が存在しない全ての事例、この４つのクラスからなる。
ところで、全ての事例に言及する方法がない限り、この問いに答えられない。
内包的に定義された語からなるこうした問いの難しさにきちんと向き合うべきだと思う。

>>153　曲の作曲者の作ったページ
http://www.geocities.co.jp/Milkyway/6729/toa.html

独我論は日常という惰性からの離脱を促す。
それは、"世間"という社会性への強制システムへのアンチテーゼである。
精緻な論証は大事であるが、そもそも独我論の破壊性、ゆさぶりをこそ注視
すべきであろう。
すでにこのワードに引き寄せられて我々はこのスレにいる。

　独我論は、アンチテーゼではない。
世界認識における基本的思考枠であって必然的に想起されうる"考え"
を固定外部化したものにすぎない。
つまり、みんなが思っていることを｢言っちゃった｣ってことで。

同じようなことを訊くことになるかも知れませんが、
ある直感（例えば聞こえること）と呼ばれているものがない者は
>>115の私が生きているとき世界が存在しないという2番目の立場に
言わせるとどういった状態にあるのでしょうか？
外部世界すら想像物にするのであれば、聴覚障害者は
想像力が足りないということなのでしょうか？
何故に音は生成されなかったのですか？

この世の全ての人間が死に絶え、個々の有する､想念・観念・精神
というものが消滅しようと､世界(ここでいう世界は人間がもつ
想念・観念の世界ではない）は存在している。
ただそこには、それらを見たり､聞いたり､感じたり､認識するものが
いないだけ。ただそれだけ

>>159 >何故に音は生成されなかったのですか？
この世のもの全てに意味があるとは限らない。生成されたか否かもそう。
聴覚神経の問題でなどというのは実在論・超越論の科学的な回答のようだが、
想像上のものに対する科学的処理の結果生まれた想像上のものに名を与えて生まれた
想像上のものにすぎない、と考える事ができる。

>>160 芸術作品の世界を現実と同じくらい世界として認めるという考えをリアルにとりいれている
人にとっては、いわゆるこの世は複数の世界を含む世界であって、通常自然科学で言う世界は
その世界のひとつにすぎない。例えばこれに従えば、１６０の発想は、全ての人間がいなくなっても
ハリーポッターの世界は存在し続けるという発想と同等となる。
別にこういう発想を批判しているのでなくその真価を明らかにしようというわけ。

>>161
・・・・・・・おいおい・・・よく１６０読んでくれよ・・・
（ここでいう世界は人間がもつ想念・観念の世界ではない）と
書いてあるだろうに、
書き方がややこしかったかな？
つまり人が死に絶えたときそこにある世界は、にんげんの精神・思考とは
関係なく存在するだろうと言う事。

ハリー・ポッターの世界が存在する分けなかろうが。
ハリーの世界の存在は人間の､精神・想念・観念により存在できる世界。
その存在を支えているのは、いわば人間自身。
その人間が消滅してしまえば　同時にハリーの世界も消滅する。
ハリーの世界が､存在するところ、それは人間の心とか想念、観念の世界なのさ。
（まあこれを､何らかの形で現実社会に有用に活用することもできるかも
しれないが、これも人間､他者あってのことだが）

>>162 いやあなたのいう世界の定義にのっとって書いたんじゃないから。
言いたい事は分かるけど。
では自然科学で言う世界が特別なのはどうしてか。これを聞きたい。
小説などの世界とあなたが区別しているところの現実世界をあなたはどうして
特別に扱うのか。

よんだ？

ダーティーなハリーかよ。しかも西じゃなくて東だろっ！

たとえば・・・
＞その存在を支えているのは、いわば人間自身。
＞その人間が消滅してしまえば　同時にハリーの世界も消滅する。
これだってハリーの世界と現実世界両方にいえると反論されれば
どうさらに反論する？

>>162
あほか。人が死に絶える必要はない。
おれが死ぬだけで十分だ。
それで世界はなくなる。

>>167 そう162と167のような対立を続けないためにも根拠を明確にすべき。

>>167
あほか。１６７の世界がなくなっても
私には何の影響もない。そうなんだ・・・で終わりである・
しかし死んではいけない　あなた自身が幸せに生きれることを望む。

>>163
自然科学でいう世界とは、宇宙、自然とかそういう物を指してるのかな？
つまり
精神世界と物質世界の存在性を差別とか区別すんなということなのかな？

>>169 精神世界とそれを超えたものの区別は、精神世界と芸術世界の例で
私は行っている。そういう区別ではなく、芸術世界といわゆる物質世界の区別
について私は言っているんだよ。これを区別すんなとは言っていなくて、
区別するなら、そして物質世界に特権を与えるなら、その根拠は何なのかはっきりすべきということ。

１７０では芸術世界を超越的なものと決め付けてしまっているわけだが、
それは単なる実在論（物質世界が観察者・認識者なしに存在するという考え）
にしても同じ事で、芸術世界も物質世界も超越的な世界の予備軍として議論を
スタートさせるのが正当な議論だと思う。

別に物質世界に権威なんか与えてるつもりはないが？
いまで、あなたが生きてきた経験の中ではそういう人間も
居たかも知れないけど。
ただ､私は物にも感謝してますよ。この世を作ってくれてる大事な
パーツだ、私たちを支えてくれてきた大事なものだ
そこをお座成りにすることはできないのは、事実・真実として
まず､ひとつ。

芸術世界て、なんだそりゃあ？
精神の創造性・創造活動そのものを言っているのか？
それともその、まだ形にならない精神世界からこの世界に
形として生まれ落とされた作品となったものを
言ってるのか？

芸術世界というのは芸術作品の表現する世界、作品を体験した時に
眼前にする世界の事。現実世界のなかで芸術が体験されるにしても、
芸術世界を現実世界と異なる世界の可能性として考えるのは有用だと思う。
現実体験から現実世界が認識されるっていうか現実世界の認識を含むことから類推させて、
芸術作品を感覚でとらえて認識し体験する結果世界が認識されるという発想が可能だと思う。
わかりやすい例として小説をあげたが、小説の解釈には物質世界・現実世界への依存度が大きい。
だが、現実世界の解釈にも芸術世界で得られた解釈項が役立っていないだろうか。

＞現実体験から現実世界が認識されるっていうか現実世界の認識を含むことから
現実体験から現実世界が認識されるっていうか
現実体験は現実世界の認識を含むことから
に訂正

１７３つづき
そういう意味で芸術世界と物質世界を比較する事ができる。
これによりあらゆる世界の相互関係の場として現実世界をとらえる可能性が
開ける。いわゆる超越的世界に相当するものとして、このような、世界の泡からなる世界
を考える事ができる。で、問題となるのはそれはほんとに超越的に実在するかという
>>1と関連した問いなんだけど、これについては安易に答える事はできない。
ただ、超越的な可能性もそうでない可能性も存在するということはいえると思う。
個人の思想の問題という気がする。

１７３，１７４で言いたかったのは要するに、死んだあとその人の友達も
存在し続けると信じるのと、小説を終わりまで読んだあとにもそのあとどうなるかと
考えて小説の世界を実在的なものとして考えるのと同じことなんじゃないかという可能性について。

んじゃあ芸術作品が人の精神にあたえる精神創造活動の創造性とか
伝達ということなのかな。

そのことの関しては､私も昔何かしら感じたものはあるけど。
現実世界の圧迫的な精神状態からの脱却
意識は拡大し広がりをもつ（その作品の中だけに留まれば
時に現実逃避とも称されるが）
その作品が創造させてくれたものを､ある種のバックボーンにし
異なった精神状態､思考回路を開通させ、滞る日常の
精神に活路を与えるもよし、実質的な思考にからませ行動に移すも
よし、という所か。

>>177 そういうこと。

けっきょく１７５の下から３行目の「１と関連した問い」というのは、
１を拡張した問いなわけで、これで議論をすすめるのも一つの方法だと思って。
どう拡張したのか。繰り返すけど、世界概念の拡張。認識主体・感覚主体から独立に
世界が存在するという時、世界概念を拡張する。
一見これはおかしな考え方で、例えば芸術作品は人が作ったんだから、人がいなかったら
実在もないと言われそう。けれども、物質世界も人が解釈して初めて生まれるものではないか。
実際、世界観で解釈項を借用しあうというのが現実世界ではないか。
それが世界のからみあいとしての世界ということ。
そのような生の世界について実在をいえるかという問いは１を拡大したものになっている。

実際、世界観で→実際、世界間で
に訂正。

私は本気で実際の芸術作品のもつ芸術世界を物質世界と並置する気はない。
ただ、芸術世界は、芸術作品が物質でできているという指摘にも関わらず、
物質世界と異なる世界の可能性を示していると思う。

１７６の事に関しては、私もそう思うよ。
でもそれは、自分中心の考えだから。まさしく「この世は私自身だ
私がいるからこの世は存在する」という考えの変形された姿だと思う。

・・・あなたは他者との精神的な共有意識体験が少ないのではないかな
？(まあ私も偉そうなことは言えんが）
あるいは、他者への執着意識（精神面での）が少ないとか。

精神構造としては１７６の２つは似たようなものだけど
例がちょっとな・・・
１自分が死んだ後でも世界があると思う。
２自分が死んだ後では世界が無いと思う。
１も２もこう思うという考えは似たような体系
しかし、事実というか結果が違う。そこには世界が存在した。
思うまでは精神活動の規範だが、こたえは事実というかに
委ねられてるんじゃないかな。

だいたい１の主張は｢私が居ない世界など想像できない」
とは､自分の消滅ひいては死など想像できない！もしくは
信じられない！と自己存在とのかかわりも絡んでるような気もするし。

自分中心というのはどういうこと？確かに唯我論を私は言ってるようだけど、
ちょっと違うんじゃないかな。>>176の考えは他者の意識を否定するものなのかな。

＞自己存在とのかかわり
そのような議論は詳しくないんだけど例えばどういう本がある？

１８１について
おさらい：私は現実世界＝物質世界＋芸術世界+？というようなことを主張した
これは自己中心だろうか。これを自己中と指摘する発想は、人同士は物質世界のつながりとして説明
する事ができるが芸術世界を通しては繋がっていないという発想を含んでいないだろうか。
現実主義にも近い物質主義は、芸術を通したつながりをおろそかにするよね。
芸術〜文芸〜評論〜日常会話というつながりがあると思うんだけど、これは，
日常会話のつながりと同等に芸術のつながりをイメージできることを示唆している。
芸術が現実逃避だという人も日常会話は現実逃避だといわないよね。
私は芸術の現実逃避的部分を芸術という言葉で言いたかったのではなく、
日常会話にもみられるような象徴界？という性質をとりあげて、その世界性が
物質世界と比較できるということを言いたかったんだけど。

＞日常会話のつながりと同等に芸術のつながりをイメージできることを示唆している
「のつながり」を「を通しての人相互のつながり」に訂正

わたしは　本には詳しくない。しかも哲学なんてほとんどきちんと
学んだことなし。
全て現実から。人間関係から立場上の悩みや　理の通らない人間に
対して現実と倫理と力関係と感情とあらゆるアプローチが
必要だったため　悩んでそこらへんにあった小さな知恵を掻き集め
人と話､聞きひっかかりのある本や、言葉を掻き集め考えぬいて
今の私。哲学書は一冊も読んでない。

１７６の言葉に関しての私の感想は少々乱暴だったかもしれない。
例えばこういうこと
私に好きな人がいる(家族とか恋人でもいいけど）
もしか私がは私が死んでもその人達がいきてると思う。
わたしの死に､悲しんだり､苦しんだりしたりするかもしれないが
生きてると思うし事実だ。
なぜなら､私と生き残ったものの立場を入れ替えた場合
私は生きてると、そしてこの世も存在すると確信してるから。
また､そのことはいつか必ず訪れるから。

あんまり哲学的じゃないな・・・誰か有能な方もっと的確に
証明してくださいな(笑

呼吸でしか我々は存在できないのであろうか？

自己中ということじゃなくて、
なんというか､思考というか精神というかが「自分｣の領域から
抜け出る思考ができてないんじゃ？と思っただけ。

本当にそうなったら自分が自分じゃなくなると言われそうだが
擬似や､その時その時の立場やその逆転なんかを積み重ねていけば
一歩一歩でも近いものになるかもね

>>184　別に哲学書読んでるかどうかはどうでもいいよ。この板に実際
書いた内容でコミュニケーションするんだし。参考文献示せたほうが通じる事も
あるけど。
＞なぜなら､私と生き残ったものの立場を入れ替えた場合
＞私は生きてると、そしてこの世も存在すると確信してるから。
つまり好きな人とか交流の深い人に対しては、自分が死んでもその人が
生きていると強く確信してしまうもので、当然その人たちが生きる世界も
存在するはずであると確信するものだと。
それは分かるけど、確信が証明と違うところは、人によって違ってくるという事。
いろんな人の確信にも関わらず主張を通すには証明がいると思う。

自己の認識を離れた世界って存在しないんですか？
自己の認識を離れた客観的なものって存在しないんですか？
人それぞれが共通認識したものについては、認識を離れた客観的な存在
を認めてもいいと思うのですが。でも、共通認識って何だってとわれると
厳密には定義できませんが・・・

>>186 どんな人格であろうと証明がされていて主張が妥当・正当であれば
十分に評価されるべきだと思う。逆に批判するには人格でなく主張内容を批判するべき。
たしかに、自分の人格が自分の主張を決めるのだが、この事は他人の主張の根拠として
その人の人格を批判してその結果、その人の主張を批判することの正当性を意味しない。
だからあえて私も自分の人格の擁護をしないことにする。

>>188 その質問を次のように変えてみる。
自己の認識から離れた世界が存在するように認識される条件は何か？
そして次のように答えてみる。
それは地図性であると。みなれた配置、くりかえす風景、ふりかえったら
何があるか予想できる。このような世界の中にいれば自己から離れた世界と
して頭の中に地図を構成する事ができるだろう。無秩序な世界にいるとき
なかなか地図は構成できない。すぐ頭がこんがらがる。しかし、
実際の世界はある適切なやり方で秩序だっているから地図を構成できるのだと。
これが実在性の正体であると。
参考になったかな〜？

＞＞１９０
　＞自己の認識から離れた世界が存在するように認識される条件は何か？
もうこの質問から、認識から離れられないということが読み取れますね。
地図性についても、認識を通じて頭の中で秩序立てられた地図が、実在
の正体である、ということですね。
　結局認識からは離れられないのですか・・・
　認識を度外視した客観的な存在というのはありえないのですか？
こういうこと言う哲学者っていないんですか？

>>191 実在論者がいるよ。
認識から離れられないっていうか認識で説明できないものがない限り
私の確信は否定できないだろうということ。認識っていうか体験なんだけど、
体験したことのないことをいえる人はいないよね。
でも、科学は実在論をとっている。そうすると有用な道具を作る事ができるからだ。
そうした有用な道具として、真実はどうなってるかという議論はおいといて、
道具を哲学的に模索する事はできると思うよ。
客観的実在がないとは私は言ってないことに注目して欲しい。
つまり実在を認識に含めるという作業を通して認識を定義し直しているわけだが、
この作業は実在と認識を逆にしても行う事ができる。
ただ、語感からぴったりくるものとして認識のほうを選んだというわけ。

＞＞１９２
　＞体験したことのないことをいえる人はいないよね。
　ということですが、例えば、人を殺したことのない人
が人を殺したことがあるということは、体験したことのないこと
を言ってる、ということにはならないのですか？ここの表現が
いまいちよく分かりません。

　＞つまり実在を認識に含めるという作業を通して認識を定義し直しているわけだが、
この作業は実在と認識を逆にしても行う事ができる。
　それでは、実在とはなんだとお考えですか？

　

客観的な実在があったとして哲学を展開するとしよう。どのような哲学が考えられるだろうか。
哲学は有用でなくても真実を追究するためにあるという考えから、
べつに有用でなくてもいいという考えが採用される事もあるだろう。
真実のために考えた哲学が真実の次なる探求のために有用ということもあるだろうし。
真実という考えは、実在論の発想だと思う。真実といった時、真実は一つというのを
定義に含んでいると思うが、これは実在論にほかならない。
逆に有用性という考えは真実の複数性を論理的に帰結する可能性をもっている。
認識以外の存在を認めないという考えは、真実そのものを否定するが、
（というのは主観的な真実はもはや真実ではないから）
有用性という考えと相性が良い。

>>193 一つ目の指摘はするどいね。
とりあえず、体験した事のない事についていえないというのは、
体験したことが人生のすべてであってそれ以外にはその人にとっては
存在しないし、存在するように思ってもそれも体験のうちにふくまれている
ということ。体験という語を用いたのはこのように広い意味を持っているから。

実在とは何か？
認識がそうであるように一種の概念でしょ？哲学用語だし。

＞＞１９４
＞主観的な真実はもはや真実ではないから
　これは、各人の主観は十人十色であり、ひとつではありえない
ので、もはや真実とはいえない、という理解でいいのでしょうか？
とすると、主観的な真実という表現自体がおかしいと思うのですが。
あるいは、主観的に真実と思っていること、という意味でしょうか？
　後はよく分かりました。これは絶対主義、相対主義と通じるもの
でもあるように感じました。

>>196
前者のほうの意味だよ。表現がおかしいってのは気にしないで欲しい。
表現がおかしくなるのも「もはや真実ではないから」なんだし。

ひとつ聞きたいんだけど・・・
「これは絶対主義、相対主義・・・・」
↑では、それ以外にどういった哲学の可能性があると思う？

では再確認ということで
>>190
　ここでいう地図性というのは
　「月は見ていないときでもあるのか？」
　という喩えで理解してよいのでしょうか？

　何度も聴覚で横槍を刺したのは
　聞く者と聞こえない者を確立させて
　音を外部として成立させようと試みたまでです。
　そうしなくても考えがまとまる気がしたので
　もう下げておきます。（デフにとって幻聴とは何か？とか）
　基本的に私の立場は「私は生きていて且世界はある」です。
　私が死ぬとき私の知る世界は無くなるが知っていた世界はあるであろう、です。

　探し物をしているＡが探し物を見つけるとき、Ａは探し物を作り出したのか？
　Ｂは言う「いや探し物は最初からそこにあったよ」

　Ａの認識がＢの立場をも包括しているとすれば、外部世界は存在するが
　Ａの認識と重なり合っているが故に、さらに外から外部世界を指しえない。
　>>190の後半はそうとって良いのでしょうか？
　したがってＢの立場を独立させるためにはその根拠を示せというわけですね。


　

外部世界が存在する事を論証することは必要でしょうか？
あるいは認識で説明できないものがあるという可能性を考えてみる事も、
何か広がりがありそうな気がします。
認識で知ることができず、予測もしきれないもの、それを世界と呼ぶことが、
もしかして可能ではないですか？

＞外部世界が存在する事を論証することは必要でしょうか？
　それを主張する者にとっては必要なのではないでしょうか？

　ではお聞きします。聴覚障害者にとって幻聴とは何ですか？
　認識不可とはそれが何も表せないからこその表現であって
　それが世界であるという可能性はないのではないでしょうか？

>>200
説明不足でした。以前に話題になっていた、絶対/相対の対立を超えるという事と
関係しますが、認識できない事というのは普通一人の人が認識できない事の範囲に
あるもののことで、表現不可能なもののことではないです。
それで、世界の定義はまだこの議論で明らかではないですが、幻聴として認識される
相対性と、その向こうにある知り得ない（限界性がある）実在性との総和としての世界
として考えることで、どちらかがあって、どちらかがない、という議論の不毛を
避けられるのではないか、と思ったのです。
何が、世界を根拠づけているかではなくて、どのような関わりと働きの総和が世界
を作っていくのか、について考えるという事です。
その場合、根拠づけるための論証は不毛な気がしたのです。

あれからだいぶ盛り上がってたみたいだな。８２に書いた通り、私は神である。

君だけが唯一の存在だ。ただ、神の意志に反することなく生きよ。
それだけだ・・

>>201
　＞認識できない事というのは普通一人の人が認識できない事の範囲に
　＞あるもののことで、表現不可能なもののことではないです。
　すでに「認識できない事の範囲」と囲いをつけている時点で
　世界を限定していることにお気づきですか？
　それと不毛とおっしゃっていますね。あなたはこの種の議論が
　閉塞的なものなっていくように見えるでしょうが、私は逆ですよ。
　世界は事実の総合であり、事実の検証に物体の存在を秤にかけることは
　不毛ではないと思いますが。
　加えて「デフの幻聴」が軽く流されたことはちょっと哀しかったです。

>>202
　通行人＝神という構図が面白いですね。これはラッセルの考案した
　集合を考えさせるネタなのでしょうか？
　子供のころに感じたえも言われぬ恐怖心を思い出します。
　あと一休さんの話も。
　文中の「神」と「君」の部分に「私」を代入すると面白いですね。
　神の時空座標はどういう値なんでしょう。

取りあえず死ねよ

バシャ−ルを読んでみては？

テスト

age

でさ、死ぬの恐いんだけどどうにかしてくれる？

ヘロイン打ちながら海に飛び込め

1が死んでも世界は存続するけど、
俺が死んだら世界はひょっとしたら無くなるかもしんないね。

この「俺」をみんなが自分自身に当てはめて考えてみれば
何だかそんな気がしませんか?

科学的に考えてみれば、自分が死のうが何だろうが世界は存続すると思うけど、
実存的に考えると、何かそんな気がする。

哲学板初カキコでした。

それは「科学」がそれ自体を証明する事の出来ずに居る
根幹を仮定にして存在する学問であるからだ。

貴方は貴方の認識している世界が本当に証明しえるのか？

「我思う･･･」ってやつですね。
証明は出来ませんよね、確かに。
科学って、「世界には因果律が存在する」ってことを
勝手に前提としている学問ですもんね。

だから、哲学的には、自分が死んだら世界は終わり、
(因果律の存在を仮定した)科学的には、世界は続くって考えてます。
上の通りです。

http://www.111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111

age

けっきょく他者は、存在しなかったのかもしれない。
あるいは、他者はいても、それぞれの主観世界で、他者にとっての自己、対自は存在しないのかも。
http://www.↓↓↓↓←無意味。

とにかくそれがどうでもいいことだけははっきりしている

age

１が死んでも私の世界は存続しますが？

貴方は１か？

独我論を論破することは不可能と思われ。

ただ、我々は直感によって多くのことを知る。例えば、数が無限であることは論証に
よって知っているのではなく、直感によって知っている。

というか、我々が論証によって納得して受け入れているものはむしろ少数。多くの
認識は直感と直感の組み合わせから生じている。そうである以上、論理的には疑い
得ないことは何もない。（考える我の存在以外は。）何故なら、そもそも論証によっ
て認識が生じているケースはごくわずかだからだ。

そうである以上、自分の死後この世界が存続するかどうかなどということは、最も疑
いうることだろう。それよりも確実性があるかのように思われていることも、いうら
でも疑いうるのだから。

訂正：いうら→いくら

「考える我」は誰かの夢かもしれない、とは言えるけど、だからどうなるんだろう。
何故そう言えるのか、ということの方が問題なのかもしれない。

「夢」なら永遠だから
今日わたしが見た夢を
明日貴方が見るかも知れないよ

お前が死んだって
お前の源は存在してるだろうよ
物質が機能しなくなるだけだ
意識もなくなるかもしれん（睡眠のように）
でも源は在り続ける”何か”だろう

問題は次の時代にまた人間の意識体として目覚めることができるか
どうかだが・・・それは今のとこ残念ながらクエスチョンだ

＞２２４
　「お前」という言葉で何を指したつもりでいるんだ？

ほえ

a

こんなこと考えても無意味ょ・・

このスレ、すごい面白かったのに、死んでしまってる･･･。来るのが遅すぎた。

書き込んでいた人たちも、すでに死んでしまっていたりして。

知らん。

＞私がいない世界など想像できない！

“いない”っていう発想が現象学的にはおかしいんだよ。
主観としての自己と客観としての世界を分かち、
その中に自己がいるという発想がそもそも厳密性を欠くんだよ。

＞＞１うだうだ言ってないで、一度死んでみればすぐわかるって。

この問いのほんとのポイントは「世界」や「認識」にあるんじゃなくて、
「死」のほうにある。

＞私がいない世界など想像できない！

うーん、僕は「想像」は出来るんですよ、僕がいない世界を。

普段から「僕」すなわち hatosabure を、他の人間と大差ない
ひとつの人体として捉えていて、そいつが世界の中を動き回っている様を
イメージつつ生きているから、そいつ（hatosabure）がいない世界を、
任意のＡさんがいない世界と同じように、想像できてしまうんですよ。

>>私が死んでもこの世界は存続するのか？
あたりまえ！
あとたった１００年もしないうちにここに居る２ねらーは誰も居ない（藁

自分の葬式代ぐらい貯めとかなきゃ駄目ですよ

人間の一生なんてほんとに短いと思います

「人生は夢の如し」尊氏

ss

1が死んだら、
1がいなくても世界はオールオッケーに存続する、ということを、
我々みんなが証明してあげるよん。。。

そのあと、我々みんなが死んだら、世界はまだ存在するの？

>>238
唯心論的立場をとっている１に、それは無意味ではないですか？

我々みんなが死んだら、２ちゃんねらーを毒電波集団だと思ってる
健全な世間のみなさんが証明してくれるし
健全な世間のみなさんがみんな死んでも、
きっとどこかの誰かが証明してくれるよ。

そのどこかの誰かがみんな死んだら、世界はまだ存在するの？

なくなるよ

>>238
それ聞いて、むしろホッとしたよ、なんか。

間違った、
>>243だ

244には悪いけど、なくならないんじゃない？
だって、そのどこかの誰かがみんな死んでも、その後には誰かがいるかも知れないじゃん。
もちろん、いないかも知れなくて、そうしたら世界はなくなるんだけど。
結局、１が死んだら世界が存続するってことも存続しないってことも、証明できないってこと？
つまらん結論だ。私は死ぬよ。
で、私は自分が死んでも世界が存続する方に５万デカルト賭ける。
私がもしこの賭けに買ったら、５万デカルトは１に寄付して下さい。

>>246
はギャンブラー

僕はいつも、「直接経験」と「物理世界」の両方を感じながら生きている。

つまり、「痛っ！」と思うと同時に、「hatosabureが釘を踏んだ図」を頭に思い浮かべている。
「直接経験」と「物理世界」のどちらが先だとか、どちらが根本だとかを判定することは出来ないし、
その必要もない。

未来を想像する時、「直接経験」と「物理世界」の両方を持つ世界を思い浮かべたら、
それはhatosabureがまだ死んでいない世界。
一方、「直接経験」が無くて、「物理世界」のみを持つ世界を思い浮かべたら、
それはhatosabureの死後の世界。

どちらを想像することも出来る。

臨死体験ってそういうもんかもな。

＜人＞という物体が一つ消えただけ。

>>250
おっしゃってることは間違いかも知れない。
だって、１は ＜人＞じゃないかも知れないし、物体じゃないかも知れない。
もしかしたら１は神かも知れない。
あるいは１はひろゆきなのかも知れない。
そうすれば我々はみんな存在しなくなるのかも知れない。

２chっていうくらいだからね
だれかがチャンネルを変えれば。。。

あなたがいなければ世界は存在しません

無生物（鉱物等）に「世界」はありますか？

>>254
ええと、たしかライプニツによれば、ほんのちょっとはある。

我々のいわゆる客観的世界と名づけている者も、
我々の主観を離れて成立するものではなく、
客観的世界の統一力と主観的意識の統一力とは同一である、
即ちいわゆる客観的世界も意識も同一の理に由って成立するものである。
この故に人は自己の中にある理に由って宇宙成立の原理を理会することができるのである。
もし我々の意識の統一と異なった世界があるとするも、
此の如き世界は我々と全然没交渉の世界である。
苟《いやしく》も我々の知り得る、
理会し得る世界は我々の意識と同一の統一力の下に立たねばならぬ。
故に客観的宇宙は存在し得ない。

＞２５６
禿しくがいしゅつ

注意：以下の引用文は客観世界の実在について、主観と客観の構成について
現象学的（つまり厳密）な発想を要する。分からない人は、参考としての妥当性に問題はあるが、
とりあえず竹田氏関係の現象学本を読むと良いと思う。


『空と無我』定方晟　講談社現代新書　p186，187
　無我を悟ると生死観に革命が起きる。死が無くなるのである。「死なない」――これは神秘的な直観ではない。
論理的な確信である。宗教はむかしから不死を説いてきたが、それを論理で基礎付けたのは仏教が最初であろう。
『中論』の「八不」の中に「不生不死」があった（本書95ページ参照）が、「行く者は行かず」と同じ論理で
「生まれる者は生れず」「死ぬ者は死なず」という命題が導けるのである。従ってこういうことができる。
仏教以外の宗教が不死（永遠の生命）というとき、それは選ばれた存在だけが不死であることを意味している。
仏教が不死というとき、それはどんなものでも不死であるということを意味している、と。
　そうはいっても、我々は自分達の周りから親しい人々が消えていく（死んでいく）のを見ないわけにはいかない。
そして、このような現象が我々を悲しませ、恐れさせる。しかし、それは「人が死んだ」ことを
証明するものではない。我々の執着心が作り上げた愛の対象を、我々が失ったことを意味するに過ぎない。
悲しむのも、恐れるのも、事実の問題であるよりは、我々の側の心の問題、執着心の問題である。
　死について、もう一つ大きな誤りをしている。それは自分の死を、自分が普段見慣れている光景から
自分の姿だけを消し引いた形で想像することである。これは大きな矛盾である。そのような光景を想像しうるのは、
人が生きている限りにおいてである。生きていて自分の死を想像するのは矛盾である。
　では自分の死をどのように捉えたら良いのか。捉え様が無いのである。そもそも世界から独立した
自分が在ると思い込むことから、そのような難問が生じる。世界と自分が別々に存在だと考えるからこそ、
自分の居ない世界を想像するという矛盾したことをするのである。妄想が無くなれば、死も無くなる。


物事は、「空」として、変化の無限定的な流れのようなものやこと（本当は後述のように言語で説明すると
限定化され個として構成されてしまうから正確ではないが、説明上仕様がない）としてある。
例えば虹の色はくっきり・はっきりと「何処から何処までが〜色」とは言い得ず、なめらかに段差・限定無く在る。
（だからこそ言語（観点）・文化圏によって、虹が何色で構成されているかについての認知が異なる
ということも生まれる）しかし認識・言語（分別）行為は、それ（無限定的なものやこと）を
「何処から何処までは〜色だ」という具合に限定化し、意味的な個として構成する。
この個がこのような構成に依る相対的なものやことだということを自明化し絶対的なものやことだと考えるから、
それが生まれるとか失われるというような発想になる。

変化の部分のイメージが、生まれるシヌじゃないのかな？生まれて死ぬの中の部分と
外の部分は変化してて同じじゃない。根本的には同じだけど、表面的に変化があってそこの変化を
生まれる死ぬで表してるんじゃないかな？

そもそも動いて変化してるってのが問題なんだよな。
それがなんなのかさ。生きて死ぬとか覚醒もあわせてなんで変化して動いてるのか
なんで流れてるのか

最初に断ったように、空を言語で説明すると限定されるから問題がある。
厳密には変化でも非変化でもない。何故なら変化として認知できるのは、
限定されて同一性を持つ意味的な個Aと意味的な個Bが想定される必要があるから。
AからBへ変わるからこそ変化と言い得るのだから。

じゃ「空」であってどうなる？

こんなのはどお？
http://www.media-0.com/www/smile/book.html

生物学的な生や死は、先ず厳密にいえば認識された、構成されたものであってそれによって、
説明しようとするから誤謬が発生することになる。
例えば現象学が批判した心理主義は意識や認識について考える場合に、かつての心理学のように、客観的に実在している脳から
説明しようとすると、客観的実在は先ず認識によって構成されたものであるという目下の事実やプロセスを無視し、
そのプロセスを考察することなしに、つまり“意識によって構成されたものに根拠にして意識を考察する”
という矛盾が発生する。

だからといって生物学的な生や死の考察が無意味だとかといっているわけではないが
厳密に問うならば、客観的知の実在についてエポケーしてからにしなければならない。

形をかえつつそんざいするよ。

でも「自分」がいなくなるのはイヤ〜〜
たとえ無駄なく世界に吸収されるとしても…

>>267
そんなこと言ってもしょうがないじゃん
皆死んじゃうんだもん、偉い人もそうじゃない人だって
確実に自分は居なくなるよ、いっそ骨も無くなったほうがいいね
全部消えちゃうという

俺の哲学は未来永劫不滅なのだよ。

>>268
そりゃいつかは全部消えちゃうでしょう。
でもその「いつか」は「いつか」という「今」なんだよね。
そう考えると時間が惜しい…

なにも考えないで一生懸命生きてて何時の間にかぽっくり死ぬのが理想だね
本能は哲学と逆だな

いやつい哲学的に考えてしまうのも人間においてはほとんど本能に近いと思う。
「何も考えない」ということも相当難しいと思う。

認識においてのみ存在するという
相対的なものに過ぎないのだろうか
人間の認識自体に疑問をもち
限界として放棄したいが･･･

　　　
　
中央線ダイブだけはやめてくれ。
私鉄ならＯＫ！　

　　　

とりあえず毎晩の睡眠に落ちる瞬間を捕まえる練習をしましょうよ。

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漢の死に様「黒海自爆テロ」

すると思ってほとんどのひとは死んでいったんだろうね。
ヤケおこす人とかもいそうだけどね。