ロボットは心を持つか？
1 ：考える名無しさん：
大森荘蔵を久しぶりに読んで再考。
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2 ：考える名無しさん：01/11/30 23:05
＞１
心の定義は？
心の定義は？
3 ：１：01/11/30 23:13
>>2
すべて人間と同じように振舞うロボットは人間か、ということです
すべて人間と同じように振舞うロボットは人間か、ということです
うわぁ・・・
5 ：考える名無しさん：01/11/30 23:16
他人に心はあるのか。
6 ：mimesis：01/11/30 23:17
・全てのロボットに心があるとするときの心の定義
・全てのロボットに心がないとするときの心の定義
・心があるロボットもあるとするときの心の定義
ロボットに心があるとするか、ないとするかが
心の定義を明らかにするのであるという見方もある。
２の問いは顛倒しているという見方。
ロボットに心がないとするときとあるとするときの
われわれの行動の違い、それが心があることとない
ことの違いであるのか？
・全てのロボットに心がないとするときの心の定義
・心があるロボットもあるとするときの心の定義
ロボットに心があるとするか、ないとするかが
心の定義を明らかにするのであるという見方もある。
２の問いは顛倒しているという見方。
ロボットに心がないとするときとあるとするときの
われわれの行動の違い、それが心があることとない
ことの違いであるのか？
7 ：考える名無しさん：01/11/30 23:20
8 ：スッピー＠哲電 ◆philobSo ：01/11/30 23:27
「すべて人間と同じように振舞う」のであれば心を持つと認める
しかないように思われます。
そのロボットが私から見たほかの人間と何一つ見分けられないと
するならば、私が他人にするのと同じ眼差しでそのロボットを
見ることになるでしょう。ならばもしこのロボットに心を認めない
とすれば同様にして他者に心を認めることはできません。
他人が自分とほぼ同じつくりであるならば、大体自分と同じような
感覚を持つと推測できますし、それは（それほど精度がよければ）
ロボットに対しても言えることではないでしょうか？
しかないように思われます。
そのロボットが私から見たほかの人間と何一つ見分けられないと
するならば、私が他人にするのと同じ眼差しでそのロボットを
見ることになるでしょう。ならばもしこのロボットに心を認めない
とすれば同様にして他者に心を認めることはできません。
他人が自分とほぼ同じつくりであるならば、大体自分と同じような
感覚を持つと推測できますし、それは（それほど精度がよければ）
ロボットに対しても言えることではないでしょうか？
9 ：stoner：01/11/30 23:37
それは我々がロボットに心を認めるか否かってこと？
それとも技術的にロボットに心が生じることは可能かってこと？
ちなみに後者だったら
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1005755152/
で盛り上がって欲しいです。
『流れとよどみ』の「ロボットの申し分」は好きです。
それとも技術的にロボットに心が生じることは可能かってこと？
ちなみに後者だったら
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1005755152/
で盛り上がって欲しいです。
『流れとよどみ』の「ロボットの申し分」は好きです。
10 ：作成方法および検証方法：01/11/30 23:55
まず、１の脳を２つの割り裂くのよ。そして、２匹になった１を質問攻め
にするんだ。どちらも１だと思えたら、それぞれの１にロボットの脳をは
め込む。そして出来上がった１をしばらく生かしておいて、こんどは元の
脳とロボットの脳を割り裂いて、４匹の１を作成する。こいつらを再び検査
して、どいつも同じだったら、ロボットに心があると認める。
そんでついでに１の名をかけて４匹で戦わせる。勝ったヤツは他のヤツを
中古部品とみなして移植材料に使っていいことにする。
にするんだ。どちらも１だと思えたら、それぞれの１にロボットの脳をは
め込む。そして出来上がった１をしばらく生かしておいて、こんどは元の
脳とロボットの脳を割り裂いて、４匹の１を作成する。こいつらを再び検査
して、どいつも同じだったら、ロボットに心があると認める。
そんでついでに１の名をかけて４匹で戦わせる。勝ったヤツは他のヤツを
中古部品とみなして移植材料に使っていいことにする。
ちょっと質問いいですか？
ここでいう「心」っていうのは心理現象一般のことを指すんですか？
それとも、英語でいうMIND、つまり思考能力や推論能力のことでしょうか。
ここでいう「心」っていうのは心理現象一般のことを指すんですか？
それとも、英語でいうMIND、つまり思考能力や推論能力のことでしょうか。
12 ：考える名無しさん：01/12/01 00:39
限りなく人間に近い人工知能を作る事が出来れば
心を持つかもしれませんね
擬似的なニューロンとシナプスを形成して
心を持つかもしれませんね
擬似的なニューロンとシナプスを形成して
13 ：高１厨房：01/12/01 01:28
心があるということは、
自己を意識できるという事なのかなぁ。
自己を意識できるという事なのかなぁ。
14 ：考える名無しさん：01/12/01 01:43
いくら人工知能を作ったって、それは結局は人間が作ったただのハードウェアとソフトウェア。
つまり、構造が完全に説明がつくもの。
完全に説明がつくようなものが心であるわけないと思うのだけど、どうよ？
つまり、構造が完全に説明がつくもの。
完全に説明がつくようなものが心であるわけないと思うのだけど、どうよ？
15 ： ◆7KBZ50yo ：01/12/01 06:20
僕たちは周りの人に心があることを、自分と同じ種類であることだけで
判断してると思います。だから、人間並みに複雑に考えるロボットは
心をもっていると言ってもいいと思います。
判断してると思います。だから、人間並みに複雑に考えるロボットは
心をもっていると言ってもいいと思います。
16 ：mimesis：01/12/01 07:14
心＝脳論の立場にたつと
ロボットに脳はないのだから
ロボットに心はないことになります。
逆にいうとロボットに心があるとする
ならば心＝脳論の立場はとれません。
猫にも当然心があることになります。
猫には脳があるのだから。
「心＝脳論」という字面そのままの馬鹿解釈です。
ここでは人工知能を脳に含めるような
脳を拡大解釈する立場を採っていません。
ロボットに脳はないのだから
ロボットに心はないことになります。
逆にいうとロボットに心があるとする
ならば心＝脳論の立場はとれません。
猫にも当然心があることになります。
猫には脳があるのだから。
「心＝脳論」という字面そのままの馬鹿解釈です。
ここでは人工知能を脳に含めるような
脳を拡大解釈する立場を採っていません。
17 ：stoner：01/12/01 15:36
ロボットには必ず製作者がいます。
もし、その製作者が「このロボットの振る舞いは全て擬似的なものだよ」
と、言ってもそのロボットに心があると認められるのか？
ちなみに、「鉄腕アトム」っていうのがまさにそれです。
アトムは擬似的な感情しか持っていないと明言されているのです。
しかし、アトムは我々とほぼ同じように振る舞う。
アトムには心があるのか？ないのか？
もし、その製作者が「このロボットの振る舞いは全て擬似的なものだよ」
と、言ってもそのロボットに心があると認められるのか？
ちなみに、「鉄腕アトム」っていうのがまさにそれです。
アトムは擬似的な感情しか持っていないと明言されているのです。
しかし、アトムは我々とほぼ同じように振る舞う。
アトムには心があるのか？ないのか？
私の計算によれば･･･１はロボットだ。
心を持っていたら、それはロボットとは呼ばないであろう。
それなら、クローン人間はどうなる？
それなら、クローン人間はどうなる？
20 ：考える名無しさん：01/12/01 18:27
ロボットが心を持ったとしても証明はできない。
心があるかどうかは、自分のことしかわからず、
他人のことさえ、本当のことはわからない。
他人の頭をかち割っても、細胞が見えるだけで、心は出てこず、
ロボットの頭をかち割っても、コードやLSIがあるだけで
心は出てこない。
他人の心とは所詮推測に過ぎない。
A.I.の主人公ぐらいのレベルになると、
大半は騙されるだろう。
心があるかどうかは、自分のことしかわからず、
他人のことさえ、本当のことはわからない。
他人の頭をかち割っても、細胞が見えるだけで、心は出てこず、
ロボットの頭をかち割っても、コードやLSIがあるだけで
心は出てこない。
他人の心とは所詮推測に過ぎない。
A.I.の主人公ぐらいのレベルになると、
大半は騙されるだろう。
21 ：ぴかぁ〜：01/12/01 19:07
人の頭かち割っても心は出てこないし．．．
22 ：証明：01/12/01 21:02
>ぴかぁ〜
自分の頭かち割ってみそ。麻酔なしで。
それでロボットになった自分を考察するんよ。
自分の頭かち割ってみそ。麻酔なしで。
それでロボットになった自分を考察するんよ。
23 ：ぴかぁ〜：01/12/01 21:08
>>22
意味わからん．．．
意味わからん．．．
>23
ロボットになった自分に心があれば、それは半脳半ロボで飼育されていた期間に
移動してきた元の心だ。
ロボットになった自分に心があれば、それは半脳半ロボで飼育されていた期間に
移動してきた元の心だ。
25 ：考える名無しさん：01/12/02 16:36
26 ：766：01/12/02 18:15
擬似恋愛とかは分かるけど…
高度な条件分岐によって支えられたAI（たぶん）。
人から見ると、それが感情に見える（たぶん）。
人から見ると、それが感情に見える（たぶん）。
28 ：考える名無しさん：01/12/08 17:29
たぶんかよ！
29 ：考える名無しさん：01/12/08 17:34
持つに決まってる。
人間だって有機物でできた機械だし
感情なんて単なる電気信号に過ぎない。
人間だって有機物でできた機械だし
感情なんて単なる電気信号に過ぎない。
30 ：考える名無しさん：01/12/08 17:46
>>29
＞感情なんて単なる電気信号に過ぎない。
これは現代の解釈であって、これが全てであるとは限らない。
まだ、解明されていないだけである。
もちろん、物理的に解明しなければならないけどね。
神学的な解明は無意味であり不可能。
哲学的な解明も無意味であり不可能。
＞感情なんて単なる電気信号に過ぎない。
これは現代の解釈であって、これが全てであるとは限らない。
まだ、解明されていないだけである。
もちろん、物理的に解明しなければならないけどね。
神学的な解明は無意味であり不可能。
哲学的な解明も無意味であり不可能。
32 ：考える名無しさん：01/12/08 17:51
これはよく聞く例ですけど
高いところが苦手な男性数人に、つり橋を渡らせ途中で
女性を一人すれちがわせるという実験を行ったところ、
その後、数日間で男全員が女の事について問い合わせてきたそうです。
つり橋を渡る時に感じる「ドキドキ」が
同時に、女性に対する自分の気持ちとして
間違って認識されてしまったという事です。
人間の感情プログラムなんてそんなもんなんですよ。
作る事ができる可能性は十分にある。
高いところが苦手な男性数人に、つり橋を渡らせ途中で
女性を一人すれちがわせるという実験を行ったところ、
その後、数日間で男全員が女の事について問い合わせてきたそうです。
つり橋を渡る時に感じる「ドキドキ」が
同時に、女性に対する自分の気持ちとして
間違って認識されてしまったという事です。
人間の感情プログラムなんてそんなもんなんですよ。
作る事ができる可能性は十分にある。
33 ：考える名無しさん：01/12/08 17:59
34 ：謎の通行人：01/12/08 18:13
普遍的に心をもつかどうか語れるのかな。
「私にとって」ロボットは心をもつか、というのなら語れると思うが。
既出だったらごめん。
「私にとって」ロボットは心をもつか、というのなら語れると思うが。
既出だったらごめん。
35 ：考える名無しさん：01/12/08 19:57
>>32
でも好みがあるから、ダメな（問い合わせない）ときもあるでしょう
でも好みがあるから、ダメな（問い合わせない）ときもあるでしょう
36 ：考える名無しさん：01/12/08 20:11
ロボットに心が生じたかどうか云々するよりも以前に、
人間とロボットの境界が定かでなくなる日が来るだろう。
人間とロボットの境界が定かでなくなる日が来るだろう。
37 ：考える名無しさん：01/12/08 20:13
人間と変わらないロボットができる？
そりゃいいや。ソクラテスみたいなロボットを沢山作れば
哲学者いらずだな。
そりゃいいや。ソクラテスみたいなロボットを沢山作れば
哲学者いらずだな。
38 ：ぴかぁ〜：01/12/08 20:45
昔、ロジックセオリストっていうソフトがあったでし。
39 ：ぴかぁ〜：01/12/08 20:46
40 ：ぴかぁ〜：01/12/08 20:50
デンドラルもマイシンも糞ソフトでし。
おやふかぁ〜
おやふかぁ〜
41 ：ぴかぁ〜：01/12/08 20:56
>>40
早っ！
早っ！
42 ：ぴかぁ〜：01/12/08 20:57
って自分でツッコんでみたりして．．．
43 ：ぴかぁ〜：01/12/08 20:58
>>42
自作自演ダサっ！
自作自演ダサっ！
44 ：考える名無しさん：01/12/09 00:11
45 ：マジデス：01/12/09 00:40
46 ：ににぎ：01/12/11 01:08
「心＝第三者によって造られたものではない、行動プログラム」
と考えたら、ロボットは心を持たないね。
と考えたら、ロボットは心を持たないね。
47 ：A++：01/12/12 22:25
>46
逆に、技術の発達→自己学習による行動プログラムの成立→感情を持ち始める→人間との共和＆対立
人間にとって心（感情）を持つロボットは脅威だから存在できないはず。
脳を完全分析できた時、ロボットは心プログラムを持てるけど、持たせてもらえない、とか。
生物自体がプログラムされたもので感情は進化の結果、だと思いました。
逆に、技術の発達→自己学習による行動プログラムの成立→感情を持ち始める→人間との共和＆対立
人間にとって心（感情）を持つロボットは脅威だから存在できないはず。
脳を完全分析できた時、ロボットは心プログラムを持てるけど、持たせてもらえない、とか。
生物自体がプログラムされたもので感情は進化の結果、だと思いました。
48 ：名無しさん＠1周年：01/12/12 22:40
野家的には、ロボットが故障したとき我々が手当てをするとかの、ロボットへの我々
の諸反応によって、ロボットの心の有無が決まる。
野矢的には、加えて、ロボットにロボット自身の「心の状態」について異議申し立ての
権利が認められているか否かによって、決まる。
の諸反応によって、ロボットの心の有無が決まる。
野矢的には、加えて、ロボットにロボット自身の「心の状態」について異議申し立ての
権利が認められているか否かによって、決まる。
49 ：考える名無しさん：01/12/12 22:45
野家の立場は、乱暴にいうと、
人間にしろ、ロポットにしろ、「他人」の心なんて
覗けないんだから、「他人」に心があるとして自分が
行動したら、それは「他人」に心があるという他ない
ということか？
人間にしろ、ロポットにしろ、「他人」の心なんて
覗けないんだから、「他人」に心があるとして自分が
行動したら、それは「他人」に心があるという他ない
ということか？
50 ：考える名無しさん：01/12/13 03:45
もし、俺以外の全ての人間が、俺のことを心を持たないとみなしたら、
事実、俺は心を持ってないことになるのか？
事実、俺は心を持ってないことになるのか？
51 ：考える名無しさん：01/12/13 10:49
>>47
>人間にとって心（感情）を持つロボットは脅威だから存在できないはず。
そんなことはない。
仮に世論の99%が心を持つロボットの作成を拒否しても、
その技術を持ったマッドサイエンティストが一人いれば作れてしまうのだから。
実際私は、私にその技術があったなら、作る。
>人間にとって心（感情）を持つロボットは脅威だから存在できないはず。
そんなことはない。
仮に世論の99%が心を持つロボットの作成を拒否しても、
その技術を持ったマッドサイエンティストが一人いれば作れてしまうのだから。
実際私は、私にその技術があったなら、作る。
52 ：考える名無しさん：01/12/14 05:05
自分に心があるのに他人に無いというのは現実的ではナイナ。
では自分になぜ心が在るように思えるのかを考えねば。
それが解ればロボットに心が存在できるかは見えてくるのでは。
では自分になぜ心が在るように思えるのかを考えねば。
それが解ればロボットに心が存在できるかは見えてくるのでは。
53 ：考える名無しさん：01/12/15 02:26
>>52
意味不明
意味不明
54 ： 名無し象は鼻がウナギだ！：01/12/15 02:29
ロボットの心的表現を人間が心と感じるかどうかにかかる。
55 ：考える名無しさん：01/12/15 02:50
心があるように見えることと、本当に心があることは違うのだろうか？
56 ：Q：01/12/15 03:22
この議論にはまず、人間の心の定義付けが必要。
それとリアルな問題の解決。
たとえば5才レベル知能と感性をもって基礎として考えようとか、
科学的なアプローチ、とくに感性（好奇心、感情、ひらめき、等）
の難題をどう解決するか。
学習能力（反省、改善、吸収、など）どの範囲でよしとするか。
などなど、このへんの意見が出そろえば次の段階として哲学の議論
が出来るように思われ。
それとリアルな問題の解決。
たとえば5才レベル知能と感性をもって基礎として考えようとか、
科学的なアプローチ、とくに感性（好奇心、感情、ひらめき、等）
の難題をどう解決するか。
学習能力（反省、改善、吸収、など）どの範囲でよしとするか。
などなど、このへんの意見が出そろえば次の段階として哲学の議論
が出来るように思われ。
57 ：考える名無しさん：01/12/15 03:25
>>33読め
58 ：考える名無しさん：01/12/15 03:40
>>57
つまらん。
つまらん。
59 ：名無しさん＠1周年：01/12/15 09:00
60 ：766：01/12/15 09:45
ロボットに心があればコントロールしやすいと思う。
61 ：A++：01/12/16 17:36
>51 99%の反対を覆しても心ロボットを作る事は可能。
>56 ５才程度の知性と感性を心の定義に。
心のあるロボットは技術的に可能でしょう。５才ならずともクローン人間を人工知能と解釈すれば
心を持つという前提で心を持つ事が可能か、が焦点になるかも。人間による法がマッド科学者
率いる心ロボットに覆された時クローンや心ロボットとの対立＆共生が始まるかも。確実に。クローンについてはどう思われます？
>56 ５才程度の知性と感性を心の定義に。
心のあるロボットは技術的に可能でしょう。５才ならずともクローン人間を人工知能と解釈すれば
心を持つという前提で心を持つ事が可能か、が焦点になるかも。人間による法がマッド科学者
率いる心ロボットに覆された時クローンや心ロボットとの対立＆共生が始まるかも。確実に。クローンについてはどう思われます？
人工であり、人間と変わらない知能を持つとなると
クローン人間が今のところ現実的だと思う。
クローン人間が今のところ現実的だと思う。
63 ：さなばびっち：01/12/16 18:28
人間に心はあるの？
64 ：東大理学部の天才：01/12/16 18:31
人間とまったく同様の心をもつロボットが存在します。
それはつまりわたしですよ。
わたしはロボット人間ですからね。
それはつまりわたしですよ。
わたしはロボット人間ですからね。
大抵の人間に心はありますよ。
植物人間はわかりませんが。
植物人間はわかりませんが。
66 ：さなばびっち：01/12/16 18:45
おっ 差別発言か？
東大理学部の天才 ＝でこ？
植物人間と普通の人間とは差別、区別していいと思う。
「ＡＩ対人間の知性」という言葉をあちこちで見かける。
最近ではチェスのカスパロフ対ディープブルーの対戦だ。
この対戦はＡＩの勝利に終わった。しかしこれは同時に人間の知性が敗北したことにはならない。
もとより計算系において人間は遙かに計算機より劣っている。
しかし、計算機の助けを借りて、軌道計算をして、宇宙に飛び出し、
その結果から知性を引き出したのは人間である。
ＡＩにより、人間の知性は際限なく高まる可能性があり、そこにＡＩの本質がある。
最近ではチェスのカスパロフ対ディープブルーの対戦だ。
この対戦はＡＩの勝利に終わった。しかしこれは同時に人間の知性が敗北したことにはならない。
もとより計算系において人間は遙かに計算機より劣っている。
しかし、計算機の助けを借りて、軌道計算をして、宇宙に飛び出し、
その結果から知性を引き出したのは人間である。
ＡＩにより、人間の知性は際限なく高まる可能性があり、そこにＡＩの本質がある。
70 ：考える名無しさん：01/12/16 19:04
>>68
それは例えば具体的にいうと、どういうこと？
それは例えば具体的にいうと、どういうこと？
>>70
植物人間に心はあるかということ
植物人間に心はあるかということ
>>72
どうもです。植物人間にも治る可能性の高いのと、低いのがあって
重症の場合は心がほとんど無い状態になる可能性もあります。
今後延命措置の方法が高度になるにつれ、植物状態の人が増えて
社会問題になる思います。だからこういう議論は医学と倫理の分野で
もっと議論されるべきと思います。
どうもです。植物人間にも治る可能性の高いのと、低いのがあって
重症の場合は心がほとんど無い状態になる可能性もあります。
今後延命措置の方法が高度になるにつれ、植物状態の人が増えて
社会問題になる思います。だからこういう議論は医学と倫理の分野で
もっと議論されるべきと思います。
74 ：人権Ｇメン：01/12/16 20:41
緊急指令 緊急指令
本日、16時48分ごろ、あちょー なる人物が 重大なる人権蹂躙発言を
行った模様。
人権擁護結社Ｓ．Ａ．Ｙ．Ｏ の 各メンバーは 至急 集合せよ。
すみやかに 彼の身柄を確保ののち 徹底的な人権教育を強制的に
施す必要あり。
以上
なんちて
本日、16時48分ごろ、あちょー なる人物が 重大なる人権蹂躙発言を
行った模様。
人権擁護結社Ｓ．Ａ．Ｙ．Ｏ の 各メンバーは 至急 集合せよ。
すみやかに 彼の身柄を確保ののち 徹底的な人権教育を強制的に
施す必要あり。
以上
なんちて
>>74
人権って何？
人権って何？
ロボットにはロボット権を与えなければ。
77 ：さなばびっち：01/12/16 20:52
健康であろうと 重い病人であろうと 平等である権利
78 ：mimesis：01/12/16 21:01
権利主体であるためには「心」は必要無いでしょう。
ロボットに権利が与えられたからといって、ロボットを
心があるものとして扱っているということにはならない。
例えば、「法人」という「擬制」。
法人については、法解釈学では「法人実在説」と「邦人擬制説」
の対立（http://www3.plala.or.jp/hkyoji/pflecnote/CH4.htm）が
あるけれど、ここではあまり関係ないでしょう。
ロボットに権利が与えられたからといって、ロボットを
心があるものとして扱っているということにはならない。
例えば、「法人」という「擬制」。
法人については、法解釈学では「法人実在説」と「邦人擬制説」
の対立（http://www3.plala.or.jp/hkyoji/pflecnote/CH4.htm）が
あるけれど、ここではあまり関係ないでしょう。
79 ：考える名無しさん：01/12/16 21:22
科学の進歩によって限りなく人間に似たロボットができるでしょう。
然し神であっても。同じ遺伝子で同じ環境でなければ
同一の人は作れないでしょう。天気予測は観測が精密になるほど長期に正確
になるでしょう。然し最小の物質同士が影響合う世界まで観測することは
不可能ではないか。人間ロボットも然り
然し神であっても。同じ遺伝子で同じ環境でなければ
同一の人は作れないでしょう。天気予測は観測が精密になるほど長期に正確
になるでしょう。然し最小の物質同士が影響合う世界まで観測することは
不可能ではないか。人間ロボットも然り
あちょー には、はたして「こころ」があるのだろうか。
>>77
病人を治療するのはいいことだが、病人と健康な人は区別、差別していいと思う。
平等なんてありえない。人間、クローン人間、つんぼ、脳性麻痺、自閉症
これら等を区別、差別してこそ社会が成り立つ。
それに人権は普遍的には存在しない。自分の人権は自分で考えればいいと思う。
病人を治療するのはいいことだが、病人と健康な人は区別、差別していいと思う。
平等なんてありえない。人間、クローン人間、つんぼ、脳性麻痺、自閉症
これら等を区別、差別してこそ社会が成り立つ。
それに人権は普遍的には存在しない。自分の人権は自分で考えればいいと思う。
82 ：stoner ◆r4fKZlYs ：01/12/25 11:07
日本科学未来館に行ってきました。
今ちょうど「ロボット・ミーム展〜ロボットは文化の遺伝子を運ぶか〜」を開催しております。スゲ面白い。
他の展示物も気になる、気になる。ゲノムとか、宇宙とか面白い。
インターネット物理モデルはヤバカッコイイ。
http://www.miraikan.jst.go.jp/
ＨＰ内のロボットのマトリクス検索はスゲー楽しい。
つーか、東京に住んでいるのなら一回は行っとくべきだ！行け、すぐ行け、さあ行け！
今ちょうど「ロボット・ミーム展〜ロボットは文化の遺伝子を運ぶか〜」を開催しております。スゲ面白い。
他の展示物も気になる、気になる。ゲノムとか、宇宙とか面白い。
インターネット物理モデルはヤバカッコイイ。
http://www.miraikan.jst.go.jp/
ＨＰ内のロボットのマトリクス検索はスゲー楽しい。
つーか、東京に住んでいるのなら一回は行っとくべきだ！行け、すぐ行け、さあ行け！
83 ： ：01/12/25 11:10
昨日メトロポリスってＤＶＤ見た。
心はないよ、やっぱり。
心はないよ、やっぱり。
84 ：stoner ◆r4fKZlYs ：01/12/25 11:19
>>81
人間は皆平等→反吐が出る
人権→思い上がるのも大概にしとけ
>>84
時期も時期だしね
それはともかく
ちょっと考えてみた。
まず、他人に心があるとする。
するとある種のペットには心があると主張する飼い主がいるだろう。
他人に心があると認められた時点でここまで認められていい。
そうするとＡＩＢＯにも心を認めないといけないと言う事になる。
という様に「ロボットが心を持つか？」ということは既に
現実の問題となっているわけです。
人間は皆平等→反吐が出る
人権→思い上がるのも大概にしとけ
>>84
時期も時期だしね
それはともかく
ちょっと考えてみた。
まず、他人に心があるとする。
するとある種のペットには心があると主張する飼い主がいるだろう。
他人に心があると認められた時点でここまで認められていい。
そうするとＡＩＢＯにも心を認めないといけないと言う事になる。
という様に「ロボットが心を持つか？」ということは既に
現実の問題となっているわけです。
86 ：考える名無しさん：01/12/25 17:33
心をバクテリアから人間までの連続的なものと考えれば、
AIBOも真ん中あたりに入るでしょうよ。
AIBOも真ん中あたりに入るでしょうよ。
87 ：Q：01/12/25 20:44
生命体としての基礎行動である捕食、防衛、繁殖なくして
心だけ存在するといえるか？
すくなくともAIBOよりバクテリアのほうが、はるかに複雑で
高次元なわけで。
心だけ存在するといえるか？
すくなくともAIBOよりバクテリアのほうが、はるかに複雑で
高次元なわけで。
88 ：stoner ◆r4fKZlYs ：01/12/25 21:04
>>87
セントラル・ドグマって考え方みたいだな。
それじゃあ、ロボットがエネルギー源を自分で補給して
危険が迫ったら防衛して、
自分と同じロボットを作ることのできる能力があればロボットに心はあるの？
セントラル・ドグマって考え方みたいだな。
それじゃあ、ロボットがエネルギー源を自分で補給して
危険が迫ったら防衛して、
自分と同じロボットを作ることのできる能力があればロボットに心はあるの？
89 ：86：01/12/25 21:10
捕食、防衛、繁殖がないと心もないというところの根拠は何かな。
それにバクテリアの行動はそれほど複雑ではないよ。
全体論で言うとAIBOも繁殖してると言えないこともない。何万台か知らないけど。
進化もしてるみたいだし、、、
それにバクテリアの行動はそれほど複雑ではないよ。
全体論で言うとAIBOも繁殖してると言えないこともない。何万台か知らないけど。
進化もしてるみたいだし、、、
90 ：Q：01/12/25 21:13
91 ：Q：01/12/25 21:25
92 ：考える名無しさん：01/12/25 22:48
>>91
いやらしい突っ込みですまんけど、
生きるという目的が無い「心」を心と呼ばないとするならば、
自殺志願者には心は無いということになってしまうよ。
>>88
「セントラル・ドグマ」について解説していただけますか？
いやらしい突っ込みですまんけど、
生きるという目的が無い「心」を心と呼ばないとするならば、
自殺志願者には心は無いということになってしまうよ。
>>88
「セントラル・ドグマ」について解説していただけますか？
93 ：Q：01/12/25 23:05
94 ：86：01/12/25 23:33
心とは生きる目的のあるものに宿ると言うと、
トートロジーに近くなるような。（発生学的には正しくても）
そして盲信はトートロジーに宿る。
トートロジーに近くなるような。（発生学的には正しくても）
そして盲信はトートロジーに宿る。
95 ：stoner ◆r4fKZlYs ：01/12/26 03:49
>>92
遺伝情報はＤＮＡからＲＮＡへと転写され、ＲＮＡからタンパク質へ翻訳される、
というように情報の伝達は一方的であり、いったん核酸からタンパク質へ遺伝情報が入ってしまうと、
その情報がタンパク質から核酸に戻ったり、タンパク質からタンパク質へと伝達されることはない、という考え方。
何が言いたいかというと、生き物っていうのは突き詰めて考えれば細胞一個一個にまで還元される。
それがＤＮＡによるタンパク質の複製。それが「生命」の最小単位であると思う。
う〜ん、何言ってるかわからなくなってきたぞ。
要するにＤＮＡの情報でタンパク質を合成するのが「生命」って事。
今、思うと87とはあまり関係ないような気がする。
遺伝情報はＤＮＡからＲＮＡへと転写され、ＲＮＡからタンパク質へ翻訳される、
というように情報の伝達は一方的であり、いったん核酸からタンパク質へ遺伝情報が入ってしまうと、
その情報がタンパク質から核酸に戻ったり、タンパク質からタンパク質へと伝達されることはない、という考え方。
何が言いたいかというと、生き物っていうのは突き詰めて考えれば細胞一個一個にまで還元される。
それがＤＮＡによるタンパク質の複製。それが「生命」の最小単位であると思う。
う〜ん、何言ってるかわからなくなってきたぞ。
要するにＤＮＡの情報でタンパク質を合成するのが「生命」って事。
今、思うと87とはあまり関係ないような気がする。
96 ：やってられっか！：01/12/26 11:28
>>56の書いた「人間の心の定義付けが必要」ということに賛成。
ボルトを締めるだけのロボットにもボルトを締めるという心が備わってる。
チャップリンだってボルトばっかり締めていたから。
そのうちチャップリンは飽きたけど、ロボットは飽きない。
だって、「飽きる」ってことをプログラミングしていないから。
心を持たせるとは、プログラミングであって。
バグがおきるのは、プログラミングしたからである。
ボルトを締めるだけのロボットにもボルトを締めるという心が備わってる。
チャップリンだってボルトばっかり締めていたから。
そのうちチャップリンは飽きたけど、ロボットは飽きない。
だって、「飽きる」ってことをプログラミングしていないから。
心を持たせるとは、プログラミングであって。
バグがおきるのは、プログラミングしたからである。
97 ：考える名無しさん：01/12/26 11:34
98 ：考える名無しさん：01/12/26 11:58
99 ：考える名無しさん：01/12/26 11:59
100 ：考える名無しさん：01/12/26 12:03
101 ：考える名無しさん：01/12/26 12:16
心とは「自我」を持つこと。
102 ：考える名無しさん：01/12/26 12:19
一に私には心がある。これが前提
次に他の人間も私と同じような言動を取る。
拠って他人にも心がある。これは推測。
自分以外の他人に心があるかどうか直接には確かめられない。
同様にあなたの隣人がロボットでないと直接には確かめられない。
他人の心の有無はあなたの推測の範囲内、
それは人か猿か犬かロボットかに関わらず。
あなたの心の有無は…我思う故に我有り…までさかのぼるような気がします。
次に他の人間も私と同じような言動を取る。
拠って他人にも心がある。これは推測。
自分以外の他人に心があるかどうか直接には確かめられない。
同様にあなたの隣人がロボットでないと直接には確かめられない。
他人の心の有無はあなたの推測の範囲内、
それは人か猿か犬かロボットかに関わらず。
あなたの心の有無は…我思う故に我有り…までさかのぼるような気がします。
103 ：考える名無しさん：01/12/26 12:35
テレパシーでコミュニケーションできれば、
相手にも心があります。人間や動物は無意識下で
互いにテレパシーでコミュニケーションを取っています。
訓練すれば植物とも取れます。なぜなら植物にも心があるから。
さらには愛着のあるオブジェクトとも取れます。
なぜなら、物にも心が宿るから。
相手にも心があります。人間や動物は無意識下で
互いにテレパシーでコミュニケーションを取っています。
訓練すれば植物とも取れます。なぜなら植物にも心があるから。
さらには愛着のあるオブジェクトとも取れます。
なぜなら、物にも心が宿るから。
104 ：考える名無しさん：01/12/26 12:39
大概の人はテレパシーでコミュニケーションが取れないから困ってんだよ。
105 ：考える名無しさん：01/12/26 12:48
106 ： ：01/12/26 12:58
107 ：考える名無しさん：01/12/26 13:01
108 ：Q：01/12/26 13:08
たとえば思考や意図を具体的な心と仮定する。
他の者とコミュニケーションの初期においては>>102そう言えるかも。
さらに時間を共有することで相手の「それ」は容易に感じとれる。
しかし、これは表現として現われた心の断片を察知にすぎない。
表に現れない心にこそ本質があると思う。
今のロボットは「察知されるための心をいかに表現するか」のレベル
だから本質に迫るXデーはまだ当分先のようだ。
他の者とコミュニケーションの初期においては>>102そう言えるかも。
さらに時間を共有することで相手の「それ」は容易に感じとれる。
しかし、これは表現として現われた心の断片を察知にすぎない。
表に現れない心にこそ本質があると思う。
今のロボットは「察知されるための心をいかに表現するか」のレベル
だから本質に迫るXデーはまだ当分先のようだ。
109 ：考える名無しさん：01/12/26 13:12
自分以外のモノに心があるか否かって結局そのモノにどのような
思い入れをもつことができるかにかかっているってことはありま
せんか？
思い入れをもつことができるかにかかっているってことはありま
せんか？
110 ：考える名無しさん：01/12/26 13:15
赤ん坊のように単純な思考なら会話しなくても理解できるかもしれんね。
111 ：考える名無しさん：01/12/26 13:31
112 ：考える名無しさん：01/12/26 13:35
>>110
赤ん坊は最初、言葉を話すことができません。
しかしいつのまにか言語能力を身につけ言葉を操るようになります。
言語を使用しない単純な思考しかできないはずの赤ん坊は
なぜ言語を理解し使えるようになるのか。
それは人間が言語以外の方法で言語を理解しているからです。
それを仮にテレパシーと呼んでみましょう。
テレパシーは言語というコミュニケーションソフトのＯＳである
という言い方もできるかもしれません。
赤ん坊は最初、言葉を話すことができません。
しかしいつのまにか言語能力を身につけ言葉を操るようになります。
言語を使用しない単純な思考しかできないはずの赤ん坊は
なぜ言語を理解し使えるようになるのか。
それは人間が言語以外の方法で言語を理解しているからです。
それを仮にテレパシーと呼んでみましょう。
テレパシーは言語というコミュニケーションソフトのＯＳである
という言い方もできるかもしれません。
113 ：q：01/12/26 14:09
＞112
潜在的な論理思考とテレパシーは別物では。
テレパシーは通信手段（あるとするなら）でしょ？
潜在的な論理思考とテレパシーは別物では。
テレパシーは通信手段（あるとするなら）でしょ？
114 ：考える名無しさん：01/12/26 14:12
115 ：考える名無しさん：01/12/26 14:15
＞112
赤ん坊は表情、動作、そして泣くことにより
大人と会話しています
別に言語だけが会話の手段ではない。
赤ん坊は表情、動作、そして泣くことにより
大人と会話しています
別に言語だけが会話の手段ではない。
116 ：考える名無しさん：01/12/26 14:32
117 ：Q：01/12/26 14:35
>他者との通信なしに言語能力の習得はあり得ません。
絵本などの間接的な情報ではだめなのですか？
絵本などの間接的な情報ではだめなのですか？
118 ：考える名無しさん：01/12/26 14:37
112>
テレパシー＝手話と理解しても差し支えないのか・
テレパシー＝手話と理解しても差し支えないのか・
119 ：Q：01/12/26 14:43
＞118
世に言うテレパシーは五感を介在しない通信の事では？
世に言うテレパシーは五感を介在しない通信の事では？
120 ：考える名無しさん：01/12/26 14:45
121 ：考える名無しさん：01/12/26 14:48
コミュニケーション手段としての言語は、比較的新しいものです。
人間はこれが発達しすぎたために、
テレパシーといった他のコミュニティー能力が退化しました。
しかし、無意識のうちに僅かながら使われいます。
誰でも訓練すればパワーアップしますし、実際軍事研究も行われています。
まずテレパシーを認知し、そのメカニズムを研究することで、心の
構造、仕組みが別の角度から解明されると期待できます。
人間はこれが発達しすぎたために、
テレパシーといった他のコミュニティー能力が退化しました。
しかし、無意識のうちに僅かながら使われいます。
誰でも訓練すればパワーアップしますし、実際軍事研究も行われています。
まずテレパシーを認知し、そのメカニズムを研究することで、心の
構造、仕組みが別の角度から解明されると期待できます。
122 ：考える名無しさん：01/12/26 14:49
112の
>それは人間が言語以外の方法で言語を理解しているからです
言語以外として当てはまるとしたら手話が思いついたから
ただ言ってみただけ。
112がテレパシーは五感を介在しない通信の事
とおっしゃるなら話には参加しません。
>それは人間が言語以外の方法で言語を理解しているからです
言語以外として当てはまるとしたら手話が思いついたから
ただ言ってみただけ。
112がテレパシーは五感を介在しない通信の事
とおっしゃるなら話には参加しません。
123 ：考える名無しさん：01/12/26 15:00
124 ：考える名無しさん：01/12/26 15:03
>>112
>赤ん坊〜それは人間が言語以外の方法で言語を理解しているからです。
ここまでは正しい、しかし
>それを仮にテレパシーと呼んでみましょう。
ここに論理の飛躍がある。
身体的な非言語通信手段、非身体的非言語通信手段
赤ん坊にはこの二つの手段があるのに、
あえて”身体的な非言語通信手段”のほうを無視した議論をしている。
赤ん坊は表情／動作という”身体的な非言語通信手段”によって情報を発信し、
大人たちの表情／動作を眼で見、肌で感じ、自分に話しかけられる言語を
意味の解らないまま耳で受け取るという”身体的な非言語通信手段”で情報を受信している。
ここに”非身体的非言語通信手段”の入る要素は”ほとんど”ない。
なせ”ほとんど”かというと。絶対にテレパシーがないとは言い切れないから。
>赤ん坊〜それは人間が言語以外の方法で言語を理解しているからです。
ここまでは正しい、しかし
>それを仮にテレパシーと呼んでみましょう。
ここに論理の飛躍がある。
身体的な非言語通信手段、非身体的非言語通信手段
赤ん坊にはこの二つの手段があるのに、
あえて”身体的な非言語通信手段”のほうを無視した議論をしている。
赤ん坊は表情／動作という”身体的な非言語通信手段”によって情報を発信し、
大人たちの表情／動作を眼で見、肌で感じ、自分に話しかけられる言語を
意味の解らないまま耳で受け取るという”身体的な非言語通信手段”で情報を受信している。
ここに”非身体的非言語通信手段”の入る要素は”ほとんど”ない。
なせ”ほとんど”かというと。絶対にテレパシーがないとは言い切れないから。
125 ： ：01/12/26 15:20
後頭部が痒かった場合赤ちゃんはどうやってそれを母親に伝えるのでしょうか？
126 ：考える名無しさん：01/12/26 15:28
122です
124>
非身体的非言語通信手段＝テレパシー
と理解しても差し支えないわけですか？
それと、別の言い方はありますか？
とくに答える必要はありませんが参考程度に
よろしかったらお願いします。
124>
非身体的非言語通信手段＝テレパシー
と理解しても差し支えないわけですか？
それと、別の言い方はありますか？
とくに答える必要はありませんが参考程度に
よろしかったらお願いします。
127 ：考える名無しさん：01/12/26 15:42
>>124
単に必要性だけを考えれば、赤ん坊が通常の日常生活を送るためには
身体的非言語通信手段だけで十分である、ともいえます。
身の回りの欲望を充足させるためなら。
実際には、赤ん坊の成長には欲望充足という目的から離れた
抽象的な言語活動の習得がみられます。
ここに非身体的非言語通信手段の存在を認める余地が入り込んできます。
単に必要性だけを考えれば、赤ん坊が通常の日常生活を送るためには
身体的非言語通信手段だけで十分である、ともいえます。
身の回りの欲望を充足させるためなら。
実際には、赤ん坊の成長には欲望充足という目的から離れた
抽象的な言語活動の習得がみられます。
ここに非身体的非言語通信手段の存在を認める余地が入り込んできます。
128 ：考える名無しさん：01/12/26 15:42
テレパシーは通信手段だ。間違いない。
なぜ言語習得できたか、それは身体機能が成長して音と動作の認知が可能になった
からだ。そして学習の賜物だ。
なぜ言語習得できたか、それは身体機能が成長して音と動作の認知が可能になった
からだ。そして学習の賜物だ。
129 ：Q：01/12/26 16:10
テレパシーが存在するという前提で話を進めている人がいる
ようですけど存在の有無で全く異なった方向に展開すると
思われるので、テレパシーの有無論（定義論）を議論するか、
いったんテレパシーを棚上げするか、そうしないと話が支離
滅裂になりつつあるように思うのだが......。
ようですけど存在の有無で全く異なった方向に展開すると
思われるので、テレパシーの有無論（定義論）を議論するか、
いったんテレパシーを棚上げするか、そうしないと話が支離
滅裂になりつつあるように思うのだが......。
130 ：考える名無しさん：01/12/26 16:15
124です
122さんの言うように”非身体的非言語通信手段＝テレパシー”
の意味で使いました。
抽象的な言い方をしてすいません。
もう少し練って文章を書くべきでした。
122さんの言うように”非身体的非言語通信手段＝テレパシー”
の意味で使いました。
抽象的な言い方をしてすいません。
もう少し練って文章を書くべきでした。
131 ：考える名無しさん：
130>
恥ずかしながら踏み込むような事をしてしまって・・（ポッ
すまん。
恥ずかしながら踏み込むような事をしてしまって・・（ポッ
すまん。