フロイトを改めて読み直すスレ

「快感原則の彼岸」「不気味なもの」など、フロイトの理論はいま読んでも新しい。
「生命の最終目的は死だ」と言い切っている哲学者は他にいるだろうか？
彼のエロスとタナトスの理論は、今なお崩れ去っていない。

さあ、いまこそフロイトを読み直そう。

大賛成！初心者だが、いま精神分析学入門読んでるから、
あとで参加する。

>>2 よっしゃ！

ちくま学芸文庫で出てる「エロス論集」と「自我論集」も重要な論考が網羅されているので
フロイトの思想の概要を把握するにはオススメだ。

人文書院の全集は訳がひどいからやめたほうがいい
できれば独語か英訳で。私は英訳で読んでます

先生！
分析入門、夢判断、性欲論、書簡集を
今まで舐め読みして来ました。
僕も初心者ですが、>>3の書籍を読んで頑張ります！！

>>5
それだけ読んだら充分だと思われ
>>1
固定名すごいね

>>3
かなり前に古本屋で、フロイトの自我論集買ったんです。
そしたらね、竹田青嗣「編」と書いてるんです。
もうね、アホかと、馬鹿かと。
おまえ（竹田）な、でしゃばって編者なんか、
やってんじゃねーよ、ボケが。
なんか、訳は中山さんだし。
おめでてーな。
よーし、俺なりの問題意識を巻末で提示しちゃうぞ〜
とかいってるの。もうみてらんない。
おまえな、ユングのチンポ想像しながら、
自分の夢語れと。
ところでまあ、ぶっちゃけ内容は超最悪でもないんだけど、
最後に、「フロイト理論を脱構築する論者が
あらわれないだろうか？」って言ってるんです。
そこで、またブチ切れですよ。
お前は、本当に学者なのかと問いたい。
問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。
むしろ、お前の仕事ちゃうんかと。
まあ、竹田はニーチェの力への意志を無理やり
現象学との関連で述べてないさいってこった。

>>7
ｷﾏｯﾀﾈ

↑なんでこう、哲学板って流行が遅れるんだろう。

別に中山さんって悪くないでしょ？

ﾀﾞｶﾗﾅﾝﾀﾞﾖ

面白そうですね。ませてください。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1005062359/-100

56 ：27 ：01/11/20 00:08
ベッテルハイムが「フロイトと人間の魂」という本を書いてます。この本は面白い
ですよ。フロイトはもともとドイツ語で書いていたんですよね。それを英語圏の
学者さんが英語に翻訳して、それが基本文献になりました。でも、ベッテルハイムは
この英訳のプロセスに歪曲が入っていると主張してるんですよ。例えば「意識」と
「無意識」は英語で「consciousness」と「unconsciousness」です。でも、独語では
「Bewusstsein」と「das Unbewusste」なんです。直訳すれば、「意識していること」
と「意識されていないもの(の総体)」なんですよね。フロイトは抽象的な無意識という
もの、あるいは機能を想定してるわけじゃないようですね。他にも意図的な誤訳と
言ってもいいようなものがたくさんあると、ベッテルハイムは言ってます。フロイトは
もっぺん独語で読み直さなければ、フロイトの臨床的経験をきちんと評価できないんじゃ
ないかという気がします。

62 ：27 ：01/11/20 20:17
「自我」「超自我」「イド」は英語で「ego」「superego」「id」です。独語では
「Ich」「Ueberich」「Es」です。素直に英訳すれば「the I」「over-I」
「the it」でしょうか。
自我心理学関連の文章を「自我」を「私」、「超自我」を「私の上」、「イド」を
「それ」と置き換えて読めば、かなり違った印象を受けるんではないかと。
いずれにしても、フロイトの用いた用語は、ドイツでは日常的に使われる単語なん
ですよね。英訳の際に、それをかなりラテン語に置き換えちゃったわけです。
同じことは哲学でもありますね。ハイデガーの「世界内存在(In-der-Welt-Sein)」
は「この世に住みついていること」ですよね。でも、哲学の専門家はわざわざ難しく
言わないと、商売あがったりなわけです。でも、わかりやすい言葉をわざわざ意味
不明の言葉に置き換えるのはいかがなものかと。

>>7 激ﾜﾗﾀﾖ

>>12
原語のニュアンスを考慮しながら読み進めることは有益でしょうね。
西洋の個の概念がわれわれ日本人の持っているものと性質が異なることを正確に理解していれば、
原語で読めなくても深い理解を得ることは可能だと思います。

#柴田元幸じゃないけど、翻訳によって伝わらない部分より、伝わる部分に期待したい。

無意識が自我を打ち負かすことってあるの？

しつもーん。今現在、フロイトの理論は実際の治療の現場では役に立ってないと見えます。
そういった実際上の問題と理論上のものはどう折り合いつけているのですか？

というかそれを含め哲学において精神分析の理論はどう受け取られているのでしょうか？

「精神分析入門」を読んだ限り、友達にはしたくないタイプだね。
言い間違いできないから常に緊張してなくちゃいけないもん。

エスとイドって違うよね。

フロイトで一番懐疑的にならざるを得ないのは「夢判断」であると思う。
つーか、フロイトってば「夢判断」に関する反駁て認めないでしょ。あれがダメなんだよね。
今ちょうど 西 研（知ってるか？）にフロイトについて教わってるのだけど
やはり、そこがどうも気になってしょうがない。
西 研なんて「ずるい！」とまで言ってたからね。

西 研
　↑
この間が気になるのだが・・・

>>19
いや「西」が名字で「研」が名前だから、いちおう間あけておこうかなと思ってね。

スマソ、西研ってだれぞなもし？

>>21
「実存からの冒険」とか「ヘーゲル　大人のなり方」（こんなタイトルだっけ？）とか
「哲学的思考　フッサール現象学の核心」とか書いてる人

バカじゃん。

何か本をきめて、みんなで読もうぜ！
にほんごにしてね

うーん、読書会でもいいけど・・・・それなら精神分析入門に
してほしいな。俺は少なくとも参加する。

>>17
一応エス＝イドです。エス(Es)はドイツ語で、英語で言えば「it」です。それを
フロイトの英訳者(確かストレイチーだったと思うんですが)が、わざわざ科学
用語っぽくなるようにラテン語に置き換えちゃったんだ、とベッテルハイムが
文句を言っていました。

そういえば、フロイトとフリースの往復書簡。
買ってあるけど手をつけていない。
読んでみよ〜かな？

フロイトが言ったことについて大まかに説明している
入門書ってないですか？簡単に読めるもの。新書とか。
オススメがあれば教えてください。

見つけた。
何考えてるか教えてくれないの？

脈絡がわからず、なんか怖い
誤爆か？

>>28
いろいろあるけど、どれもいまひとつなきがする。
がいしゅつの「精神分析入門」が、フロイト自身が行った
精神分析入門の講義だから、わかりやすいのでは・・・。
新潮文庫で出ていたはず。

中公文庫版のｐ２８４
「夢の邪悪な欲望の動きが、、」のところがわからん。
だれかレクチャ−プリーズ。

>30
違いますよ。
でも恐いのかな？ 恐がらせちゃったらごめんなさい。

マジック・メモについての覚書って読みやすい？

>>32
何章のどのへんとか書いてよ。
中公文庫版持っていないのでﾜｶﾗﾝ。

>>34
なんですか〜？　それ
無知なので知らぬ

>>34
『自我論集』ちくま学芸文庫
に入ってるよ。
短いから読むだけなら比較的すぐに終わる。

>>37
ありがたんす。
あした本屋で見てみるね。
「フリースへの手紙」読み始めました。
おもしろいよ。

>>37
サンクス

しくじり行為のとこだけよんだ。精神分析学入門。中公文庫。
けっこうまわりくどいね。わかりやすいと言えばわかりやすいけど。
いまだと当たり前っぽいことが当時はすごく画期的だったんだろうな、と思う。
ドイツ語のしくじりについては、よくわからん。以上、感想。
続き読んだら、また書く。一日二章ペース。じゃー

哲学者って自分の言ってる事分かってるのかな
自分でもわけ分らなくなって初めて一人前て感じだ　基地外論争好きなナルシストゆえ
覚醒における精神の高揚は死への安楽へと誘い魂に還らざる、、、、ああ壊れてゆく
　

>>41
それは、自己言及という．．．やつ？

「入門」いいよ！
いろんなこと、網羅的に言及してるけど、結局、「詳しいことは、この論文読んでね」ってことなんだよね。
今で言う「コマーシャル」？（ｗ
当時に「性」を論じるだけあって、ホンネたっぷり！論理的整合性も、俺的には文句なし！
フロイト大好き！

では漏れも、「フリースへの手紙」誠信書房のご報告。
フリースはフロイトの友人の耳鼻科医で、彼への手紙は、まさにフロイトの
自己分析であったとのこと。これらの手紙は１８８７年から１９０４年で、
「ヒステリー研究」や「夢分析」、「日常生活の精神病理」などを発表
した、精神分析理論の確立期に当たっているそうです。
また読んだらご報告します。、

「入門」の続きをちょっと読んだ。夢の定義？と夢分析の必要性が説かれてた。
いつも前もって反論を自分で用意し、それに答えている。当時は精神分析は
よっぽどマイナーだったのだな。自由連想法みたいなのがちょっと出てきた。
フロイトが「モナコ」をド忘れして、いろいろ思いつく都市名などを挙げていって
ようやく思い出したという話が面白かった。つづく。

下記のページに、「入門」の簡単な解題があります。
精神分析をよく論じている鈴木晶のホームページです。

http://www.shosbar.com/psycho/psych-db/kaidai/nyuumon.html

「フリースへの手紙」斜め読みで読了。
２８７通にわたる手紙は、ただ読むと退屈。
たとえば下記のページのフロイト年表などをみながら、手紙に当たってみると
おもしろいよ。
http://plaza13.mbn.or.jp/~thkudo/info/life.htm
「ヒステリー研究」を共著したブロイラーとの決裂、早期誘惑理論の放棄、
父の死、自己分析によって自分自身のエディプス・コンプレックスの発見
など、まさに精神分析思想の誕生を目撃できる。

「入門」のつづき。エロ願望のあるおばさんの話にﾊｧﾊｧした。
夢って基本的に願望充足なのね。こんな程度の感想しかない・・

キミたちは知恵遅れなのか？

そもそもフロイトとユングは、
何がきっかけで、分裂するにいたったのか？

フロイトがオカルトを信じていなかったからだろ。

＿＿＿＿＿
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　||:::　　 ∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|￣＼ (　ﾟДﾟ)＜　　オカルトも80年代の日本の思想・哲学界より普遍性はあるんじゃねーの？
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>>49
プンプン！　失礼な！
ボクらは天才幼稚園児だぞ！

>>52
僕は時代の感性を信じていますが何か？（わら

つーのはジョークで、80年代日本の思想ってどのあたりを指すの？

>>50
フロイトは、自分と年齢の近い弟子とは全員喧嘩別れしているんですよね。きっかけは
さまざまですが。うまく行ったのは、フェールデンくらいだったんじゃないでしょうか。
もっとも、フェールデンは精神分析というよりは現象学的精神病理学ですが。
逆に、親子ほどの年齢の離れた弟子とは仲が良かったようですね。ハルトマンなんかは
愛弟子ですよね。

age

タナトスは悪いの？