：：：プラトン研究：：：
1 ：考える名無しさん：
プラトンわかんないと、哲学わかんないよ。
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削除依頼出しておきました。
3 ：考える名無しさん：01/11/29 06:52
>>2
何で？
何で？
4 ：考える名無しさん：01/12/02 00:11
危険思想だからだよ。これ常識。
5 ：考える名無しさん：01/12/02 00:38
>>4
どういう意味？
どういう意味？
6 ：考える名無しさん：01/12/02 00:51
ティーマイオスおもろい
7 ：４０：01/12/02 01:10
＞６
ティーマイオス、序文のようなところは
私にとって腑に落ちる内容だったが、
そのあとは退屈で挫折した。
やっぱり岩波訳？それとも専門家で原文にあたってるんすか？
ティーマイオス、序文のようなところは
私にとって腑に落ちる内容だったが、
そのあとは退屈で挫折した。
やっぱり岩波訳？それとも専門家で原文にあたってるんすか？
8 ：考える名無しさん：01/12/02 01:34
危険思想→哲学王、厨房奴隷
9 ：考える名無しさん：01/12/03 01:24
けっきょく哲学ってプラトンだと思う。
10 ：考える名無しさん：01/12/03 01:32
どこまでがソクラテスの思想で、どこからがプラトンの思想か
よく分からないのですが。
たとえば「起想説」はソクラテスの発案？
よく分からないのですが。
たとえば「起想説」はソクラテスの発案？
11 ：考える名無しさん：01/12/03 01:37
虹のイデアは、何色なんですか？
幾つの色があるのかってことね。
13 ：考える名無しさん：01/12/04 17:08
>>10
「対話篇」におけるプラトンは、戯曲作家であり、「対話篇」はまず文学
として読まれなければならない。「対話篇」においてプラトンは、同時代
の精神の総決算を企てたのであり、時代のあらゆる思想を篩にかけ、
思想家なり政治家なりが拠って立つべき、正しい精神、生活態度を
全体として描き出そうとしたのである。
以上、林達夫の受け売り。
「対話篇」におけるプラトンは、戯曲作家であり、「対話篇」はまず文学
として読まれなければならない。「対話篇」においてプラトンは、同時代
の精神の総決算を企てたのであり、時代のあらゆる思想を篩にかけ、
思想家なり政治家なりが拠って立つべき、正しい精神、生活態度を
全体として描き出そうとしたのである。
以上、林達夫の受け売り。
14 ：考える名無しさん：01/12/09 14:03
プラトン人気ないね。
15 ：名無しさん＠1周年：01/12/09 14:06
>>12
（可算な）無限個あるのでは？
（可算な）無限個あるのでは？
16 ：。：01/12/09 14:40
俺はプラトンで人生が変わった。
プラトンのお陰で現在があるなんて思ってもいなかった。
プラトンのお陰で現在があるなんて思ってもいなかった。
17 ：mimesis：01/12/09 14:47
言語学の教科書では、言語の現実の切り分けかた
が恣意的なものであることの例として、虹の色は
何色かという問いに対する回答が言語によって違
うことがよく挙げられる。
虹という連続的なスペクトルを言語は離散的に切
り分けるという話し。
１５さんは「加算無限個」と解答していますが、
私は「連続」という言葉に引きずられて、
「非加算無限個」だったりするのかなとか馬鹿な
ことをちょっと考えてしまいましたが、
そんなわけはない。
色が電磁波の振動数によるものだとすると、
「加算無限個」というのも違うのでは？
物理学に詳しい人の回答はどうなのでしょうか？
当たり前だけれど、色の「名前」は有限個でしか
ありえない。
「名前」と「イデア」は別でしょうか？
「名前なきイデア」とかも考えるのでしょうか？
混乱してきました。
が恣意的なものであることの例として、虹の色は
何色かという問いに対する回答が言語によって違
うことがよく挙げられる。
虹という連続的なスペクトルを言語は離散的に切
り分けるという話し。
１５さんは「加算無限個」と解答していますが、
私は「連続」という言葉に引きずられて、
「非加算無限個」だったりするのかなとか馬鹿な
ことをちょっと考えてしまいましたが、
そんなわけはない。
色が電磁波の振動数によるものだとすると、
「加算無限個」というのも違うのでは？
物理学に詳しい人の回答はどうなのでしょうか？
当たり前だけれど、色の「名前」は有限個でしか
ありえない。
「名前」と「イデア」は別でしょうか？
「名前なきイデア」とかも考えるのでしょうか？
混乱してきました。
18 ：考える名無しさん：01/12/09 18:23
イデアのイデアのイデアのイデアの・・・ってくりかえすとどうなるの。
>>18
善のイデアが最高。
善のイデアが最高。
20 ：考える名無しさん：01/12/15 01:32
あげ
っていうかなんで現代哲学があるのにこんな古臭いドクサまみれの（失礼）
の研究してる人がいるんかねえ、。
の研究してる人がいるんかねえ、。
デリダやドゥルーズが褒めてるからだろ。
>>22でもはっきりいっていまや使いもんになるんですかね〜。
24 ：考える名無しさん：01/12/15 02:01
商売には
25 ：考える名無しさん：01/12/15 02:58
26 ：猫電波：01/12/15 10:24
>>13
パルメニデスなんかもですか？
>>17
＞「名前」と「イデア」は別でしょうか？
＞「名前なきイデア」とかも考えるのでしょうか？
面白い。
ちなみにプラトン（ってか、対話篇のソクラテス）は、
うんことか｢くだらないもの｣にイデアを認めたくない、と言ってますね。
それからアリストテレスによると、机などの人工物は、ある特定のやり方で作れば自動的に出来るので
イデアを持たないとプラトン達が考えていたと書いていましたよね。
パルメニデスなんかもですか？
>>17
＞「名前」と「イデア」は別でしょうか？
＞「名前なきイデア」とかも考えるのでしょうか？
面白い。
ちなみにプラトン（ってか、対話篇のソクラテス）は、
うんことか｢くだらないもの｣にイデアを認めたくない、と言ってますね。
それからアリストテレスによると、机などの人工物は、ある特定のやり方で作れば自動的に出来るので
イデアを持たないとプラトン達が考えていたと書いていましたよね。
27 ：薪：01/12/15 13:23
プラトンわかんないし、哲学わかんないよ
28 ：考える名無しさん：01/12/15 13:39
この板でよく出る基本恫喝に、
英・独・仏・ギリシア・ラテンを全部やれというのがある。
で、古代ギリシア語をやったらプラトン読むだろう、普通は。
俺はアリストテレスの方が現代につながってると思うが、
プラトンには問答特有の妙な魅力がある。
英・独・仏・ギリシア・ラテンを全部やれというのがある。
で、古代ギリシア語をやったらプラトン読むだろう、普通は。
俺はアリストテレスの方が現代につながってると思うが、
プラトンには問答特有の妙な魅力がある。
それは文学とかにいって話してください。
30 ：はと麦茶 ◆6qhP6N9k ：01/12/15 13:42
トリップ使います。
>>30あんただ〜れ？
ドッペルゲンガー？
ドッペルゲンガー？
32 ：つんつん：01/12/15 19:03
イデアを持ち出すとすっきりすることが多々アル。
プラトンは偉大だ。
プラトンは偉大だ。
33 ：考える名無しさん：01/12/15 21:15
＞28
それはまったく正しい。。。と思う。
しかし、アリストテレスの翻訳は癖があるね。
京都の人たちが、『形而上学』を再翻訳してくれないかな。
タイトルも変えて。たとえば、『自然学のあとに有るもの』とかさ。
ダメ？
それはまったく正しい。。。と思う。
しかし、アリストテレスの翻訳は癖があるね。
京都の人たちが、『形而上学』を再翻訳してくれないかな。
タイトルも変えて。たとえば、『自然学のあとに有るもの』とかさ。
ダメ？
34 ：33：01/12/15 21:16
『形而上学』は、どう考えても、サブテキストに思えるよ。
『自然学』ほかを理解するための、あんちょこっていうか。
『自然学』ほかを理解するための、あんちょこっていうか。
35 ：考える名無しさん：01/12/15 21:25
36 ：１３：01/12/15 21:32
>>25
何が「今頃」なのか、意味不明。流行で学問を計る奴は逝ってよし。
>>26
プラトンの対話篇は、基本的に彼のアカデメイアの宣伝であって、
自説の喧伝のための著作ではないんだよ。
詳しくは林達夫の「タイスの饗宴」（林達夫セレクションの２巻所収）
読まれたし。
何が「今頃」なのか、意味不明。流行で学問を計る奴は逝ってよし。
>>26
プラトンの対話篇は、基本的に彼のアカデメイアの宣伝であって、
自説の喧伝のための著作ではないんだよ。
詳しくは林達夫の「タイスの饗宴」（林達夫セレクションの２巻所収）
読まれたし。
37 ：考える名無しさん：01/12/15 22:30
＞＞２８
京大から「形而上学」新訳でるでしょ。今出てるシリーズ第二期
のラインナップに入ってる。二年後くらいかな？
＞＞３４
nicomacheaのけつの訳注によるなら、こっちの方が『自然学』
のあんちょこっぽいよ・
京大から「形而上学」新訳でるでしょ。今出てるシリーズ第二期
のラインナップに入ってる。二年後くらいかな？
＞＞３４
nicomacheaのけつの訳注によるなら、こっちの方が『自然学』
のあんちょこっぽいよ・
38 ：猫電波：01/12/15 23:17
>>37
第二期のラインナップには入ってなかったと思いますが、新訳メデタイ上げ
>>36
そうなんですか？
プラトンが手紙に、自分の真の思想は文字には記してはいない、
と記していたってのは聞いたことがありますが（中公の世界の名著にこの手紙は収録されていたはず）
自説を書いたもので無いってのは無理ありませんか？
弟子もイデア論はプラトン主義者達の思想と書いてますし
第二期のラインナップには入ってなかったと思いますが、新訳メデタイ上げ
>>36
そうなんですか？
プラトンが手紙に、自分の真の思想は文字には記してはいない、
と記していたってのは聞いたことがありますが（中公の世界の名著にこの手紙は収録されていたはず）
自説を書いたもので無いってのは無理ありませんか？
弟子もイデア論はプラトン主義者達の思想と書いてますし
40 ：考える名無しさん：01/12/17 15:32
>nicomacheaのけつの訳注によるなら、こっちの方が『自然学』
>のあんちょこっぽいよ・
そうなんだ。『ニコマコス倫理学』をちゃんと読んでないので、
よかったら、お時間があるときにどのへんか、教えていただければ・・・。＞３７
岩波文庫の『形而上学』って、ギリシア語の日本語カナ読みルビが
ついてんのはとても便利なんだけど、あの独特の癖のある文体になれないと
すんげー読みにくい。再翻訳（再々翻訳？）されるなら喜ばしいよ〜。
>のあんちょこっぽいよ・
そうなんだ。『ニコマコス倫理学』をちゃんと読んでないので、
よかったら、お時間があるときにどのへんか、教えていただければ・・・。＞３７
岩波文庫の『形而上学』って、ギリシア語の日本語カナ読みルビが
ついてんのはとても便利なんだけど、あの独特の癖のある文体になれないと
すんげー読みにくい。再翻訳（再々翻訳？）されるなら喜ばしいよ〜。
>>36
衒学者達夫逝ってよし
衒学者達夫逝ってよし
42 ：考える名無しさん：01/12/17 20:58
飯田隆「ゲームと計算」の創作、ソクラテス対話がおもしろいよ。
43 ：考える名無しさん：01/12/17 21:16
ところで、みなさんは、
ソクラテスの口調って、どんな感じにするのがいいと思いますか？
岩波文庫だと、だいたい、
「きみ」「ぼく」「〜なのだよ。」「〜というわけかね。」みたいな感じですが、
違和感を感じる人はいないのでしょうか、
私は先入観があまりんなかったので、違和感とかは感じませんでしたが、
古い訳などでは、現代の言語感覚からいうと、ちょっと変なところもあったように思います。
ソクラテスは都市生活者だったわけで、
意外に当時の言語感覚としては、アテナっ子丸出しで、
「おまえさん」「おれァ」「〜ってことよ。」「〜ってェわけかい。」
ってな感じでしゃべっていたのかもしれないとも思ったりします。
ソクラテスの口調って、どんな感じにするのがいいと思いますか？
岩波文庫だと、だいたい、
「きみ」「ぼく」「〜なのだよ。」「〜というわけかね。」みたいな感じですが、
違和感を感じる人はいないのでしょうか、
私は先入観があまりんなかったので、違和感とかは感じませんでしたが、
古い訳などでは、現代の言語感覚からいうと、ちょっと変なところもあったように思います。
ソクラテスは都市生活者だったわけで、
意外に当時の言語感覚としては、アテナっ子丸出しで、
「おまえさん」「おれァ」「〜ってことよ。」「〜ってェわけかい。」
ってな感じでしゃべっていたのかもしれないとも思ったりします。
44 ：（゜д゜）マジで：01/12/17 21:17
岩波の訳はおかしいYO!
語尾を気にするのもいいけど英訳で読んでみそ、アホみたいにすらすら読めるから。
さぁ丸善かプロジェクト・グーテンベルグへGO!!!
語尾を気にするのもいいけど英訳で読んでみそ、アホみたいにすらすら読めるから。
さぁ丸善かプロジェクト・グーテンベルグへGO!!!
46 ：考える名無しさん：01/12/17 21:44
47 ：13：01/12/17 22:23
パピルスの巻物だよ。
当時、手写は奴隷の仕事で、手仕事であっても、かなり安価であったらしい。
同じく林達夫の本の歴史を扱った文章でも、ローマ時代の出版の状況が
言及されていて、そこでも安価であっとことが指摘されている。
当時、手写は奴隷の仕事で、手仕事であっても、かなり安価であったらしい。
同じく林達夫の本の歴史を扱った文章でも、ローマ時代の出版の状況が
言及されていて、そこでも安価であっとことが指摘されている。
48 ：13：01/12/17 22:24
４７は>>44宛て。
49 ：（゜д゜）へぇ〜：01/12/17 23:40
ありがとうございます。
エジプトの書記座像や、ある書記が息子に「こんなツライ仕事はないから、
おまえはなるんじゃないよ」みたいなことを書き残してたのは知ってました
がギリシャでもパピルスを使ってたんですね。今度、林達夫よんでみます。
エジプトの書記座像や、ある書記が息子に「こんなツライ仕事はないから、
おまえはなるんじゃないよ」みたいなことを書き残してたのは知ってました
がギリシャでもパピルスを使ってたんですね。今度、林達夫よんでみます。
50 ：猫電波：01/12/18 11:06
当時のアテナイではデモクリトスやアナクサゴラスの著書が市販されてたとか
>>39
というか、あなたの言いたいことがよくわからない。
対話篇はまず美的観点から読まれるべき、ってのに対してパルメニデスとかも？
と聞いたのに対して、>>36のレスは日本語としておかしいのでは？
文学と言う言葉の使い方の問題かな？
まぁ、とりあえず読んでみるわ
>>39
というか、あなたの言いたいことがよくわからない。
対話篇はまず美的観点から読まれるべき、ってのに対してパルメニデスとかも？
と聞いたのに対して、>>36のレスは日本語としておかしいのでは？
文学と言う言葉の使い方の問題かな？
まぁ、とりあえず読んでみるわ
>>37
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/ancphil/cl.lib/libr.html
・・・載ってない。ひょっとして第III期のインサイダー情報？
プラトンの話題じゃないのでsage。
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/ancphil/cl.lib/libr.html
・・・載ってない。ひょっとして第III期のインサイダー情報？
プラトンの話題じゃないのでsage。
52 ：考える名無しさん：01/12/28 11:32
::::::
佐々木毅ってプラトン原語で読んでるの？
54 ：考える名無しさん：02/01/12 20:58
イデア論って何なんスか？
ＤＱＮの自分にもわかるように教えてくれるとありがたいんスけど。
ＤＱＮの自分にもわかるように教えてくれるとありがたいんスけど。
55 ：考える名無しさん：02/01/27 00:03
AGE
56 ：考える名無しさん：02/01/27 00:27
>>54
つまり、Java でいうと、クラスの宣言がイデアで、
各個の「物（オブジェクト）」はインスタンスなわけ。
で、インスタンスは、いくつも生成できるわけなんだけれど、
クラスの宣言はひとつしかない。
例えば、以下のようなプログラムで、クラス sample01 の main メソッドにおいて、
point01、point02、point03 というインスタンスが生成されているけれど、
このインスタンス生成の記述を見てもこれらのオブジェクトについて、
それがどういったものかはわからない。
class Point 以下のPoint クラスの宣言を読んで初めて、
x, y というメンバ変数を持つクラスであるということがわかるわけ。
class sample01 {
public static void main( String[] args ) {
point01 = new Point;
point02 = new Point;
point03 = new Point;
...
}
...
}
class Point {
double x;
double y;
....
}
イデアというのはこれと同様に、個々の物（オブジェクト、java ではインスタンス）は、
イデア（java ではクラス宣言）を写して作られたものであって、それだけを見ても、
その本質は見えてこない。
Java においてインスタンスの性質を知るためにはクラス宣言を参照する必要があるのと同様に、
物の本質を理解するためには、個々の物だけでなく、そのイデアがどのようなものであるかを
知る必要がある。
以上のように私はイデア論を理解していますが、これでいいのでしょうか？ >>哲学板の碩学の皆様
つまり、Java でいうと、クラスの宣言がイデアで、
各個の「物（オブジェクト）」はインスタンスなわけ。
で、インスタンスは、いくつも生成できるわけなんだけれど、
クラスの宣言はひとつしかない。
例えば、以下のようなプログラムで、クラス sample01 の main メソッドにおいて、
point01、point02、point03 というインスタンスが生成されているけれど、
このインスタンス生成の記述を見てもこれらのオブジェクトについて、
それがどういったものかはわからない。
class Point 以下のPoint クラスの宣言を読んで初めて、
x, y というメンバ変数を持つクラスであるということがわかるわけ。
class sample01 {
public static void main( String[] args ) {
point01 = new Point;
point02 = new Point;
point03 = new Point;
...
}
...
}
class Point {
double x;
double y;
....
}
イデアというのはこれと同様に、個々の物（オブジェクト、java ではインスタンス）は、
イデア（java ではクラス宣言）を写して作られたものであって、それだけを見ても、
その本質は見えてこない。
Java においてインスタンスの性質を知るためにはクラス宣言を参照する必要があるのと同様に、
物の本質を理解するためには、個々の物だけでなく、そのイデアがどのようなものであるかを
知る必要がある。
以上のように私はイデア論を理解していますが、これでいいのでしょうか？ >>哲学板の碩学の皆様
57 ：純丘：02/01/27 00:39
>>56
なんちゅう説明じゃ。ｊａｖａとは、かなり違うと思うぞ。
プラトンのおっさんは、そこらにスズメがいっぱいいるのを見たが、
ところが、足が長すぎるのだの、羽が短すぎるのだの、
どれもこれもいまいちなもんだから、
天上界には、なるべきであったスズメのイデア（理想原型）がある、
と考えた。
そして、すべてのものは、
そのなるべきであった理想型を持つ、と考え、
哲学者は、この理想型を直視する、と考えた。
（『国家』参照）
ところが、ややこしいことに、ギリシア語（ほかにもあるけど）では、
形容詞も名詞もあんまり語形に区別がないもので、
人間のイデアとか、赤色のイデアとかならまだしも、
正義のイデア、とか、善のイデア、とか言い出す。
これでなんだかわけがわからなくなった。
けど、この程度の話、きちんと知らんと、
その後の哲学の本、ほとんどすべて読めんぞ。
なんちゅう説明じゃ。ｊａｖａとは、かなり違うと思うぞ。
プラトンのおっさんは、そこらにスズメがいっぱいいるのを見たが、
ところが、足が長すぎるのだの、羽が短すぎるのだの、
どれもこれもいまいちなもんだから、
天上界には、なるべきであったスズメのイデア（理想原型）がある、
と考えた。
そして、すべてのものは、
そのなるべきであった理想型を持つ、と考え、
哲学者は、この理想型を直視する、と考えた。
（『国家』参照）
ところが、ややこしいことに、ギリシア語（ほかにもあるけど）では、
形容詞も名詞もあんまり語形に区別がないもので、
人間のイデアとか、赤色のイデアとかならまだしも、
正義のイデア、とか、善のイデア、とか言い出す。
これでなんだかわけがわからなくなった。
けど、この程度の話、きちんと知らんと、
その後の哲学の本、ほとんどすべて読めんぞ。
>>56
javaのいい入門書教えてちょ
javaのいい入門書教えてちょ
『ソクラテスの弁明』でソクラテスは自分が一番の知者である
という神託の反証を見つける為に様々な人を訊ねた。そのなか
に技術者もいた。技術者は確かにその専門のフィールドでは誰
よりも優れた知恵をもっていたが、彼らはそのことによってあ
らゆるフィールドにおいても自分が知者であると思ってしまう
という勘違いをしているとソクラテスは考えた。javaとのアナ
ロジーで考えるのもひとつの理解の仕方ではあるけれどそこに
留まってはいけないということかな。
このソクラテスの論法は一般論なので、javaのことなどまるで
しらなくても使えるので便利だ。（藁
日常言語を相対化する視点をもっているという点でプログラマー
は哲学を学ぶ上で某かのアドヴァンテージをもっているかもし
れないなどと思ったりもする。
という神託の反証を見つける為に様々な人を訊ねた。そのなか
に技術者もいた。技術者は確かにその専門のフィールドでは誰
よりも優れた知恵をもっていたが、彼らはそのことによってあ
らゆるフィールドにおいても自分が知者であると思ってしまう
という勘違いをしているとソクラテスは考えた。javaとのアナ
ロジーで考えるのもひとつの理解の仕方ではあるけれどそこに
留まってはいけないということかな。
このソクラテスの論法は一般論なので、javaのことなどまるで
しらなくても使えるので便利だ。（藁
日常言語を相対化する視点をもっているという点でプログラマー
は哲学を学ぶ上で某かのアドヴァンテージをもっているかもし
れないなどと思ったりもする。
>>57
>なんちゅう説明じゃ。ｊａｖａとは、かなり違うと思うぞ。
さいですか。
「国家」は読んだのですが、ちょっとはしょりすぎましたかね。
「善のイデア」を「絶対的な善」としてしまうと、それこそわかんないんじゃないんですかね。
私はそれこそ、継承によって生まれる「善に関連した種々イのことがら」というサブクラスの
基底クラスが「善のイデア」であるという感じに理解してますが。
国家の中の例えにあるように、それは光のようなもので、それだけを見ても何も見えないけれど、
それによって照らすことでいろいろなことの真実が見えてくる、ような気がします。
まだアリストテレスのイデア批判とかを読んでないので、非常に厨房な考えなんだろうなとは思いますが。
>>58
私は、
プログラミング言語Java
Ｋ・アーノルド、Ｊ・ゴスリン、Ｄ・ホームズ 著、柴田 芳樹 訳
で勉強しています。
が、これは「原典主義」という私の趣味による選択で、初心者にとって良い本なのかどうかわかりません。
内容は良いですが、どう良いかというと、原典（開発者の書いた本）なので、細部まできっちり説明してあります。
逆に、他の言語でのプログラム経験さえ無いという初心者には向かないかもしれません。
とりあえず、
「誰にも分からない Java 講座」（個人ページなので直リンはしません、検索すればすぐ出てきます。）
というページが面白いのでお勧めです。
>なんちゅう説明じゃ。ｊａｖａとは、かなり違うと思うぞ。
さいですか。
「国家」は読んだのですが、ちょっとはしょりすぎましたかね。
「善のイデア」を「絶対的な善」としてしまうと、それこそわかんないんじゃないんですかね。
私はそれこそ、継承によって生まれる「善に関連した種々イのことがら」というサブクラスの
基底クラスが「善のイデア」であるという感じに理解してますが。
国家の中の例えにあるように、それは光のようなもので、それだけを見ても何も見えないけれど、
それによって照らすことでいろいろなことの真実が見えてくる、ような気がします。
まだアリストテレスのイデア批判とかを読んでないので、非常に厨房な考えなんだろうなとは思いますが。
>>58
私は、
プログラミング言語Java
Ｋ・アーノルド、Ｊ・ゴスリン、Ｄ・ホームズ 著、柴田 芳樹 訳
で勉強しています。
が、これは「原典主義」という私の趣味による選択で、初心者にとって良い本なのかどうかわかりません。
内容は良いですが、どう良いかというと、原典（開発者の書いた本）なので、細部まできっちり説明してあります。
逆に、他の言語でのプログラム経験さえ無いという初心者には向かないかもしれません。
とりあえず、
「誰にも分からない Java 講座」（個人ページなので直リンはしません、検索すればすぐ出てきます。）
というページが面白いのでお勧めです。
61 ：考える名無しさん：02/02/12 03:21
プラトンは、イデアの世界を洞窟の外と中を使って説明したけど、
もしこの世界が仮に洞窟の中だとしたら、
外は何に当たると思います？
もしこの世界が仮に洞窟の中だとしたら、
外は何に当たると思います？
62 ： ：02/02/12 04:33
世俗的無価値、倫理的構造、倫理的実体の世界。
63 ： ：02/02/12 11:50
>>62
造語つくらない
造語つくらない
64 ：考える名無しさん：02/02/12 11:53
イデアの世界＝私たちの頭の中？
いま「国歌」読んでます。
面白いけどあの口調、何とかならんか・・・・
面白いけどあの口調、何とかならんか・・・・
僕の口調がどうしたというのだね？
67 ：考える名無しさん：02/03/10 22:43
「線分」の比喩がよく分かりません
誰か説明してください。
誰か説明してください。
>>67
直接知 間接知 直接的知覚 間接的知覚
┝━━━━━━━━━┿━━━━━━┿━━━━━━┿━━━┥
／￣＼ ∩
｜〜〜│ ( i )))
‖・ ・‖ / / ｺﾚ?
＿ ‖─‖⌒ /
( ‖川 ／
/ ＿／/ ｜|
＼(ﾐ/ ／ |
／. / ｜
〜 〜〜 〜〜
／ ／ ／ /
( r/ （ r）
直接知 間接知 直接的知覚 間接的知覚
┝━━━━━━━━━┿━━━━━━┿━━━━━━┿━━━┥
／￣＼ ∩
｜〜〜│ ( i )))
‖・ ・‖ / / ｺﾚ?
＿ ‖─‖⌒ /
( ‖川 ／
/ ＿／/ ｜|
＼(ﾐ/ ／ |
／. / ｜
〜 〜〜 〜〜
／ ／ ／ /
( r/ （ r）
69 ：考える名無しさん：02/03/12 01:13
みなさんはじめまして
僕は田舎に住む哲学初心者の高校生なんですが、
この前、先生が言ってた「ネオプラトニズム」というのが
何となく気になって興味を持ちました
そこで哲学を学ぶ諸先輩方へ質問です
「ネオプラトニズム」の文献にはどういうものがあって
初心者はどういう本から読んで勉強すればいいのか
初心者にふさわしい学習方法や推薦図書を教えて下さい
どうかよろしくお願いします
僕は田舎に住む哲学初心者の高校生なんですが、
この前、先生が言ってた「ネオプラトニズム」というのが
何となく気になって興味を持ちました
そこで哲学を学ぶ諸先輩方へ質問です
「ネオプラトニズム」の文献にはどういうものがあって
初心者はどういう本から読んで勉強すればいいのか
初心者にふさわしい学習方法や推薦図書を教えて下さい
どうかよろしくお願いします
70 ：考える名無しさん：02/03/12 09:44
>>69 中公の世界の名著シリーズの15巻の解説読め。この話題は終了。
71 ：考える名無しさん：02/03/12 09:45
「造語つくらない 」 日本語としておかしいとオモワレ。
72 ：考える名無しさん：02/03/12 09:49
>>21 現代哲学が何を批判の対象としてるか、はプラトンを知らんとわからんだろ。
73 ：516：02/03/12 10:17
アリストテレスの話題もでてるが
誰か形而上学板の質問に答えてくれ。
アリストテレスの『形而上学』のタイトルが、
単に『自然学』の「次」という順序の意味しかないなら（そうなんですよね？）、
存在論･神学といった、すでにプラトン思想がそうであるような意味での
「形而上学」という用語の意味はいつ、いかに確定したのだ？
誰か形而上学板の質問に答えてくれ。
アリストテレスの『形而上学』のタイトルが、
単に『自然学』の「次」という順序の意味しかないなら（そうなんですよね？）、
存在論･神学といった、すでにプラトン思想がそうであるような意味での
「形而上学」という用語の意味はいつ、いかに確定したのだ？
74 ：age：02/03/12 20:11
age
75 ：69：02/03/13 12:19
>70さんへ
ご助言ありがとうございました。
さっそく図書室で探してみます
ご助言ありがとうございました。
さっそく図書室で探してみます
76 ：考える名無しさん：02/03/15 22:12
あげーとく
77 ：素人＞73：02/03/15 22:17
あんで、誰も答えないんだよ。。。
訳語として＜形而上＞ってのが
初めて出たのは『哲学字彙』から。
もとは易経の語句です。
『哲學字彙』初版
54/11|Metaphysics|形而上學【按、易繋辞、形而上者、謂之道、形而下者、謂之器】
http://kuzan.f-edu.fukui-u.ac.jp/kango/tetugaku.txt
日本語に訳された辞典で、
のちの存在論をさりげにフォローしたのかもしれないけど、
アリストテレスの『形而上学』というタイトルは、
「自然学の次にあるもの」が本義なら、
二重に意味がずれているような気がする。
専門家の人の専門的な意見を聞きたい。
訳語として＜形而上＞ってのが
初めて出たのは『哲学字彙』から。
もとは易経の語句です。
『哲學字彙』初版
54/11|Metaphysics|形而上學【按、易繋辞、形而上者、謂之道、形而下者、謂之器】
http://kuzan.f-edu.fukui-u.ac.jp/kango/tetugaku.txt
日本語に訳された辞典で、
のちの存在論をさりげにフォローしたのかもしれないけど、
アリストテレスの『形而上学』というタイトルは、
「自然学の次にあるもの」が本義なら、
二重に意味がずれているような気がする。
専門家の人の専門的な意見を聞きたい。
78 ：考える名無しさん：02/03/15 22:29
79 ：77：02/03/15 22:32
＞存在論･神学といった、すでにプラトン思想がそうであるような意味での
＞「形而上学」という用語の意味はいつ、いかに確定したのだ？
いや、もちろんそれはわかってんだけど、
日本語で考える限り、「形而上」というねじれは
いしきせにゃならんだろうってことっす＞78
だって、質問者は、
＞単に『自然学』の「次」という順序の意味しかないなら（そうなんですよね？）、
って感じだから、 『形而上学』読んでないことが伺われるんだし。
＞「形而上学」という用語の意味はいつ、いかに確定したのだ？
いや、もちろんそれはわかってんだけど、
日本語で考える限り、「形而上」というねじれは
いしきせにゃならんだろうってことっす＞78
だって、質問者は、
＞単に『自然学』の「次」という順序の意味しかないなら（そうなんですよね？）、
って感じだから、 『形而上学』読んでないことが伺われるんだし。
80 ：73：02/03/15 22:38
よんでまーす。
宇宙論･神学以外はプラトン思想＝イデア論の批判で
むしろ形而上学批判というかんじの内容です。
タイトルの由来はこの本の解説にはかならず書いてあります。
宇宙論･神学以外はプラトン思想＝イデア論の批判で
むしろ形而上学批判というかんじの内容です。
タイトルの由来はこの本の解説にはかならず書いてあります。
81 ：77＝ゲーハー板住人：02/03/15 22:39
ＰＳ３の筐体が発売されないという記事を読んだもんで、
ＣＥＬＬプロジェクトを知りたくて、読みまくってた。。。
ってなことなんで、専門家のフォローをキボンヌ。
ＣＥＬＬプロジェクトを知りたくて、読みまくってた。。。
ってなことなんで、専門家のフォローをキボンヌ。
82 ：77：02/03/15 22:41
スマンソ。＞73
自分もそう思った。あれ、『自然学』読むための
用語集として、使ってたし。
自分的には、サブテキストﾀﾞﾖｰﾈ？っていういちづけだよなー。
『形而上学』って。
逍遥学派に入りたいと思う奴は、このくらい読んどけよ？ってな感じで。
自分もそう思った。あれ、『自然学』読むための
用語集として、使ってたし。
自分的には、サブテキストﾀﾞﾖｰﾈ？っていういちづけだよなー。
『形而上学』って。
逍遥学派に入りたいと思う奴は、このくらい読んどけよ？ってな感じで。
83 ：考える名無しさん：02/03/15 22:45
翻訳は岩波と講談社。けっこう違う。
84 ：77 チャット状態でゴメン。：02/03/15 22:47
講談社のほうが古いよね。＞83
岩波のほうが親切かなぁ。
文庫本が、もっとも親切だとだと思ったよ。
岩波のほうが親切かなぁ。
文庫本が、もっとも親切だとだと思ったよ。
85 ：83：02/03/15 22:53
いや、岩崎訳。
なるへそ。
形而上学
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=18971990
は、おととしに買ったけど、パラパラ眺めただけだった。。。
暇なときに、また手にとって見ます。。。
形而上学
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=18971990
は、おととしに買ったけど、パラパラ眺めただけだった。。。
暇なときに、また手にとって見ます。。。
87 ：考える名無しさん：02/04/12 03:24
唐揚
とりあえずあげ。
てん(プラ.トン)かつ ｳﾏｰ
90 ：考える名無しさん：02/04/23 20:02
全てを計画しようなどと考えたりしないこと。
せいぜいのところ、バザールの企画に多少でも参与できればそれで充分。
伽藍は好みじゃないし。
せいぜいのところ、バザールの企画に多少でも参与できればそれで充分。
伽藍は好みじゃないし。
91 ：考える名無しさん：02/04/23 22:30
とりあえず、参照あげ。
92 ：考える名無しさん：02/04/23 23:15
プラトン vs 全体主義
プラトン批判 vs 全体主義批判
哲人政治 vs 民主制政治
プラトン批判 vs 全体主義批判
哲人政治 vs 民主制政治
93 ：考える名無しさん：02/04/23 23:28
プラトンには頼むからもっと一文一文を短く切ってくれ！と俺は言いたい。
【参考】
国家」におけるそれぞれの国制に対応する人間の序列づけ。
┬
.(1)│王
┼
.(2)│名誉制的人間
┼
.(3)│寡頭制的人間
┼
／￣＼ ..(4)│
｜〜〜│ .┼
‖・ ・‖ ..(5)│
＿ ‖─‖＿ ..┼
( ‖ 川 ） ....(6)│民主制的人間
/ ＿／/ ｜ ＼ ┼
＼(ﾐ/ ／ |彡)／ ..(7)│
／. / ｜ ┼
〜 〜〜 〜〜 .(8)│
｜ ｜ ｜ ｜ ..┼
( r) （ ） .(9)│独裁僭主
￣ ￣ ...┴
国家」におけるそれぞれの国制に対応する人間の序列づけ。
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.(1)│王
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.(2)│名誉制的人間
┼
.(3)│寡頭制的人間
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／￣＼ ..(4)│
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‖・ ・‖ ..(5)│
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( ‖ 川 ） ....(6)│民主制的人間
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＼(ﾐ/ ／ |彡)／ ..(7)│
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〜 〜〜 〜〜 .(8)│
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( r) （ ） .(9)│独裁僭主
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95 ：考える名無しさん：02/05/09 23:33
age
96 ：考える名無しさん：
人気ないの？