永井均さんの＜私＞について（マジレスのみ）

>783
ほっときゃいいんだよ。こんな夏厨。
あいてにするだけ無駄。

>>783　
9/1になれば、また落ち着いてくるでしょう。

ちょっと、永井スレでは評判のあまりよくない、「マンガは哲学する」の中から、
ひとつだけですが、私の関心を書いてみたいと思います。
（本当は、吉田戦車の作品に基づく言語ゲームの問題が、私的にはおもしろいのですが、
　ここは、＜私＞についてのスレなので、下記にしました。）

第2章 私とは誰か 1．死んだのは誰か−萩尾望都「半神」
シャムの双生児として産まれた、頭が弱くわがままな妹のユーシーと
醜いが頭の良い姉のユージー。姉は妹を、嫌悪している。で、１３歳のときに、
これ以上同体で生きるのは栄養供給が難しいので切り離すことになります。
手術後、自分で栄養分を補給できない妹のユーシーは、ひからびて姉のユージーのような
外見になります。そして死ぬ。姉のユージーは健康を回復し、かつての妹ユーシーのような美貌になる。
いったい私は誰なのか？鏡の中の「ユーシー」に向って、
「愛よりももっと深く愛していたよおまえを。
　憎しみもかなわぬほどに憎んでいたよお前を。」
と語りかける。

というようなストーリーなのですが、その、
　※語りは、ユージーの視点から語られ、絵は、神(読者)の視点から描かれる

(続き)

この語りと絵の視点の乖離は、映画やマンガでは通常の手法として用いられる訳ですが、
私の関心は、
　※このような、語りと絵の乖離は、（例えば、遠近法の発明のように）いつ発明されたのか？
　※このような話を読むとき、読んでいる私は、ストーリーの中の「私」に対してどうのような立場にたっており、(感情移入など)
　　そして、何を理解したと考えているのか？
といったことを、言語ゲームの拡張として考えることはできないのか？　といったことです。
もしかすると、映画やマンガでストーリーを語ることが確立し、話者と映像の視点が分離することに違和感がなくなったとき
このことが知らず識らずのうちに思考実験の役割を果たし、<<私>>を媒介に<私>を理解してしまわせてしまう？
あるいは、<<私>>を媒介に<私>を理解することができる背景があって、視点の分離を受け入れられる？
というようなことを、ときどきツラツラ考えています。

なお、第1章でとりあげられている、吉田戦車を始め、ここで取り上げられていることをもとに
いろいろな思考が可能になるという意味では、「子供のための哲学」で述べている、哲学を始めるための本
としては、むしろ、この「マンガは哲学する」は格好の材料になる気がしています。

最近知ったんだけど、永井氏は社会学の大澤真幸のことべたぼめしてるんだよね。
大澤に較べれば他の論者はちまちましているとかいってるし。
誰も大澤の異様さに驚いていないのは不思議だとかもいってるし。

たぶん、『〈子ども〉のための哲学』のような本で哲学を知っていたら、
哲学なんかに興味をもたなかっただろうな。
しょうがないか、教科書に『はじめての構造主義』が採用されるくらいだから。

こまったもんだよ、最近の日本の哲学・思想界は。

まったくもって、ひでえ世界だ。

？801は何を言いたいの？

>>801
ちるちるみちる。

永井均なんか読みたくないといいたのさ。

>>800
大澤とは誰ですか
くわしく教えてください。
知ってる人ならだれでもいいけど

やっぱり永井は駄目ですか?

永井が嫌われるのはしかたないんでしょうか?

顕教と密教に分かれているからだと思う
だけど、このスレの住人はみんな明晰であろうとしていると思うし、
永井の片言節句を盲信している人はいないと思うし
ちゃんと、距離を取っているんじゃないかな

>>808
顕教と密教ですか、なかなかうまい比喩ですね。良い感じです。

顕教と密教という比喩は全く的外れだと思います。
明晰であろうとすること　と　盲信すること　というのはまあ、わかります。
でも自分が今考えているのか、それとも信じているだけなのか、というのは
なかなか難しい問題ですね。

>>798
798さんの関心をもたれていることと一致するかどうかわかりませんが、話を受けて
ちょっと思ったところを書かせていただきます。

そのまんがの実際の展開は知りませんが、ストーリーの続きとして次のようなこと
を考えました。
１．次のページで私はユージーであることに突然気づく（絵が書かれている）。
２．その次のページで私はユーシーであることに突然気づく（絵が書かれている）。
３．そのまた次のページに絵ではなく文字で「なんちゃって」と書かれている。

３に至って読者は混乱する（なんちゃってってどういうことだよ！）。

意図的に説明抜きで考えている項目をいくつか列挙。
（たぶん、おなじようなことを考えた人は過去にもたくさんいるでしょう）
�@見ていることに強く影響はされるが、根本的には見ていることと独立にものごと
　を考える事が出来る。
　（歴史的なことはわかりませんが突然気づいたのかな）
�A理解には「受身」の要素が常に色濃く漂っている。受身は絶えず起こっているが、
　受けたとたんに経験になり解釈を可能にする。理解と解釈の違い。
　（受身といっても共同体うんぬんとはちょい違うことを言いたいのですが･･･）
�B「受身」は日常的には（悪い意味ではないが）隠蔽されがちだが、いくつかのこ
　とが存在を感じさせる（ことに突然気づいた）。
　１つは言語ゲームで、わたし（あるいは他者）にかんすることがらによく現れる。
　もっとはっきりわかりやすいのは時間で、時間はただ流れるだけで、完全に受身。
　（このふたつをならべることは、こじつけ以外には見えないが、はたして･･･）

すでにツッコミを入れたくなっていると思いますが、お察しのとおり、このような
問題は、早急に考えてしまわないほうがいいと思わせるところがありますので（変
な方向にフォークがすっぽ抜けるかも）、この辺でとりあえずおしまいです。

>>811
自分が今考えてるのか、ただ信じているだけなのか

という意味もこめて顕教と密教という言葉を使ったんですが。
全く同じじゃないにしても、少しはかぶるとおもうのですが。
顕教密教の比喩を全否定されたのに
自分が今考えてるのか、ただ信じているだけなのか
ということを811氏がいうのは少し納得できなねます。
別にたいした問題じゃないのでこだわりませんが、

>>813
密教とは一般に仏教の中で特に祈祷や呪文などを重視する宗派のこと。
それに対しての顕教とははっきりしたテクストによる教えを意味する。
永井が著作の他に儀式的な催しを行っているのならけっこうですが
そうでないなら単にテクストの読み方のレベルでの問題なわけですから
密教という比喩はずれていると思います。

正直、永井信者があまりうまくイメージできない俺。
要するに自分探し系の人なのか？または転ブラのE君の低レベル版？
分かるようで分からん。

今時・・・って思ったけど、ユニクロ買ったと思ってやったらマジすごかった。
これは騙しでも違法でもないよ。

■参加方法■（このゲームの仕組み・紹介含む）
�@まず、下記４人の口座に￥１０００ずつお金を振り込んでください。
（銀行の自動振込機で振り込みます。４人の口座部分を印刷して行くと楽です）
�A次に、このメールをそのまま使って、リストにある４つの口座の一番上を削除します。
　そして一番下にあなたの口座番号を書きます。
　後は、番号を上から順に振りなおします。（こうして順番に上の人が抜けて
　いくので違法性はないと弁護士の方の説明がありました）
�Bそれをできるだけたくさんインターネットの掲示板に書き込みして下さい。
　掲示板を見た人がどんどん同じように振り込んでくれます。
　最初の１週間で１０件以上振り込みがない場合はもうヒトフンバリします。
�C後は、現金￥１０００が振り込まれるのを待つだけです。
--- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- ---
※一番上の口座を削除するので【法律】を犯さなくて済むのです。
　それだけは絶対に守ってください。
※お金を降り込まないでリストに自分の名前を載せると、上位の人の振り込み確認で
　訴えられたり、いろいろな攻撃を受けてしまいます。
　良心を持って参加することで、みなさんが同条件で収益を期待できるのです。
※参加して２週間を過ぎた頃から降り込み額が平均して増加してきます。
　毎日がとても楽しくなる４千円のゲームに騙されたと思って今すぐ参加してみてください。
　すごい額になって返ってきます。お金が途切れてきたら上記の行動を繰り返せばいいのです。
-------------------------------------------------------------
■リスト■

(１)群馬銀行　高崎支店　普通　１０１８２７２
(２)三井住友銀行　天満橋支店　普通　４８８０４４
(３)ＵＦＪ銀行　浦安パークシティ出張所　普通　５３８１７８２
(４)大和銀行　千里中央支店　普通　７３７６５７５

顕教密教はけっこうあってるとおれは思うけどね

mlk

もうすぐ落ちますね

「これがニーチェだ」は最高ですね

僕は最初にウィトゲンシュタイン入門を読んだのです。
もちろんウィトゲンシュタインに入門するために。
その時はそこで語られている独我論を理解できませんでした。

その後しばらくしてこのスレを読んだのですよ。
<私><私><私>・・・最初は軽い嫌悪感を覚えました。
しかしその議論のまじめさに次第に引き込まれ、「子供のための哲学」を購入しました。
そして現在に至る。おわり。

つまり永井さんの著作を読むきっかけになったこのスレが落ちていくのを見て
なにか書き込んでおきたいと僕は思ったのです。ゴホゴホ。
もちろんsageですので御安心ください。さようならみなさん。電パンチ！

試しにageてみます

思ったのだが、このスレの中田さんは
実は時間論者の青山君だったら、どうしよう。
ほら、青山君ってサッカー選手の中田に似てるでしょ。

しっかし、「マンガを哲学する」はつまんねえなあ。

>>826
あなたにとってはおもしろくないかもしれないが、
私にとっては、おもしろい。

>827
すまん、正直>826に同意。
マンガ読みとしての感想も含むが、あの本はツマランと思う。

>>827 は、ある書籍のある一文のパロディでした。スマソ。

マンガのことなんか忘れて、純粋に哲学書として読めば、あれはすごく面白い。
まだ展開されていない論点が満載されてるし。
青山の時間論といちばんリンクしてるのもあれでしょ？

そうかなぁ

哲学書かよ　あれが
まぁまぁおもろいとは思うけど

あれは、漫画の評論としても粗雑に過ぎるし
哲学書としても水準は低いんじゃないか？

ところで、永井の問題が持っている構造は、独在性以外の
領域ともリンクしていると思われるんだが、その辺、どう思う？

例えば、上にあったゲーデル問題や、他にも固有名や
主客の相克など、実質こそ違えど、その
構造を共有してる問題群があると思う。

そんなこといったらみんなそう。
どくザイ論とニヒリズム論でいいけどね　
この二つが卓越してるけど、他はべつにとくに永井を持ち出す必要あんのかなぁ

>>826
独在論以外の論点は、全然おもしろくない。
あと、「つまならい」って連呼する「だけ」なのは、鬱陶しい。

>>833
だからそのことが『マンガは哲学する』に書いてあるじゃないですか。
独在論と時間論のつながりがはじめて書かれたのはあれでしょ？
これまで誰も言ったことがないことで、まだだれも論評さえしていない（と思う）。
本質は、世界の連続性を何が成り立たせているか、という問題だと思う。
あの本で独在論は一例にすぎないということがはわかる。

> これまで誰も言ったことがないことで、

自分の勉強不足をかえりみずこういうこと言うのだけは感心せんなあ

それは永井オタの得意技

>>837
それを言うなら、だれがどこで言ったのかをちゃんと言わなくては。
それが言えないなら、感心せんのはきみだぞ。

なにか勘違いした教えて君が痛い

また、オマエか！！

マジレス

人気なくなったね

一周年か。さげ

＞独在論と時間論のつながり

これは昔からあるんでないかな？インド哲学とか。
量子力学の多世界論とかも深く関わっている問題では？

考えている問題自体をけなすつもりは全然ないけどさ。
はじめて俺が考えたみたいなのはちょっとな。
永井も信者も謙虚さが・・・以下略。