麻雀に流れは存在するのか？
うわー恥ずかしいやついるな
61 ：考える名無しさん：01/10/18 12:56
62 ：考える名無しさん：01/10/19 07:52
>60
おまえモナー
おまえモナー
確かに、麻雀強い奴はたいてい流れを信じてるなあ。
それも実体としてそれがあると信じてる。
でもまあ、麻雀強い奴ってのは、
例外なく落ちこぼれだったりするんだがな(w
それも実体としてそれがあると信じてる。
でもまあ、麻雀強い奴ってのは、
例外なく落ちこぼれだったりするんだがな(w
64 ：考える名無しさん：01/10/19 12:49
漠然とした質問するけど、
もし仮に、全員が全員山の中の牌を見通すことが出来たら、運の要素はなくなるかね？
もし仮に、全員が全員山の中の牌を見通すことが出来たら、運の要素はなくなるかね？
信じるものは救われるってやつ
カオス理論に近いものを体感として知っているってだけじゃないか？
それをオカルトというのか？
カオス理論に近いものを体感として知っているってだけじゃないか？
それをオカルトというのか？
66 ：17：01/10/19 13:01
将棋とマージャンを比べると、マージャンの方が勝率における
偶然性、運の比重がより高いですが、もし見えると、
ゲームが成り立つかどうかは別にして、
その比重が格段に下がるでしょうね。しかし、
完全に無くなることはないでしょう。
配パイ、つもなどは運まかせなので。
偶然性、運の比重がより高いですが、もし見えると、
ゲームが成り立つかどうかは別にして、
その比重が格段に下がるでしょうね。しかし、
完全に無くなることはないでしょう。
配パイ、つもなどは運まかせなので。
67 ：考える名無しさん：01/10/19 13:07
68 ：考える名無しさん：01/10/19 13:12
>67
中身読む前にTitleだけでワラタ
中身読む前にTitleだけでワラタ
>67
電波出まくり。
ていうか、猫がかわいそうじゃん。
電波出まくり。
ていうか、猫がかわいそうじゃん。
70 ：考える名無しさん：01/10/19 16:09
71 ： ◆PctSdLT6 ：01/10/19 18:24
肯定派に質問です
流れは人に属するのですか席に属するのですか。
つまり、ついている人の席とついてない人の席を交換するとどうなりますか？
全自動、手積み、ネット麻雀で洗牌のし方が違います。
当然流れの表れ方に違いが出てくるはずですが、
それはどのような違いですか？
流れがあるということは
流れが洗牌時の牌の動きやさいころの回転に影響を及ぼすということですが
それはどのようなメカニズムで行われるのですか。
流れは人に属するのですか席に属するのですか。
つまり、ついている人の席とついてない人の席を交換するとどうなりますか？
全自動、手積み、ネット麻雀で洗牌のし方が違います。
当然流れの表れ方に違いが出てくるはずですが、
それはどのような違いですか？
流れがあるということは
流れが洗牌時の牌の動きやさいころの回転に影響を及ぼすということですが
それはどのようなメカニズムで行われるのですか。
72 ：考える名無しさん：01/10/19 18:44
73 ：17：01/10/19 21:34
>>71
一旦流れができると、全メンバーの行為が、流れに沿って順応する
ように感じます。意識が物質に影響を及ぼし、
ポジティブ、ネガティブな精神状態が、実際のハイパイ等
の物理環境作りに関与してくる。精神と物質のエネルギー交換
量が多ければ、流れの影響は増大し、少なければ現象すると
考えています。
一旦流れができると、全メンバーの行為が、流れに沿って順応する
ように感じます。意識が物質に影響を及ぼし、
ポジティブ、ネガティブな精神状態が、実際のハイパイ等
の物理環境作りに関与してくる。精神と物質のエネルギー交換
量が多ければ、流れの影響は増大し、少なければ現象すると
考えています。
74 ：考える名無しさん：01/10/19 21:42
天知を悟り己の小ささを知る謙虚さがなければ、
現実の社会、仕事で失敗すると思う。人間の知識、理論なんて、
まだまだ、たかが知れているのでは？
現実の社会、仕事で失敗すると思う。人間の知識、理論なんて、
まだまだ、たかが知れているのでは？
75 ：考える名無しさん：01/10/19 22:07
つーか>>35が妥当でしょ
まだ続けるの？
まだ続けるの？
現時点までに起こってきた現象を良く考えると、次に何が起こるのか、
どのように行動すべきかが見えてくる。見えないやつが、流れなど無い
と理屈をこねてみても、単なるバカの遠吠えにすぎない。
どのように行動すべきかが見えてくる。見えないやつが、流れなど無い
と理屈をこねてみても、単なるバカの遠吠えにすぎない。
78 ： ◆nOujdzzs ：01/10/21 15:33
あげ
79 ：考える名無しさん：01/10/21 16:37
とつげき東北の論文読めYO！
80 ：考える名無しさん：01/10/21 16:42
81 ：考える名無しさん：01/10/21 18:22
>>67-70
http://www3.justnet.ne.jp/~yoshida-phil-sci/kasetsu/subject/sub13.htm
当たり前だけど、生きているか死んでいるかの確率を言ったに過ぎないという
解釈もあり、今はそちらの解釈（コペンハーゲン解釈)が一般的だそうです。
ただ、その解釈をもとに展開される考えがさらに２つ（おそらくおおまかに
分けてということでしょうが)あるそうで、そちらの１は、哲学的に見て
穏当（物理学的解釈の適用範囲を理解している)ですが、後者は、
そうではないようです。
http://www3.justnet.ne.jp/~yoshida-phil-sci/kasetsu/subject/sub13.htm
当たり前だけど、生きているか死んでいるかの確率を言ったに過ぎないという
解釈もあり、今はそちらの解釈（コペンハーゲン解釈)が一般的だそうです。
ただ、その解釈をもとに展開される考えがさらに２つ（おそらくおおまかに
分けてということでしょうが)あるそうで、そちらの１は、哲学的に見て
穏当（物理学的解釈の適用範囲を理解している)ですが、後者は、
そうではないようです。
82 ：17：01/10/21 18:56
>>80
興味深く拝見いたしましたが、もう少し統計データを集めなければ
、早々に結論は出せないと思います。プロのタイトル戦の記録が
残っているので、それをもとに研究すれば、非常に面白いと思いました。
持論をくり返しますが、
弓道の達人は、暗闇でも的に当てることができます。
我と他の分け隔てが無くなり、物質と精神は一体化する。
そこまでに至らなくとも、精神と物質はエネルギー交換を常
に行なっており、精神が物体の振る舞いに影響を及ぼすと思います。
シュレディンガーのネコで言えば、ペンローズの意見に賛成です。
興味深く拝見いたしましたが、もう少し統計データを集めなければ
、早々に結論は出せないと思います。プロのタイトル戦の記録が
残っているので、それをもとに研究すれば、非常に面白いと思いました。
持論をくり返しますが、
弓道の達人は、暗闇でも的に当てることができます。
我と他の分け隔てが無くなり、物質と精神は一体化する。
そこまでに至らなくとも、精神と物質はエネルギー交換を常
に行なっており、精神が物体の振る舞いに影響を及ぼすと思います。
シュレディンガーのネコで言えば、ペンローズの意見に賛成です。
マージャンの初歩的基本はその手が逝く手か下りる手かの判断。
確率論のみでは、常に上がろうとするカモネギくんです。
確率論のみでは、常に上がろうとするカモネギくんです。
84 ：考える名無しさん：01/10/21 19:16
85 ：考える名無しさん：01/10/21 19:21
>82
面白そう…。
ペンローズの何に賛成なさっているのですか？
そして、麻雀との関係は？
面白そう…。
ペンローズの何に賛成なさっているのですか？
そして、麻雀との関係は？
86 ：考える名無しさん：01/10/21 19:25
>>83
その判断を確率論でするわけだ。わかる？
その判断を確率論でするわけだ。わかる？
87 ：17：01/10/21 19:34
>>85
専門外なので詳しくありませんが、
意識が凝縮したもの,相転位したものが素粒子で、
意識と物質は相互にエネルギー交換可能。
物質間のエネルギー交換と意識、物質間のエネルギー交換を
伴う実験を行なった場合、前者にくらべ後者の重み付けが大きい
場合、実験者の意識、思惑が、実験結果に影響を及ぼす、
と思います。
専門外なので詳しくありませんが、
意識が凝縮したもの,相転位したものが素粒子で、
意識と物質は相互にエネルギー交換可能。
物質間のエネルギー交換と意識、物質間のエネルギー交換を
伴う実験を行なった場合、前者にくらべ後者の重み付けが大きい
場合、実験者の意識、思惑が、実験結果に影響を及ぼす、
と思います。
>>86
基本は確率論だがそれのみだと相手と同レベルにとどまるわけよ。
基本は確率論だがそれのみだと相手と同レベルにとどまるわけよ。
>87
うわあ、お前、最高級の馬鹿だ。痛すぎ。
こんなクズの後ろ盾に名前を挙げられてる事を
ペンローズ博士が知ったら号泣するぞ。
というか、本当にペンローズ博士を知っているのか小一時間(以下略)
まあ、お前はHotWiredでも読んでなさいってこった。
うわあ、お前、最高級の馬鹿だ。痛すぎ。
こんなクズの後ろ盾に名前を挙げられてる事を
ペンローズ博士が知ったら号泣するぞ。
というか、本当にペンローズ博士を知っているのか小一時間(以下略)
まあ、お前はHotWiredでも読んでなさいってこった。
90 ：考える名無しさん：01/10/21 19:57
>>89
まあ、お前はNewtonでも読んでなさいってこった。
まあ、お前はNewtonでも読んでなさいってこった。
91 ：考える名無しさん ◆nQX1yJG2 ：01/10/22 07:55
92 ：考える名無しさん ◆cpJUs1LE ：01/10/22 07:57
93 ：17：01/10/22 13:02
>>92
今時間がないので、ウェブ斜め読み状態ですが、
・局毎のデータ
・試合毎のデータ
で後者しか見ていないのですが、
この場合、メンバーの実力を考慮する必要があると思います。
あと、局におけるツキ具合のデータが欲しいです。
上がり方、放縦のしかた、ハイパイ、つもの良し悪し。
今時間がないので、ウェブ斜め読み状態ですが、
・局毎のデータ
・試合毎のデータ
で後者しか見ていないのですが、
この場合、メンバーの実力を考慮する必要があると思います。
あと、局におけるツキ具合のデータが欲しいです。
上がり方、放縦のしかた、ハイパイ、つもの良し悪し。
94 ：17：01/10/22 13:24
個人データの集計を取るのが手っ取り早いですね。
できればプロの人を１０人くらい選んで、
その各人の局毎の項不調の波のグラフを作成する
まじで、いい研究になると思います。
できればプロの人を１０人くらい選んで、
その各人の局毎の項不調の波のグラフを作成する
まじで、いい研究になると思います。
勝てる流れと負ける流れってあるとおもうなぁ。
これ見極められない人って､弱いよね。>>83さんのいうカモネギさんです。
>>86
結局流れ意識してんじゃん。
どっちにしようかなーを確率論でしてんでしょ？ｗ
でも論理的な人って麻雀強い人多いよね。
これ見極められない人って､弱いよね。>>83さんのいうカモネギさんです。
>>86
結局流れ意識してんじゃん。
どっちにしようかなーを確率論でしてんでしょ？ｗ
でも論理的な人って麻雀強い人多いよね。
96 ：考える名無しさん：01/10/22 17:03
97 ：17：01/10/23 02:08
>>96
意識は脳との接合部に、例えば手足を動かす命令コードを与えて、
実際手足を動かします。このとき、接合部に意識から僅かながら
エネルギーが注入されます。接合部は物質ですので、人間の存在が、
意識が物質にエネルギーを注入し作用することを実証しています。
脳と身体は意識からのエネルギーの増幅装置と見ることもできます。
さらに、身体という増幅装置を用いなくとも
直接物質にエネルギーを注入することも原理上可能です。
この最たる現象が念力だと考えています。
なお、意識は霊的エネルギーを吸収して活動していますので、
霊的エネルギーを電気エネルギーに変換する装置とであるとの見方も
できます。
意識は脳との接合部に、例えば手足を動かす命令コードを与えて、
実際手足を動かします。このとき、接合部に意識から僅かながら
エネルギーが注入されます。接合部は物質ですので、人間の存在が、
意識が物質にエネルギーを注入し作用することを実証しています。
脳と身体は意識からのエネルギーの増幅装置と見ることもできます。
さらに、身体という増幅装置を用いなくとも
直接物質にエネルギーを注入することも原理上可能です。
この最たる現象が念力だと考えています。
なお、意識は霊的エネルギーを吸収して活動していますので、
霊的エネルギーを電気エネルギーに変換する装置とであるとの見方も
できます。
98 ：考える名無しさん：01/10/24 13:18
あげ
99 ：いつかは板長：01/10/26 01:08
哲学板のみなさん はじめまして！
流れ論争も一息ついたところで、画面をチト切り替えて
ネット麻雀はいかがでしょうか？
ということで、２ちゃんねらーのためのネットマージャン大会の
お知らせです。題して
＄＄＄第９回2ch板長杯麻雀大会＄＄＄
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1003848678/l50
前回８回大会は、試合総数５００試合強、延べ２０００人以上参加
されました。初参加、途中参加、大歓迎です。
参加登録その他は、上記スレの１からどうぞ。
大勢の参加お待ちしています。
流れ論争も一息ついたところで、画面をチト切り替えて
ネット麻雀はいかがでしょうか？
ということで、２ちゃんねらーのためのネットマージャン大会の
お知らせです。題して
＄＄＄第９回2ch板長杯麻雀大会＄＄＄
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1003848678/l50
前回８回大会は、試合総数５００試合強、延べ２０００人以上参加
されました。初参加、途中参加、大歓迎です。
参加登録その他は、上記スレの１からどうぞ。
大勢の参加お待ちしています。
100 ：救出あげ：01/11/08 01:10
実験と厳密な定義を基をする科学的手法とは違う方法で
作られたもの打と思いますが
こういうものの説得力はあるとおもいますか
作られたもの打と思いますが
こういうものの説得力はあるとおもいますか
101 ：考える名無しさん：01/11/27 14:35
あげ
102 ：考える名無しさん：01/11/27 20:01
決定論者∩心身二元論否定者∩麻雀大好きっ子です。
そんなオイラが麻雀において『流れ』と呼ばれるものを考察し、
麻雀には、2001年現在、ヒトによる完全予測は不可能な事象がある。
その事象は、事前には偶然として扱われ、事後的に見れば偏りを持っている。
この偏りこそが『流れ』と呼ばれているものである。
と定義してみます。
この場合、
A.「トップを取った半荘の後は流れがあるから、次回は再度トップを取りやすい」
というのとはちょいと違います。(こちらも『流れ』と呼ばれてはいます。)
B.「実力の等しい4人が打っても、純粋に4人それぞれが等しい回数トップを取るわけではなく、
誰かが大勝/大敗することもある。その偏りが『流れ』」
ということです。
巷でも、『流れA』と『流れB』が混同されてしまったがために、
話がややこしくなっている光景を、よく目にします。
また、麻雀マンガの金字塔、「ノーマーク爆牌党」では、『流れ』について、
＜あるビンの中に赤と白のビーズを同数入れてフタをして振り混ぜても、
均一なピンクにはならず、あちこちに赤と白の偏りができる＞
と説明しています。まさしく、『流れB』です。
『流れA』については、現代科学でいとも簡単に否定されてしまいますが、
『流れB』は、決して非科学的なものではないので、「ある」と言っていいのではないでしょうか？
はい、では流れは「ある」で終り、 (⌒ｰ⌒)o∠★:ﾟ*' おめでとぉ♪
…ではつまらないし、ここは哲学掲示板なので、もう少し続けさせてください。
私は、『流れA』のような考え方が出現したのは、現代科学で解明不能な『流れB』を、
何とか解明しようとあがいた結果だと思います。
このケースでは(現段階では)失敗に終わっていますが、このような、
数多くのアナクロとも言える試行錯誤を、
「非科学的」と結論づけてしまうのも、「非科学的」じゃぁないのかなぁ？
なんか、多くの方にとってはイマサラな話を長々と書いちゃいました。
でも、この話、オイラなんかじゃなくて、もっと賢い方が掘り下げれば面白いと思うんだけどなぁ〜。
「時間は幻想である」という観点からさらにこのスタディを進めたりすることは、
ボクちんアインシュタインじゃないのでできないニョン。
だめ？
だめかなぁ〜、やっぱ。 ﾍ(ﾟ◇､ﾟ)ﾉ~ ｳｹｹｹ
そんなオイラが麻雀において『流れ』と呼ばれるものを考察し、
麻雀には、2001年現在、ヒトによる完全予測は不可能な事象がある。
その事象は、事前には偶然として扱われ、事後的に見れば偏りを持っている。
この偏りこそが『流れ』と呼ばれているものである。
と定義してみます。
この場合、
A.「トップを取った半荘の後は流れがあるから、次回は再度トップを取りやすい」
というのとはちょいと違います。(こちらも『流れ』と呼ばれてはいます。)
B.「実力の等しい4人が打っても、純粋に4人それぞれが等しい回数トップを取るわけではなく、
誰かが大勝/大敗することもある。その偏りが『流れ』」
ということです。
巷でも、『流れA』と『流れB』が混同されてしまったがために、
話がややこしくなっている光景を、よく目にします。
また、麻雀マンガの金字塔、「ノーマーク爆牌党」では、『流れ』について、
＜あるビンの中に赤と白のビーズを同数入れてフタをして振り混ぜても、
均一なピンクにはならず、あちこちに赤と白の偏りができる＞
と説明しています。まさしく、『流れB』です。
『流れA』については、現代科学でいとも簡単に否定されてしまいますが、
『流れB』は、決して非科学的なものではないので、「ある」と言っていいのではないでしょうか？
はい、では流れは「ある」で終り、 (⌒ｰ⌒)o∠★:ﾟ*' おめでとぉ♪
…ではつまらないし、ここは哲学掲示板なので、もう少し続けさせてください。
私は、『流れA』のような考え方が出現したのは、現代科学で解明不能な『流れB』を、
何とか解明しようとあがいた結果だと思います。
このケースでは(現段階では)失敗に終わっていますが、このような、
数多くのアナクロとも言える試行錯誤を、
「非科学的」と結論づけてしまうのも、「非科学的」じゃぁないのかなぁ？
なんか、多くの方にとってはイマサラな話を長々と書いちゃいました。
でも、この話、オイラなんかじゃなくて、もっと賢い方が掘り下げれば面白いと思うんだけどなぁ〜。
「時間は幻想である」という観点からさらにこのスタディを進めたりすることは、
ボクちんアインシュタインじゃないのでできないニョン。
だめ？
だめかなぁ〜、やっぱ。 ﾍ(ﾟ◇､ﾟ)ﾉ~ ｳｹｹｹ
103 ：考える名無しさん：01/11/27 20:11
＞はい、では流れは「ある」で終り、 (⌒ｰ⌒)o∠★:ﾟ*' おめでとぉ♪
＞…ではつまらないし、ここは哲学掲示板なので、もう少し続けさせてください。
哲学板のアホさ加減を良く表している文だね。
＞…ではつまらないし、ここは哲学掲示板なので、もう少し続けさせてください。
哲学板のアホさ加減を良く表している文だね。
結局わかんねえのか。
105 ：考える名無しさん：02/01/11 06:44
>>102
おれは流れAはあると思うな。
というより別に流れという言葉を使う必要性はないと思うんだけど。
だいたい麻雀というのは賭けてやってる。
そして半荘を無限に繰り返すのではなく回数を決めてやるか時間を決めてやっている。
例えば｢4半荘やろうぜ｣ということで四人が集まれば、平均すると一人最低1回トップを
取らなきゃ採算が取れないわけだよね。
だから1回目の半荘でトップを取れた人はノルマをこなしたわけだからあとの三回は割と楽に打てる。
取れなかった人は｢あと三回でトップ最低一つ取らなきゃ｣と思う。
2回目の半荘でもトップを取れなかった人は｢あと三回でトップ取らなきゃ｣と焦る。
3回目の半荘でもトップを取れなかった人は｢次こそは絶対トップ取らなきゃ｣と焦る。
「絶対トップをとろうとする打ち方」は自然にもらった配牌とツモによる期待値を最大化
させることがえてしてできなくなるもので、普通に打った場合よりも結果を悪くする。
これは意識するしないに関わらず、心理的にそうなっちゃうんです。
だから1･2回目で両方トップを取っちゃったりすると、あとの2半荘もトップか2着をとるのは容易になります。
これを流れという人もいるけど、別に流れという概念を使わなくても説明できるね。
ちなみにおれは流れなし派
おれは流れAはあると思うな。
というより別に流れという言葉を使う必要性はないと思うんだけど。
だいたい麻雀というのは賭けてやってる。
そして半荘を無限に繰り返すのではなく回数を決めてやるか時間を決めてやっている。
例えば｢4半荘やろうぜ｣ということで四人が集まれば、平均すると一人最低1回トップを
取らなきゃ採算が取れないわけだよね。
だから1回目の半荘でトップを取れた人はノルマをこなしたわけだからあとの三回は割と楽に打てる。
取れなかった人は｢あと三回でトップ最低一つ取らなきゃ｣と思う。
2回目の半荘でもトップを取れなかった人は｢あと三回でトップ取らなきゃ｣と焦る。
3回目の半荘でもトップを取れなかった人は｢次こそは絶対トップ取らなきゃ｣と焦る。
「絶対トップをとろうとする打ち方」は自然にもらった配牌とツモによる期待値を最大化
させることがえてしてできなくなるもので、普通に打った場合よりも結果を悪くする。
これは意識するしないに関わらず、心理的にそうなっちゃうんです。
だから1･2回目で両方トップを取っちゃったりすると、あとの2半荘もトップか2着をとるのは容易になります。
これを流れという人もいるけど、別に流れという概念を使わなくても説明できるね。
ちなみにおれは流れなし派
誰か暇な人、東風荘いこーぜー！
もんでやるよ。
もんでやるよ。
107 ：考える名無しさん：02/01/11 11:09
根拠のない言説が何らかの説得性を保有するとき、あらゆる事象がそのカテゴリーに回収される。
そのときの説得性は被預言者のなかで補完される。
血液型診断や各種占いのように。
そのときの説得性は被預言者のなかで補完される。
血液型診断や各種占いのように。
麻雀好きな層が理系低学歴、または文系と重なってるだけだよ。
物理板の麻雀量子力学スレのほうがおもしろいぞ。
（そのスレの１の主張は、たいしたことないが。）
（そのスレの１の主張は、たいしたことないが。）