偶然の哲学

偶然性の哲学について語らない？重要な問題だと思う。
それに偶然性は存在論と密接な関わりがあると思う。
んで、偶然ってなんだろう？
まあ､とりあえず一般的に言って、必然とは根拠があることで､
偶然とは無根拠である､って感じでいいよね(ダメ？)。
この理解をさらに深化させることって出来ないかな？
それとも｢沈黙｣せざるをえないのかしら？
また､いわゆる自然科学の中でも､カオスとか複雑系では決定論的
な法則に従うのにもかかわらず､予測することが出来ない現象が
存在するんでしょ？それが予測できないのは、実は僕達の認識能力
(というようなもの)が貧弱だからで､ラプラスの神のようなものに
とっては､必然的なものとして映るのかな。あるいは神にとっても
｢偶然｣というものは在るのかな。つまり、物事のうちに偶然性と
いうものが存在しているのか､僕らがショボイのか。
九鬼､ライプニッツとかはなんて言ってんだろね。
まあ､何でもいいので、みんなの偶然について持っている考えや
有益な意見・書物を紹介してくれぃ。

１１時にまた・・・。

某スレでこんな質問をしました。

＞「確率的な出来事」などというものが、客観的に存在してると思いますか？
＞さいころを振って１が出る確率が、１／６だというのはある意味で正しい
＞でしょうが、客観的には決定されてると思います。

偶然ていうか確立ですね。
俺も11時になったら……。

ピクミンという生きものをしっていますか？

しってる。

柔らかいのでしょ？

びたみんというコテハンしっていますか？

時間軸を支配しないとね

はろー。復活してきましたゼイ・・・。

なんか､俺の立てたスレはいつもすぐ消えていく・・・。
そんな・・・。
だれかー、偶然について教えてＹＯ！

びたみん、びたみんびたみ

神にきいてみてくれ

３がおもしろそうなこと言ってるねぇ
３さん来ないかなぁ・・・

びたみん、来ないな・・・

>>13

うん。そだね。
でも､客観的に決定されていても､
論理的な偶然､ウーン､なんていえばいいのだろ？
論理空間の中からどれが選ばれるかについての
偶然ってゆうか・・・。
それに､確率って､偶然そのものを扱ってるのかしら？

>>10
シリアスな問題でないとイマイチ真面目に
考える気にならないのだと思う。
自分の中でもっともポイントとなっている問題を提出したら？

>>16

うえー！けっこう偶然に関する問題って､
シリアスじゃなあい？
僕にとっては､何故だか､ものすごく大切な
問いに映る・・・。

なんてゆうのかな､世界が法則によって全て
決定されていたとしても､論理的には別の可能性が
無限に在り得た。ということって出来るでしょ？
だから現に今､世界がこのような状況にあるって事は
偶然である・・・と言いたくなる。
可能世界とかとも関係してくるのかな？

偶有と必然（あるいは本性）の違いについて述べてみな。

>>19

？？？ん・・・っとねぇ・・・。
よく分からない・・・。
教えてちょーだい。

だ・・れ・か・・レス・・って・・・。
み・みずを・・くれ・・。

age

age

大数の法則って数学的に証明されてるのかな。
私は確率って数学というより実験に根拠があると思っているのだけど。

ラプラスの魔ならすべての因果関係からサイコロの次の目を
予測できるだろうが、はたして大数の法則を証明できるんだろうか？
・・・と。

世界は始まりから終わりまで全部因果という鎖でひとつながりに
なっているんだろうか。

↑とするとなぜ私はいくつもの可能なパラレルワールドのうちで
この世界にいるのか？　あるいは世界はもともとひとつの必然のみで
動いているのか？　または論理的可能世界同士やその発生にも
因果関係があるのか？

そもそも世界に秩序がないことを証明できるだろうか？

もうちょっと言葉を選んだ方がいいんじゃないか？
なんか、１の文読んでもあんまりピンと来ない。

きっとただ「不思議だなあ」って書いてるだけだからあかんのじゃないの。
「何でもいいので」ってなあ・・・。

そう、この世界に必然的なものなど何も無い。すべてが偶然である。
何かに必然性や法則性を見出すのは、君ら人間の脳・感覚器官が
あまりに未熟だから。
ちなみに神のレベルでは、君らの理論物理学はまったくの誤謬である。
ただ、君らがその原子論的思考を脱するにはあと数十万年かかるであろう。

偶然性は存在論と密接な関わりがあると思う。
必然とは根拠があることで､ 偶然とは無根拠である。
この理解をさらに深化させることって出来ないかな？

また､いわゆる自然科学の中でも､カオスとか複雑系では
決定論的 な法則に従うのにもかかわらず､
予測することが出来ない現象が 存在する。

それが予測できないのは、実は僕達の認識能力が貧弱だからで､
ラプラスの神のようなものに とっては､必然的なものとして映るからだ。
あるいは神にとっても ｢偶然｣というものは在るのだろう。
つまり、物事のうちに偶然性と いうものが存在しているのか､
僕らがショボイのか。

むしろ、32の最初の３行だけで充分かも。

無根拠であることをどうやって証明する？　繰り返しだが。

偶然性は存在論と密接な関わりがあると思う。
必然とは根拠があることで､ 偶然とは無根拠である。
この理解をさらに深化させることは出来ないだろうか。

32でやっとスレの意味が読めた。

物理法則の存在は無根拠であろうか？

規則性の問題をきっちりやらないで偶然性をもちだすから
わけがわからなくなるんだよ。

ﾔﾊﾟｰﾘ私のこと好きでしょ？

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　俺をこんなとこに入れてただで済むと思うなよ！
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 | 　 ／　＼,　∨ 　 ,|| .|| .|| .|| .|| .||
　 ,, ,,,　,,,, 　 | 　 ￣￣~~　 ,　 　 || .|| .|| .|| .|| .||／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 ,,, ,,,　,,, |　　＿＿＿＿＿ ,, || .|| .|| .|| .|| .|||　　変なクソレスをかえすからだ！
　 　 　 　 　 |　,┃‖‖‖‖┃ ,|| .|| .|| .|| .|| .||| 　　　　愚か者め、一生入ってろ！
　,,,, ,,,, 　 ,　 |　,┃‖‖‖‖┃, || .|| .ｉｉ‐ｉｉ‐ｉｉ‐ｉｉ＼＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
,,,, 　,,,, ,　 　 |　　￣￣￣￣￣　 || .|| .ｌｌ .|| .|| .||　 　 　 　 ∨
　 　 　 　 　 |　,, 　 　　,,,　　 　　|| .|| .|| .|| .||=||D　　　　　 ∧＿∧
　,　 　,,,, 　,, |＿＿_∧ ∧,,,,＿＿||_,||_,||_,||_,||_,||_____________（・＿・　）
　 　 　 　 ／,,　 ,,, ,(,,ﾟДﾟ) 　,, 　 ＼|| .ｌｌ .|| .|| .||　　　　 　 （　　　　）
　 　 　 ／　, ,,, ,　,,,/>39|　 　 , ,　　＼!!､|| .|| .||　　　　　　 |　｜　|
　 　 ／　,, 　　 ＼(_＿_ﾉ　　 　 , 　 　 ＼!!､|| .||　　　　　　（＿(＿_）
　 ／　　　　,,　　,,,　　　　　　　,,　　,,　　 ＼!!､||
／,,_＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__,,＼!!

あれだけ書いたのに３行に要約された１も凄い。

シンクロニシティって知ってますかみなさん

しらねーのかYO!

しらんな。

偶然など無い

話の軸がブレてるなあ。

ズュンクロニテートなら知ってるよ。

おっす。けっこうスレ立ってると思ったら・・・。

age

で、びたみんさんは35の見解でよろしいの？

ピクミンって「ゲームの父」がつくったゲームだったんすね。

>>50

うん。もちっすよ。
みなさん、よろしく・・・。

>>51

ピクミンのＣＭ見たよ・・・。
けっこう面白そう・・・ＰＳ２はクリスマスになったら
値下げするのかしら？
さて・・・｢偶然｣・・・誰か反応してくれる？

ねえ。誰か反応してよ。
じゃないと､ひとりで､１０００レス目指しちゃうゼイ。

賭博関係者はこの手の議論に感心が深いのではないか。

「哲学と賭博」ってどうよ。

>>55

あのさ､それは確率じゃないの？
数学版にあった気がする。

>>57
むむむ、そうか賭博とはちがうか。
残念。

>>58

なんか｢偶然と確率の数学｣とかいう本を
本屋で見かけた気がする。
秋山仁が解説かいてた。
立ち読みしたけど､つまらなそうだった。
まあ､｢偶然｣とは独立に｢哲学と賭博｣ってあるんじゃないかな。

>>59
そっか。
でも哲学者って賭博やらなそうだよねぇ。
絶対に哲学者がやらなそうなものとかをテーマにするとおもしろいな。
「哲学者と株式投資」とか。
「哲学者とダイエット」とか。

>>60

あはは。｢哲学者と株式投資｣はいいね。

木田の元ちゃんが最近出したね。
そのきっかけは自分が麻雀やってる時のバカヅキって書いてあった。

カントは株でもうけました。遺産一億くらいあったらしい。

カント…なんてやつだ。だまされた。

>>62

あー､俺それ読んだぜいー！｢偶然性と運命｣でしょ。
岩波新書から。
あれねー、僕にはどうもいまいちだったな。
結局､偶然について何か理解が深まったって感じは
しなかったし､偶然そのものというよりも｢出逢い｣
に焦点が置かれてた気がする。

>>びたみんさん
カオス哲学（そう言うよね？）と複雑系って同じものだっけ？
とりあえず、カオスと複雑系について簡単に説明してくださいませんか。
そうすればあんたの問題意識がすこしわかるかも。

私たちの世界のどの一瞬からも私たちの世界の過去と未来が
生成できるのか。そうすると「世界の意味」なんてものが
あるんだろうか。

おっとスレ違いか？

>>66

む。カオスと複雑系は同じじゃないよね。やっぱし。
そからへんよく分からないけども､カオスは複雑系の
一つとして扱われているんじゃないかな？
カオスは決定論的なのに予測でない現象のことを指すんでしょ？
とすると､僕の言いたかったのは､基本的にカオスに限定できるなあ。
なんてゆうのか､僕がはじめにカオスについて触れたのは、カオスと
いう現象が､何らかの形で｢偶然｣という問題にかすっている気がした
ので・・・。

あげ

age

>>1
話しが重複してズレてるかもしれないけど…

我々は環境（自然・言語的社会的文化的圏域）に対して常にそして同時に
受動性（環境により変化され）と能動性（環境を変化していく）を持つが、
この受動の部分を完全に一対一対応的に読めれば、
我々の目にも決定論となるが、例えば、北を見たときに南をみれないように、
或いは、北を見るというのは、南を見ないという行為であるように、
我々の認識が相対的限定的であること、
そして何よりも、全ての「知」は現時点までのという限定が内包されているため
予測しきれない、ためにどうしても偶然の要素が残る、複雑系になる。
確かに「神の目」からみれば決定論的になっているのだろうけど。
しかし、2千年前の人間からみればTVは奇蹟だろうし、
50年前からだって、コンピューターやネットの発展は奇蹟だろう、
それと同じで、いつの日にか複雑系科学が成熟したとき、
人間も「神の目」を持ち得るかもしれない。
それが人間にとって「幸せ」かどうかは別の問題だけど……

>>71

おお。書き込みありがとう。みんな反応してくれないから
こうゆうのは嬉しいよ。
ところで､神にとっては、ホントに｢偶然｣は
存在しないのだろうか？在る､と思う。
シェリングの｢原始偶然｣みたいの。
みんなのお話､聞かせてちょうだい。

>>1
ご存知だと思いますが、複雑系関連についてならこの辺りは如何でしょうか。
『生命論パラダイムの時代』日本総合研究所編　レグルス文庫
『「複雑系」とは何か』吉永良正　講談社現代新書
『アフォーダンス―新しい認知の理論』佐々木正人　岩波科学ライブラリー12
後は、ゲシュタルトとか、ソシュール関係とか、ブルデューとか。

>>73

ふぬぬ！なあるほど。僕、複雑系は詳しく知らないんすよ。
吉永良正の本は読んだけど。上の探してみまっす。
ところで､ブルデューって？初耳だ。

>>74
直接は関係がないかもしれないけれど、社会科学／社会学の凄い人です。
上で挙げた環境との受動性／能動性の領域とか、主観と客観について関連が
あるから挙げて見ました。でも複雑系は認識論と関わるから、
その線から挙げても良いかなと。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/glance/-/books/4250980537/qid=1002985567/ref=sr_sp_re_1_15/249-9459546-1405911
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/glance/-/books/4938661233/qid=1002914160/ref=sr_sp_re_1_15/249-9459546-1405911
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/glance/-/books/4938661845/qid=1002914160/ref=sr_sp_re_1_9/249-9459546-1405911

>>75補足
×主観と客観について〜
○主観と客観の相克の問題について〜

受動性／能動性の話（世界と自己について、世界の中に独立した特別な自己という構図ではなく、
世界の構成者としての自己と自己の行為という構図への変化）は
勿論、社会科学だけでなく、自然科学（量子力学）や、
私個人としては現象学（意識という器に意識内容があるという構図から
意識とは、何かに対しての意識であるという構図）も方向としては
近いと思います。

>>75

丁寧にありがと。そっか､社会学の人か。
調べてみます。

>>76

｢主観と客観の相克の問題｣か。
ヴァイツゼッカーとかとも、何らかの関係が
見出せるかも・・・。なるほど。

age

哲学的な偶然とはチト違うが､木村敏の
｢偶然性の精神病理｣を読んだ。
誰か読んだ人おる？

また木村敏！
なんでこの手の人は木村敏とか中井久夫持ち出すのだろう。

>>81

え・・・。いや､あの・・・確かに木村敏スレ作ったのは
僕ですよ・・・。中井久夫は知らないけど。
だけど、そんな・・・。
評判悪いの？ねえ。

マジレス求めます。
人間の認識は絶えず根拠を求めるという意味において
事象を偶然ではなく、必然として捉える傾向がある。
これにたいして、事象を存在論的に考えるなら、
当然偶然的要素はいくらでもみつかる。
で、このような区別はもとより本題ではない。
問題は、偶然性の問題によって「何の解決を求めようとするのか」これだ。
この世には偶然的事象がある、これだけ言ったところで、それは
あまりに形式的なテーゼなので、何もいってない。何も「解決」していない。
また仮に偶然を、何か否定神学的なゼロポイントとしてイデオロギー化するのもたいして意味なしおちゃん。
さ、何の問題解決が求められているか、
できれば非常に専門的な文脈での返答を期待したい。
なぜなら形式的な文脈は、上にかいたようにたいして意味なしおちゃんなので。

短くて申し訳ないけど、それがパラダイムじゃないの？

は？

１０個の偶然が会ったとしてそのうち８個を「偶然ではない」といえるようになるまで
がんばる。次にしばらくして偶然がまた１０個に増えて・・・と繰り返していっても絶対に
偶然はなくならないでしょう。そういうことじゃないの？私は根拠を求める方法の追求を行えばいいと思ってそう書いたんだけど。

>>83
おい、本物のＲＡＧＥか？
何処言ってたんだ！寂しかったじゃネエか！

＞問題は、偶然性の問題によって「何の解決をもとめようとするのか」
偶然性の問題は、物体的実体はもちろんのこと、精神的実体である「自我」も
知覚の束としてとらえること。
つまり人格の同一性を否定すること、形而上学の解体、解決を
求めようとしている。
だから君が「意味をなしちゃおらん」いうところの「否定神学的」「ゼロポイント」などのクラインの
壺状の循環運動は充分に意味をなすものである。

人格の同一性の否定？そんなもんヒュームで十分。
つーか君他スレのロックの文脈の流れでヒュームを連想しただけだろう。
形而上学の解体という理由であれば、ことさらに偶然性の問題にこだわる必要はない。

ぷち殺すよ？

うふふ。あげ

というかヒュームが連想できるように「自我」とか「知覚の束」とか
つかったんだもーん。あたりまえだ。ばーか。殺せるモンなら
殺せ。

偶然性の問題って何かを解決するためにあるの？
人間は物事を必然としてみる(病的な)傾向があるとして、
それは何故なんだろね(木村敏だめ？)？また必然の反対
の偶然とはなにか？？？？？？？？？・・・。

「知覚の束」？いわば「情報のフラックス」？微分方程式が出てきそうだな・・

　処でほぼ、確率的には偶然の連続に生きる、わたしはなあに？

　ヒュームとデカルトが、同じ事を言ってるように思える・・・。

らげさんのいいたいのは、ニーチェ＝ドゥルーズ的觀点からの
「だれが利益を引き出すのか？」という「政治的」問いでは
ないかな？例えば、偶然という概念は責任の不在に結びつくが、
そのことがもたらす「政治的無責任」というようなことを
問題にしたいのかな？などと私は考える。
漠然としたレスになってしまいましたね。

>>94

そうなのかあ・・・？
まあ、もしそうだったら僕の問題にしたい
偶然とは直接的な関係ってなさそうだなあ。
まあ、いいけど。

>>93
話をもうちっと噛み砕いてくんない？面白そうなネタだから。

age

話は変わるけど、岩波から出る佐藤徹郎の
｢偶然の宇宙｣っていつ出るのかね？
ホームページも止まってるしさあ。
この｢現代の哲学｣シリーズいいよね。

ラゲは復活したのか・・。
こいつがまともに見える今の哲学板て
ある意味すごいな。
どうせならもっとあばれろや、ラゲ。

ちなみに｢生命の誕生は偶然の結果｣ってゆう場合の偶然は何を
意味してるのかしら？ある創造論側によると｢原因｣という言葉の
代わりに｢偶然｣という言葉が使われていて、偶然性を創造的原理
の位置に祭り上げている、つまり偶然性を創造者と同じ意味に
している。というようなことを述べています。
でも生命の発生が偶然であるとは、生命が発生するだけの法則的な
可能性はあるにもかかわらず、じっさいにそれが発現するかは
偶然によるってことでしょ？地球にはまだ生命がいなくって
もよかったし、また、別の進化を遂げていても良かったって
ことでしょ？さまざまな可能性の中からたまたまこれが
現実化した。このへんどう？

ユングの言う「無意識」の探求のなかに、「シンクロにシティ」（共時性）と
いう概念が出てくる。これは、ユングがある患者（レシピエント）の
カウンセリングを行っているときに、患者が夢の中でスカラベを見たという
話をしていた途中、窓ガラスに何かがコツンと当たる音がしたので見て
みるとスカラベだったという出来事がきっかけとなっている。
一度だけではなく、こういう偶然の出来事が度々続いたこともあって、
ユングはまともにこれと向き合おうとしたのだった。
そのなかで「集合的無意識」および「アーキタイプ」という重要な
理論を導き出すことになる。
簡単に言い切ってしまうと（かなり無謀なことなのであるが）、
意識というものは、深いところで繋がっているのではないかということで
あった。
（人だけでなく、地球上の全生命との繋がりも、明確ではないが意識して
いたようだ）

こんにち、モノにも意識があるといわざるを得ない…という見方もあり、
短絡的に捉えているだけだと単なるオカルティズムに陥っていくだけで
あろう。しかしながら、物理学における素粒子の研究報告では、
観察者の意識が素粒子にも多分に影響するという報告もなされている。
（ある研究者によって新たなクオークが発見されると、今まで発見され
なかったその位置に多くの研究者も見ることができるようになる）

いきなり結論で申し訳ないが、偶然と思われる現象も、ある必然によって
もたらされる場合があるということ。そして、そのことをつよく意識すれば
するほど「シンクロニシティ」も現れやすいというように、かってユングは
結論づけている。
数学的な理論で完全なカタチで偶然が立ち現れてこないことも、ある意味
「意識」（無意識を含めた）によるチカラ、あるいは繋がりがあるからだと
いうこともできるだろう。

シンクロニシティはよく聞く話だよね。
都市伝説だけど、最近では世界各地の第一級殺人犯５人
或る時期同時に東京ドームを目指す夢を見たらしい。

>>101

うん。｢偶然と思われる現象も、ある必然によって
もたらされる場合がある｣　このことは否定しませんが、
全てが必然によるとは思えません。
意識が深いところでつながっているからといって、
全てに理由があり、深い相互性が存在するとは、
うーん・・・。
シンクロシニティとかも、なんか運命論の蒸し返しの
ようにも思えてきます。
ユング。よく知りませんが嫌いではないです。
「集合的無意識」とか魅力的ではあります。

101の補足：

素粒子の発見のところは、人間の意識がモノ、あるいはモノを
構成している部分、あるいは、非生命に影響を及ぼすことが
ある。さらには、不在（見えなかった）とされていたモノが
きっかけさえあれば存在を確認される場合もあるということです。
いいかえれば、意識が世界（宇宙）をかたちづくるということでも
あります。ただし、この部分に踏み込みすぎると「偶然」の考察
からは遠く離れていくことでもあるのでやめとくことにする。

一方、人によってつくられた機械類が、あたかも意識を持って
いるかのような存在としてあらわれるという考察も省きました。

>>104

意識がモノに影響を与えるとありますが、
それは、人間も量子力学的な効果の範疇にいるから、
というより、波動関数でしたっけ？波動関数は宇宙
全てを包含してるんですよね。それゆえ、意識も
宇宙のうちにあるのなら、別の何かに(どんな形であれ)
影響を与えざるを(受けざるを)えない。
この全てを認めても、意識が世界を形作るとはいえない
のでは？ここらへんはよくわかりませんが。

>>100に関するレスもとむ。

>>105

＞意識が世界を形作るとはいえないのでは？

人間の感覚だけで捉えられる世界（宇宙）が絶対真理だとは
言えないわけです。
ミミズにはミミズの、ネズミにはネズミの世界観がある。
地球上で、人間だけが世界を捉えられるということ自体が
そもそも間違いだと思います。
だから世界（宇宙）と人間が言う場合、それは人間にとっての
世界だとも言えます。
よって、人間の意識（無意識）を無視することはできない。

＞波動関数は宇宙全てを包含してるんですよね。

これも人間がそう理解しようとした結果であって、それで
都合良く説明できるという範囲に過ぎません。
ただし、波動が地球上の生命誕生に深く関係しているという
考えは、ワタシも持っています。
これは余談ですが、さらに虚数の概念をも持ち出して宇宙を語り
出すと、人間の感覚では捉えることのできない世界観になって
くる。この部分は、理論物理学の範疇になりますが分けて
考察されなければなりません。

また、
意識がモノに影響を与える "場合がある" と付け加えていただき
たいのですが、たとえば、こういう実話があります。

航海旅行中、フェリーの上から指輪を落としたイギリス婦人が
いたのですが、かなり思い入れが深く大切にしていたものだった
ようです。
何年か後に、再び航海旅行に出てあるレストランで
魚料理を注文し食べていたところ、魚の腹の辺りでフォークの
先がなにか固いものにふれたような感じだったのでよく見ると、
数年前に海でなくした自分の指輪だったということでした。
（『シークレットライフ』ライアル・ワトソン）

こういう不思議な偶然の実話ばかりを大英博物館は集めている
部署をもっていて、研究資料として閲覧できるようにもなって
いるようです。
単にオカルト的な興味に陥ることは避けなければなりませんが、
「虫の知らせ」という言葉があるように、誰かが亡くなる直前に
その人のことを思い出したりとか、ある人のことを思っていた
矢先にその人から連絡があったりとか、そういう出来事は頻繁に
起こっているものなのではないでしょうか。
ワタシは学問的理論だけで考察していると、やはり
（完全には説明できない）限界も現れてくるという立場なのです。

ちょっと疲れましたな。

対象世界が意識(主観形式)によって構成されたものだ、
というのはカントがつとに指摘していることです。
広松渉さんはそれを「あるものはそれ以上のなにものか
として現象する」と定式化していますね。
そして、その現象の仕方は文化的に相対的だと。
つまり世界の見え方は自分がどの可能世界に投企される
かにかかっているが、その投企の在り方に根拠はない。
つまり自分がなぜ日本に生まれたか、その理由は不明である。
「たまたまそうなった」としかいえない。
そういう意味で偶然はすでに出生から始まっていると思います。
「存在の不思議」をハイデガーは説きますが、それは
存在の偶然性への問いだと僕は思うのです。

みんなレスあんがと。あげ

>>108
>存在の偶然性への問いだと僕は思うのです。

うん。やっぱり偶然性の問題は結局、｢たまたまそうなった｣
というところで止まってしまうんですね。
永井均も｢答えが用意されているような問いは､
本当の問いじゃない・・・問いの前で茫然とするしかな
いような問いこそが本当の問いなんだよ。｣と述べていて､
存在の偶然性ついての追求はダサいし､追求のしよう
が無い、というような匂いを漂わせていますね。
でも・・・うーん。

この前亡くなってしまったフレッド・ホイルという天文学者が
面白いことを言っていた。
人類が生まれる確率というのは、
ゴミ捨て場にあるゴミが突風に吹かれて、そのゴミが集まって
ジャンボ機ができる確率とほぼ同じである。

いやね、>>100で「生命の誕生は偶然の結果」ていうのが出てたから書き込んでみたんだけど。

そういえば、九鬼さんが｢偶然性の核心的意味｣を、
｢この場所での、この瞬間での邂逅｣といってるみたい
だけど、これどーゆう意味？

人類が生まれる確率は「時計を分解して25mプールに入れて一振り
で組み立てられ動き出す」ぐらいの確率って誰かがいってた

もう一つ、何かの本で読んだ偶然について。
ある一つの事象を偶然とする。
例えば、ＡさんがＢさんに金を借りる。Ｂさんは金貸し。
ここで、Ａさんが金を借りなかったことを想定する。
すると、Ｂさんはお客を探さなければならない。
そして、ＣさんがＢさんにお金を借りる。
これを広い視野で見ると、あるのは誰かが誰かに金を貸したという事実。
そう考えると、ＡさんがＢさんという特定の人物に金を借りた、
ＢさんがＡさんという特定の人物に金を貸したという偶然は、
誰かが誰かに金を貸さなければならなかった、だから貸した。
または、誰かが誰かに金を借りなければならなかった、だから借りた。
という必然になる。

ボールを壁にある的に当たるまで投げる。何球目かでこれは当たる。
でも、これは偶然当たったのではなくて、当たるまで投げたのだから必然。

よって、純粋な偶然はない。みたいな話しだったような気がする。

>>114

面白い話だね。
でもだからって偶然がないといえるかどうかは疑問だけど。

ホイルってボクサーだったってホント？

>>100
>>112
これ、レスください・・・。

レスほしんだけど・・・。
誰かかまって〜。

・・・・・頼むよ・・・。

眠いけど。。。

>>100
当然、生命が発生する＝発生しない　の事でない？
偶然を原因に当て嵌めてしまうのは、詭弁でしょ。
って、おいおいこれじゃ中学生だよ（笑

>>112
九鬼って？。。。周三？
なんか頭働かないや、、、またね。お休み。

あっ、>>119の中学生云々は自身の事ね（笑

返事もないし寝ます。おやすみ。

>>119,>>120

むおおお。レスありが・・れ？寝ちゃった？あーん。
まあ、仕方がない・・・おやすみい。

人間が出来る確立は知らんけど人間以外の生き物がロゴスを求めるのは想像できないなあ

>>122

???どゆこと？

あげ・・・

は、反応してくりよー。

例えばA君がサイコロを転がしたとします。
B君は2の目が出ると予測します。
サイコロの目は2が出ました。
A君に2の目を出す気が無くてもA君の手の力加減や転がした場所の凹凸、
サイコロの形、大きさ等の要因によって2の目が出たのだから必然と言えます。
しかし、B君にはそれらを計算した上で出目を予測する事は不可能（とする）
ゆえに、B君が言い当てる事自体は偶然であると言える。
B君は計算出来ないのだから認識力が足りないのですが、
だからこそ出目を言い当てる事自体は偶然。
経験上の事で2という数字を選んだワケではないのだから

>>126

お〜。つ、ついにレスが。サンクス。

Ｂ君は２を選んで当たったけれど、それは
たまたまあたっただけで、予測自体には
根拠がない。それゆえ偶然ってことだよね。
むふむふ。

age

お邪魔します　以後よろしゅう



偶然と必然　　これはいつも隣り合わせだ
例えば・・橋を渡ってる時にいきなり橋が崩れ　崖のしたに落ちてしまう
しかしこれは落ちた側から見れば偶然
その裏で大量殺人を図る一人の男が居たのだ
その男は橋のつってる部分を切って橋を落としたのだ
解るように　男から見れば明らかに必然である
このように　偶然と必然は隣り合いお互いに影響してるのだろう

と思う

ユングのシンクロニシティ説は，オカルト学説．
心的現実の意味解釈に止めず，強い願望があれば心が物理的世界に影響を及ぼす，
と述べた時点で心理学者ユングは自我肥大したオカルト学者へと堕ちた．

確かに因果性と存在論とは関係があるよ。
アリストテレスから中世哲学この辺の研究書なんかが参考になるんじゃないかな

>>129

ようこそっ！

>>131

例えば何かいいの知ってるかな？

適当に図書館とかで探してみて。
今ちょっと本の名前が出てこないもんで。
不親切でスマソ。ｵﾚもちょっとかじった程度だからさ。

なんだい不勉強は不親切ってことかい．

>>133

いえいえ。わざわざあんがと。

>>129

観点によって偶然と必然は変わる場合はあるだろうね。
日常的な面では特に。
では、世界の存在そのものの偶然性はどうだろう？

>>135
それも観点によるだろ

>>136

う・・・。まあ・・・そだけど。
そいうんじゃなくって・・・なんてゆーの？
なんとなく言いたいこと分かるでしょ？
ごめんよ。能無しで。

なんとなく言いたいこと分かるでしょって、それ哲学の放棄だねえ。
分からんでもないけどさ。

>>138

僕は哲学者じゃないよ。憧れてる部分はあるけど。
僕にはなれないと思う。>>100はどうでしょ？

もう一つ
因果系列と偶然　必然　これらの相対関係は非常に深い
過去に何があったかによって現在がどう変わるか　紙一重であろう

世界の存在そのものの偶然性＞＞＞

確かに　水金火木土天冥界　＆　　太陽　　この関係が少し狂った　というか違ってたら
この今の生活は無いよ　このことから今あるのも偶然による必然ともいえる


チョッと難しいなぁ

>>140

うん。でもなぜか気になるんだよね・・・。

過去から現在を見ると現在の世界の有り様は偶然。
現在は過去の可能性のひとつ。
人間が存在しないことも可能で「あった」。
しかし、それは人間が存在しないような条件のもとでは
人間は存在しないというあたりまえのことを
いっているだけではないのか？
なんて考えが浮んだのですがどうでしょうか？

いや、人間が存在してもおかしくない状況で
人間が存在しないことも可能で「あった」、ということでしょ。

>>142

むむ。れすどうも。
でも、これから、世界が突如、消滅するという
ことも可能で｢ある｣と思うのですが。

人間原理ってものですか？

>>144私は、人間原理は間違っていると思います。
しょうもない譬えで申し訳ないのですが、
「ふ〜たりのため〜、せ〜かいはあるの〜」
という古い歌がありますが、
人間原理はそのような人類の自己陶酔の「世界」のような
気がするのですが。

なんかびたみんさんの問題意識とだいぶずれているような気が
してきましたが、ライプニッツには興味があるのでこのスレには
注目しています。

>>1でびたみんさんは「偶然とは無根拠」と書いていますが、
ライプニッツは偶然にも根拠があるとしていないでしょうか？
「充足理由律」というやつです。ライプニッツによれば、偶然とは、
他の可能性も考えられるということ。その意味では現在ある宇宙の
有り様は偶然的といえる。しかし、そのような現実存在にも根拠が
あるとライプニッツは主張しその根拠を「充足理由律」と呼んだ。
もし未読でしたら『モナドロジー』読んでみてください。
激しく外出かな？

>>145

！！！！
ライプはぜんぜん分からないのでうれしいっす。
根拠のある偶然かあ・・・おもしろそう。
｢充足理由律。｣ショーペンハウアーにも似たような
名前のやつがあったような・・・。
しかし、｢モナドロジー｣！読んでみます。
でも、とんでもなく難しそう・・・。
どの訳がおすすめですか？

ショーペンハウアーのは
「根拠律の４つの根について」
白水社の全集の第１巻に載ってる。
ちょっと読んだらショーペンハウアーの性格悪い文章にびっくり。
「ライプニッツは、根拠律をすべての認識と学問の主要原則として
初めて明確に提起した。彼はその論文の多くの個所でこれをきわめて
大袈裟に宣伝し、いかにも重要そうに扱い、自分がそれをはじめて
発見したかのようなふりをしている。けれども、（以下略）」32頁。
これが論文の文章かって気がしますね。

『モナドロジー』は、岩波文庫のが安くていいけど、たぶん今だと
古本屋に行かないと手に入らないかもしれない。
工作社の著作集はめちゃ高い。第９巻に収録されてて詳しい註が
ついていて参考になるけれど、9500円！
結局、世界の名著におちつくのかな。
あと、英語が得意ならば、ネット上にあります。これはただ。
http://www2.mmlc.nwu.edu/philosophy/leibniz.html

>>147
むふむふ。
なぜかショーペンハウアー好きなんですよね。
ライプに言及してたんだ。知らなかった。
しかし９５００円はひどいな。
やっぱり世界の名著か・・・。
英語まるで読めないけど、保存しときます。
情報どうもです。

>>145
可能世界から現実世界への移行に根拠がある？
「充足理由律」というのは始めて聞いたけど
ちょっと無理が無いかね。
そこにどうやって必然性を持ってくるのか。う〜ん。

「批評空間」のカントをめぐっての共同討議での
ライプニッツへの言及読め

『思想』がライプニッツ特集だった。
ちょっと読んでみたけど（モナド論のとこ）現実世界への移行には
神による最善な選択という媒介があるらしい。
つまり、そこに必然性はないわけ。
可能から現実への間には神という他者（偶然）がからんでくるってことだから。
まぁ神の定義づけにもよるのかなぁとかとも思うのだけど。

＞「充足理由律」というのは始めて聞いた

いくらなんでも、そりゃないだろ。（ﾜﾗ
少しは歴史を学ばなくちゃ。

>>151
>現実世界への移行には神による最善な選択という媒介があるらしい。
つまり、そこに必然性はないわけ。

無知を承知で聞いちゃうけど、神の選択があるのなら、そこにあるのは
偶然性ではなく必然性ではないんですか？
｢神の定義づけにもよ｣って偶然か必然か変わるという意味ですか？
どのような場合、どのように変わるのでしょうか？

神自体必然性と偶然性をもっている
何故か、人が作り出した唯一の絶対的存在つまり
苦しみから抜け出すために創造された必然の創造物
しかし考えてもみてくれ
人が生まれ言語を創り子孫を残しながら文明が発達し　その文明によってできた
苦しみによって神ができた
これは偶然じゃないか？
という考えからすると神は偶然性と必然性を兼ね備えてるよね

矛盾か？？

>>153
可能世界が現実世界に移行するさいに、神という媒介を持つということは
可能世界じしんが（原因）、現実世界への移行への（結果）、根拠をもたないわけでしょ？
根拠は原因の外側にある神にあるわけだから。
神の定義づけしだいというのは、「いや、神は媒介ではなく、原因そのものである」
とか言う場合は上の話は違ってくるわけで。

てゆうか前提にしてる151のライプの理解が正しいのかどうかすらあやふやなのに、
それ以上突っ込んだ議論も難しいかと。的外れな方に行っちゃいそうだからねえ。
ちなみに、149＝151。未だ充足理由率を知らねっす。

自然（非造物）の内に理由の系列を辿っていくと無限背進に陥ってしまう。（モナドロジー、36）
十分な理由すなわち最後の理由があるとしたらそれは、系列の外にある。（37）
事物の最後の理由は、神とわれわれがよぶところの必然的な実体の中にある。（38)

ここからすると、まさに>>156いうところの
＞神は媒介ではなく、原因そのものである　ことになりますね。

ライプニッツの神は世界にときどき介入するような神なのではないですね。
神の最善の選択こそが「なぜ」この世界がこのようであるかの答えな訳です。

>>157
レスどうも。勉強になった。
しかし、神の最善の選択っていうと、目的論だとか、アダムスミスの予定調和
だとかが連想されて、どうもイメージが良くないんだよなあ。って思わない？
まあとにかく、ライプニッツも面白そうなんで研究書でも読んで出直してきます。

偶然性と偶有性とはどうちがうの？

>>155
矛盾ではないんじゃない？説明のレベルが違うだけで。

>>156
>可能世界じしんが（原因）、現実世界への移行への（結果）、根拠をもた
ないわけでしょ？根拠は原因の外側にある神にあるわけだから。

それはいわば、可能世界が｢主体的｣に現実世界に移行したわけではない、
ということかな。神によって(最善の状態に)移されたので、根拠を求める
べきは神にあるんすね。

>>157
>自然（非造物）の内に理由の系列を辿っていくと無限背進に陥ってしまう。

もしかしたら｢トンデモ｣系の考えになるかも・・・よく分からないけど、
｢無限背進｣になってしまうゆえに僕たちは世界の在りようを完璧に知る事
はできないということですか？でも、それでも世界は決定されているかもし
れないじゃないか！しかし、それを知ることは原理的に不可能なゆえに、
それは偶然というべきなのかな・・・。ところで｢系列の外にいる｣神にとっ
ても、｢無限背進｣になるのでしょうか？
なんかよく分からなくなってきた。ムズカシ。

あげてみたり

寝る前に上げさせていただきます・・・。

>>160
なかなかレスが付かないようなんで、駄レスではあるが一言。
157のあなたの理解は見当違いのように思える。
ある物が存在する充分な理由は、神＝必然的実体にある。
必然的実体が意味するところは、おそらく、世界に内在して
自然を創造していくようなモノであるってことではないかな？

>>163
なるほど・・・。
ライプってむずかしい！

そういえば九鬼が｢この場所でのこの瞬間での邂逅｣とか、
｢独立せる二元の邂逅｣とかいってるみたいだけど訳わからん。
へるぷ。

それはＡＶ女優と男優がたまたまスケジュールの都合で共演する、その実存的関係から名作ビデオが産まれうるといったことだろう。

センスの悪い例えだねえ。萎え・・・。

165＞＞そういうことならおまかせ

九鬼と言う人は知らないけどたぶん本を書いてるんでしょ？
２元＝文　　邂逅＝偶然　この場所でのこの瞬間＝本を読む状態　一字一字読むこと
このことから　君も偶然に俺の文を読んでるって言いたいんじゃない？
独立は読み手と書き手の心が融合して一つになること　　かな

>>168
うーん。しかしこの人はそれを｢偶然の核心的真理｣として
いってるんだよ。６６６の解釈とかだと、特に核心的というわけ
でもなく、ごく普通のことに思える。

この人がいってんのは本来関係のない複数の事象がたまたま
重なってるってゆうほどの意味なのかな・・・。
それだったらその｢たまたま｣はなんだよ？って言いたくなる。
よく分からん。

解んない・・・読んでみる

皆さん寝てしまったようですね。残念（ｷｭｩ 一言言いたくて、、自分は偶然を認めたくないらしく、一般的に偶然と表現する事も「たまたま」と表現するっす。だって偶然と言う言葉に、何か納得出来ないんすよ（汗 駄スレですんません（大汗

だからさー、偶然⇔必然じゃなくて
過去＝必然、今この時＝偶然、未来＝確率なんだよなー。
偶然と必然は暑いと寒いみたく反対概念じゃなく
位相が違うんだよ,多分な。

>>172
ほ！むふむふ。
なあるほど。
続けてよ？

》172さん。質問です。北に点Aと東に点Bがあって、そこから動が始まり、点が線になって伸びていく。いずれABは交差するけど、この交差地点が現在と仮定できないかなあ。それでも偶然っすか？哲学専門生でないので説明ヘタだったらめんぼくないっす。

＞可能世界の話があるけどそんなのはウンコみたいな話でよお
例えば１９４１年１２月８日？？？だっけ？？真珠湾攻撃。
可能世界では攻撃しない世界を考えるけど、それは
過去の「今この時」に遡って考えるから、偶然的にも考えられるだけだろ？？
必然は、結果から原因を見る場合や、認識しえない因果間系（集合無意識、量子的解釈等々）
さらにはスピノザ汎神論、これも認識不能って意味で必然的なんだろ。
ライプニッツの必然性も可能性の中から最善って意味では形式的には
スピノザと相違があっても結局は同じことだろ。
で、認識不能因果関係説は俺がここでいう意味での必然とは意味が違うけど
この必然は因果関係だから始点と終点があるという意味では
過去＝必然に回収可能だろ,乱暴だけど。
で、未来は確率的だよな。さいころで１が出る確率は当然「振る前」は
１／６。振ること自体は偶然的。出た目が２だとしてなぜ２が出たかは
手の振り方や、微妙な風,意識、サイの持ち方、角度、速度,回転速度
いろんなものから因果関係の設定は可能。これも乱暴だけどな。
偶然性の存在様態との関わりは知らん。

１７５は１７２ね

偶然性の精神病理

>>175
ライプだと神にとっても偶然が存在するようだけど・・・。

＞１７４
現在,過去,未来っていうのは、ただ必然,偶然、確率に
対応させるのに都合よさげだから選んだだけ。
どういう意味で言ってるのかよくわからないけど
線が交わった瞬間は偶然的だろうね。
けど線がどこから延びてきてるのかってこと遡及したら
それは必然的に重なるに決まってる。
未来を予測する確率では１００％。

＞１７８
俺もよくしらんが
神の偶然性は、ただ可能な世界（未来）から選び取った
現実の世界（偶然）が最善って意味で必然的ってことだろ？

>>172
よくわからんにゃ。
確率にかんしていえば、まあサイコロの話にしておくけど、
１個のサイコロを１０回ふるのと、
１０個の、互いに同一なサイコロを、同時にふるのとは区別しないにゃ。
もちろん、５個のサイコロを二度にわけてふっても、
得られる事象はおなじにゃ。すなわち
サイコロの出目をｆ(n)とすると、その集合Ｆ＝{f(x)｜x=1,2,3,…n}は、
空間的でもなく、時間的でもないある超越的な領域に分布するのにゃ。
わかりにくいとは思うけど、
確率論は、このようなある理想化された、モデル領域のなかで行われると考えてにゃ。

生命が発生する確率にしても、このわれわれの宇宙の、
１回性のイベントについて考えるだけではナンセンスにゃ。
可能な限りのパラメタを考慮した非−時空間的・非−歴史的な理想領域において、
はじめて有効な数値を得られるだろうにゃ。
生命の発生の目的論的見解を退けるには、
このような手続きが必要にゃ。
で、可能な限りのパラメタがまだ決定できないという点については、
過去でも未来でも同じにゃ。

↑いまいちだけど、せっかく書いたので書き込むにゃ…

サイコロを振るつもりで振ったのに、偶然？？これを理解出来ないのは、オレが哲学をする脳ミソを持ってない、という事なんかな（汗 びたみんさんは、理解出来るんですか？

>>180
簡潔で分かりいいレスだね。
あれえ、じゃあ、ぼくの単なる無理解か…

現在、過去、未来ってのは偶然、必然、確率(？)
ってゆう風に単純化して、とりあえず対応させるの
もいいんだな。なあるほどん。

>>182
確率ってのは偶然そのものとあんま関係ないと思うけどな・・・。

＞１８１
出来事の一回性についてだけだとナンセンスかもしれんが
過去の出来事について確率を論じれるのは
＞非−時空間的・非−歴史的な理想領域において
ていう意味では物の世界だけでしょ。
そこでは人間つう変なもんは除外されるよね。
太平洋戦争が起きる確率なんて不毛だろ。

＞１８２
うん。意識が入ると不純な感じするよね。
目的論的,打算的だから。
ドストエフスキーなんてそれが嫌であんな波瀾な生涯なんじゃねーのか

>>181
>生命が発生する確率にしても、このわれわれの宇宙の、
１回性のイベントについて考えるだけではナンセンスにゃ。

可能世界ってどうでしょう？

》175》186さんありがとございます（謝 オレは想像的なモンだから、哲学っていうほど大層な知識ないんで、、ただ、すべての始まりって点からと思ってるもんで、放射的に線が伸びれば、世界があって過去もある。あれ？他の点から広がった世界が介入すると、、、

>>188
光円錐みたい・・・。宇宙論的なはなしですか？

宇宙の遺伝子は宇宙（点）から始まった物しか持ってない。オレらの宇宙外から何らかの接点が過去にあったら、宇宙内の理解に及ばない偶然が起こる、、かな？、、駄スレ？（大汗 くだらなかったら、シカトしてくだせえ

インフレーション？

》189 オレのいる、過去が繋がってる世界で偶然はなく必然だという考えが拭えないもんで、考えてみました。ハイ

「偶然によって支配されているものは、偶然によって滅ぼされる」
だそうです。怖いですね、偶然って・・・。

オレの書き込みは、萎えさせてしまった？（汗ﾀﾞｸ もうくだらない事かかないから、皆さん話してくださいよう オレみるだけにします、、

ageね

寝ちゃおうかな・・・反応ない？

＞可能世界ってどうでしょう？
最後の気力をふりしぼるにゃ。
たぶんこれは、パラレルワールドとごっちゃになってるにゃ。
ちがったらごめんにゃ。

可能性―実現という意味での可能世界ですな。

あげるぜ？

↑無駄でしたね。

あげ

あのさあ、びたみん。
ウチの父親が結婚しろって言うんだよ。
で、オレが「いいかげんな結婚とかしたくない」って言うと
「うまくいくかいかないかは運だ」
とかって言うんだよ。
そんないい加減なもんか？
人間てのは自分のことをコントロールしようと
するもんだと思うんだけど。
偶然にまかせるなんて間違ってないか？
単純に責任逃れだとしか思えないんだけど。

では「点」の観点からすると全ては放射的に伸びた線があれば世界　過去がある
他の点から伸びた線が交われば・・偶然？
というのならば　実際　点というのは何なのか？
これを考えようではないか？

>>202
こーんばんわっ！Iridiumさん・・・結婚かあ。。。
もう落ち着いてほしんじゃないすかｗ？
｢人間てのは自分のことをコントロールしようと
するもんだと思うんだけど。｣
人間は自分の行動を必然的なこととして生きようと
するんだねえ。偶然には主体も糞もないから。。。
そういえば、どういう場合に自分で選んだと言えるんだろうか？
無限の原因が･･･。
でも偶然って責任逃れのために使えるしなあ。
むしり必然と言うのが責任(根拠？)を与えるために捏造
されたものだったなら。。。
で、どうするんの？

親に哲学的な話をしても無駄だよ
嫌なら嫌と言えばいいだろ？ｗ
したいならすりゃあいいよ

>>204
いや、あのですね。
僕としては
『人間のあらゆる予定には基本的に「偶然」という言葉は存在しない』
という立場なので、そんないきあたりばったりの
やり方なんてしませんです。ハイ。
結婚とかしたくないわけじゃないんだけど、
何分、現代的な「お互いにわかりあえる、パートナーとしての」
結婚をしようと思うと条件が厳しすぎて…。
前近代的な基準で自分が耐えられるのなら、
選択肢はちょっと広くなるんだけども。

>>206
>『人間のあらゆる予定には基本的に「偶然」という言葉は存在しない』

よくわからない・・・。
便宜上そうしているってこと？


　

>>207
「偶然」ってのは結果に対する言葉って感じ。
当然何かをやるときには不可抗力で問題が
発生することもあるんだけど、
予定を立てるときには全部を予想することは不可能。
なので、とりあえず自分の持てる限りの情報で、
やることを決めちゃうしかない。
後で問題が発生して対処に困るのは
「情報収集が足りなかった自分のせい」ってことで。
逆に言うと、物事を始めるにあたって
自分の知らない部分を極力少なくしておくということ。

>>208
なんとなく分かりました。
情報の不備から偶然が出てくるということか…。
結果の予想が明確であればあるほど、
偶然的要素はなくなる、と。

>>209
うん、そうだねー。
だから物事を行う前から偶然とか運とか運命とか
って言葉が出てくるのはおかしい感じになる。
そういうのは自分がコントロールしないといけない
もののはずだから。
不確定な要素があるとわかっているなら、それへ対応は
行動内容と一緒になっていないといけない。はず。

その考えを貰うと思考力と計画力が無いもの以外偶然は理解できない
と思う

不特定多数のものによって書かれる可能性がある限り、
人は偶然としか思えない状況に立たされ、
あるいは、偶然と呼ばれるものの内に、
他者を閉じ込めたりするように、私は思う。

偶然＝妥協ともいえる
これは偶然に起きたことだからいい
とね

結局、偶然とは何なのだろうか？
偶然はただそうなったとしかいえない。
いかなる原因も根拠も必然性もありえないんじゃない？
でも認識はどうしても原因や根拠を求める。だってそれが認識だもん。
偶然とは認識の(根本的な？)届かなさ、といっても
いいのかな。とりあえず。
でも、必然と偶然も究極的には似たようなもんだなあ。
どっちでも一緒に見えてくることがよくある。。。
あ〜、もう！わかんねえ・・・。

飛び入りで、申し訳ないけど
釈迦は、因果応報って、すべての事象（結果）には原因がある。
と、言ってる。てゆうか言い切ってる。
紀元前の人なのに、すごいと思う。

そんな事を踏まえて・・・
自分が認知出来るとこ、認知出来ないところ、
あらゆるところで、必然的事象があって
なんか、そうゆう必然の積み重ねで現在があって
未来を創ってゆく。というか・・・

人が生まれるのは、偶然でなく必然ではないでしょうか？
といっても、自分自身の必然性を証明するのは、不可能だと思うけど
自分が偶然生まれてきたのなら、他人でも、用が足りるという事ですよね。
人は皆、必然的に生まれたなら、自分でなければならない理由があるはず、
どっちが良いか？となると、誰しも後者でありたいと思う。
という訳で、私は、人は必然性をもって生まれたと信じたい。

若干、話が脱線ぎみでスマソ。

>>215
その必然性自体の偶然性はどうなるのでしょうか？

あげてみたり？

偶然の時間性ってなんだろう・・・。

じゃあ釈迦が正しいという根拠は？

時間は人が創った概念よって
必然である

ん？
一般的に言って、
過去　必然
現在　偶然
未来　無
って感じしない？

ということはだ！偶然が無ければ必然も無も無いということか！！

僕の感じとしては偶然性の上に、ちょこっとした
必然性が浮かんでいるように思える。
偶然はデカい・・・。

では皆今当たりまえにそこら辺でここでも偶然が起きてると？

究極的にはね。

じゃあその今言う偶然の中で起きてる偶然は？

点と線の理論？

偶然の中での偶然てなに？

今言う偶然（現在）で「偶然」と思う事

偶然と思う事が偶然なのかって事？

否！、究極的などではなく、それはごく当たり前に身辺のすべてに在る。
そうしたものをこそ感じとるためにあるべき哲学が、此処では倒立している。

>>231
さらなる説明を希望します

偶然の中で偶然と思う事の説明は？

すいません２２４に対する２２５の意見に向けた発言です。
こんなに早く進むのは初めてなので。

偶然を偶然と思う、という事は、つまりそう(偶然だと)認識
するわけだよ。でも認識ってのは、根本的に根拠とか
原因を求めるでしょう？
でも偶然てのはまさしく｢たまたま｣とか｢ただそうなった｣と
しかいえないでしょう。それが偶然なんだから。
という事は認識によって捉えられた偶然は｢必然的な偶然｣
という事になる。でもその事自体の偶然性は常に背後に
ひかえている。
・・・・・・・いいたいことが伝わりやすい文章で
ないが・・・。
>>214を参考に・・・。

前にさ
未来は前から来るのではなく背後から訪れるのだ
って言うのを聴いた事あるんだが
参考になるかな

背後から・・・というのは、いわば
前からの未来が、ある程度予想に従う
という意味で、真の未来、つまり背後
からのは、本質的に人間の認識をガバッ
っと襲うものだっていう風に解釈しても
いいのかな。無と同義。

ＯＫ
無は無でしかないと繋がるね

wakegawakawan

そういえばよく分からないけど、多世界解釈って
偶然性を消去しようとするための策に見えること
があるなあ。決定論。

「真理は知りえないということが真理だ。」
というパラドクスとの平行性で、
「偶然であるほかないということが必然的。」
といえてしまう。
ここが問題なのだ。

>>241
もっと説明をお願い。
ぜひ。

>>242
つまり、「全ては偶然だ。」と言った途端、
偶然的なるもの以外の現象の生成がなくなり、
結局、偶然性の全面支配＝偶然の必然性という
パラドクスが生まれることになる。
無論、これは「全ては偶然だ。」という言明とも
対立する。なぜなら、全てが偶然なら、「偶然の必然性」
は許容されないから。
さらに「偶然の必然性」という事態も矛盾だ。
なぜなら、偶然と必然という対立概念が連結されてるから。

このように「全ては偶然だ。」と結論すると以上のような
諸々の背理が帰結する。ゆえに、「全ては偶然だ。」とは
到底言えず、その「全て」には必然性の介在の余地がある
というこったな！？

じゃあ一体偶然とは必然と入れ替わり立ち代り
していると？

>>243
確かにそれを｢語る｣事は出来ないと思います。
偶然といった瞬間、必然に変わってしまうというか･･･。
でも、そこから常に抜け落ちる偶然性というものが
言語的に捉える事が出来なくても、ある(！？)と
思うのですが。
｢真理なんて無い！｣っていったら、それが真理に
なってしまう、そういった問題と同じ構造ですかね。

それがパラドックスなんじゃない？>>245

>>246
だから、それを語る事はできないんじゃない？

いままで語ることは出来ない事をかたってたのか？
いや>>234にとらわれてはいけない

>>248
というより、その語りから抜け落ちてしまうものを
伝えようと思ったんだよ。。。たぶん・・・・。


偶然と必然との関係って・・・。
２人でやる３人キャッチボールみたい・・・訳わかんないね・・。

例
３人でキャッチボールやってたのに１人抜けたのが気付かなかった

なるほど

ち・・・ちがうってば・・・。
なんかこう２つのあいだでのやり取りなのに、
さらに一つ上の運動が起きていくってゆうか･･･。
わかんねー。

ダメだ・・・.歪曲してきた・・・
とりあえず
俺の偶然に対する認識
偶然は無い
もし偶然と呼ばれる事が起きるなら
俺はそれを「もの（人も含む）という一冊の本（一生のたとえ）に書き込まれた自分には読むことが出来ない字」
と呼ぶ
つまり認識できない

だから偶然は認識の力を跳ね返すんだよ。
というか、認識できた偶然は、すでに必然
の相に見られた偶然だから。
認識不可能でもそれは否定できない。
認識以前の偶然。

偶然に至る必然
でいいかい？
無意味は意味がないと存在が認識できない
というのと一緒で

偶然に至ることは出来ないとおもう。
逆じゃない？
まあ、究極的な偶然を特別に意味しないのなら、
偶然と必然はコインの表裏といっていいんじゃな
いでしょうか？

やはり真理は表裏一体か！
素晴らしい

思うんだけどさ、こういう表裏一体ってホントに
正しいのかな？なんかよくあるでしょ。
死があるからこそ生に意味がある、とか。
こういうのって、すごく現代的というか、時代に制約
されている真理なのかもって思う事がある。
昔は、例えばキリスト教とかだったら、死なんて
更なる彼岸の生への通過点に過ぎないとかさ。
表こそが正しいみたいな・・・。
んで、それがうまくいかなくなったから、真理は
表裏一体だ。っていってるような感じもなんか
ぬぐえないんだけど。臆病なだけだろうか･･･。

そういえばびたみんくんはキリストの一派に生まれたんだったね
でもそれに反抗する気持ちが見て取れる
しかしやはり
「物事には「裏」があって初めてその「表」部分が理解できる」
これが表裏一体の解釈だと思う

うーん。キリスト教に限らないと思うんだけど。
でもまあ、表と裏は重要なんだろうけどさ。

んまぁ.キリストに例えると
｛キリストがいるから信者がいる」
　｢信者がいるからキリストが成り立つ」
でもいいかい？裏表のこと

ん？
それは本質的なことではないと思う。
というかどんな意味で？
王様とドレイってこと？
よく分からない。

「信仰される者があるから信仰する者がいる」
「信仰する者がいるから信仰されるものが成り立つ」

奴隷がいなくとも王様は確立できるだろう
上記の事柄と同じ

でもそれは何を意味しているの？
それは形式的な点だと思うが。

裏と表のたとえ
それが一個になればキリスト教と言うものが確立される
よ思った

でもそれキリスト教に限らないよ。
売り手と買い手との関係でもなんでも言える。
まあ、今回はこれに限ったんだろうけど。

そういえば、ライプニッツ。
本屋で、チラッと見たら、モナドロジーが
すんごい薄くてびびった。。。
チラッと見て終わりにしたけど、だれか
偶然について話してクレヨン。
訳わかんなかった・・・。

そうだね
商売が成立するね

事象の因果系列に対して、それに含みえない事象または因果的に予測できない事象が生起すること。

引用

訳わからない。。。
なんかねえ、事実の真理とがなんたら・・・と。

又明日来る
おやすみ

うん。おやすみん。

〈偶然〉という、言葉、文字にとらわれてはならない。

過去レスとかあまり見ていないので重複していたらすいません。

偶然性とか必然性の概念を問題としたいときは、様相論理学を勉強したらいいんじゃないですか。
（僕もこれらの概念について勉強したかったので様相論理学をすこしかじりましたが.....）

とりあえず、飯田隆さんの「言語哲学大全」の特に三巻めが様相論理学を扱ってます。
この本がこの領域のポピュラーな入門書だそうです。

あと、岩波講座（1985年頃刊）の「現実世界と可能世界」という石黒ひでさんの論文がわかりやすかったです。

あと、やはり現実の必然性と偶然性という問題を格闘したのはスピノザとライプニッツ
の両巨頭でしょう。

スピノザは完全に決定論で、事象の生起が偶然的に見えるのは、我々の認識能力の欠如と考えた。
（ホッブズも決定論）
ライプニッツはスピノザやホッブズに対抗する。すべてがあらかじめ決定されているなら、神の恩寵と
人間の自由意志が入り込む余地がないから。ライプニッツは人間の自由意志を擁護したいんですよ。

ここからライプニッツのモナド論の解釈によっていろいろ意見が分かれるのですが、ここは僕の解釈を書きます。
ライプニッツはまずモナド一元論（実在するのはモナドだけ）の立場に立った後、モナドが映し出す世界を
自然の世界と恩寵の世界と二つに分けました。恩寵の世界はまあ、人間の精神的世界のことですわ。
で、自然の世界は必然的に物事が生起するけど、恩寵の世界は偶然性が支配していると考えた。ここでの
偶然性は物事はあらかじめ決まってなくて自由意志が入り込む余地があるという意味。

その時、人間は身体のモナドと精神のモナドできています。（解釈では人間は精神のモナドしか本質的
にない、という立場もあります。ライプニッツは魂の不滅を信じたから）（もしくわもう少し違う解釈として
精神のモナドが身体のモナドを支配している関係にあるとも考えているようです）

この区別はもちろん、自然の世界と恩寵の世界の区別。
ここで二世界がどう両立するかが問題なのですが、ライプニッツはとにかく両立していると考えたようです。（平行論）

で、ここからは本当に僕の解釈ですが、身体を含めた自然の世界は、自然法則によって必然的に物事が
生起するけど、恩寵の世界には自由や偶然性がある。
しかし、平行論であるなら、自然の世界が必然的なら、それと平行している恩寵の世界も必然性に包まれる
だろう、と言いたいのですが、とにかく恩寵の世界には偶然性や自由があるようです。
それがなんで平行的関係にあるんだ？と言われても、もう僕には分からないです。

つまり、人間の精神的現象が偶然性や自由（の幻想？）を生み出している源である。

とも読める。

あと、モナドの創造（世界の創造）自体も偶然的な出来事なので、これと、今書いたことが、また
どう関係してくるかは僕の力量に余ります。
解説書でも読んでください。

ライプニッツは断片しか残さなかったから、彼の真意を測るのは難しい。
解釈者によって全く違うライプニッツ像が生み出されてしまうのがライプニッツという哲学者だそうだ。

坂部恵さんによると、カントは百年に一人の哲学者だけど、ライプニッツは千年に一人の哲学者だそうです。
友達はスピノザも千年に一人の哲学者だから、二千年で二人か、とほざいていたが（笑）

とりあえずライプニッツはかなり手ごわいです。

なんか、役立つことを僕は言ったのかわかりませんが。

必然性や偶然性という概念は、使用する哲学者によって
意味が違ってくると思うので本当難しい問題です。

>>273-277
いやあ、中田さん。書き込みどうも。
僕が理解できたかはともかく、興味深く読ませてもらいましたん。
ライプは、｢自然の世界｣の因果的法則に従わないというという意味で
自由意志を偶然として規定したんですね。
でも別に自由意志だって、別の自由意志との因果的関係を持つでしょうし、
中田さんがおっしゃるように、自然と恩恵とが平行的関係を持つので
あればなんらかの関わりがあるかもしれません。
で、だとしたら、ライプのいう偶然も｢自然の世界｣を超えた
さらに上位の必然性を持つわけで、メタ必然って感じがするんですが。。。
シェリングとかの原始偶然？とかはどうなってるんだろう・・・。
でもライプとかは調べてみる価値が大いにありそうっす。
しかし千年に一人か・・・強そう。

わからん・・・・勉強不足・・・

まだこのスレあるのか。
偶然てのは絶対「点」に収斂していくよ,確実に。いや,多分。
必然ての観念は時間の観念の後だから。時間がないと必然なんてないもんね
ライプとか思弁哲学は形式に意味があるんで、どうでもよさげ

>280
時間がいったい何処にある？

ないぞ、んなもんは。

なにげにこのスレ好きなんだけど
びたみんがイイ

280>
と言うことは必然は人の中にある（人に対して人の因果）という事か？

なんかライプはやっぱり偶然ではなくメタ必然に
話を摩り替えているのではないだろうか・・・？
>>280
偶然が点に収斂していくとはどういうこと？
必然と時間？
面白そう！もっと教えてん？

僕は幸四郎。
ティコティコタックに乗ってティコティコ
僕は思う
女も競馬も妥協だよね
お持ち帰りがしたーい
ティコティコティコティコティコ
僕は竹幸四郎

武じゃないよ
ティコティコ

konndonoG1bokuwokatte!!!!

時＝有
空間＝無 無＝∞ ∞＝いたる事すべてが存在する

とりあえずあげておく。

ageageage

定期あげ・・・

思った事をつらつらと・・・
偶然とは｢他でもありえた｣こと、
必然とは｢それでしかありえない｣こと、
偶然にはそうなった理由が別に無いんだから、それに
対して根拠を求めるのは間違ってるのかな。
神には偶然なんてないのかなあ？
因果を超えた偶然を・・・。

なんかさ、必然性ってのは虚構なのかしら、って
思うんだな。認識は必然を捏造するって感じ。

>>292
それってもう少し具体的に書くとどういうこと？

チョト待ってね。いまゴキブリの野郎と死闘を・・・！

なんでこの寒いのにゴキブリいるの？
もしかして沖縄在住？

>>295
おまたせ・・・逃げられた。今日は眠れないな･･･。
ぼくも不思議。夏には一度もゴキを見かけなかったんだけどね。

対策としては以下。

１、部屋をなるべく寒くしておく。
２、食べ物をおかない。
３、ゴミはすぐに捨てるか密封する。
４、水気をなくす。

>>293
でもこれそんなに論理的根拠のある話ではないと思うけどね。
人間が世界を必然と認識するのは、世界や自己の確実性や
同一性を確立させるための、ニーチェ的な意味での｢誤謬｣
だとおもうん。

>>297
余談だけど、家が今よりずっと貧乏だった頃、
ぼろアパートに住んでたんだけど、ゴキブリが多くて！！
夜寝てると、パジャマの中に落ちてきたり、
風呂で、踏んづけてしまったりと(最悪！)、なにかと
奴等とは因縁がある。。。
小学生のぼくは毎日が戦争だったなあ。。。

>>298
いや、なにか具体的なイメージのある話に
読めたので…．
抽象性が高いと定義の問題が出てきて、
いまいち言葉が通じないような。

具体的かあ・・・。・・・よく分かんないなあ。
・・・・・善処してみますよ。たぶん。。。

そのゴキブリは虫の知らせだから偶然ではないのだ。

偶然と必然に引き裂かれてしまったよ。

だから偶然は点なのだよ。
必然は全て線的（時間的）だろう

>>304
どうもよく理解できないよ。。。
なんとなくしか。
興味深いからもっと説明ぷりーず。

前も書いたが
一口に必然といっても様々な位相がある。
スピノザ汎神論的必然性とライプニッツ偶然的必然性は
形式的には違う。
因果関係（原因ー結果）必然性も含めて
必然には時間性の観念が先行してるのは明白でしょう。
時間がなければ必然もないのです。
あなたがカメラのシャッターを切りました。
そこに映ってる物の配置は写真的（点）には偶然なのですよ

まあ、因果はもちろん、時間のない必然ってのは
とても変ですね。んんんん。。。

>>306
　偶然かもしれないが、そこに写真家の投企がある。
　これこそ写真の真髄なのである。

写真的には、確かに線上の一部を取った点だけど、その点は偶然の点とは、違う様な、、？

奇跡的な偶然。普通の偶然。信じられない出来事。たまたまな出来事。広く接触を起こして時は進み、、

あげておくか

びたみんよう
時間の哲学が必要だな

そだねん。
時間はむっずかしいぞお・・・。
なにかいいアイデアあるの？

俺の力だけだ・・・ｗ
やってみるか
文献を調べるのもいいな

スレ立てるか

立ててよ。

過去レスを読破していないのですが、とりあえず>>274を読んで…
全ては必然（決定論）だというのと、全ては偶然だというのは実は同じなのではないでしょうか。
何故なら、その決定内容（後者は全てが偶然だということが必然であるから）を、
それを主張している者たちだけが、“例外的に”それを知りうると考えている点で。
全てが決定しているとして（私もどちらかといえばこちらに立ちますが）
私達はその決定している中にいるのに、決定内容の全容がどうしてわかるのでしょうか。
しかし同時に、我々は常に判断を迫られています。よって、完全・絶対の必然であるかどうかは別として
必然“的”なものを基準として設定することも不可避でしょう。
そして判断するからには、より精度の高い判断基準を求めてしまいます。
そして不可避性が自明化されて、普遍的に適用される完全な必然を想定するのだと思います。

>>316
書き込みどうもです。
偶然にしても必然にしても、世界の内部にいるものがその全てを
知ること、いわば神の視点に立って世界を見渡す事はできないでしょうし、
またできるだけ、｢精度の高い｣合理的な判断基準としての必然を選び
取る事は自然な事だと思います。認識はその性格上､必然を求めるからです。

しかし、どうやら僕が本当に問題にしたいのは、因果関係における偶然性
や、無知が原因によって生じる偶然性などではなく､現在そのことが何故か
成り立ってる事の偶然性というか、根拠の無根拠性とでも言うべき種類の
偶然性のようです。もう問題にしようの無い、ただ受け入れるべき種類の
問題なんだろうけど。
というか、必然というのは、認識の捏造した虚構の事なのではないか、
と言ってみたくなっちゃう。そんな事語れないんだろうけど。
よく分からないけど。。。でも参考になったよん。あんがとう。

そうか、びたみんが言ってのは「存在の無根拠性」のことだったのね…。
読みきれなかった…。

>読みきれなかった…。

いや、僕が書ききれなかったん。
でも、普通の意味での偶然・必然も興味をそそられるけど。

久々に見にきたら相変わらず難しいね。
おれは世の森羅万象は全て必然で成り立ってると思うね。
もし偶然が存在しえたとしたらそれはまさに宇宙が
誕生する瞬間のみだ。この宇宙はもしかしたら偶然
発生したのかもしれない。でもそれ以降は違う。
全てが物理法則（現在の科学のことではない）に従って
存在し、挙動する。すくなくとも俺はそう思う。
俺がコインを投げたとして、裏表の結果が決まるのはいつ？
コインを受けたとき？コインを投げたとき？
コインを投げることを決めたとき？おれが生まれたとき？
コインが生まれたとき？お金の概念が生まれたとき？
ずーっとさかのぼって地球ができたとき？
結局戻れるのは宇宙誕生の瞬間まで。

これが正しいなら次に浮かぶのは恐ろしい未来。
これから宇宙の終わりの瞬間まで森羅万象が
すでに演繹的（？）に決定されている。
この文を読んで君がどう思うかさえ今これを書いている瞬間
には決まっているのだ！
誰が見るか俺には知る由もないが、読む人の知識や性格、
考え方は現在から連続している。。。
原因と結果の呪縛。

って、こういう考え方自体は陳腐なものだろうけどね。
なんか再認識したというか痛感したというか・・・

>>320
その成り立っている必然性そのものは偶然であると
言いたくなるんだよん。根拠は無根拠。

それに世界が因果的に決定されていたとしても、
それをどのように捉えるかで､いろいろ変わる
んじゃないかなあ。。。

時間といったらベルクソンですなあ
面倒くせえよなあ

白水社のベルグソン全集最近復刊してるYO！
お金と本棚に余裕のある人は買うといいYO！

あげちゃる

今現在、その必然性の根拠がわからないだけでは？
順当に科学が発展していったとき、未来において、いつか分かるかも。
とはいっても我々が生存中ではないだろうけど。
しかし、今現在それに無理やり答えを求えようとすると
神秘論に走らざるをえなくなるように思う。

救出あげ

知識と予想する技術がある場合には
物事はほとんどすべて必然になる。
必然と偶然は「能力があるかないか」
意味があるかないか
納得するかしないか
腑に落ちるか落ちないか。

偶然さえも、必然という可能性は？
運命は必然なのか？それとも必然？
わけわからなくてスマソ。