ヒルティの幸福論のどこが名著なんだ？

よさがさっぱりわからん｡

誰も評価してないって。

渡部昇一がヒルティどうのこうのって言ってたな。

俺も良さがわからん。

ウェーバーの『プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神』の
証人として読むべし。

わたしはキリスト教徒ですが、幸福論は３０回くらい読んだけど、まだわき出る泉のようにくみつくせる
ものがたくさんあります。

５の「・・・くみつくせるものがたくさんあります」について

「・・・わき出る泉のようにくみつくすことができない」の間違いでは?
汲み尽くせる程度のものでは、あまり高い評価を得ることはできませんね。

中島義道も愛読書にしてるみたいだね

>>7
誰が「中島義道も愛読書にしてるみたい」なの?

>>7
中島が、ヒルティを読んでるってこと。

>>9
なるほど。
７の「中島義道」を、「中島義道の著書」と受け取ってしまい、
１〜６の「誰か」が『幸福論』だけではなく、「中島義道の著書」も愛読書にしている、
と解釈してしまった。

「まだ」くみつくせるものがたくさんあります、ということだから、くみつくせることが出来ない、とほぼ同意義でないでしょうか。
フーコーを紹介した、ライ患者に尽くした精神科医、神谷美恵子氏の著作集「旅の手帳より（みすず書房）」に、
「ヒルティの恩」というエッセイがあり、「消す事の出来ない刻印を残している」とまでいっています。

ヒルティは資本主義の精神に満ちている。
信仰の書としてはちょっと読めない。
会社経営者として、社員に読ませたい本である。
働き者の社員が飼育できるぞ。

それではその内容を一つ挙げてみてくれ

>>13
それはどのページでもよい。
あなたが任意ページで、思い煩いをふりきって目の前の仕事＝使命
にとりかかる勇気を得たなら、そこが当該箇所だ。

資本主義は、ものはどうであれ利益を中心とするのに対し、（性でも暴力でも商品にするから）
ヒルティは仕事自体を重視し、仕事そのものの倫理性を追求するのですから、資本主義とは逆だと
思います。

それに、ヒルティは、キリスト教の「安息日」という考えにこだわって
います。（その箇所だけ内村鑑三に引用されたほどです。）ですから、
休日労働をさせることがあり、社員の肉体的、精神的健康を重視しないところが
多い資本主義とは基礎となる精神があまりにも違うと考えますが。

>>15−16
俺はヒルティの人格を貶めようとしたのではない。
ちょっと煽りすぎたかもしれないので、それは謝る。
俺が言いたかったのは、ヒルティの倫理が、当の本人の意識とは別に、
資本主義に適合的であり、人的資本に貢献しうるものだということ。
もちろんヒルティの倫理で資本主義が成立するわけではないが、その
倫理の世俗化は資本主義に直結している。

>>17
その通りでしょ
今でも自己実現とか気持ち悪い事言ってるジャン

ドイツ人にヒルティなんて言っても、ある戦前生まれの人
以外知らないでしょう。
そういえば、『三太郎の日記』とかもありましたよね。

http://www2u.biglobe.ne.jp/%7Ehole/

>>19
今の文脈からいえば、阿倍次郎ではなく、石田梅岩、鈴木正三
がふさわしいと思われ。

時代の雰囲気からいって、『三太郎』が出てくるのはわかるような
気がする。

>>11
>「まだ」くみつくせるものがたくさんあります、ということだから、
くみつくせることが出来ない、とほぼ同意義でないでしょうか。

残念ながら同意義ではありません。「まだくみつくせるものがたくさんあります」は
量的な有限性を前提にしており、一方、「くみつくせることが出来ない」は量的な無限性を
念頭において述べられたものだからです。

「まだ」が、「くみつくせる」に係ろうが、「あります」に係ろうが
(たぶん「あります」の方だと思いますが)、「くみつくせる」、「たくさんある」と
述べるていることから考えると、「まだくみつくせるものがたくさんあります」は有限性を前提にした発言です。
「何かをくみつくせる」とき、その何かは量的に有限です。
有限でなければ汲み尽くすことも出来ませんよね。

また、「たくさんある」ということは、数量的に多いということです。
「多い」という言葉は、量的無限性は含意していません。
したがって、多いからといって量的に無限であるとはいえないのです。

一方、「汲み尽くせない」と述べた場合は、有限性を前提としていません。
積極的な表現を用いれば、無限性を念頭においています。
そして、上記のように、「まだくみつくせるものがたくさんある」という発言は、有限性を前提にしてはいるのものの、
無限性は前提していないのです。つまり、これらの二つの発言は、違うことを述べているのです。

したがって、「同意義である」とはいえないのです。

ヒルティほど実践的で現実的でためになるものを読んだことはありません。
幸福論・眠られぬ夜のために・著作集と
かなり読みました。

哲学板の皆さんはたくさん本を読んでおられるから
きっとヒルティ以上に実践的、生活を買えるようなものを知っておられるので
何処が名著なんだ?と思われるのかもしれません。

そう言うようなものがあれば是非教えていただけませんか?
ヒルティは好きですが固執するつもりはありませんから。

ヒルティはカント好き。ニーチェは嫌い。

ヒルティの著作はきわめて実践的で、プロテスタンティズムの底力を感じる。
しかしそこでモデルになっているのは、結局、白人社会人男性だと思う。
そもそもそんな毅然としたモデルには、あたしは個人的に疑問を持っている。
主婦、失業者、まともな年金がもらえない老人、フリーター、ヒッキー、同性
愛者、ホームレス、亡命者、難民、これらモデルから漏れた人間（あるいはみ
ずからの意志で規範的様式を捨てた人間）の自由の問題・哲学、生存様式、ア
ソシエーションの方があたしにとってはおもしろい。

実は母国スイスではあまり知られていないらしく
実はヒルティの著作品は日本で一番出回っているそうです。

>>25
ヒルティは天敵ニーチェをしつこく批判しているが、実際のところニーチェ
に対しては一目置いていたと思われる。

ヒルティがほんとうに嫌いなのは社会主義だ。
まるで資本主義の精神が無意識のうちに作動しているかのようだ。
ヒルティは貧乏人のひがみを許してくれない。
現在の資本主義は、貧乏人のひがみを取り込むことで社会主義化しているが、
それを思えばヒルティの無意識的な資本主義の精神はかなり純度が高いと思
われる。

>>28
ヒルティは資本主義も批判していますよ。
それにニーチェのことは眼中になかった気がします。
ショーペンハウアーのことは一目置いていたかも。

>>26
そう言う見方もあるのですね。
ところでそのフリータ、引きこもり、同性愛者などの問題について
実践的、現実的に述べてあるというものを
是非教えていただきたいのですが。
それとも「そういうのがあればおもしろいのに」と言うことでしょうか?

ところでヒルティが好んでいるストア主義、
エピクテトスの思想は私のようにいわゆる「哲学」を
学ぼうとしてもちんぷんかんぷんな人には
とても良いものでした。
マルクスアウレリウスの自省録も良かったです。
これらも実践的、現実的ですね。

>>30
実践的であることは、ある確信のレベル以下の前提を疑うことを放棄する
ことによって、成り立つことだよ。
必ずしも哲学書が実践的・現実的であるわけじゃないよ。

むしろ、哲学書というのは、かなり実践的な意識をもって書かれているものだよ。
書いた本人にとっては。
多くの人が、実践的なレベルで弊害がおきていることには
気付いているが、どうしたらいいかわからない、当たり前だと思っている
前提を突っ込む気力も、発想も、多くの人が持てない状況があるから、
そうした状況にたまたま発想を持てた自分が、なんとか解決しようかな、と
思って、書かれるものだよ、哲学書は。

単に前提をつっこんで考えなくとも、納得できる部分が多かった事と、
哲学書自体がつっこんでいく前提のレベルの認識が困難なために、
それの実践化をあきらめてしまったことを、
「あなたが｣比較しているだけじゃないのかな。

必ずしも哲学書が実践的・現実的であるわけじゃないよ。
↓

必ずしも哲学書が実践的・現実的でないわけじゃないよ。

すいません。訂正します。

なんか文章がまとまってないなあ。意味はとれるのですが、
真ん中あたり、「多くの人｣が反復しててうっとうしいな。

どうもすいません、30さん。

書きなおしました。みなさん、すいません。

>>30
実践的であることは、ある確信が、さらに何らかの前提に支えられていないか、
疑うことを放棄することによって、成り立つことだよ。
必ずしも哲学書が実践的・現実的でないわけじゃないよ。

むしろ、哲学書というのは、実践的な意識をもって書いているものだよ。書く本人にとっては。
多くの人が、実践的なレベルで、いろいろな弊害がおきていることには、気付いている。
しかし、弊害をどうしたら解決できるのかわからないという声が多かったり、解決すること自体を
あきらめてしまったり、ある確信の前提を疑ってみる気力も、発想も、時間も
（多くの人は)持てない状況にある。

だから、たまたま発想を持てる機会があるらしい自分が、なんとか解決に取り組んでみよう、と思って、
書くものだよ、哲学書は。

記述の前提を批判しなくても、（経験的な事情などから)納得できる部分が多かった事と、
「ちんぷんかんぷん｣な哲学書が指摘したり、疑ったり、新たに修正したりしていくでいく、
確信がさらに前提しているレベルの記述の理解が、（あなたにとって)困難であったために、
それの実践化という観点にまで至らなかった事とを、
（あなたが)比較して、実践的・現実的かを、語っているだけじゃないのかな。

>>34
いや、私が阿呆なので「ちんぷんかんぷん」と言っただけです。
批判なんてとんでもないです。

>>35
えっ、そうなの？
ヒルティの、キリスト教に関する記述も、当然読んだんだよね？
あの記述を読んで、なおあの記述を相対的にとらえていられる人なら、
多分哲学書は、頑張れば理解できると思うんだけどなぁ･･･。

>>36
ヒルティの文はとても読みやすく、
私のように難しい哲学書を読み解くことが出来ないものでも
読むことが出来ました。
岩波の草間さんの翻訳が良かったと言うこともあるかもしれませんが。

31さんの文章はヒルティの言葉を借りれば
難解なドイツ哲学的文章に感じられます…。
もし出来れば
阿呆用にわかりやすい文章で書いて欲しいのですが。
深みあることを表すためには
文章が難解になるのは仕様がないことかもしれませんが。

ベンチャーズを思い出す

ヒルティデータ

スイスにて弁護士、政治家、大学教授。
ドイツ語、フランス語、英語、イタリア語、ラテン語、ギリシア語学習済み。
結婚はしたが妻に先立たれる。
　　「来世でも会いたいと思うのは妻だけだ」
プロテスタントということになっているが
所々でカトリックの良いところを示したり
プロテスタントの気に食わないところを指摘したりして
中立を保っている。

影響を受けている人は
キリスト、パウロ、トマスアケンピス、ダンテ、カント、バンヤン、カーライル、テニスン、
エピクテトス、タウラー、クロムウェル、トルストイ、
他、ギリシアローマの古典を愛する。

今さらヒルティーかい!!! ってブームなの？
確かに、キリスト教に関心のある人には、これ以上の指針は
ないかも。特に、若いモンをキリスト教に引き込む餌には
ヒルティーはもってこい。
若いモンが飛びつきそうなストア主義哲学を冒頭にもってきて
徐々に洗脳していくわけよ。
気ぃーつけなアカンでー>>30

ただ、「実践的」ってのはわかる……『幸福論』の仕事の仕方とかね。
あそこらへんは評価すべき。夏目漱石の『猫』じゃないけど。

でもやっぱ、哲学としては認めたくないねぇー。
特に、宗教嫌いの人には絶対にオススメできない。
せいぜいティーンエイジャー限定。
ヘーゲルが言うように、ストア主義は必ず挫折する運命にあるから。

お前…苦労したんだな

>>40
私も哲学者だとは思いません。
眠られぬ夜のために1部の表紙に
「スイスの哲学者」と思いっきり書いてありますが。
ヒルティ自身も自分を哲学者だと言ってはいませんしね。

私も40さんの仰ることに同意します。
はじめの方にストア主義のほかも
宗教くささの無いものをたくさん並べて
徐々に宗教的になっていくと言うこと、
これは私も感じました。
ヒルティは3部を書く前か書きはじめた直後だったかに
奥さんを亡くしているのです。
だから急に宗教色が強くなった、という見方があるそうです。
読者に訴えると同時に自分自身にも
神の慈しみを示そうとしていたのかもしれませんね。

著作集はもう絶版?

もう絶版ですが
図書館には大体あります。
幸福論（1・2・3・）と眠られぬ夜のために以外の
作品を読む方法は
それを読むしかありません。

神谷美恵子氏は、あんだけヒルティを、原語でさえ読んでおきながら、結局イエスをキリストと信じなかった
んだなあ、、。日記に、不思議なほどキリスト教が肯定的に書かれていないし、イエス「様」
などという言葉は皆無だ。旦那も無神論者だし。考えてしまうなあ、、、。
＞２３さん　高校二年の時から、今でもほぼ毎日（昨日も）読んでいる著作が
「有限性」といわれてもなあ、、。しかも今でも色あせることがない。手垢でまっくろだ。
ヒルティは、精神病患者におどろくほど優しい。（幸福論三巻、著作集「悩みと光」など）聖者的に彼らに接している。
本を気軽に出し気軽にマスコミに出る古今の精神科医に読ませたい。
（神谷氏は若干これに一言付け加えているが。）
結局、ヒルティには激烈に共感するか激烈に反発するか、どちらかでしょう。彼は結局キリスト教徒だから。
＞４０さん　眠るように安らかに死んでいった人が「挫折」でしょうか。
ヒルティ信者とでも、なんとでも言ってください。

>>45
私も神谷さんの『日記』を読みました。
神谷さんもヒルティの「実践的」なところに引かれていたそうですね。
（具体的には新聞を朝読むなとか寝る前に何かを飲むとよいだとかが
よかったと感じたそうです。私はその辺いまいちですが）

神谷さんは『日記』を見る限りは始めのうちはキリスト教、
後にキリスト教を否定した、というような流れであったと思いますが。
最後の方は「イエスは30ほどで死んでしまったから仏陀に若かない」
と言うようなことも書いてあったような気がします。

ヒルティは日記というものは大体はその人の虚栄によって
曇らされている部分が多いから
あまり価値はないとしきりに言っていたと思いますが
神谷さんの日記はプライベートなものであったためか
非常に正直に書かれているような気がして
私は好きです。

中島みゆき「ツンドラバード」（アルバム「心守歌」より）

いくつもの冬を通り越すごとに　オジロワシの羽は白くなる
最後の冬には雪よりも白く　やがてはお日様に溶けてゆく
ツンドラの鳥は見抜いているよ　遠い彼方まで見抜いているよ
氷踏んで駆けだしてゆけば　間に合うかも狩りに会えるかも

俺はヒルティにこれを重ねたな。

>>45
いや、オレが「挫折」っていったのは『幸福論』一部の「提要」の部分。
ヒルティーとかキリスト教一般に対して言ったんじゃないので……。

>ヒルティ信者とでも、なんとでも言ってください。

気に障ったのなら誤るけど、オレは宗教一般を批判するつもりは
さらさらありません。

>>47
why?

>>47

?

矢張りニーチェとヒルティーの畜群性とは相容れないものであるという訳だろうか。

ヒルティは日本人を軽蔑してた感があるけれど
ストア哲学は武士みたいなところがあるような気がするので
もし知っていたら好きになっていたかも。

日本人が馬をお墓に埋めて葬ったとかいう話を
ヒルティが誉めてました。

２年前、真理と幸福を求めてヒルティ『幸福論』(1部）
を自分なりに実践した・・・よって精神崩壊に至った。

今までニーチェ寄りだったがヒルティ『幸福論』
に眼を通した瞬間、キリスト教信者に。
生活パターンも急激に変化し、自分しか見えなくなった。怖
頭中で常に回る単語は、怠惰、大食、嫉妬、怒り、傲慢、姦淫、貪欲の
キリスト７大罪・・・。
今、考えるとかなり病的な思考、言動、行動。
周囲もカナリ脅えていたことだろう藁
あの著書は現実的に見えるが、実践することによって、
精神に異常をきたす。
だだし、洗脳期間は確実に幸福感に満たされる。

実践しようと試みていますが
そうしようと思う前よりも
良くなったと思っています。
だから周りにも薦めています。

洗脳されすぎないように気をつけてね。

『幸福論』。何がお薦め？？

>>58
1部2部3部と徐々に宗教色が強くなっていく感があるので
もしはじめに読むのなら1部が良いと思います。
1部の中でも最後の方は宗教色が強くなっています。

あまりキリスト教が好きでない人でも楽しく読めそうなところを挙げておきます。

1部
仕事の仕方・エピクテトス・いかにしてこの世の悪と戦いながら・
時間の作り方・良い習慣・幸福

2部
教養とは何か・人間知について

3部
2種類の幸福・信仰とは何か・忍びうるものに勇気あり

実践している人は持続できてるの？
あれを実生活で続けるのは難しいと想われ・・・

難しいけど　そのうちどんどんヒルティの言っている言葉が
身体で理解できるようになります。

「人は行いによって成長をしようとする。しかしそれは苦難によって
達せられる。
苦難は人を打ち砕くか成長させるかのいずれかである」

と言うようなヒルティの言葉が好きです。（ちょっと違うかも）

解らない・・・・・・
幸福って何？

ヒルティの言うことに忠実に従うためには
現代ある殆どの職業は適応しないんじゃないだろうか?
仕事を休んででも本を読めとか言ってませんでしたっけ?
2部･教養とは何か

ヒルティは狂言者。

野村萬斎？

人の書いた幸福論を当てにせず
自分なりの幸福を考えだしましょう・・・

>>64
10時間働け（それでも足りないくらいだ）、そんなこと言っていた
ような記憶がある。
資本主義は発展するぞ。
とはいえ、残りの時間を家で読書なんかしていたら、個人消費が伸
びないか。
しかし、とにかく金は貯まる。

リーマンだけど内職やろうかな

夜読むとわかる？？

死後の世界マンセーって言いたいらしい・・・

神の国は生きているうちに私たちの間に生まれる
と言っています。

『眠られぬ夜のために』は箴言集に似たようなものです。

ほうおもしろい>>72
それはやはり
「人間にとっての幸福の為の恵み」と思うのだが

神？死んだんじゃないの？
幸福って何？
愛？金？健康？死？

>>74
幸福論では
「正しい仕事と神と共にあること」
が幸福だと言う結論だったと思います。
第1部の「幸福」
第3部の「2種類の幸福」のところで詳しく述べていたと思いますから
お暇なときにでも読んでみてください。

幸福とは愛？金？健康？という感じで進んでいっていたはずです。