『暴力批判論』
1 ： ：
1921年にヴァルター・ベンヤミンが出版した
『暴力批判論』についての内容は実に難解であり
容易に理解できる論文ではありません。
哲学板の方々の見解をお聞かせ願いたい
戦争暴力の考察という観点に立ち
この『暴力批判論』の持つ可能性を
原稿用紙5枚程度に収まるように
論じて頂きたいのです
『暴力批判論』についての内容は実に難解であり
容易に理解できる論文ではありません。
哲学板の方々の見解をお聞かせ願いたい
戦争暴力の考察という観点に立ち
この『暴力批判論』の持つ可能性を
原稿用紙5枚程度に収まるように
論じて頂きたいのです
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>>1
レポートの課題ならば正直にそう書くように。
レポートの課題ならば正直にそう書くように。
終了
4 ：かおりん祭り ◆IidAAeuI ：01/10/03 00:46
＼（＾▽＾）／＜新スレおめでとうございまーす♪
5 ：考える名無しさん：01/10/03 00:47
田嶋陽子の言葉をそのまま書くのなんかいいかもＷ
すみません。くだらないスレッドを立ててしまいました
晒し上げられる前に消えます…
晒し上げられる前に消えます…
ジョルジュ・ソレルの「暴力論」でも読んでオナニーしてなさい
8 ：ちゃむ：01/10/03 00:51
まったくこの美女ちゃむに対して失礼よ！
9 ： ：01/10/03 00:53
オウム真理教のサリン散布は暴力
イスラム原理主義のテロ事件も暴力
イスラム原理主義のテロ事件も暴力
11 ：考える名無しさん：01/10/03 00:57
神話的暴力は法秩序外の暴力である。
神的暴力は法秩序内の暴力である。
最近の事例に例えれば、
ビンラビンのは神話的暴力で、
ブッシュ（予想）のは神的暴力である。
で、神話的暴力を革命的暴力として言い換えて、称揚すれば、
ほら、もう５枚。
神的暴力は法秩序内の暴力である。
最近の事例に例えれば、
ビンラビンのは神話的暴力で、
ブッシュ（予想）のは神的暴力である。
で、神話的暴力を革命的暴力として言い換えて、称揚すれば、
ほら、もう５枚。
12 ： ：01/10/03 01:01
13 ：考える名無しさん：01/10/03 01:05
>>11
ネタだろうが、一応つっこんでおくとまったく逆。
ネタだろうが、一応つっこんでおくとまったく逆。
一言で言えば
ヒトラーと逆のプロパガンダを唱えた哲学者だ
ヒトラーと逆のプロパガンダを唱えた哲学者だ
15 ：考える名無しさん：01/10/03 01:07
というか、とりあえず翻訳読め。
16 ：考える名無しさん：01/10/03 01:10
『暴力批判論他十篇』
ベンヤミン著 野村修編訳 岩波文庫 \570
17 ：考える名無しさん：01/10/03 01:25
あとあれな、ドイツ悲劇の根源の下にも
翻訳入ってるからな
浅井訳だからこっちのほうがいいだろ
翻訳入ってるからな
浅井訳だからこっちのほうがいいだろ
18 ：考える名無しさん：01/10/03 01:27
いや、野村訳の方が良いと思う。
19 ： ：01/10/03 01:27
情報を有難うございます。
20 ： ：01/10/03 01:29
21 ：考える名無しさん：01/10/03 01:30
>>18
凶大生？
凶大生？
ジャック・デリダ『法の力』が最もわかりやすい解説書です。
法政大学出版局で２３００円＋税です。本屋に買いに行きましょう。
法政大学出版局で２３００円＋税です。本屋に買いに行きましょう。
23 ： ：01/10/03 01:37
明日にでも本屋に行って来ます
親切に有難うございます
親切に有難うございます
24 ：考える名無しさん：01/10/03 01:41
デリダにしちゃあ簡単だけど
解説書じゃねえだろ
解説書じゃねえだろ
26 ：考える名無しさん：01/10/03 02:01
>>21
だってとりあえずレポート見たいだし、野村訳の方が読みやすくない？
だってとりあえずレポート見たいだし、野村訳の方が読みやすくない？
27 ：考える名無しさん：01/10/03 02:01
「暴力はその徹底化の極限において
その反対物に転化する。
国連と平和憲法とはまさに暴力の逆説的所産なのだ。」
その反対物に転化する。
国連と平和憲法とはまさに暴力の逆説的所産なのだ。」
28 ： ：01/10/03 02:08
29 ：名無し：01/10/03 02:52
>>27
それはフロイトの説く、「攻撃性」の内面化によって超自我が生まれる、
ということだよね。
おれは今回アメリカがテロで大きな被害を受けたことで、
もしかしたら他者の痛みをはじめて理解できるようになるのではないか、
という可能性を考えたりしてるんだけど。
いままでアメリカは本土を攻撃された経験はないだろ？
ただ、それはまさに吉とでるか凶とでるか、ウラとなるかオモテとなるか
のレベルだから予断をゆるさないんだけど。
それはフロイトの説く、「攻撃性」の内面化によって超自我が生まれる、
ということだよね。
おれは今回アメリカがテロで大きな被害を受けたことで、
もしかしたら他者の痛みをはじめて理解できるようになるのではないか、
という可能性を考えたりしてるんだけど。
いままでアメリカは本土を攻撃された経験はないだろ？
ただ、それはまさに吉とでるか凶とでるか、ウラとなるかオモテとなるか
のレベルだから予断をゆるさないんだけど。
30 ：考える名無しさん：01/10/03 02:55
31 ：名無し：01/10/03 03:04
おれは、社会といっても個体の集合なのだから、社会を個体のアナロジー
として語ることは無理なこととは考えてないんだけど、そのへんの見解は
他の人はどうなってるんだろう。
量は質を転化させる？
として語ることは無理なこととは考えてないんだけど、そのへんの見解は
他の人はどうなってるんだろう。
量は質を転化させる？
単にキリスト教とイスラム教の宗教戦争
第一次大戦はナショナリズムの言説により
国民の精神を支配された。
「もはや戦争は避けがたい」前提に「開戦」という意識がある為
会議を行っても結論は出ない。そして
指導者は予期せぬ戦争の長期化に接する事となる。
近代軍事兵器の出現により、ヨーロッパでは500万人強の若者の
人命が失われる事となる。
戦争終結後、国民及び哲学者達は精神を病んだ
第二次大戦では、戦争体験の高揚に陶酔した
妄想狂（手口は冷静且つ狡猾であったが）ヒトラーによる
ナチズム。イタリアのファシズム。日本の帝國主義。
「戦争のための戦争」を目的とする国家により
悲惨な
第一次大戦はナショナリズムの言説により
国民の精神を支配された。
「もはや戦争は避けがたい」前提に「開戦」という意識がある為
会議を行っても結論は出ない。そして
指導者は予期せぬ戦争の長期化に接する事となる。
近代軍事兵器の出現により、ヨーロッパでは500万人強の若者の
人命が失われる事となる。
戦争終結後、国民及び哲学者達は精神を病んだ
第二次大戦では、戦争体験の高揚に陶酔した
妄想狂（手口は冷静且つ狡猾であったが）ヒトラーによる
ナチズム。イタリアのファシズム。日本の帝國主義。
「戦争のための戦争」を目的とする国家により
悲惨な
33 ：考える名無しさん：01/10/03 03:10
34 ：名無し：01/10/03 03:17
>>33
だって個人というのは社会と相互関係にある存在なわけでしょ。
つまり、個人は社会によって規定され、また社会は個人によって規定される。ともに独立した存在ではない。
その観点からいえば、個人とは最小単位の「社会」といっても過言では
ないし、それが言い過ぎならば「社会的な存在」といってもいいと思うんだけど。
だって個人というのは社会と相互関係にある存在なわけでしょ。
つまり、個人は社会によって規定され、また社会は個人によって規定される。ともに独立した存在ではない。
その観点からいえば、個人とは最小単位の「社会」といっても過言では
ないし、それが言い過ぎならば「社会的な存在」といってもいいと思うんだけど。
35 ：33：01/10/03 03:24
>>34
個人が、社会と相互関係にあるのはいいけど、個人の存在が
社会と相互関係にあるというのは、おかしい。
存在はそれとしてある、のは分かるだろ？
次に、個人は社会に規定されると説明するのは誰だ？
個人だろ？ 社会という対象としてあるのは、個人の集合だと
君が言うなら、個人の集合が規定してるということになるはずだが、
そんなことは、ありえないでしょ。集合自体が意思を持つわけでは
ないから。
その観点から言えば？ なんで観点の選択が必ずとられないと
いけない理由は？
あと「過言ではない」「いってもいい」と、理論的に正しいは
違うだろ･･･。そんないいかげんな議論すんなよ･･･。
個人が、社会と相互関係にあるのはいいけど、個人の存在が
社会と相互関係にあるというのは、おかしい。
存在はそれとしてある、のは分かるだろ？
次に、個人は社会に規定されると説明するのは誰だ？
個人だろ？ 社会という対象としてあるのは、個人の集合だと
君が言うなら、個人の集合が規定してるということになるはずだが、
そんなことは、ありえないでしょ。集合自体が意思を持つわけでは
ないから。
その観点から言えば？ なんで観点の選択が必ずとられないと
いけない理由は？
あと「過言ではない」「いってもいい」と、理論的に正しいは
違うだろ･･･。そんないいかげんな議論すんなよ･･･。
36 ：33：01/10/03 03:27
なんで観点の選択が必ずとられないと
→その観点が必ずとられないと
スマソ。
→その観点が必ずとられないと
スマソ。
37 ：考える名無しさん：01/10/03 03:40
人間の本質は社会的諸関係の総体である。
byマルクス＠"フォイエルバッハ・テーゼ"
byマルクス＠"フォイエルバッハ・テーゼ"
38 ：考える名無しさん：01/10/03 03:44
>>37
人間を定義しろや。
人間を定義しろや。
39 ：名無し：01/10/03 03:45
>>35
社会が個人を規定するというとき、そこに「意志」は必要じゃないよ。
両者の「関係性」だけが重要なのだから。
と同時に、社会には「意志」は存在すると思う。
特定の社会集団が何らかの決定をするならば、それは「意志」と呼びうる
と思うし、そのとき、その内的なプロセスは問題ではない。
ただ、社会というとき、「制度」の問題があると思うが、
それは変更不可のものではないし、解釈に左右されるものでもあるから、
結局はそれらを為す社会の成員である個体に還元することはできるのでは
ないか。
社会が個人を規定するというとき、そこに「意志」は必要じゃないよ。
両者の「関係性」だけが重要なのだから。
と同時に、社会には「意志」は存在すると思う。
特定の社会集団が何らかの決定をするならば、それは「意志」と呼びうる
と思うし、そのとき、その内的なプロセスは問題ではない。
ただ、社会というとき、「制度」の問題があると思うが、
それは変更不可のものではないし、解釈に左右されるものでもあるから、
結局はそれらを為す社会の成員である個体に還元することはできるのでは
ないか。
40 ：考える名無しさん：01/10/03 03:47
>>35
とりあえず、構造主義の入門書くらい読みましょうYO。
とりあえず、構造主義の入門書くらい読みましょうYO。
41 ： ：01/10/03 03:48
個人は社会の中にあるのではなくて、個人の中に社会があります。
42 ：33：01/10/03 03:51
>>39
両者の関係性が重要だと主張する人間が、必ずそこに介在するだろう。
そうした主張を認める人間がいるし、認めない人間もいるだろう。
また、その関係性とやらは、対象としてあるのではないだろ。
対象から、説明されるんでしょ。
社会に意志が存在するのは、ただの「みなし」（「呼びうると思う」）。
制度の問題が変更可能であることと、この問題は関係がない。
個人が論じて変更可能だと説明するのに、社会という概念や、
社会という概念と個人との関係を前提する必要がないからね。
両者の関係性が重要だと主張する人間が、必ずそこに介在するだろう。
そうした主張を認める人間がいるし、認めない人間もいるだろう。
また、その関係性とやらは、対象としてあるのではないだろ。
対象から、説明されるんでしょ。
社会に意志が存在するのは、ただの「みなし」（「呼びうると思う」）。
制度の問題が変更可能であることと、この問題は関係がない。
個人が論じて変更可能だと説明するのに、社会という概念や、
社会という概念と個人との関係を前提する必要がないからね。
43 ：33：01/10/03 03:53
44 ：名無し：01/10/03 03:59
>>42
おれの言葉尻をとらえて反論するのは本質的じゃないと思うよ。
おれはたんに強弁になるのを避けて慎重な物言いをしてるだけだから。
あなたの「みなし」の使い方にしたがうなら、すべては「みなし」に
なるよ。
ただ、あなたが社会を「概念」としてとらえてるのは分かった。
しかし、それは純粋な「概念」ではないのではないの。
他に影響を及ぼす力をもった存在とは言えないの。
おれの言葉尻をとらえて反論するのは本質的じゃないと思うよ。
おれはたんに強弁になるのを避けて慎重な物言いをしてるだけだから。
あなたの「みなし」の使い方にしたがうなら、すべては「みなし」に
なるよ。
ただ、あなたが社会を「概念」としてとらえてるのは分かった。
しかし、それは純粋な「概念」ではないのではないの。
他に影響を及ぼす力をもった存在とは言えないの。
45 ：33：01/10/03 04:10
>>44
他に影響力を「及ぼす」のは、及ぼすものと及ぼされるものとの間に
成立している関係として説明される。
権威について考えれば、いいんじゃないのかな。
社会も、権威的に承認させられている側面がある概念だね。
影響を及ぼしている事は、概念によって説明される現象であって、
影響そのものがとらえられるかのように言うのは、間違い。
社会的影響力という言葉があるけど、そうした言葉は具体的に
どのような要素で成り立っている？ 社会じゃないだろ。
あと言葉尻をとらえて反論するのは、ただの論理的な反論に
ケチつけているだけだよ。「本質的でない」と言い切ったから、
なんだというのかな？ それに「思う」という働きを率直に
認めるなら、君のような解釈にはならないだろう。
みなしの用法に従うなら全てはみなしになるというのは、
その通り。それで正しいと考えている。
他に影響力を「及ぼす」のは、及ぼすものと及ぼされるものとの間に
成立している関係として説明される。
権威について考えれば、いいんじゃないのかな。
社会も、権威的に承認させられている側面がある概念だね。
影響を及ぼしている事は、概念によって説明される現象であって、
影響そのものがとらえられるかのように言うのは、間違い。
社会的影響力という言葉があるけど、そうした言葉は具体的に
どのような要素で成り立っている？ 社会じゃないだろ。
あと言葉尻をとらえて反論するのは、ただの論理的な反論に
ケチつけているだけだよ。「本質的でない」と言い切ったから、
なんだというのかな？ それに「思う」という働きを率直に
認めるなら、君のような解釈にはならないだろう。
みなしの用法に従うなら全てはみなしになるというのは、
その通り。それで正しいと考えている。
46 ：考える名無しさん：01/10/03 04:13
誰もそれを見たことがないから存在しないというのは、どこのだれ？
47 ：33：01/10/03 04:16
48 ：40：01/10/03 04:16
>>43=33
いや、君の意見があまりに構造主義以前なので、
構造主義の本くらい読んだら？とおせっかい
しただけです。
そしたら、名無し氏の意見も頷けるものになるでしょう。
社会との関係性を捨象してとりだされた個人など、
単なる抽象物(＝経験的には不在)にすぎないということがね。
あるいは社会関係を喪失していたサカキバラ少年が自分を「透明な存在」と
自嘲ぎみに評したことを想起してもいいでしょう。
むしろ個人としての個人(個人そのもの)こそ透明＝抽象的なのです。
いや、君の意見があまりに構造主義以前なので、
構造主義の本くらい読んだら？とおせっかい
しただけです。
そしたら、名無し氏の意見も頷けるものになるでしょう。
社会との関係性を捨象してとりだされた個人など、
単なる抽象物(＝経験的には不在)にすぎないということがね。
あるいは社会関係を喪失していたサカキバラ少年が自分を「透明な存在」と
自嘲ぎみに評したことを想起してもいいでしょう。
むしろ個人としての個人(個人そのもの)こそ透明＝抽象的なのです。
49 ：考える名無しさん：01/10/03 04:21
構成されたものが存在しないなら、利子も国家も存在しないと。
50 ：33：01/10/03 04:26
>>48
社会との関係性を捨象して個人を取り出してもいいとは、
俺は言ってないんだけど。〜経験的には不在だとかいってますが、
君は「経験的な」「反省前の認識」をそのまま受け入れているだけだろ。
サカキバラ少年の例を持ち出しているが、その例について、
社会という対象があるとしなければ説明が成り立たないという
わけではないから、反論にならない。
彼のうちで意識されていた像が、「透明な存在」と評させた、
その像の構成を解き明かす、というやり方で、同じ事態を説明できる。
あと、個人という概念が、抽象的なのは当たり前だ。
例えば山田太郎として指し示される観察できる対象が、
（ラフに言えば）具体的な存在だと考える。
社会との関係性を捨象して個人を取り出してもいいとは、
俺は言ってないんだけど。〜経験的には不在だとかいってますが、
君は「経験的な」「反省前の認識」をそのまま受け入れているだけだろ。
サカキバラ少年の例を持ち出しているが、その例について、
社会という対象があるとしなければ説明が成り立たないという
わけではないから、反論にならない。
彼のうちで意識されていた像が、「透明な存在」と評させた、
その像の構成を解き明かす、というやり方で、同じ事態を説明できる。
あと、個人という概念が、抽象的なのは当たり前だ。
例えば山田太郎として指し示される観察できる対象が、
（ラフに言えば）具体的な存在だと考える。
51 ：33：01/10/03 04:28
>>49
なんで勝手に自分の主張と相手の主張をごちゃまぜにして解釈
すんのかね。
ある種の概念が存在と勘違いされるのは、それが俺らの意識の中で、
「構成され続けている」ため、反省して検討しないと、
あるように意識されてしまうからなんだよ。
なんで勝手に自分の主張と相手の主張をごちゃまぜにして解釈
すんのかね。
ある種の概念が存在と勘違いされるのは、それが俺らの意識の中で、
「構成され続けている」ため、反省して検討しないと、
あるように意識されてしまうからなんだよ。
52 ：考える名無しさん：01/10/03 04:29
>>50
＞例えば山田太郎として指し示される観察できる対象が、
＞（ラフに言えば）具体的な存在だと考える。
これはかなり
＞君は「経験的な」「反省前の認識」をそのまま受け入れているだけだろ。
だとおもうなあ。
＞例えば山田太郎として指し示される観察できる対象が、
＞（ラフに言えば）具体的な存在だと考える。
これはかなり
＞君は「経験的な」「反省前の認識」をそのまま受け入れているだけだろ。
だとおもうなあ。
53 ：考える名無しさん：01/10/03 04:31
54 ：33：01/10/03 04:31
>>52
理由は？
理由は？
55 ：33：01/10/03 04:32
56 ：考える名無しさん：01/10/03 04:40
>>54
観察でき示される山田太郎？
それは、そこにいる服を着た人間のことなのか？
それとも、服は彼ではないのか？
髪の毛は？
足が一本無くなったら彼ではなくなるのか？
両手両足が無くなったら？
人工心臓に取り替えることになったら、その心臓は彼なのか？
大体、それが単に自称山田太郎にすぎなくて、
実は、山本二郎が騙っているだけではないのか？
結局のところ、それが山田太郎個人だとされるのは
それが社会通念としてあるからなんだよ。
つまり「経験的な」「反省前の認識」ということだよ。
観察でき示される山田太郎？
それは、そこにいる服を着た人間のことなのか？
それとも、服は彼ではないのか？
髪の毛は？
足が一本無くなったら彼ではなくなるのか？
両手両足が無くなったら？
人工心臓に取り替えることになったら、その心臓は彼なのか？
大体、それが単に自称山田太郎にすぎなくて、
実は、山本二郎が騙っているだけではないのか？
結局のところ、それが山田太郎個人だとされるのは
それが社会通念としてあるからなんだよ。
つまり「経験的な」「反省前の認識」ということだよ。
57 ：33：01/10/03 04:45
>>56
「指し示される観察される対象」と述べたんだけど。
対象そのものだよ？ 山田太郎が社会通念だというのは、
俺がこれまで述べてきた考えに整合的だろ･･･。
山田太郎が社会通念としてあるなら、社会についてはどうなのだ？
社会通念としてあるのではないの？
「指し示される観察される対象」と述べたんだけど。
対象そのものだよ？ 山田太郎が社会通念だというのは、
俺がこれまで述べてきた考えに整合的だろ･･･。
山田太郎が社会通念としてあるなら、社会についてはどうなのだ？
社会通念としてあるのではないの？
58 ：考える名無しさん：01/10/03 04:46
>>55
どうもフォイエルバッハとマルクスの議論をご存知ないようだけれど。
フォイエルバッハが直接批判したのは神についてだけれど、
議論の形式は、33のものとほとんど同型。
ここでは別にそれが「神」の批判であることは関係ない。
要は、
それは人々が作った概念に過ぎない、
だから、
それが作られた概念であることを意識すればそれは存在しなくなる、
というその議論の枠組みなわけ。
どうもフォイエルバッハとマルクスの議論をご存知ないようだけれど。
フォイエルバッハが直接批判したのは神についてだけれど、
議論の形式は、33のものとほとんど同型。
ここでは別にそれが「神」の批判であることは関係ない。
要は、
それは人々が作った概念に過ぎない、
だから、
それが作られた概念であることを意識すればそれは存在しなくなる、
というその議論の枠組みなわけ。
59 ：考える名無しさん：01/10/03 04:55
>>50
山田太郎という固有名はクリプキがいうようにたしかに
個人そのものを指示するが、しかしそれしか指示しないんだよな。
つまり、固有名は「個体がある」という存在の表示でしかない。
もっとも、例えば孫悟空という固有名がその現実存在まで指示
しているとはいえないがね。孫悟空は架空の存在だから。
まあ、だから山田太郎がどういう人か(つまり山田太郎の「本質」)は
やはり彼か置かれている社会関係(家庭・学校・国家など)
から判断するしかあるまい。
因みに孫悟空の本質は「西遊記」というテクスト＝文脈から判断できる。
そしてテクストもまた関係の網の目の一つなのだ。
山田太郎という固有名はクリプキがいうようにたしかに
個人そのものを指示するが、しかしそれしか指示しないんだよな。
つまり、固有名は「個体がある」という存在の表示でしかない。
もっとも、例えば孫悟空という固有名がその現実存在まで指示
しているとはいえないがね。孫悟空は架空の存在だから。
まあ、だから山田太郎がどういう人か(つまり山田太郎の「本質」)は
やはり彼か置かれている社会関係(家庭・学校・国家など)
から判断するしかあるまい。
因みに孫悟空の本質は「西遊記」というテクスト＝文脈から判断できる。
そしてテクストもまた関係の網の目の一つなのだ。
60 ：56：01/10/03 04:55
>>57
＞山田太郎が社会通念だというのは、
＞俺がこれまで述べてきた考えに整合的だろ･･･。
えっ？ 整合的でいいの？
「個人は具体的な存在であり、社会は概念である。」
というのが33のテーゼだと思っていたけれど？
＞山田太郎が社会通念としてあるなら、社会についてはどうなのだ？
＞社会通念としてあるのではないの？
言いたいのは、
「山田太郎という個人」が、感覚的には自明ではないにもかかわらず、
どれがその山田太郎という個人であるか、という点について、
つまり山田太郎が個人として存在するという点について
日常的には問題なく事が運んでいるという形で、その実在性が与えられていると言うこと、
それと、社会が、日常的には存在するとみなされ、
存在するものとして機能している、ということは単に程度の違いであって、
どちらも社会的な構成として、かつ、それゆえにある種の実在的なものとして
存在しているということだよ。
＞山田太郎が社会通念だというのは、
＞俺がこれまで述べてきた考えに整合的だろ･･･。
えっ？ 整合的でいいの？
「個人は具体的な存在であり、社会は概念である。」
というのが33のテーゼだと思っていたけれど？
＞山田太郎が社会通念としてあるなら、社会についてはどうなのだ？
＞社会通念としてあるのではないの？
言いたいのは、
「山田太郎という個人」が、感覚的には自明ではないにもかかわらず、
どれがその山田太郎という個人であるか、という点について、
つまり山田太郎が個人として存在するという点について
日常的には問題なく事が運んでいるという形で、その実在性が与えられていると言うこと、
それと、社会が、日常的には存在するとみなされ、
存在するものとして機能している、ということは単に程度の違いであって、
どちらも社会的な構成として、かつ、それゆえにある種の実在的なものとして
存在しているということだよ。
61 ：33：01/10/03 05:04
>>59
そのときに、社会が存在すると構成すべきでない、という点しか、
意見に違いがないんだけど。社会関係から、個人を把握することを
否定していないよ。
>>60
いや、違う。だから勝手に人の主張に他の主張を読み込まないでくれ。
言いたいのは、以降については、
日常的に問題なく事が運んでいるという形で、
実在性が与えられている、社会が日常的には存在するとみなされ、
までは賛成。
存在するものとして機能している、ということは程度の違い、には
反対。
社会的な構成として、かつ、それゆえにある種の実在的なものとして
存在している（とみなしている）なら賛成。（）内がないなら、反対。
反対している点は、そうした認識が成立しているときの条件
（意識下での構成）が、常に繰りかえされているという視点が
ない点。
そのときに、社会が存在すると構成すべきでない、という点しか、
意見に違いがないんだけど。社会関係から、個人を把握することを
否定していないよ。
>>60
いや、違う。だから勝手に人の主張に他の主張を読み込まないでくれ。
言いたいのは、以降については、
日常的に問題なく事が運んでいるという形で、
実在性が与えられている、社会が日常的には存在するとみなされ、
までは賛成。
存在するものとして機能している、ということは程度の違い、には
反対。
社会的な構成として、かつ、それゆえにある種の実在的なものとして
存在している（とみなしている）なら賛成。（）内がないなら、反対。
反対している点は、そうした認識が成立しているときの条件
（意識下での構成）が、常に繰りかえされているという視点が
ない点。
62 ：サルトル＠存在とは無そのものだ：01/10/03 05:05
33は存在(〜がある)と本質(〜である)
の区別ができてないな。
これって初歩的なミスだよ・・・
の区別ができてないな。
これって初歩的なミスだよ・・・
63 ：33：01/10/03 05:08
>>62
説明を･･･。
説明を･･･。
64 ：60（56）：01/10/03 05:20
>>61
その説明でわかったからいいんだけど、
＞いや、違う。だから勝手に人の主張に他の主張を読み込まないでくれ。
といわれても、
＞例えば山田太郎として指し示される観察できる対象が、
＞（ラフに言えば）具体的な存在だと考える。
という文は、個体こそ具体的存在物であると言っている点で、
上記のように解釈されてもしょうがない。
それはともかく、やはり分からないのだが、
（個体）
＞実在性が与えられている、
（社会）
＞社会的な構成として、かつ、それゆえにある種の実在的なものとして
＞存在している（とみなしている）なら賛成。（）内がないなら、反対。
個体も社会も、どちらも「みなし」である以上、それは程度の差に過ぎなくなるのでは？
もちろん、その二つのみなしは全く異なるみなしである、ということを
議論として展開できるなら別だけど。
その説明でわかったからいいんだけど、
＞いや、違う。だから勝手に人の主張に他の主張を読み込まないでくれ。
といわれても、
＞例えば山田太郎として指し示される観察できる対象が、
＞（ラフに言えば）具体的な存在だと考える。
という文は、個体こそ具体的存在物であると言っている点で、
上記のように解釈されてもしょうがない。
それはともかく、やはり分からないのだが、
（個体）
＞実在性が与えられている、
（社会）
＞社会的な構成として、かつ、それゆえにある種の実在的なものとして
＞存在している（とみなしている）なら賛成。（）内がないなら、反対。
個体も社会も、どちらも「みなし」である以上、それは程度の差に過ぎなくなるのでは？
もちろん、その二つのみなしは全く異なるみなしである、ということを
議論として展開できるなら別だけど。
65 ：考える名無しさん：01/10/03 05:22
個体の存在そのものも生みの親なしにはありえないから、
個体の存在そのものもやはり(親との)関係性なし
にはありえない。
そういう意味では個体とは尽く関係性の網に絡めとられて
いるような気がするがね・・・
個体の存在そのものもやはり(親との)関係性なし
にはありえない。
そういう意味では個体とは尽く関係性の網に絡めとられて
いるような気がするがね・・・
66 ：考える名無しさん：01/10/03 05:25
>>65
いや、そういう問題ではないんですけど。
いや、そういう問題ではないんですけど。
67 ：33：01/10/03 05:35
>>64
＞例えば山田太郎として指し示される観察できる対象が、
＞（ラフに言えば）具体的な存在だと考える。
ラフに言えば、指し示される対象、としているのに？
まあいいや、言い方がまずいのだろうね。
>個体も社会も、どちらも「みなし」である以上、それは程度の差に過ぎなくなるのでは
程度の差に過ぎなくなるなら、みなしがなされていることを、双方の
概念について認める結論になるはずじゃないの？
みなしが程度の差にすぎないという見方に反対であるのは、
「程度の差」がそこにあるわけではないからだよ。
その場その場で、概念が構成され続けているだけだから。
>>65
何の話？
＞例えば山田太郎として指し示される観察できる対象が、
＞（ラフに言えば）具体的な存在だと考える。
ラフに言えば、指し示される対象、としているのに？
まあいいや、言い方がまずいのだろうね。
>個体も社会も、どちらも「みなし」である以上、それは程度の差に過ぎなくなるのでは
程度の差に過ぎなくなるなら、みなしがなされていることを、双方の
概念について認める結論になるはずじゃないの？
みなしが程度の差にすぎないという見方に反対であるのは、
「程度の差」がそこにあるわけではないからだよ。
その場その場で、概念が構成され続けているだけだから。
>>65
何の話？
68 ：64(56)：01/10/03 05:40
>>58
>それは人々が作った概念に過ぎない、だから、それが作られた概念であることを
>意識すればそれは存在しなくなる
これには同意しない。俺は、存在とは、存在として人間が意識し続けうる対象一般に
ついて、人間が抽象した際に意識されうる概念だと考える。
俺は、存在として意識され続けていることは、認める。存在しなくなるとは言わない。
俺が批判しているのは、存在するように見えるのは、個々の人間の意識の上で、
存在として、概念が構成されつづけているという視点を常に保てているかどうか、という点。
人間の認識機構が継続して作用し続けていることによって、存在が構成され続けているという点に
自覚的でない点。
>>68
見なしの様態は、違わない部分もあるし、違う部分もある。
（違わない点は、個々の意識上に連続的に構成され続けている概念である点、
違う点は、構成され続けている時に依拠する論拠が違う点）
いずれにしても（みなしであることを認めるなら特に）存在は意識上に構成され続けている
という点に自覚的であるべきだと主張する。
社会が影響力としてあるのは、社会が存在するという意識を持ち続ける人間達の範囲で、
社会において実際に影響を作り出している構成要素（例えば意志をもった人間の諸関係や、
環境条件）を、常に無前提に主観的総合し続ける者の概念把握の上にある、と理解する。
要するに概念構成として社会と総合する事が、広範囲に承認されているから、
社会が影響を持っているように見えるが、実際にはより分析的に社会を構成し、説明しなおせるため、
社会による影響は、より細かい概念構成によるものとして説明されうる、だから、社会は存在では
なくて、説明の態様の一つだ、と理解する。
>それは人々が作った概念に過ぎない、だから、それが作られた概念であることを
>意識すればそれは存在しなくなる
これには同意しない。俺は、存在とは、存在として人間が意識し続けうる対象一般に
ついて、人間が抽象した際に意識されうる概念だと考える。
俺は、存在として意識され続けていることは、認める。存在しなくなるとは言わない。
俺が批判しているのは、存在するように見えるのは、個々の人間の意識の上で、
存在として、概念が構成されつづけているという視点を常に保てているかどうか、という点。
人間の認識機構が継続して作用し続けていることによって、存在が構成され続けているという点に
自覚的でない点。
>>68
見なしの様態は、違わない部分もあるし、違う部分もある。
（違わない点は、個々の意識上に連続的に構成され続けている概念である点、
違う点は、構成され続けている時に依拠する論拠が違う点）
いずれにしても（みなしであることを認めるなら特に）存在は意識上に構成され続けている
という点に自覚的であるべきだと主張する。
社会が影響力としてあるのは、社会が存在するという意識を持ち続ける人間達の範囲で、
社会において実際に影響を作り出している構成要素（例えば意志をもった人間の諸関係や、
環境条件）を、常に無前提に主観的総合し続ける者の概念把握の上にある、と理解する。
要するに概念構成として社会と総合する事が、広範囲に承認されているから、
社会が影響を持っているように見えるが、実際にはより分析的に社会を構成し、説明しなおせるため、
社会による影響は、より細かい概念構成によるものとして説明されうる、だから、社会は存在では
なくて、説明の態様の一つだ、と理解する。
お前らレベル高すぎてワカンネ
71 ：考える名無しさん：01/10/04 00:10
それより、暴批はどうした
>>69
それは一見したところ批判的な原理になりそうでいて、
その実、非常に観念的な議論で、ほとんど批判的な原理にはならないと思うな。
そうではないと書かれているけれど、
最終的には「意識上にあるということを意識すれば解消できる」と
考えているようにしか残念ながら読めない。
（広松渉的な「学知的立場」にたてばすべて解決という議論とよく似ている）
ただ、国家の問題を出したときにきちんとした回答をもらえなかったので
どう考えているか分からないけれど（国家と社会は、その実体性においてことなる）
問題なのは、たとえそれが人々の意識に大きな支えを持っているにしても、
同時にそれは、日常的な生活の一部となることで、たしかに物質的な基盤を持っている。
問題は意識ではなく、たとえ知っていてもそう行っているということ、
あるいは、意識していなくても、そう行っているということなのだ。
33の議論は、あまりに個人の意識に、それらの集団的な行為を還元しすぎる。
そこには、集団的な行為が個人の意識を規定するという側面が欠けている。
そこには、普段、ひとは意識せずに多くのことを行っているという側面が欠けている。
結局のところ、貴方の議論では、意識はあまりに過剰に能力があるものとみなされ、
無意識的な行為は存在しないものとされ、集合的な構成が作り出す諸力の
各個体を離れた位相が無視され、
結果として一見した啓蒙的な外観にもかかわらず
極めて実効力の無い結論にたどりついているように思われる。
ひとは日々意識して社会的生活を営むわけではない。
意識せずとも可能になる物質化された制度がそこにはあり、
それらは個体の意識を超えた強制力として、むしろ個体の意識を、
個体の日々の行動を形作る。
それは一見したところ批判的な原理になりそうでいて、
その実、非常に観念的な議論で、ほとんど批判的な原理にはならないと思うな。
そうではないと書かれているけれど、
最終的には「意識上にあるということを意識すれば解消できる」と
考えているようにしか残念ながら読めない。
（広松渉的な「学知的立場」にたてばすべて解決という議論とよく似ている）
ただ、国家の問題を出したときにきちんとした回答をもらえなかったので
どう考えているか分からないけれど（国家と社会は、その実体性においてことなる）
問題なのは、たとえそれが人々の意識に大きな支えを持っているにしても、
同時にそれは、日常的な生活の一部となることで、たしかに物質的な基盤を持っている。
問題は意識ではなく、たとえ知っていてもそう行っているということ、
あるいは、意識していなくても、そう行っているということなのだ。
33の議論は、あまりに個人の意識に、それらの集団的な行為を還元しすぎる。
そこには、集団的な行為が個人の意識を規定するという側面が欠けている。
そこには、普段、ひとは意識せずに多くのことを行っているという側面が欠けている。
結局のところ、貴方の議論では、意識はあまりに過剰に能力があるものとみなされ、
無意識的な行為は存在しないものとされ、集合的な構成が作り出す諸力の
各個体を離れた位相が無視され、
結果として一見した啓蒙的な外観にもかかわらず
極めて実効力の無い結論にたどりついているように思われる。
ひとは日々意識して社会的生活を営むわけではない。
意識せずとも可能になる物質化された制度がそこにはあり、
それらは個体の意識を超えた強制力として、むしろ個体の意識を、
個体の日々の行動を形作る。
73 ：考える名無しさん：01/10/04 11:03
だから、スレ違い
74 ：33：01/10/04 13:36
>>73
スレ違い、本当にごめん。
>>72
第１に、何度も言っているはずだが、他人の議論との無前提な類比で相手の見解を
論じるのはやめてほしい。それは、君の理解の過程に予断があることを示しているだけである。
たまたま理解の結論があっていることは、あるかもしれないけれども。
第２に、議論は常に「観念的」だ。だから、観念的な議論というのは、批判にならない。
そうした規定は、単に君の議論の性質に関する無理解を、露呈したにすぎない。
要するに、君が「観念的に｣実体的なニュアンスを感じていることについて、
自覚的でないことを示したにすぎない。
国家については、>>69中の社会における説明の際に用いられる、一つの概念と考えている。
実体性について異なるという面は、影響力の強弱の差異として説明される。
こうした差異は、人的・地理的・時的な関係に引きなおせる（引きなおせることを直観した
段階で、自分に直接に影響してくる実体は、国家という関係の、その末端であることがわかる。
これがわかれば、それをたどるという視点が保てる。普通の人は、この段階で分析を止めても
よい。第一、分析する時間がないことくらい、俺だって分かる）。
国家という概念が排されるべきだとは、考えていない。
むしろ、君が言うように、国家に（というより、物質的な基盤に基礎を求めうるとされる概念一般に)
対する、実体的な把握をする人が多数を占めている現状においては、国家という概念が社会を
説明する際に不要だということは、ありえない。
物質的な基盤を持っているからこそ、物質的な基盤から直接的に説明される面は、それにより
説明されるべきである。国家的な範囲の基盤が、そのまま観察できるということがあるというなら、
それは循環論法である（国家的な範囲の確定が無前提になされているから)。
知っていて国家があると見なしているなら、説明される際は、その通りに説明されるべきである。
つまり、「知っていて、国家があるとみなしており、そうしたみなしは〜という社会的な関係に
よっている云々･･･｣と、説明するのが、論理的である。
「あまりに」「過剰」とか、どうしてそのように言えるのか論証もせずに規定しても無意味である。
もし個人において俺の意見が意識される事態を想定するなら、そこで求められているのは、
個人の意識の能力の問題と言うよりは、むしろ習慣の問題だと考えている（なぜなら、その程度の
知的能力しか必要としない認識だからである。つまり、国家の輪郭が、人的・地理的・時的に範囲が
画されることを直観できれば良いだけであるから）。
集合的な構成が作り出す諸力の各個体を離れた位相が無視されるのは、俺の方法論が適用された場合に、
そうした側面を無視して議論をした者について言える批判である。
むしろ俺からは、集合的な構成を議論の上で認める事で、各個体を離れた諸力があるように見せかけ、
個々の人間の言動を、そうした諸力が及んだような分布に構成していく働きへの注意がない、と
指摘させてもらう。要するに俺の議論に「実効性がない｣からまずいのではなくて、君の議論を
認める集団によって「実効性が作り出されてしまう｣からまずいと言うべきである。
（ちなみに議論自体に実効性がないのは、原理的に当然である)
スレ違い、本当にごめん。
>>72
第１に、何度も言っているはずだが、他人の議論との無前提な類比で相手の見解を
論じるのはやめてほしい。それは、君の理解の過程に予断があることを示しているだけである。
たまたま理解の結論があっていることは、あるかもしれないけれども。
第２に、議論は常に「観念的」だ。だから、観念的な議論というのは、批判にならない。
そうした規定は、単に君の議論の性質に関する無理解を、露呈したにすぎない。
要するに、君が「観念的に｣実体的なニュアンスを感じていることについて、
自覚的でないことを示したにすぎない。
国家については、>>69中の社会における説明の際に用いられる、一つの概念と考えている。
実体性について異なるという面は、影響力の強弱の差異として説明される。
こうした差異は、人的・地理的・時的な関係に引きなおせる（引きなおせることを直観した
段階で、自分に直接に影響してくる実体は、国家という関係の、その末端であることがわかる。
これがわかれば、それをたどるという視点が保てる。普通の人は、この段階で分析を止めても
よい。第一、分析する時間がないことくらい、俺だって分かる）。
国家という概念が排されるべきだとは、考えていない。
むしろ、君が言うように、国家に（というより、物質的な基盤に基礎を求めうるとされる概念一般に)
対する、実体的な把握をする人が多数を占めている現状においては、国家という概念が社会を
説明する際に不要だということは、ありえない。
物質的な基盤を持っているからこそ、物質的な基盤から直接的に説明される面は、それにより
説明されるべきである。国家的な範囲の基盤が、そのまま観察できるということがあるというなら、
それは循環論法である（国家的な範囲の確定が無前提になされているから)。
知っていて国家があると見なしているなら、説明される際は、その通りに説明されるべきである。
つまり、「知っていて、国家があるとみなしており、そうしたみなしは〜という社会的な関係に
よっている云々･･･｣と、説明するのが、論理的である。
「あまりに」「過剰」とか、どうしてそのように言えるのか論証もせずに規定しても無意味である。
もし個人において俺の意見が意識される事態を想定するなら、そこで求められているのは、
個人の意識の能力の問題と言うよりは、むしろ習慣の問題だと考えている（なぜなら、その程度の
知的能力しか必要としない認識だからである。つまり、国家の輪郭が、人的・地理的・時的に範囲が
画されることを直観できれば良いだけであるから）。
集合的な構成が作り出す諸力の各個体を離れた位相が無視されるのは、俺の方法論が適用された場合に、
そうした側面を無視して議論をした者について言える批判である。
むしろ俺からは、集合的な構成を議論の上で認める事で、各個体を離れた諸力があるように見せかけ、
個々の人間の言動を、そうした諸力が及んだような分布に構成していく働きへの注意がない、と
指摘させてもらう。要するに俺の議論に「実効性がない｣からまずいのではなくて、君の議論を
認める集団によって「実効性が作り出されてしまう｣からまずいと言うべきである。
（ちなみに議論自体に実効性がないのは、原理的に当然である)
75 ：考える名無しさん：01/10/04 23:18
スレ違いなんぞ気にせずこのまま突っ走ってくれ
76 ：考える名無しさん：01/10/05 01:53
とりあえず、ベンヤミンはマルクス派の人だと
いうことをお忘れなく。
いうことをお忘れなく。
77 ：考える名無しさん：01/10/05 01:59
「アウラ」は物質か観念か？
78 ：考える名無しさん：01/10/05 02:04
アウラはカントの物自体のベンヤミン的翻訳です
79 ：考える名無しさん：01/10/05 11:06
↑ベンヤミンがどこかで言ってるんですか？
それとも研究者が言ってるとか？
ぼくはどちらも知りませんが・・・
それとも研究者が言ってるとか？
ぼくはどちらも知りませんが・・・
80 ：考える名無しさん：01/10/05 22:37
↑↑聞いたことあるようなないような
81 ：考える名無しさん：01/10/05 23:46
↑↑↑ベンヤミン的な意味での翻訳であるよなないような
82 ：考える名無しさん：01/10/06 00:28
ベンヤミン的翻訳とか言い出すと
きりなくなるぞ
きりなくなるぞ
83 ：考える名無しさん：01/10/06 22:29
aaa
84 ：paul valery：01/10/06 22:32
ペンヤミンは資質としてては僕に近いんだけど、面白いって思ったことない
85 ：考える名無し：01/10/07 00:03
というか、アウラがカントのいう物自体だとしたら、
被複製芸術には物自体があって、複製芸術にはそれがない、
ということになるぞ。
それは翻訳の域を越えて、根本的な誤りじゃないか。
被複製芸術には物自体があって、複製芸術にはそれがない、
ということになるぞ。
それは翻訳の域を越えて、根本的な誤りじゃないか。
86 ：考える名無しさん：01/10/07 00:39
アウラとは俗にいう「オーラ」のことです。
つまり「背後に漂うなにものか」、のことです。
つまり「背後に漂うなにものか」、のことです。
87 ：考える名無しさん：01/10/07 00:51
それを知った上でいままで議論（とよべるか？）をしてたの。
88 ：86：01/10/07 02:28
知らない人のために書いただけです、すいません。
89 ：考える名無しさん：01/10/07 12:33
崇高？
90 ：考える名無しさん：01/10/07 12:36
物自体のドイツ語の直訳は何？
91 ：考える名無しさん：01/10/07 13:20
アウラ aura 後光、光彩。宗教上の儀礼の対象がもっていた
絶対的な荘厳さ。ベンヤミンの定義は「いかに近くとも、
遥か遠くにあるものの一回限りの現象」。映画等の複製可能
な藝術の登場とともに、アウラは完全に消失する。ベンヤミン
は、アウラなき新しいメディアに、資本に取り込まれない、
表現と政治の結合を希望していた。だが、一方ではアウラの
喪失への嘆きも彼の思考に読み取れる。
哲学事典からかいつまんでちょっとだけ。
絶対的な荘厳さ。ベンヤミンの定義は「いかに近くとも、
遥か遠くにあるものの一回限りの現象」。映画等の複製可能
な藝術の登場とともに、アウラは完全に消失する。ベンヤミン
は、アウラなき新しいメディアに、資本に取り込まれない、
表現と政治の結合を希望していた。だが、一方ではアウラの
喪失への嘆きも彼の思考に読み取れる。
哲学事典からかいつまんでちょっとだけ。
92 ：考える名無しさん：01/10/07 17:50
その後のハリウッドの隆盛を考えれば彼は読み誤ったといえるし
ハリウッドは実は戦前から巨大赤字産業であり続け、しかも亡命監督たちにアメリカを
バカにした映画を撮らせ続けていると考えれば達見であったともいえる。
ハリウッドは実は戦前から巨大赤字産業であり続け、しかも亡命監督たちにアメリカを
バカにした映画を撮らせ続けていると考えれば達見であったともいえる。
93 ：考える名無しさん：01/10/07 18:18
Ding an sich＝物自体
94 ：考える名無しさん：01/10/07 18:43
英語で直訳するとThing actuallyにもなるのですが
95 ：考える名無しさん：01/10/07 18:47
96 ：考える名無しさん：01/10/07 18:55
書き間違えです。スマソ。日本語からのという意味ではなく、
カントの書いてたドイツ語から英語への直訳という意味でした。
カントの書いてたドイツ語から英語への直訳という意味でした。
97 ：うんこ：01/10/07 19:57
Ding an sich=Thing itseIf
98 ：考える名無しさん：01/10/07 21:20
身もふたもないですね。ところで物自体って「喪失」することはありえないんじゃなかったっけ？
99 ：考える名無しさん：01/10/08 02:43
カントのドイツ語自体、ラテン語の概念の翻訳じゃないの？
100 ：考える名無しさん：
age