輪廻転生信じますか

生き物は死ぬと本当に無になるのでしょうか。
自然界の中で無になるって事に疑問を感じるのですが。

輪廻の思想はインドが発祥では？
死んだら無になるわけでもなく、
なんらかの存在として永遠に生きるわけでもなく、
死の瞬間に他の存在に転生するってよくわからんね。

信じています

>>1
無にならないよ。エネルギー保存の法則があるでしょ。

いつか科学的に解明されたら、びっくりするね。

>>3
そんなもん信じてる暇あったら、今与えられてる現世をしっかり生きた方がいい。
有害無益なだけの思想だ。

僕も信じますね。
少なくとも疑うべき積極的な根拠を提示したことは
見たことがない。

提示したこと＞＞提示した人
でした。すまぬ

結構狭い世界で生きているんだね。
>>8

でももし輪廻転生があるとしたら結構怖いね。今の事全部忘れて、違う生物に
転生するんだから。

輪廻転生信じてる方が、人生楽ちんに生きれるのなら信じていて結構。
信じなくてもいい。どっちでもいい。

輪廻はありうるけど、信仰の問題だと思う。
死んで他のものになるとするなら、
前世と今の自分の関連性は縁ってことぐらい。
現代の世界の人は、人間が脳の作用で意識をもち考えていると信じている。
つまり自分といえば、この意識のこと。
死ねば脳の機能はなくなるわけなので、
輪廻はこれと矛盾する。
輪廻は自分を魂のような考えることのできない、つまり物質ではないものとしている。と思う。
だから輪廻を信仰するひとは自分イコール脳や思考と考えてはいけないのでは？

しかも、仏教はバクテリアも魂があると考えるので魂の数は膨大になるし、
いきものの全くいなかった時代もあるって現代の人は信仰しているので、
そこんところは輪廻の考えを換えないといけないとおもう

宇宙全体のなかで転生は起こってると思ってます。
意識は肉体の機能の一部であり、魂は生物の真の姿でありどの
生物も同じ気がします。魂はどの生物に転生しても不変の存在です。
宇宙そのものが生命体なのではと思います。私たちの魂も魂の中に
いるのではないかと・・・。支離滅裂でごめんなさい。

>>6
殆どが滅びて、継続して残るのは極一部で、
今の人生はほぼ一度きりだと思っています。
だから、死ぬ時にやり残しが少ないように
したい、かといって、生き急ぎもほどほどにしたい
（疲れるので）、というのが正直なところです。

輪廻転生の存在は証明できません。

証明できます
代々、ダライラマは、
生まれかわりの認定テストで決めてきました。
綿密に調査すれば可能です。

>>16
その宗教的意義は認めるけど、証明はできません。

>>16
その「綿密な調査」ってなに（pu

文献学的に厳密に言えば、「輪廻」と「転生」は微妙に違うのだ。
どうだ聞きたいか。

聞きたいです〜
でも長いのはいやだ

>>19
どうでもいいけど一応ｵｾｰﾃ

生と死について論理的に考えれば、輪廻とか転生とか
どうでもよいことに気づくはずだ。

>>19
一見横柄だけど、親切サンですね（笑

>>22
その論理をおしえてください〜

19さん、教えてけれ〜

>>24
じゃ、特別にな。

生を生たらしめているものは、生ではないもの、すなわち死である。

>>26
終わりがあるから、次が気になるんじゃないの

瞬間瞬間の生を瞬間瞬間の生たらしめているものは、瞬間瞬間の死である。
だから死は今のここにある。
ところで「ここ」とはどこか。
「ここ」と言うとき、そこはもうここではない。
「ここ」なんて、どこにもない。
だから死はない。したがって生もない。

>>27
終わりもなかったのでしたぁ。
納得できるまで考えてね〜。

>>20-21
「輪廻」（samsara)の語義は「流れること」・「流転」・「転位」など
を意味し、生ある者が生死を繰り返すことである。
「転生」（jati-parivarta)の語義は「転生」・「喚生」を意味し、
「輪廻」とほぼ同意義に用いられる語である。

ただ「転生」は「輪廻」よりも、「霊魂」「アートマン」などの
「輪廻の実体的主体」の移行を特に強調した語であるといえる。

瞬間瞬間の生を瞬間瞬間の生たらしめているものは、瞬間瞬間の死である。

これは要説明なのでははははは････

>>29
納得できるまで考えたいけど、問題がよくわからん。
まず、問題から考えます。どうも

>>31
説明っつーか、定義っつーか、なんっつーか、意味不明だよね。

自然の摂理、宇宙の摂理でもサイクルがあるんだから魂も何らかの自然の摂理
で循環してても不思議じゃないように見えるんだけどなー。
宇宙も死んでまた宇宙が生まれるように。

>>31
まず、生と死という言葉が死ぬこと生きることをあらわしているかも
不明

わーい１９さんありがとう。
たまにはいいよね（笑）
＞２８
インドの悲惨な現状と苦しみがわかっていないね。
「輪廻」は、現世を耐える糧なんだよ。

そもそも　たましい　あるんすか

>>34
魂があればいいけどね〜
魂があると信じるのも、「神様がいればいいのになあ」的な信仰
みたいなきもするなあ。

「輪廻転生」は死んだ後にまで「我執」をひきずっていく概念です。

＞３９
転生した後の自己は前世とのつながりは縁だけでなんの記憶も
ないのだから「我執」をひきずって行っても意味ないような。

だから、輪廻が「存在しない」って証明できる人いるんですか？
「存在する」ことも「存在しない」ことも哲学的には証明できないのに
あれこれ言っても仕方ないじゃない？

だから、輪廻が「存在する」って証明できる人いるんですか？
「存在する」ことも「存在しない」ことも哲学的には証明できないのに
あれこれ言っても仕方ないじゃない？

>>42
どちらかわからないんだったら、いい方に考えた方が人生とくじゃん

そんなのあるわけないよう。
おじいちゃんが死んだ日に生まれた子がおじいちゃんの指輪にぎってた
なんて１００％捏造に決まってるよう。

宗教信じる人は科学の恩恵に預かってることをもちっと
考えたほうがいいかもね。
科学の恩恵に預かっておいて輪廻転生だなんて
イエナイヨ。

だって「私」は「私」の脳の「意識」が規定してるんだから、
死んだら亡くなるよう。
どうしてそれが移行するだなんて発想になるのだ。


宗教なんて精密精緻な倫理的な妄想だよう。

>>44
あなたは生まれ変わったら何になりたいですか？

>>44

それはあなたの勘違いです。死んでも無にはなりません。
責任から逃れるとは不可能です。

肉体消滅後に残る「極一部」＝霊は
物質として実存し、その物性、特質の側面で語ることが
できると考えます。質量、容量、周波数特性（霊格、人格）。
これらは肉体生での経験により変容します。
一般的には高い方へ。死ぬと体重が減ることは確認されています。

転生は自然、宇宙の摂理の一環です。
科学がいつか解明するでしょう。
まっ、たまにはこういう事考えても面白いなと思ってスレ立たせてもらいました。

輪廻転生って有っても無くても、現実世界の人間に関係なくない？
有ったからって生き方変えるわけ？

>>49
在ると考えた方が、死ぬときほんのちょっとだけ怖くないのです

民族の違い、性の違いなど、表面的なものと
捉えることになります。人生設計のスケジューリングも変わるでしょう。
遠い未来まで見越したものに。

>>51
つまり、「今を生きること」は手を抜くと？

現実に輪廻転生があるとして、それを
どう捉えるかは、個人の自由だと思います。
全て自己責任の世界ですので。

「輪廻転生」は、信じる信じないの問題ではない。
現世現実が全てではないと同じだ。



　　　　　　　　　　　　　　　　　

で・・仏教ってさあ、ほんとに「輪廻転生」を否定してるんかい？

輪廻転生を前提にすると、奉仕の精神で生きやすい。

普段は絶対に自分の結論をいわないようにしてるんだけどさ、
少なくともパソコン使えるだけの知性のある人間が本当に「人間の肉体が
死んでも、今この意識がどこかに転生する」なんて信じられるなんてこと
があるわけかなあ？

考えればわかるでしょ？　輪廻転生があるとすれば、今ここにある意識も
どこかからの転生なわけでしょ。その自分が前世の記憶がない以上、100％
死んだ後にそれ以前の意識が残らないことを知ってるわけじゃない。
中には「前世の記憶がある」という人もいるだろうけど、それがあって、
たとえば過去自分のいた場所まで訪ねられたとして、それが何になるの？
その以前の人間として続きを生きられるとでも？？？

結局、輪廻転生が「ない」（１００歩ゆずって「あっても意味がない」）
ことは１分考えればわかることなんですよ。

・・・それでも本気で「ある」と信じる人、「あって欲しい」と願う人が
これだけ多いのは何故か。その方が不思議なんです。いや、不可思議だな。
岡崎二郎の漫画にあったけど「死後」というものが存在しないことが「証明」
されたら、ほとんどの人間は（もしかしておれも）その後の虚無に耐えられない
でしょう。だから、自分の精神の強さに応じて受けいれればいいんだよ＞転生

ついでに、
それを一番「悪用」しているのがオウムとイスラム原理主義。
彼らの精神が弱いとか、そういうつもりはない。利用しようと
するがわの魅力が真実よりもつよかっただけ。

ジョン・レノンの「イマジン」がアメリカで放送禁止になった
そうだが「天国なんてないと」という観念に耐えられる人は、
めったにいないと知るべし。知った上で、自分とは違う「天国」
を目指す人からそれを奪うことがどれほど罪が重いかを知るべし。

警視庁新キャラ

　　　　　　　　／￣￣￣￣＼
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　　　　　　 | |　　 | 　　　　　　 ▼ |
　　　　　　 | ＼／　　　　　　＿人_|
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　　　　　 ヽ__ノ | 　　Y　 　|＿ノ
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あのう、ｶｰｽﾄ制度の正当化のためなんじゃなかったんですか？
輪廻転生なんて（藁

「生きて、生きて、生きて、生きて、生の前に冥く、
死に、死に、死に、死んで、死の後に冥し」

死んで消えるのが怖いから
転生とか輪廻とかいう言葉が出来た、だとおもしろい・・・・かも。

>>57
その推論のからその結論は出ないぞ。デムパか？

>>63
人を批判する時は具体的に。

輪廻する宇宙。
http://www.moriyama.com/nikkei_science/rinnesuru_uchu.html
宇宙やばい。

>>60
理不尽な現状を合理化して解釈するってやつね。
前世の行いが悪かったから、と前提を与える事で辛い状況にも耐えられる。
宮台風に言えば「前提を与え偶発性を回避し無害化する」。

>>64
前世の記憶がない⇒死んだ後にそれ以前の意識が残らない
⇒(輪廻転生が「ない」∨輪廻転生が「あっても意味がない」)

どの⇒も(無条件には)成立しない。よって推論自体が誤り。
無条件にはと言うのは57の頭の中にここには
書かかれていない条件(例えば｢意識≡記憶」など)が
あるかも知れないという意味。

俺は生まれ変わり、そして存在する。

死後は一切にして無である

注）一切＝物自体としての意志
　　無＝意識の崩壊

>>66
転生、というのは「前世の記憶がある(思い出せる)」ということを
いうのではないのですか？　ならば死んだ後に意識が残らない、
ということと記憶がない、ということは等価なのでは？
それがすなわち「輪廻転生がない」ということなのでは？

質量保存の法則からして、そりゃ、１００年前の人間の構成物質
が自分の肉体に含まれてることはあるだろうけど、それは「転生」
とは言わないでしょう。それと同じように「魂」という実態がみつ
かって、間違いなく「フランス女王に仕えていたお針子さんの魂」
があなたの肉体にいる、と「証明（どうやってかは知らないが）」
されたとして、記憶が伝達されてなければ、「転生」なんて何の
イミもないでしょう。よって、「前世の記憶がない」という自分の
知識だけで「転生」がないことは証明し得る、と。

どうも、みんな、死がほんとうにあると思っているみたいだけど、
ぼくはそうは、思わず、死は本人にとっては存在しないものだと思う。
死は２８さんが言ったように存在しないと思う。
簡単に説明したら、死ぬ直前は生きている。
死んだときには死んだことを意識できない。
倫理の教科書にあったよね？
僕なりの解釈なんやけど、ほんと２８さんと似てるんやけど、
自分というものがそもそもない。と思う。
第一に意識とは不連続なものの集合だということ。
次に人は自分という意識を、周りの自分っぽくなったもので感じているだけということ。
だから、自分は存在せず、存在しないものに終わりはないという意味で死はない。

輪廻は生まれ変わるということ。と考えるから嘘っぽくなる
輪廻はこの世の全てのものはつながっているということを示しているのでは？

>>70
ある人が時間を隔てて同一であるとは何によって定義するのか？
記憶の共有を以ってそれを為し、輪廻転生を人を一単位として
考えるならばその通りだ。
また構成要素である物質の連続性によって定義できれば、
生存中であってもあなたは昔その名で呼ばれた人とは別人だろう。

しかし多くの場合、輪廻転生を語る時には我々の構成要素として
観測可能な物以上の何かを想定している事が多い。
ここでは魂とでも呼ぼうか。そしてその魂が時間的に保存し、
連続性を定義できるというのが輪廻の示唆する所である。
これは記憶・物質など基にした定義と違い、
そもそも証明不可能である可能性がある。


面白かったから以下参考に

＞人の生まれ変わりも絶対にない。死んだ人が焼かれると、
＞人の体を構成していた原子は一夜にして中空にばらまかれる。
＞死後3年ぐらいすると、原子は地球全土に散らばる。
＞そうすると、私が死んだ後、私の原子が例えば
＞イタリアに全部再び集まって、生まれてくる子供に
＞集結するなどということは、エントロピーの増大の法則から
＞絶対にない。従って前世はない。
＞
＞by 大槻義彦『オカルト徹底批判』

＞記憶が伝達されてなければ、「転生」なんて何の
＞イミもないでしょう。
あなたがそこに価値を見出すかどうかが、この議論に
どう関わってくるのかを説明しなければこの文が
＞「前世の記憶がない」という自分の
＞知識だけで「転生」がないことは証明し得る
につながらない。

すなわち「Ａにはイミが無い」と「Ａは実在ではない」を
なぜ同値とみなせるのかを説明せねばなるまい。

宗教は抜きにして、「輪廻転生」の考え方自体は好きだけど、でも全員それが
当てはまるなら、地球の人口は全く同じハズ。
誰かが死んで、別の人になるのだから。

輪廻は信じてませんが、、
>>74
前世は必ずしも人間とは限らないのでは？

>>73
うん、ちょっと最初の話とごっちゃで曖昧になったね。
>＞記憶が伝達されてなければ、「転生」なんて何の
>＞イミもないでしょう。
>あなたがそこに価値を見出すかどうかが

私は二回、意味がない、ということを言ってました。
・「記憶が伝達する」ということが「転生」ということである。
・仮に「記憶が伝達する転生がある」としてもそんなものに意味を感じない。

最初の方は、大槻バカとレベル同じになっちゃうけど、大槻アホのいう現象
(完全に同じ物質で構成される)が仮に起こって「転生だ!」といって、それに
何かイミがあるんでしょうか? 「転生」とは「魂」と仮に呼ぶものがある肉体
から肉体へ移ること、すなわち人格が移ることでないのですか? 人格とは簡単
にいえば記憶の集合体でしょう。それ以外のものを「魂」と呼んでいるのであ
れば別ですが。

で、後者ですが、仮に完全にその記憶が蘇ったとして、では転生した後の人生
を御破算にして、「前の人生」の続きを生きるなんてことができるんですか?
それ、意味のあることなんですか?

まあ、後者は極論としても、「記憶＝魂」という割り切りが前提にあるという
ことは申しておきましょう。

なお、大槻ハゲをなぜ厳しく揶揄するかといえば、そもそも人間を物質と割り切る
ことですべてを説明しようとする「態度」にもう飽きてるからです(本人だってわ
かってやってると思うけど)。

>>76
あなたの立場は言ってみれば
人格や記憶の世代を越えた再現が知られていない。よって
輪廻転生を現実の説明として用いるメリットが無い。
という事だな。
しかしこれは｢輪廻転生が無い｣という事と同値ではない。

問うているのは実証主義的にメリットが無い事と
それが実在で無い事をなぜ、或はどのような理屈で
同一視しているのか？ということだ。

>>77はただ単に「あるかもしれないしないかもしれない」
という事は「ない（とほぼ同義）」と考えているんだろう。

話がそれちゃうけど「実在」するってどういうことか？
「実証主義的にメリットが無い事」というのはよくわからないが、
「役に立たない、俺は認めない、認めたくない」程度の意味？
そう取ってもらっても（いや、さらに踏み込んでそう取ってもらっ
ても）いいよ。
実はハナから、「転生」というものがある可能性について否定的、
というより「あって欲しくない」という気持ちがあるのて仕方ない。

私にとって意味のないことは「実在しない」とい態度でしか世界に
接していない、それで十分、と思っているので。
要するに、月の裏側に花が咲いていたとしても、私の生活とは関係が
ない。それを夢見て安んじる人もあるだろうから、否定する気もない。

要するに「転生ないかねーよ」という偏った立場なので、てことかな。

>>79
観測と検証を色々行うとある一定の概念に収束してゆく。
であるから認識の基礎には絶対的真実としての何かが在るに
違いないという考え方だ。それを実在と呼ぶ。

例えば「コップ」が見えて触れて他人もそうだと言う時、
より多くの人のより多くの検証をパスすれば、
それを「コップが在る」という概念で説明できる。
(つまり、見える・触れるから帰納して存在を定義する。)
余りに多くの人に通用すれば、
見える・触れるなどの基に「コップが在る」という
絶対的な真実があるのではないか、という考えが生まれる。
(今度は存在するから見えたり触れたりするのだ、と考える。)
これがコップの実在ということだ。

＞「実証主義的にメリットが無い事」
そのように世界を把握する必要が無いと云う事

>>80
ていねいに教えてくださってありがとうございます。
ところで、最後の1行は、前の一行の説明でしょうか、それとも
最後の二行が全体の説明なのでしょうか。

で、私の立場ですが「絶対的真実としての何かがある」のはいいん
ですが「に違いない」というのが「実在」まで届いていない気がす
るのですが。
揚げ足取りをしているわけではありません。
とにかく、立場を明確にしておきます。「転生がない」というのは
自分の「要求であり意見である」ということがだんだん自分でもわ
かってきました。
ところで、話を戻して「過去の記憶がない＞転生がない」ということ
自体には論理的につながりがない、と訂正してもいいと思います。
「転生が、記憶や人格の移行を伴うものであり、それが自覚されな
い以上、自覚できな人には転生は存在しない」という意見だと考え
ます。
そして、私にとって転生は存在しない。
さらに、同様に現時点で転生を自覚できない人が、転生の存在を信じ
たり、自分の過去生を自覚することを求めることは「百害あって一利
もない」という意見であることも表明しておきます。

ただ、あまりつきつめずに「なんとなく、歌でも歌う時のような曖昧
な夢想の感情に浸る」ことまで否定するものではありません。哲学板
だから書いたまでの話です。

＞81
やべ、クッキーが残っちゃたよ。

前世だろうが来世だろうが「考えている」のは今しかないことに皆さん気づきましょう。

>>81
絶対的真実としての存在＝実在
単に認識として存在するというだけではなく、
認識とは無関係に(普遍的に)存在するということ。

＞私にとって転生は存在しない。
そうか、私は(単なる感覚としての)意識について連続性や
保存則があっても良いと考えているのだが。
それもまた(今の所)実証不可能だからどうしようあるまい。

インド哲学全般ではなく、仏教についてなら
ゴータマは輪廻転生説いているが、例えば「無記」やその他透徹した合理的姿勢
（徹底的に覚めきっているから、あらゆる夢想やロマンティシズムは無縁、
彼はその極限から人間を考えた、だからこそ今日でもその思想は価値を持つ）
から考えて方便として言っていたとしても心底信じていたとは思えない。

>>84
>認識とは無関係に(普遍的に)存在するということ。
と、いう存在を認めない、という哲学的立場があってもいいよね。
いや、それだけ。

精子には魂は存在するのだろうか。前世があるのだろうか。
前世があるとする人はこの問いに答えてください。

いや、前世はない、とする意見のものだけどさ。
受精前の物質に前世ってのは、そりゃムリだろう。
せめて受精卵にしときなさい。

>>86
当然ある

＞＞８９
そういうのって、哲学的にはなんていうの。懐疑主義？？

前世があるとする人に聞きたいです。
いつ前世が発生するのでしょうか
精子は前世が無い。受精前の卵子にも前世が無い。
受精した瞬間に前世が発生するのでしょうか？人間に限れば
肯定できるように聞こえるかもしれません。受精した瞬間
魂が宿ると言えないこともありません。
これを鮭について考えてみましょう。
受精前の卵には前世は無い、精子にも前世が無い。
前世が発生するのはオスの鮭が卵に精子を振りかけた後なのでしょうか？
川の中で、白い精子が卵にかけられる。大量の卵の中で受精した卵だけが
前世を持つのでしょうか？
また、同じようにスズムシの場合を考えても良いでしょう。
ゴキブリの場合を考えてもいいでしょう。
ハエの場合を考えてもいいでしょう。
プランクトンの場合を考えてもいいでしょう。

　これは哲学と言うよりも信仰の問題でしょう。
信仰というのは主観的であって、事実とは無関係なものだから
論理的整合性を考慮に入れずに、好きなように考えれば良いと思う。
ただ信仰には仮象性があるにもかかわらず、
それを客観的事実だと信じこんでしまう奴に問題があって、
それが価値と結びつくと非常に危険だ。
　宗教哲学という分野においても
神という存在さえ知覚できないものの存在を
問うわけだから、インチキ臭い学問だと思うぜ。

>>92
意識や人体の仕組みや宇宙の構造始まり等は、
科学的証明がなされていないだけであって、
すべて主観といってしまうのは、思考放棄です。

死を信じまいが信じようが、死は確実にやってくる。
輪廻を信じまいが信じようが、輪廻は確実に起こる。
それが自然の摂理。

なんにせよ、今この俺にあるぐらいの幸福が（夢から覚めるかもしれない、
虫に変身しているかもしれない、死んでしまうかもしれない）次の瞬間にも
持続してて欲しいし、普段現実を夢だとか次の瞬間死んだりするかもとか
思わないでしょ。個人的には幽霊になって永遠に彷徨うのがよいかな。
生まれ変わって経済的貧困にあえぐかもしれない可能性よりは。

>>94
>輪廻は確実に起こる。
94さんに聞いてもしょうがないので、ほかの人に聞きます。
「輪廻が起こっている」と信じる人は、何をその根拠にしているのですか。
本ですか、テレビですか、それが真実だとなぜ思うのですか？
そりゃあ、地球が太陽の回りを回っている、というのは本でしか知らないし、
認めるしかないのだけれど（実感としてはどうみても太陽が地球の回りをまわ
っているのだが）。
輪廻があるとして、死んだ人が一人でも帰ってきましたか？　あんなに戻って
きて欲しいひとが、あんなに死んだ日の後の予定を楽しみにしていた人が、
あんなにも死の自覚もなく突然に死を迎えた大勢の人が、一人でも帰ってきま
したか？
輪廻があると、何を根拠に思っているのですか？？

自分の意識がない状態なんて考えられないからじゃない？
死んだ後も何かであるとしか考えられないからでない？
言葉では「虚無になる」って言えてもさ。

>>97
それに誰もが耐えろって言ってるんじゃないんだよ。
少なくとも、哲学板に書き込むような思考をする人間くらいは
それに耐えうる考えを持ってほしいのさ(もちろん、2ちゃんねる
の哲板がどれほどのもんだ、とは思うが)。
「虚無になる」ことを想像することは、たいてい「永遠の闇」をイメージ
するけれど、「永遠の光」だってイメージできるはずなんだ。それを裏打ち
できるような肯定的な死の観念だって生み出せそうなのが人間の力のはずな
のに、いまだに、いまだに「アラー(イエスでもいいけど)(シバ神でもいい
けど)の意志に添えば天国に行ける」「より高い存在に生まれ変われる」これ
ばっかじゃないか。そして、それが悪い結果を生み出し続ける。
もう一度問うぞ、虚無に耐える哲学を構築せよ。
「転生」肯定派は、根拠をのべよ。

ふーむ。「虚無に耐える」、ね。
考えてみます（僕は肯定派のつもりはないです）。

ところで「悪い結果」って具体的には何？

シッダールタが輪廻を問いたのは、おそらく「因果説」ものには原因
と結果がある、ということをヒンズー哲学が一般的だった衆生に対して
分かりやすくのべたものではないかと思う。
そのイミでは、現実の生の消失点への延長線上に永遠の生命を捉えた
オウムのイカサマ仏教は「転生」論をみごとに「悪用」した例だ。
何を「悪」とするかは難しいが、少なくとも他者の生命のみならず、
死生観そのもの、「哲学そのもの」を蹂躪したではないか。
ジョン・レノンの作り出した「おだやかな虚無」を発展させる哲学者
は存在しないのかいいいい!

ダライラマの自伝を読んで見ては如何でしょうか？
先代の生まれ変わりかどうか、
物的証明を経て代々の継承者を決めてきました。
これは歴史的事実です。

>>101
まあ、その記述を「本当か？」と疑い始めたら書物による検証なんて
できなくなりますが。
でも、ダライラマほどの人物でないと転生ができないとしたら？
魂だってそんなエライ人しか死後残らないとしたら？
そして、残ったところで、亡命するしかない程度の力でしょう？
結局、死後「自分の」魂があるかどうかは死んでみるまでわからない
のでは？

>>101
その自伝は読んでいないので物理的証明の方法を教えてください。

そうやって決めてきたことは事実だが、
はたから見てなんの根拠にもなってない。

ふむふむ「虚無に耐え」られないからオウムなどにはまってしまうと・・・。
しかし虚無を解することなどできるだろうか？
解らないから怖いのでは？

本当にわからなかったら怖いとはおもわんだろ。
うすうすわかってるから怖いんじゃないのか。

関係ないような話なんだけどね。
ある新月の夜にさ、海に行ったのよ。太平洋。
生まれて初めてみる「真っ暗な海」はすごかった。たった一人で
行ったから、真っ暗な海岸に下りると、悩み事もないのに吸い込まれ
そうになった。
たぶん、「死後」というものを見つめると、この真っ暗な海を見るの
と同じで、恐怖、というより自分が飛んじゃうんだろうね。
この「真っ暗な海の脅威」には、人間の心は逆らえないものだと思う。
逆らえないものだ、というところから始めればよい。同じ人間風情に
この脅威を乗り越えられるはずはないのだ、と。

初めて会う人に好意、敵意をもったり、
生まれながらの性格，嗜好の違い。
はじめて訪れたのに懐かしい場所。
挙げたらきりが無い。

>>108
ナニを挙げているのか説明してもらおうか

君、もう信じなくていいよ。死んだら無になりたまえ。
その代わり、富の蓄積と子孫繁栄だけに励まないように、
お願いします。

>>110
死んだら無になるよ。
で、なんで
＞その代わり、富の蓄積と子孫繁栄だけに励まないように、
＞お願いします。
ここにつながるんだ？

現代人の殆どは、輪廻転生以前に、死後の世界を信じていないと推測。
家族，子孫，国家の繁栄のためにせっせと働く。
さらに加えれば、刹那的快楽追求、今を楽しむに熱心に励む。
また、ばれなければ何でもする危険もはらむ。
死ねば無になって責任を負わないと考えるので。

>初めて会う人に好意、敵意をもったり、
>生まれながらの性格，嗜好の違い。
>はじめて訪れたのに懐かしい場所。

すべて脳内のこと（認知の誤り）で説明できそうだが。

>111

富の蓄積と子孫繁栄に執着があるんだろう>110は。

>>113
>>すべて脳内のこと（認知の誤り）で説明できそうだが。


それならば、説明してくれよ

>>113
脳とか言うからいけないんだよ「思い違い」でいいんだよ、んなもの。
>>112
ただね、112は、悪いことは言ってないと思うんだよ。動機はわかる
「輪廻によって前世の業を背負わないなら、現世で何をやってもいい」
・・・・「何をやってもいい」はずがないよね。それを規制するのが
道徳であり倫理なはずだよね。
ところが、現代においては、いや、近代以降、「神が死んで」から、
それが規制力をもたなくなったんだよ。
で、一番わかり易い説明が、死後を完全に現世の延長と考えて、丁度
「受験勉強をしなければいい大学に入れない」が如くに「現世で徳を
積まなければ来世で損をする」という「説明」を求めるんだよ。

受験と合格には明確な因果関係が保証されるけど、現世と来世につい
ては明確な証明があるわけがない。そこにさまざまな夾雑物が入りこ
んでくる。

おれの言ってる主旨で、たびたび出てきてるおれだってわかるよね。

別に浄土信仰のような、穏やかな宗教的死生観をむやみに否定したい
んじゃないんだよ。あまりにもヒステリックに安直な「説明」に頼り
すぎる風潮を問題にしているんだ。

輪廻を信じる熱狂的なキミに聞くけど、もし、もしもだよ、君には明確
な事実だから想像でいい、もしも来世や輪廻がなかったら、少なくとも
現世でした行為がそこに「評価」されないとしたら、君は何をしてもい
い、と思うのかい？？？？

>>107

何か､凄くよく分かるよ・・・ソレ。

来世を信じないから現世で快楽追求、でも
来世での快楽のため現世を我慢、でも

快楽志向って点では同じことだよ。

>>118
同じなんだけどさ。
現世での快楽追求の方がわかりやすくていい。本人のためだ。
来世に積んだ分の徳の貯金を、全部教祖さまがメロン買って食っちまったって
話よりもね。

昔は「輪廻転生」といいましたが、ＤＮＡのことですね、つまり。
宿主（我々）を乗り換えて、どこまでも続いていく…
ＤＮＡこそが、生物学的「輪廻転生」です。

さて、では個人とは何か？　個人は無論、転生などしない。
絶対しない。個人は、生まれて生きて死ぬ、一回性の存在です。
父の精子と母の卵子が合体して出来た一個の受精卵、それが
我々の素で、
たった一個の細胞から、分裂に分裂を繰り返して君が出来たのだから、
死んだら当然、また細胞へと解体する。そしてさらに、
分子原子に還り、やがて時を経て集合離散し、様々な「モノ」へと
変貌していく。…それが、物理的次元の「輪廻転生」。

現生で徳を積んで来世で楽しむ＝若いうちに貯金して
老後で楽しむ、という考えは、民衆救済で用いられた方便と思います。
霊魂の性質（人格）を磨くことを奨励するための。
さらには、経験によって個々の霊魂の性質が向上することは、
極めて重要な特徴ですが、それすらも
最終目的のための付随現象と考えています。

そもそも霊魂が個として分離しているとは考えていません。
分離は仮の形態であって、いずれ性質が向上し上位意識と融合するものと捉えています。
分裂しているのは、ユニークな経験を並列で同時的に得るための方便と考えています。総体としての霊の経験によって、知恵を獲得するのが目的と考えています。

訂正します。
個々霊の性質向上が総体の霊の性質向上を促すので、
性質を向上させ、知恵を獲得することが目的と考えます。

精神分裂を肯定的に捉えると、向上に向かうための精神的な葛藤を
モチーフにして解脱への意図を模索しているのでしょう。

DNAはコンピュータに例えれば、ハードの設計図
でしかなく、ソフトは再現できないと思います。霊魂が伴わないので。
仮にソフトも再現できたとしても、それはコンピュータを再現するための情報に過ぎないと思います。コンピュータの目的はデータの整理加工を行うことであって、単に再現され存在すことが目的ではないはずです。
生命も同じで、非常に長い経験を経て、知恵を獲得することが目的であって、ＤＮＡはそのための方便，道具でしかないと思います。

１１２さんは、何よりもまず、「霊魂」が貴方の身体の何処に
存在しているのかを、証明してみせる必要があります。
２１世紀ですから、実証に基づかない漠然とした話は
まったく通用しません。それは意味がないのです。
あなたはそう「信じる」、私は「信用しない」、つまり
宗教の話になってしまいます。
どーぞ「宗教板」でじっくりお話ください。＞１１２さん

>>125
今まで何度か泣いたことがあると思いますが、
その時に、こみ上げてくる場所にあります、霊魂の中核は。
霊魂の外層は体をすっぽり覆っていますが。

>>125
宗教の話をしているのは125。
哲学畑じゃないだろ、あんた

なんともいえんが
輪廻転生がなければ
ツインタワービルの上階にいて逃げられなかった人々は
悲惨以外の何者でもないな・・・

できるなら彼らにも将来なんらかの可能性を与えてあげたいよほんとに

正直、輪廻転生が救いだと考えている人ってどれくらいいるんだろ？
私は死んだらそれまでというほうが救いのような気がするのだけど？

>>121
・・・と考えていません・・・と考えています・・・と考えていません
・・・と考えています

・・・で？としか言いようが無い。

　ここでの結論はか快楽がすべてってことでよろしいでしょうか？

輪廻転生の前に幽霊見たことあるって人居ますよね。
霊感強い人居ませんか？

かりに生まれ変わりがあるとしても
今の記憶が消えるのなら生まれ変わったと言えないのでは？
前世覚えてる人って居ますか？

　４Ｐ最高！

>>128
今回、このスレにガンガン書き込んでいるのは、やはり
先日のテロの問題がアタマにあるからです。
で、
>輪廻転生がなければ
>ツインタワービルの上階にいて逃げられなかった人々は
>悲惨以外の何者でもないな・・・

そうなんだよ！　まさに「悲惨以外の何者でもない」んだよ！！！
だから、テロなんか許しちゃいけないし、しちゃいけないんだよ！！
政治板じゃないが「だから報復」なんて言うんじゃないんだ。報復攻撃
で死ぬ子供たちだって、まったく同じに「悲惨以外の何者でもない」んだよ！！

だから、どうすりゃいいか、真剣に考えるのが人間の知恵じゃないのか？
イスラム過激派はオウムと違って「ポアした人間も救われる」とは言っていない
ようだが、「輪廻がある」「彼らも救われる」「きっと幸運な人に生まれ変わる」
遺族はもう仕方ないよ、そう考えるしか自分たちは救われる道がないんだから。

まだ冷静なうちから、前提もない「魂の不滅」を振り回して現実逃避している
連中（もう、カタカナ三文字を並べるのも飽きた）に我慢がならないんだ。

「すべては物質」という考えも好きではないが、少なくとも今は「霊魂不滅」派
の方が危険な気がする。
「魂の向上」を目指すのはたいへん結構な話だ。・・・それ、どうしても、どー
しても「来世」の観念なしにはめざせないかい？
運動部に入った時、習い事をはじめた時、バンドを組んだ時、練習はツラくて
面倒だけれど、練習を繰り返すと上達した喜びがあっただろ。
現世でその喜びを求められないか？　どうして諦めるんだ？？？？

>>135
今それを追求しなかったら、いつ追求するのでしょうか？
来世とそのこととは直接関係ないんでは？
仮に来世があるとしても、今の肉体が生存する
環境は、この宇宙でたった一度きりの出来事なわけで、
この環境でしか得られない経験、達成感、知恵を
逃すのは、非常に勿体無い話だと思います。

>>131
快楽といってしまうと語弊があるかと思いますが、
本質の部分で同意します。そもそも
飽くなき歓喜の追求の為に、この宇宙と生命が存在すると
考えています。

>>112
君、おれの質問に答えてたっけ。もう番号どっかいっちゃったけどさ。
>また、ばれなければ何でもする危険もはらむ。
>死ねば無になって責任を負わないと考えるので。
・・・のは「死後の世界を信じてない」からだと言ってたよね。
死後、輪廻か、神か、カルマか、何かかしらんが、「ばれないと思った罪」を
裁く存在がいなければ、人間は何でもするってわけだね。
じゃ、現実に「神も死後も存在しない」と信じている人間の犯罪は止められない
ことになるだろ？　君がひとりひとりところを回って、ビンラディンのとこまで
行って「罪を犯すと死後裁きに会いますよ」と説得して回ってくれるのかい？
もし、「そうする」というなら、それは大変立派な信仰者の態度で、何もいう
ことはないよ。

でも現実には、死後の魂は証明されていないし、信じているはずのイスラム原理
主義者だってあんなことを（いちおう、アメリカの発表を信じるなら）している
じゃないか。「悲惨そものも」を生み出しているじゃないか。つまり、「死後の
世界」の存在を信じていたところでは、それは何の歯止めにもならないんだ。
「死後の世界、魂の不滅」が存在しなければ、ヤケになって何をしてもいい、と
思っているのは君自身じゃないのか？（←この論法はあまりに２ちゃんねる的す
ぎて好きではないのだが）。

>>135
こんばんは、レス遅れましたが、
死後の世界、来世、天国地獄の比喩、カルマというのは、
あくまでも現象であって、それをどう捕えて対処するかは
全て自己責任の世界と思います。結果として成長、停滞、後退として
自身の霊の性質に反映されることになるだけだという考えです。

本質は、霊が様々な経験を通じて学んで成長し、
知恵を獲得することと考えています。
この前提で考えると、霊はその性質を維持し経験によって変化する性質のもの
なので、これをどう扱うかは自由ですが、結果は全て自分に
還元されるので、総ての言動に責任を負う覚悟が必要になる、
というのが言いたかったことです。

テロの被害者の遺族に「輪廻転生があるからだいじょーぶ」と言っても
なんの慰めにもならんだろ。

つーかよう言わんわ。

誰かタマシイ拾ってきて下さい

>>140
極端にいえばオウムなら言うだろう、というような話です。
だって、連中は、「輪廻転生があるからだいじょーぶ」どころか、
「俺たちが輪廻転生でいいトコにつれてってやるぜ」という理由で
サリンを撒いたんですよ。
>>139
といって、あなたをオウムと同一視するわけではありません。
「霊が…成長する」という観念自体はけっして悪いものとは思いません。
ただ、あくまでも今生のことは今生で決着をつける視点は大事であり、
良くも悪くも「来世」に逃げない、持ち込まない、という態度をもち
続けるならよい信仰でありうるとは思っています。
いくつか前に書きましたが、人間は(私も含めて)「虚無の暗い海」の
前に耐えうる存在ではない。健全な信仰が「極端な行動」の歯止めとして
有効なことは間違いないと思います。

輪廻転生という思想に反感を示す人もいるんですよね。
正確に言うと輪廻転生と因縁説の組み合わされた思想
なんでしょうか。
なんの言われもなくひどいことをされた人に対して
それはあなたが前世で悪いことをしたからだといわれる。
これをおかしいという人がいて、なるほどそれもそうだな
と動揺しながらも納得してしまいました。

「まず今生ありき」なんですよ。
「前世」とか「来世」とかいうコトバが出た時、何かが隠蔽される
可能性を疑ってみても魂の成長には支障ないよ。

昨日の「ここへん」でやってた気功術なんか
まさに物理的とは言いがたい何かの力が作用してますよね
思考力の磁力とでもいうか・・・

最終的なところで俺たちの本元をなす磁力（エネルギーの根源）は
滅びないんじゃねえかって思える
肉体や脳、それに伴う遺伝的性格や性質は滅びるだろうけどな

寝る、起きる、死ぬ、生きる、働く、休む、男、女、見えるもの、見えにくいもの
考えないと見いだせないもの、本能のみで始末におえるもの・・・
生命の根源は右左行ったり来たりして一つの場所に留まることをしないのかもね

ケチはつけたくないんですがねえ…。
「本元」とか「磁力」とか、どうしてこう、特殊な使い方のコトバが目立って
しまうんですかねえ。
「俺たちの根本をなす元気のもと」とか、せめて「魂」ってコトバを使う方が
まだ理解されうるような気がする。
哲学屋さんは、ワケワカラーンなコトバを使っているようで、仲間うちにツッ
こまれるのがイヤだからできるだけ厳密にコトバを使おうとする(漏れはいまだ
に「倫理」と「道徳」がどう違うのか悩んでるんだ)。それはつまり、他人から
の批判を受けるのをいやさに、自分なりにものごとを突き詰めて理論化する必要
を生み出す。
「(魂の)エネルギー」ってコトバ使っても、理系からは笑われるだけだし、なん
となく理解はできてもそれが論じるに足るものにはなってこない。
結局、信仰は個人の問題ねってことで落ち着いてしまう。
一般に通用するコトバできちんと霊の不滅を論じられるものかね。

論じようが論じまいがなるようにしかならないだろ
ブラックホールとホワイトホールがあるくらいだから
死んだら次に生き返って、生まれた奴は時期に死ぬ
その繰り返しだろうな、そこに意味などないのかもしれん
自然の流れっつーことで、んで俺の意見は
輪廻がないってわかれば話は早い
今日からハーレムナイトの準備をする。以上

>>147
ぜひ聞きたいんですが、どうして、輪廻があると「ハーレムナイト」
しないんですか？
「ハーレムナイト」って、意味わからないんですが、要するに性的
快楽を追求するんでしょ？　どうして輪廻がないとわからないとやれ
ないんですか。
人を殺したり、だましたりするのでなければ、けっこうじゃないですか。
どうして輪廻なんて気にして生をゆがめるんですか。
たとえば「好き放題のことをしたい」と思ったら、犯罪を犯すよりも
知恵を使って金もうけや、権力をもとめて努力すりゃいいじゃないで
すか。

しつこく食い下がります。「輪廻」を信じることで「生」がゆがんで
いく現実が見えて仕方ないのです。
人は「神の（輪廻の）裁き」がなければ悪事をし放題なのでしょうか。

生きてるうちに快楽むさぼった奴の勝ちじゃん
快楽の度合いが大きいければそいつは成功者だな。

ニューヨークの事件で死んや奴らはジ・エンド！（かわいそうに）
ただそれだけよ人間なんて

脳の機能が停止するだけでは？
脳の中の記憶も消える？
バックアップ機能は？
科学が発達すればパソコンのようにスイッチを入れたり消したりできる
とおむつ。
火葬場で焼いたらパソコンと同じく塵になるだけ。
焼いたお札を元に戻す方法は？
性質が全く変わるし、煙になる。
原子レベルで修復可能か？
NO.
データを消したら２度とは戻らない。
なずぇなら
無になるから。
輪廻転生？
バカバカシイ。

まだやってるのか。＞名無しさん＠ご利用は計画的に


人殺しも詐欺も結構じゃないか。
そういう人間ドラマが世界に芸術性を与えるのだ。
思い浮かべてみなさい華胥国を
それは理想にして退屈な世界。

沢山の人の思いが様々なドラマを作り出す。
輪廻思想もまたその一つ。
悲劇もあれば喜劇もある
残虐もあれば愛情もある
それが人の世だよ。

生がゆがむ？
そんなことはない。
それがまた一つの生のあり方。
何千年も繰り返し、これからも続いてゆく
長い映画の一場面さ

>>150
>>151
根拠は？

大義名分をつきつけても所詮はたわごと

ポジティブ思考ですね。
悲劇のヒロインの気持ちになったことある？
死んだらポジティブ思考さえも出来ないんだから。

>>152
例えばお札をやぶいたとしましょう。
そのお札が新札になって蘇りますか？

>>155
いいえ蘇りません。
それが輪廻転生が無いとする根拠ですね

悲劇のヒロインがポジティヴ思考じゃドラマにならんな
そんな映画は見ても面白くない。というよりも喜劇だな

自ずからタイムリミットを知ってしまった生物、人間。
あわれなものよのぉ〜

>>148
道ばたで野花をみつけたら、無造作に踏み付けるか？
あるいは、溺れてる子供を見つけたら、助けようとしないか？

哲学することだって、自動車設計することだって、
酒のんで音楽聞くことだって、みんな楽しい。
そういう楽しみを徹底的に追求するために存在していると思う。
それが全ての原動力じゃないかな？多分。
もちろん、自分や他人を破滅に追い込む類いのものでなければ、
という前提は付くけど。

>>151

車で旅行に出かける途中で、運悪く交通事故にあったら、
自己処理で、目的地到着が遅れる。
事故を起した被害者も加害者も互いに。
犯罪行為というのは、故意に事故を起して、事故処理で
回り道をするのと同じだと思う。
わざとぶつけられた方も、合法的に賠償してもらうまで
気が済まなくなるから、事故処理が終わるまで、先に進めなくなる。
賢い人は、そういう回り道は避けるよ、普通は。

>>161
頭の悪い人が試行錯誤し失敗を繰り返している間に、
賢い人がなんでもない方法ですんなりやってのける。

よくありそうな喜劇のパターンだね

>>162
根性屈折斜度29度、こぶ多少あり。

下がった・・・。

冷静に1、を読み返してみると、あまり「魂の転生」の話はしてないようだね。
要するに「意識」というものが存在するという謎が問題なんだね。

　とりあえず”ない”ってことでよろしいですね？

意識存在の謎を哲学ではどのように扱われているのか知りたいです。

>>166は
意識を持たないアンドロイドか、自動デンパ書き込みソフトか？

>>168
いや、166ではないんだけどさ。
どうして輪廻転生が「ない」とアンドロイドかデンパになるんだ??
ここはいちおう議論する場なんだよ。自分の信仰が否定されるのが
イヤだったら、読まないか、「哀れなものたちよ」と思ってりゃ
いいんだよ。
反論するんだったら、根拠を示しなよ。
でないと、アンタの信仰が、よーっぽど弱いものだと疑っちゃうよ。
「な、なかったらどうしよう…なかったら、おれの生き方、ムダに
なっちゃうよ…」って、涙声が聞こえてくるんだよ。それがヤなんだよ。

>>166、169は
どういう流れで突然かきこんでいるのか分からない。
たんなるアオラーくさいので無視するのが最善。
逆に「とりあえず”ない”ってことでよろしいですね？ 」
っていきなりあったら変で、無視するだろ？

＞逆に「とりあえず”ある”ってことでよろしいですね？ 」
＞っていきなりあったら変で、無視するだろ？

の間違い

とりあえず分からないってことでよろしいですね？

>>170
あおりっぽい書き方をするのはそうしないとなかなかレスをしないからです。
ではもういちど168にお聞きします。
あなたの発言は「輪廻転生がない」と考える人は「前世のないアンドロイドである」
ということと考えてよろしいでしょうか?
だとすれば、なぜそう思われるのですか? 輪廻転生は前提としてある、ということ
ですね。その根拠は何なのでしょうか? ガイシュツでしたら番号をお示しください
ませんか。

>>167は
>>166が、>>165の”「意識」というものが存在するという謎”
へのレスかと勘違いして書いたものです。
意識がないのは、コンピュータと同じという内容の、たわいもないものです。

それはさておき、あるないの議論は、ネットでは不毛で結論も出ないと思います。ネットで語れるのは、社会的意義や、功罪、人生観などでは？
逆にお聞きしますが、無いことを前提とした、あなたの人生哲学は
一言でいうとどういうものなのでしょうか？

>>174
なるほど、賛同です。
「人生哲学」という問いにどう答えればよいか戸惑いますが。
私自身も「ゼッタイに輪廻転生はない」と信じるわけではありません。
それを基礎にした、来世に期待した「人生哲学」にゆがんでいく生を
憂いているだけです。
で、私自身ですか。
無いことを前提としてもあまり変わりはない気がします。
「私たちの生命は、風や波のようなもの、生まれ、響きあい、消えていく」
仏教に詳しいわけではありませんが、こういった諸行無常を基礎にしても
別段虚しい生とは思いませんし、途中誰かが言ったように「じゃあ何をやっ
てもいい」なんて考えは出てきません。人に暴力をふるえば人の痛みが
伝わってくる、だから暴力をふるわない、それだけです。
もちろん逸脱した暴力には法律が刑罰を加えてくれます。人にわからない
場合にも、かならず因果応報で本人が罰を受けます(かならず、というと
反発がありそうですが)。
因果応報に前世や来世はとりあえず必要ありません。あなたの回りの
暴力や理不尽な行動をする人がしあわせそうに見えますか? 人の心を
重んじない人は確実に自分の心も軽んじています。
楽天主義的にいうのではなく、心理学で考えてもそうですし、体験から
もそれを感じます。
どうも、よほど死に直面している人や生死のやりとりの中で生きている
人以外が「輪廻転生」を「人生哲学の中心」にもって来るのは不健全な
気がする、必要ない気がする、と考えているのです。

いかがでしょうか?

なんだ｢ゆがんでいく生｣ってのは？頭悪いだろ。
そうでないというなら、何が｢ゆがんで｣いて
何が｢ゆがんで｣いないのかを明確にしろ。
出来ないのならば適当に言葉を使っているだけのあほだ。

>>176
まあ、別にあほでもいいんですけどね。
「ゆがんでいく生」確かに曖昧なことばでしたね。
けっこう始めの方からレスしていて、オウムとかタリバンとか、
社会的基準から見てあきらかに逸脱した結論が「輪廻転生」(もしく
は死後の魂の存在)から導き出された結果を受けて議論してたものです
から。
では何が「ゆがんでいない生」かといえば、それもまた、自分の心の中
に答えがあるとしかいえないわけです。
その検証のひとつとして、こういう場所でも議論して、他者とコミュニ
ケートしながら考えていくこと自体が「ゆがまず生きる」ということでは
ないでしょうか。
最初から結論があって(金のためだ、とか快楽のためだ、とか)そこにむ
かって目の前の現実や内面の倫理を見つめずに突き進んでいくのもまた
「ゆがんだ生」である以上、ゆがんでいない、の方は臨機応変に見つけ
その度選択し、結論を出してゆくしかないでしょう。
そういった「柔軟で強靱な」生き方を求めることがゆがんでいない、に
近いのかもしれませんね。

>>175
レスどうもです。
ちなみに、>>176は他の人です。

人様々で、あなたのような考えの人もいれば、悪いやつも沢山います。強いて共通項で乱暴に言ってしまえば、人は、功利的発想から、自分が損することをわざわざ積極的に行う人は少ないので、抑止効果があると思います。特に、軽い気持ちでの
負のカルマの洪水を減らす方向に行くと思います。

それと、多少のゆとり、アイドリングが必要と考えます。死んだら全てお終い、
一度失敗しらたお終い、何がなんでも今を全力で、という人生観は、
すでに世界から否定されたと認識しています。
また、霊魂そのものの存在,及びその本質的な性質を考えない
、虚無的で惰性的な生き方も。

でた、カルマ。
カルマってなによ。
ほとんどオーツキ教授の「プラズマ」とおんなじだよね。
「カルマに悪い」「カルマがたまる」「カルマの連鎖」「カルマ=サビ」
なんでも「カルマ」っていえば説明つくと思ってる。
言われたほうも「ほー、カルマなのか、そうなのか」でおしまい。

「悪いやつら」はカルマなんて気にしないから、カルマによる説明は
何の現実的抑止効果もない。
単に現実を変る力のない、現実を変える努力をしない、放棄した、
いくじのない連中の言い訳、遠吠え、オネンブツ。

>死んだら全てお終い、
>一度失敗しらたお終い、何がなんでも今を全力で、という人生観は、
>すでに世界から否定されたと認識しています。

あっそ。認識しててよ。全力で認識しててね。
船にのってどこかに向かっているのに見張りを命じられて、
ずーっと空を見てるうちに暗礁にぶつかって、
「障害物はなかったと認識しています」つーてるのと同じだね。

80年代の日本は、他国にゆとりの無い経済競争を強要し、
大量生産大量消費、環境破壊を加速する、
異質な存在と見られていました。今も、本質は同じでしょう。
かつて、経済大国カルタゴはローマに滅ぼされましたが、
おそらく日本も同じ運命をたどるでしょう、このままでは。

>>180
これって、ここのスレと関係あるのかな?
それとも、「国にも輪廻転生がある」とか「カルタゴの人々が
現代の日本に生まれ代わっている」とか、まさか「80年代の人々
のためたカルマに報いがある」ってんじゃないよね。
ネタにマジレスのおれもヒマ人・オールザピーポー、なんだけどさ。
「80年代の人々のカルマの報いで滅びる」この説明が一番の悪だよな。
そうなんだ、こういう↑言い方すりゃ、なんとなく納得はできるんだ。
で、「80年代の何がまちがっていたのか」「今後は何をすべきなのか」
すべての問題が隠蔽され、あるいは無視される。何の反省もなく。そし
てマジに滅びた時には「ああ、カルマが…」。

完全にヒステリックになってるよな＞おれ
だけど、だんだん虚しくなるような展開にしてんのはアンタだよ。

>>180は
カルマとは直接関係ないのだが。



「死ねば殆ど滅びるから、今を生ききることが基本。しかし、
あんまり生き急ぎ過ぎても、
かつて盛んに言われたエコノミックアニマル化しするので、
多少のアイドリングが必要。死んでも無にならないという社会認識が、
そのアイドリングを与えてくれると考える」というのが主旨。

カルマについては、何も複雑に考える必要はないんでは？
「自業自得」あるいは「自分でまいた種は自分で刈る」ってだけで。

カルマ＝さび

意識の源、霊も森羅万象に含まれる要素で、
森羅万象の全要素は、相互に影響を及ぼしあう。
カルマ＝行為で、行為に応じて、他の要素と相互作用が生じる。

カルマ＝ザビってのはガンダムのギャグだったのだが。
>>182
「今を生きること」が、「生き急いでエコノミックアニマル化する」
ことにつながるしかない、ほかに選択余地のない思想が根本的に貧しい
のです。まあ、主旨はわかりますが。
で、
「自業自得」は大いにけっこう。ただ、そこに「前世」とか「来世」
とかに逃げたがるヤツらがキライなだけ。少なくとも、それを論じる
ヤツらが。

今をちゃんと生きられれば、来世に期待することもないと思うのです。

私は来世も前世も信じてません。
人生の終着は「無」です。

無であるがこそ
今のうちに快楽を追求するのですよ坊や

生死関係なく、快楽、愉しみを追求するために、
意識は存在するのです。

死は終着。
人生は一度。
ならばたった一度の人生にそれなりの華を咲かせようとする。
それが人生、それが生きるということだと思ってます。

原初から存在し、死ぬことも生まれることもない意識。
肉体の生、死を交互に繰り返し、変化する。
生死は昼と夜のごとく、意識に一定のリズムを与え、
変化を加速させる。
そう考えています。

>>190

ここ読んでるみなさん。190さんの言っていること、理解できますかあ???

どうもね、なんかね、霊魂の不滅を信じる人たちってね(190さんがどうかは
文面からは理解できないが、いや、文面自体が理解不能)「自分じゃ納得いく
こと言ってるのに、どうして自分以外のひとびとには理解できないのだろう」
って本気で思ってるよね。
だから「宗教」なんだよ。「信仰」の言説が哲学の場に出てくるから話がやや
こしくなるんだよ。ちゃんと日本語で語ってくれよな。

190です。
っていうか、このスレで「ヒステリックに」輪廻転生思想を攻撃している
ものです。
http://www.mandarake.co.jp/tv/news/index.html

ほらね↑。ここに書き込んでいる方がこの種のゲスどもと考えているわけでは
ありませんが、一番最低の例ではないでしょうか?
人の不安をあおり、結果的にはただ無力感を蔓延させるだけの商売「カルマ屋」
エセ霊能者。
何か理論的な反論なり擁護が聞きたいものです。
本当に、私の態度はヒステリックだとはわかっております。
でも、腹がたって仕方ないんです。

ごめん、ヒステリックな私はもちろん190さんではありません。
191です。

もし何らかの見返りを要求するようなら、避けた方が懸命と思います。
本来何も要求しない、冷徹な哲学です。自己責任の再確認作業を求めるのみ。

>>190=194

だから、言ってることがわからないんだって！「何らかの見返り」何の？
「避けた方が懸命」何を？
ほんとに、日本語書いてるつもりでいるの？？

いいかい、190さんにかぎらず、なんだかマジメそうな人が輪廻思想
を言ってるからちょっかい出してるんだよ。ほんと、狭い狭い世界に
向かっているようにしか見えないよ。

信じようが信じまいが、結果は変わらない。
死ぬまで解からない。今自分に出来ることは、
今を最善を尽くして生きることだけ。

>>191
あの、まず何故輪廻転生思想が起こったのか考えてみましょうよ。
世界中の色々な宗教に輪廻転生や死後の世界（天国や地獄や涅槃）がありますよね。
宗教哲学というスタンスじゃなくて、まず、自分が受け入れるには何が条件となるか？
どうして、科学技術が隆盛を極める現代に今だ脈々と信じられているか？

私は科学がこの問題に答えを出すのはずっと先だと思うんですよ。
もしかしたら、今批判の土台としている科学観が引っ繰り返った上での否定かもしれない。
哲学による主体批判が全く違うロジックで読み直されるかもしれない。
そんな中途半端な認識の狭間に人間はいると哲学自身が答えを出してませんか？
我々の認識や理性の危うさを散々暴いてきたのではありませんか？
だから、問題をもっと自分に引き付けて考えたいのですが。。。

因みに自分は否定も肯定もしません。
かといって避けて人生の価値判断は出来そうも無いので
消極的に有ると仮定して肯定、そんな感じです。
何故白黒付けたがるかも、問題として取上げて良さそうですね。

でも死後の世界など信じなくても、
強く生きられる人は本当に素晴らしいと思う。

>>197
世の中に絶対の真理なんて無いですもんね。
たぶん、あと人類が１０００年以上存在しても、
絶対の真理なんて出ないでしょうね。

>ゲリーは、すでにご存知の方も多いと思いますが、
>今回のニューヨークの同時多発テロもかなり正確に予知していました。
>今回のこの戦争では、相当な事が、たくさん起きるとゲリーは、
>今日予言しました

ごめんね、190さんも。
上のURLからの引用(もちろん無断)。腹たっても当たるとこがないから
ここに書かしてね。

ゲリーなんたら!! おまえ予言してんたんか?? わかってたんか???
じゃ、お前、5000人以上の人を見殺しにしたひとごろしだな!!!
「今度の戦争ではたくさんなことがおこる」??? たくさんのことが
おこらない戦争、たくさんなことがおこらない一日なんて、どこにあ
るんじゃい??

ごめんね。「輪廻転生」とはまったく無関係になったね。
「アカシックレコード」を叩き割りたい、いや、叩き割るために俺は
生きている気がしてきた。それくらい興奮状態、激怒状態。
なんでこんなに腹立つのかわからんくらいっス。
中傷でもいいから分析してちょう。

>>200
予言を人に公表出来ないという事は、
自信がないからでは？そんな人の予言など
当てにならないでしょう。無視が一番。

スレ違いになった。
>>197
冷静に考えてみる方法としては否定しないです。だから、197さんの
ような態度であればいいとは思います。
どうも、自分がヒス状態になる理由も十分に考察の要がありそうです。

どっちでもいいことです。
ただ、無間地獄に落ちるゴロツキには、
輪廻なんてありません。

だから、地獄も否定してるんだってば。

>>204
否定も肯定もしない。これは曖昧な考え方どころか、
最も科学的な立場だと思うのですが・・・。

ん〜。「科学的かどうか」に興味ありません。価値も感じません。
ただ、純粋に考察対象としての地獄ではなく、
「カルマが溜まると地獄へおちるぞ〜」的な言説の中での地獄の否定
です。
もう、かみつきついでだ。「科学的」も好きじゃない。科学から価値
感の源泉は見いだせない。ところが、科学的でなくても存在に価値を
もたらしてくれるものをたどると、不滅の魂や、肉体の死を超越した
価値観のやりとりに行き着いてしまう。
このパラドックス(私にとってのね)を克服したいわけであります。

>>206
焦らなくてもいいと思います。そこまで
思考が深い方なら、いずれ自分の中で蹴りがつくと思う。

信じることも信じないことも自由です。
それによって何を得て何を失っったとしても、
全て自己責任。だから、我事において
（自から決断して自ら招いた結果に対して）
後悔せず、と思います。

あたしも輪廻はあってもなくてもどっちでもいいやって感じ。
内面では、否定できない。昔の時代のビジョンを見たときには
あるのかもって思う。でもそれじゃ証明にも何もならないね。
ヒプノセラピーでは、ビジョンの内容が変わったりするとい
う話も聞くんで。変わるからって輪廻が嘘っていうことでも
ないんだろうけど。輪廻がなきゃ困るのは、被害や苦しみを
軽減する理屈がなくなるから。でも正直言って数十回もの回数
も地球に生まれたくないなー。それこそ大変だという気がする。
それにカルマ返すことばかり考えてるわけにもいかない。輪廻
信者に今の苦しみは前世での行いだと説教されるのもいやだ。

>>209
>輪廻がなきゃ困るのは、被害や苦しみを
>軽減する理屈がなくなるから。

ちょっと詳しく聞きたいですね。

やあ、だから輪廻なんて所詮たわけ話なんだからさ
快楽追求してりゃ〜いいんだよ

コテハンやめた。
>>211
で？　快楽って何よ？
少なくともここに書こうってヤツが「うまいモン食って、セックスして」
とかいうなよ。本当はそう思っていないくせに。

（前レス読まずに書きます）
私は信じる、なぜなら会いたい人がいるから。
そんだけ。

>>212
＞「うまいモン食って、セックスして」
快楽追求ってこういうことだと思うけど・・・
輪廻転生とかが信じられない人にとっては
それでいいと思うな

「うまいモン食って」食べれば腹一杯になるし、
「セックスして」どんなにやっても愛がなければ虚しくなるし、
し続けられるワケでもないし。
俺が批判したのは「してりゃ〜いいんだよ」ていう態度ね。
じゃなんで、一億からの金があって、日本にいりゃたいていのうまいモンが
食べれて、ソープ行き放題だからセックスもし放題、て連中までが犯罪を
犯すんだ？　人間は所詮それだけでは生きられないのさ。それだけで生きている
人は人間より偉大な存在。見下げるなってのよ。
（偉大、が変なら「自然」でいいや）。

弱者の思想は嫌いだ。

弱者だけが過剰に思索する

>>216

自己責任が及ぶ範囲を現世以外に拡張した、
むしろ、厳格な思想です。

欲望もでしょ

>>219
じゃあ、あなたは弱者と呼ばれない自信でもあるんでしょうか？
結局死ななきゃ分からない事を、いちいち論議するのは時間の無駄だと
思うんですが。まして「死んだら無」なら、好きな考えに支えられて
生きる人の方達も唯物論者と同じなんですよ。ビンラディンもマザーテレサも。
まあ、どの思想の立場に立っても「今を生きる」ということぐらいしか
答えは出ませんよね。あと>>216　>>217さんは自己愛製人格障害かと。
まず自分の脳が「弱い」のをちゃんと理解した方がよろしいですよ。

あ、オレ次に生まれ変わるときは
古い複葉機とかがいいなあ。

>>220
＞結局死ななきゃ分からない事
証明できまい。

＞いちいち論議するのは時間の無駄だと思う
｢自分の思想では｣だろ

＞まして「死んだら無」なら、好きな考えに支えられて
＞生きる人の方達も唯物論者と同じなんですよ
？？

＞どの思想の立場に立っても「今を生きる」ということ
＞ぐらいしか答えは出ませんよね
そうでないことは輪廻思想を調べれば分かるだろう。
って言うかこのスレ読んだ？

＞あと>>216　>>217さんは自己愛製人格障害かと。
＞まず自分の脳が「弱い」のをちゃんと
＞理解した方がよろしいですよ。
うぬぼれか？

>>210
輪廻があることによって、行為を生み出してその結果を
引き受けるわけでしょうね。そうすることでもっと自己責任を
持つようになるとか。今の世の中、不正義や不条理がたくさん
あるわけですが、その不条理なりが必ずしも条理に変わるとは
思えないこともありますから、輪廻の思想を信じることで、今
の状況を肯定する手段になると思います。もっと大きなスケール
でみれば、今でいいことが本当にいいことなのか、視点の尺度を
変えることもあるだろうし。輪廻をどう利用するか、それは好き
好きだと思います。
どんな信仰であれ、信じている人を馬鹿にするような発言は避け
たほうがいいと思います。宗教の場合、それが組織の場合、その
理念が個人よりも優先されて思いがけない方向にいったり、利権
や金銭がらみもあることで問題があることは確かなのですが、かと
いって宗教がいかにも怪しいと決めつける態度も傲慢だと思います。
個人でいれば、崇高なのかというとそれも間違いだと思っています。
組織の中にいようが、個人でいようが、素晴らしい人は素晴らしい
と思います。関係ない話になってしまいました。スマソ。

後半は、210のレスではありません。

>>220
何でそれを俺に言うかわらんのだが・・・。
俺は責任だけでなく権利も来世に求める思想
が厳格な思想とは思えないってだけだが

ども、「魂の不滅」をヒステリックに否定してたものです。
今日もいやなこと一杯あったよ。働きづめで疲れたよ、何で自分
ばっかりこんな・・・と思うよ。
で、この時さ、前世やなんかを持ち出して自分の現在を肯定して
「カルマを落とす修行だ、今は辛くてもガマンだ」と頑張る、それ
はとてもいい態度だとは思うよ。ブチ切れて犯罪者とかになるより。

でもね、本当に現実にやるべきこと、やったかね。やってもやっても
やってもやっても、やっぱり報われない現実に対して宗教は必要いや
信仰、現実原則を超えた思考は必要だと思うよ。
でも、「現実をつきつめた、やるべきことをやった」人なんてそんなに
いるかなあ？　釈迦やイエスの伝説がほんとうなら、彼らはやるべきこ
とはやったと思うよ。でも、本当に、今回の生についての思考を究めた
上での拡張ですかねえ？
「神の前にひとり立つ単独者」とゼーレンが言った時、彼は彼なりに
やるべきことをやって神をみていると思う。安直に現実から逃避する
ための「信仰」が多すぎるんだ。だから、個人が輪廻思想を考えるぶ
んには否定しない。それを広める必要を感じない。だから、議論の場
では否定するよ。

＞でもね、本当に現実にやるべきこと、やったかね。

本当にやるべきことって何ですか？。

インドの地主階級のドキュソ思想＞＞輪廻

仏教はそういう発想を絶つためのものだったが
チベット、中国、日本では
「超能力（法力)を習得して１階級アップ！｣
に摩り替わってしまった。
仏教のバラモン教化。

輪廻は超能力とかとそんなに関係あるんですか？。

>>228

意義、思想で捉える観点がおかしい。
輪廻に関しては、臨死体験同様、十分実証可能です。
過去生の記憶を持つ人は探せば沢山いるし、
普通の人でも退行催眠で情報を引きる場合も多々あります。
キリスト教圏のイギリスですら、
精神治療の分野で実用化されています。

自然はグルグル回るのが好きだからね
はじめと終わりがあって、まっすぐな直線を生という軌跡が描いて
いるっていう考えは、大円の一部を切り取った視点なのかも。
生と死の大きな円環は、個人にとっては大きすぎるから全体像が見えない。
輪廻は個人の永続性のようでいて、実は個人性からの脱却を促している。

>>230
臨死体験も同様、退行催眠で記憶が引き出せて、過去の
歴史と一致しても、一方でその記憶があいまいで、理路整然と
しないケースもありますから、まだそれが共通基盤になる
ほど説得力があるようにも思えません。セラピーを重ねる
ごとにヴィジョンが変わる人もいて疑問をもつセラピスト
もいます。その記憶が本人がつくりだしたものである可能性
も考えると、まだ仮説の段階だと思います。そのヒプノセラピー
で効果のない人もいるので、それで信じない人を説得する
ことはできないと思います。また、輪廻の主体が固定されて
いるのか、という疑問もあります。そういうことで輪廻を
否定するのは横暴だけれど、実証するには不安材料が多いと
思います。だから現在は仮説の段階として説明するしかない
のではないかと思います。輪廻を真実だと言わない方が賢明
なところだと思います。

輪廻の主体が固定されているのか、どうかという
説明をすると、「私は、前世では、ジャンヌ・ダルクだった」
と説明する人間が世界に複数いるからです。他の歴史的人間に
ついても同じことがいえるかもしれませんが。

臨死体験や前世の記憶とやらは精神治療のための
「自由間接話法｣に過ぎない。

そもそも実証的な歴史学の業績にそのような
デタラメな手法が認められたことはない。

神と同じで輪廻転生も人間創作の
美しいフィクション。
死についての理解が不可能な場合に
代償として思考に入りこむ。

今日ではもっと美しいフィクションが
大量に供給されているので、古式ゆかしい
コンサバティブな物語に陶酔する必要はないと思われるのだが…。

今、ソースないですが、過去生の記憶に基づく
文化遺産発掘実績あります。

仏教じゃ、この世のことはすべて空なんだよ。

>>236
あなたは「死が生の終わりである」という考え方に
耐えられますか？

>>227
>本当にやるべきことって何ですか？。

多分、問題を取りちがえてるよね。
「人間が人間とし価値を持つために魂の浄化のために本当にやる
べきこと」とかの話をしてるんじゃないんだよ。
今日、ツライことが沢山あった。それを解消する方法はないのか、
人に冷たくされたのは自分に原因があるんじゃないのか、友達が
できないのは自分から溶け込まないからじないのか、そういうこと
を反省して、やれっていってるんだよ。地球の浄化を考える前に、
駅に墜ちているアキカンを、ひろえっていってるんだよ。

○福の科学の焼け死んだ作家が、公園の犬のフンを掃除するのに
神を持ち出さないとできなかっただろ。なんという貧弱な道徳、
なんという貧弱な生活、なんという貧弱な精神活動だろう。
どうして神だのカルマだの持ち出さないと、ごみ箱にゴミを入れる
ことすらできないんだ? マッタク。

>>230
そーそーそーそー、そうです。私が時に「積極的」に否定したくなる
のはこういうバカものです。なんでバカものか? じゃ、盲信者だ。
おれのひいばあちゃんの生まれ変わりを連れてきてくれたら信用して
やるよ。

>>239
積極的に否定しているように見えるが？

>>239
＞多分、問題を取りちがえてるよね。
＞「人間が人間とし価値を持つために魂の浄化のために本当にやる
＞べきこと」とかの話をしてるんじゃないんだよ。
＞今日、ツライことが沢山あった。それを解消する方法はないのか、
＞人に冷たくされたのは自分に原因があるんじゃないのか、友達が
＞できないのは自分から溶け込まないからじないのか、そういうこと
＞を反省して、やれっていってるんだよ。地球の浄化を考える前に、
＞駅に墜ちているアキカンを、ひろえっていってるんだよ。

一体誰のことを言ってるんでしょうか？。魂の浄化とは
どういうものなんでしょうか？。輪廻を信仰している人
がそうだと言っているのでしょうか？。
ところで輪廻の話ではなくて、今生きている上で本当に
やらなければならないことは何でしょうか？。私はその
質問をしたのですが。他の宗教批判は結構ですからあな
たの視点で再度説明をお願いします。

>>239

貴方は、輪廻転生があった場合は、自分はこれこれこう考え、
このように行動するという信念がまずあって、その視点で
総てを考察し、結論付けていいるように見受けられます。
それは貴方の主観と想像でしかありません。

>>241
>ところで輪廻の話ではなくて、今生きている上で本当に
>やらなければならないことは何でしょうか？。

ちょっと真剣に話そう。「今生きている上で本当にやらなければ
ならないことは何でしょうか?」聞きたい。あなたは何だと思って
いるのだ?
私は真剣に答えたつもりだよ。「今、やらなければならないこと」
は各自で違うに決まっている。「生きている上で本当にやらなければ
ならないこと」? そういう問いをする時点で問題を抽象化してるだ
ろ。確かにここは議論の場だから抽象化するのはけっこうだが、
「生きている上でやらなければならないこと?」そんなことに答える
方法が、ことばがあるのかね?

ちょっと聞かせて欲しい。「生きている上でやらなければならないこと」
って、何ですか??????????

>>243

無い。無い。死ぬのが怖くて生きてるだけ。

死ぬことよりも生きることのほうがオレは怖い。

>>243
え〜と、
＞「今、やらなければならないこと」
＞は各自で違うに決まっている。
なんだよねぇ。だとすると、それが輪廻思想によって
決定される人もいるよねぇ。大乗仏教徒とか

>>243
＞ども、「魂の不滅」をヒステリックに否定してたものです。
＞今日もいやなこと一杯あったよ。働きづめで疲れたよ、何で自分
＞ばっかりこんな・・・と思うよ。
＞で、この時さ、前世やなんかを持ち出して自分の現在を肯定して
＞「カルマを落とす修行だ、今は辛くてもガマンだ」と頑張る、それ
＞はとてもいい態度だとは思うよ。ブチ切れて犯罪者とかになるより。

＞でもね、本当に現実にやるべきこと、やったかね。やってもやっても
＞やってもやっても、やっぱり報われない現実に対して宗教は必要いや
＞信仰、現実原則を超えた思考は必要だと思うよ。
＞でも、「現実をつきつめた、やるべきことをやった」人なんてそんなに
＞いるかなあ？　釈迦やイエスの伝説がほんとうなら、彼らはやるべきこ
＞とはやったと思うよ。でも、本当に、今回の生についての思考を究めた
＞上での拡張ですかねえ？
＞「神の前にひとり立つ単独者」とゼーレンが言った時、彼は彼なりに
＞やるべきことをやって神をみていると思う。安直に現実から逃避する
＞ための「信仰」が多すぎるんだ。だから、個人が輪廻思想を考えるぶ
＞んには否定しない。それを広める必要を感じない。だから、議論の場
＞では否定するよ。

話を原点に戻して、もう一度質問します。話がずれているので。
これがあなたの意見です。この中に「本当に現実的にやるべき
こと」と書かれてあります。この内容とは何ですか、という
質問をしました。人それぞれで構いませんから、その内容の
説明をお願いします。

さっきのレスには「カン拾い」とおっしゃってましたが
カン拾いでいいですか？。

＞ちょっと聞かせて欲しい。「生きている上でやらなければならないこと」
＞って、何ですか??????????

あー、これは私に対する質問ですか。
やらなければならないことが何かということは、その本人が
決めて、本人がその責任を持ちます。
私があなたに質問するのは、やらなければならないことを
明確にするわけでもないのに、安易な尺度で審判的な態度を
とり、さらには宗教批判したからではないでしょうか。
批判するなら分かりやすくお願いしたかっただけの話です。

もう、誰が誰に質問してるかわかりませんが。
>>248
「カン拾いでいいですか」これって「カン拾いなワケないでしょ」てニュアンス
が入ってますか？　はい、「カン拾い」でいいですよ。
今東光僧正の「ゴミはそこにあってはいけないから、ゴミ箱に入れる、それだけだ」
という言葉が私の原点ですから。カンは拾います。で、「カンは拾わなくてはいけ
ないが、今急いでいるのに、手が汚れるのに、ゴミ箱が見つからないのに……」と
悩む時、「今日は拾わないで仕事場に急ごう」「今日はまだ間に合うから拾っていこ
う」と、毎日毎日、目の前の現実に則して判断する、それが「すべきこと」です。

この説明でわからない人は、百万遍言ってもわからない思う。勝手にカルマを
落とすためのツライ修行に耐えなさい。

最後の三行無かったらなぁｰ、でも同意します基本だから､これがなかなか実行出来ない

>>250
結果論か？

>>250だけ読んで書きます。
缶拾いは「怠惰さ」を克服するレッスンと捉えたら単純すぎますか？
思考から行動へ移りゆくときに間に入る「あ〜めんどくせ〜」という
怠惰な思いを克服するレッスン。そして、行動しないときも、
その根拠を挙げることによって思考の怠惰さを克服するレッスン。
こんな感じ？

>>250
話の中では、輪廻を信じることによって、現実でやるべきこと
をやっていない、それだったらカンを拾えという話でしたから、
輪廻信仰している人は、普段はカンのことを忘れているのだろ
うと思います。輪廻思想は役に立っているのでしょうか？。

そのカルマを落とすとか話をしているわけでは
ありません。輪廻の是非についてです。その理屈は
輪廻を信仰しない人を納得させるものでしょうか？。

>>253
ん〜、45点(藁。
レッスン、とかステップ、とか考えるとヤル気はおきるんですが、
結局「カンを拾う」こと自体の大切さがどっかへ消えてしまう。
つまり、レッスンとしての役目を終えたらカンは拾わなくてもいい
ということですか？　と、いわないまでも、250で書いた主旨は縮小
されてしまっていると思います。
「脚下照顧」という仏教で聞いたコトバは253のようなことをさすの
だと思いますが「ゴミはそこにあってはいけないからゴミ箱に入れる」
それあるのみ。それによって成長する主体だの魂だのは関係ない、そう
いう境地が結果として成長を促すのと、結果を求めるのとは違うと思い
ます。ちなみに252さんあたりは何もわかってません。修行し直し（藁。

>>255
あおり口調が気にさわったのなら訂正してもいいのですが、輪廻がある
と信じている人すべてを否定しているのではありません。あくまで
「消極的」に否定しているんです。例えるならば警官から銃を取り上げる
気はありまんせん。でも誰も彼もが「自衛目的」で銃を持つことを否定
する、といったトコですかね。

ん？　書いてるうちにちょっと何か見えたぞ？
あ、輪廻を否定したい理由のひとつが、256で書いた「成長する主体」
に対する執着心を起こすということがありそうですね。
つまりそれは、
「自分」というものを一種の貯金箱に例えるような思考をよぶ、とい
うことでしょうか。魂の成長、いや、人間的な成長や努力を否定する
のではありません。しかし、たとえばゴミ一つ拾うことにも、「ゴミ
ひとつ拾ったから今日は１点、昨日は１０個拾ったから昨日は１０点、
ああ、ポイントが溜まらないな〜、よーし、明日は仕事休んで１００個
拾うぞ〜、職場のみんなは大メイワクだろうけど〜」というふうになり
かねないと思うんですよね。

なるほどね（自分で納得）。

やるべき事を自分でやれ､やるべきでない事はやるな､それをまず自分で決めてみろ｡しかしその行為に見返りを求めるべきでは無い｡ツー事?

>>257

成長する主体を貯金箱に例える
功利的発想自体が、そもそもおかしいです。
心の自由度を高めることが成長の一つの尺度です。

>>256
消極否定ということでしたが、輪廻を信仰することの

おーっと、失礼、間違ってカキコしてしまいました。
その輪廻を信仰することで、カン拾いの大切さの意味が
損なわれるとおっしゃってましたが、輪廻を信仰しない
場合、そのカン拾いの大切さが十分理解されているという
ことでしょうか？。

輪廻信仰者たちが、やるべきことををしていない
ことで批判される原因をもっと明確にしなければ
ならないと思います。

ピタゴラスや仏陀にとっては信仰じゃなくて事実だったんだけどね。
神秘主義を他者へと伝達することの困難さ、というのがある。
直覚による俯瞰図の獲得は、地の上を這う者には理解しがたいもんだろう。

>>263
仏陀は輪廻については肯定も否定もしていません。
これについては何も語らなかったので、輪廻を事実だった
と断定することは出来ません。合理的な発想をしたのは
事実でしたが。

財施極限　カルマ落ちたよ
私は天界楽しいよ
あなたも真理を行って　私と天界行きましょう
天界全てが快楽だ　お金のカルマを脱出し
貪り超越するならば　長命歓喜の天界だ
正しい見解培って全ては功徳の表れと
功徳の理想に精通し天での自由と幸福を

>>264
仏陀が前世の悪業をさとし、善業を積むことをさとすこと、
色んな仏典に見られるけど、これは輪廻の肯定ではないのかね。

>>266
264は｢仏陀自身は｣(すなわち原始仏教においては)と
言っているのだろう。そのくらい解れ

仏典は仏陀の死後、仏陀と接触したことのない
仏教徒が、様々な仏典を出しました。その仏典は
生存中の仏陀の思想と一致しないものもたくさん
あります。

入滅前の仏陀の思想を我々は直接には知り得ないよ。
仏典に語られた仏陀でも（正しいかどうかはおいといて）、
それもまた仏陀。
原始仏教のパーリ語教典から法華経など新しい教典まで、
仏陀の輪廻思想は通奏低音のように存在している。

先代の有名な高僧はみな仏陀の生まれ変わりです

>>269
生存中の仏陀はアートマンという概念を否定したのが
最も正確な伝説とされています。つまり、永遠不滅の
霊魂の存在を否定したわけです。だから輪廻を説きま
せんでした。正しい行いが最も重要だったわけです。
仏教が衰退すると同時にヒンズーと融合して、輪廻の
概念がでてきたのだと思います。

仏陀は霊魂の存在を否定していないし，肯定もしていない。
ただ、あるがままを見つめよ、と言ったに過ぎない。
いかなる観念、というバイアスを通過せずに。
その先にあるものは、決して言語化することができないから
消滅＝ニルバーナと言うしかなかった。

>>272
いや、生存中の仏陀はアートマンを否定しました。
アートマンは霊魂という意味です。無我を説いたのです
が、霊魂を肯定すると、無我にならないからです。
今の仏教で言う輪廻についての話題は一切ありません。
唯物論として霊魂を否定したわけではないのですが、
この話題については議論しても仕方がないということ
で一切何も言わなかったのだといわれています。言語
の問題として霊魂の話題に触れなかったわけではあり
ません。

まあ、仏典を見る限り、原始仏教においてもお釈迦さんは輪廻転生を
肯定していたとは思うんだけど、いずれにしても、それがお釈迦さん
にとって信仰であったか、事実であったかどうかは、我々は知りえな
いことだね。

仏教はインドラやブラフマーはじめ無数のヒンズーの神々、各地の土着
神と融合することで、広まっていった。この拡大を妥協による堕落・衰退
と見るか、仏教が世界宗教へ変容するために必要なステップであったかは
意見が食い違うと思うけれど、私は後者だと思ってる。

輪廻の思想はこの拡大過程で改めてクローズアップされたのかもしれない。
こんなことを改めて言うまでもないとは思うけれど、仏教における輪廻と
ヒンズーにおける輪廻の根本的な違いは、仏教においては前世における
因業・宿業はこの世での行為によって超克されるのであり、決してカースト
的序列を正当化・固定化するためのものではなかったことにある。
だからこそそれは世界宗教として民族を超え伝播したと考える。

輪廻が仏陀にとって信仰であったか、事実であったかは関係ないこと。
知りえる情報から、仏陀を解釈する者の心の現実の問題だと
考える。

まあ，全存在への感情移入の時間軸における達成かな
透明な無我という光、が分光され多様な個体表現となって
各々の霊魂を欲するのかもしれない
霊魂は完全な形の珠にまで研磨されると透き通り無形になっていく

>>274
その仏典の名前は何ですか？。
確かに、この問題は解釈にまかされている面もありますが、
中国あたりでは、最も霊魂肯定者と否定者の間で様々な
論争が繰り広げられたと思います。このスレッドでは
仏教の話題になると、輪廻は存在するものという前提の
もと解釈しているのですが、もしそうでなかったら、
仏教としての信用性は損なわれると考えているからで
しょうか？。仏教者の中で輪廻を信仰しない人がいる場合
その意見は、間違いということになるのでしょうか？

輪廻転生は当時(今でも？)のインドでの
｢常識｣だったんでしょ？　仏陀にとっても
その周りの人々にとっても大問題だったとは思えないけど･･･
実際なんとかっていう当時の大問題にも
入ってなかったと思うし。

それよりも無とか涅槃とかの考えからいっても
原始仏教において輪廻転生が教義に
すえられる事はありえないんじゃないかな？
疑う事っていうのは仏教(ヒンズー教一般に？)の
基本的な実践みたいだし。

>>276
Sutta Nipata なんかどうですか？最古と言われる仏典です。
中村元さんの訳で岩波文庫からも出てます。
ここではヤクシャ（夜叉、神霊）との対話の場面で仏陀が輪廻を語っています。

輪廻は仏教思想の根幹を為している概念だと私は思ってます。

ただ、ちゃんとした論拠と解釈があって仏陀が輪廻転生を語らなかった
ということでしたら、それは私の勉強不足でもあり、素直に誤りである
ことを認めさせていただきます。

例えば諸行無常とか諸法無我に輪廻転生が
重要ってこと？
とてもそうは思えないけどな〜
そこんとこ詳しく教えて

スッタニパータは原始仏教の最も古い経典だと思います。
それは仏陀の死後８世紀が経過し、教理体型が整備された
解釈はテキスト本来の意味と違う場合があるので、他の
違う層の原始仏典と読み合わせるのもいいかと思います。
その経典には、バラモンの神もたくさんでてきます。
諸法無我という教えは、輪廻の主体となる核は存在しない
というものでしょう。私がここにいるのは様々な因縁から
成り立っているわけです。死ぬとそれはバラバラになります。
それでまた何かの様々な因縁でもって生まれるわけです。
死ねば終わりという意味とも違います。
その思想はかつてのインドの輪廻思想と全く異なりますから
弟子たちはこぞって、輪廻について仏陀に問い掛けますが、
仏陀はその質問に一切応じませんでした。証明が不可能だった
からです。これを「無記」といいます。このあたりでヒンドゥ
思想家とも論争があり、仏教でも派に分裂します。その分裂
したところから経典が生み出されています。

スェーデンボルグによれば、
霊はあの世で、性質が似ていれば融合することができ、
逆に分裂することも出来ると述べています。当然、
より高次の意識との融合も含めて。霊の形質、性質の
応じて自在にそのようなことが頻繁に起こので、
完全に独立した自我は原理上存在し得ないと考えています。

人間がどう論じようとも
”ある”か”ない”かのどちらかだ
「ある」ならばそれなりに英知に富んだ世界であろうし
「ない」ならば今生のみで終止符をうつ夢物語だ

夢物語ならばハーレムナイトを満喫することで合点だろう。文句あっか？

数千人殺した奴が笑いながら酒飲んでても
まぁ許されるちゅーはなしやな

最高に知恵があり知識と技術に長け権力を手中に収めた者が
最高の快楽を味わいながら死ぬ。これがベスト人生じゃないんすか？

>>282

それだけでは魂の乾きは決して満たされないと思われ。
中国の逸話､トシシュン？はまさにそれを語ってるのでは。
この世の快楽を徹底的に追求しつくして、その空虚さを悟る。
ただし悟るためには一度徹して追求するプロセスも必要。
それが魂の成長ではないかと。

魂がどうなっているのか、それを語り尽くすのは難しいと
思います。仏陀の説を解釈すれば、心というものがひょっと
したらいくつかの要素で成り立っているということでしょう？。
とすると、「私は前世で仏陀だった」という人が何人いても
間違いではないということになります。空とか梵我一如とか
いうのは、私と他の人は一体ということでしょう。だから
誰かを殺すということは、すなわち自分を殺すことと同じです。

いま、286がいいこと言った!

>>誰かを殺すということは、すなわち自分を殺すことと同じです。

↑これこれ、これです。私はガイシュツの「消極否定論者」ですけれども、
つまり、本当に魂が転生するかどうかが問題ではなく、魂をこうした性質の
ものとしてとらえられるかどうかの方が問題だと思います。そのための方便
(もちろんいい意味での)としての輪廻転生なら論じてもいい気がします。

「魂を貯金箱と見る功利的思想」と私は批判されましたが、果たしてそこから
解脱できるようなキチンとして輪廻転生や魂の不滅の議論が流通しているでしょ
うか？　なんどもオウムという極論を出してきてすいませんが「ポア」を「実行」
しちまうような本末大転倒な結論を導くような安直な「超能力」がらみ的な転生
思想が多すぎませんか？　私が否定しているのはそういうものどもです。

りんねしんじま

途中までかいっ！

輪廻があるならどうして人口は増えるのでしょうか？

その分人間以外の動植物は減っている

んなこたない。
家畜の数はここ20年で100倍近くに増えただろう。

幾多の病原菌は絶滅してるではないか

＞Маршал　Боголюбов
政治思想板で見かけていたような・・・

そこの人
暇なら来いよ政治思想
長々し夜を一人書き込み

>>295
こっちの方が平均レベル高いですよ。
多分文系の板の中では一番高い。

暇つぶしなら「らげ」か「天才画伯」がお勧め。

そういうことなら哲学板にもちょくちょく顔を出すことにします
ただ、ぼくは政治思想板を愛しているのです（うそ）　　　　　失礼

キリル文字を見ると、なんかピシッと気が引き締まり
緊張してしまいますね。

せっかくあおってるのにあまり反応がないな。
今日日刊現代で読んだんだが「イスラムの自爆兵は、ジハードで死ねば天国で
処女が迎えてくれる」と洗脳されてるんだそうな。
輪廻思想とはずいぶん違うと思うが、とにかく「今生」を大事にしないことに
なりかねない思想は徹底的に叩く(と、いいつつ、自分はどこかで信じている
とこもあるのだが)。

>>299

人生はたった一度きりで
徳を積めば天国に行けて、悪徳を為せば地獄に行く
という教えは、輪廻思想とは対極のものです。
結果的に輪廻を支援しています。

その時々の縁により、融合分離をくり返す霊の性質を考えると、
確固たる輪廻の主体となる自我は原理上存在しえないことになります。
ただし、独立して輪廻をくり返すサイクルも当然多く
経験する。その理由は個々の自我がユニークな環境で経験学習を
同時並列、多面、多発的にに得るための工夫でそうなっており、
結果的に集合意識の学習速度を指数関数的に加速するものと思います。

君の意識は永遠に続くんだよ
何故かって？
君がはじめて意識を持ったのはいつか覚えてるかい？
多分３歳くらいじゃなかったかな？　あの頃は幸せだったよね。

俺たちの意識が途絶えることは永遠にない

何百年も何千年も何億年も何兆年も




じゃあその前君は何

やってたの？

わからないよね。


それが答えなんだよ。
君は事故をしたことあるかい？
意識を一瞬に失う　そして一瞬に意識が戻る　でも３日経っていた
なぜか分かるかい？
人間が時間を感じることができるのは脳の中に時間を感じることができる神経があるからなんだ。
そこが働かなければ３日だろうが３年だろうが３０００年だろうが目覚めたときに一瞬しか時はたってないんだ


じゃあ俺たちが死んだらどうなるんだろう？

俺たちが今意識を持っているのは意識を持たせるもの　物質があるからだと思うんだ。
人が死んでもその物質　「原子単位のものなのかもしれない」は残り　何千何万何億年をかけていろんな物質　生命に取り込まれ変化し

意識の持てる生命に取り込まれ　意識を持った自分が生まれるのかもしれない。
その間の時間が１億年だろうが１００億年だろうが俺たちにとっては一瞬なんだ
まあこれは俺の考えたくだらない仮説だから信じなくてもイイよ


でも

俺たちは今ここにいるんだ

なぜか分からないけど

この宇宙ができる前には
唯一の意識だけがあり、それが経験学習をつむために
この宇宙を創った。我々はその意識の分化したものであり、
大海の海から一杯のコップで拾い上げたような存在でり、
最後にはまたもとの海に戻るような性質ものと考えます。
最初に不滅の意識の存在を前提とし、それが学んで
叡智をえて進化するための方便として、宇宙、空間、物質、時間が
存在する。霊は現宇宙の時間軸に沿って経験をつむので、
宇宙創造の瞬間からその終演までが、ある意識にとって一瞬
であることはあり得ない、と考えます。

>>303
の補足

物理的経験を伴わない無意識下における意識活動は実在し、
そのような状況であっても依然
時間経過を経験しているという考えです。
ただし、その時間感覚は覚醒時とは異なり、非常に
速いと考えています。だから一瞬のように感じる。

>>304
補足

覚醒時の時間経過感覚は>>302さんのご指摘とおり、
脳の活動に依存していると思います。
ただし、覚醒時であってもその時間感覚は
その時々の意識状態によって大きく左右される。
夢中であれば一瞬に過ぎ去り、退屈であれば永遠と思えれほど長い。

>>302
>俺たちが今意識を持っているのは意識を持たせるもの　物質があるからだと思うんだ。
>人が死んでもその物質　「原子単位のものなのかもしれない」は残り　何千何万何億年をかけていろんな物質
>生命に取り込まれ変化し

同意見です。アニミズム的世界観ですよね。
意識は素粒子（俗にいわれるサイ粒子のようなもの）
の構造物だと思います。

>唯一の意識だけがあり、それが経験学習をつむために
この宇宙を創った。

なぜこう言えるのか説明してください
わたしには理解できません

>>307
最初にお断りしておきますが、全部仮説ですので。

意識、物質、エネルギーは元は全部同じ構成物質で出来ていると
仮定すると、相転位してべつに見えているだけである。
もし宇宙がビッグバンで始まった仮定した場合、
ビッグバンの起こる前には純粋に宇宙を構成するすべてが意識
だけの状態で、その状態にある時に、意識が万全の準備を整え決意し
ビッグバンを起しこの宇宙を創造した、と仮定します。
そう考えた時に、それではどうして意識はわざわざこの宇宙を創造したのかという疑問も
辿り着きます。そこで先ほどのような仮説も成り立つであろう、
ということです。

>>281 さん
あなたの考えてることに共感できる部分はなくはないんだが、
どうしてそう、人に分かりにくいコトバを多用して、どんどん
仮定の上に仮定を積み重ねて論じることができるのだろう。

人類にひとつの大きな集合意識がある、という考えは何も生死を
経なくても経験し得る、理解し得ると思うんだ。ただ、それはあま
りに漠然としていて、輪廻とか、ビッグバン以前の意識とか、世間
的にいえば単なるキ○ガイのたわごとを借りないと説明できないと
いうのは、残念なこととしか思えない。
なんとか、輪廻や「人類の集合意識」なしに人類がひとつである、
(政治的理念の話じゃなくて)ひとつの意識を持つことができると
説明し得る哲学・思想はないものか。

まず、「事実としての輪廻」は全否定。思想としての輪廻は部分否定
そんなところだ。

>>309

上の仮説の大筋は宗教で述べていることの個人的解釈、
ダイジェストでしかありませんが、キ○ガイのたわごと
というのはひど過ぎる言い方だ（笑）。

＞ひとつの意識を持つことができると
＞説明し得る哲学・思想はないものか。

一つ挙げるすれば、ユングの臨床実験から導かれた
種、民俗の集合意識は、確かな手がかりになりうると思います。

あたたのおっしゃるような総合的な思想は、
科学で部分的にでも証明される日を待つしかないのえは？
現代人は宗教は信じなくとも科学は信頼していますから。
ただその日は遥か先でしょうね。
なので、現実的には宗教で述べている教義のいくつかを
状況証拠をもってして信じるしかないと思っています。

言い方がヒドくてごめんなさいねえ。
こういう言い方に突っかかってくるヒトビトこそが私の批判したい
人々なので、いわゆる戦略的なアオリなのですが。

にせよ、この表現はやめます。