アフリカ象の狩猟には賛成

まず、アフリカでは象の増えすぎのために砂漠化が進行しています。
だから、自然保護のために賛成です。
象を狩猟することが自然破壊でしょうか？
そうは限りません。　例えばこういう説が有力です。
「人間による狩猟がアフリカ象の数を適切にしている」と
自然保護者の人たちは「人間が何もしないのが自然に一番良い」と言ってますが、
それはちがいます。　例えばトムソンガゼルは肉食獣がもしも、いなくなると増えすぎて自然を壊し、自身たちも滅亡の危機におちいります。
象も原始時代からの「人間殺され遺伝子」が組み込まれています。
証拠に人間が象の狩猟をやめてから、急激に数が増えだし、自然が破壊されてます。

―――――――――――――糸冬―――――――――――――

増え過ぎって今アフリカ象が世界で何頭いるのか明記してよ。
それっぽうてきな情報で全然信憑性ないよ。悪いけど。
それに一般論の人間のせいでの砂漠化の進行ってのを否定する
ことにもなってないし。
悪いけどそれ、宇宙人いるぞ！って騒いでいるのと同レベル
だよ。

>自然保護者の人たちは「人間が何もしないのが自然に一番良い」と言ってますが、
>それはちがいます。　例えばトムソンガゼルは肉食獣がもしも、いなくなると増えすぎて自然を壊し、自身たちも滅亡の危機におちいります

差し支えなかったら「肉食獣がいなくなる」要因を挙げて下さい。人間を理由とする以外で。

賛成かな、
人間がもしも、２．３００年前に地球に宇宙船でやってきたのならともかく、
人間にも１００万年の歴史がある以上、人間も自然にかかわっているはずだよ。
生体系や動物の遺伝子に組み込まれてるはず。
人間も含めて自然なのだ。

象の数は７５万頭です。
この数はほぼ、横ばいですが保護のうまくいっている国自然公園では増えすぎた象が草を食いあらして
自然破壊になっているそうです。

＞４
隕石落下とか氷河期とか、いろいろあるでしょう。
ティラノザウルスが減ったのも人間のせいですか？

生物板や環境板でやるべき話題だと思うのだが。。。

それはさておき、「狩猟してもよい」には賛同できるが
その前にいくつか誤認を指摘しておこう。

＞アフリカでは象の増えすぎのために砂漠化が進行しています。
砂漠化の主原因とはなっていない。ゾウの増加でむしろ問題なのは、
農地荒らし（食害、踏付け）だ。
そのため、被害が著しい地域では「間引き」（基本的にオス）の狩猟
が行われている。

＞象も原始時代からの「人間殺され遺伝子」が組み込まれています。
そんな遺伝子は存在しないし、そもそもこういう遺伝子還元論的な正当化は
望ましくない。

＞人間が象の狩猟をやめてから、急激に数が増えだし、自然が破壊されてます。
これでは、象牙狩り以前の水準を超えて増殖しているのか、生態系で支えられる
範囲の増殖なのか不明。おそらく後者であり、特に問題だとは思わない。

前記の間引き的狩猟、さらに商業的な狩猟であっても、ゾウの絶滅に
危惧を与えない範囲で行われることを禁止することは妥当ではないだろう。
ただ、現在もCITESが商業取引の全面禁止を堅持しているのは、密猟があと
を絶たないからであり、資源管理を信頼できない限り狩猟を再開すべきでは
ないだろう。

捕鯨におけるRMSのようなシステムが導入されるなら、取引再開に賛成である。

＃なお、象牙は殺さなくても取れると聞いたことがある。それなら動物愛護
論者も納得できるかもしれない。

国立公園にいないアフリカ象は密漁のため
減少しているのも事実ですけど、それを全てに
あてはめないように。

「人間殺され遺伝子」というのは概念的説明です。
例えば動物は種が存続する個体数の数を出産するようにできてます。
トムソンガセルでいえば生涯６０頭も産み、それが天敵に減らされたり、さまざまな要因で減少し、
増えも減りもしない適度な数になるわけです。
象の場合も長年、原始人以来、人間が天敵となってきて、それが象の生涯出産数に影響しているわけです。

「人間殺され遺伝子」を説明せよ。
俺は馬鹿だからこんな遺伝子は聞いた事がない。

全てにあてはめた覚えはないぞ。
それに密猟は国立公園だろうとなかろうと発生しうる。

話題は変わるが、ゾウは群れで行動するので、間引きを適当にやっている
と家族関係がおかしくなり、若ゾウの行動に異常が現れるという記事を
TIMEで以前見た。サイを襲ったりするらしい。

＞１
じゃあ遺伝子なんて表現使うなよ。

「殺され遺伝子」はおかしな論理だと思う
＞原始人以来、人間が天敵となってきて、それが象の生涯出産数に影響している
というが、原始以来、人間が車や銃を持ち出して大量殺戮が可能になったのは
つい最近だ。もし、規制や保護がなければ絶滅させるのは簡単になってしまう程の
力を人間は手に入れてしまっている。
しかも現代の狩猟は、食料のため、ではなく、商取引のため、の狩猟であり、
商取引は、アフリカのみならず、全世界を相手に行われるのだ。
人間は、悪い意味で、自然から突出してしまっていることを自覚したほうがいい。
悲しいことだが。

砂漠化の原因

http://160.15.45.11/inf/genin.html

＜大きく気候的要因と人為的要因に分けられるが，砂漠化に関与する割合は
気候的要因が１３％，人為的要因が８７％と言われている．＞

これを読むと、人間を狩猟対象にした方がいいかも・・・ね（泣）

どうせうちら日本人がそんなに関わる問題じゃないから
いいじゃん。それよか捕鯨の問題について語ろうぜ。

印鑑の問題があるぞ。

ＴＩＭＥは基本的に捕鯨とかに反対しはてる雑誌だし・・・

「殺され遺伝子」は人間にもあるんとちゃうん？＞１

どうやら大当たり

スレ間違えた。

人口論ね

動物に｢殺され遺伝子｣があったとするなら
いまの人間には｢殺さない遺伝子｣があるんだろうね

マンモス自体、
原始人のオーバーキルによって滅びたとする説があるよ。

狩猟した後の象の死体は何に使うのー？
やっぱ食べるわけ？

象に限らず、特定の種を保護すると、
保護されていない生物まで減少することになるのでは？

なんか象牙目当てでどんどん狩るもんだから、象牙の小さな物が必然的に
生き残りそれが交配して増えていくものだから最近 象牙が小さい象ばかりが
目立つんだって？ナショナルグラフィックって雑誌に載ってたよ。

＞25
例えば？

>>25
ニホンカモシカを保護したら植林の芽を食べられてたいへんだというのは
有名な話だが、「保護されていない生物まで減少」の例がなかなか思い当たらない。
教えてけれ。25氏。

＞１
「間引き」と「狩猟」の線引きは誰が決めるの？
原産国？商取引業者？動物保護団体？（笑）

肉食獣を無理に保護した場合、草食獣は
減りますよ(いずれ肉食獣も餓死するけどね)

＞２８
ひとつの種を保護すれば、保護した種は
確かに増えます。でも、生態系ピラミッドの
その「保護された種」の下に位置する生き物は
減りますよね、ってことです。間違ってますかね。

でも、下が減れば上も減るか。

生体系がくずれるのね

いずれにしても今現在崩れ初めてるがな。

アフリカ象でなく、アジア象なら無条件で反対だな。
アジア象って５万頭しかいないんだね・・・・・

>>25
現在は希少種の保護というよりも生物多様性が重視されているから、
特定種だけ繁栄させる保護のあり方は時代遅れ。
生息地全体を保全し、その中で自然状態では回復困難な種を人口繁殖
などで増やしているのが現状。

他の種の減少自体は想定されている範囲ならば問題ないはずだ。

アフリカ象の７５万頭って多いんでしょうかね？

ゾウの繁殖が遅いことを差し引いても、十分多いと思う。
少なくとも絶滅の危機にあるレベルではない。

どれくらいの数が妥当だ…とかって、誰が決めるの？

生物学者とかじゃないの？

まともな議論したいんならさぁ、保全生物学の入門書とか
資源管理についての知識持ってからにすれば?
どっちの意見も読んでイタい。

＞40
その通りだと思う。ここで浅はかな者 同志が
議論しててもしゃーないじゃん。なにが変るわけでもないし。

>>40
じゃあ、お前がまともな意見いえよ。
保全生物学の入門書って第一出版のやつか？
あれ読んだくらいでいきがってもねえ（藁

あの７５万頭のアフリカ像たちがそれぞれ一枚づつＣＤ買ってくれたら、
オレもミリオンセラーのアーティストに仲間入り出来たのになぁ。
気のきかねぇ像は皆殺しでもいいよ、ＣＤ買ってくれそうな象は殺しちゃいやーん。
みんなはどう思う？

>42
ああ、悪かった。
入門書なんて第一でも文一でも東大出版会のやつでもなんでもいいよ。
だれも原書読めるわけでもなし。

そのうえでな、
生物学的に見て象を狩猟の対象にできるか?
できるならどういう条件の個体(個体群)ならいいのか?
流通させるうえでどういう問題点があるのか?
それに対して、政治的に象牙の取引がどう扱われているのか?
を分けて考えて見ろということだ。ぱっと思いつくだけでもその程度
の場合分けや段階に分けなきゃまともに議論できんだろ?

で、もし結論したらな、そのアイデアをどうすれば実現できるのか
まで含めて考えてみろや。到底個人じゃなにもできないのがわかるか
らさ。だったら最低限、本から理解できる生物的なところで話をすす
めてったらということだ。まともな意見になってるか?

>>44
ああっ、まともな意見だ
ペット板でなく（野生）生物板でするんだったらね

＞１
いつもバーチャルな机上論ばかりだね｡
ネットオタの悪い癖だぞ｡

心配ならばアフリカに飛べよ｡
そして真実を自分の目で見てから話せばいいだろ？

＞１
いつもバーチャルな机上論ばかりだね｡
ネットオタの悪い癖だぞ｡

心配ならばアフリカに飛べよ｡
そして真実を自分の目で見てから話せばいいだろ？

↑
そうだよな。
湾岸戦争の時もアメリカの情報操作に踊らされたもんな｡
本当は油まみれの鳥なんかどこにもいなかったらしいよ。
ボランティアで行ってきた同級生が言っていた｡
アメリカのタンカーが座礁してオイルが漏れていた
ので、そこの鳥を洗ったらしいよ｡

＞46
その通りやな。

＞４３
どうでもいいがミリオンは１００万だぞ

＞１
いつもバーチャルな机上論ばかりだね｡
ネットオタの悪い癖だぞ｡

心配ならばアフリカに飛べよ｡
そして真実を自分の目で見てから話せばいいだろ？

↑
そうだよな。
湾岸戦争の時もアメリカの情報操作に踊らされたもんな｡
本当は油まみれの鳥なんかどこにもいなかったらしいよ。
ボランティアで行ってきた同級生が言っていた｡
アメリカのタンカーが座礁してオイルが漏れていた
ので、そこの鳥を洗ったらしいよ｡