[ペット大好き] ホシガメ　パート５

確かにタイのファームで産まれたっていうのが業者のうたいもんく。
信じたくないけど実際は・・・・・・・
http://86.xmbs.jp/kame3-164142-ch.php?guid=on

>>111
明らかに書きすぎだと思う
そんなにフリーパスで密輸なんか通らないよ
税関を馬鹿にしてるのかｗ
それと5000頭が少ないって言うけれどじゃあ実際の市場流通数は
いくつなのかなんて全く裏付けもなく多すぎって言ってるだけだ

以前はともかく現在では現地でも確実に個体数が減ってる
むしろベビーをまとまってこんなにコンスタントに採る方が難しいよ
WCの親個体なんてのも最近じゃあまり見かけないし

そのサイト他のことでもちょっと疑問に思ったことがあるんだが
あまりデータとかいじくるのが得意じゃないね

>>66-67

>>113
そうヨルダンあたりで集められるまでは実は良くわからないことも多い
特に種親がどっから来たかみたいな話はね
でも最近は輸出国でも輸入国でもかなり規制が厳しくなってるので
密輸にも限界があるし、すでに原産地の個体自体が減ってしまってる

ましてや日本にガンガン密輸されてくるという
>>111が貼った先の話なんかはぶっちゃけ適当過ぎて
今はそんなプアーな話をする人はむしろ少ない

>>112>>114
あんたは実際に繁殖場みたことあんの？
ないのに言ってんならあんたの言ってることも信じられないよ

日本で大量に売ってる大和なんかはタイで繁殖させたやつって言ってるけど実際どうかはわからん
タイのペット市場に行ったことあるけどピンポンが大量にいて見ていたら業者に間違われたｗ
売ってる奴はどーみても繁殖業者というよりチンピラだったなｗ

>>115
繁殖場一つくらいみたくらいで信用できるの？
それとも繁殖場全部見て日本に輸入できるか量どうか
チェックしたのかって聞いてるの？
いずれにしても強烈に頭悪いんだけどキミ

輸入されてくる量よりも販売数の方が全然多いというのを
なんの根拠もなく言ってることをまず信用できるかどうか
考えるべきじゃないの？
どっちも信用できないんだったら君が信用できる根拠を提示してみたら？
まさかチンピラっぽっかったから密輸とか言い出すの？ｗ

別に俺はきみに文句があって言ったわけじゃないよ
何そんなに感情的になってるの？
タイで繁殖されてるって言うから現地で見たかそれなりの根拠があるんだろなって疑問視しただけ
でも結局根拠はなさそうだね

>>117
結局文句言ってるじゃんｗ
根拠？少なくとも日本への輸入は税関できっちり取り締まってるため
フリーパスで入れるのは極めて困難これじゃダメなの？

ヨルダンに集められてるものについては確かにわからない部分もあると認めてるけど
重箱の隅をつつくような話だけで日本への輸入も否定するかのような話をするって
馬鹿じゃない？話の本筋はそこなんだけど頭おかしいの？

>>108>>110>>112>>114>>116>>118
えっとタイからの輸入を2005〜2009年で検索しましたがこのような結果がでました。

http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up127890.jpg

これでもタイで繁殖してるといえますか？
05〜06にわずか430頭しか入ってきてないんですよ。。
嘘はよくないですよ嘘は

さあ>>110をどう言い訳するんだい？

書き忘れましたが05〜06年にタイから輸入されたインドホシガメは
元はカザフスタンとレバノンからきたと記されてますね。

何も言えなくなっちまったなｗｗｗ

リクガメ総合スレでもそうだけど
人に頭悪いのとか言う人ほど頭が悪くて
根拠なしにとか言う人ほど根拠が無くて
初心者だろとか言う人ほど初心者な傾向があるな
あ、2chてそんな所かｗ

なにを今更w

むこうで散々叩かれて辛かったんだろｗ

産まれたばかりのピンポンを野生から集めるとコスト的に一頭あたり１０万くらいになるな。
昔は野生が相場だったからこのくらいの値段だった。
他のリクガメ見てもそうでしょ。
だいいち海がめと違って産卵場所はあちこちだし、突き止めることは極めて難しい。

またとんでもないホラふきが現れたなｗ

10万の単位はパイサか？
雨期になるとわらわらハッチするらしいから
現地の子供にｒｙ

そもそも野生個体でピンポンはまず出回らない。
ホシガメはワイルドが入荷してた１９８０年代前半あたりは一頭小さなもので６〜１０万くらいだったよ。
ブリードが盛んに入ってきたのは１９８０年代後半あたりから。
色彩も一気によくなって一目でブリードだとわかった。
その頃にちょうど肉食による極端に甲羅がでこぼこしたツヤツヤな亀も高額で出回る。

ちなみに１９８０年代初頭に入荷した極小サイズでもピンポンではなく生後２年くらいの個体だったな。

ちなみに俺は直接知ってるわけではないんだけど、３０年以上前では逆に安くてホウシャガメやホシガメが一頭１万くらいで売られていたそうだ。
その頃はまだ爬虫類飼育者が世で認められる存在ではなく飼育法もわからず無造作にダンボールに入れてキャベツの切れ端を与えるレベルだったらしい。

>>131
その頃は仔イグアナが1,000円仔ワニが2,500円くらいで、仔ウミガメも売ってたよ値段は忘れた
ホシガメは甲長10cmくらいのが2万円だったような気がするけどうろ覚え

当時のペット飼育本ではキャベツ、レタスにリンゴ、バナナなどの果物
少量の肉片(脂身の少ない物)に液状ビタミン　とか書いてあるな
水槽に水飲み用の水入れとあるが、温度とか湿度とかは書いてねぇｗ

だから何？って話なんだがｗ

ちょっとした昔話ｗ

じゃあ90年代初め頃流行ってた紫外線ライト知ってるか？

ごめん
>>133-135は>>129-131に対してのレスな

>>119って結局日本に出回っているのの多くが密輸個体
（日本に密輸で入ってくる）という>>111の話が嘘だということを
何も証明してないよね

なんでみんな引っ掛かってるのか良くわからんけど
このスレの人って文章読めない人ばっか？

>>111でも認めているように>>119のようにカウントされているものに
関しては割当量の範囲内でしかないわけだが

いやマジで本当に>>119見てそうだそうだとか思ってる奴は
頭無事か？

>>136
ああ、挟まってたかｽﾏﾝｗ

>>137
ゴメン頭は無事だが、君の文章は読み切れない

やっぱり頭が無事じゃないみたいなのでちょっと整理しておくわ
密輸に関しては大きな論点が2つあって


1．割当量を超えて直接日本に密輸されている

2．割当量の範囲内で日本に正規輸入されてくるホシガメが
もとは密輸である


>>111は1．を主張してる

ここが理解できないで>>119は2．と話を混同している
1．を主張するためには本当にホシガメの国内市場流通量が割当量を
はるかに上回るほど多いのかということを印象ではなくて根拠を示さないといけない
はずだが>>111は印象論でしか語ってない（この人は極めてロジックに弱い）
そしてもともとこれに無理があるのはフリーパスでガンガン密輸を許すほど日本の税関はそんなに甘くないってことｗ

>>138
すまん挟んじまったｗ

>>137
それでは同じ年に全世界から正規輸入で入ってきた数をお見せしましょうね。
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up127891.jpg
ヨルダン、レバノン、カザフスタンからの輸入が多いですよね。
そこまでの経由は密輸です。

あなたは>>113のレスをうけて突然軌道修正しましたね。
>>113のレスの前までは
＞まあホシガメは繁殖品が出回っているわけだから自然に対する影響はない
＞海外での繁殖個体が輸入されてきてる
＞今日本に来てるのはほとんどがタイあたりのファームで繁殖されたものだよ
と言っていましたね。
そこで私は
＞今日本に来てるのはほとんどがタイあたりのファームで繁殖されたものだよ
に対して
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up127890.jpg
これを出したわけです。

そして軌道修正したあなたは>>114でこういっています。
＞そうヨルダンあたりで集められるまでは実は良くわからないことも多い
＞特に種親がどっから来たかみたいな話はね
＞でも最近は輸出国でも輸入国でもかなり規制が厳しくなってるので
＞密輸にも限界があるし、すでに原産地の個体自体が減ってしまってる
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up127891.jpg
これを見ればわかりますよね？
現実から目をそむけないでください。
規制は厳しくないようです・・・
>>128さんが言うように現地ではまだまだ雨季になるとわらわらハッチしてます。
最近出たホシガメの本にも書いてあったでしょ？

だから私も含めみなさんも国内繁殖がんばりましょうね。

>>139
私が書き込みしてる間にまた軌道修正ですか？
そんなのは誰でも知ってるんですよ。
>>141をよく読んで自分を見つめ直してください。

>>111同様どうしようもないほどロジックに弱い>>119が混同している
2．に関してははじめからグレーだと言っている

ただしそれこそ昔話の人が言っているようにある時から繁殖個体と言って
間違いないようなベビーがコンスタントに輸入されてくるようになったし
タイあたりに繁殖用のファームがあるのも間違いない

そもそも野生でそんなに都合よく大量のベビーばかりコンスタントに採取して
密輸してくるというのも無理があるんだよ（密輸自体がないとまでは言わないよ）
現地ではすでに数を減らしてしまっている上に、インドホシの原産国は
輸出規制を強化している
最近はいかにもWCといった成体が売られてることなんてほとんど見かけないだろ？

密輸がゼロとは言えないにせよコンスタントに商業ベースに乗せるような
密輸があるってのは相当無理な話なんだよ（途上国だって輸出を厳しくすると
密輸はぐんと減る、ビルマもそうだし南米産のリクガメなんかもそうだ）

>>119は馬鹿だから>>111の主張を混同して>>111の主張を正当化するのとは
まるで明後日の方向のデータを持ってきて得意げになってるアホだ。どうしようもない。。。。

>>142
軌道修正したのはお前

>>111の話をしているのに強引に2．の話を混ぜっ返してきて>>111を
主張してたのに今はそんなのわかってるｗ

頭が悪過ぎて話にならないｗ

あ、頭がおかしい>>142のためにダメ押ししておくけど
なぜか中東のヨルダンやレバノンにペットトレード市場があって
タイから日本国内に直接輸入されてくるのは一部であって
元はタイからそれらの国に輸出されて日本に入ってきてるんだよｗ

無知って怖いｗ

やっぱ ID:ZAI8lSJNは超絶馬鹿だわｗ

＞あなたは>>113のレスをうけて突然軌道修正しましたね。

軌道修正なんて全然してないだろｗ
>>66-67は>>111を何も正当化してないんだからｗ

ここまでロジックに弱くて頭がおかしいと話にならないなｗ

>>145
それぐらいしってますよ。
あたかも私が知らない風な思い込みはやめてくださいね。
それから妄想の話を現実の話のように書かないで下さいね。

さっきから随分と感情的になってるみたいですから気をつけて下さい。

タイファームが大のお気に入りなんだなｗｗｗ

>>147

キミの文章こそが感情丸出しだねｗｗｗ

感情論じゃないというのなら

＞軌道修正なんて全然してないだろｗ
＞>>66-67は>>111を何も正当化してないんだからｗ

これちゃんと理解できるはずだけどね？
大丈夫かな？完ぺきに反論されて感情的になってないかな？ｗ
頑張って考えてみてｗ

>>149のはなしにゃソースがまったくもってないんだよな

うを、トイレに起きたら進んでる！
>>67も>>113もオレなんだがｗ

>>149
>>111はタイのファームで繁殖うんぬんの事を言っていただけで
示したURLに書いてある事が丸ごと正しいと言ってる訳じゃないと思うよ

あ>>128もｗ

>>141
割り当て頭数を越えて輸入するから密輸扱いになるわけで繁殖品かワイルドかが問題なわけではない。
繁殖品でもきちんと手続きを経て輸入すれば問題ないわけだが手続きに対する時間と知識が欠如しているために業者は登録をやりたがらない。
よって繁殖品でも密輸扱いのものはたくさんある。
雨季にワラワラと繁殖するほど個体数が多いわけでもないし、野生でピンポンの所在を突き止めるのはかなり難しい。
リクガメの繁殖はウミガメとは違う。あっちこっちで産卵するからね。
しいて言えばワイルドコートの繁殖場があるのかもしれん。

つーか繁殖品であることを認めたくない理由って単に希少価値から値段上がるってことを睨んでるの？
なんかセコイというか…

基本的にリクガメは希少性のあるものは安くなんかないよ。
ホシガメのようにピンポンサイズで１万程度で入手できるものが後に何十万なんていうことは有り得ない。
ねらい目としてはホモプスかヤブガメの仲間だね。
ある程度先行投資できる予算がないと商業的には無理。
以前はビルマが狙い目だったけど当然値段は破格だった。

WC親個体の入荷が減ったのは原産国の輸出規制だろうね
ピンポンの採集は、昭和のクワガタ採集業者のように子供らに採らせて安く買い取るとか
それはたまに密輸が摘発されてベビーが箱にぎっしりなのが押収されるのを見ても可能なんだろう
小さい方がｽﾍﾟｰｽあたりの匹数も稼げるし

熱帯魚や小鳥の雛からﾌｸﾛﾓﾓﾝｶﾞやﾊﾑｽﾀｰなんかもｶﾞﾝｶﾞﾝﾌｧｰﾐﾝｸﾞしてるタイの事だから
繁殖ファームはあるんだろうけどね、気候の違う中東や北にあるカザフスタンはさておきｗ

>>145>>153
割り当て頭数ってのは原産国の輸出枠内の話しなんじゃないの？
日本に輸入頭数割り当てがあるって言うの？
タイにカザフスタン産にしなきゃ日本に輸出できない割り当てや規制なんてあるの？
タイ産なんだとしたら、ヨルダンからの輸入にタイ産て無いのはなぜ？

繁殖品と認めたくないんじゃなくて、とても繁殖個体とは思えないんだよな・・・('A`)

>>129
色彩が変わったのは以前は北部個体が主だったのが、その頃から南部個体群になったからとかでは？

ボールみたいにファームハッチはないんか？

>>154
俺の>>135の質問はスルーかい？
それともあんたが80年代からホシガメ飼ってるのは嘘かい？

隔離板から出て来るなよ！

てst

>>155
子供に取らせてたらほとんどが死着になるし、そもそも頭数だって揃わない。
あんな数字の仔が採集で取れると思う？
そもそもハッチしたばかりの仔がワイルドで容易に採集できるなら昔から出回っているはず。
プロの繁殖業者でもなければ絶対無理なはず。
必ずしも雨季に入荷してるわけでもないしね。

>>156
それに近いだろうね。
スッポンモドキとかもそれらしいから亀の養殖というのは基本ファームハッチだろうと思う。
親個体の入手ルートを明かせないから手続き取りにくいのかもしれんね。

>>160
まず>>155や>>157の質問には答えないのかい？
>>141さんのhttp://up.mugitya.com/img/Lv.1_up127891.jpgについてはどう？

雨期は年二回もあるし現地情報では雨期にはベビーがわらわらいるはずなんだけどなあ
なんでそこまで流通してるホシガメは繁殖だと言いつづけるのかなあ
原価1000円ぐらいで売ってるピンポンホシガメを繁殖さるメリットなんてないと思うんだけどなあ

だからファームハッチなんだろ

そんなにファームハッチできるのが簡単だったら
今頃日本でもファームハッチ国産CBがウジャウジャいるんだろなあ
おかしいなあ

>>162
>>155はイマイチ質問の意味がわからんけど輸出頭数に合わせられないから密輸なんじゃないの？
あと産地が変わるから色彩が変わるのではなく形状すべてがワイルドにはありえないパターンが急に出始めたのも１９８０年代後半だと書いたでしょ。

>>157は答える価値もなし

>>163
リクガメはワラワラいるほど繁殖しませんよ。
それにウミガメのように小亀が一斉に孵化するものでもないです。
たぶんテレビでウミガメのイメージがあるんだね。

>>166知らないなら知らないって言えばいいのに
人から聞いた話を自分の経験談として話すからそうなんだぞ

>>168
なにを知らないって言ったの？

>>167
海ガメみたいになんて一言も言ってないんだけどなあ
俺がみた写真はわらわらだったんだけどなあ

>>169
>>135を

>>170
どこに載ってた写真だったの？

紫外線ライトは知らないといえば知らないけど俺はたぶん観賞魚用のライトと白熱球を併用してたような記憶がある。
もしかして海外の紫外線ライトを売り始めてた頃だったかもしれんけど俺は使ってない。
アクアポイントとか所沢の店で売ってたかもしれんね。

>>170
もしリクガメとして特定の繁殖地があったとして集中的にハッチするような習性ならかなり異例かもしれんね。
逆の言い方をすれば保護しやすい種かもしれない。
もし事実だとしたらその写真の出所を教えてほしい。

なんでこんなに返事に時間かかってるの？

>>173の話は１９８０年後半の話ね。

何勝手に慌ててる？

まず写真だが獣医が持ってた洋書でみたのさ

あと紫外線ライトの話は勝手に時代を置き換えないでくれ
答えは今では考えられないものだから答えてほしいんだよ
その時代ホシガメ飼育してたならわかるだろ
かなりブレイクしたからな

一応俺の知ってる範囲では以前リクガメの養殖についてヨーロッパのブリーダーが書いた本の中で
リクガメはかなり「きまぐれ」に産卵をし、必ずしも特定の条件に当てはまるところを産卵地にはしないというような記事を目にしたことがある。
だからウミガメのような特定産卵地はもたず、しかも一回の産卵数もバラバラで少ない場合は数個の卵しか産まない。
産卵場所によって孵化時期はおおいにずれ、おまけに自然界で幼体はすぐ草の茂みや岩の陰などにもぐりこむなど目につきにくい。
アトラスにもこんなようなことが書いてあったように思った。
もう２０年近く前だからおぼろげだけど。

>>177
その洋書というのはどういうの？
出来たら本の名前など今度調べてきてここで発表してほしい。
貴重な情報になるよ。

俺は９０年代に入ってからは９１〜９２年あたりにエジプトリクガメを飼ったのを最後にしばらく飼ってない時期があった。
ホシガメに関しては８０年代後半でしか飼ってない。
繁殖物と思われるものは色も綺麗で甲の形も最近のとは違った感じで独特だったので高価だったが買ったんだ。
１２万もしたよ。でも器具関係は充実してなかったし、飼育法も今のように情報がなかったから短命だった。
９０年代に入ってからフィッシュマガジンなどでレプロだったか忘れたけど紫外線出す蛍光灯が販売されていたのは覚えてる。

こいつやっぱりもぐりだ！

草の影や岩陰なんかにホシガメは落ち着かない
土に穴掘って休んでんだぞ昼間はそこでじっとしてんだ

あと当時の紫外線ライト知らないのももぐりの証拠
あの時代はブラックライトを紫外線ライトとして使う人が多かったんだよ
もぐりくんもう寝なさい

>>166
ふむ、>>155の質問は>>153で言っている「割り当て頭数を越えて」の「割り当て頭数ってなんだい？」だよ
それを越えて輸入するから密輸扱いになるってのが解らない。

>>180
お前馬鹿だろ。
俺はただ記憶を頼りに言ってるだけでもぐりもなにもないんだけど。

>>181
割り当て頭数というのは輸出してもいいですよって数字だよ。
だからこの数にあわせて輸出国はホシガメの出荷頭数を決める。
たとえばの話だけど５００頭輸出してもいいですよってことだと、
ワイルド３００繁殖３００ではアウト。あくまで５００にならないといけない。
ホシガメの場合、繁殖手続きをしていないのでワイルドも繁殖も同じ扱いとして５００頭だけを対象にするってこと。
だから５００を越えた数値であれば密輸。または輸出国の許可を得ない場合も輸出。

>>180 もぐりかどうかは知らないけど今更だろよw
あの頃はな〜とか聞きたくないって！今の現代の話をしてちょうだいw

「オレ」がずっとしいしてたの自慢はわかったからw

>>180
今度そのウヨウヨ繁殖してるという洋書をここで発表してね。

>>184
面白くてからかいすぎたなｗ
こういうメンヘラは自分の都合のいい話しかしないから聞くだけ無駄だったなｗ


>>185
自分で探せ

なんかID:1zu22lydとか
ID:y/8slENDってタイプ的に似てるよなｗ
まず日本語しっかりしろよと。
アホ丸出しの文章ですよ。

>>186
野生のホシガメが自然界で雨季にウヨウヨ繁殖してる記事は妄想だったんですよね、わかります。

>>183
だからタイやヨルダンやレバノンやカザフスタンに、その出荷頭数の決まりはあるのかい？
繁殖手続きとはなんだい？
>>141さんのhttp://up.mugitya.com/img/Lv.1_up127891.jpgは全て繁殖個体の正規輸出と
されているけれど疑わしいって話し、ヨルダンやカザフスタンに大規模な繁殖ファームがあるといいね

>>189
ワシントン条約加盟国でないと出荷頭数制限はないのかもしれない。だからたとえばの話だがタイから送れない場合、ヨルダンやらレバノンから出荷する可能性はあるよ。
タイは確か加盟国だったような気がする。
繁殖手続きとは合法的に繁殖したという証明を得るものだよ。
ワシントン条約の２扱いであれば簡易なものだろうけど親個体の入手ルートや施設などを証明しなくてはならんのかもしれない。
大量に輸出となると税関がにらむだろうからね。

>>189
カメレオンの例では現地のほかにバリ島に大規模なファームがあるよ。
個人でやってるファームだけどね。だからヨルダンやカザフにあってもおかしくはないんじゃないかな？
ヨルダンは有名な爬虫類研究家いなかったっけ？

>>163
大規模農場横の林とかでわらわらしてそうだよね
そうそう、逆に設備と手間の要るファーミングでその値段で出せるのかも疑問ｗ

でも農地開発や生息域の分断などで総生息数は減ってるんだろうなぁ・・・

>>179
質問です。
そのエジプトリクガメはどこから輸入されたんですかね？

>>192
生息地が減ってるのと個体数が減少してるのは間違いないと思う。
でも一方でファームの存在は明らかだし、絶滅の心配はひとまずないと思う。
ファーム産でもウォータードラゴンだとかグリーンイグアナなんかは昔と較べて１０分の１になったでしょ。
２０年前は１万円越えてたわけだし。

>>193
そんなの知るかよｗ当時はたくさん入ってきてたんだよ。
一頭５万前後だったよ。

エジプトリクガメでもそうだしヒラオリクガメでもそうだけどサイテスで１扱いになる種類っていうのは当時でもハッチした個体は見当たらないし、時期的にまとまって入荷する傾向にあったね。

>>195
すいません。

長生きしますか？
何年飼ってました？
今も飼ってます？

ただ問題は個人がファームを経営してる場合は畳んでしまう可能性も否定しきれないんだよね。
そうなるとサイテスで保護しなくてはならない。
ビルマのように国を挙げて保護事業に取り組む姿勢がないと継続的な繁殖保護には至らないと思う。

>>197
１年で死にました。飼い方下手だったんだね。長生きさせてる人は今も飼ってるみたい。
写真で長生きしてる個体を見たことあるけどちょっと汚らしく育ってた。
でもホシガメより簡単だと思う。俺がひどい飼いかたしてたから。
夏に野外に出して雨に打たせたら死んでた。

>>190
うんタイもヨルダンもカザフスタンも加盟国だよ、レバノンは準ずる国
「全て繁殖個体の正規輸出とされているけれど疑わしいって話し」

全て繁殖個体の正規輸出なら本当なんじゃない？
疑うのは君みたいなタイプなんじゃない？
繁殖物じゃないかという理由は今まで述べてきた点で明らかでしょ。

というか基本的にリクガメのハッチサイズはすべて繁殖物だと思うんだけど。
規模は違えどヨーロッパのブリーダーなんかが少数出してるケースもあるし。
ワイルドでハッチサイズが輸入されたのって過去にもないんじゃない？

エミスムツアシなんかは少数が個人趣味家によって繁殖されてるよね。
クモノスやセオレガメ系もそう。
一方、ファームハッチじゃないかと疑うのはアカアシ、ヒョウモン、ケズメ、インドホシ

一番サイテス１になりそうな予感がインプレッサかな。こればかりは今までサイテス入りした亀と同じくまったくハッチサイズを見ないし。
まして飼育困難種だし。

今晩は今日も暴徒がいますね。

ホシガメが雨季になるとわらわらという話がありましたので私の方から一つ資料を提供しましょう。

誰でも買える、読める本の方が分かり易いかと思いこの本を選びました。
また現在ホシガメの本の中では最新情報だと思います。

誠文堂新光社 爬虫・両生類飼育ガイド ホシガメ

この本の４３ページにこのような現地の人の声があります。

「１０月に雨が降ると小さな仔ガメがたくさん出てくるんだ。とってもかわいいんだよ。
その時期にくればたくさんホシガメに出会えるからまたおいで」

この言葉を読むとホシガメがわらわらいるのが想像できますよね。
一度ここに行ってみたいものですね。

追記

本の中ではやはり密猟者が逮捕された話なども出てきます。

>>204
写真載ってないの？ファームハッチのことじゃないのかな？
俺もそれを否定するわけじゃなく事実ならしっかり確認しておきたい。
野生のリクガメが一斉に孵化するっていうのはちょっと聞いたことないから。
ガラパゴスのゾウガメでもところどころで仔亀が見られるという状態だったと思うけど。
大陸産にもかかわらず繁殖期に一斉に顔を出すなんてすごく興味深い。
嘘か本当かぜひ確認しておきたい。

ホシガメは卵の数は２〜６個、多くて１０個らしいよ。
一方ウミガメの産卵の定番でよく例に挙げられるアオウミガメは
産卵期間中、約2週間おきに4〜6回産卵を行う
・1回の産卵で100個前後の卵を産み落とす
らしいからウミガメのような感じの孵化ではないと思うよ。

>>205
あと密猟者ってことはファームハッチだから気にしてるのでは？
マダガスカルでファームのヘサキリクガメが密漁されたのあったでしょ。
まあわからんけど。

>>201-202
密輸業者がたまに摘発されているのもピンポンが採集可能なのももう書いた>>155
インド政府もスリランカ政府も密輸は防ぎ切れていないとしている
全てが本当に繁殖個体ならば密輸業者が捕まる事はないだろう

あと、「わらわらハッチする」をウミガメのように「一斉に孵化」とか「一斉に顔を出す」と読んだのは君だけでは？

>>209
だから何度も言ってるのになんで理解できないんだろ。
繁殖個体でも正規に登録されてないものは輸出できないって言ってるでしょ。
一応登録証がいるわけだし。
密輸は一応国で保護してる動物だから正式な輸出証明を取っていないものは摘発されるってことじゃないの？
ファームハッチしたものを盗んで輸出っていうのもあるかもしれんし、ファームハッチする業者自体が正式な入手ルートで親を仕入れていないから登録できないとかいろいろ理由は考えられるけど。

だめだ頭悪すぎる、疲れたｗ

>>204
ｵｶｴﾘｰ

>>211
自己紹介乙

インド政府もスリランカ政府も密輸は防ぎ切れていないとしている
っていうのは正式に輸出制限頭数を満たした輸出以上の数に対しての発言じゃないかな。
あるいは輸入証明書のないもの。

>>204さんお疲れ様ですぼくもその本持ってますよ！

この本には日本人の現地調査がレポートが書かれてて、
その部分はファームハッチではなく完全な野生での話です。
また、密猟の話も野生個体の密猟の話です。

>>214
そうなんだ。
そういう情報はもっと書いてほしいよね。
野生のハッチがたくさん見られるっていうのは全リクガメの中でも稀有な例だね。

>>ID:NwNBeirz

あなたはもうここから出て行ってください！
みなさんがあなたの話はみたくない、聞きたくないようです。

速やかに退場お願いします。

>>211
ほんとお疲れ様です＾＾

>>214
いい本ですよね＾＾
変わりに説明ありがとうございました！

>>216
うるせーよお前はｗ

みんなファームハッチをずいぶん難しく金もかかるように考えてるみたいだけど、生息地なんだから親を捕まえて来て囲い作ってその辺にある草やってれば勝手にふえるんじゃないか。日本で石亀を池で飼ってれば勝手に増える感じで。

>>219
ファームハッチは確かにあるんだよ。これは確実なんだよね。
だけどここで問題にしてる密輸っていうのはやっぱり野生から剥奪されてるみたい。
俺が２０年近く前に１２万で買った奴はハッチのだったかもしれん。
ヨーロッパのハッチと現地のハッチでは管理も違うだろうし値段も違うよね。

>>219-220
現地にはそういう飼うような行為をする人もいないと先ほどあげた本に書いてあります。

ここはデタラメを言う場所ではありません。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

この人達相手にしないほうがいいようですね。
>>2

>>221
お前って振興宗教とかに入信してそうだよなｗ

たしかに

議論できない人

ちゃんと現状を伝えないメディアが悪いよな。今回の本だってあまり実状を把握せずに書いているんじゃないか。地元の人間に聞いたという表現がね・・・その辺歩ってるおばちゃんだって地元の人間だからな。

>>225
そりゃオランダやドイツなどヨーロッパ圏からインドネシア、タイなど西アジア、ヨルダンなど東アジアまで網羅してる人なんてそうそうおらんて。
大手シッパーの白輪くらいだったら知ってるかもしれんけど。アマのブリーダーもいるわけだし。

規制に引っかかり残念。

だろう、思う、じゃないかな、なかったっけ？なんて根拠で語ってた人と語り合いたかった。

以前はオランダかどこかのファーム写真もあったよ。
８０年後半か９０年初頭あたりのフィッシュマガジンの広告に載ってる。

あと実際に国内でも繁殖した人がいる。
国内で繁殖させてるってことはアメリカなんかでも繁殖させてる可能性が高い。

>>228-229
わざわざ連投して、いつの時代の情報だよｗ
90年代後半には国内繁殖例も出て、2000年には累代繁殖も発表されてるだろ
北海道から沖縄までブリーダーは居るし、アメリカにもEUにもとっくにブリーダーが居て
飼育本も出してるよ

そうなんだよな、ここに程度の低い人間がいることが荒れるそもそもの要因かもな。

世界中見渡せばホシガメブリーダーは沢山存在する。
しかし今ここで問題にしてる話は商業ベースで輸出できるレベルでの繁殖をしているのか？
という話だと思うんだ
まず輸出記録すらないのだからブリーダーが輸出したものが日本に入ってきているとは考えられない。
というか記録がないので仮説をたてるのですら無謀なこと。
仮にも仮説が正当なものだとしても販売されているホシガメに○○CBと記載販売されるはずだがまずみかけない、あっても国内繁殖物。
よって現時点での国内販売ホシガメは海外繁殖物というには無理がある話なのである。

>>222-225
まずおまえさんらはその本を持っていない時点で問題外だな。
俺は持っているが読めばそんな発言はまず書けないだろな。

ああ、そういう話しか
アメリカもEUもアジアより入手困難なカメらしいから、CBは向こうで流通するだけだろ

>>233
そういうことだね。
まともな話できる人いて良かったよ

>>231
程度が低いといえばお前だよ。そもそもホシガメが数少なくなって規制されてほしいからムキになってんだろ？

レバノン、カザフスタンにストック場があるね。パキスタンはおそらく産地だろう。
パキスタンからレバノン　カザフもレバノン、レバノンはタイを経由して日本に行く。
ヨルダンはまったくどこも経由せず直接日本に送っていることから繁殖場があるかもしれない。

ちなみにCBという扱いをせずに日本にくる爬虫類も結構ある。
まあある程度爬虫類に首つっこんでる奴はわかると思うけど。

>>235
あわわわわわ。
どう俺の文章を受け止めたらそうなんのさｗ

じゃあしょうがないから俺の云いたいこというぞ。
国内に入ってくるインドホシガメの中には密輸個体がいるのは事実、
これは輸出入記録をみれば明らかである。
でだ、残念ながらうちらはそれを認めざるをえないわけ。
(何故か認めたがらない人がここにはいるが)
そんなホシガメをうちらが購入してるんだから、うちらが何をするべきかわかるよな？
そう、繁殖させるんだ。
少しでも密輸個体が減るようにサイテスからはずれるように。

だから俺は軽い気持ちでホシガメを飼って欲しくないしいい加減なことを言うやつは許せねえ。

ホシガメを買う、飼ってる人は現実から逃げずに密輸という事実に向き合ってホシガメを飼育してほしい。

>>236
だから〜
｢だろう｣｢かもしれない｣
という表現は根拠がないからそうなんだろ？
それが事実ならソースだせよわかんねえやつだな。

ん？>>228は>>220>>129と同じ昔話の人だよね？ｗ

>>236
きたーって感じ。

相変わらず、「だろう・かもしれない」まったく判りやすくってとっても素敵ｗ

今回の議論の主訴ってなーに？

密輸の可能性があるから仕入れない。　ＯＲ　繁殖固体の可能性が高いから仕入れる。

つまりグレイでも仕入れるって主張だよ。

「だろう・かもしれない」でなく繁殖固体だけしか輸入されないって断言してくれれば、

密輸の可能性があるから仕入れない。　ＯＲ　繁殖固体だから仕入れる。
結果論点がすっきりする。

結局　　輸入固体＝繁殖固体って証明できない限りお前の意見なんてクソって事。

まだインドホシが全て完全な正規輸入だと思ってるやついるんだなｗ
今時飼育本にだってインドホシガメは密輸されてるって書いてあるのにｗ

まず海外ファームで繁殖してるものを何故自国から正規輸出しないのか、
ふつうに考えて正規なのに中東を経由する意味がわからない。

中東を経由することによって密輸個体を綺麗にして輸出するならわかるんだが。

>>243

おそらく、一般常識で判断すればそうなるんだろうけどｗなんとかロンダリング

>>236は、また、ほとぼりが冷めるまで出てこないだろうな。

さみしいのう。ってか、さもしいのう

せっかく>>241がシンプルにわかりやすく解説質問してるからまずはそれに応えてほしいとこだが
ここまでボッコボコにやられたらさすがに無理かな？

でも10/19・20のレスに比べたら、だいぶ現状に
近づいてきたよね>>236 前後の連投はｱﾚだけどｗ

とんぶりで国内CBでるみたいよー

そんなこと言われると欲しくなるじゃねえかやめてくれｗ

ところで国内CBいくらだったら買う？
俺はピンポン以上なら二万以内で心が揺らぐｗ
けど国内CBでも難しい個体いるからなあ

だから、ブリーダーってこんなやつしか、、、宣伝おつかれ

ん？オレはブリーダーじゃないよ1匹しか飼ってないし、とんぶりにも行けないし
気に入った個体との出会いがあれば繁殖にも挑戦したいね

俺は密輸を否定なんて一回もしてないぞ？アホじゃねオマエラ。
繁殖品が出回っている可能性を示唆してるだけの話であって、感情的になるような話題ではないのにオマエラが勝手に興奮しだしてるだけじゃんｗ
ホシガメが繁殖品だと価値が落ちるから嫌なんだろ？ｗ

>>243
親個体が密猟で集められたとしたら果たして繁殖手続きをとることが出来るだろうか？
どっかの簡易ファームで密猟者に依頼して親を必要頭数集めてファームハッチしてる可能性もある。

国がその気になればビルマのように限界ギリギリの必要頭数からブリードも可能だろうからホシガメがサイテス１になることはないし、ビルマも同様。
サイテス１というのは回復の見込みがないと判断された場合の処置だから。
まあ、それでも保護の必要性は十分あるから保護地域の拡大をしてほしいとは思う。

>>243
逆に聞くけどヨルダンから集中的に大量の数が送られてるのはなんでだと思う？
密輸だったら自国から送ればいいんでね？
ピンポンだと体力的に移動に耐えられないんじゃね？

どうした夜中に連投して気が狂っちゃったか？

きみは根底からいかれてるから話にならんのよ。

みんな迷惑してるのわからないかなあ？

なんだろーね、この思いこみｗ
みんなが何を問題にしてるのか微妙に解ってないし
誰も繁殖個体は価値が低いなんて言ってないのにね
ファームハッチって言葉の認識自体も怪しいなｗ

お前はなにが言いたいかわからんW

近所のショップでホシガメのＣＢベビーが1匹3800円で70匹くらい売られてるんだけど
密輸個体の可能性ありますか？

ちなみに密輸した場合って原価いくらくらいなの？

ホシガメ見たらほぼ密輸でおk
飼ってる人間もクソ

たしかにクソかもしれんな。
けど俺はただのクソで終わらぬようホシガメを増やしてる。
俺の他にもホシガメを増やそうと努力したり長生きさせてる人も沢山いる、
クソで終わらないように。

>>257
密輸かどうかはわからない。
ただ勘違いしてほしくないのだが
ホシガメが日本に入ってくる段階では正規輸入になっている。
簡単に言うと外国で密輸ルートを通ってきて日本に来る時には正規輸入になってるんだ。
これはホシガメだけではなく他の動物もこのような形で日本に入ってきている。
けど完全な密輸もいるかもしれない、正規輸入数をみて自分で判断していただきたい。


3800円だとおよそ原価のさんがけぐらいだと思います。

>>260
ありがとうございます
ではＣＢの可能性もあるんですね

その店はホシガメ5匹まとめて買うと1匹2900円に値引きしてくれるんですが
それでも結構利益あるんですね〜

>>261
安っ！ｗ
5匹か、うーむ

>>261
そこだったら店に聞くとタイの繁殖場でっていうよホントかウソかしらないけどな。
買うのであれば書類もらいなよ、将来困らないように。

安い どこの店ですか？

なんでそんなに安く売るか教えてやろうか。
すぐ死ぬから早くさばきたいのさ。

だからあえて店名は俺の口からは言わない。

ttp://plus.news2ch.net/read.php/1100060223/
ttp://oremich.exblog.jp/

密●がどうのは分からないが
どのようないきさつであれ日本に入ってきた生物を
大切に飼育しようってことでいいねｗ

ホシガメ1匹2900円とか別に安くないだろ
関西はショップセールの日になるとホシガメベビーが
１匹1800円で売り出される店もあるよ

>>258
密輸だから飼ってる馬鹿が多いだろう。将来希少性が出ると思っている。
今までの流れからしてわかる。
もしコイツラは養殖されてると知ったら捨てるんじゃないだろうか？

>>268
>>235やっぱりほとぼりが冷めたころ出てきたな。>>236と呼ばれるの嫌いみたいだから235と呼ばしてもらうよ。

あんたの意見は根拠がないのはすでに証明されているんだから、いい加減にしとけ。

>>268
密猟個体が多いという現実を受け止めて長期キープや繁殖を頑張ろうね、と言う意見が多い中
繁殖個体だと価値が減ると主張しているのは君だけだよｗ

そうかな？

そうだよｗ

＞密猟個体が多いという現実を受け止めて長期キープや繁殖を頑張ろうね、と言う意見が多い

これがもうおかしいだろう
愛護団体も金にならないからホシガメごときじゃ真剣に動かないんだから、本当にホシガメが好きな愛好家が行動を起こさなきゃいけないんじゃないの。
繁殖してるからまだ自分の罪は軽いなんてレベルではないだろ。

うむ、ここや他でも情報の発信や交換、飼育や繁殖を頑張って
死なせない、少しでも多くの国産CBを世に出す。ってのもひとつの行動

偽善者多すぎ。絶滅しなけりゃいいだけの話でしょ

なるほど
ここのスレの人達はかいはじめて

すんません
飼いはじめて密輸のこと知ったの？

>>273
CB普及したらWCを引っ張る必要なくなるよ？

>>267
ここまで安いと密輸屋も儲けが出なさそうだけど、
みんなに少しでも安くホシガメを提供しようと頑張ってんのかねぇ。

儲かるだろホシガメだけじゃないし
なんてったって原価ゼロだぜ

ホシガメ売れば飼育セットも売れるし
ミドリガメみたいに無料で配ったりしても
店はかなり儲け出るだろうな

原価ゼロｗｗｗｗ
原価の意味も知らないのかｗ

>>282なんの話してる？

他に運ぶブツがあるんならなおさら安いホシガメ詰め込まないほうが
もっと運べると思うんだ。
あと、現地で採集して密輸してると思ってる？

>>279の言うこともあるかもね。
リクガメ人気ではそれこそスターな訳だし。

>>280
密輸でも原価はあるだろ？

ちょまて
密輸の話してんだよな、流れ的に密輸が必要ってことは密猟してるからだろ
わざわざCBを密輸する必要性はないわな
ってことはだ、密輸されているものは自然で採取されたもので原価ゼロでいいだろ

>>284
現地で密輸目的の密猟者が何件も逮捕されてるの知らないのか？

どうしましょうかこの子・・・？

あと>>284
他の荷物(爬虫類等)と輸送するのと輸送し易いから中東に集めるんじゃないかい？

>>288ほらこたえらんないからってごまかすなよ

>>286おい密輸にしてもだよ、現地で捕まえても日本までの輸送費>>がかかるだろ？

>>291
原価を理解していないのはあなた達ですね。
野生動物に原価などないですよ。

>>291義務教育うけた？

やっぱりインド行って自分で捕まえて持ち帰ってきてると思ってるのか・・・

>>292
ここで鬱憤晴らしかwww?
鬱っていやだねえww
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なんですかそれ？

言葉どうりだよ
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>>294
原価の意味理解してから話せよ話にもならん

>>298
＞＞原価の意味理解してから話せよ話にもならん
それはお前だろクズがww
ＰＣにお茶噴出したじゃないか！
掃除しにこい！
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>>292
密輸の話じゃねーのかよ
野生動物に原価がないとか的外れだっつーのｗ

>>298
お前がだよｗ

ああめんどくさい

馬鹿は店でリクガメ三千円で売ってたんだけど原価(仕入れ)いくら？ってことを言いたいんだろ？
だがおまえらのは話の流れでは密輸(密猟)生体の原価はいくら？になんだよ
そりゃタダに決まってんだろ馬鹿

環境保護から経済の話になってきたね。

かっこいい事言ってても、こんなもんだよね。

>>301
なにこのバカ？
流通知らないんだろうか？
ホシガメ日本で捕まえてると思ってるんだろか？
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>>301
おい原価でググってみろ
お前、まだ義務教育終わってねえのか？
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>>302
＞経済の話になってきたね

そんな上等なもんじゃないです

>>301
変なの入ってきて張り付いてるからしばらく書き込まないほうがいいですよ。
前からここにはたまに来ますが、ここの住人の多くは書き込む時sageますからね。
相手にしないのがいちばんです。

>>301の意見が一番正しいと思うよ。

最初に捕まえる人間が捕まえるためにどれだけコストかけるかって事だから。
捕まえるために道具はほとんど必要ないよな。拾うだけだから。
しいて言えば、捕まえたカメを入れる袋ぐらいか？でも、そんなものカメ専用でなくいくらでも流用できるだろうから、
限りなく原価を0だろう。

次に仲買人的なところに行くと、1匹仮に10円で仕入れる賭すると、原価10円だなストックする施設や、通信費、なんかの費用がかかると
仮に100円で輸出業者に行く。

輸入業者は100円の原価で、賄賂やロンダリング費用、運送費用がかかるからそれらを駆けて1000円で売る。

こんな流れだろうな。

つまりスタート時つまりカメを拾う人の原価は限りなく0に近いと思われる。



それから、何とかロンダリングのために、賄賂だかなんかの経費がかかってくるんだろう。

>>306
>>307
自演乙
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>>308
自演だと何か、お前に都合が悪いのか？

>>309
クズヒッシだな〜
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>>310
お前も菜

ID:6ATELNl9
クズヒッシだな〜
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>>312
おう、お前と必死にやり合うよ。

お前の言う、原価と、流通について、6行以内にまとめろ。

論破されたからってヒッシすぎダヨ、おまえ〜
クズヒッシだな〜
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>>306-307
ありがとよ。
一人でキレるとこだったよｗ

>>308
俺自演はしたことないけどキャラはたまに変えてる>>119と>>141とかな。

真面目なデータを見せる時は自演というかキャラ変えてるんだｗ

>>314
くず野郎。お前には必死さが足りん

>>316
ワロタ〜
論破されたからってヒッシすぎダヨ、おまえ〜
クズヒッシだな〜
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>>317みたいなAA使うやつって大抵言ってることめちゃめちゃだけどちゃんと話できるやつ多いけど
こいつ全然頭悪いし面白くもないしどうしようもないな

>>316
顔真っ赤で逃げちゃったかなあ〜
クズじゃなくってグズだったかな？
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>>307
＞最初に捕まえる人間が捕まえるためにどれだけコストかけるかって事だから。
え？
>>279-280の流れでそうなっちゃうのかよ？ｗ

>>279が密輸屋も儲けが出なさそうって言った次のレスで
>>280が原価ゼロとか言い出すから
ID:sRIZXOOE←バカだこいつと思ったんだがな

原価は立場によって変わってくるもんなんだぜ
密猟者の立場の原価、密輸屋の原価、ショップの原価、それぞれ違うだろーが

さて>>306の忠告もあるしスルーするかな

>>320
ID:sRIZXOOE←バカだこいつと思ったんだがな

原価は立場によって変わってくるもんなんだぜ
密猟者の立場の原価、密輸屋の原価、ショップの原価、それぞれ違うだろーが

その通りだと思うわ

>>321
あいかわらず逃げるのは得意だな

ttp://plus.news2ch.net/read.php/1100060223/
ttp://oremich.exblog.jp/

密●がどうのは分からないが
どのようないきさつであれ日本に入ってきた生物を
大切に飼育しようってことでいいねｗ
価格以前にホシガメって飼育難しい方だと思う

>>322
おいおい、恥ずかしくなってアスキーアートはずしちゃったのかい。

お前の流通、原価っておれの>>307とどう違うの？

さらに>>308で同一人認定しているID:sRIZXOOEに対してバカ呼ばわりするってのは、
いささか、お頭が足りなすぎやしませんか？

>>277
ウチのはタイFHって付いてたけど>>141を見ると怪しいなぁ
密輸がある事と正規輸入になってきた事は知ってたけど
今もこんなに怪しいんだってのは飼いだしてから知った

>>320
お前も、おれの>>307をなぞっているだけじゃん。>>280の原価が０だぜに賛同しているんだが？

>>327
おいおい>>279は無視か？ｗ
>>280は>>279に対するレスだろ

>>328
もう一度言う>>280の原価が０だぜに賛同しているんだが？

>>307を良く読め800円の差があるだろう？

>>329
800円の差？
何のことかわからんｗ

>>267の１匹1800円で売り出される店もあるよ
>>307の1000円で売る。

この差のことか？

>>330
は？

>>276は何に対するレスだよ。

一生懸命の割にヘンな質問スンナ。認知症か？

>>332
アンカーミス。>>267

>>329ご苦労様です。
もう書き込みしないつもりだったけどめんどくさそうなので書き込みするわ

まず採取するにあたっては原価ゼロ

密猟者がいくらで市場におろしてるのかわからんが市場では１k前後で取引されてる
市場での値段はググれば海外の動物保護サイトで公開されている
あと考えてられるのはこれはあくまでも推測だが(データがないから)密猟者から直接輸入したりすれば仕入れ値(コスト)がものすごく低いだろう。
これでホシガメの原価がある程度わかるだろあと何ききたい？

>>279は密輸屋の話だろ？
でもって原価が０ってのは密猟者の話だろ？

密輸屋の原価は0ではない

>>334
もう程度低すぎで・・・
最後は俺のレスもぐずぐずｗ

さらに円高差益があるからね。

もう疲れたからお先に。

>>336お疲れ様ですｗ


>>335
正規ものをわざわざ密輸屋ルートを通す必要性はないと今日レスしたと思うんだ
そして密猟の場合密輸屋ルートを使わないと輸出できない
海外サイトだけど調べれば出てくるから調べてみな
俺達に質問するだけじゃなくて

ホシガメ飼育者ってグレードが低いなあｗ

ホシガメってのは爬虫類の基本的な飼い方すらわかってないやつが
ハムスター感覚で買って帰って
１ヶ月も経たないうちに殺されてしまう生き物だからな

飼育者のレベルが低いのは仕方ない

国産CB増やしてWCの流通を無くそうと考えてる人は、自分が大切に育てた個体の子供達がホムセンや微妙なショップで、知識の無い客に数千円で売られる事に耐えられるの？結局値段を今の怪しい個体に合わせなきゃWCの流通は防げないんじゃないか。
おそらく、ランニングコスト代にすらならないぞ。

実態はそうかもしんないがネガティブなこと言っててもしょうがねえだろ

販売する時は飼育書をつけて売ればよろし
あとホシガメの密輸の実態を記してな
飼育者を育てるのもブリーダーの仕事ぐらい考えてかないとな

ネガティブ？

つか大切に育てたホシガメをﾎﾑｾﾝで売るということ自体ありえなくね？ｗ
ふつうはぶりくら等のイベントかネット掲示板かビダ
もしくはブログなどのサイトか知り合いだろ

値段は密輸ピンポンに合わせなくても十分売れるから心配すんな

>>340
>>344のいうとおり。
ぶりくらとか行って見てみな。
２〜３マソぐらいでピンポン打ってるの見たことあるよ。
相場からだと高価格では？と聞いたら売主いわく
「売れなくてもいい、自分で繁殖した個体だから」ってことだった。
誕生日も分かってるし何より国産ＣＢだからな。
付加価値が価格に反映するんだろね。

んー将来的に認められない（証明が無い）命を増やして譲渡、販売するとか
ホシガメの事を考えてるとは思えないんだがｗ

ここではこれだけにしとくよｗ

うんそれぐらいにしとけ
証明もってっから

売れる売れないの話じゃないだろうに・・・

きたきたｗ

まさかハッチデータだけが証明とか言ってるんじゃないよね？
CITES�Uで取得したインボイス、事前確認書ももってるんかｗ
登録業者でも無い素人が証明とか語ってると皆の前で恥かくよ
覚悟あるなら相手しちゃるわ
かかってこいｗ

ホシガメはサイテス１にならんと思うけど１になったリクガメは書類を用意するのが大変らしいね。
親の登録を済ませてないと繁殖させても仔を登録することができない。
登録してない仔はたとえ自家繁殖だとしても密輸扱いになってしまう。
ヒラオリクガメだったと思うけど親の証明がなかったために仔を登録できなかったケースもあったようだ。
サイテス２扱いのときに証明書なんか手元にないもんな。

>>349
そうそう。サイテス２のときにどこからどういうルートで入手したかの証明をしておかないといけないんだよな。
実際問題としてショップ関係の人間でないと無理だって…

>>346
>>302で嫌味を言っても、何にも効かないんだよね。

どうしても密輸が限りなく少なく海外の繁殖物が多いって主張を繰り返し、
密輸された個体が多数っていうと、国内ブリーダーが価格を上げるために
工作しているって聞かないんだよ。
おそらく若干1名様なんだけど。

さらに、経済や流通の話し出すから、付き合ってやると原価の意味さえ知らない。
もう、頑固者でかなりこの話題でスレ消費されているんだけど論破されると
しばらく出てこないんだけど、２〜３日してほとぼりが冷めると
また現れるから始末に負えないんだよ。

ちなみにサイテス１で密輸の場合は検挙されるからね。

>>352
以前どこかのスレみたく書き逃げ知ったか名無しが暴れてるようなので参加してみましたｗ

>>354
でも２の場合はたとえ密輸であっても証明書なしで売れるのは知ってるよね？

>>354
言っとくが俺じゃないからな
あと業登録してるから

>>356
業登録とサイテスの登録はまったくの別ものだよ。

>>355
現状はそうなんだけど将来的にということね（国内流通
ただ全ての亀が今後どう規制されるかなんて予測できないだろ？

CITESのベースになるものが
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2010102701003
これな。
リクガメ全て�Tになっても不思議じゃないと思うけどな

そんときID:vg9b+ERuの増やしたホシガメどうするの？ってこと

認められない命を増やし→販売も出来ず手に負えなくなり遺棄

おまえホシガメだけじゃなく生き物飼育するの辞めた方が良い

鬱村思想なんだよ脳みそがｗ

そん時は増やすのやめりゃいいだけじゃない。頭悪いの？

>>359
増やしたホシガメはどうするんだって聞いてる

ってか本当にレベル低いな

おまえらが欲しがらなければ店も輸入業者も日本に持ってこないからさ

大人しく原産に棲ませてやれよ

増やしてる数より落ちてる数の方が多いだろうがｗｗｗｗ

>>358
ホウシャガメなんかが証明書取れなくて大変な思いしてるっていうのはよく聞く。
下手に繁殖させて売れば掴まるし。


ホシガメを繁殖させようとしてる奴は今すぐ登録するんだぞｗ
登録証明にホシガメ購入した値段より高くなるかもしれんがｗ

クモノスとパンケーキって話は出るけど
なかなか�Tにならないよね

>>362
ＩＵＣＮ（国際自然保護連合）が、絶滅の危機にある野生生物の現状を記録した資料集。
１９６６年以来発行し、ワシントン条約や各国の保護政策などに反映される。
一般的にＣＲ、ＥＮ、ＶＵの三つのランクを総称して絶滅危惧種とされる。

ＣＲ（絶滅寸前種）‥ごく近い将来における野生での絶滅の危険性がきわめて高いもの。
Ａ　次のいずれかの形で個体群の減少が見られる場合。
１、最近１０年間または３世代のどちらか長い期間を通じて、８０％以上の減少があったと推定されるもの
２、今後１０年間または３世代のどちらか長い期間を通じて、８０％以上の減少があると予測されるもの


Ｂ　出現範囲が１００平方Ｋｍ未満または生息地面積が１０平方Ｋｍ未満であると推定され、次のうち二つ
以上の兆候が見られる場合。
１、生息地が極度に分断されているか、１か所に限定されているもの
２、出現範囲、生息地面積、成熟個体数等に継続的減少が予測されるもの
３、出現範囲、生息地面積、成熟個体数等に極度の減少がみられるもの

と、一般で言われる政治的問題じゃなく上記の理由で保護政策に反映されてくのよ
http://www.nhdzoo.jp/animals_wr.html

>>360
一日二日でＩ類にされるわけじゃなし、一年で何十匹も増えるわけでもなし、
そんな心配はしてくれなくても大丈夫。

>>364
一日二日とかじゃなくて飼育者意識の問題なんだよｗ

おまえが儲けにならないペットを今後飼養し続けていくとは思えん

＞んー将来的に認められない（証明が無い）命を増やして譲渡、販売するとか
＞ホシガメの事を考えてるとは思えないんだがｗ

あれ、そういう意味だったの？

>>365
ここの連中は想像以上に頭悪いよ
飼育意識なんてほとんどなし。

ちなみに密輸の場合、輸入経路を辿れないから２類でも証明書とるのは難しいぞｗ

とりあえずＣＩＴＥＳのコピーをもらって販売時説明確認書と領収書と共に
とっておけって事ですねｗ

>>366
あー自分なりの読解力で感じ取ってくれればいいよｗ
背伸びせんでもいいから

で、反論反証あるなら書いてくれればいいし
向こうが暇なのでしばらくここにいるからｗ

>>368
そそｗ二行程度でまとめるとそうなるなｗ

消費者の意識を高めてショップ、輸入業者のレベルを向上させてやらんと鬱村店で
購入した被害者のようになるぞ
そーいう証明を出せなかったり質問に答えられないショップからの購入は避けること

>>354
どうもです。

経済の話にいったのはある意味良かったのですが、ここで問いたかったのは、
需要と供給と費用対コストだったんだけど、力不足でそこまでいきませんでした。

つまり、ほしい人がいるから売る人がいる。
家はもう、5匹ホシガメがいるからもう要らないけど、
カメが死んでしまったり、新規に欲しい人が購入するわけで、
ホシガメからすれば殺されるリスクの高い人に買われてしまう。
殺さない人には、物理的な限界があるから需要は発生しない。

それが1800円で売られている。(自分はそんな金額で売られているのを見たことないけど）
それを、買った人は最低でも3万円程度する設備を用意して、ランニングコストをそれなりに
かけて、結石にでもなれば数万円かかる医療費をかけて
大切にしてくれるのだろうか？

こういう、経済の話をしたかったんだけどね。

そうしてまた、需要が生まれてってサイクルが出来上がり、世界有数のホシガメ輸入国
ってことに・・・残念なことです。

川 ｜川川　　川
　　　　‖川 | | | ー　ー|| 　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　川川 | |ｰ□--□l　　　　　　＜　 需要と供給　さ〜てとＳerpe...Gothi..さむそ〜だな〜
　　　　川川| |　＼　J/|| 　　　　　　　＼_
　　　　川川‖　　| ロ|/|　カタカタカタ
　　　　川川|‖＼|＿_|l|l　　＿＿＿＿＿
　　 ／川川川＿_/川川　　|　　|￣￣＼　＼
　　 |　　川川|　　|／川l＿_,|　　|　　　　|￣￣|
　　 |　　＼＿|＿_|＿|､＿＿|　　|　　　　|＿＿|
　　 |　 ＼＿＿＿＿|つ　　 |＿_|＿＿／　／
　 　|　 　　　 |　　|　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　　｜　 　　　　　|￣

>>372
悪い、費用対効果とコストパフォーマンスと書いたつもりだったけど、確認している最中にミスしてしまった。

それと、俺、短髪でメガネかけてない。

つかカメボクとかいう人突然話に割り込んできて
うちらが知ってること偉そうに吐いて書き逃げして不快極まりないんだが

昨日のカーマインといい自分の巣でおとなしくしてろっての

>>373
俺もそちらと同じ思想ですよ。
こんな場所ですがそういう議論をするのは将来的に有効だと思います。
続けていきましょう。

>>375
あーそうかいｗ
書き逃げしないようここに居るわ

とりあえずお前は証明を提示しろｗ
輸入許可書番号からおしえてくれ
話はそれからだ
逃げないよね？ｗ

>自分の巣？
2CH全体誰がどのスレに投稿しようが自由なんだがｗ
http://info.2ch.net/guide/

巣に帰れよ低脳

>>377
いいよ
こんなとこに晒したくないからそっち行くよ
旅費とかもろもろ用意してくれ

逃げんなよｗ

[email protected]

ほら投稿してこい

モラル無き登録業者が宣伝してるということで環境省にURL提出しとくわ

おいおいｗ
メールしてくれないと旅費入金先や住所、業者がわからんではないか

店舗も持たない潜りの業者が密輸正当化して調子こいてっと何処かの
糞店のようになるよ？

>>379
なさけねぇなｗ
逃げずに相手してやれよ

焦るなよｗ

我ながらいいこと思い付いたんだ！

俺とんぶりにいるから来てくんないかな
場内放送で
｢にちゃんねるからお越しのカメボクくん、お母さんがお待ちです｣
って言ってもらうから必ずきて

逃げんなよｗ

>>383
何逃げてんの？
自分で逃げてることに気づいてないのか？
相当頭弱いんだなぁ

とんぶりと言えば台風は大丈夫か？

>>384だってはじめっから会う気ねえもんｗ

でもとんぶりにはいるよこれ真面目

皆>>383のようなブリーダー、登録業者から亀を購入しないように
気をつけてくださいなｗ

アホな業者がとんぶりとやらに参加してますということで主催地
動物指導センターに連絡しとくわｗ

はよ業者登録番号かブリーダー名名乗れ
ホシガメ持っていくんだよね？ｗ
見つけやすくしてくれよな

>>385
そうなんだよねぶりくらも雨だったし大変だ

>>387
カメボクさんご苦労様です
熱くなりすぎて会場でテロとかおこさないで下さいね
ちょっとこわいですよ

どうせ来年から無くなるイベントなんだから
最後にカメボクさんに頑張ってもらいたいわ
悪徳業者まとめて潰しちゃってね

>>389
テロなんかより主催ごと潰すかも
誰やってんの？責任者

カメボク！
スレチなんだよ空気嫁！

主催は前のイベントでヘビ万引きされて
次からもうやらないって言い切ってすでに壊れかけちゃってますよｗ

スレで万引きの詳細あがってます
http://c.2ch.net/test/-/pet/1286187037/#b

リスト見てるけど真っ黒じゃねーかｗ
http://burikura.com/list10-02.htm

>>392
どんどん煽れよｗ
燃料になるわ

本スレでやれよ

待ってる

いちいち面倒臭いんだよｗ
鬱村片付けさせてからにしろ

おいらが指導監督するわけじゃないし各省庁機関に電話一本するだけだ
間違ったことしてなければ大丈夫だから安心しろ

>>394
そこまででかいこと言ってるけど、お前の飼育種晒してくれない？
人にそこまで言えるほどクリーンなの？

へたれ逃げんじゃねーよ
２ちゃんの口だけ番長さんよｗ

カメＰんとこも口だけでなにもできてねえみたいだな口だけ番長！

おまえ通報してみればわかっけど
通報者から調べられるんだぞ、身元

ここは鬱村みたいなブリーダーが多いな
おまえみたいのに晒す価値もないわｗ

おまえブルージェイなのか？ｗ

流れ豚切ってスマソ
>>375
ID:5WtJD9Sw←こいつはオレじゃないよｗ
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
                                         /'''''人''人'''人ﾉﾉ  )ノ
　　　　　　　　　　　　　＿＿_　  |::|ﾉ 　　´　  ｀l
　　　　　　　　　　r⌒η::::;;;:::::::::/||━【(・)━(・))】
　　　　　　　　　／＼　＼:::::::::::: ヽ|＼　 　 ..　 l ＼
　　　　　　　　/::::::::: :.＼　＼:::::::::::| 　l ＿＿＿ヽ ヽ,　　　
　　　　　　　 /:::::::::: :::: . ＼　.＼::::::＼　　LLl/ ::|　.i
　　　　　　 ノ:::::::::::::;;:::::..　 ＼　 .::::::::::::|　　l ヽ/　.ノ
　　　　　／:::::::: ::::::: ;:::::::::...　 ＼ ヽ ∪　　　　　 ／::|
＿＿ ／:::::::::::::::: ::::: ::::::: ｒ⌒ヽ::::＼ 　 ・　.　　・i :::::ノ
ヽ;;:::::::::::::::::::::::: ::::::::: :::::: |　　　 ＼ )　　　　　　.| ::/
　ノ::::: :::::::::::: ::::::::::: ::::::::: |　　 .i　　＼.　 　 __　 i /
/::::;;:; ::::::::: ;::::::::::::: :::::::::: |　　 .i　　　 ヽ...　 .| |　_i
⌒ヽ,::;;;;:::::::; :::::::::::: ::::::::: |　　.ノ＼　　　　 .ノ |　.�U
　　　　￣ヽ,; ::::::::: ::::::::::..|　 ./..::::: ヽ、__ (::::)..::) ノ
　　　　　　 ＼::::::::: ::;:::::: |　/..::;;:::::: /　　　　／
　　　　　　　 ⌒⌒＼: ／ /..:::::;:::: /　　　／
　　　　　　　　　　　　(_／..:::::::::: /　　／
　　　　　　　　　　　　　 ￣￣.／　／
　　　　　　　　　　　　　　　／ .／
　　　　　　　　　　　　　 ／.／
　　　　　　　　　　 　 ／ /
　　　　　　　　　　 　|_／

　　　　　　　　/／

　　 　、ハ/|,,、　
　￣￣´´￣

そして全てのホシガメを愛する飼育者達は去り、
乱入者のキチガイ
カーマイン＝カメボクだけが残った。
〜終了〜

誰かバルサン焚いてくれ

ポアしちゃえ

ホシガメ飼育者は人間の質が低いｗ

>>399
晒すことに価値なんて求めてないの
求めてるのは、君自身の身の潔白ね

相手を罵って自分は逃げるって、かめぢからと大して変わらんぞ
ある意味愛誤らしくて香ばしさすらあるけどな

特定店のネガキャンを持ち込むなよ
そーいうのは向こうでやってろ

なんかあっちでも相手にされてないからなぁ。
自演して一人でスレを盛り下げるの好きみたいだね、この人。
カメボクとカーマインの使い分けも実は出来てないんだけど、
そこに「僕も同意見」「賛同しますよ」ってコテ外して自分のカキコミよいしょすんのな。
まあ飽きるまで一人でやってろよ。
どうせ、とんぶりも怖くて行けないんだろ。

こんなのに飼われている亀は可哀相だよ。
希少価値があるとかそんな事より、普通はその個体への愛情があるから亀を飼うんだろ。
亀を虐待とかしてなければいいけど。

うちのオスが最近暴れまくりじゃ

ウチのオスは修まってきた

しょうがないからキュウリあげて落ちつかせてる
可愛いやつだ

>>407
お前イチイチ長いんだよ
きしょくわりいやっちゃな。ババアなの？

いや、ママだろ

半年以上セックスしてないでしょｗ
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　/'''''人''人'''人ﾉﾉ 　　　　　)ノ
　　　　　　　　　　　　　　　|::|ﾉ 　　´　 ｀l
　　　　　　　　　　　　　　/||━【(・)━(・))】
　　　　　　　　　　　　　　ヽ|＼　 　 ..　 l
　　　　　　　　　　　　　　　 | 　l ＿＿＿ヽ　ﾌﾟｹﾞﾗ
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　LLl/
　　　　　　　　　　　　　＿＿＿ |　　l＿＿　
　　　　　　　　　　　　/　　　　 ∩ノ ⊃　／
　　　　　　　　　　　(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
　　　　　　　　　　　.＼　“　　／＿＿|　 | 　
　　　　　　　　　　　　　＼ ／＿＿＿ ／
　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　 /
　　　 　　　　　　　　/　　　э　　　/
　　　　　　　　　 　 /　　　　　　　 /　
　　,r――--､,,＿ノ　r､ 三 η　　L___,,..-―‐-､
　 （　 　　 　 　　　〃ヽヽ //ヾヽ 　　　 　　　　）
　　ヽ　　｀ヽ、　　⊂ニ;ﾐｼﾐｯニ⊃　<ｴﾝｼﾞｮｲ&ｴｷｻｲﾃｨﾝｸﾞ!!!
　 　 ヽ　　 ｝ ` ｰ-ヾヽ// ヽヽ〃ー‐''７ 　 　/
　　　 ヽ 　.{　 　　 　ι' 三 ヽ)　　　　{.　　/
　　　　〉　 ｲ　　　　　　　　　　　 　 　 〉　 |
　　　／　　）　　　　　　　　　　　　　 （_ヽ　＼､

>>399
カメボクさんこんばんは、あちらのスレに突撃した７９４です。

今回、カメボクさんがこっちに来てくれたことによって、判ったことがあります。

このスレ以外にも、リクガメ、爬虫類機器などのスレにミスリードするレスを平気で
書く馬鹿が目立っていたんだけど、ごく少数の(おそらく１〜２)人）が多数派工作しているんですね。

どんなスレでも、2つぐらいのIDで、ほぼ、同じぐらいの時刻にレスしている傾向があるので、
おかしいとは思っていたんですが、今回確信に変わりました。

あちらのスレでは、コテの皆さんが対応してくれているから、抑えらえれているけど、
他のスレではカメボクさんみたいな人がいないので、こんな状態になってしまう。

それによって、多数派だからそれがそれがデフォと思ってしまい、「ミスリード」されてしまう。
洗脳、マインドコントロールみたいな工作をしているやつらと変わらない。
それで、少し突っ込むと、ほとぼりが冷めるまで出てこないぐらいの知識しかない。

カメボクさんが上流側で頑張ってくれているのと同じで、自分は、ミスリードされて、
カメを落としてしまったことがあるので、あなたと同じ意思で知ったかぶりには、
とことん対決していこうと思う次第です。

カメを落としてしまった、思い

>>414
どもども
テンプレ、スレ内容も無意味な情報多いんで放っておいても
DAT落ちするんじゃないかな？ここはｗ
文章見た限り低学年多い
ここじゃなくて他スレや他サイトで議論した方がいいと思うよ

3人ともよそでやってくれｗ

>>416
ヒント：３人じゃなくて一人

>>415
うん、判ります。

＞テンプレ、スレ内容も無意味な情報多いんで
自分は、ここの部分が、無意味なら良いのですが、カメのためにはって意見で
有害な情報が多々見受けられるところが大きな問題と思ったから・・・
カメボクさんは解ってくださっているとおもうけど、あなたの某スレでの行動とここの自分は
根本は同じだと思います。

カメへの思いでなく、経済的な思い、
自己の知識を顕示したい思い（これが中途半端だったり間違いだから、さらにたちが悪い）
ホシガメに関して他人より優っているという思い。
それによる、ミスリード。

つまり、カメより自分を向いているってことで
ここの住民の偽善者ぶりが晒されただけで、もう充分です。

みんな、カメのために、こいつらに騙されるな。

ってことで、有害なレスがまたほとぼりが冷めたころに出てきたら、
カメのために、また出てくることにします。

では、このへんで。

　　　　　　／ ￣￣＼
　　　　　/ /￣￣￣￣ヽ
　　　　　|/　━　　　 ━ |
　　　　　|| -･-　　　　-･-
　　　　(6　　　 ( ･ ･ )　ﾉ
　　　　　ヽ　　,　〜〜､/　　　　どんなときも僕らしくシコシコ
　　　　　　ヽ ヽﾆﾆﾆフ/
　　　　　　　＼＿_／　　ハァハァ
　　　　　　　ノ　　
　　　　　　/´　　　（ ,人）
　シコ　　（　 ） ﾟ　 ﾟ|　　|　　
　　　　　　＼ ＼__, |　 ⊂llll
　　　　シコ　 ＼＿つ　⊂llll
　　　　　　　 （　　ﾉ　　ﾉ
　　　　　　　　|　（__人_

ホシガメスレらしくなってきたな

９０年代後半にホシガメ購入したあとに
「そんなヤバイ物飼っていいの？」って購入した店の人から言われた時はショックだった
買う自分が悪い部分もあるかもしれないが
その店(雇われ店主)の気分次第で茶化すネタにされると
あ〜所詮この業界はそれこそクズのあつまりだな〜と感じたな

ジャックラッセルふぁっぉ〜〜〜！！

さっき見たら交尾してた。寒いのにお盛んじゃなぁ・・・。
いやヒーターはもうつけてるけどねもちろん。

>>360
＞増やしたホシガメはどうするんだって聞いてる

なんで売れなくなるまで放置する、売れなくなるのに
増やし続けると思うのかな？　想像以上に頭悪いね。

なんの事前通達もなく突然I類に昇格・登録書なしでの販売禁止になる
とか思ってんじゃね。

>>421
そこでテンパらずに「そんなヤバイ物売っていいの？」って返すくらいの余裕を持とう。

>>421
話がまったく読めないんですが、どうやばいって意味？

繁殖の話ですが
僕は商業目的で増やしている訳でもなく、
カメの自然の営みとして、カメに愛情を注ぐ過程として繁殖をさせたいと考えています。
その延長としてカメを飼育する素晴らしさ、愛護を世の人に少しでも理解して頂けるよう
ぶりくらなどのイベントに参加するのが繁殖の意義だと考えています。

このスレをみていると僕のような考えの人を偽善者と呼ぶ人間がいるようですが
これからも偽善者と言われぬよう務めますので、どうか生暖かく見守ってやって下さい。

いや、それは趣味の延長で楽しんでえうんだからそんなこと言われないんじゃないの。趣味で増やして密輸を減らすとか言い出さなきゃね。

オレは偽善者じゃないぞ
エゴイストで独善なだけだｗ

出生届や国籍を持てない子供を増やしてるのと同じ
愛護とか笑わせんな

>>429
なんでそんなに否定するわけ？

その言い方だと登録すれば愛護になるんだよな？

>>426
ホシガメは１にはならんけど万が一サイテス１類になったら販売、譲渡はそう簡単にできないぞ。
書類なければ検挙されて前科者になるからな。
密輸されてるんだから売ってもいいだろと安易に思ったら大間違い。
サイテス１類は学術研究でさえ許可がいるし、一般人だったら登録が超やっかい。
多くの人が監視するイベントなんかで陳列したら即チクられて検挙されて死刑宣告されて絞首刑されるのが目に見える。

知ってる話を偉そうに言われても・・・

しかも自分でサイテス1にはならないって言っといてなんでそんな話するんですかね？

一応僕はクモノスの登録したことあるんで大きなお世話ですね。

動物愛護管理法に死刑は無いなｗ

絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律だった('A`)

将来販売できなくなるから今すぐ繁殖やめるの？
バカなの？

あれだけ、言われても結局エコノミックアニマルぶりを発するこのスレの偽善者どもは本物だｗｗｗｗ

economicanimalの使い方間違ってるこの人

他人が繁殖させてるのを妬んで偽善だ偽善だ連呼するしかない
低脳なんてそんなもんだ

>>437
それに、何の意味があるの、違うのなら必ず根拠を書きましょう。

あなたのいつもの悪い癖です。

>>438
個々の問題と、全体の問題を切り分け出来ない、可愛そうな人ですね。

繁殖を楽しむことは問題ないだろう。飼育の延長にあることだし、自分に飼育方法に自信がもてるしね。でもそれが密輸を無くしたり自然保護になると思っている人間は違うんじゃないかな。

何の役にも立たないと端っから諦めてる人間には何もできはしないよ

>>441
そのとおり。

ただ、スレの流れを見ても、あなたのように思っていない人の方が多いでしょ？

>>442
てことは、俺は諦めていないから書いているってことでＯＫ？

どこ読めばそうなるんだよw
別に繁殖してる人間を批判してるわけじゃないんだぞ。自分もヘルマン、アッサム
ビルホシ、アルバーティスあたり毎年繁殖させてるし。ランニングコスト代くらい出そうと思って値段付けると、輸入物の値段じゃ出せないしね。

>>445は
>>442にw

>>445

なあ、この流れってカメ保護のための繁殖ってことだよな？

>>444って>>418や>>82と同じ人？

>>448
だったら？

>>449
「ああ、ﾐｽﾘｰﾄﾞ君かー」って納得するだけｗ
ﾄﾘつけてｺﾃったら？ｗ

>>450
なんだ、その程度か。
意味がないつまらないレス。

>>448
同じ。
ちなみにカーマイン＝カメボクでもある。

さらに某クソスレでは
ハラガケとも名乗っている。

>>451
じゃあ>>414で言ってるミスリードされた内容と
落としたカメってなんだい？

>>447
カメ保護のための繁殖ってのは現状では成り立たないというのが私の主張です。
国内CBが増えたところで密輸やワイルド個体の流通がなくなることは無いでしょう。これは昔から言われていることだけど、国内繁殖が増えるのは技術の向上や丈夫な個体を選べるようになる等すばらしい事ではあるけれども、それが現地のカメの保護に繋がることはないからね。

>>454
同意です。全体が見えている方とお見受けしました。
あなたのような方は「個々」の能力で繁殖させることは、消費を断ち切る大変意義の有る
事だと思います。

犯人捜しをやってる、くだらないレスしている奴ら見ると、「全体」が見えてなくっていやになるｗｗ
さて、お前らの敵は何人居るのか？

ちなみに、俺は何人敵でもいいけどね。

>>454
現状では成り立たなくても将来成り立たせるためにもCB化を進めねば。

>>456
なるほど。
ではどうすれば将来的にCB化が保護に繋がるか、貴方の考えを教えて頂きたいです。これは煽りではなく少しでもカメの為になればという気持ちからなので、よろしくお願いします。

>>457
こうやって、論点を整理して議論しようとすると、いなくなっちゃうんだよね。

この話は、密輸→輸入される個体は繁殖品→1匹1800円→繁殖している奴が
カメの値段を上げようと出鱈目を言っている→サイテス→繁殖させない流通できない

普通に考えれば、１８００円→殺しちゃくかもしれないけど1800円なら買っておこう→
やっぱり死んじゃった。また買おう→輸入増大→カメ減少→サイテス１
→国内ＣＢですら流通不能→ここのスレ住民困る
ってことになることが、そもそも大多数が理解できてない。

>>458
>>453の質問はｽﾙｰかい？

>>459
これに、答えていくと論点が連れるだろう？
それを狙っているのかも知れんが。

こっちの方が根が深い話だから、後でな。

>>460
悪い、ずれるだ。

ホシガメ飼うのそんなに難しいのか？

>>460
ふむふむ、じゃあ待ってるよ
しかし普通に議論したいなら第一声が>>82や>>436なのは感心しないな

>>463
いや、だから全部俺じゃないんだって。
匿名掲示板で、そんなこと言っても無意味だから強くは言わないが・・・

ただ、議論出来なさそうな人と、出来なさそうな人に分ける意味もあって
失礼を承知であえて、挑発的なレスにはしている。

ここでは、議論しようとするといなくなっちゃう人が多いから、書き逃げみたいになって
間違った意見が正解ってところが多い事に、問題意識を持っている。

そこが、最終的に「ミスリード」を直すってことになるって方向性。

ホシガメ幼体〜20センチオーバーに育て上げた人居ますか？
コツを教えて下さいm(__)m

愛情だ

ホシガメに関してはビルマのような扱いになると思う。
サイテスの基準というのもいまいち不明瞭だが一応養殖技術は確立された種だし、一時は大量生産されたときもあったから。
たぶん今でも一部では大量生産されている。
ホシガメの飼育で高温多湿というのもブリーダーの知識ではなく養殖個体が導入された時期と一致するから養殖技術の一環として知れ渡った可能性が高い。

>>467
お、今回の大物「だろう・たぶん」さん。

いらっしゃい。

あなた、本当に解りやすい。数日後のお出ましＷＷｗ

それで、輸入されてくるホシガメのほとんどは、繁殖されたのもってのは本当かい？

>>468
お前発言がお釜っぽいねｗお前もわかりやすい。
お前と違って気が向いたときしかレスしないから前後の流れとか関係ないよ俺はｗ
推測も十分な議論なんだけど断定した口調のほうが説得力あると思ってるんだな
なかなか面白い頭を持ってる馬鹿だ

>>469
そうかい、新参者の俺にあんたのスレ荒らされたんじゃ悔しいのう。

ところであんた、ホシガメ飼ってるの？

>ホシガメに関してはビルマのような扱いになると思う。

ここまで、推測ってのは行き過ぎじゃないの？

せっかく面白くなってきたのに、規制されるっぽい。

これ、書けるかな？

おい、簡単な問いだから早く答えてよ。

俺には時間がなさそうだから。

>>470
お前が新参者なら俺も新参者だろｗ
なんでビルマが参考にならんの？
逆に聞きたい。絶滅したかって言われた種がサイテス１にならんかったんだよ？

>>473
話は簡単に。

ホシガメ飼っているか、飼ってないか。

昔飼ってたよ

いつ頃飼ってたの？

>>475
もしかして、覚えていないぐらい昔？

しかしわかりやすい自演だな。

ここで自分の意見を正当化させる為に自らの意志に反するキャラを演じる。
こんな誰もがまともにみていないとこで情報操作してまでプライドを守ろうとするなんて・・・
なんて寂しい人間なんだろう・・・泣けてくる

>>467
うむ、高温多湿はそうだね
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/pet/1257245089/907-908
あと沖縄で養殖ﾞ頑張ってる人が居るみたいよ

>>475
なんだよ、過去の自分のレス見直しているのかい？

過去にエジプトリクガメとインドホシ死なしているのは判明済みなんだけど。

>>478

>>439
> >>437
> それに、何の意味があるの、違うのなら必ず根拠を書きましょう。
>
> あなたのいつもの悪い癖です。

>>480
知ってるならいいじゃん。
別のスレでバトルしてたから返事遅れました。
なんでお前ごときを相手にするのに過去レスを見直さなきゃならんのよｗ

閑話休題

ID:uh0edno/よ、本当にホシガメの輸入個体って繁殖物なの？

今別スレでとんでもないアホがいて説教してやったんだが>>483じゃないかとマジで錯覚したよ。
似たタイプなんだよね。
さっきの質問ってなんの意味があるの？

輸入個体の中には繁殖物がいるって話だよね。だからなに？
質問の意図をはっきりさせろよ。

>>484
＞輸入個体の中には繁殖物がいるって話だ

そんな話だっけ？大規模なファームが何箇所かあって、繁殖物が多数派って書いてあるよな。

>>485
いやそこは考え変わったって書いただろｗ
揚げ足取りだけだなお前は。
ファームの存在自体は考えを変えてないぞ。

>>485
お前さ、俺がエジプト飼ってたりとかそういう部分はしっかり覚えてるくせに、文章飛ばすんじゃねーよｗ

確信突かれて、戦意喪失かい？

残念ながら、自分が書いた事は消えんからな。

カメボク＝カーマイン＝ハラガケ、
もうコテ付けるの止めたのか？
AAはたまに使ってるみたいだが。

で、とんぶりはどうだった？

>>487
あらま、出てきたよ。関心関心。

あんたのレスID:lh2tFYA7これで、抽出出来るだろ？

もう一度、読み返しな。

>>490
俺の言ってる意味わかる？
他でバトルしてる片手間で書き込みしてんだよ
４８６読めよ

>>482
ところで、あんたがバットってたスレってどこ？

あんたが、読み返している間に、覗きに行ってくるよ。

>>486
＞いやそこは考え変わったって書いただろｗ

どこに？

>>493
その日のレスの後ろっかわ

>>494
これのどこが？

210 名前：名も無き飼い主さん[] 投稿日：2010/10/19(火) 23:57:11 ID:lh2tFYA7 [36/36]
>>209
だから何度も言ってるのになんで理解できないんだろ。
繁殖個体でも正規に登録されてないものは輸出できないって言ってるでしょ。
一応登録証がいるわけだし。
密輸は一応国で保護してる動物だから正式な輸出証明を取っていないものは摘発されるってことじゃないの？
ファームハッチしたものを盗んで輸出っていうのもあるかもしれんし、ファームハッチする業者自体が正式な入手ルートで親を仕入れていないから登録できないとかいろいろ理由は考えられるけど。

見つかった？
エジプトと書いたレスの日の一番最後っ屁に書いてある

それの後だろバカ！ｗ

>>496
だから、読み返せって助言しているのに。こうして恥を書く羽目になるんだよ。

早く見つけろよ。
一番最後のレスだよ。

おいわざわざ見つけてやったぞ２２０だよそれ急げ早くミロおいハゲ

>>414
＞カメボクさんこんばん＞は、あちらのスレに突＞撃した７９４です。

だってよ、しらじらしく一人何役もやって自演乙。

あんなクソスレに嬉々として
突撃なんかする時点で最低のクズ野郎。
頼むから、お前の飼育理論やら後高説のせたサイト作るなり
日本最強のリクガメ専門店をオープンさせるなりして
具体的に形にして反撃しろよ。
こんな所でバトるとか迷惑なんだよ。
サイテスで騒ぎ立てるなら、厚生労働省に行って役人とでもバトっとけ。

ﾏﾀﾞｶﾅﾏﾀﾞｶﾅｰ
しかし当時は規制されて参加出来なかったからって蒸し返して
あげくにこんなﾚｽの応酬とはね、ご立派な問題意識だことｗ

>>500
おいおい、あれが３６レスして散々相手をバカ呼ばわりした後に考えが変ったって？

idの変わった直後でやけに姑息だな。

しかも、>>221にも嗜まれてるじゃん。

idかわっちょる！でも俺だってわかるだろｗ
>>503
お前ID:P6z13ILk？

俺はID:uh0edno/ね
眠くなってきたのでお前ら即レスで頼む
眠気の吹っ飛ぶようなレスを！

>>501とか>>503は俺に対するレスじゃないよね？

>>502だった

>>506
お前はホントに憂い奴よの〜。

自演のしすぎで訳が分からなくなっているんだろ？

>>508
お前じゃないから俺は自演などしないよ
超潔白
賄賂は拒否するタイプ

あ、でも少し賄賂は頂いちゃうかも
そしてその賄賂でヤブガメ飼っちゃうかも

>>501
自演じゃないと思うが、それいいなｗ
>>503は是非、飼育理論やら自説を説いたｻｲﾄを作ってくれ！掲示板もつけてｗ

>>507
>>502は君宛じゃないよー、でも>>236とかで考えが変わってきたのは解ったけど
明確に「考え変わった」とは書いてなくね？ｗ

>>509
そうかい、じゃ〜俺に付き合ってくれる人は3人もいてくれるんだ。

お前みたいな基地外を相手にするのは俺ぐらいか。

まあいいわ、ホシガメのほとんどは輸入されているっていう常識がのが膨大なレスと
皆さんの暖かいご指導のもと判ったのは、お前しては上出来だよ。

ところで、他のレスでもご指導するようなあなたさまは、ホシガメをどの程度、どういった環境
で飼ったのでしょうか？

>>512
オレは君の飼育遍歴も聞きたいぞ！ｗ

>>513
俺は、カメの飼育について、お前のように偉そうに講釈たれたことはない。
それから、ホシガメが繁殖されたものなんて訳のわからない根拠で
レスしたこともない。

だろう・たぶんさんの意見が正しいかどうかを計るためなんだから頼むよ。

>>511
>>414は自演だろ。
コテでハラガケかカーマイン、カメボクが書き込むと
コテ外して「わかります！」だもんないつも。

悪いけど、自分はP6z13ILkことKfX+jXSl側だから。
あっちのクソスレで相手されないからって
ここに迷惑かけんなよ。

あちらのバトルが忙しいのでしょうか？
それとも、また逃げちゃったんだろうか？

あれ？>>414＝>>418＝ID:KfX+jXSlなんじゃないの？？？

>>514
おいおいオレは>>230とかの輸入個体は怪しいね側で
特に偉そうに講釈たれた憶えもないぞ？

>>517
だから、自分のレスを読み返せってどんだけ言ったらわかるんだよ。

>>518
読み返せなんて言われてねーよｗ
オレはID:uh0edno/ぢゃねぇー

>>519
それは、悪かった。
君のこと眼中になかったもんで。

しかし、ホントに逃げちゃったのかな？もう、俺がまとめさせてもらうよ？

>>521
これを最後に寝ちゃったんじゃないの？→>>510
確認だけど君は>>414>>418？

ID:Ca3yYJ7v＝ID:uh0edno/＝ID:lh2tFYA7その他多数あるがめんどくさいから略

１、自分の思い込みが激しく他人の意見が聞けない傾向がある。
　　よって、一般常識であるインドホシガメの密輸に対し５０以上のレスを付けた。
２、自分の意見、行動が判らなくなる傾向がある。だろう、たぶん、と思うなど
　　最初はあまり根拠のないレスから、突っ込まれると反応せずにはいられない
　　こらえ性のない性格に起因するものと思われる。
　　また、この性格は複数のレスで説教する要因でもあると思われる。
３、間違ったり、矛盾する意見を言っても動じない性格であり、何かを見直したり
　　反省するという、意識が薄く同じ間違いを繰り返す傾向がある。
４、虚栄心が強く自分を大きく見せたり、知識があるように見せる傾向があり
　　自身の飼育歴等については、頑なに公開しない。

こんな、爬虫類関連のスレに常駐しているから、皆、要注意。と思う。

俺はこういった奴がのさぼり始める時しか出てこないけど、こんな、基地外もいる。

>>414＝>>418＝>>505な。カメP叩きのクソスレ主で、カメボク/カーマイン/ハラガケ/Wiki班でもある。

>>505
ここから出ていって、新しく「カメの密輸/サイテス/国内・海外CB個体を語るスレ」とか
なんでもいいから新しくスレ立てて、そっちでやれや。
お前がカメP叩きスレ立てたみたいにな。

それか、あっちでWiki班とか別名でカメP叩きサイト作ってるみたいに
専門のサイト立ててくれてもいいぜｗ

一番いいのは、自演じゃないんなら
お前とハラガケ、カーマイン、カメボク、Wiki班の五人で出資して
日本最強でクリーン、真っ白なリクガメ専門店やって貰うことだな。
カメ好きな大人の男が五人もいれば、何とか出来るだろ？

しょぼいカメP叩きスレ/サイトじゃなくて、
せめて持論、経験をいかした、日本を代表するリクガメ飼育サイトくらいは運営してもらわないと。

俺は、ID:lh2tFYA7見たいなのを除けば、もともとレスされた時点で誰だか判らない
匿名掲示板だから、意見としての固まり感があれば、誰が俺でも構わないけど、
なんか、大幅に勘違いが発生しているな。

今となっては、俺がカメP、カメボク/カーマイン/ハラガケ/Wiki班、或はID:lh2tFYA7って
言われても、今回言いたいこと言いきったから一向に構わないよ。

なにかあったら、また、違う俺で出てくることにするよ。では。

>>525
待ってたんだから>>453に答えろよｗ

>>525
いや違う、あんたの事言ってるんじゃないよ。
自分は>>515であんた側だから。

勘違いさせて悪かったな。
悪いのは、あっちのクソスレからわざわざこっちに出張しているアホ一人なんだ。

>>525
いや違う、あんたの事言ってるんじゃないよ。
自分は>>515であんた側だから。

勘違いさせて悪かったな。
悪いのは、あっちのクソスレからわざわざこっちに出張しているアホ一人なんだ。

>>528
ねえ、君って>>452だよねぇ？
オレは>>448なんだが・・・

>>526
悪い、俺的には、ミスリードするID:lh2tFYA7みたいな奴に意見を言いきったから当初の目的は
達成した。

この話になると長くなりそうで、さすがに、もう明日に響く。
それから、こんなに長くレスしたの初めてだから初めて知ったんだけど
どうも、家の環境では、同じidで３０以上になるとエラーになるみたい。。

近いうちに５２５のアンカー付けて出るからその時にな。

>>530
あいよオツカレ

>>531
あと、もうひとつ言い忘れた。

俺のプロバイダーまだ、発動していないんだけど、２ｃｈ規制議論で今日乗ったから
おそらく規制される。

一度、規制されえると、いつも１週間は書けないから一週間ぐらい待たせるかも。

>>532
マジかw待ってるよｗ
あ、前回彼に付き合って説明してた>>209がオレね

以前輸出入記録を貼ったものです。

昨日から今日までのやり取りROMってました。
今PC規制中でしてPCからの書き込みはできませんが、
専ブラで文章の癖やIDを抽出して個人の特定をして遊んでました。

お疲れ様です。

>>533
悪いな、もし、これが書けてるとしても今日はもうやっぱ無理寝させてもらう。

>>534
お、書けた。

おそらく、書けないだけで、僕がやってた行動と同じようにしていたんでしょ？ｗ

でも、これが俺が言う、俺じゃない自分だから。

あなたは、言いたいこと全部解っていそう
さらにもう次の展開まで判っていそうで怖い。ｗ

それでは、ねぎらいの言葉ありがとうございました。おやすみなさい。

俺じゃない自分とか、次の展開とかいらんねん('A`)

変な奴

>>524
向こうのスレが盛り下がってきた理由がわかった。
よく見てると確かに同一人物感は否めないわな。
思考もコリコリに凝り固まった意見ばかりだし・・
＞＞
せめて持論、経験をいかした、日本を代表するリクガメ飼育サイトくらいは運営してもらわないと。

そう思うわ。

2CH初心者用バルサンｗ

http://victreal.com/news/archives/51394273.html?hoshigame.jpg

365 名前： カメボク ◆ZaChFuUymg 投稿日： 2010/10/28(木) 19:22:39 ID:HmbP1z8d
>>364
一日二日とかじゃなくて飼育者意識の問題なんだよｗ

おまえが儲けにならないペットを今後飼養し続けていくとは思えん

366 名前： 名も無き飼い主さん [sage] 投稿日： 2010/10/28(木) 19:33:22 ID:A3zHF2Au
＞んー将来的に認められない（証明が無い）命を増やして譲渡、販売するとか
＞ホシガメの事を考えてるとは思えないんだがｗ

あれ、そういう意味だったの？

もう蒸し返さないでいきましょうね。

>>538
それが？意味が解る人が理解すればいいし、出来ない奴は、
俺にとってどうでもいい人。、

「ミスリード」に続いて「言ってることが解らなかったらレスするな」って事が
次の結論になるんだけど、あなたに受け止められる？
ってか、俺の言うこと受け止められるかい？

おお、まだ書ける。

しかし、面白いな。こんなに反対意見の奴がいたとは。後だしじゃんけんご苦労さん。

でも、後だししたから勝っているてわけじゃないけどねｗｗ

>>544
なにかの反論でも意味のある内容のレスならかまわんよ、勝ち負けとか逃げたとか言ってるような
君の独りよがりな、誰かのミスリードを防ぐ為のリードのつもりな議論のふっかけやミスリードだけなら要らんｗ

>>546
あんたが、誰かは解らんが、何を言いたいのかよく判らない。

つまり、俺の言い方をまねて何かを言いたいってことかな？

>>546
お前は、時間がかかり過ぎてつまらん。

ID:A97pON7eよ、出てこないのか？

もう寝るぞ。

>>547へ
もうこいつにかまうな。ほっとけ。
>>546は>>414＝>>418＝>>505だろ。
>>524はコイツ>>546に向けて書いた。

>>546よ、
そんなにホシガメの飼育や国内流通に
独自の理論や意見があるなら、よそでやれ。
ここはレベル低いって>>414＝>>418で自分で言ってるだろ。
別スレたてるか、あんた個人のリクガメ飼育サイト作れよ。
２ちゃんで持論ごねてスレ荒らしとか、みっともねえだろ。
少なくとも、カメPは店舗持って、サイトで持論語ってるぞ。
せめてお前も同じステージに立って吠えろ。
ここでやるな、迷惑だ。

>>549
勝手に、認定するな・。

じゃーお前のことをこれから超カメバカ都認定するよ。

>>549
おい、ID:A97pON7e出てこないからお前代わりに付き合ってくれよ。

どうせ粘着しているんだろ？

話豚切り申し訳ない。

ちょっと冷静になって聞いてほしいのですが。

このスレを利用する理由は人それぞれだと思います。
それ故、様々なすれ違いもあることでしょう。

ですがひとつ言えることは皆ホシガメの話をしたい、聞きたいからここにくるわけです。

その中で先に申し上げた通り、様々な思想の方が来るわけですから思想のすれ違いや衝突もうまれます。
匿名掲示板ではごく普通の出来事だと思います。(略)

現在ホシガメの話からかけ離れすぎだと思います。
ホシガメの話しましょうよ。

>>552
どうぞ、どうぞ。俺にかまわず。

>>552
言を左右にして真っ赤な顔でマジレスしてる連中を煙に巻いてやったぜｹﾞﾊﾊﾊﾊﾊﾊ
くらいにしか思ってないだろうから言うだけ無駄だよ。

>>552
ＩＤ変わる前に、レスしたかったから、おちょくったみたいで申し訳ない。

＞ひとつ言えることは皆ホシガメの話をしたい、聞きたいからここにくるわけです。

そうだよね。俺も同じ思い。　でもさ、このスレって、その思いに答えられていただろうか？
一部の人間が、粘着して自分の意見を押し通し、反対意見は訳のわからない理屈で
押し返す。反論しても仕方ないから、それが正論でも聞き入れないから正論でも諦める。
ホシガメの密輸でも５０以上レス付けてやっと間違いを認めただろ？
あそこまでやらなければ、いまだにホシガメは繁殖品の輸入ってここでレスしていた
わけだ。
つまり、声の大きい人間の意見がとおっているだけの状態じゃないの？

さらに、論破されるとしばらくは出てこないけど、ほとぼりがさめると論破した側の人格攻撃
自分たちの敵であるカメボク、ハラガケ等の認定をする。

こっちのレスで論破されまくりの人たちみたいだけど
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/pet/1285269741/
恐らく、色々なレスで、同じような行動をしている。

俺も、建設的なホシガメの話をしたいから今回行動している。
だから、排他的な人間を俺は排除したい。今回はとことんやるつもり

でもさ、そんなこんなで、まともにホシガメの話なんて出来ていなかったと思うが？

どう？

>>547
ああ、アンカーしてるレスへのアンカーレスだから解るかと思ったが>>538>>453だよ

>>549
ハズレ

>>555
お疲れ様です。

あなたの思いは十分理解しているつもりです。

このような場合あなたを援護するような書き込みをすると、
相手の声が一段と大きくなりそうな気がしましたので柔らかい表現をしました。

にちゃんといえどももう少し建設的な議論がしたいですよね。

>>555
お前脳が入ってるの？
繁殖品かどうかの議論も十分建設的だし、盲目的に全部が野生からの搾取だと思ってた馬鹿に少しは違う見方を与えただろ？
それに今までもホシガメの話題に終始してんじゃん。超馬鹿コイツ。

いや、みんな繁殖個体より密猟個体の方が多そうだ、とは言ってたけど
盲目的に全部が野生個体と言ってた人は居なかったと思うよｗ

>>559
いやそれを言うなら逆も同じ。ほんとアホですねｗ

>>560
オレが>>155で言った「繁殖ﾌｧｰﾑはあるんだろうけどね」を否定してる人も居ないしな

こういう事言ってたから>>129>>202>>250-253>>268
「繁殖品が出回っている可能性を示唆してるだけの話」には見えなかったんだと思うよｗ

それで今は何かリクガメ飼ってるの？

>>561
もともと繁殖ファームの存在によってサイテス１になるかどうかの議論であって、俺はサイテス１にはならないとずっと主張してんだよ。
で、それに過剰に噛み付くアホが増えただけの話。
ビルマのようにサイテス１にはならない。
お前は話の流れを無視しすぎ。

>>562
原価やそこいら辺はあまりレスしてないけどな
オレも今のとこホシガメは�Tにならないと思うよ

>>562
なあ、間違いを認めたのに、まだ、この話題をやるの？

>>523を読んでくれ。
あなたの性格に合ってるでしょ？

自己否定されるのが嫌で、そうやって論点変えて相手を攻撃する事が
問題だってことが判らんのか？

その性格が、

自分の飼育方法と異なるレスがされる→自分の飼育方法をけなされたと感じる
→相手が諦めるまで粘着→形成が悪くなるといなくなる→人格攻撃→優越感

に、なるから、あなたや、俺みたいな変わり者しか、ここでレス出来なくなってるってのが
今の、論点なんだが。
しかも、あなたは前回のミスリードって事で解決済みなんだわ。

>>564
その性格とやらはお前にそっくりそのまま返してやるよバーカ

>>565
なんだ、考えた割りにはつまらないな。

だから、お互い変わり者って言ってるじゃないか。

俺は自覚しているが、お前は自覚していない。

そこが、大きな違いなんだが。

ID:e4cxrIElは返答に困ると「馬鹿」「アホ」「自演」「逃げるな」で
終わらせる癖があるからわかりやすい
いつからいるの？この馬鹿ｗ

>>567
いろんなところに昔から粘着していると思います。

過去レスから、他のレスでも説教していることを自慢してますし。

でも、これも過去レスからなんだけど80〜90年代以前から数十万円のカメを飼えるような
年齢で、おそらく21世紀に入ってからは、インドホシ飼っていないようなのに自信満々で
レスが出来るような人です。

>>567
普段他のスレで言われてることをそのまま言ってるだろｗ
馬鹿という言葉が誰よりも嫌いな馬鹿だなｗ
>>568
学生時代から飼ってるんだよ馬鹿！
自慢と受け取るなよ貧乏ｗ

>>569
学生時代からでも、もう40越えだよな。

それはお前だろｗ
２０代後半です。

>>571
80年代に学生で20代？

は？なにか用かよジジイ

>>573
ついに、妄想でも収拾つかなくなって嘘までつき始めたか。

きもいから出てけよID:e4cxrIEl
周りの迷惑がわからないのか？

ジジイになに言われても平気チンチン

>>575
迷惑かけているのはお互い様だ。

なあ、20代後半って絶対信じられないが、20代後半って十分ジジイだろ？
いい、おっさんが馬鹿なんて言ってるの見たこと無いんだよ。

おまえらって４０代だろ
しかもモイキーな訳だし

>>577
すみません、576と勘違いした、申し訳ない

>>578
なあ、20代後半って絶対信じられないが、20代後半って十分ジジイだろ？
いい、おっさんが馬鹿なんて言ってるの見たこと無いんだよ。

>>579
落ち着けよジイサンｗ
手元震えてるよｗ

>>581
なあ、じゃーお前がインドホシ飼ってたのは10代前半までだよな。

ジイサン、帰ってきたら相手してやんよｗ

>>583
逃げるのか？
また、飼育について聞くとまた答えられないんだね。
帰ってもきてもここにこなくて良いよ。
もう、お前のことは読みきったから。

>>523にプラスして、

５、２０代後半？の親父なのに、小学生しか言わないような「馬鹿」「貧乏」などのレスをする
　　幼稚性がある。
６、20年以上前に10代前半で飼っていたホシガメの知識で、自身より飼育暦がり最新の飼い方
　　をしているであろう40代？ｗに対して挑む無謀さがある。

もう、40代のおっさんと20代後半のオジイ（つまりは、俺とお前＊抽象的に書くとお前間違えるから）
もうこのスレから出て行って、後は若い人間に託そう。

質問失礼します。

今度の日曜日に約8cmのインドホシガメがうちに来るのですが、
飼育機材を土曜日に買いに行く予定です。
わからない事は店員さんに聞いて買う予定ですが、
みなさんどのような飼育の仕方をしているのかが気になり書き込みしました。
みなさんのお勧め飼育機材を参考にしたいので教えて下さい。
初心者なのでなるべく詳しく教えて下されば幸いです。

よろしくお願いします。

>>585
まず、飼育書は持っていますか？
機材などは大概書いてあるので、まず先に読むことをおすすめします。
ちなみに最近出た本では
ホシガメ―飼育+繁殖+生息環境+愛好家訪問+病気etc. (爬虫・両生類飼育ガイド)

>>586
返事ありがとうございます。

その本は持っています、その本がホシガメを買うきっかけです。
自分なりに色々調べたのですがケージにしても木製やガラスやアクリルがありますし
保温球もヒヨコや赤色や陶器でできたもの
紫外線灯も様々ありますし
プレートヒーターやダントツとか沢山ありすぎてよくわかりません。
今のところ持っているのが
ジェックスサーモ、デジタル温湿度計、レプティフォガーです。

メタハラはエムズワンのものを考えています。

>>587
エムズワンのメタハラって爬虫類専用ＭＨ７０Ｓってヤツ？
なんか凄そうね、使ってみたら是非使用感を教えてくれ

このスレで質問しないほうがいいですよ。
へんなのわくから。

とりあえずケージは背が高くない60〜90ぐらいので素材はなんでもいい。
好みだな。

紫外線灯はレプティサン10.0

保温器具はダントツ、赤い電球かエミート、床材の下にモグリッチ。
各機材の大きさはワット数はケージの大きさに合わせてくれ。

健闘を祈る。

>>590
アドバイスありがとうございます！

とても参考になるご意見ですね。
明日機材購入の参考にします。
ありがとうございました！

>>588
まだ予定で明日違うのに変更になるかもです。
エムズワンの購入したらレポしますね。

機材以上に床材が大事だよね
買ったらすぐに設置してカメ入れる前日にちゃんと湿度や温度を確認しておきなよ

質問した者です。
機材全てセットしました。
床材は細かいココパームをかなり湿らせて準備完了です。
あとはホシガメちゃんを迎えるだけです。

メタハラはREX UV20にしちゃいました。
ケージも90cmで余裕あるので小さいペアを買って将来繁殖させたいです。

ここまでアドバイス下さった方ありがとうございました！
またなんかあったら質問しにきます。
その時はまたよろしくお願いします。

>>594
うん、90cm水槽で繁殖は無理だ

>>594
このスレの>>2に書いてある通り、このスレには必ず人の飼育方法に
ケチをつけてくるやつがいる。それが>>595です。
キチガイの妨害にメゲずに頑張って繁殖目指しましょう！

>>596
底面が90×45で成体二匹飼って繁殖までもっていける技術があるから、是非伝授願いたいね

>>597
ケチツケ君必死になるなよwww

>>594
90センチ水槽に多数飼したいます。
逆に、餌食いは多数飼の方が良いです。

サーモはあるようなので夜も温度勾配につけて、清潔にして
湿度を保てば結構丈夫だから
とにかく観察してしてカメのサインを見落とさないように下ください。

そうすれば、90cmケージでベビーサイズ2匹は楽勝です。

「ケチツケ君」ｗｗｗｗ
いいですねその名前ｗ

>>594
おめでとー、頑張ってねヽ(´ｰ`)ﾉ

>>594 パームの上にウッドシェイブ撒くのもオススメだよ。
パームに水染み込ませて、ウッドシェイブを足場にする。
霧吹き後にぐちゃぐちゃになりにくくて餌も汚れない。
ウチの１２ｃｍが歩き回っても床にハマり込まないし。

みなさん励ましのメッセージありがとうございます。

将来的には必要に応じてケージを大きくすることは視野に入れています。

床材はフォレストフロアをココパームの上に敷くのをお店に勧められたのですが
在庫切れで注文してきました。

>>596
お前はなんでも褒めてもらわないと気が済まない腐れニートだからなｗ

>>604
で、そちらはどのような環境で何頭飼育してるのですか？

>>605 ていうか何頭じゃなくて、実際飼育してるかだよな。
あれこれ言うバカは実際に飼育していない。

せっかく大人しくなったんだから煽らない煽らない。

>>604しっ ググる事すら出来ない知恵遅れなんだからそんな事言っちゃダメw

たまにはあげ

ちょっと前に入ってきたインドホシガメは
どこのショップも状態いいのが多い気がする。
みんなこの時期は寒いから買うの控えるんだろうけど、
現地の雨期に合わせて入荷してきてるから体力はあるんだよな。

こいつ馬鹿だろ
http://blog.goo.ne.jp/1971326/e/6c8e6e63e013f594d666204f2a632a01?guid=ON

なんとなく飼って卵産ませちゃう・・・

なんか悔しい・・・

ホシガメ一匹殺したなこれは

次は卵詰まりで親まで・・

だったらコメントしてやれよ。

的確なコメントしてる人がいるからいらんだろ。

俺が言いたいのは何故ここまできて、この状況で私何もできないから教えて？なのかってこと。

これ動物愛護団体なんかがみたら怒りまくるぞ。

愛護団体はいつも怒ってるよ。

これアイツだな・・・

アイツってだれ？

愛護団体を憎んでる人が多いんですねホシガメ飼育者って…気持ち悪いですね

いや、別に憎んでないよ。いつも笑わしてもらってるけど。

うわーキモ！なんか自信過剰だね。一生童貞だろうね。

君たちが飼育してる
あるいは見たことあるインドホシガメ(ビルマ以外)で
何�pが最大だった？？？

３０cm近い雌。
正確なサイズは分からんけど
うちのこの母ちゃん。
ばかでかいわ。
俺のじゃないよ。

インド卵８コうんだどうしよう(°□°;)

↑ウソつくなよ

尿酸だすと安心するな。

>>623
とりあえず温めるんだ！

多頭飼いやっぱしないほうがいいのか？

広さや個体にも因るだろうけど、生後2年とか甲長9cmくらいまでに
した方が良いと思うけどねぇ、特にオス
でもまぁ、その辺は飼い主の考え方や判断で

>>628
サンクス！

鼻ちょうちんが治らないんですが原因はなんでなんでしょう？

>>630
寒い
乾燥
気管疾患

上記のどれか、もしくは全部
鼻水出た時点で温度上げてやれば良かったんだろうけどね
早めに獣医に掛かった方がいいよ

>>631
ありがとうございます。病院に一度つれてきます！
獣医さんに連れてく時はいくらぐらい持って行ったらいいんでしょうか？
初めてなので全然わからなくて...

>>632
予約する際に病院に確認してください

ビダのN虫で超特価ベビーが出てるけど
何匹生き残るのかな・・・

凸凹のほうがかっこよくね？

そんなことなくね？
多少ならいいけど、いかにも飼育環境と餌の悪さで
ガッツリクッキリ凸凹甲羅だと見ててツライ

>>620
アイゴー団体に入ると童貞捨てられますか？

愛護団体のババアで童貞捨てました
後悔はしてません

恐れ入りますが、ご協力ください。
http://www.mapinion.jp/enq/Misc/20110305-222125/

オイオイ！ネタだよなw
今更凸凹がカッコイイとか！

結局甲羅がデコボコになるってなんなんだろ
高タンパクのエサで急激に成長するとなるっていうよね?カルシウム不足?日光不足?
でも最近湿度の問題とかいわれることもあるらしいしようわからん。
ウチに来てから10年の俺の♀ホシ少しボコってるような気がして不安なんだが。
昔ウチのホシを飼った店でみた大人のホシガメってボコってるヤツとそうじゃないヤツがいたから
個体差とか遺伝みたいなもんでそうなるのかと思ってた。ホシガメの分布範囲広いし。
今のところ尿酸もでてるし食欲もあるし獣医で健康診断してもいまのとこ何もなし。
春になったらタンポポ食わしてやるから長生きしてくれ
タンポポ見せると走ってよってくる可愛いヤツなんだぜ

凹凸甲羅カッコイいと思う人もいるんだね
凹凸のない綺麗に丸みある甲羅の方が俺は断然好きだが

おお、今ググったらこんなんでてきた↓

インドやスリランカに生息するホシガメは、たんぱく質を多く与えると、各甲板がピラミッド状に盛り上がってくる事はよく知られています。
飼育下で一度デコボコになったリクガメが、無事に産卵を迎えた場合、その子供は、成長過程でたんぱく質を一切あたえなくとも同じように各甲板がピラミッド状に盛り上がってくるようです。
おそらく遺伝子の問題と考えられていますが、「蛙の子は蛙」ということになります。リクガメを飼育する場合は特に注意したいですね。
飼育下では健康状態を見ながら、キャベツのように栄養価の少ないものを主食にしても良いのではないかというのが、私の率直な最近の思いです。

【リクガメに魅せられて】〜リクガメ研究家 木村 和生（ウルトラの父）〜　改訂：平成20年10月01日
元の原稿は、アクア・マガジンピープ1999年8号(10月)に掲載。

例えて言うならニキビができやすい遺伝の人とそうじゃない人とでは同じような不摂生してもニキビが出る確率が違うみたいなもんか。

それまた古いなｗ

ウチのは６ｃｍから飼育して、今は１５ｃｍだけどツルツルだ。特別なことは何もしていないけどね。

普通ってなにかね？

昨日の大地震で電車が止まって亀がどうなったか心配で駅から一時間以上歩いて帰ったよ
俺のホシガメ無事だった！停電して水槽の温度が15度くらいになってて亀と一緒に石油ストーブの前で夜を明かしたよ
今日は暖かかったから日なたに出してたけど、やっと電気が通じてよかった
でもショックだったのかレタスを少し食べるくらいで今日はほとんど食べてない
東日本大地震があった地方の亀と飼い主さんたちがどうか無事でいますように・・・

明日からの停電中の保温はみんなどうすんの？

発泡スチロール＋湯たんぽ＋湿らせたタオル
普段病院に連れて行く装備で

停電でお困りのみなさんへ
爬虫類全般
今の時期であれば3時間ほどの停電で生体が死ぬことはまずありません。停電中は家屋の窓を閉めてできるだ
け断熱を図ってください。甲長5cm以下のカメや小さなトカゲ、ヘビなどはプラケース（生体の2倍〜3倍くらいの
大きさ）に移し、半分くらいに切った新聞紙をホッカイロに巻きプラケースの上と下に貼り付ければOKです。プラ
ケース内に2cmくらいの割合で床材を敷くとよいでしょう。ミズガメもそのまま水の入った水槽に入れた状態で大
丈夫かと思います（小さな個体で不安な場合はプラケースとホッカイロ、床材の代わりに軽く湿らせたミズゴケで
す）。特に夜の停電では冷え込みが予想されますので的確なご判断をして生体を管理されてください。
器具について
メタハラ類の電源は停電前に必ず抜いておいてください。通電が戻りましたら各種器具の動作を確認しましょう。
サーモ他、専門機材の中には主電源が落ち（停電）、復旧した際に電源スイッチを入れなおさなければならない
ものがございます（熱帯魚用なども含む）。ご注意ください。

最後に
同じ関東圏であってもお住まいの地域により気温が異なります。天気予報などをご確認の上、最も適切であると
思われる対応をされてください。停電と言っても停電した瞬間にお部屋の中の気温が外と同じになるわけではあ
りません。徐々に気温が落ちていくので焦らずに対応してください。当店も計画停電地域になっておりますが生
体に対しての不安はほとんどありません。適切に対応すれば問題ないと考えています。ただこの計画停電が4
月まで続くとの見方もあり、今後の不安は募ります。皆様も今できる最善のことを判断されて実行してみてくださ
い。なお、店舗の営業は通常通り15日（火）から行う予定ですが、節電のため店内の照明などは必要最低限の
使用にとどめさせていただきます。ご了承ください。また状況が変わり次第こちらに告知を掲載していきます。爬
虫類等の生体に関する事でご質問がございましたらお気軽にお問い合わせください。被災された方々には心よ
りお見舞い申し上げます。
http://www.kamechikara.com/

・被災者、救援者の方に対するペットホテルの受け入れ　2011年3月17日掲載
東北地方太平洋沖地震によって被災された方々へ一日も早い復興を願っております。当店が一爬虫類ショップ
としてできることをいろいろ考えてみました。非常事態ということで今回に限らせていただきますが、被災された
地域で爬虫類や両生類をお持ちの方々の生体を無料でお預かりいたします。寒い中生体の管理もままならない
方などもしおられましたらお問い合わせください。当店でお買い上げいただいた生体以外でもOKですが爬虫類、
両生類に限らせていただきます。また、まだ早いかとも思いますが被災地にボランティアに行かれる方の生体も
無料でお預かりいたします。救援活動に行きたい、でも家にいるカメが心配なんて方は当店が支えますのでお
申し付けください。すべて無料でやらせていただきます。詳しくはお問い合わせください。電話でもなんでもいい
です。TEL04-2963-3065　[email protected]

・関東圏の計画停電（経過―お店の状況）　2011年3月17日掲載
3月16日、17日に実施された計画停電中における当店の温度変化をお知らせいたします。
共に外の気温は3度〜4度で停電前店内のケージ内の気温は30度ほどでした。大よそ3時間ほどの停電で26度
くらいまで下がっておりました（ケージにはホッカイロ等なにも付けていない状況です）。と言うことで3時間ほど
の停電で4度くらい気温が下がるということになります。お店があります1Fはもともと爬虫類専門店用に建てた
店舗ですので一般のご自宅よりもやや断熱効果が高いですが、今の時期に通常の天候であれば計画停電（約
3時間）における室内温度の低下は基本的に5度前後だと考えてよいかと思います。雪や雨などが降っている場
合さらなる温度低下が予想されますが今後、停電をむかえる地域の皆様は以上のデータを参考にしてみてくだ
さい。
http://www.kamechikara.com/

糞ショップのコピー貼るな糞店主

インドとビルマですごい悩んでます。

ビルマは飼育下でも大きくなるんですかね・・

丸みとインドとくらべて丈夫みたいだけど大きさが気になります。

大きくなるよ、メスだと40cmにとどく事も・・・

CB以外を買ったらだめだからね!

書いてないなら必ず聞くんだ

ショップで聞いてはぐらかしたような言い方をしたら警察に言ってもかまわん。

あの店　密輸とかかわりがある可能性がありますよと

もうショップや卸業者まとめて撲滅だ

いいなあ、欲しいな。ビルマほしい

2010年、2011年度代表糞ショップ
http://loda.jp/uchimura/?id=17.jpg　
http://www.kamechikara.com/

ブログ　
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まとめwiki　
http://kamebakasure.altervista.org/

カメバカBBS魚拓
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メール繊細
http://goo.gl/113nw

偽ヒラタ証拠画像
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　　　 /'''''人''人'''人ﾉﾉ
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　　　ヽ|＼　 　 ..　l　 l .i .! | 　|　これからも日本屈指の優良店”かめぢから”をよろしくお願いします
　 ,,∧| 　l ＿＿＿ヽ│　 　| .|
／＼..＼＼　　LLl/　{　　 .ﾉ.ﾉ
／　 ＼ ＼￣￣￣../　　 / .|

>>653
飼育のしやすさ(大きさは除く)だったら、ビルマじゃない？

ビルマを飼おうと思う
90x45、保温など設備はそろった
大きさと金額で一歩が踏み出せんｗ

一度30cm超のリクガメ実際に見てきて飼えるかどうか
じっくり考えた方が良いよ
ビルマメスなんて30cm半ばくらいまでいっても別におかしくないから
はっきりいって巨大だよ

巨大になったら部屋で放し飼いを考えてはいるんだけどさ
巨大になるまで何年くらいかかるんだろう・・・

メスなら5、6年もあれば30cmくらいにはなるよ
オスは30cm弱くらいまでいくのがせいぜいだけど
凄く動くのでやっぱり狭いケージで飼いやすいとは言えない

もっとも部屋飼いするくらいの覚悟があるなら
インドホシよりははるかに丈夫だから悪くない選択だと思うけどね

みんなインドかビルマか悩むよね
これぐらい似た種類のリクガメも珍しいし・・

インドにしたけど今はかわいくてインドにして良かったと思ってる。

ビルマは大きさと値段が可愛くない( ｰ`дｰ´)

インドってやっぱ動かないの？

うちのはめちゃくちゃ動いてる

他のは正直わからない
ショップだと緊張してるのか、どのリクガメもそれほど動かないよね・・

ビルマの大型個体を見てきた
庭付き一戸建てじゃ無いと無理すぎるｗ
一般人にはインドしか選択肢が無いのね
インドか地中海か・・・・
悩むぜ

>>667
部屋に合う大きいケージ自作すれば室内でも飼えるのでは？

>>667
地中海系も視野に入れるならアカアシチェリーヘッドを推す
頑健で25cmくらいで止まるから飼いやすい

地中海系みたいにうるさくもないし、インドホシみたいに弱くもない
特にインドホシオスなんてたいてい15cmも行かずに成長止まっちゃうし
そこまで行かずに死んじゃうのがほとんどだし、絶対オススメできない
インドホシメスは大きさもあるしそんなに弱くないけど10匹引いたら当たりが
1つくらいの世界

ただしチェリーヘッドもたまに30cm行っちゃうのもいる、たまにね

インド飼ってるけど本当に弱いの?っていうぐらい健康で病気も無く
エサも毎日食べてます。

ベビーから飼っていま13cmぐらいです。

この個体差はどこからでるんでしょうか・・・
もともと自然界で振るいに掛けられていくような育ち方なんでしょうか

現地では岩場や驚くようなところにも生息と本で見た気がします。

長寿で多産な生き物だから篩いにかけられる育ち方だろうねぇ

雑誌てリクガメにウチワサボテンをあげてるのをみて
探してるけど見つからない。
そもそもうちのが食べるのかどうかも分からないけどね。

うちのはインゲンとかオクラとかエンドウ・ソラ豆ほんと豆ばかり食べたがる
ヤバイかな・・・
甘くない小豆も食った。


食べそうなレタスやチンゲンサイやコマツナは完全無視

野草もたんぽぽあたりも軽くスルーしてきます

>>672
時期的に品切れかね、7月ぐらいになれば出るかも
なんにせよ偏食はよくないだろうから矯正ﾌｧｲﾄ

スレチでしたらすみません
今年の関東の即売会でインドかビルマ売る予定の人いますか？

東レプに行けば、密輸由来の個体がごろごろ売ってるよ。

>>675
レスありがとうございます
他にも見たいのでとりあえず行ってみます！

正規輸入だと証明書とかくれるんですか？

ああいうところは見に行くところで買ったら罠だと思ってる。

インドは証明書なんてものは期待なし。

輸入証明書も見せてくれなかったりするところでは買ったらダメだ

ビルマならいいショップだと証明書もらえるかも。
割高だけどそれなりの理由がある

>>677
レスありがとうございます。
正規輸入すると、ショップに輸入証明書が発行されるけど
インドぐらいだと、わざわざショップから購入者に証明書は作らない
ってことでしょうか？
趣味飼いで証明書自体は必要ないので証明書見せてもらえなければ国内CBにします。
去年とんぶりでインド5000円で売ってたんですが
甲羅に隙間あったりで（昼過ぎに着いたので仕方ないかもですが）

どなたか今年ホシガメ出そうな即売会教えていただければありがたいです。

50000円の間違いだろう。
インドホシのまともな国産CBは密輸WCの数倍から１０倍が普通だし。

もしインドがサイテスIになったらみんなの飼ってるの没収されるんだろうかw

CBやWC販売証明すらあやしい・・

サイテスIIなのに扱いひどいしな

>>679
5000円で間違いないです。安かったので２、３匹買おうと思って見たんですが
甲羅の隙間が気になり、調子がいいのかも分からず安すぎて心配になり買いませんでした
ちなみにブログしてる人がとんぶりで買ったらしいですが落ちてました

去年のとんぶりでたしかにその値段で売ってたね
早い時間なら大きいのもいたんだけど
小さいのは確かに状態がいいとは言えなかったかもだけど
あの値段なら激安だね
今年は早い時間に行ってみては

ちなみにウチワサボテンも去年のとんぶりにあった
すぐ売り切れたけど

>>680
サイテス1にたとえなっても没収はされない
販売証明書と領収書があれば一応サイテス入りの証明書は作れる
証明書なければ譲渡や売買できないので何があっても一生飼うか
動物園、殺処分しかない

>>682
レスありがとうございます。
早いと他にも珍しいのあるんですね。
今年も出展してると期待して早い時間に行ってみます！
アドバイスありがとうございました。

駆虫について教えてください。

>>685
くちゅう【駆虫】
害虫や寄生虫を取りのぞくこと。

これでいいだろ？
俺は素直にｵﾏｴの質問に答えてやったよ

>>686
社会に出ればそれは素直とは言わないから。

>>685
獣医に頼め
これが一番

>>685
煮ると雑中殺せるはず

インドが卵5匹食べた

国民全体でか？

どーも。お邪魔します。
皆さん、教えてください。同ケージに複数飼いってしてますか？
前スレ見てもなかなか見あたらなかったもので。
今現在、７．８年飼いこんでる２０センチくらいの子がいるのですが、
最近、もう一匹がほしくてほしくて。
新たにケージを置く余裕はないので、皆さんの意見をお聞かせ下さい。
ちなみに購入予定の固体は８〜１０センチ程度を予定してます。
ケージの大きさは１２０×６０です。

>>692
事故があっても自己責任ってやつだ

多頭飼いのメリットはスペースや保温設備の節約以外にないと思われ

今飼ってるのがメスならいいけどオスなら新入りを強姦するだろな
あと予備ケージを用意できないならやめておけ
買ってきたやつをすぐに同居させるのは危険すぎる
病気持ってたら全滅するぞ

>>692上のﾔﾂらは繁殖とか全く縁の無いﾔﾂらかな？
今飼ってる星はデカさからしておそらく♀じゃないかな!?
それなら雄を探して買ってくると良いよ！
星♀は大体五年位で産み始めるから。

>>693-695

あざーっす。という事は繁殖を目指す以外は同居は辞めとく方が懸命だと。
そういうことですねー。
たぶんウチの子はメスです。
とりあえす、大阪の有名なリクガメ専門店に明日行ってくるので相談してみます。
またよろしくです

トータス松本

はじめから店できけばいい話だなぁ

>>698

わざわざどーも。ここはあんまりやさしい人いないねー
あいかわらず無愛想な女性店長に聞いて来ましたが、
結局、曖昧な返答だったので今回は見合わせました。
かわいいのがたくさんいましたが･･･

>>695
繁殖を期して個体を買い増しすることと多頭飼いとは全く別のお話

オスメス一緒にしとけば勝手に殖えるとでも思ってんのか？

>>700俺は雄1雌1で産卵まだ二回だからエラソーな事言えないが、ツレは雄1雌2で毎年4〜5ﾋｷちゃんと孵化させてるよ。

>>701
では、そのツレとやらに聞くのがいいのでは？

>>702飼育方法はどっちもあんまり変わらない。
俺は60×45でツレは75×45の水槽。共に床材はいつでも産卵出来るように赤玉で深さ15位。
どの雌も(三匹共)握りこぶし小の個体で買ってきて四年で産卵したよ。

そんなに狭くて同居させていて産卵するのか!?
　
決して真似していいとは思わないが希望が湧いてきた。

>>704 もしかしてお前は広々したケージで多頭飼育してて産卵すらした事ないのか!?

>>704おい、お前はどんな飼育方法でホシガメ飼ってるんだ!?
餌とかケージとか。。本読んでマニュアル通りか？

インドの寝かたってどれもだら〜んとして寝る?

うちは、だらんとして寝る。だらんとしないときもある。

おれのちんちんもだらんとしてる

いつもだらんて感じで寝てて知らない人がみると死んでるっていわれる

カメの自覚が無いのか完全に脱力したまま寝てる

自然界に放したらその日のうちに食われると思う。

エサのときは(｀・ω・´)シャキーンっとしてるんだけどねw

今日は日光浴(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ

最近夏なのに夜はヒーター稼動してる変な気候だなぁ・・・
今も25℃しかない

ガラスアタックのいい回避方法ないですかね?

いつも目をガラスにこすりつけてるように見えて痛々しい。

寸前に閉じて実際にはあたってはいないようだけど・・

インドオスで15センチぐらい

12センチノギス越えたあたりから計測はしてないですがw

>>712
うちのもガラスアタックよくやってるから
亀の目線に合わせてスクリーン貼ってみたけど効果なし...orz

なんとかなんないのかな？

唐突に韓国の話題を出す芸能人が多すぎる。それとなぜフジテレビは韓国×日本と表記するのか。韓日戦というのか理解できない。米日野球て言う？言わないよね。

(●・ω・●)

ホシガメ買った。

オメ

オメメ

関東でホシガメ欲しい人いる？10センチオーバーです。

>>719
今飼ってて、空きもあるから引き取れますけどお住まいどの辺ですか？

>>720
東京北部です。

>>721
自分埼玉なんでもしよかったら引き取らせて欲しいです。

>>722
720さんですか？
検討を進めるに当たっては、どうやって連絡したらいいですかね。

>>723
720と722は自分です。ステアドさらすのでこちらにメールいただけるとありがたいです。[email protected]

>>724
わかりました。あとでメールします。多頭飼いになられると思いますが、ケージサイズはどの位ですか？

>>725
基本リクガメは単頭飼いがいいと思っているので、空いている自作の85×50(中途半端ですが)で飼いたいと思っています。

>>724
725です。メールさせて頂きましたので、以降はメールでお願いします。

久しぶりにのぞきにきたら里親探しになってた

元気に生きるんだぞ〜

サツマイモの葉食べねえな〜うちの子

ウチのにも不評だったなサツマイモの葉・・・
なんせタンポポ鉄板です

うちはオクラ専門でタンポポも食べない＿|￣|○
ところで、照明は何時から何時まで付けてますか？

ピタリ適温の4号でプラスじゃないやつだけど夏でも冬でもフルパワー
なんだけどこれって最初からぶっ壊れてんのかな?

今床材どかしてケージ底のガラス面計ってみたら48℃
これって適温なんだろうか・・・
ガラスの温度計なので誤差はないはず。

室温は32℃　53% 静岡

>>732
ガラスケースの底側に外からピッタリ貼り付けてるの？

ピタ適は、表面温度４２℃±５℃だから設置の仕方によっては
そのくらいかもね

>>733
結構熱くなるもんなんですね。


トリオのダイヤルで温度変えられるほうはON OFF制御で
夏には極端に熱くなることがないのでそれと比較して壊れてるのかと思ってました。

>>734
ピタ適は防水加工してないから、ケージの外に設置する仕様
だからそれくらい熱くならないと、熱が伝播しない
ケージの下に発泡スチロール敷いたりで、上手いことやってね

ピタリの温度制御はかなりいい加減だよ。

金魚鉢用とか死ぬんじゃねって思う

やっぱサーモ付きの制御がいいお

横レス
ホシガメは5年前に比べて飼いやすくなっていますか？
言い方を変えると、入荷時および販売時の状態が安定していますか？
くじ引きみたいな印象のカメなんですが、現在もやはりそうなのでしょうか。
いや、私のテクの無さだろう
飼う資格が無いだろう
という程神経質なカメですか
テステュード感覚で飼えるようになっていたら飼いたいのですが...
ちなみにテステュードならブリブリMAXに育てるだけのテクはあります。

>>737
以前に比べると入荷状態は良くはなってきてるけど強い種ではないのでやっぱり運もあると思う

環境にいろいろ拘るよりも性格や行動に合わせることが重要かなと思ってます。

性格で寝る場所や行動が多少違うからそういう場所の温度や湿度をまめにチェックしてあげるといいかも
飼い始めは何か変化が無いか、特に顔をよく見てあげること

今から選んでいくと時期が微妙ですが、がんばってください

ショップで見てると、たまにこっちによってくるの（甲長７〜８�aくらい）がいたりする
ああカワイイな飼ってみたいなと思うけど値段高いし飼育難しいし維持に金かかるし
あきらめて帰る

何日か前から、カメちゃんがコロっとかククって感じで鳴きます。
本やネットではカメがキュキュって鳴くと器官系の病気って書いているのですが
こんな鳴きかたも病気でしょうか？
あと、尿酸がなんとなくジャリジャリした感じは結石になりかけ？でしょうか。
えさはおとついから、なんとなく少なくなったような…
前にくらべてあまり動いてないような…そう思ってみてるからでしょうか。
みなさんのカメちゃんはどうですか？

>>739 そんなに難しいか？
オレはギリシャの飼育失敗するけど、つまり☆にしちゃったけど、ホシはでこぼこ無しで丸々育ってるぞ。

当たりだとビルマ以上に強いからなぁ

個体差があるからこそハズレを引いちゃった場合はかなり難しいかも


卵の数は多いから自然界では選別されて強くなるタイプじゃないのかな?
岩場や信じられないところにも生息するみたいだし。

うちの子がオクラしか食べなくて困ってる＿|￣|○

>>743
餌食ってるうちは死なないから嘆くな

>>744
今までオクラは自家栽培だったんでいくらでもあったんだけど、
もう時期が終わっちゃって・・・
今なってるちんげん菜や小松菜、大根の葉とか一切食べてくれなくて

オクラはよく食べるよな
口の周りがベトベトになるけど
うちのはトマトときゅうりの食いつきが異常

>>746
水分足りてないだけ
きゅうりとかトマトで水分取らせ続けると結石になって死ぬぞ

>>747
>>746の文面だけでよく水分が足りてないなんて
判断できたな。
個体差もあると思うが、オクラ、トマト、キュウリなんてのはガツ食いするぞ。
十分に水分与えてもな。　　
ただし、二行目は同意するよ。

キュウリとかトマトで水分摂らせ続けると結石になるって
なんの関係で、どのくらい？

まあ関係ないけどなｗ
しっかり水分を取ることは大事だがそれが水を飲むことかきゅうりか
あるいは湿度を高く保つことなのか


ということよりできるものはできるとしか言いようがないからｗ
できないものはきゅうりだけでもできないよ

まあ毎日じゃなければきゅうりでもとまとでもいいんじゃないの

毎日オクラはちとまずいきがするが・・・

でも他のペットは毎日同じもの食ってるし案外いけるのかもと適当なことを言ってみる

湿度で水分補給できるのか？
湿度と水分は別問題だろ。

>>752
湿度が高いと蒸発しないとか思ってるんでないの？

ホシガメに限らず湿潤系は水の体内リサイクル上手くないから、飲んでなさそうでも水入れ必須だと思う

どちらも必要ということで。

ホシガメがほしいんですが
密輸ものは買いたくないのですが
国内でのCB個体が買えるところはないでしょうか？

真剣にそう思ってるなら飼わないのが吉

今度とんぶりやるからCB出るかもしれないけど
その親なんかどっから来てるかわからないしな
そんなの体の良いロンダリングにすぎないだろ

そうですよね。
数年間悩みながら結論が出せないでいます。
買った器具が日の目を見る日は遠そうです・・・

密輸二世と密輸ハーフ美味しいのはどれ

親個体の出所なんて追えないしなぁ
国内CBは国内CBでいいじゃん

ケースバイケースとレプロだとどちらが良いのでしょうか？

>>753 水は必要だろ。ウチのは常に飲んでるよ。

>>760
俺はケースバイケース派

ハチクラオリジナルケージだろjk

朝ライト点灯して起きてすぐに水飲む姿が美味そうで和む。

>>760

お金あるならレプロ
ないならケス

ケス買ったらまともに開かなくてマイッタ。
作りは基本的によくない。

765さんありがとう。参考にします。

e-bayなら色々なケージが出てるよ
運賃込みでも国内で買うよりお得な場合がある

ガラスケージは断熱性がよくないから、木で自作がいいですよ。

昨日からビルホシ16センチが我が家に来た。ビルホシって気性荒い？今仮家としてエロンガータ7センチと住ましてるんだがエロンが追いかけ回されちゃってる。。

>>769
気性云々より、異種を同居させるのが間違いだと思う。
さらに16cmと7cmじゃ大人と子供の大きさだし。
今すぐ別居させるべきと思う。

もしくはそのビルマを譲ってください。

つか、仮屋って書いてたな。
見落とした、すまん。

>>769です。そうですよね。でも仮家でも早く別居させたいんだけど、通販したケージがまだ届かない。

今年は大きく育つかな

リクガメの分類で明らかにおかしくなってる。
ヒョウモンが独立しててホシガメとケズメが同属ってなんだよ。
こんなの馬鹿でもおかしいってわかるわ。やっぱ分類ってセンスだなと思う。

センスがいいって羨ましい！

ヒョウモンとホシガメは関連性強いね。
ケズメはちょっと違う。
ナンセンスな遺伝子とかで分類されてるなら今後ボロが出るだろう。
遺伝子検査というのは非常に不確定要素に満ちている。

ていうか分類がよくわかんねーのをリクガメ属に入れてるだけだろあれは

>>776
ナンセンスな遺伝子って具体的になんだよ？
16Sか？

>>778
その子は脳内妄想を患った上に
拗らせてる子だから・・・

>>779
こっちにまで来るなよニートカス親父

>>778
区切りが違うぞ。遺伝子で分類することがナンセンスって言ってるの。
まだそこまでの段階じゃないって。

>>781
妄想はこちらで語ってね
【知識】爬虫類エサ虫飼育議論スレ一時間目【経験】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/pet/1324550803/

分子系統解析が盛んに行われている今の時代に、遺伝子で分類することがナンセンスって・・・
どれだけ時代を逆行してるんだ。
トンボなんかじゃ形態分類が全くの間違いだということが証明されています。

>>783
遺伝子分類を盲目的に信じてしまう素人頭ですね。
遺伝子マーカーで簡易的に調べる方法などはやり方ひとつで結果が変わってしまったりしますよ。
手先の不器用な奴がやったら変わるし、主観で結果を捻じ曲げることだって出来る。
近年、植物の世界ではこういった主観混じりの遺伝子分類で非難されるケースも出てきています。
データを客観的にする努力が研究者の中で行われているかが争点です。
おそらくリクガメの場合、一部の研究者だけが独自的解釈で研究を進めてるはず。

おそらく

言ってることが全然客観的じゃないよ。
そりゃあ勿論マテメソによってはなんとも言えない論文もあるけど極端な例を出されて色んな方法がある系統解析を否定されてもねえ。

てか君は分子系統解析ってどうやって行われてるのか解ってるのかな？？？？

普通にCO1とか用いて最近の爬虫類の分子系統の研究は盛んに行われてるよ、おかげで分類体系も変わってきてるね。
2chなんかであんまり具体的に言うと迷惑かかるから固有名詞は出せないけどね。

>>786
あのねぇ…人間の遺伝子研究なんかのイメージで言ってない？
人間の場合スポンサーがつくの。医薬品になれば大もうけできるから研究資本が桁違いなの。
何百億という単位の金の中でゲノム計画やらがすすめられてるの。
一方、動植物の研究においては医学に転用できるものならまだしも、分類学の研究においては１００万の金ですらヒイヒイ言ってる状態なの。わかる？
遺伝子というと大抵の人は完璧を連想するみたいですけどね、貴方みたいに。
でも実際は分子系統学なんて何度も批判されてるし覆されたりもしてますよ？
ひどいとこだとサンプルの出所すら確かめずに分類に転用してるくらいだから。
学会に入ってみ。

>>787
ゲノム計画と分子系統の手順一緒に考えてるの？
DNAシークエンシングなんて学生でもできることだし、普通の大学なら教育費でキットがいくらでも下りるぐらいの金額だよ。
しかもサンプルのラベル確かめないなんてよっぽどの事が無い限りありえない。
学会に入ることなんて誰でもできるけど、ホントに学会に入ってる？
どこの何学会？？個人名わかるような事は無いから具体的な名前挙げて。

どの学会に入ってるか知りたいな。

手先の不器用な奴がやったら変わるし、主観で結果を捻じ曲げることだって出来る。
近年、植物の世界ではこういった主観混じりの遺伝子分類で非難されるケースも出てきています。


そんないい加減な研究者がいる学会なんか辞めて、まともな学会に入るべきだね。
今どきそんな素人学会があるとも思えないが...。
ゲノム解析と種特定のDNA解析が同じだと思ってるのかな？

ゲノム、遺伝子、DNAの違いは分かってるよね？

そろそろどっちもヤメレ。

　 　　　　　　　　　　　　　　-ーー- 、
　　　　　　　　　　　　 .／三　-ー- ＼
　　　　　　　　　　　__/二 ／-､　 ｒ- Y　
　　　　　　　　　　　{_|三/ ー-　　-‐ |　　
　　　　　　　　　　 ==（_ﾐ{_　　　。。　 |　　嫁です、リクガメのことならかめぢからで！
　　　　　　　　　　　　　|　|　 -=ﾆ=-　!　　　　　
　　　　　　　　　 ＿＿∧ ヽ 　`ー'　/＿　
　　　　　　　　／:::::::::::＼＼`ー─ '/7::::::ヽ
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　　　　　 ./　　　　　　ヽ_!_!_j_}　　└|_!_!_!j　　　　　 ＼

>>788
ちょっと君、読解力がとんでもないから一個一個説明するわ。
ゲノムは当然爬虫類に応用できれば分子系統で主流の方法になる。
でもそんなことは今後も当然ない。当たり前。予算、規模がないわけだから。
よって塩基配列のどこに着目するかによって分類に応用できないかと考えられてるのが分子系統学。
もちろんその方法は完全なものとはいえないし学者の主観が混じることもある。
で、分類学者は金がないといったはず。
その金のない学者が君の言う粗末なキットなどで調べた場合、それなりの結果になると。
安い金額だからこそ普及してる方法だし、そこらの脳なし研究者が使ったりしているのが問題。
ということを言ってるんだけどわかってないみたいね君。

サンプルは出所がわからんのを使ってると書いたよね。
タイプローカリティのものでないサンプルを使ったデータを応用したケースがあったんだよ。
サンプルはきちんと学名がついたものを使用しているか、タイプ標本と照らし合わせる慎重さがあるかどうかが基本なのに
DNAという厨が喜びそうな言葉を振り回す研究者に限ってそういう部分がおろそかになっていたりする。

学会はどこでも入れるからこそ薦めているわけだが。
各種論文におかしな部分が指摘できるようになれば少しは研究者気質に近づけるよ。
そのまま受け取るような頭では駄目だ。

>>789
どこの学会にもいい加減なのがいるのを知ったほうがいい。
どこにも必ずいる。
だから学者の見解は絶対に一致しない。これは常識です。

ゲノム解析は事実上爬虫類では不可能なので塩基という原始的方法にこだわるわけです。
数学じゃないんだから答えが数式によって出せるわけではない。
あくまで可能性を提案してるレベルなのです。これも常識。だから今後ももちろん分類は変わる。
分子分析という言葉に弱いのは幼稚な頭を持ったカブレ馬鹿くらいですよ。

ただでさえ俺に粘着してるクズがたくさんいるのに入会してる学会発表してどうするよ。

もちろん分類は今後も変わるだろうけど、今段階でも
「遺伝子で分類することがナンセンス」とは言えんと思うなｗ

案外ためになる話だった
門外漢でもなんとかわかるようにまとめてくれてども

Zs4mvjRR

1.分類に主に使われている塩基配列はゲノムではない。
2.塩基配列を解析する「粗末なキット」と言うものはない。どんなキットを使おうが配列が読めれば関係ない。
3.能無し分類学者だろうと、塩基配列を読むのは機械。間違いは無い。それをどう解釈するかはパラメターの問題。塩基配列はあくまでもデータの一つ。能無しの分類は誰も支持しない。
4.新種を決める場合にタイプロカリティーの無い標本は使わない。
5.系統関係を比較する場合は流通個体を使う場合もあるが、それは種としての関係を問題にするだけで、地域性は別問題。
6.ゲノム、塩基、分子分析。いろいろ言葉を出してみたものの、どうも言葉を理解しているとは思えない。なぜならゲノムは普通分類に使わない。なぜだと思う？

飼育勘妄想くんは
相変わらずだなぁw

>>796
１説明してますよね。しっかり読みましょう。ゲノム解析が不可能なので他を分類基準にあてがうしかないと。
２粗末なキットがあると上の人も言っていますが。配列に誤差が出るのは知ってますか？配列の誤差は粗末なキットに限らないですけど。
３粗末なキットで配列を確認する方法も知らないんですか？機械が読み取るんですかｗもう少し分類をかじったほうがいいですよ。
機械が読み取るなんてSFチックなことを言ってるレベルで分類は口走らないほうがいいですよ。
そりゃそういう設定にしてある大学機関の検出器はあるだろうけども…ｗ

それにパラメターとか言う言葉を使いたがるけど、言葉のイメージで納得してしまう厨丸出しですよｗ
パラメターの言葉がなんの意味を持つのか理解に苦しむ。
能無し分類でも支持する奴は多いです。特に遺伝子絡みはそう。なにか先進的匂いがするからでしょうね。
そして遺伝子を理由に分類したがる奴に限って奇をてらった分類になる傾向が強い。
観察力がないコンプレックスを遺伝子という盾で封じ込めようという浅い考えも多い。
今の分類はまだまだ形態分類、生態などで分類するほうがはるかに説得力を持ちます。
４しっかり読みましょう。
５しっかり読みましょう。ひどい読解力ですね。
６しっかり読みましょう。ゲノムが普通分類に使われない理由を真っ先に説明してます。


>>797
相変わらずお前は馬鹿ニート親父ですね。

結構良いテーマなんだから罵りあわずにやれ

>>798
ネタだよな？？本気で言ってるとしたらどうしようもないな・・・。

>>799
分子生物を知らない人から見たら意見の交わしあいに見えるかもしれないけど、CenoFqDPの脳内は北朝鮮レベル。

てかずっとスレチだね。

いやいやこれ結構おもろいぞ
こういったらなんだが原発派とアンチ原発派
温暖化派とアンチ温暖化派なんかにもある
現実妥当性の見方の問題でしょ

素人だからそこまで言っちゃうのは本当はまずいとは思うけど
両者ともそれなりにはわかってるんだけど見方がまるっきり正反対なんだよな

たとえば今のDNAに基づく分類が9割型は信用できそうなのか
それとも7割くらいしか信用したらいかんのかとかそういう話にすると
少しましな話になると思う

>>799
CenoFqDPは何年も前からこの口調でしかレスしてないから今さら直させるのは不可能
しかもこんなこと言ってるくらいだし
＞ちなみに馬鹿扱いするのはもちろん２ちゃんだからで一般社会ではきわめて丁寧言葉ですよ。
＞お前みたいな馬鹿を馬鹿にするのは趣味みたいなもんなのでｗあしからず

どっかの市立ポン大の学生で、分類系のどこかの学会に所属している生物系の学生かと思わせていたけど、実体験の何も無い高校生だな。

＞1ゲノム解析が不可能なので他を分類基準にあてがうしかないと。

それは違う。所謂ゲノム解析など必要がなく、通常分類に使用するのはゲノムのごく一部のリボソーム16ＳやミトコンドリアのＤＮＡを比較する。ツリーモニターの分類は16Ｓが使われた。
もちろんデータを補完するために解剖学的知見も入っている。

＞２粗末なキットがあると上の人も言っていますが。配列に誤差が出るのは知ってますか？配列の誤差は粗末なキットに限らないですけど。
３粗末なキットで配列を確認する方法も知らないんですか？機械が読み取るんですかｗもう少し分類をかじったほうがいいですよ。
機械が読み取るなんてSFチックなことを言ってるレベルで分類は口走らないほうがいいですよ。
そりゃそういう設定にしてある大学機関の検出器はあるだろうけども…ｗ

あまりにも無知すぎる。生物を勉強すれば当然分子生物のことも習う。何も勉強したことが無い証拠。
むしろ粗末なキットでどうやって塩基配列を行うか知りたい。マキサムギルバート、サンガーどっちの方法をやっても
サンプルが均一であれば精度は変わらない。現在はＤＮＡシークエンサーで、1時間あたり1000塩基ぐらいは自動解析
できる。次世代シークエンサーならもっとできる。これは機械が読み取り、パソコンが解析する。20年前にはすでに
使い始めているシステム。特許の問題で、このシークエンサーにかける粗末なキットは存在しない。ＳＦでも何でも
ない、ギルバート法もサンガー法もノーベル賞受賞の原理。
エラーと言うか、変異は個体レベルで起きるからどうってことはない。それ以上の変異を比較するのが分類。

大学機関の検出器って何だよ？

＞それにパラメターとか言う言葉を使いたがるけど、言葉のイメージで納得してしまう厨丸出しですよｗ
パラメターの言葉がなんの意味を持つのか理解に苦しむ。
能無し分類でも支持する奴は多いです。特に遺伝子絡みはそう。なにか先進的匂いがするからでしょうね。

系統分類をやったこと無いだろ。塩基配列から系統樹を書くのはもはや手作業ではない。全てパソコンのソフト
で計算する。そのパラメータの設定をどうするかで系統距離はいくらでも変えられるからどう設定するかが問題
になる。それでもとんでもない系統関係にはならない、データが元になっているから。もはやＤＮＡ解析が先進
的だと思っているのは、刑事ドラマしか見ていない科学音痴が、ＤＮＡ鑑定で個人を特定できるわけが無いと思
っているまさにおたくのようなのだけ。

ＤＮＡだけで分類した論文があればそれを教えてくれ。生態はともかく、解剖学的知見は必ず入っている、そう
でないと雑誌のレフェリーが採用するわけが無い。まともな論文雑誌はちゃんと審査されて掲載されている。審
査が無いのは大学紀要ぐらい。

まだ何か言いたいことあるか？

とりあえず言いたい事は
貴様等、いい加減に終われ。
ゲノムスレでも立ててそっちでやれ。

>>803
ゲノムの意味を理解しましょう。
ゲノムの解析が必要ないという根拠を示しましょう。
というかゲノムの一部を応用している事実はどう解釈するのでしょうか？
そこに主観はないですか？
RNA遺伝子などずいぶん昔の方法だし、不確定要素に満ちているのでまったく断定要素には入らないんですが。
リボソーム16Ｓ、ミトコンドリアのＤＮＡというSFまがいな言葉が好きでしょ。アホ特有の症状だｗ
解剖学的な見解はまったく遺伝分類の補完にはなりませんよ。
なにを根拠で補完と決め付けたのですか？


>>804
塩基配列を検出する手法に関しては正直無知だった。
粗末なキットは上の人も言ってるように俺だけではないので念のため。
学者の多くは金がないため研究機関にあるような機器をすべての研究者が利用しているか聞きたい。
ホシガメとヒョウモンガメにおいてどのような方法を取ったのか知っていますか？

もっとも重要なのは塩基配列を解読したからといってそれが分類に役立つかどうかであって、なにを根拠に分類の基点にするかが争点のはず。
そのためにはゲノムが最終的な目的になるはずだし、今の時点では時期早々なのは明白です。これは間違いない。
ホシガメとヒョウモンガメとでは塩基のどこに着目して相違の判断にしたのか。これは学者の主観が混じっていれば形態分類などと同じく非科学的なものになる。
むしろ形態分類は観察力に沿ったものであれば主観であってもより真実に近い。

>>805
パラメータの設定しだいで系統樹が大きく変わるんならそれは機械任せではなく手作業なんですよｗ
というか研究者の「分類ごっこ」にしかすぎません。
だから遺伝子分類というのは時期早々なんです。あくまで参考程度。
今の時点ではただ塩基配列を読み込むという機械的作業ができるようになってきたというだけで、その配列の意味まではよくわかっていないのは実情。
[刑事のDNAで個人特定]という例と[系統分類]をごっちゃにしてる貴方のような頭では所詮理解は無理でしょうね。
個人特定はただ単に配列を読み込めばいいだけ。その配列に意味を見出さなくてもいい。
系統分類はそこに意味を見出さなくてはならない。その意味は学者の主観に頼っているのが実情。どっちが進化系かなど主観的解釈が混じる。


解剖学的知見というのは当てにならない面もあってギリシャとヘルマンの甲の違い、足の付け根にある突起状鱗の有無。
そして生殖器の形態差というような部分だろうけど、これは一概に当てにはならない。
相対的な観察力のほうが意味があって、たとえば近似種であっても生殖器に差が出たり鱗の出方に差が生じるケースというのは爬虫類の場合かなり多くある。
ホシガメとヒョウモンガメは素直に見れば普通に近似種と受け取れる。ただ産地やそれに伴う生態に差が生じている。
今までの形態分類では産地差が明白なこの両者をどう解釈するかモヤモヤがあった。
そのモヤモヤを遺伝子分類という奇をてらった学者が一刀両断にしたわけです。まあよくある話。
DNAだけで分類したのではなく今までの経緯に遺伝子分類を上乗せしてもっともらしく見せてるだけ。
遺伝子分類と解剖学的所見、生態などすべてをひとりの学者が行うなんてことは普通ありませんよ。貴方学会誌見たことあるの？

ホシガメはヒョウモンと近似種です。ただインド大陸に乗っかってアジアとぶつかった際、大きな気候変動とともに生態を大きく変えてしまった。
それに伴い形態差なども生じていると思われます。こういう素直な見方のほうがはるかに正しい。
決してケズメとホシガメが系統的に近いなんてことはない。観察力の優れている人ならば直感的に理解できる。

分子系統解析のうさんくささが理解できて初めて生物学を理解するようなもんだよｗ
分子系統こそ非科学的で観察力のない学者が自分の見せ場を作るために利用する「最後の峠」みたいな学問だからなｗ

分子系統によればチョウザメとポリプが近いなんてことになってる。アホ丸出し。

また来たんだね....。
まさか硬骨魚類のチョウザメが軟骨魚類のサメだと思っているの？

学者がいるところを研究機関と言うんじゃないの？塩基配列って、機械持っていなくても外注すれば良いし、今やどこの大学にだって共同利用施設に数台は入っているぞ。
たかだか1千万円ぐらいの機器。外注したって1000塩基解析して1,000円以下。
数日前には人のゲノムをたった1日で
コストが1000ドルで解析できるシークエンサーを発売したってニュースがあったぐらい。

生物が種を異なるようにするってことは設計図である遺伝子を変える事。その変異を見れば、たとえ外部形態が似ていても隔離の状況が分かる。
解剖学的知見って、外部形態だけじゃない、骨格だって見る。

朝の早くから寝ぼけたこと書いてんじゃない！

まぁ、盗人猛々しいと言うか
だったらペット板なんかで吠えていないで
お前が論文書いて学会に発表しとけw

現実じゃ相手にされないからペット板で暴れてるんじゃね

やっと己の無知を認めても、別人の書き込みもあるとかまだ言ってる。
無知なら妄想も含めて、勉強すれば良いのに。

ようはホシガメとヒョウモンは近縁で、ケヅメとは遠縁って事を言いたいがために妄想しまくったってことでしょ。
違う話持ち出さないで、その根拠だけを議論すれば済むんだけどな。

高校生じゃまだ無理か？

いいじゃんおもろいからどんどんやれ

こんな過疎スレで話題も振らずに書いてあることがスレチ気味だからって
ネチネチやってる方が馬鹿だから死ねよ
話題振る能力もない、普段は過疎スレのまま放置の癖して
こういう時だけ出張ってくんな糞ども

>>810
日本語勉強しろよアホニート親父
>>811-812
検証能力０の癖に意見言うなよクズ
>>814
まあスレチが嫌なら普通は話題振るわな

ID:DJxOudVE=ID:CfvcQ9/4のアホだろ？
少しくらいはこっちの疑問に答えろよｗ
お前カスリもしてないぞ？>>810なんてとんでもない馬鹿ぶり発揮してるし。

機械に任せて分類を行うとか幼稚な発想もいいとこだろ。
ひとつの分類群の遺伝子を検証するだけでも何十年もかかるし、その遺伝子の癖や傾向はグループごとに違うのに。
まるで生物すべてが同じパターンで進化の方向性もすべて認識できてるみたいなガキそのものの発想をしてる親父どもに笑えるわ。
いまどき頭が冴えてれば子供だってこんなこと疑問に思うだろうに。
さすがいい年して社会を知らず生きてきただけある。

あんたの疑問って誰に聞いてるんだ？だんだん元に戻ってきたな。
疑問があるなら分類学者に聞けば？俺は残念ながら分類屋じゃない。

遺伝子（ゲノム、遺伝子、ＤＮＡは同義語じゃないからな）に限らず塩基配列で近縁関係が判定できるのは常識。なぜなら生物の設計図だから。変異程度で進化した経路が分かる。
あとは勉強しな。どこにでも書いてある。または大学行け。疑問とか言ってる部分は全て常識になっていること。ツールとしては、まっとうな研究者なら誰も否定しない。

それと時期早々って何だ？日本語勉強しろよ。言うなら、時期尚早だ。使ったこと無い言葉を使うからだ。


観察力の優れている人が直感的に分類して良いのか？それって科学？

遺伝子の癖って何だよ。

変異のスピードは遺伝子によって違うのは常識。
だから比較的変異スピードがゆっくりで、分類に使うには適当なところを選んで16Ｓやミトコンドリアに落ち着いたはもはや常識。
ゲノム解析したって、そんなに変わらないってことも分かっている。

だから妄想してないで勉強しろ。または実際にやってみろ。何もしないで妄想してマスターベーションしてるんじゃない。

社会を知っている子は
そんな口は叩かないと思うなw

まぁ、妄想と誤認識を否定してるだけで
ホシガメとケヅメが近くてヒョウモンが
遠いっておかしくね？を否定してはいないわけだがw

>>818
お前自分にレスがついてるかもわからんの？
誰宛にレスがついているのでしょう？

こっちの疑問を全部なにひとつ答えてないよ。
俺は全部しっかり答えているのに。そこが馬鹿といわれる原因なんだよ。
な？まずは己の馬鹿さを認識できて始めて議論の場に立てることを学習しましょう。
塩基配列で近縁関係など参考要素でしかないよ。特に時間が経過したものに関してはそう。
当たり前、生物の進化などひとつの道筋で辿れるわけじゃないからな。

>>820
お前のIDが親父に見える。
さすがニート親父。

>>819
遺伝子の変異スピードがゆっくりなので16Ｓやミトコンドリアに落ち着いたのですねｗ
アホもここまで来ると笑えるわ。
遺伝子の変異スピードｗさすが。

>>819
ゲノム解析したってそんなに変わらないっていうけど誰がその結論を下したのですか？
そいつの主観なのでは？
そんなお前の中だけの結論を総意にしないでほしいんだけどｗ

>>822
親父でもいいから、まあ色々頑張れw

>>825
いいよお前なんか出てこないで。アホはでしゃばったら駄目だよ。
まともに議論すらできない頭なんだからロムってればいい。

>>807-809で言ってることは ID:DJxOudVE宛てということでいいの？
まずそこをはっきりさせようじゃないか。

２ちゃんのアク禁みたいなので即レスできなかったから調子こいてたんじゃないの？

826
良いこと言ったぞ。まさにその通り。

声に出して、100回読み返すんだ！何かが見えてくるぞ。
GAATTCTCATGAGATATCTCTAGA.....

>>828
当たり前だろ。お前にも通じる言葉だわ。
さすが俺。

>>807-809で言ってることは ID:DJxOudVE宛てということでいいの？
まずそこをはっきりさせようじゃないか。


おい！12時間たったら自分の書いたことも忘れたのか？

>>830
はあ？
ID違うんだからお前に聞いてるんだけど。

ID:DJxOudVE=ID:CfvcQ9/4のアホだろ？
って前も確認してますよね

っていうかもう痴呆が入ってるんじゃないの？
まあいいわ。

807 ：名も無き飼い主さん：2012/01/20(金) 05:14:38.46 ID:vDfuUW/F
808 ：名も無き飼い主さん：2012/01/20(金) 05:17:47.01 ID:vDfuUW/F
809 ：名も無き飼い主さん：2012/01/20(金) 05:19:38.96 ID:vDfuUW/F
827 ：名も無き飼い主さん：2012/01/20(金) 18:41:42.81 ID:vDfuUW/F
831 ：名も無き飼い主さん：2012/01/20(金) 18:47:25.80 ID:vDfuUW/F


それとどれのIDが違うんだって？
そんなことはママに聞けよ！どれだけ世話焼かせる？
時期早々？

分類で熱くなってるけど例の第二次フロドロ論争についてはお二方はどう思ってる？
もうあのスレ議論場として機能してないからあっちで意見聞かせてくれたらありがたいんだが

議論なら議論スレがあるよw

>>834
いやいや君も良い物持ってるんだからそういう論点をそらすような話をしたらつまらんよ
もうちっと議論をかみ合わす方向でよろしく

>>837
分子時計の概念や遺伝子って言葉の意味も解らず分類語ってる時点で論外。
主張型反論を裏付る情報が主観的過ぎて説得力がまるでないし、逆にこれが議論になってると思うのもヤバいぞ。

とりあえずvDfuUW/Fはネタかキチガイだろ。
もうほっとけばいいんじゃないの。

>>838
実は科学者って主観が強いという人が少なくないと思う
だからすれ違う議論というのは至る所で見られる

データ一つ取ったって見方で解釈が変わってくるのは事実で
その辺は議論で溝を埋めるしかないし、埋まらない場合もたくさんあるね

ここで意外と興味深い議論はやっぱりヒョウモンとインドホシなんだよね
元々リクガメ属なんて掃き溜めだったわけでそこからヒョウモンが晴れて分派したわけだけど
インドホシは依然変わらない、これはやっぱり違和感残るよね

議論じゃない、データの集積。データが集まればどんどん修正されていくもんだ。議論しても決着しない。
リクガメの分類は詳しくは無いけど、さっと調べたところ単にヒョウモン（その前にナンベイリクガメ等）が、良く調べてみたら独立させられるぐらいのユニークさがあったってことで、
ホシガメやケヅメはまだ調べられてないだけじゃないの？交雑するんだからイシガメ、クサガメみたいにケヅメに近いのは明らか。
ホシとヒョウモン、ケヅメの交雑ってあるの？

ヒョウモンの亜種は大きさがぜんぜん違うけど、それは餌や気候の問題で分子レベルでは差が小さいから亜種は無効って書いてあると思う。時間があるのが読んでくれ。

とりあえずこの3点読めば、どうやって分子系統分類がなされてきたのか分かるわ、たぶん。ここにはホシとケヅメはデータは出てこない、たぶん。

ttp://www.scribd.com/doc/73007439/Molecular-Phylogenetics-and-Evulution-Vol-February-2002
ttp://www.eve.ucdavis.edu/shafferlab/pubs/TTWGChelResMono2010.pdf
ttp://www.iucn-tftsg.org/wp-content/uploads/file/Articles/Fritz_etal_2010a.pdf

ホシガメは大きさが違うからかもだけど
ケヅメとヒョウモンは交雑するよ

>>840
確かに新しいデータの検出ってのは重要だけどまたそのデータで議論になるんだよなｗ
いやもちろんそれ自体はとても大切なんだけど
だからといって議論がなくなるわけじゃなくて同時並行的に進むわけだ

まあそれはともかくホシは大きさが違うからどちらとも交雑は無理だろうね

あ、交雑じゃないか
雑種は生まれるな。だw

いや、別に交雑でおｋ。

>>842
うーむ、とりあえずここ最近の50レス位読み返してみると良いよ。

てかエサ養殖スレと全く同じ流れになってんなｗ

>>844
いや君の論争相手もそれなりのテーマは提示してると思う
ヒョウモンやホシの例から現在の遺伝子による分類に小さな疑義を差し挟むような
一般化はできるのかもしれない
単純に君の言うとおりそこだけの問題に過ぎないのかちと気になるだあよ

そろそろペット板の一部スレにてスレチなレスによって進行が妨げられるということで荒らし報告しようと思う。
確か1人につき100レス以上が水遁や規制の議論対象になってたかな。
自業自得だし仕方ないよね。再三スレチだと言っても聞く耳持たなかったし。

>>847
お前が一番ウザい消えろカス

>>847
荒らし通報は今後も騒ぎ続けた奴だけにしてくれ

いいよ、荒らし通報やってみろってｗ
どうせ口だけ、そもそも通報したって荒らしにあたりさえしないしな
普段は完全放置状態なのにたまに話題が降るとスレチスレチ騒ぎ出す
キチガイ自治厨、こういう奴が一番反吐が出る

すごいねぇ〜
荒れてるねぇ〜
まぁ荒れてる原因がホシガメならいいが
ホシガメ以外の話で喧嘩、荒らしているのは良くないと思うよ。
まぁここを毎回見ている人がこの状況を楽しんでいるならそれでもいいんだけど
自分はもっとこう普通な感じで喧嘩ごしの言語などはない方がいいなぁ

原因はホシガメだろ
核にあるのはホシガメの分類ってどうなのよ？って話で
それにたいして今の系統分類の信用性ってどんなもんなんよって話なんだから

てか普段は書き込みもしない奴がいちいち自治したがるのホントウザいっての

>>848>>850は妄想くんかい？

妄想君だとするとまともなことも書けるんだってことになるかな。
で、妄想君は８４０が紹介してくれた論文読んで納得したのか？
理解できたらだけど...,

>>854
つまんないよお前
ホントつまらなさすぎる

やっぱり理解どころか読めなかったんだね。それじゃ科学は理解できないな。
だからそんなんになっちゃんたんだよね。
ご両親は泣いてるよ。まさか巣鴨の●●高校じゃないよな。

>>856
ホントつまんないなあ
やる相手が間違ってるし結局論題の本質からどんどん離れてそなんこと言ってるようじゃ
議論で追い込まれてるんだろうなあという印象しか与えられないよ

科学は妄想が入る余地がないからつまらないのは当然。真理の追求だからな。どうせ科学論文の読み方も分らないだろうから教授してやるよ。

まず古い方の2002年のオランダのアムステル大のvan der Kuylらの論文「Phylogenetic Relationships among the　Species of the Genus　
Testudo(Testudines:Testudinidae)　Inferred　from　Mitochondrial,12S　rRNA　Gene　Sequences」から。なぜ彼らがミトコンドリアの12Sの
遺伝子を使って比較することにしたかは、MATERLIALS AND METHODSのところに「Amplifica-tion of approximately 400 nucleotides of the
mt12S rRNA gene was done with the primer set 12S-L01091/12S-H01478 described by Kocher et al.(1989).」とある。これは1989年のKocherらの
論文で彼らが使ったから、それを参考にしたっていうこと。総説ではないこの手の論文は、すべて誰がこの手法を使ったとか、誰がこういった実験を
したから、それを参考にして私はこの実験をして、こういう結果が出て、誰かさんが言った考察をもとに私もこう考えますって書く。参考文献は文末に
参考文献として（REFERENCES）に全部記載することで論文をコンパクトにする。ある意味、文句があるなら最初にこの方法で論文書いた誰々に言えよ
っていう責任転嫁でもある。で、1989年のKocherらの論文はというと、最初の字がスキャンされていないけど、「Kocher,T_D_,Thomas.Vi'K,Meyer,A.,
Edwards,S.V.,Paabo,S,Villablanca,.FX..and Wilson,A.C.(1989).Dynamics of mitochondrial DNA evolution in animals: Amplification and
sequencing with conserved primers.　Proc.Natl.Acad.Sci.USA 86:6169-6200」だと分かる。

そしたら雑誌名「Proc.Natl.Acad.Sci」で検索する。通称はPNAS。それで1989年を探して、86号の6169ページを探す。そうすると8月15日発売号だと分かる。だが残念ながら6169ページに該当するタイトルはない。
前後を探すと6196ページの間違いだと分かる。ありがたいことにPNASは多くの論文を一般公開してくれているからその論文も見ることができる。この論文を読むとクモ、昆虫から脊椎動物までミトコン
ドリアの12Sを回収できる共通のDNA配列があり、それを人工合成して（プライマー）大量増幅（PCR）して塩基配列を比較することができるとある。プライマーの配列はこれらの動物に共通して保存されている
から都合が良いってわけ。そのプライマーの配列は12S rRNA, L1091 (5'-AAAAAGCTTCAAACTGGGATTAGATACCCCACTAT-3') and　H1478 (5'-TGACTGCAGAGGGTGACGGGCGGTGTGT-3')になる。近縁種を比較するなら
どこの配列でもかまわないが、近縁でない種はよく保存された配列をもとに増幅するしかない。塩基配列決定にどんなキットを使ったかは書いてある。Amersham 社のDyenamic direct cyclese-quencing kitを
使ったとある。誰もが使ったキットで、粗末でもなんでもない。全自動シークエンサーはApplied Biosystems 373 auto mated sequencerを使用。当時のABI社の最先端シークエンサーだな。こんな感じで
どんどん参考文献をさかのぼればどんな方法だとか、どういった原理なのかが分かる。論文はこうやって読むんだ。理系の大学に行けば各研究室の英語の論文の輪読会で、てんやわんやになりながら
論文検索や図書館に通うことになる。

>>858
そうそうそういう話をきちっとやれよ
論点ばっかりそらして中傷続けてたってつまんねーんだよ

そうそう
そやって議論がかみ合うようにやれよ
やればできるじゃん
せっかく良いネタ持ってるのに論点そらして中傷ばかりじゃつまんないっての
専門性はちゃんと尊重するから噛み合った議論をよろしく

あ、二重書きこなっちゃった
最初のは書き込み失敗が出た奴

1989年の論文だとまだ自動シークエンサーは使用していないな。詳しくは書いてないが、放射性同位元素でラベルしてアクリルアミドゲルで電気泳動した写真がある。図１。
このバンドパターンを読んで、ATGCに手作業で書き換えていた。今じゃ、データはすべてATGCになって1時間後には出てくる。簡単。

ID:fm+fp5R6
えらそうに議論の本質が〜って言ってるが言いたいことはそれだけ？
お前自身は専門性のあるレスしないわけ？

これだけの講義タダでしてやったんだ。ちゃんと人生に活かせよ！
なんて親切。

馬の耳に念仏だろうけど。

>>864
ねーよただの素人だもんｗ
せっかくだから実のある議論しろって言ってるだけだ

>>865
お前も妄想君とかさ
おそらく別人物のことだろうけど明後日のこと言ってないでそうやって最初からやれよ
議論しないですれ違いの中傷するくらいならスルースキルもないアホの子だってだけだぞ

で、それはともかく期待以上の非常にクオリティの高いレスが返ってきたね
所詮この分野はど素人も良いところなので具体的なコメント差し控えます

とりあえず叩き台となる元の議論の信頼性はこれで担保されたことになるわけだけど
これに対して手法そのものではなく、出てきたデータから解釈に恣意的なものが
入る余地が本当になかったのかというのがポイントでしょう
（この時点で粗末なキットとかいう話は棄却されたと考えて良いと思う）

科学論文でも出てきた実験結果からそれをどう解釈するかについては人によって
異なることはよくあることでその辺の解釈の余地を専門家はどう見てるのかという点が知りたいな
具体的に言うと今後ヒョウモンガメの分類が見直されるといった可能性はこれでほぼゼロ
なのだろうか？それとそれに伴ってインドホシの分類も同じくどうなると予想されるかみたいなこと

ID:fm+fp5R6は、誰が生理物質君で妄想君なのか分かってないんだろ。
他のみんなは分かっているぞ。

元の妄想の信頼性なんか何にも無いんだ。
粗末なキットも、この時点で棄却されたんじゃないぞ。最初からあり得ないんだよ。
まだ分かってないのか？

分類が見直されるんじゃない、新しい知見が出て、たとえばケヅメが同属になるかもしれないし、ホシガメとも結局一緒で、分ける必要がなくなり元に戻るかもしれない。

わかってたら俺のことを妄想君と呼ぶことはないｗ
これは論理的事実ｗ
そういうこと言いだすところを見るとやっぱり科学は主観が入らないなんて
嘘っぱちだよね

まあそれは良いんだけど粗末のキットの話はこのスレにおいては
ここでちゃんとした裏が出てきたから棄却できるって言ってるだけ
もちろん専門家の間ではそんなことわかりきったことかもしれないけど
ここにいる「多くの、非常に多くの」門外漢にとってはわからんことなわけなのよね

新しい知見に関しては全くその通り
が、しかしそれはあくまでも建て前であって物事にはまだまだ研究の余地があるのか
それともほぼ事実として確定されていると言って良いことなのかみたいなことはあるでしょ
四角四面の建前じゃなくてその辺の勘所みたいなものを聞いてるわけ

>>858
論文は学名などと同じ。過去に参照したものを必ず明記する。
で、いろいろ面倒なのを調べたのはわかるがそれがなにを意味するかわかるか？
１９８９年Kocherら研究陣の「主観」を支持してみますってことなんだよ。
お前自身も「総説」ではないといってるとおりすべての学者の総説ではない。
よってその手法の正確さなどは議論の余地ありなんだ。
学名ですらそうだからな。
お前自分で書いてて矛盾感じない？お前の言ってることと説明してることは間逆なんだよ。
データの蓄積で分類が完全なものになると妄信してるお前と、現実には研究者それぞれが独自に歩んだ論説により支持者が変わるということ。
そしてその方法が変わるということ。
>>859
クモ、昆虫、脊椎動物において共通のDNA配列が認識されただけってこと。
要するに見た目の配列で同じに見えるものを機械的に洗い出しただけ。
生物の種類によって進化の仕方や方向性が違うことからミトコンドリアのDNAでもその種によって特殊性があるはず。
進化の過程は一様ではない。クローン繁殖などの生物もいるわけで、雑種起源のものもいるわけだ。
そういう例外はまったく想定されていないわけ。進化というのが極めて大雑把にくくられている。
その認識すらままならぬ状況でわかったつもりになって機械的に処理してるだけ。
こんな現状でまともな分類などできるわけもない。
ポリプとチョウザメの関連を指摘するわけだわ。
科学とは言っても物理学的処理をするにはたくさんの膨大な実験を「個々の種族において」やらなければいけない現状。
>>863
読み込みと分類はまったく違いますよ。読み込み技術が進歩したっていうのと分類が進歩したっていうのはまったく違います。

>>870
粗末なキットも使われていると思うよ。以前アトラスで見たのはみるからに粗末な感じだった。
それがどのような器具なのか調べたわけではないからわからんけど。
ただ手法が研究者によって様々なので一概にはいえないということ。
あと生物学ははっきり言って主観の学問だからね。
主観の正確性を証明するには議論が絶対的とも言える。
ただ数値などの比較は主観が入りまくるので>>858のようなミーハー頭を持ってるような奴じゃない限り素直に妄信することはできない。
これは研究者肌かどうかということも起因する。
ひとつの種を研究する際、そのグループの癖みたいなものを把握する必要性も出てくる。
たとえば多産、胎生、乾燥適応、寒冷地適応、食性など数えればきりがないこういった特性も
個々で調べれば更に研究の余地がある。
たとえば極端に偏った食性になった経緯は環境要因だけではない可能性も出てくる。
先のニッチの例でもカタツムリを専門に食う蛇がニッチが介在するのか？
また稲科に多肉質がないのはなぜなのか？こういったグループごとの特性が必ず遺伝には介在する。
もちろん分子分析などなんの結論も出せない。だせるわけがない。
なぜならこういう方向での研究が皆無だから。データすら取れない。

粗末なシークエンスキットを使えば粗末な結果が出るって、無知もいいところ。
原理を勉強したら議論してやる。

飼育勘妄想くんｷﾀｰw

今年はホシガメ用に木製ケージと
外飼い用の囲いを作ろうと思う

>>874
お前みたいなのが一番いらんねん

>>872
まあ今回のペーパーでは信用できる機材を使っていたという話だから
そこは限定しても良いんじゃないかな？

昔パンダの親指とか読んだけどああいうのは確かに主観というか
持論が勝負な部分があると思った
反物質の検証をしようもない時代に傍証とロジックで証明しようとしてたのに
ちょっと似てるかな

まあそれで現在はDNAを使った分子生物学とか数理生物学とかあって
かなり客観的にデータがいじれるようになったんだろうけど
それでも解釈の問題は依然存在するんだろうね

もちんろん門外漢の私にはそのすべてを理解するのは無理だと思うけれど
お二人（と主要な人物を限定させていただく）の話はどちらも非常に興味深くて楽しい
2chでもたまにこういうクオリティの高い議論に触れられるのは嬉しいね

クオリティ高く無いです。
理解するのは無理といわず君も少しは調べてみなさい。
門外漢だからわからないなんてのは言い訳に過ぎない。

>>876
原始系は立証する手立てがないからね。
進化の様式は様々であるのに同一定義において区別を試みる時点で「主観」が混じりまくっている。
塩基配列でこのヘビはナメクジ専食であるというのがわかるレベルになっているのならともかく今の時点では穴がありすぎてどうしようもない。

大学などで分子分析を専攻する奴に限って、大して生物を観察していない。
よって生物の大局観を持っていない。
恐竜など古生物の研究者レベルを見るとよくわかるよ。
太古の昔、メガネウラがトンボのように空を飛んでいたと仮定してるくらいだから。
メガネウラは飛んだとしても直線的でトンボとはまったく関係なくカワゲラに近い系統です。
こんなことすら証明できていない。所詮分子分析の連中などこんなものです。
妙にコンプレックスだけは強いけどね。

基本的に16S rRNA系統解析などは微生物など遺伝情報など単純な生物に応用されているわけで
高等生物の複雑な生態に伴う遺伝情報などに向いた方法ではない。

種という単位は遺伝情報の中で区切られているわけではない。
亜種、種という線引きは命名規約の中での優先権に則したものであって人為的解釈である。
高等生物の場合、その生態及びそれの従属するグループごとの傾向などが分類のいわゆる指標になるわけで
その分類に照らし合わせ遺伝子の意味を後付けにしていく作業になるわけだ。

同一種と思われていたものが遺伝子による産地形が指摘されたケースはこの形を逆行するが、これは非常にわかりやすいケース。
ヤツメウナギやメダカのように北方種、南方種など塩基配列のみを見て判断しわけるわけだがこの場合配列の意味を見出さなくてよい。
なぜなら同一種というテーマの下、本来なら同じ配列様式であるはずの生物なので機械的に比較すればいいだけの話だからだ。

ところがホシガメとヒョウモンガメではこうはいかない。
進化というのは一律ではない。
ホシガメはアフリカを起源とするヒョウモンガメのグループから派生した。
一方、ケズメは海洋移動によってチャコリクガメに派生した。
ホシガメは大陸移動により気候変動に伴う大きな環境変化を受け、その食性、繁殖などの重要な生態様式にまで変化をもたらした。
当然、メダカなどとは違い複雑な生活様式、大陸移動を伴う気の遠くなるほどの長い年月があったわけだ。
食性の変化は昆虫で言う蝶の進化を見れば明らかなように動物にとって多大な変異をもたらす。
インドホシガメとビルマホシガメは比較的近年に起きた分化であると思われる。
外部形態こそ不確定要素の多い塩基配列よりもはるかに雄弁な遺伝情報でもある。

塩基配列による祖先系統の解析は立証する手立てがなく推測の域を出ないままである。
最初から先入観、主観が入り込んでいる可能性が非常に大きい。
試験的に簡単に培養できるサンプル程度なら追跡が可能だが、複雑な生活様式、それに伴う外界刺激、習性や生態の変化など介在する高等生物などは
配列のどこが一致するか、また差が生じているか研究者の主観に軸を置いて研究を進めるしかない状況でもある。
祖先系から急激な配列変化をもたらしたホシガメ、しかし祖先系の配列部は残したままだったのかもしれない。
一方ヒョウモンガメは祖先系から祖先系の配列に変化をもたらしたなにかがあったのかもしれない。たとえば交雑起源など。
よって原始的なのはホシガメとケヅメであって中でもケズメは産地を変えていないことから始原系とみなすことができる。

全然勉強してないね。
wiki見たくらいじゃ調べたとは言えないんだよ。

無知な妄想見解を曝して恥ずかしいって無いんだな。勉強しなおす気も無いだろ。

＞お前自身も「総説」ではないといってるとおりすべての学者の総説ではない。 よってその手法の正確さなどは議論の余地ありなんだ。

総説の意味を取り違っている。学者全員の総意の説じゃない、各論をまとめて書かれたものが総説。総合的な解説。クリーパーの安川氏が書いているようなもの。
日本語の説明からやらないと駄目なのか？


＞塩基配列でこのヘビはナメクジ専食であるというのがわかるレベルになっているのなら
ともかく今の時点では穴がありすぎてどうしようもない。

食性が分かるような配列はまだ無いだろうな。だいたい同属内にだって食性はいろいろある。
それは別属を現時点で便宜上同属にしているからだって、言いたいか？そんなものを穴とは言わない。



＞ホシガメはアフリカを起源とするヒョウモンガメのグループから派生した。
一方、ケズメは海洋移動によってチャコリクガメに派生した。

この説をとなえた学術論文ってあるのか？それを教えてくれ。それとも妄想独自論か？それならその根拠を示せ！
だいたいナンベイリクガメは別属だぞ。



＞外部形態こそ不確定要素の多い塩基配列よりもはるかに雄弁な遺伝情報でもある。

外部形態が違うならもちろん遺伝子も違う。外部形態で数値化できるものがあれば十分系統樹に反映できるだろうな。
ヒョウモンガメでは全長で亜種分けされたが、分子解析で否定されたけど。

まずは遺伝子が何をしているものなのかでも良いから勉強しろ！無知だって自覚したんだから調べろ、学術論文を。
古い雑誌の解説か新聞記事程度の知識ではおはなしにならん。原著論文を読め。おかしいと思ったらcorresponding　author（文句があるなら俺に言え担当著者）の連絡先が必ず書いてあるから、メールでもして直接議論しろ。

>>881
言う相手違うだろ。ソース馬鹿じゃないんだし。
お前と違ってWIKIなんて見ないんだよ。
俺と同じこと言ってるWIKIがあれば示せよ。
>>882
学者全員の総説という意味もありますよ。日本語しっかりしましょう。前も指摘されましたよね。


ナメクジ専門食のグループを言ってるの。
それを進化の方向性というんだよ。
様々な食性を孕んだグループのことを言ってるんではない。
進化学的視点がまったくないね、貴方には。

チャコリクガメがナンベイリクガメ属というのはいずれ変更される。
あれは明らかにアフリカ起源の種。
先入観でアカアシなどとの配列に共通項を見出しただけのこと。
先入観なしであれば他のグループとの関連を指摘されたはず。
所詮その程度のレベル。


外部形態が違うならヒョウモンの亜種分けで分子解析が否定されるのはおかしいわけで。
もともと爬虫類の分子解析というのはいい加減なんだよ。

お前も少しは受け売りの知識だけでなく、別の視点ももったほうがいいよ。
もっとも元から観察力あるタイプには見えないけど。
学者と話なら以前したことありますよ。
分子分析に関して否定的な意見を言ったら相手もそれを素直に認めましたけど。

>>882
つーかさ。俺は一個一個お前のくだらん質問に答えてやってるんだけどさ。お前は一個も答えてないんじゃないの？
自分の言いたいことを言うんじゃなく俺の質問に答えろよ。
どんだけお前に妥協してやってると思ってんだよ。

分子分析に関しては某学会において俺の否定的意見で学者の考えを変えさせましたけど。
恣意的なものであると俺の指摘で変わったんだよ？
それまではまったく盲目的に分子分析だけが唯一の説得力として語られていた。
でも今ではもとの放散論における産地分類に収まった。まあ植物だけどね。

なんというか、定向進化をここまで盲目的に信じてる人初めて見たよ。
進化学的視点ねえ・・。

>>883
その学者というのはもしかしてあなたの想像上の人物にすぎないのではないでしょうか？
あなたの主張は主観と決めつけばかりで客観的理論がありませんので

>>886
定向進化ね。
爬虫類や昆虫などはこの進化の方向性っていうのが強烈に働くわけよ。
そこに必ず遺伝的傾向があるはずなんだわ。
でも今の分子解析ではそこに着目すら出来てない。
当たり前、観察力０の連中がやってるわけだから。
勉強になっただろ？ソースでは出てこないよこういうのは。

>>887
はいはい。

わかりやすく言えばイグアナの仲間のようにトサカやタテガミを持つオオトカゲの仲間は存在しない。
海に進出したからといってイグアナの外面は崩さないウミイグアナ。
まあこれが内在する進化の方向性だわな。
植物で言えば稲科はどんな乾燥地に進出しても外部形態は一切崩さない。
シーラカンスは太古の昔から浅い沼地にいた種と深海にいる現存種とで外形に変化がない。
これこそ分子分析による着目する点のひとつでもあるけど分子やってる馬鹿はこういう視点すら一切もてない。
もつわけがない、あいつら観察してないし観察力０だから。
今後もこういう方面では一切進歩ないでしょう。

ホシガメはいつ頃からホシガメなんだろうね

>>891
その発想はなかったわ

>>891
エミスだったと思うけど以前、放射模様がうっすら出てる変異個体があった。
ホシガメの場合はもともと無紋の亀から進化したわけではないと考えられる。
おそらくはベースになってるのがヒョウモンとの共通祖先だろうから。
ホシガメの甲に変化が現れたのはインドがアジア大陸とぶつかって植物相が大きく変わり、それによって食草の変化をもたらした。
それが外的変化に影響を与えたと思われる。まあ、蝶や蛾と同じようなもんだと思う。
ホシガメの放射模様が出来上がった頃、なんらかの理由で産地系が生じビルマとインドの２種にわかれた。

根拠は観察力がある俺の妄想（笑）

>>894
観察力と知力の無いお前（笑）

妄想君いつも通り叩かれまくってらｗ

ID:E2/4YkWLは良い話をしてるじゃないか
別にツールとしてのDNA分析を全部否定してるわけではなくて
その危うさに疑義を差し挟んでるだけだろう

まあ分子生物学を専攻してる人間からすると自分のフィールドが荒らされてるようで
少し我慢がならないのだろうけど言ってることはかなり納得いくなあ

>>897
お前みたいのが一番いらんねんw

だんだんネタの相手してるみたいになってきたぞ。爬虫類の進化語る前に自分が進歩して欲しいな。まったく進歩、進展が無い。

＞学者全員の総説という意味もありますよ。

楽しい辞書を持っているな、その辞書を紹介してくれ。1000歩譲ってそういう意味があるとしよう。それがあの文脈に適合するとなぜ思う？

>>899
あんまそういう言葉尻を捉えた瑣末なことに拘泥するのは面白くない
それよりDNAを読み取れればほとんどすべての進化の過程は明らかになるの？
おそらく違うわけでしょ？そんなことない？
その辺について自分ではどう考えてるのか教えてよ

↑進化の過程って何だ？
ＤＮＡに何を期待してるんだ？
質問自体が分からん。

>>901
ちょっと話を大きくしすぎたかｗ
化石からDNAを取ったりもするからさ

まあそれはおいておいて要するに現在の塩基を使った
DNA分析（ゲノム解析ではなく）さえあれば
すべての分類を特定可能であると考えてる？

個体（個人）識別だって可能なんだ、同一個体群か別個体群か、亜種関係か別種か、別地域の個体群が実は同一種だったって言う指標には十分なる。
ただＤＮＡの変異スピードって、データが少ないと少ないとはっきりと差を表せないことはあるだろうな。
データは増えてくれば明らかになるのは確か。大きさや模様は別として、明らかな形態の違いがあるぐらい隔離が進めば、ＤＮＡは変異している。
移入個体群で元のグループが特定できないほど100年程度で変異していることもあるし、何万年経っても形態ほどＤＮＡに差が無い場合もある。
だからデータの蓄積は大事。研究者が特定のグループの論文を出して、暫定的な考察をしてもそのデータはGenbankに登録され誰でもが比較できるシステムになっている。
次に別グループを調査してデータが増えたら、こっちのグループに編入するよって言うことで、新知見が出てくるわけ。まだ形態や生態をつかさどる遺伝子は特定されていないし、
複数の遺伝子が関与している場合が多い。分かり易いのはフェロモンだけど、これは種ごとにかなり違うし、爬虫類ではまだフェロモンは見つかってないんじゃないか？
地理的隔離で、外部形態はほぼ区別できないけどＤＮＡに差があるから別種にしますって言うのは分類屋の横暴だとは思うけどね。近縁種のデータが増えれば却下されるかもしれないけど、データがない以上、当分支持せざるを得ないな。


データが多ければ、ＤＮＡ解析だけで論じてもそう問題は出てこない。生態観察でも繁殖交尾行動とかなら生殖隔離が起こる可能性があるけど、冬眠するとか生息気候が違うとかは大した変化じゃない。適応の範疇。
もちろん食性もたいした問題にはならないと思うけど。

分類や生態はかじった程度で専門じゃないけど、科学的に考えればそんなとこでしょう。
データはデータ。考察がおかしいと思うなら、結果のデータを見て、自分で考察して論文書けば良い。それはクリーパーみたいな趣味の雑誌でも構わない。
ばか者扱いされるか支持されるかは、書かないと始まらない。ここで暴れていても始まらない。アマチュア研究者だって良いんだよ。今どき高校生だってＤＮＡ扱えるほど簡単。
生体から尾の先でも採って来てキットでＤＮＡ精製して、都道府県の共同研究利用施設や大学でＰＣＲ使わせてもらって、外部に塩基配列の解析頼むだけ。1週間でデータが出る。
遺伝子組換えしなければ許可も要らない。


化石からＤＮＡとっても何と近縁だったかは分かるし、例えばこいつが実はトカゲとカメの分かれ目だったんだって分かることがあるかもね。
完全に化石化したら駄目だけど、琥珀の中かミイラでも出てくれば。そういう意味では進化の過程も分かるかも。塩基配列だけは誤魔化せないデータだからね。
あとは分類屋さんに聞いてくれ。

核のDNAに付随する形でミトコンドリアなどのDNAがあり、それらは互いに影響しあっている。
ただ単純に配列を読み込めば分類できるなど大間違い。
今後はピンポイントでの「比較研究」が必須であり、そのためには着眼点がもっとも重要なデータの要素になる。
進化の方向性を認識し、それらのグループに共通した配列などを指摘できれば客観的なデータになる。
現時点では配列の差をすべて研究者の主観に頼っているのが現状でしかもそのレベルが非常に低い。
DNAの変異もある意味進化の方向性を裏付けるものであってグループごとの「癖」をつかむことができるかどうか。
これには研究者自身の観察力に大きくかかわってくる。
もっとも観察力に自信のない奴が分子分析に走るわけだけども。

単純にDNAに差があるというだけではグループごとの進化の特性を現していないため
別種の概念には程遠い。
実際別種にしてしまうアホ学者もいるかもしれんけど。
まあせいぜい亜種の定義だわな。

データが多ければ解析できるなんてSFチックなことを言ってるけど
そんな単純なもんじゃない。
DNAの働きは複合的であって「流れ」や「方向性」をつかむことが一番重要。
そのためには観察力ある研究者が必須であり、その流れに即した研究を地道にやらなくてはならない。
とにかく基本は比較研究なのですべての種類を手がける必要がありそのデータは膨大である。
「流れ」や「方向性」をつかむにはまず生態観察など基本的事項を把握する必要性も出てくる。
ちょっと脳の研究にも似ている。
それ単体でのデータでは立証を得にくい。

>>904から>>905の落差がひどいな

ＤＮＡがＳＦちっくって昭和一桁でもそこまで無知ちゃうぞ。
885で書いてる妄想意見で考えを変えた学者って、どこの誰やねん？
何ていう植物の産地分類がもとに収まったのか、ちゃんと書けよ？

1.何学会？
2.どこの大学の誰？
3.何て植物？

2ｃｈで書けるかって言うんやろ？それが分かっていたら、まともならそんなことは最初から書かない。それをあえて書いたんやから嘘ちゅうことになる。妄想君かと思ったら嘘つき君やったんやな。
ほれ、何かひとつでも答えてみ！

もっともらしい言葉並べているが、どれも具体的じゃないって皆からずっと言われているよな。

・グループごとの「癖」
・グループごとの進化の特性
・「流れ」や「方向性」

具体例が一つも出てきてないぞ。
先に言っとくが稲科が肥大しないとか言うのは全く持って例にならないからな。
そもそも乾燥への適応が肥大化しか考えられない時点で観察力のある人間とは言えません。

自分がなぜ妄想君と呼ばれてるのかわかってないレスだよな

「具体的」「抽象的」「根拠」という概念が理解できない典型的なコミュ障だな。
だから現実では相手にされず論文も書けない。
だから2ちゃんでしか吠えられず、しかもフルボッコにされる。

妄想の中の人物じゃどこの誰かは言えないよな。1000歩譲って現実に某学会においてそんなやり取りがあったとしよう。それはごもっともな指摘じゃなくて、その気の毒な学者さん
（学者って言う時点で嘘くさい）は面倒くさかったんだろうな。今までの発言からも議論どころか会話が成立してないのは誰もが承知しているところ。口頭発表なら質問時間はせいぜい5分。
休憩時間や懇親会でじっくりやりあったなら分からなくもなるが、そんなのは私語に過ぎない。そんなことは、貴重なご意見ありがとうございましたで終わり。
否定的な論文書いたならみんなに理解されただろうけど、「はず」や「思う」、「そんなソースはない」で誰も納得するわけがない。

観察力0とか言って批判するけど、君はいったい何匹のカメを何十年どこで観察したんだ？
まさか自宅で1匹のカメを半年観察した結果とか言わないでくれよ！

自分の家で飼ってるカメレオンを個体群とか言っちゃうくらいだし、すげー数見てんじゃねｗｗｗ

872で書いた、アトラスで見たって言う粗末なキットを使ったデータを見せてくれ。どのアトラスの何ページ？
その原著論文があれば、どこのキットを使ったか分かる。だいたい「使われていると思う」って何だ？
DNA解析を行うキットといえば、DNA抽出キット、ＰＣＲはMixはあってもキットとは言わないし、
シークエンスもMixはあってもキットじゃないな。ということは、シークエンスが粗末じゃなくて、
DNA抽出がお粗末ってことになる。確かにそこがお粗末だと出るデータは短いな。サンプルのコンタミが無い限り、
塩基配列自体が粗末になることはない。だがそんな粗末なDNAサンプルで論文を書くとは思えない。
RNAなら粗末なキットよりもお粗末な操作でお粗末な配列が出る可能性はあるけど、そんなの普通はやり直す。


1.どのアトラスのどのデータ？
2.どこ社製の何ていうキット？

>>907
学者とやり取りしたかって聞かれたからしたと答えた。ただそれだけ。
当然２ちゃんのアホを前に具体的なことを言うはずはない。
>>908
観察力がない馬鹿だからわからんのよ。
今までの説明で十分すぎるくらい事足りる。
肥大化だけが乾燥地えの適応なんていってませんよね。
>>909
お前は>>3が自分だって気づいたほうがいいよ。
>>910
普通の頭を持っていれば理解できる内容だけどね。ここが超絶馬鹿だから賛同なんて得られなくていいのよ。
馬鹿ばっかりだろまさにお前とか。感情だけで生きてる腐れ親父だし。
>>911
メールと口頭だわな。
学者っていうのもやっかいな存在でたとえ自分が間違っていても普通はそれを曲げようとはしない。
指摘されて方向を変えさせるのには普通は無理だけどね。
学者同士のやり取りでも派閥みたいなのが出来ている。かなり感情的な面はあるんだよ。
まあソース馬鹿のお前には一生わからんだろうけど。
>>912
どこで言ったの？なんかお前見てると駄々っ子のままおっさん化したキモ親父を連想するわ。
>>913
亀のエンサイクロペディアってなかったっけ？分厚い奴。
アトラスじゃなかったかもしれん。今は持ってないよ。
器具に関しては調べてないからわからんと言ったはず。
読み込みの仕方だけに注目するんではなくて>>905を理解できるようになったほうがいいよ。
まあそれしか揚げ足とれないんだろうけど。

うむ、やっぱり不毛なようだなｗ

妄想で歪曲してるから会話になってないな

もう適当にはぐらかしてるだけやん

だって馬鹿相手だからこれ以上無理だって。

観察力ある奴は今までにない例だとしても「こういう考えはあるな」とか判断できるもんなんだよ。
でもここの馬鹿はそれがまったくできない。
ソースがないからの一辺倒。馬鹿の一つ覚えとはよく言ったもんだなと思う。

数を見ないでそれが正しいと信じ込む方が
大馬鹿だろ。

数を見ても観察力ない馬鹿は理解できない。
少数見ても観察力ある奴はその性向を掴む。これは大違い。
まあお前は無理。馬鹿だし。

思い込みで人に迷惑かけてることも理解できていない害獣だな。
大馬鹿に馬鹿と言われてもなぁw
一生ネットで口だけ番長で生きてろよwww

>>922
お前は超絶馬鹿なんだから一生ソースを探し回ってればいいよｗ

>>922
俺の発言お前のコンプレックスにグサリと刺さるだろ
ざまーみろｗ
もだえ死ねよ

ID:ycX0aLmg とID:/Nao6tM/もう一回書き込んでくれる？

>>915と>>916

ん？>>915はオレだが
今は出先だ

結局、何一つとして答えが出ないんだよな、いつも。
ソース馬鹿って、ソースゼロが言うことじゃないぞ！

こんなやり取りしかできないのに学者を納得できるわけが無い。
学者だって、新しい方法や間違った方法であればどんどん正しいものを
採用していかないと時代遅れになるんだから、方向修正ぐらいするさ。
どんな固定観念してるんだ？

で何を何匹観察したのかって言う質問。観察力あるんだろ？
答えてみ、何を何匹どのぐらいの期間？

>>927を書き込んでしまってID変わったのでID:FncHmGNPが→ID:/Rx5Ul/Pになったかｗｗｗｗ

ここまで自演を熱心にする馬鹿ニート親父ってどうなの？
人としてどうなの？何年も前のレスまで執着して俺だと特定する粘着気質。
客観性がまるで無く自演をしてまで多数派気取りの子供っぽい手口。
もう人として完全に終わってるよ。
お前死んだほうがいいよマジで。終わってる。

間違った自演認定もいいけどねw
オレは>>3でも>>909でも>>917でもねーよ

さすが「俺の直感」だなw

>>930
今出先なの？
パソコンで書き込み？携帯で？

>>928
学者同士で相容れない感情的対立なんていうのはよくある話。
感情的に対立したもの同士ではなにがなんでも相手を非難する方向でいく。
なかには特定の学者を名指しして批判する論文もあるくらいだから。
お前と同じく感情が幼く論は論として受け入れることができなく「あいつの言うことだから全否定してやる」っていう幼稚な認識の学者や研究者は多い。

研究対象によっては統計学的な部分も必要になってくることが多い。
ただ全部がそういう方向で研究しているわけでもなく少ないサンプルで理解できる部分もある。
そこが観察力にかかわってくる部分。
頭ごなしで統計が少ないからと否定する馬鹿より、そういう部分もあると共感できる要素を指摘できる頭になりましょう。

>>930
>>3っていうのは餌スレだった。

出先で携帯よん

>>934
今日中には家に帰るの？
即返信求む。

どーだかね
エサ養スレなら>>7がオレだな

ID:ycX0aLmg
に戻るか確認したかったもので

しかし携帯でよく書き込みなんてやるよなｗ
まあ個人の趣向だから否定はせんけど。
俺なら絶対にやらない。恥ずかしい携帯履歴になってない？ｗ

数見なきゃ外れ値もファクターとして効いてくるんだから・・・。
もしかして統計もわからない？

お前の書き込みが一番恥ずかしいことに気づこう

>>932を読めるようなレベルになってから返信しましょうね

ミミナシオオトカゲの研究とか統計でやってたら間違いなく進歩ないわなｗ

皮肉なことに>>939の後に>>940がｗお前等コントかよｗ

何で荒らしに構ってんの？
自己顕示欲強くてわかりやすいからそくNGでいいのにhttp://i.imgur.com/VuvDk.jpg

自分で書き込めって言っておいて
わざわざ携帯から書いてやったのに酷いなw

>>945
アンカーのつけ方とか慣れてるなと思ってね。
普通は携帯からアンカーつけられないよ。
>>944
馬鹿に反論すると自己顕示欲になってしまうんですね。

誰からも賛同されずに住人全員から総スカン食らって必死に連投までして累計レス数が数千以上の妄想君より恥ずかしい履歴なんてあるのか？

>>939
以前学者と話したとき、その統計の出し方において主観がないかという話になったのよ。
産地すべてのサンプルを採取して調べた結果でもないのに割合で出すのはおかしいと。
んで、どっからのサンプルなのかと聞いたらナーセリーだという。
産地は広大で日本で言えば九州程度の面積にもかかわらずナーセリー出のサンプルだとｗ
こんなので出した統計が分子分析に使われてるんだから甚だいい加減。

>>947
総スカンだったら数千のレスなんてつかんでしょ。
馬鹿のツボをついてるからこそレスが帰ってくるわけで。
何度も言ってるとおり超絶馬鹿の巣だからここ。

>>949
お前自身のレスだけで数千もレスしてるってことだよ
お前何年間こんな調子で荒らし回ってるのか覚えてないのか？
仮に今日みたいなことを50日やっただけで千超えるからな
計算できてる？
よくここまで叩かれまくって自分が異常だと気づけないよな

6pIRizeeとじゃ、学者同士じゃないんだから感情的にもならんよ。

無駄話はどうでもいいから質問に答えてみたら？

何を何匹どのぐらいの期間観察したんだ？

>>950
だからここの住人が異常な馬鹿だから反応してるだけってこと。
普通だったらここは違うかもしれんけどここは同意とかこういう方向ならわかる。
でもお前を含めて人間として超絶馬鹿だし幼稚だから全否定という形を取ってしまう。
そうなると個人で発見したことが一切発表できなくなる。
馬鹿特有の症状なんだわ。お前は自覚がない分悪質。

また狭い了見で語っているのかw
そいや多肉植物スレにも荒らしがいるが…

おい、952。
自己分析はいいから、

何を何匹どのぐらいの期間観察したんだ？

ID:6pIRizeeの話はおもろいから良い許す
大学院生っぽいのが時々それっぽいコメント返すのも良い
9割うんこレスの2chにあっては8.5まで抑えられたのは素晴らしい

>>953
おーどうりであっちの馬鹿と共通するわけだわ。
お前前に雑種が種の定義になるといってたクズだろｗ
どうしようもない馬鹿だったわな。さすがに最近は少し謙虚な方向に向いてきてるけど一部で自己嫌悪による暴徒化が起きてるわなｗ
己のアホさに嫌気がさしてきたという感じだろうな。

>>954
俺統計的になんて話はしてないよ。

今ここ落ちてなかった？

うわw必死すぎて可哀想になってきた
この反応だと少しは自分が心の病だと自覚あるもかな・・・

妄想君は叩かれてばかりで妄想君に同調するレスは全く見たことがないんだが、
これは妄想君以外は全員馬鹿だということでいいのかな？ｗ

あ…

>>960
悪い悪い、ID変わってなかったね。
>>960
もちろんそうよｗ俺のレスが一番知性的だろ。

>>960
今の科学ならここまでのことがわかる　とか
技術の進歩によって　とか
こういう部分だけを妄信して心の拠り所にしてるアホが圧倒的多数ということ。
知的なレスが一切ないのもアホを証明している。

>>953
２ちゃんっていうのは一部だけで書き込みっていうのは絶対に有り得ないわけで。
お前のおかげで相互関係が立証されたわ。

だから結局粗末なキットを使った粗末なデータも無かったわけだし、論破した学者もいなかったわけだし、
観察したカメもいなかったわけだ。

何一つ科学的な議論ができなかったって分かっただろ。

すべてが妄想なんだよ結局。

>>965
今までのレスをもう一度読み直して反省してから書き込みしなさい。

やっぱり多肉植物スレのも同一か…
だがオレはそっちは書いていないのだった
ほんと、すげーよ直感w

>>967
すげーだろ俺。多肉で雑種がどうの言ってたバカに釘を刺したのは間違いなく俺。
そんで流れが変わった。
今ではさすがに雑種が種になるなんてことを言い出すクズはいないと思うが。
お前書いてたろｗ嘘は言うなよ。
俺に対して反応してるレベルの馬鹿なんだからむこうでもピントのぼけた発言連発に決まってるだろウスラクズｗ

>>967
あんときやっぱりここと同じような流れになってたよなｗ
馬鹿のレスが膨大だった。でも所詮知能は低いので俺一人で対処できた。

いや、一昨日初めて見て
似てるのがいるなとw

ほんと妄想力には脱毛だよw

いやお前は昨日今日の馬鹿じゃないと思うよ。
年季の入った馬鹿だと思う。俺の嗅覚でわかるよハゲ

966
今までの自分の発言を全否定したな。よろしい！

高校生が背伸びしてもしょせんはそんな程度なんだよ。
論理的に考えられないのが、科学なんか理解するのは無理。

点で情報入れても、ぜんぜん線になってないが理解できてないよな。
あれもこれもいろいろ言っても、全くリンクしてないんだよ。
知識豊富を装っているだけ。

例の高校生と呼んだこともあるけど
ホントかもね

まぁ彼は病気もちで夢想家の
かまってちゃんなのだろう

いやでもこの妄想力は正直凄いと思うｗｗｗｗ