日本の国語教育１７

で・き　　ない
で・き　　ます
で・きる　こと
で・きる
で・きれ　ば
で・きよ


と活用しますよ。これ。

ああ間違った。終止は文末に来るという意味であって完了とは別であった申し訳ない。

多動で 多弁です

>>811
うらやましいでしょ。るんるん。

何かをごまかしたいときの 多弁 です

>>813
それも…うらやましいでしょ。
もぐもぐもぐ。あ…それ　ＲＯＮ！

ハネ満

授業も壊れているのかと心配になる 多弁 です

>>815
いやあ、それほどでも〜。

オラって　そんなに　ミリョク的？

>>782
ま、いっかｗ
って想いで読んでますよ
スレ埋め立てるのがあさんの大義名分のようですが
この調子じゃぁ「１８」も考えないとねｗ
まるで流さんの日本国憲法存在証明みたい

>>817

マジで？立てなくたっていいよ。別スレタイで明確な目的のために立てなよ。
意味ないよ。

サナトリウムにもならない隔離病棟を永遠に拡張してもしかたないでしょ。
受験指導に特化しちゃったスレを立てなさいよ。

健康的だし、有効か有効じゃないかって基準がはっきりしてるでしょ。
例題の作成とかも共同でできるじゃない。

ＳＫ２や儘人なんか、殺したって死ぬもんか。
それならとっくに首をつってるよ。気にしなさんな。

目的はこれってスレを立てることを提案します。
こんな広範囲で何でもありみたいなスレじゃなくてね。
立てたらエチカの講義で一気に１０００いきますからね。

>>818
別にエチカでもデカちゃんでもいますぐ
あさんの好きなのをカキコすれば
いいじゃないですかｗ
私は特に明確な目的ないんで雑談の中から
自分なりの実生活上のヒントが閃けばそれで満足しとります

例の
明証→分析→総合→吟味ってやつはインプットしましたしねｗ

ここをサナトリウムにする気はないですが
「一服の清涼剤」にはなってるでしょうｗ
「国語教育」に関しては
自分の一人の意思では絶対首をつっこまない領域なんで
読むだけでも「そう言われてみれば」って想いはあるんですよ
（あんまり変節してないですがｗ）

>>817
次は戻しましょう。新しい人が来ないので刺激がありません。

あへ
>>246の引用文は吉田茂の文文章ではない。

あは何度も、この文を吉田茂の文と勘違いをしてレスをしている。
流氏があに全く反応をしない理由が今解った。
彼は、どうやら法律の専門家。生半可はネット的「知識」には初めから相手にしなかったのだ。

「他の板でも経験済みだが、子供達に憲法を教える小中高の学校の先生でさえ、
「例えば、「憲法学」「法哲学」「実定法」の基本的知識、素養すら持ち合わせていない。
それならまだましで、中途半端で生半可なネット的知識を、なまじ振り回して解ったつもりになっている。
まともに、相手をするのが心底、嫌になる。」

と法学板で書いている。まさにあのことだな。

それから、半は頭が悪いだけじゃなくて根性も悪いな。
流さんのレスにたいする半のレスを読み返してみてつくづくそう思う。
レヴェルが違う感じだな。「縁なき衆生」どころじゃないな。

>>821
＞彼は、どうやら法律の専門家。

彼は法律学のど素人ですよ。

自演だったかな

>>821

日本を思ふ　福田恆存 …か。

余計、じゃあ、だめだめじゃん。福田の専門は文学だぞ。

法律の専門家とは、相手に誤解させる文章しか書けない人種のことですか？
彼があの板にいられて、この板にいられないということがすべてを物語って
いると思いますよ。

（ちなみ、あの板で相手をしている方もリーガルマインドに欠けているとわしは
思います。あれじゃあ、ただの追認論です。）

福田が出るとは思わなかったが…福田は旧かなづかい
を正当に残すべきと主張した論者の一人であるな。

http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0514.html

私の國語教室

福田だとすれば、国体論からみた憲法論ということになるので、あそこで国体が出てこないのなら
流さんの独壇場だろ。

　歴史的仮名遣いと新仮名の問題と相似なのだけれどね。


でこの件はお仕舞い。そういうことで。

>>803
今気づいたが、これ英語でもアスペクトは起動相だよ。

Ｒｅａｄｙ　Go

これから食事だということだ。この場合はＢＥ動詞で同値接続であって

○○は××だ。の形。

ごはんができたより、


おーい。めしだぞー。ぐらいである。このＢＥ動詞が完了相とはとても思えない。

え？文の意味が完了を示す？そんな話をしているわけじゃないんだけどなあ？

ほらね。話題が読めないから、自分の話せることを話そうとするだけなんだよ。
ヤマさんはそれを拡散的みたいに肯定的にとらえたけど、ふつうは、
「まとまりがない」っていうんだよ。

そもそもが日本語における完了ってことなんだからさ。

ごはんができた。　の「た」は時制の「た」なのか完了の「た」なのかはこの文だけからは決定できません。
（初めて炊飯が行われたときの話かもしれないじゃない。）

回避するためには用意ができました。というコメントにするのが普通だろう。夕食の用意ができました。は完了しか
表してはいない。

動詞と助動詞だけで完了を表すように現在の日本語はなったてない。どうしてか、それでこと足りるってことでここ
まできている。
（古文ではきちんと完了は「たり」過去は「ぬ」「き」と使い分けが行われていたのに。）

?
と思う人、夕飯は終わってるわけ？これから食べるんだよね。

主語はＤｉｎｎｅｒだよ。readyじゃない。お忘れなく。

直訳すれば

夕食は用意された。だよ。え？受け身なの？いやこのready
は形容詞。

　これは叙述用法なんだそうですよ。

1 （…の）用意［準備］ができた((for ...))；
すぐに［いつでも］（…）できる((to do))；
〈物が〉調整［整備］された；
〈人が〉（物の）用意ができた((with ...))


・ (Are you) ready to order？
ご注文はお決まりですか

・ Dinner is ready.
夕食の準備ができている

・ The pears are ready to eat.
ナシは食べごろだ

>>829
＞（古文ではきちんと完了は「たり」過去は「ぬ」「き」と使い分けが行われていたのに。）

過去を表す助動詞には「き」と「けり」が、完了を表すそれには「つ」「ぬ」「たり」「り」などがある。
http://www.ucalgary.ca/~xyang/kobun/5-2-1.htm
http://contest.thinkquest.jp/tqj2001/40555/zyodoushi2.htm

これらは普通現代語の「た」に対応する場合が多い。
なぜ「あしたテストがあったんだ！」と言えるのか？
http://homepage1.nifty.com/forty-sixer/ta.htm

>>822>>823ID:JTM6soly
Boku mo kussuri kire souda,issyoni H/P itte kureru ?

Minna de ikou,tanosii H/P!

新スレ
日本の国語教育１８
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/pedagogy/1202604412/

>>829 >>830
文句を言いたいだけだからトンチンカンナことしか言えない。死ぬまで言うとけ、カス

>>831
非常に面白い事象をたくさん含んでいますね。ご紹介のサイトはいいところを
ついています。
相は、日本語の助動詞や英語の完了形などの付加的要素だけが担うものではなく、
動詞（あるいは形容詞なども）自体の意味的性質が大きく作用します。

サイトから
＞＞
昔の日本語にあった多様な助動詞がすべて「た」に一本化したことを日本語の衰退ないし堕落と
とらえる人もいるかも知れない。しかし、言語というものは音韻にせよ文法にせよ、
時代とともに複雑になるのではなく、単純になるのが普通である。そのことを考えるなら
複雑な言語が高級な言語という考えはあやしくなってくる。考えてみたら、「た」のつく表現が
過去なのか完了なのかで迷うことというのはあまりない。それは、
「た」のつく用言（動詞、形容詞、形容動詞）の性質によって意味がおのずから決まることが
多いからであろう。まず、「だった」「かった」は過去だと考えていい。
「あの人はいい人（名詞）だっ（助動詞）た」「この町も昔はにぎやかだっ（形容動詞）た」
「俺も昔は若かっ（形容詞）た」、これらは、「た」に先立つ部分がいずれも性質ないし状態を
示すためにおのずから「過去」の意味になる。これに対し、「電線が切れた」「日が暮れた」
のように、瞬間的な動作、変化を示す動詞についたときには完了の意味になる。こうして、
言葉の上で過去と完了の区別が明瞭でない現代日本人も無意識にはちゃんとその区別をしている
のである。しかし、無意識であるからこそ、英作文などの機会に、それをはっきりした形に示すことが
難しくなるのである。
＞＞

語彙的意味が相を決定付ける場合が少なくない。だから、日本語は「た」だけに収斂して
いったんです。それでも困らないことが証明しています。もちろん、文法的にはredundant（冗長性）
が一杯あるし、あったんですがそれがシンプルな方向に向かうのもサイトで言及されている
ように自然なことです。

実は、英語でも同様なことがあります。
現在完了と過去の区別をうるさく教えますが、実際の英語の文法形式において区別はなくなって
きています。それもかなりの程度です。米語においては顕著です。
高校の学習用参考書にも載っています。特に、現在完了の＜経験＞は過去形で表すことが
多いんですね。

さて、『童は見たりを』は完了ではなく存続（進行）の意味合いが強いと考えるのが自然でしょう。
もちろん、「たり」の本義もそうです。「たり」は本質として完了とは無縁だったんです。
それが完了の意味を帯びてくるあたりはサイトでも説明している通りなんですが、そのような
変化は広義のシンプル化によるものです。
いろいろ面白いことがありそうですね。精力的に話題を提供してください。なお、

昔は「たり」一発で完了を表すとかなんとか、嘘ばっか言って実りのない自己愛の垂れ流しを
している人間は放置してくださいね。お願いします。せっかくいい勉強ができそうなので
ヤマさんお得意のムニャムニャ喧嘩両成敗的中庸へ流れないようお願いします。

>>821-825
タイミングが悪すぎです。残念ですね。
なお、当方も平さんをこけにしてるんで言及して欲しいんですが。

大変失礼だと思うんですが、平さんの主張は墓穴ですよ。
日本という国に憲法なんて存在してない！のなら、そもそも日本という国なんてないんですね。
あの人は日本という想像の共同体は前提にし、それ自体を問わない。なぜなら、それを
問うことは国家の成立が近代的な文脈においていかに”憲法的”であるかを思い知ることに
なるからです。

平さんは、よくあるネトウヨ的情念に溺れてしまっている。
だがそれを認めず論理的に展開しようとして奇怪なものになってしまった典型です。

最後に、「あ」よりはずいぶんマシだとは思っています。

語彙的意味が相を決定する上で重要だということのヒントとして出したことを明後日の方へ
トンチンカンしている阿呆がいます。基本、放置でよろしく。ド素人の妄言ですから。

考えるヒントとして

I hear you got a driver's license recently.　「最近、運転免許を取ったそうだね」

英語だけではなく、日本語を考える上でもいくつか面白いことが出てきます。
私のムニャムニャは後ほど

>>837
みたいなまとめ方でみてると流さんの言ってることはみえてこない。

国体という思想から憲法を見るという同じ土台に立って初めて流さんの
現憲法と旧憲法の断絶というテーゼを批判することができる。

じゃなければ、追認論になってしまい流さんが言おうとしていることをつ
かみそこなう。


　本当は「歴史的断絶」（お家の断絶ともちょっと似てる）を日本は経験して
いるのに、そのことについてあまりにも無自覚であり、そのことがあまりにも
自然として受け止められていることが問題にされなければならないのに。

僕の、クスリ〜〜、・・・「あ」っ・たり・・・でも・・・。

>>798
＞タリ　一発で完了だからね。
>>809
順番違う。

つ、緑の車。ピーポー、ピーポー。

また読めてない

もともとは動詞の活用を覚えることに意味があるのかって話なんだけどなあ。
動詞の活用よりも動詞のアスペクトやヴォイスやテンスを気にした方がよい。

からいつの間に文意としてのアスペクトみたいな話になってんのか。

なあ、ズラしを止めて…ハッ！…ズラ・し。ズラ・す。ズラ。ズラ！

ことばだけでなく、髪の毛も不自由な人だったのか…。それはすまそ。

でも、なんでズラしてくの？話がこんがらがるでしょうが。
本当に文脈が読めないの？

それとも

「俺の話を聞け！」しかキミには態度というものがないの？

今一、キミのそれが何から来るのか落としどころがよくわからん。

ヤマさーん。それ規範主義すぎだよお。別に覚えやすいからその順番なんだよお。意味はとくにないっすよ。
（活用の音便を母音順に並べたからといって、その意味の法則性は特にない。）

あるって活用は違うんじゃないか？ラ変だよね。

あら　ず
あり　ます
ある　こと
ある。
あれ　ば
あれ。

あり・たり。じゃないすかね。それ。

文脈的（コノテーション）や話題によって意味が形成されるという我が国のことばにおいて

＜文法＞を関わらせる方法ってことなんだがねえ。

ＳＫ２は結局、わかってない。それこそ日本語の論理性ってこと。
その日本語の論理性を否定していた自分をころっと忘れてるというか、それとこれとは
別みたいなやり方はどうしていくつもりなのかなあ。

日本語には日本語の論理構造がある。
日本語にふさわしい文法が確立されてない。
日本語に適した文法が確立されれば、日本語の論理構造を＜無意識＞ということばを
使わなくても説明できるようになるはずだ。

＜無意識＞は十分構造化されていて決して混沌なのではない。

>>837
＞日本という国に憲法なんて存在してない！のなら、そもそも日本という国なんてないんですね。

どこからそんな理屈がででくるんだ？
そんなことを言ってるから教育板はバカにされるんだ。

それに流さんは日本は独立国になったのに憲法を制定していないと言っている。

>>839のあのほうがまともだ。人の話が聞けている。

>>843
あら　ず
あり　ます
ある　こと
ある。
あれ　ば
あれ。

普通は、（未然、連用、終止、連体、已然、命令、）の順！
未然⇒あら　ず
連用⇒あり　ます
終止⇒ある。　
連体⇒ある　こと
已然⇒あれ　ば
命令⇒あれ。

です。

って、つられた。

なんで、文語の「あり」の終止形が「ある」なの！

ラ変（あり、をり、はべり、いまそかり。）

未然⇒あら　ず
連用⇒あり　て（たり）
終止⇒あり。　
連体⇒ある　こと
已然⇒あれ　ば
命令⇒あれ。

あり。　おり。　はべり。　いまそかり。

あら　ず　
あり　たり
あり
ある　ころ
あれ　ば
あれ　

か

　でも　ありたりでしょ。完了は。

>>848
訂正

をり⇒居り（おり）

同じこと書いてるよ。

笑っちゃう（馬鹿にしてるんじゃなく字義通りの意味で）ね。


同じことを違う人間がかけるってことが＜文法＞だとか方法的な考え方のよいところじゃないかねえ。

>>849

あり　て（「つ」の連用形）
あり　に（「ぬ」の連用形）　けり（過去・詠嘆）
あり（た）り（完了・存続）⇒別途記述。
あり　ん？あり、に「り」完了・存続）⇒別途記述。

◎たり　り（進行・存続）

進行、存続と言うのは「〜している」等の現在進行している、という意味。しかし「たり・り」には上のような完了の意味もあり、区別はどちらの意味が適当かを考えなくてはなりません。
が、大概は存続と考えてもＯＫだと思います。
ちなみに、「たり」は、「〜てあり」の詰まった語、「

両方ともラ変活用でと同じですね。これと言って注意しなければならないところは無いでしょう。
また、「り」は四段動詞にしかつきません。已然形接続だということを忘れないで下さい。

>>853　↑
http://contest.thinkquest.jp/tqj2001/40555/zyodoushi2.htm#tari

>>845
本人乙

薬が見つかったんでしょ。

ありぬ。でもわかるけど、この場合は「ありたり」っていうんじゃないかなあ。

少なくとも「あっ」たりではないと思うけど。

>>820
ニューフェイスには目がないんで
私なりに流さんを「歓迎」したんですがねぇ・・・
（ここでは流さんのほうが先輩かな？）
ホームが暇になったらまたおいでー
って思ってますよ＾＾

>>846

ええ　でもその順番って結局は語尾変化が母音の順になるように並べただけでしょ。
連用の後に終止であるわけはただ他の変化で終止と連体が違うものがあるからですよね。

辞書で調べるときには、その約束で書いてあるのでその通りに読まなければなりませんが、
その並びも便宜にしかすぎません。

特にそうでなければならない理由は文法上なにもないはずです。
（少なくとも私は知らない。）

すべての動詞の変化なんて覚えられるわけはないので　何と掛かって何形かわかっていれば
表を完成させることができるでしょ。

なんのヒントもなしみただ

上に動詞があり　表の横に�@〜�Dがあり
�@〜�Dには動詞の変化形の名称が入る記せという問題は出題されません。

（どのように書いてもそれが不正解だという根拠がないから。