【SSD】SSDの信頼性は、すでにHDDを超えている〜東芝セミコンダクター社[02/25]

（前略）ノートPC向けSSDが徐々に一般化する中で、SSDのセルはMLCへと主流が移り変わり、
セルの書き換え可能回数はSLCより減ってしまった。本当にSSDでも大丈夫なのかという疑問から、
なかなかSSDに手を出せないという人もいると思う。

　そこで1月のInternational CESで512GBの大容量SSDを展示し、TVの内蔵ストレージといった
提案も行なった東芝に、SSDに対するさまざまな疑問や今後の計画などについて話を聞いた。

●SSDの高速化は搭載するSATAの性能次第

（中略）今年秋から年末にかけてのノートPCには、こうしたSATA 3Gbpsの性能を限界まで
活かした高速SSDが各製品に搭載されるようになるはずだ。

　ただし、SATA 3Gbpsの実行転送速度上限に近い転送速度に達してしまっているということや、
これまでの高速化のペースを考えると、SATA 3Gbpsがボトルネックになる日はそう遠くはない。
今後の大幅な性能向上に関して「チップセットのストレージ用インターフェイスとして、
どのタイミングでSATA3が乗るかによって変わる。SSDの速度は今後も向上させることができるが、
ホストインターフェイスのトレンドばかりはIntel次第(西川氏)」だと話す。（略）

●MLC SSDの信頼性は、すでにHDDを超えている

　性能面での注目度が高いSSDだが、MLCには信頼性という問題が常につきまとっている。
一部、品質の低いSSDでのトラブルがSSDに対する不安を助長させたという面もあるかも
しれない。（中略）

　しかし両氏は「SSDの信頼性が低いというのは、もう過去の話だ」と口を揃える。
「MLCの書き換え可能回数がSLCに比べ、1桁少ないことを問題として見ているようだが、
実情は異なる。充分に対策が施されたSSDコントローラならば、SLCは通常のPC用途として
オーバークオリティ。MLCの場合でも、欠陥セルが増加し始めるまで使い続けるのは、
よほどのヘビーユーザーでも、まず無いと言えるレベル」(西川氏)という。（略）

>>2以降に続く

●微細化による電荷リークの問題は克服しつつある

　43nmプロセスのMLC NANDフラッシュが値を保持できる期間についても尋ねたが「40℃の高温下で、
多数の書き換えを行なって劣化したセルでも5年以上。書き換え回数が少ないフレッシュなセル
なら数十年、おそらく100年以上ではないか。劣化したセルでも常温なら10年以上は確実に
値を失わない。5年以上の値保持を確実に保証することを前提に開発している」(西川氏)と、
問題ないことを強調する。（略）

●今後は大容量化とエンタープライズ向けに注力

東芝は今後、大容量化を重視したMLC NANDフラッシュの開発へと軸足を移すという。（中略）
またPC分野に限ると、これまでSSDにも汎用のNANDフラッシュを用いてきたが、SSDに特化した
NANDフラッシュの開発もスタートさせているという。こちらは汎用NANDフラッシュとは異なり、
速度とビット単価引き下げのバランスを取ったものになるという。

「微細化を進めたとしても、HDDのビット単価に追いつくのは、現在のペースでは難しい。
そこでパフォーマンスで勝負できるようにする。対HDDに対して5〜10倍の性能をキープできるよう
開発を進めていく」（略）

（かなり省略しています。詳細はリンク先を参照）

本田雅一の週刊モバイル通信
SSDの信頼性は、すでにHDDを超えている
〜東芝セミコンダクター社 インタビュー - PC Watch
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2009/0225/mobile444.htm

SSDにしたいけど高い

保証は5年か…

SSD軽いし天地無用なんで、わざわざドライブベイにつけなくてもいい気がしてきた
ケース蓋に伝道テープではっておけば熱も逃げるかな

>>5
天地無用を辞書で調べて来い

調べてきました
経験知が上がりますた

■東芝の出す出すペーパーリリース一覧

「2002年に月産5万台を目指す」
http://techon.nikkeibp.co.jp/members/02db/199906/24364/
「2003年春に実用化し、2003年内に商品化する」
http://techon.nikkeibp.co.jp/members/01db/200206/1012196/
「2004年中にも製品化する」
http://www.ednjapan.com/content/l_news/2003/12/17_06.html
「販売開始は2005年後半を予定」
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20041227/toshiba.htm
「2005年度中、2006年春に最終製品の市場投入を目標」
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20050531/sed.htm
発売時期は「2006年前半」
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20050904/108242/
キヤノンの次世代テレビ、発売初夏にずれ込み
http://www.asahi.com/digital/av/TKY200601050231.html
東芝、ＳＥＤの今春発売を来年に延期か
http://www.asahi.com/business/update/0221/126.html
「2006年中のSEDテレビの発売には反対」，東芝の藤井常務
http://techon.nikkeibp.co.jp/
＜キヤノン社長＞ＳＥＤ使用のテレビ事業「やめない」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060310-00000103-mai-bus_all
「SEDテレビの販売開始は2007年度第4四半期（＝2008年1〜3月）」
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20060511/toshiba.htm
2007年後半は55型のみ、本格量産は2008年から
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20060903/ifa04.htm

プチフリがねぇ

プチフリはSSD側だけでは解決できないんだってば、原理的に
7で解決するよ

そうやって逃げ回ってるうちはHDDでいいやと俺は思う
HDDの代替目指してるくせに馬鹿丸出し

HDDは壊れやすいからヤダ

壊れねーよ
うちの薔薇IVはこっちの40度近い夏と零下の冬を何度も経験してまだ生きとるがな
プチフリ欠陥SSDなんざそのレベルの信頼性すらまだ実証してねぇよ

いまだにプチフリとか言っているやつは情報弱者

HDD採用パソコンに対して1％、SSD普及の影響はごくわずか（2009/02/19）
http://eetimes.jp/article/22820/

ゴミやなぁ

ゴミではねぇだろうよぅ

性能云々以前に価格が高い。

ちょっと速いのが欲しいならRaptorでいい
段違いに速いのが欲しいならSavvio15kかCheatah15kにHBA付けた方がいい
大体SSDはランダムがトロ過ぎなんだよ
性能、容量が中途半端で信頼性は不明

俺はGoogleあたりが採用していつかのHDDのように
データを公開するレベルになるまでSSDなんか買うつもりは無い
死にたい馬鹿だけ糞高い金を払ってモルモットになるがいい

無音PCが見えてきたな

HDD起動音で状況把握できなくてメチャ違和感
無意識のうちにそういうことをしていたようだ

容量がテラ代にのったら買いますん

500GB以上の容量が1万円未満にならないと厳しいよな

コントローラが改良されてプチフリが無くなった100GBぐらいのSLCが
2万円以下になれば買うだろうけど、それまではHDDでも構わん

価格と容量がネックだな

http://tjnosyousetsumodoki.blog23.fc2.com/
パソコン買い換えたりしようと思ってるやつらここなら良いパソコンが選べるぞ。
俺もまぁここでそこそこの値段で高性能なやつ買ったしな。

>>6
> 天地無用を辞書で調べて来い

http://ja.wikipedia.org/wiki/天地無用!

概要

岡山県の高校生、柾木天地を主人公とした物語。ひょんなきっかけから主人公・天地が
様々な事情で地球にやってきた宇宙人たちの騒動に巻き込まれていくコメディタッチのSFアニメである（
2002年に発表された『天地無用!GXP』は外伝であり、同作の主人公は天地の後輩・山田西南）。AICが制作を担当している。
最初に製作されたのはOVA版の『天地無用! 魎皇鬼（てんちむよう! りょうおうき）』（1992年）である。
一般的に原作者梶島正樹の名前を取って「梶島天地」「梶島版天地」と呼ばれている。そこから、
別の切り口で作られたテレビアニメシリーズ『天地無用!』が放送されるが、設定・物語は全く異なる。
これら各作品は、それぞれのメイン製作者の名前をとって「○○版天地」といい[要出典]、
長谷川版天地」「ねぎし版天地」「奥田版天地」がある。
OVA第1期はパイオニアLDC（現ジェネオンエンタテインメント）のOVAレーベル「PACシリーズ」の第一期作品である。
2002年の『天地無用!GXP』以降のシリーズ製作は日テレ系列のビデオ製作会社VAPに引き継がれている
（パイオニアLDCは2003年に電通に売却されジェネオンとなり、2006年に過去のシリーズのDVDをリリースしている）。
1993年12月21・22・23日にテレビ朝日系列『冬休みアニメスペシャル』内において原作OVA第1話 - 第6話が放送され、
後のテレビシリーズの基礎を築いた。この放送の視聴率の高さからテレビシリーズの製作が決定した[要出典]。
梶島版天地無用は第3期シリーズをもって第1部が終了。梶島正樹の構想では第6部まであるとのこと。

だが、東芝への信頼性がない

> 充分に対策が施されたSSDコントローラならば

ここの見極めはどうやればいい？

>>28

もともとプチフリなんてのは、糞な汎用コントローラを載せている新興ブランドもののSSDで
起きるだけ。少なくともうちにあるSSD（サムスン、インテル、東芝）ではプチフリなんて
体感することはないよ。

地雷SSDを買って文句を言ってるヤツの妄言だから。

>>23
希望で100GBぽっちとかｗｗｗ
P2P知らないの？

>>1じゃあなんでHDDの会社なんて買ったんだ。

>>30
誰もがP2Pで遊んでいるわけじゃなし。
んな無駄な時間使うぐらいなら、カネ出して買った方がマシだっつーの。
23が言いたいのは、普段遣いのモバイルPCに適当なサイズの高性能SSDが安く
なれば……って話だろ。

もっとも、SLCが必要だとはおもわんがな。まぁ、スペック厨なんだろう。容量
の大きさとは別の方向で。

>>26
＞梶島正樹の構想では第6部まであるとのこと。

まだやんのかｗｗｗ

>>32
> 無駄な時間使うぐらいなら、カネ出して買った方がマシ

あなたみたいな人がいてくれればP2Pも安泰だけど
買ってくれればだけど

>>34
ダウソ厨キモい
韓国人じゃないんだから金ぐらい出せよ

7年前の4G120や、その後追加した6Y120が24Hで元気に動いてるが、
それ以上の耐久性があるなら乗り換えたい。

RAID1で使ってるとプチフリ出ないな。
ノートじゃそうはいかんだろうけど・・・

書き換え回数なんて、限界に達する前に買い替えるだろJK
製品の進化速度速いし。

メーカーとしてはうま味の少ない現HDDより少しでも
収益率が良いSSDを売りたいんだろうけれどね…

HDDなみの価格になればユーザーも乗り換えるだろうけれど
メーカーの思惑と正反対だし無理だろうなぁ。

耐衝撃性や低消費電力が生きるノートPC専用になりそうな希ガス。

>>25
意図するものは？？

ssdn-s64bってもうネットでかえるとこないよねえ

東芝が言うのか

システムドライブだけＳＳＤってのは今後一般化していくとおもう

どうでもいいから、早く一般向けに製品を売れよ
いつまで出す出す詐欺やってんの

>>42
今のところHDD/SSDを１台しかつめないノートはどうなるんだろう・・・
SSDを小型化したりして、HDDと両方つむとか、１台でSSDとHDD両方の機能を持った
ドライブとかが出るのかのう・・・

>>44
ノートならマザボ上に直接フラッシュのチップ乗っけてもOKだろ。

>>18
プチフリのない128GBのSSDが17980円なのに今更raptorなんて勧めるなよ
ttp://shop.tsukumo.co.jp/goods/4957180080543/201514000000000/

だから、128GBぽっちでどうやってP2Pするんだよ？
8つ買ったら14万だぞ馬鹿野郎

250GBで１万以下になったら考える

＞＞４３
東芝のＳＳＤは、ＢtoCよりBtoBを先に抑える戦略なんだから、
お前が見たことなくったって、出す出す詐欺じゃないだろ。

アンチ芝の朝鮮人には何を言っても無駄だろうけど。

120GBが普通に2万を切るようになったら買うかも

>>49
むしろ東芝が朝鮮にいろいろ技術漏らしたんであってな…

西田は漏らしてないだろ

なんでスレ伸びてんだろと思って開いたらダウソ厨が騒いでるだけか

おまえは客じゃねーよ
そこを間違えんな

だが、言ってるのが東芝だから…

>>53
頭弱いの？HDDもSSDもDL出来ないよ。
つまり買うしかないんだよ購入厨

>SSDの信頼性は、すでにHDDを超えている
知ってるよ
信頼性より値段さげろ
信頼性が社会からない俺のような奴が使うんだから

>>26
天地くん、1+1は？

値段が下がらないとな

話にならない

SSDの信頼性はすでにHDDを超えている
ただしOS側でSSDに対応している事、コピー・オン・ライトなファイルシステムなファイルシステムが望ましい
HDDとSSDの区別ができないXPやvistaではダメ
どうしてもSSDの原理を理解できない子が強硬にSSDはHDDと同じに使えると主張してるけど

※SSDとはまだまだ未知数のデバイスであるため、基本的に言ったもの勝ちです。
　 原理を理解していないと批判している人が理解している訳ではございません。

>>6
ついでにとんちんかん、が引っかかってきたｗ

>>57
嵐起こすなｗ

>>27
ttp://stocks.finance.yahoo.co.jp/stocks/chart/?code=6502.T&ct=z&t=1y&q=c&l=off&z=m&p=m65,m130,s&a=v
確かに・・・

>>35
金出して買ったものでもダウンしてまっする

>>59
要はWindows７にしてからSSDにしろってことか？

OS側の対応？
OS側から見れば単なるSATAドライブだろ？
何を対応する必要があるのかな

ブロックサイズとかメタデータの更新とかデフラグとか
シークタイムの最適化とか遅延配置とかCOWとか色々

>>66
SATAのDVDドライブはOSから見ればただのSATAドライブですか、すごい理屈だねw
実際SSDはHDDよりDVD-RWに近いよ
書き換えと言うより焼くと言う方が妥当、しかも焼く前に消去しないとならない
この消去の一連がプチフリの正体
新品時は速いのよ、プチフリも起きない
でも未使用領域が無くなると古いデーター消去してから書き込む事になる
問題はSSDがどこを消去していいのか分かってない事
今は書き換えを指示された場所は消しても構わないと分かるだけ
OSがファイルの削除をSSDに知らせておけばSSDは空き時間に消去して準備できる
新品時の性能をずっと維持できる、プチフリも無し
弊害は間違えて削除したファイルの復活が不可能になる事
7+SSDではファイル削除は本当に消す

ところでSSDにはCPUが入っていてOSとは全く別にSSD内のファイル管理やってるの分かってる?
ここも理解できてないなら全く理解不可能だよ

>>68
なるほど。わかりやすいわ。
でもそうするとゴミ箱空にするの怖いな。
今までは最悪サルベージも可能…みたいな甘い考えあったからな。

>>69
裏で勝手にデフラグみたいなことやってるってことか？

それ間違ってるからわかっちゃ駄目だｗ

HDDがSSDに完全にかわることなんかありえないよ。
何を期待しているの？

> 何を期待しているの？
SSDの値下がり

今の半額くらいになれば、ノートPC向けのHDDなら置き換わっちゃいそうな気がするけどな〜。

>HDDがSSDに完全にかわることなんかありえないよ。

>>59
SSDでの起動はＸＰが一番早かったが

まあ、ノート用に限れば割り切った使い方もできるよな

ぼちぼち日立もSSD事業に乗り出した方がいいんじゃねーの。
東芝にお株奪われそうじゃん。

取り敢えずなんでもいいからSSDも早く1T＝5000円くらいにならねーかな。

>>59
ばーか。
OSがSSDを認識できないから、SSDに載ってるチップで替わりをさせているんだよ。
ウェアレベリングでぐぐってみろ。

Windows7になれば、そのチップが要らなくなって、SSDを安くできる。

>>78
もうやってるだろ。

>Windows7になれば、そのチップが要らなくなって、SSDを安くできる。
なにそのsmart mediaの再来wあり得ないw

SSD認識できるのはいいことだが、
Win7専用SSDとか売れるの？

>>82
売れるだろうな。
３００円は安くできる。
SSD割ってみれば分かるが、結構でかいチップが載ってるんだよ。

>>83
皮肉がお上手だこと。

>>80
OSレベルで行うことと、チップレベルで行うことを
ごっちゃにしないように。

1TBが1万円切ったら買おうと思ったけどまだまだ先になりそうだな。
そういや4GBメモリ&32bitOS積んでるPCで余剰メモリをSSDにするようなソフトあったような･･･

>>85
SSD： フラッシュメモリ
メインメモリ： RAM

全然別モノ

前から思ってたけど、この板バカばっかりだよね。

>>87
そんこともないだろ？
>>85だけは残念なことになってるみたいだが

>>85
RAMは電力を絶えず供給しないと情報が死ぬからSSDみたいな使い方は出来ない
余剰メモリを利用して一時的で高速にアクセス出来る仮想HDDを作るソフトなら知ってるぞ
tempフォルダを置いとくと若干パフォーマンスが向上するとか

>>89
RAMは、ランダム・アクセス・メモリの略で、
揮発性か、不揮発かを分類している訳ではないよ。

FeRAMとかMRAMは、不揮発だよね。
揚げ足取りで、ごめん。

10年持ってくれるのならDSP版OSのバンドル製品として
フロッピーに変わる存在になりそうだな(`･ω･´)

枯れている技術でも、アホみたいな設計ミスでリコールがよくあるから
どっちともいえないなぁ

1TB SSDきたーー
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1236158399/

>>90
ROM(Read Only Memory)もランダム・アクセス・メモリ．
FlushROMはリード・オンリーじゃなくて write もできて・・・
RAMとROMの命名者はセンスが無いとおもふ．

>>94
メモリの歴史を知らないから、そういう発言になるのかな。

Flashメモリの前身は、EEPROM。
頻繁な書き換えは出来ず、使う側から見ればROM状態だった。

NORやNANDが出てきてから、ユーザーでも書き換えが可能となり、
これらもROMには分類されたりしているが、フラッシュメモリと
呼ばれて、ROMの名称は付けられないようになってきている。

NORの読み出しは、ランダム・アクセスが出来るけど、消去はブロック。
NANDは、読み書きともにランダム・アクセスは出来ない。
フラッシュメモリを、RAMとは呼べないよ。

>>95
>メモリの歴史を知らないから、そういう発言になるのかな。

いや，知ってて書いてる．
Random Access の本来の意味は，目的のデータに，
アドレスに関わらず，定時間でアクセスできるってこと．
RAMは，メモリのアクセス方式による分類名であり，
対比する言葉は ROM ではなく SAM（Sequential Access Memory)．

NAND型フラッシュも，ページやブロック読み込みを経る必要はあるが，
アドレスに関わらず，定時間で目的のデータにアクセスできるから，
やはり Random Access Memory だ．

Flashメモリは依然として EEPROM の一種であり，頻繁な書き換えはやはりできない．
君の説明するところの ROM 状態のままだ．
NOR 型と NAND 型の区別の仕方から察するに，君は直にアドレッシング可能なものだけを
RAM と呼んでいるようだが，そうだとしたら，それは間違いだ．

僕が 94 で言いたかったのは，例えば
CD-R (Compact Disc Recordable) はいいけど，DVD-RAM はセンス悪いよね，ってこと．

そもそもROM、RAMの分類に実益はあるのか？

>>97
過疎ってるから、話をさせてよ。


>>96
歴史を知らない発言は撤回する。悪かった。

多分、君の発言のベースは、wikiのRAMの項目に基づいていると
思うけど、SAMだのRWMだのと言った呼び方をされることはないよ。

確かに、そもそもマスクROMなんか、ランダムアクセス可能だから、
RAMとROMは、意味合いから言えば、センスがないように
思われるけど、これは、語呂合わせだし、響きも良くて、
うまく名付けたと思うけどね。


>NAND型フラッシュも，ページやブロック読み込みを経る必要はあるが，
>アドレスに関わらず，定時間で目的のデータにアクセスできるから，
>やはり Random Access Memory だ．

この論理は、強引すぎるだろう。
ランダムアクセスの定義は、定時間で目的のデータにアクセスできる
ことでなく、制限なく所望のデータにアクセスできることでしょう。
それに、Page Readしている時点で、アドレス番地によって、
読み出し時間が変わっているから、定時間でも無くなっているし。

>>98
>多分、君の発言のベースは、wikiのRAMの項目に基づいていると
>思うけど、SAMだのRWMだのと言った呼び方をされることはないよ。

僕の上記書き込みのベースは，19年前の大学の専門科目．
当時の助教授が，講義で SAM と RWM と言う言葉を実際に使っていた．
教科書的記述としては，その後も何度か目にしている．
一般的かどうかは知らない．僕は組み込み屋なんで．

ランダムアクセス，シーケンシャルアクセスは，
n 番地データにアクセスするのに要する時間が O(1) か O(n) ってこと．
これ以外の定義は，少なくともコンピュータ関連の文献では見たことがない．

>>99
多分、その助教授も教科書を読んで言っているんだろうね。

NANDのアクセスが、ランダムアクセスでないことを理解できないのは、
NANDの仕組みが分かっていないからだよね。

Pageアドレスが、A(0)からA(n)まであったとして、NANDでA(4)を
読み出したい時は、CLKを叩いて、A(0)、A(1)、A(2)、A(3)、A(4)
と、A(4)が出るまでCLKを叩き続けなければならない。
当然、アクセスにかかる時間も、A(0)とA(4)は同じではない。

RAMであれば、A(4)番地を指定して読み出せるし、A(0)とA(4)で
アクセス時間は同じ。

どう、納得いった？

なんか専門的な会話が始まっちゃっててついていけない俺がいる。

で、とりあえずSSDって今のHDD程度には信頼出来るようになったの？

>>99

>19年前の大学の専門科目
目上の人に、失礼な言葉使いをしておりました。
お許しください。

>>101
信頼性の分野にもよる。

HDDは、モーター、ヘッドを使っているので、衝撃には明らかにSSDの
方が強い。外部要因に起因する不良に対しては、SSDの方が信頼性が
高いと言える。

次は、データの読み書き、保持特性に関してだけど、ここは甲乙
つけがたいと思う。
物理的な性能は、どちらが秀でているのかは分からないが、
エラー訂正能力は、桁違いにHDDの方が高いので、ユーザーから
みたデータの信頼性は、HDDの方が高く見えると思う。
でも、これは一部ファイルが壊れるだけだから、あまり気になら
ないかな。

HDDだって、中に半導体を使っている訳で、それが壊れても
全てのデータが読み取れなくなったりするので、
回転系がない分、SSDが有利という見方もできる。

どちらも高密度化していくにつれて、データの信頼度は落ちて
いくから、要注意だよ。
シーゲートのHDDの件は、本当にFirmwareだけの問題だったのだろうか？

何れビデオカメラにもSSDが搭載されたりとか、するのかな？
SSDは、ハンディカムには最適だと思うんだが？

>>104
Panaの業務用なんかは、既にそうなっている。

東芝のSSDって売ってるの？

PCのメモリーをSSDの8GBにして欲しい

鯖ですらSSDを使う時代

>>100
>NANDのアクセスが、ランダムアクセスでないことを理解できないのは、
>NANDの仕組みが分かっていないからだよね。
いや，理解して書いている．

>RAMであれば、A(4)番地を指定して読み出せるし、A(0)とA(4)で
>アクセス時間は同じ。
君の説明は，ブロック内でのページアクセスについてのものだ．
m 番目のブロックの n 番目のページもやはり CLK を n 回叩くだけでよいのだから
結局，アクセスに要する時間は O(1) でランダムアクセスになる．
ブロックが1個しかない製品ならば O(n) でシーケンシャルアクセスだが，そんなモノは存在価値が無い．

>>107
今のSSDじゃ、PCが今より圧倒的に遅くなるけどいいの？ｗ

>>105
俺、ハンディカム買う予定なんだが家庭用はマダマダ先？
家庭用モデルにSSD搭載が1年以内ぐらいに出てくるなら、
HDD搭載モデルは見送り決定にするんだが・・・・・・

>>111
キヤノンの家庭用ビデオカメラには32GBのSSD内蔵モデルがあるよ。

>>101,103
記事中で，MLC の同一セルの書き込み可能回数は3千回，データ保持期間は 5 年とある．
微細化によって，耐久性は更に下がるわけで，
僕には，フラッシュメモリ型 SSD は HDD とは比べちゃいけない，何かもっとヤバい，別なモノに見える．

2GB の USB メモリを，2〜3 週間に 1 度ファイル移動に使って 1 年もたなかった例↓
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20080204_usb_memory_life/

フラッシュメモリを FAT32 で使えば，FAT 領域はすぐに壊れるだろうから，至極当然に思える．
Wear-Leveling で誤魔化したところで本質的に脆弱なフラッシュメモリ型 SSD には，
燃料電池車並の未来しかないと思う．

>>113
あなたの心配は、もっともなことだと思います。
SSDのメーカー側の主張を鵜呑みにしては、
いけないですよね。

元記事の信頼性が改善できたなどと言うのは、
正しくなく、データの信頼性の問題は、
永遠の課題であると思います。

>　注意したいのは、この3千回というのは“3千回書き換えると必ず壊れる”のではなく、“ごく低い確
>率でセルの欠損が始まる”回数を示しているということだ。3千回に達したからといって、SSDのセル
>欠損が激増するというわけではない。加えて欠損したセルは無効にされるので、使用可能容量が僅
>かに減ることはあっても、急にSSDが動かなくなることはないということだ(もちろん、コントローラの故
>障があれば話は別だが)。

はいそこ、大事な部分をすっ飛ばしてネガキャンしないようにｗ

>>109
そもそも、あなたが言うO(1)であれば、ランダムアクセスだ
と言う定義がおかしいと思っているのですが。

NANDチップの書き込み動作の場合、書き込みたい番地が、
既にデータが書き込まれているか、いないかで、書き込み時間が
変わってきますよね。
これでも、NANDチップが、どの番地も定時間でアクセスできる
メモリと呼べますか？

なんか、僕はからかわれているような気がしています。
ちなみに、Read動作で、m 番目のブロックの n 番目のページを
読みだす場合、CLK を n 回叩く必要はありません。

まだ実績といえるほど歴史がないのに信頼性が超えてるって明言していいのかｗ

いつもの事です。
あ、やっぱだめだったよ的なｗ

>>115
いや，そこはまったく重要じゃ無い．大事なのは最悪値だ．
東芝（グループ）には CELL, SED, HD-DVD で確立したお笑いの芸風があるから，
そこはネタとして笑ってやらなければ彼らも悲しむと思う．

512GBの発表ﾏﾀﾞｰ

SSDはいいが書き込み速度は遅すぎる
RAID0にしても微妙だし

>>116
僕の恩師について教科書読んだだけだろうと書かれていたが，
君は教科書すら読んでいないんじゃないかな．

>そもそも、あなたが言うO(1)であれば、ランダムアクセスだ
>と言う定義がおかしいと思っているのですが。

Wikipedia を含む関連するどんな文献にも書いてる．
http://en.wikipedia.org/wiki/Random_access
「random access implies the ability to access the Nth entry in a list of numbers in constant time. 」
O() は大学の教養過程の数学で学んでるはずだ．この文が O(1) を Random Access の定義としていることを
理解できないのならば，どんな文献を読んでも無駄ではあるが．

O() の計算には最悪値の下限を使う．
書き込みたい番地に既にデータが書き込まれている場合の書き込み時間で評価すればいいだけだ．
そして，その値は番地に依存しないのだから O(1) だ．
読み込みは，CLK を n 回叩かなければならない「場合がある」，のだから既に O() の計算に含まれている．

NAND 型は I/O 空間を介して接続される外部記憶装置だ．
比較対象は HDD や磁気テープや CD-ROM などであって DRAM や NOR 型のような内部記憶装置ではない．
HDD も局所的にはアクセスコストが違う．読み書きはバイト単位ではない．
だが装置全体としてみれば磁気テープなどと比較して O(1) と評価できるからランダムアクセスに分類される．
NAND 型も局所的なアクセスコストは違うが，同じ理由で，分類するならばランダムアクセスでしょ，ってこと．

>>122

>NAND 型は I/O 空間を介して接続される外部記憶装置だ．
>比較対象は HDD や磁気テープや CD-ROM などであって DRAM や NOR 型のような内部記憶装置ではない．

論点のすり替えをしないでください。
僕らは、ランダムアクセスメモリの話をしているのであって、ランダムアクセスの
話をしている訳ではありません。
メモリとして、ランダムアクセスできるかで、ビデオテープだって、人間が手に取る
行為を言い出せば、ランダムアクセスできることになってしまいます。

想像してみてください。
メーカーのNANDの技術資料に、ランダムアクセス可能なメモリと記述できますか？
内部的には、シーケンシャルアクセスしかできないのですよ。
あなたは、組み込み屋とのことですが、NANDがランダムアクセスメモリだと
メーカーが言えば怒るでしょう。

あなたは、自分が屁理屈を言っていることを分かって言っているようだから、
もうこれ以上は、言いません。
そもそも大学の助教授だとか、大学の教養過程の数学等と言いだされても
困ります。
O()の計算が、全くNAND I/Fの動作になっていません。
ちゃんとした話をしたいなら、NANDの技術資料を読んでからにしてください。

>>123
いや，論点のすり替えはしていない．
僕は >>96 で「Random Access の本来の意味は」と書いているように一貫してランダムアクセスの話をしている．
そして「本来の意味は」と断っている以上，発言者である僕が，現在，一般的には別な意味で
「RAM」が使われていることを承知したうえで，それ以外の，すなわち，世間一般では「RAM」とは呼ばない
Random Access Memory について書いているのだ，ということを，君は理解している．
ランダムアクセスの定義を問われたので，僕は参照付きで答え，その定義を元にNAND型がランダムアクセスであると主張した．
君はランダムアクセスの定義を元にNAND型がランダムアクセスでないことを示せばいいのだよ．実に単純な話だ．

ビデオテープの例だが， O(1) かどうかだけが問題だ．自動化したモノは「テープライブラリ」として古くから存在する．
日本語版 Wikipedia 「記憶装置」の「三次記憶装置」の項に写真も載っている．
DAT用は僕もワークステーションのバックアップ用に購入を検討したことがある．サーバルームには普通に備わっているモノだ．
テープの集合がランダムアクセスできることになってしまったのなら，「そうか」としかいいようがない．何の問題もないが
正直何を主張したいのかよくわからない．

シーケンシャルアクセスとランダムアクセスはアクセスコストに関する概念だ．内部構造に関する概念ではない．
メーカが何を言うかは関係ない．技術資料を読み，判断するだけだ．僕が怒るかどうかは，おそらく僕は怒らない．
この文章と同じ内容をレポートするだけだろう．僕は穏やかな性格だ．僕の文章から滲み出てるはずなんだけど．

屁理屈と言われるのは心外だ．暇つぶしとはいえ，ニコニコ動画を見ながら，真摯に理由を書いてきたつもりだ．
数学等と言われて困る理由がわからない．そもそもランダムアクセスはO(1)で定義される数学的概念だ．
電気的仕様でもなければプロトコルでもない．自然言語での表現も既に示した．in constant time だから他の解釈は有り得ない．
O()で I/F の動作を評価しているのではない．アクセスコストを評価しているのだ．
僕の計算が間違っているのなら正しい計算を示してくれるとありがたい．ここまで話がかみ合わないことに不安になってきた．

>>124
あなたと話していて、気付いたことは、ある製品のある部分を取り上げて、
ランダムアクセスか、シーケンシャルアクセスであるかを議論しても不毛である点だ。
あなたが仰る通り、NANDチップには、ランダムアクセスできる部分もある。

あなたが紹介してくれたwikiには、シーケンシャルアクセスの代表例として、
カセットテープが、ランダムアクセスの代表例として、CDが挙げられている。

CDは、カセットテープと比べれば、データ番地間の移動コストがより少ないので、
ランダムアクセスしていると言っているが、厳密に言えば、ヘッドの移動距離、
所望のデータに辿り着くまでの回転系による待ち時間を考慮すると、任意のアドレス
に対するアクセス時間は一定ではない。
よって、ランダムアクセスの代表例は、あなたがもっとも重要視しているin constant time
ではないと言うことに同意してくれるのではないか？

NANDチップについて言えば、例えば、ブロック単位の処理を行う場合は、動作原理、内部処理を
知らなければ、同じアクセス時間と捕えてしまうかもしれない。
これは、一般にはあまり知られていないが、個々のセルによって書き込み時間が一定ではないため、
NANDチップの任意の番地に対するアクセス時間は一定ではない。
それ以外にも、NANDチップは、Buffer Memoryを通してアクセスしているため、任意のアドレス
番地に対するアクセス時間が同じであるかを検証するならば、Buffer Memory内のアクセスと
セルからのアクセスでは、アクセス時間が異なり、この部分もあなたの定義するランダムアクセス
を満たさない。

実製品に対して、数学的な定義によるランダムアクセスと言う概念を当て嵌めるのは、
無理があると思う。
一般的には、任意のアドレスへのデータアクセス性能が高いものに対してランダムアクセス
と言う言葉を使っていると思う。
そして、NANDチップにもある部分を取り上げれば、ランダムアクセスと呼べる部分もあるが、
任意のアドレスに対するアクセスが、in constant timeではないため、数学的な定義による
ランダムアクセスをしているメモリとは呼べないし、任意データへのアクセスも他のメモリ
と比べて遅いので、一般的にもランダムアクセスメモリとは認知されていない。

>>124

>ニコニコ動画を見ながら，真摯に理由を書いてきたつもりだ．

このようなことを書くのは、真摯な態度とは言えない。
ここは、匿名掲示板だ。
大学の助教授だの、大学の教養課程の数学だのと、他の権威に
すがるのではなく、自分の知識で相手を説得してみたらどう？

これ実は一人の自演だったりしたら凄いな

>>112
�d！
やっぱりSSD内蔵モデルは、まだ高いね

えぇ〜宴も酣ではごさいますが…

>>125 >>126
君に示してもらいたいのは，
・ランダムアクセスの定義．アクセスコストO(1)以外を主張するなら参考文献等の根拠も．
・定義に基づいてNAND型がランダムアクセスではないことの証明．
の2つだ．憶測や願望ではない．

>よって、ランダムアクセスの代表例は、あなたがもっとも重要視しているin constant time
>ではないと言うことに同意してくれるのではないか？
同意しない．君が期待している前置詞は in じゃないな．自然言語だと曖昧になるから O() を使っているのだよ．
ペダンティックな表現じゃない．

>これは、一般にはあまり知られていないが、個々のセルによって書き込み時間が一定ではないため、
>NANDチップの任意の番地に対するアクセス時間は一定ではない。
知ってる．NOR型ならばライタソフトを作成したこともある．組み込み屋だから遠慮はいらないが，
それはランダムアクセスかどうかとは関係ない．

>実製品に対して、数学的な定義によるランダムアクセスと言う概念を当て嵌めるのは、
>無理があると思う。
思わない．定義に基づいて実製品の HDD や CD-ROM はランダムアクセスであり，
磁気テープはシーケンシャルアクセスになる．君の願望を聞いているんじゃない．

>一般的には、任意のアドレスへのデータアクセス性能が高いものに対してランダムアクセス
>と言う言葉を使っていると思う。
いや，それがO(1)の意味することなんだよ．

と，ニコ動を見ずに，他の権威にもすがらず（すがった憶えはないけど)，自分の知識で説得してみました．

>>130
「random access implies the ability to access the Nth entry in a list of numbers in constant time. 」
でしたね。
個々のアドレス番地へのアクセス時間とランダムアクセスは関係ないことを
理解しました。

テープは、シーケンシャルアクセスの代表例に取り上げられていますが、
ビデオテープは、時間指定で飛ばしたり出来ます。
これはランダムアクセスですよね。

要するに、アドレス情報が付与されたデバイスは、全てランダムアクセス
であるという理解でよろしいでしょうか？
この世の中では、ランダムアクセスできない製品はほぼなく、
ランダムアクセスメモリ等と言う名称は区分にならないと。

>>131
http://en.wikipedia.org/wiki/Random_access
の in equal time とその synonym change である in constant time は, 前置詞が in なので不等号(≦)の意味を持ち，
「一定時間内で」などの日本語に相当する．君はこの部分を等号(＝）と勘違いしていた．
さて，その一定時間は arbitrary element に対するものだから「アドレスに関わらず一定時間内にアクセスできる」
ことがランダムアクセスの定義になる．arbitrary は数学のお約束で all の意味．特定範囲に限定してはいけない．
それぞれのアドレス毎に変動があっても，その変動がアドレスに依存しない定数であればいい．
しかし，例えば，どの番組も100年以内に頭出し出来るから1時間のビデオテープもランダムアクセスだ，などという主張は無意味なので
最悪値の下限という条件をつけ，極端に保守的な評価を排除する．これでようやく実用的な意味のある定義になる．
こんなふうに自然言語での説明は長くなるので普通は「アクセスコストO(1)」と一言で済ます．
O()の計算に疑問を持っていたようだけど，O()は不等号の意味を含んだ，実数や関数とは違う，
計算量を評価する便利な数学的概念．専用の演算規則があり，普通の四則演算はできないよ．
ビデオテープは，テープ上の物理的位置に依存した送り出し/巻き戻し時間が必ず発生するので，ランダムアクセスではない．
ランダムアクセスとするのは最悪値の下限に反していて計算が間違ってる．
NAND型では，ブロック内のページ数は例えば32とかの定数だからCLKを叩くコストはアドレスに依らず最悪32などと計算する．
ブロック選択等のコストも含めて最悪値の下限にアドレス依存性が無ければ，NAND型はランダムアクセス．
もしもブロック番号に従ってブロック内のページ数が増えるNAND型なんてのがあったら，おそらくランダムアクセスではない．
殆どのメモリは利便性からランダムアクセスなのだが，シーケンシャルアクセスは低コストというメリットで存在し続けると思う．
NAND型は内部をシーケンシャルアクセスのブロック構造にして低コスト大容量化した「RAM」なわけだし．
で，「ROM」も書き込めるし，メモリは殆ど「RAM」だし，名称に殆ど情報がないからセンス無いよね，ってのが >>94 の書き込みなのよ．

なんだかんだいっても2年後はHDDレコーダもSSDレコーダに
変わってる。

>>132
ということは、テープの場合もテープの長さは定数なので最悪32などと計算でき、
O(n)ということで良いですか？

HDDはヘッドの位置によってシークにかかる時間が変わるので、HDDがランダム
アクセス可能とするならテープもランダムアクセスですよね？

>>132
あなたの理論は理解できたし、自分が誤っていた部分も分かった。
ただ、あなたは、「アドレスに関わらず一定時間内にアクセスできる」
の一定時間を拡大解釈し過ぎていると思う。

ランダムアクセス可能なメモリであるNANDチップを使っている
SSDが、なぜ巷でしきりと話題になっている“プチフリ”を
起こすのか？
それは、アドレスによって書き込み時間が、常識的に判断できる
一定時間内を満たしていない証拠ではないのか？

NANDの任意の番地で、書き換え動作が発生した時、
この書き換えに要する時間は、ブロック内のページ総数が32であれば、
ブロックアドレスによらず32ページ分の書き込み時間が最悪値となる。

しかし、ブロック内の書き込まれているデータ量によっては、
書き換え時にかかる時間は、1〜32ページ分まで変動する。
よって、書き換えが発生するブロックによって、書き込みに
必要な時間は一定ではない。
付け加えれば、1ページ書く時間自体が一定値ではなく、2倍、
3倍にもなる。


> もしもブロック番号に従ってブロック内のページ数が増える
> NAND型なんてのがあったら，おそらくランダムアクセスではない．

ブロック番号によって、ページ数は増えはしないが、
書き換え時には、ブロックによって書き込みが必要なページ数は
変動するのであるから、これに該当するのではないのか？

>>132

135で言いたいことを要約すると、

あなたは、一定時間内と言う言葉を使い、その一定時間内の上限を
ブロック内のシーケンシャルアクセスが必要な最大値の時間として
とることによって、ブロック内のシーケンシャルアクセスを無視し、
ランダムアクセスできるブロック選択を捉えて、NANDチップを
RAMだと定義していること。

私が言いたいのは、ブロック選択部分がランダムアクセスである
ことは異論はないが、ブロック内はシーケンシャルアクセスを
行っており、例えば、1wordの書き換え動作をおこなっても、
1Page〜ブロック内最大数Pageまでの一定時間でない書き込み
動作が必要となり、これは、まさしくシーケンシャルアクセス
であると言うこと。

ﾜﾛﾀw
高校生のディベートかよ。

「定数のオーダーでアクセス可能だからランダムアクセス」
なんて定義じゃ、有限な時間で到達可能な情報を備えていれば
全てランダムアクセスって事じゃんw

例えばそれだと古代アレキサンドリアの図書館だって、
散逸や司書のミスがなければランダムアクセスだwありえねえww


工学的・実用的な概念なんだから工学的・実用的な
上限を設けないと意味がないよ。

面白いからもっとやれ
OSのシェアについての議論は実益が関わってる感じで見苦しいが
これは純粋に両者のPRIDEをかけた戦に見える

>>137
図書館はランダムアクセスになっているのではないでしょうか？

>>119
最悪値が重要？HDDなんて落とせば壊れるのだから考えうる限りのワーストケースなんて意味無いでしょｗ

このニュースで気になったのは、「よほどのヘビーユーザー」の定義だよなぁ

単にお遊びの蘊蓄でつついたら正論返されてムキになってるだけじゃないの？
プライドなんて感じられないが。

だーからそれがプライドだろ猿

僕個人の理論を展開しているわけじゃないんだけどなぁ．
字数制限に引っかかって切り詰めたところもあるし……
でも，もう少し頑張ってみる．

O() が問題になっているようなので，ちょこっとだけ説明すると
O(f(N)) ≡ {g(N) : (∀N∈自然数)(∃C1 > 0)(∃C2 > 0)(∃N0 > 0)(N > N0 → C1 f(N) < |g(N)| < C2 f(N))}
なので >>137 の言うとおり O() だけじゃ議論できない．Wikipedia の記述も勿論厳密じゃない．っていうか
あれは定義じゃなく一般向けの解説文．その筋の人には言うまでもないけど，実は，
注目しているのは「時間」じゃなく，番地の増加による「アクセスコスト増加の挙動」．
アクセスコストは時間に関わりそうな適当な量を選ぶので「時間」と同一視しているだけだ．
速いとか遅いとかもランダムアクセスかどうかには関係ない．それは「リアルタイムシステム」の定義でも同じでしょ．

>>137
>上限を設けないと意味がないよ。
最初は「不完全な」を入れていたんだけど字数制限に引っかかって削ったんだ．
後の文中で「最悪値の下限」を付加して「実用的な意味のある定義」を入れてるんで，まあいいかと思って．
「最悪値」「下限」……この辺もツッコミどころ満載ではある．

>>140
>考えうる限りのワーストケースなんて意味無いでしょｗ
じゃ，「メーカ保証の」を追加で．

>>143
君は本当に馬鹿だな。

ムキになってるってことはプライドの問題じゃん
論理的に反論してみろよ猿

>>137, >>139
管理方式の評価なので，古代アレキサンドリアの図書館の運営次第でしょ．

「本」自体は，ページをスキップできる，ってことで Wikipedia ではランダムアクセスとしていた．
でも，身障者向けページ捲り器にセットしてしまうとシーケンシャルアクセスになるし，
ページ番号/目次の有無，任意のコンテンツで保証できるのか，とかツッコミどころはあったりする．

>>134
>HDDはヘッドの位置によってシークにかかる時間が変わるので、HDDがランダム
>アクセス可能とするならテープもランダムアクセスですよね？

テープをランダムアクセスとするのは評価が保守的過ぎる．

HDDは，ヘッドがシリンダをスキップできるからランダムアクセス，って解説が多いけど，
シークは1次元運動で，しかも，シリンダ/トラック/セクタという階層構造の最上位に関わるから，
HDD（CDも含めお皿系全部）はランダムアクセスではない，と僕は考えてる．
読み飛ばせるデータ量が多いから，実用上，ランダムアクセスとしてよい，てことじゃないかな．誰も困ってないし．
それで >>122 「磁気テープなどと比較して」なんて苦しい書き方したんだけど．

139＞
大規模な図書館は蔵書量を確保する為に、裏側に大容量の書庫を持っている。
また、図書館の内部に無い場合、他の図書館に連絡をとって本を取り寄せる
こともある。また、本が貸し出し中/閲覧中で、複本が他に無ければ
返却されるまでは待たないと読めない。

>>147
論理的な反論？
あなたのレスが？
感情的ではなく？

見栄とプライドの違いについて考えるといいよ。

>>151
勝手に引き継ぐな。
あまりの馬鹿さにスルーしたんだから。
こんなのに構ったと思われたら不愉快だ。

SSD の書き込み時間は，その製品のプチフリに漸近収束するはずなんだけど，
今日は休みなのでもう少しがんばってみる(謎

>>135, >>136
>SSDが、なぜ巷でしきりと話題になっている“プチフリ”を起こすのか？
>それは、アドレスによって書き込み時間が、常識的に判断できる
>一定時間内を満たしていない証拠ではないのか？
君の2つ目の勘違いがここ．「1wordの書き換え動作」を考えるのならば，
当該ブロックのすべてのページに書き込みがあり，かつ，他に空きブロックが無い，
という涙目になるような場合を計算しなければならない．涙を拭って現実を直視するんだ．
その結果 200ms のプチフリが発生するとしても，他の番地でも同じく 200ms で済めばプチフリだらけのランダムアクセスだ．

「苺」という作物があり，「果物」という概念がある．「苺は果物か?」という命題があったとすると
果物の本来の意味は「木本の実」だから，多年生草本の実である苺は果物ではない．勿論，今は果物を
fruit(生食できる作物）として用いる事が多いから，苺は果物とするのが普通だ．しかし本来の意味では
果物と fruit は別の概念だ．柿は果物であり fruit だが，ドングリは果物ではあるが fruit ではない．
「本来の意味のランダムアクセス」と君の「常識的に考える一定時間」は別の概念だ．

>>151
だから何か論理的な反論をしてみろよ
見栄とプライドが違っていてかつ今回のやりとりがプライドに無関係であるという論理的反論を
>>152
バカは完全にお前
具体的な反論が出来ない負け犬は消えろ

>>152
あなたのほうが正しかったよ。

せめて一言でも反論してから消えるならば良いんだが
何もできずに悔しがって負け惜しみ垂れ流しながら消える雑魚の多いこと多いこと

これ自演？

電波強度計、振り切れてます。
測定不能！

ニコ厨廃人のヒマとアンチニコ厨のナニかをかけた戦い，としてみてはどうだろうか．

>>136
>ブロック内のシーケンシャルアクセスを無視し、
>ランダムアクセスできるブロック選択を捉えて、NANDチップを
>RAMだと定義していること。
RAMの定義から，NAND型はRAMだ，と主張したけど，定義はしていない．>>153 の例えを使えば
廃人の「松ぼっくりは本来の意味では果物だ」という主張に
君は「テラワロス，松ぼっくりは果物じゃない，jk」と言っているのだ．廃人の主張に常識で臨んだことが間違いだ．

シーケンシャルアクセスの無視は問題ない．O()はいくつかバリエーションがあるが，下界を取っ払った
O(f(n)) ≡ {g(n) : (∀n ∈ 自然数)(∃c > 0)(∃N ∈ 自然数)(∀n > N → |g(n)| < c f(n))}
というのもある．その筋の人たちを含め普通はこちらを O() とし，そのときは >>144 を θ()と表記するだろう．
細かい違いはあるけど気にしなくていいと思う．高校1年1学期に習う集合と論理式のみで記述したから
高卒以上なら文系でも理解できるはずだ．これから容易に
和：　O(f(n)) + O(g(n)) = O(max{|f(n)|, |g(n)|})
積：　O(k f(n)) = O(f(n)), k ≠ 0
が導ける．なので O(2) + O(1) = O(2) = O(1) は正しい計算だ．Wikipedia を鵜呑みにしないのはいいのだが
http://en.wikipedia.org/wiki/Big_O_notation
は参考になると思う．上記 O() の定義もそれに合わせておいた．

つまり、全面的に俺が正しかったってことで良いんですよね？

いったい一日何回書き換えして100年とかいってるんだ？

ぜひ値段は超えないよう努力してくれ。

壁紙
ttp://www.principlepowerinc.com/images/PrinciplePowerWindFloatSeascape.jpg

>>161
SLCは10万回、MLCは1万回、日数で割れw

フラッシュメモリって、放置しておくと、電荷抜けを起こすんだぜ
同容量のHDDとSSD、冷暗所で保管しておいたら
5年後にちゃんと読めるのはどっちかな？

寿命というと、書換え回数の限度ばかりにユーザーの目が行っていて
メーカーもそればかり主張しているが、
物理的な寿命の方も定期的にきちんとツッコム奴がいないとこの先だめになる

フラッシュメモリ系のメーカーは10年は持つと10年という言葉をよく出すが
最低10年というのはあまり余裕の無い数字なのが気になる
本当に5年〜10年安心して使えるものというのは、
メーカーの最低保障が数十年以上じゃないと駄目だと思う

SLC・・・100,000回/(365日*10年)≒28回
MLC・・・10,000回/(365日*10年)≒3回

100年持つのか？ｗ

>>161, 164
記事中で東芝の中の人は「書き換え回数が少ないフレッシュなセルなら」としているから
正解は　0　回．

同じセルを一日に28とか3回でしょ？ 100年は知らんけど余裕で実用に耐えるでしょ

でもセルの電荷は放置したままだと5年持たないんだけどね

SSDに引けを取らない転送速度を実現した爆速HDDが登場へ
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20090310_6gbps_hdd/

相変わらずのgigazine低クオリティだなｗ

爆速HDDが登場したんじゃないだろ。SATAのインターフェースの速度の限界が6Gbpsになっただけ。
今のHDDは現在のSATAインターふぇスの限界である3Gbpsにすら到達していない。
インターフェースの速度が上がっても、爆速なHDDがでたことにはならんよｗ

6Gbpsの限界まで出るのは、SSDの「Z DRIVE」ぐらいだろう。
これは現在の3Gbpsを超えているので、PCI-Express x8接続。

>同容量のHDDとSSD、冷暗所で保管しておいたら
>5年後にちゃんと読めるのはどっちかな？
スピンドル不良でHDDあぼーんw

「信頼性」というなら、HDDも昔より数段向上している。
だからバックアップ不要となったか？答えはならない。
ＨＤＤ２個でバックアップ取りながら運用する場合とSSD１個の場合、
同容量なら前者の方が価格は圧倒的に安く信頼性も上なんだが。

遅レスです．初めから数式出せば「最悪値の下限」なんて気持ち悪いの追加しなくて済んだんだよなあ
読み返してみると >>132, >>144 の記述は恥ずかしい…

>>137
>ﾜﾛﾀw
>高校生のディベートかよ。
>
>「定数のオーダーでアクセス可能だからランダムアクセス」
>なんて定義じゃ、有限な時間で到達可能な情報を備えていれば
>全てランダムアクセスって事じゃんw

問題無い．
O(f(n)) ≡ {g(n) | (∀n ∈ 自然数)(∃c > 0)(∃N ∈ 自然数)(n > N → |g(n)| < c f(n))}
であるから，∞　の近傍で有限時間内にアクセスできることが条件だ．寧ろ厳しすぎて
HDD 等のお皿モノは悉く脱落する．

>工学的・実用的な概念なんだから工学的・実用的な
>上限を設けないと意味がないよ。

実用性がある数学上の概念だ．素人向けに上限時間などを導入するから
HDDのシークタイムや磁気テープの送り時間の評価漏れが起きる，と今回の件で実感している．

でもお高いんでしょ？

ただしイケ麺に限る

>>171
いままでドライブ内RAIDが実現しなかったのはバスの遅さが原因
つまり爆速HDDはできたも同然
あとSSDは仮にSATAで接続しているだけですぐにPCI接続に移行する
SSDをSATAでつなぐ技術的理由は何もない
HDDとは全く別物なのにHDDの置き換えと誤解される元凶

MLCってプチフリ大丈夫なの？

SSDも250GBで5000円未満に値下げしないかな

>>178
プチフリの正体が
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2008/1127/sandisk.htm
で書かれているモノだとすると，消去がブロック単位であることが原因なので
根本的解決方法はない．wear levelling で発生が先送りされるだけで
書き込んでいけばいずれプチフリしまくるようになる．

先送りにできれば、それでたいてい問題解決するんだよ。
HDDの書き込みってのはずーっと書き込まれ続けるわけじゃない。
一定量書き込んだら、しばらく何もしないって使われ方をする。
その使われていないときに、消去作業をすればいいわけで
現実的には問題なくなる。

>>174

あんたら、阿呆やろ。

カセットテープが、O(n)なのは、説明する必要もないやろ。

NANDは、ブロック数をBとすれば、n%Bになるんやから、
ブロックアクセス部分は、O(1)。
ブロック内は、O(n)で、そのまま表せるやんけ。

小難しいこと言う必要もあらへん。

>>182
いや，説明する必要があったことに僕も驚いている．
NAND型についても >>96 でそれとまったく同じ説明をしている．

>>183
おや、素直な人やないけ。

NANDは、ブロック内は、シーケンスアクセスとは言え、ブロック内
にもページ番地、カラム番地が付与されてるさかい、ブロック内を
含めても、nに依存せずに、あんたが言うように、O(1)とも
言えるんやけどな。

まあ、これ以上話しても無益なこっちゃ。

ここにきて関西弁キャラ登場とかｗ
一人称は「わい」でよろしくｗ

こういうのも出てきてほすいﾖ
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20081007_fusion_io/

ベンチマニア専用

わいは、猿やっ！！
プ(ry

>>181
どんどん先送りするようになると、急に電源落ちたときの被害が増えそうだな

高いからダメ

くわっ！

HDDって安すぎだよね

東芝の言うことは信用できねｗ

HDDと違い、書き換え回数で確実に壊れる。
使用頻度から壊れる時期がある程度予測できるのはメリットか?
頻繁に書き換えが発生するような使い方には向かない。

>>139 >>144 >>148 >>174
極論で概念を煮詰めてみるにも程度ってものがある。

上界を有限で済むってんなら、この宇宙の寿命ー例えば
陽子崩壊までの時間ーという有限値持ってくれば、
「光円錐にあるすべての情報は原則ランダムアクセス可能」で
済むんだよ。

>>195
何を言いたいのかよくわからない．
陽子崩壊までの時間を持ってきたところで
例えばアクセスコスト f(n) = n の線形リストは
f(n) ∈ O(1) が成り立たないから
ランダムアクセスにならないが？

毎日エロ動画落としまくってたらハードディスク１年持たないんだよな。
ＳＳＤは大丈夫なのか？

ろくに冷却もせず24時間nyやってれば壊れるさ。SSDも。

p2pだと書き込み多過ぎて駄目なんじゃね？

とりあえずOSがSSDに最適化しない限りただ寿命を縮めるだけ

LinuxはSSDに最適化するのを拒否しているらしいよ。

>>201
なんでまた

SSDはまだ進化途中。OSがSSDに近づかなくても
SSDの方から近づいてくれる。それを待っているそうだ

>>203
なるほど

値段も高いし、大した利点も無いSSDはいりませんよ。
最近のHDDは容量もでかいし、安いし、ほんと使いやすい。
あえて冒険する必要なし。

なんか噂だと
PSP2は16GBのSSDを搭載するらしい

>>205
SSDの体感速度を体験すればすぐに認識を改めるだろう
HDDは倉庫として残ればいい

ttp://img38.gazo-ch.net/bbs/38/img/200903/324017.jpg
ttp://img12.gazo-ch.net/bbs/12/img/200903/326622.jpg

>>203 >>205
現実的なエンジニアリングってそういうもんだよね。

>>205

＞ 値段も高いし、大した利点も無いSSDはいりませんよ。

新幹線内での利用がメインだが、あの振動はＨＤＤの寿命をかなり縮めてるよな。

モバイルPCは昔から並以下の性能のガジェットに20万とか出す人向けだからSSDに向いてる。
普及の口火を切ったのが後進国向け激安PCだったというのは皮肉だが。

光で書いて光で読んでずーっと変質しなくて、
材料は、やっすい樹脂かなんかで
なんてのがあるといい。（妄想

光でも劣化するだろ
電磁波だぞ

>>213
つっこみが、ずれてないか？

>>212
妄想にマジレスするけど。

データを記録できると言うことは、材料を何らかの作用によって
変化させていると言うこと。
安定的な材料であれば、記録できないし、特性を容易に
変化させれるような材料は安定的ではない。

光(熱でなく)で変化させれるような材料は、保存時に遮光を要求
するってこと。

>>214
ああ、CDRみたいなもんとして言ってたのか
それならインフォマイカってのがあるじゃないか
読み込みオンリーで音沙汰無いけど

東芝の技術員派遣してもらうと一人150,000ぐらいとられる。
工場で仕事しているとそれぐらい利益でるからだとか。
赤字って嘘なんじゃないかと。

>>215
インフォマイカにしても、光ビットメモリにしても、SSDみたいな
用途には使えないよね。

光ファイバー技術との関連があるからか、NTTが光メモリに熱心だ
けど、他に頑張っているところはあるのかねえ。

性能の低いミニPCに値段の高いSSDはいらね。
会社ノートPC落としたときHDDはまったく壊れなかったよ。
ケーシングと液晶にヒビが入っただけ。
値段の高くて長期使用に対する信頼性の低いSSDイラネ。

SSD＝スタイナースクリュードライバー
HDD＝ヘッドハンターズデスドロップ

Win7になったらSSD使えるのじゃなく、
多分そのような対策をしているだろうってのが、解釈w

>>220
個人の想像にすぎないけど、
Win7は、OS関連の頻繁に書き換えが発生するファイルに
対して、SSDへの実際の書き込みを抑制しているだけで、
それ以上の対策はないのじゃないかな。

OSがSSD内のチップの制御を行うなんてナンセンスだし、
書き込み単位をNANDのブロックサイズに揃えようにも、
ブロックサイズが固定されているわけでもない。

Linuxは、信頼性の観点から、必要な書き込みはその都度
行うべきで、SSDだからと言って、必要な処理を後回しに
するような必要はないというスタンスじゃなかろうか。

>>220
> Win7になったらSSD使えるのじゃなく、
> 多分そのような対策をしているだろうってのが、解釈w

当たり前ｗ
つーかWin7じゃなくてもSSD使えているし。

Win7がやるのは、SSDの場合はデフラグや
よく使うファイルの再配置を行わないだけ。

>>223
やっぱり書き換え回数少なくしないと信頼性がた落ちなのね。
ＳＳＤはくそ。
はやく次世代のフラッシュでねーかなー。
それまではＨＤＤで行きましょう。
無駄な金を使うのはやめよう！

ＳＳＤくず。

>>223
> 次世代
MRAMとかFeRAMとかの不揮発かつ高速なメモリがそれだと思うが、
2004年頃からもうすぐ量産と言われてるのに、未だに音沙汰無し。

SSDアンチの質が落ちたなｗ
以前は言った者勝ちを狙って憶測垂れ流しな人が中心だったけど、今は自己レスに連投とこれは酷いｗ

>>226
元記事の
・欠陥セルが増加し始めるまで使い続けるのは、よほどのヘビーユーザーでも、まず無いと言えるレベル
・書き換え回数が少ないフレッシュなセルなら数十年、おそらく100年以上ではないか。
は中の人の憶測

フラッシュが昔EP-ROMと言われたモノだと知ってる人なら、
どんなに改良されたとしても、HDDと同じ使い方に恐怖を感じるのも無理はない。

しかしHDDだっていつ壊れるか分からんモノを使ってるんだし、
SSDを毛嫌いする理由は実はなんもない。価格以外は。

SSD250GBが7000円位にならないものか？

磁器の皿は重くて落とすと割れる．
使い捨ての紙皿は軽くて落としても割れない．
どちらも皿だけど用途は違う．
元記事には「紙皿の信頼性は磁器の皿を超えている」と言われたかのような違和感を感じる．
僕が欲しいのは，軽くて落としても割れないステンレスの皿．ぬこでも使えるような．

バカって何で下手糞な喩えを使いたがるの？

>>229
まず七千円台がマイクロンでプチフリーズってのを無くさない事には。

値段高杉
まあまだ出たばっかりだから仕方ないか…
HDD並の値段になればなぁ…

>>233
原理が違うんだから、SSDの利点にお金を払ってあげないと。
大容量が必要な人は、HDDを買っておけば良いだけ。
どんなに時間が経とうと、SSDがHDDをビット単価で抜くことは
できないよ。

>>231
うむ，確かにバカは下手な喩え話が好きだな．
元記事には，メーカの良識が感じられない，ってことを言いたかった．

ttp://001.shanbara.jp/cobra/data/aaaaaaaaaa1093254718940o.jpg
ttp://001.shanbara.jp/cobra/data/1231647253918o.jpg
ttp://999.shanbara.jp/oppai/data/deka.jpg

SSDは1TB単位でお願いします。

>>225
FeRAMは、結構広く使われているよね。
MRAMは、宇宙関係だけかな。

半導体メーカーの売上高ランキング　（1987年〜2008年）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%8A%E5%B0%8E%E4%BD%93_%E5%A3%B2%E4%B8%8A%E9%AB%98%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%AD%E3%83%B3%E3%82%B0

書き換え回数に限界があるから怖い
ＲＡＩＤにすればいいだけか？

書き換え回数の限界についてはほとんど気にする必要無いようだよ
ただ使ってるうちに速度が低下するのは今売ってるSSDではほとんど起こるみたいだね
intelのですら

>>241
書き換え回数の限界を気にする必要がないと言って
いるのは、セールストークな。
書き込み速度が低下している理由を考えてみればいい。

Intelのですらでなく、Intelのが酷いんじゃないか？

>>242
いくら考えても速度低下の理由と書き換え回数の限界が結びつかない。

>>243
書き込み速度の低下は、セルが劣化しているから。
劣化しやすいセルを使っていると言うことは、
書き換え可能回数が悪化していると言うこと。

>>244
誰にそんな嘘吹き込まれたんだよｗ

セルが劣化すると
FNトンネル電流が流れやすくなって
むしろ書き込み速度は上がりそうな…

あと静電気とかはどうなのよ？

>>246
劣化して、FNトンネル電流？
ゲート酸化膜を壊して、貫通電流を流す方が
あんたのイメージに近いんじゃね。


>>247
静電気は、端子の近くにあるトランジスタの
破壊が多い。セルは壊れねえ。

よく「酸化膜の劣化」という表現をみるんで
井戸型ポテンシャルの壁厚が薄くなるのかな？と思ってたんだけど．
それとも酸化膜に穴が開いてくのかな？　教えて君でスマン．

>>249
酸化膜のSi-O結合を壊して、絶縁破壊する。

Si-O あるいは Si-Si 結合が切断されて trap が生じ
trap 密度が高まると Soft BreakDown を経て
Hard BreakDown に至る，ってのは承知しているんだけど
酸化膜内の trap 数増加は井戸型ポテンシャルの
壁厚が薄くなることに相当しているんじゃないかな？って意味です．

ググってみたら，電子のeffective massに反映させてFNトンネル電流増加を示す式はあったけど(2)
http://www.paper.edu.cn/download_feature_paper.php?serial_number=Agilent2007F-001
論文じゃないな…

>>251
えーと、FNトンネル電流が増えるモデルを考えるからおかしくなるのかと。

一般的には、酸化膜の劣化と言うと、酸化膜中に電子がトラップされて、
書き込みづらくなります。
これは、そのまんまなので、理解しやすいでしょう。

うっ，「トラップ」だから動けんのか．
そんで，そこに電子が留まっているのだから
ポテンシャル障壁は厚さは変わらず，高さが高くなると考えればいいんだ．納得．

なんか容量１Tから先に進歩しない気がしてきたな。
SSDが１Tに達する頃には次世代の規格が登場→SSD衰退→次世代規格登場→…
のループに突入しそうだ。
これ以上容量増えても人の感覚器官じゃ認知できねえレヴェルだろｊｋ

>>253
考え方としては、高さは電子がその障壁を乗り越えるために
必要なエネルギー量で、それは一定。
高電界をかけることによって、障壁が薄くなってトンネル
効果が起こる。
酸化膜に電子がトラップされていると、必要な電界が増える
ので、イメージとしては厚くなっている。

なんか、書き方が親切じゃないかな。

酸化膜が劣化した状態と言うのが、既に電子が
酸化膜にトラップされている状態を言う。

そこへ注目する電子を通り抜けさせようとすると
すでに酸化膜に電子がトラップされているので、
通り抜けさせるのに必要な電界が高くなる。

よって、障壁の厚さは厚くなっていることになる。

「厚さが変わらず，高さが高くなる」は
フレッシュな酸化膜のポテンシャルが
|\
| \ ↑ポテンシャル障壁の高さ
~~ |____
　←→ 厚さ
とすると，トラップの発生で
/~\
| \ ↑ポテンシャル障壁の高さ
| |
~~~ |____
　←→ 厚さ
となる，って意味で使ったんですけど，ダメ？
電子の感じる障壁の厚さが厚くなるのは理解してるつもりなんだけど．

ずれまくっとる orz
帰宅してからもう一度投稿します．

>>90
あんたらの議論を眺めてたらまるで折角覚えた数学の公式を全否定された感じだ･･･
お皿系はランダムアクセスでないとか･･･
これらの定義を再考する必要がありそうだな

東芝が自信タップリに勝利宣言は死亡フラグ

SSDが脂肪はない。
が、スレタイからは抜けてるが東芝はMLC>HDDだといったんだよね。
そしてコストの問題がなくなればSLC>MLCなのは自明。
つまりMLC脂肪フラグだなこれ。

>>257 で描きたかった絵がみつかった．↓の図4です．
http://books.google.co.jp/books?id=XaBDhT3A_poC&printsec=frontcover&as_brr=3#PPA254,M1

チャージ・ダメージだけで1冊の本になるのか…
高いんで買えないけど，プレビューできるとこは読んで勉強しよ．

>>259
HDDのシークとセクタリードは，それぞれ半径方向に1次で依存するので，アクセスコストは O(1 + a*n + b*n*n) で
あとは a と b の評価次第かと．
ユーザから見れば，テープ等と比べて？ a, b は十分小さいのでランダムアクセス．
OS 実装者にとっては a が無視できないのでシーケンシャルアクセス（A.S.Tanenbaumの本参照）．
n が大きいと b の効果も見えてしまう↓（図中の内周と外周は逆のはず）
http://pc.nikkeibp.co.jp/article/special/20080909/1007809/?P=2

O(1) か O(n) かは，普通は自明で，議論するようなことではないと思っていたんだけど
違うのかな？ >>137 は何か別な定義をしているようだったけど．

>>262
なるほど。(a)で、ゲートの左側にいる電子から見た障壁は変わらないと
言うことで、左端と右端の高さを変えず、間を盛り上げて表現する訳ですね。

この本は．．．、買おうと思います。

>>260
東芝はLED照明に力を入れるらしいけど
多分5年もしないで安いSamsungや台湾ﾒｰｶｰにシェア奪われて撤退プラグだろ

>>265
撤退プラグ言いたいだけちゃうかと

ｻﾑﾁｮﾝは五年後生き残ってるかわからないけど
生き残ってたら今よりも馬鹿でかくなってるんだろうな

ゴミセンター社に見えた

>>267
韓国政府の金でダンピングしてシェアを伸ばしてるだけだから、韓国という国が存在するうちは生き延びるだろうが
韓国政府はもう破綻寸前だから、サムスンが大きくなることはないと思う。

.───┐　　　 ∠＿　 　 　 ＼L
￣￣￣| |　　　　 ｌｌヽ _|　　　 　 ヽ 　
　 　 　 | |　　　　 |l￣| |　　 　 　 l　韓国ってドラえもんのいた未来ではどうなってんの？
　 　 　 | |　　　　/　　´＼ 　 　 /　　　　　　　　
　 　 　 | |　　 　 ヽ､＿ 　 ｀＾イ　　　　　　　　　　
二二二 」　＿　＿＿ ｌﾆ二二ｌ､ 　 　 　 　 　 ＿＿＿_
─┴┐ ⊆ﾌ＿)＿_./ 　 ┌ヽ　ヽ┐　　 ／´　　　　 　 ｀＼
二二二二二二ｌ　 /　 　 |　 | 　 | |.　 /　　　　　　 　 　 　 ヽ
＿l＿＿＿＿_| ／｀ｰ─‐|＿| 　 |_|　/　　　　　　　　　　　　 ヽ
　 |　　 　 　 ／｀ヽ__, ─ ､ノ |─l　　ｌ　　　　　　　　　　　　 　 l　　　
　 |───/　 ／lﾆ/　 /二ﾆluul.　 |　　　　　　　　 　 　 　 　 !　　　 え？そんな国ないよ
　 |　 　 ___|￣ |　　|　　|_|.　　　　　　l　　　　　　　 　 　 　 　 /
　└─（　　　　）(ﾆ| ￣|./二ﾆ)　　 　 ヽ　　　　　 　 　 　 　 /
　　　　　￣￣　　/　　 ）　 　 　 　 　 　 >━━━━━━ く
　　　　　 　 　 　 ｀ー ´　 　 　 　 　 　 / 　 　 　 　 　 　 　 ヽ

Western DigitalがSSDメーカーを買収
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20090331_ssd/

そもそもSSDの定義って何？

ソリッド・ステート・サヴァイバー

スーパースターソルジャー

http://techon.nikkeibp.co.jp/article/FEATURE/20090402/168232/
チップ当たり64Gビットまではほぼ実現可能
とは言うもののMLCが1万回の寿命だったのは70nm世代で今は数千回に低下、この先さらに信頼性は悪化する
あとSLCは容量が必要ない低価格機器に使われるだけでPC用はMLCが主流
ビット単価は高いけどSLCは本質的にはローテク安物

読めない人用、これが現実
>仮に微細化がこの世代で行き詰まるとしたら，トランジスタの寸法縮小による容量拡大が立ち行かなくなる。
>実際，メモリ技術者の危機感は強い。「NANDフラッシュ・メモリの技術進化を，64Gビットより先いつまで継続
>できるか分からなくなってきた。
>ポストNANDフラッシュ・メモリの候補は幾つかあるが，どれも『帯に短し，たすきに長し』の状況だ。
>そろそろ転職を本気で考えなければならないかもしれない」（NANDフラッシュ・メモリの技術者）

NANDフラッシュ・メモリの技術者じゃないから、どうでもいい。

>>272
こういう用語は定義よりも製品ありきだろ。

いまは、SATAもしくはATAの、HDD同等の動作をする
半導体メモリってことでいいんじゃないの。

中身の仕組みが全く違っても。

ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0902/12/news046.html
43nm、4bit、64Gbit
今年中に量産品レベルで限界に到達してしまうから転職も考えるわな

>>277
FlashメモリはDVD-RWと同等であってHDDと同等ではない
本物のユニバーサルメモリはHDDと同等になる
しょせんFlashは書き換え可能なROMにすぎず

ちなみにDVD-RWもパケットライトならHDDと同じに扱える、遅いけどな

ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/hirasawa/20090420_127745.html
>新ファームウェアでも、長時間使用することで速度が低下する可能性がないとは言い切れないが
そうしか言えないよな
抜本的対策はOS側で対応するしかなくWindows7待ち

ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/hot/20090420_127747.html
やっとSSDの仕組みを少しは理解したようで

> 業界全体でSSDの寿命を計測する標準手法を確立する必要があるのではないだろうか。
寿命でなく余命を診断する手法がいいなあ。
既に出回ってる＆近日中に出るSSDは、寿命が短いって分かってるのに、
買った直後の寿命しか分からないんでは意味がない。
メーカーは「新しいの買ってね（はあと）」ですむかも知れないが。

>>280
Windows7では、まだ期待できないんじゃないの？

OSもアプリも肥大化したWindowsでうまいことやるのは難しい。
まずは、新しいファイルシステムを考案しないと始まらないよね。
個々のファイルに対して書き換え頻度をチェックする機能はいつ入るのか？

フラッシュメモリの使い方なら、携帯の方が良く考えられている。

現状は論理フォーマットは何でも一緒だからとりあえずSSDに削除を通知する機能だけ追加すればOKだよ
今=Windows->ntfs/fat->ATA->仮想ブロックディバイス->フラッシュファイルシステム->EEPROM
近い将来=Windows->ntfs/fat->フラッシュファイルシステム(ドライバレベル)->バス->EEPROM
バスは64bitCPUならメモリバス、むろんPCIもあるけど
まずWindows7用にPCI接続SSD+専用ドライバ(フラッシュファイルシステム込み)が登場する
フラッシュファイルシステムはシリコンレベルと直結していてるから論理階層としてntfs/fatは必要
SSDでは論理レベルの断片化が全く問題にならないのでexFatも有望
ちなみにLinuxではbtrfsが二階級特進でいきなりカーネルにマージされる、SSDが強力な追い風になった

>>283
多分、ネット上の憶測記事を読んで言っているのだと思うけど、
OSがフラッシュメモリ自体を管理することは無理だよ。
今更、SMみたいなことをできるようなレベルじゃない。
HDDだって、コントローラを積んでいるでしょ。
HDDのコントローラは、ヘッドを制御しているだけじゃない。

OSがやれるのは、頻繁に読み書きするファイルをDRAMに
保持しておいて、終了時にSSDへまとめ書きするくらいかな。

OSは「HDDの同じ場所を連続して更新しないように制御する」事は可能だけど。
例えばゴミ箱のシステムがそう。

>>285
論理的な番地と、物理的な番地は異なる場合があるから、OS上から
同じ場所の連続更新をやめても、意味がない時がある。
やらないよりは、ましだけどね。

OSに求められているのは、SSDへの書き込み回数を減らすこと。
無意味な書き込みをなくし、必要な時は、他のデバイスに
一時的に退避しておくこと。もしくは、OSが、SSD側に
頻繁に書き換えるファイルの情報を教えてやれば、SSDに内蔵
しているDRAMを効率的に使い、書き込み回数を抑制できる。

昔の人がやってきたように好奇心旺盛な人柱のみなさんのおかげで新技術は成り立っていくんだろう。
SSDも例外じゃない。

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2327.png.html

PE32GS25SSDR ４枚RAID0
RAMDISK
Western Digital WD10EAＤS 1TB
　　〃　別パーテーション（一番悪いの）

誤爆、スマソ

糞SSDでみんな痛い目にあうんだろうな。
寿命が短いので、状況によっては2年も使えないだろうね。
糞芝とかに文句いっても「保証期間が過ぎていますから・・・」
の一点張りでお終い。

WDのSSDに期待かなぁ
RMAあるだろうし

ほとんど東芝製なんて、市場で流通していないのに、偉そうにコメントするな

>>292
東芝に限定してねーだろ。
ここでの「とか」という日本語の意味わかんねーのか？
等という意味だ。
こういうコメントうざい。

いい加減このスレに終止符打ってもいいかな？
SSDの信頼よりもまずは会社の信頼を何とかすべきだと思うんだ・・・

ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/hot/20090427_153772.html
やっと今頃になってSSDの基本知識講座をやってる
初歩の知識もない初心者がSSDに飛びつきマスメディアはそれを黙認どころか煽ってた

>基本的にユーザーがOSのファイルシステムを通じてSSD(を含むATAデバイス)に対して
>ERASEを命じることはできない。そんな命令はATAのコマンドに存在しない
なのでマイクロソフトとSanDiskはATAコマンドを拡張した
そしてWindows7はSSDに対してERASE命令を出すようになる
これをやらない限りプチフリは解消しない
重度のフリーズまでいかなくても速度低下は免れない
でもプチフリは無くなったと主張する初心者が大量にいる、まだSSDの仕組み分かってない初心者がいっぱい

初心者の人、まだ見えない敵と戦ってたのかｗ

早く安くなれー

NAND自体でも書き込み間違いがあるんだよ。
そして、NANDは書き込みの度、絶縁膜が徐々に痛んでいくんだよ。
わかってる？最後は絶縁膜が破壊されるんだ。確実に寿命がある。
それでSSDはねーだろ。
MラムとかFラムがでてからだな。

>>298
あのー、FRAMは書き込みだけでなく、読み込みでも劣化するんですが。

>>298
> NAND自体でも書き込み間違いがあるんだよ

NANDAってー！

>>297
もう安いよ。
プチフリ上等の奴なら、だけど

HDDと同レベルって意味じゃない？

SSDの信頼性がどうとか云う前に、コストパフォーマンスが悪けりゃ誰も見向きもしないだろw
今の暗黒不景気じゃ売り物にならないw

ZFS使ってSSDをキャッシュデバイスとしてHDDと併用してマウントすれば速さと容量を両立出来るんだけどね。

記録デバイスってほとんどエラー訂正は持ってるんじゃないのか。ソフト側が面倒みるのもあるかもしれんが。

>>304
OSを問わずその恩恵を受けられそうなハイブリッドHDDは結局流行らなかったね…

>>306
インテリジェントな制御が必要でつまりOSがやらないと最大の効果は出ないみたい
HDDに置くべきかSSDに置くべきか判断つくのはOSレベル
HDD/SSDは自分がどんなファイルシステムで使われているかも知らない

メモリやっていれば大丈夫と思っている人が多いなぁ
システムLSIだけで終わりと思ってんのかね？www
早く転職先探したほうがいいぜぃ

>>308
それと転職が何の関係があるの？
ばかなの？
死ぬの？

ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/hot/20090501_167922.html
SSDはXPでは性能出ない
SSDはデフラグしてはいけない
マイクロソフトはまた寸足らずで半端な規格を提唱中

SSDはデフラグすると速くなるだの、プチフリは解決しただの力説する馬鹿がいっぱい
基本的仕組みも知らない馬鹿がSSD使ってる俺って進んでるぜ、な勘違い
この世にこんなに馬鹿が大勢いたのかと再認識させてくれる
実際SSDの仕組みを理解してるのは10人に一人以下だと思われる、SSDユーザーは特別初心者の率が高いのか?

>>310
空き容量のフラグメントが書き込みのパフォーマンスに影響を与えることを検証した奴がいるぞ。

NANDフラッシュの特性だけを見て、SSDの存在とそれを使ってるユーザーを批判しているだけだもの。
ファイルシステム側の都合でデフラグすれば速くなるとか、そんな事は全く考慮できないんだよ。

デフラグして速くなることが、ファイルシステムの都合なわけないじゃん。
今のデフラグは、HDDから高速に読み出すために行っているよね。
SSDでの断片化を解消したければ、ブロックを認識出来ないと駄目。
今のOSとかSSDでは無理だよ。

理論上の寿命計算なんてどうでもいいんですよ
歴史で証明してください
健康番組と同レベル

>>314
歴史が証明するのを待てばいいじゃない
タイムマシンでも無い限り、待つ以外の方法は無いでしょ。
毎年でる最新機種の寿命が判明するまで待ち続けてください。

>>313
連続した空き容量を作ってファイルの書き込みを高速化するってのもあって、
SSDで効果があると言われているのはこっち。ファイルシステムにも断片化のオーバーヘッドがあるって事だな。

>>316
それは、ファイルシステムの管理領域の話をしているの？
そんなオーバーヘッドなんてゴミみたいなもんだろ。

SSDを容量ギリギリまで使っている場合、消去済みのブロックが
なくなってきて、書き込み時にブロックの消去動作が発生して
パフォーマンスが落ちる。
パフォーマンスの向上出来ると言っているのは、何らかの方法で
空き領域のブロック消去をやったことを言っているんじゃないのか？

>>317
SSDはファイルシステムを理解しないから、
>SSDを容量ギリギリまで使っている
こんな状況が存在しない訳だが。

>>318
ごめん、言っている意味が分からない。
なぜ、SSDを容量一杯まで使えないの？
どう言うことか教えてくれない？

>>319
容量一杯にすると遅くなるのはファイルシステム側の問題で、SSDは関係ない。
SSDのコントローラは上に載るファイルシステムを理解出来ないから、空き領域を知ることは出来ないから。

>>320
フラッシュメモリは、上書きできないのは知っているよね。
使っているうちに、消去済みのブロックがなくなったら、
ブロック内のデータを読み出して、消去して、書き戻す動作が
必要になってくる。
これは、ファイルシステムとは関係なく、SSDに内蔵されている
フラッシュメモリに書き換え動作を行った時に発生する。
これが、SSDの書き込み速度を低下させている一番の原因じゃないのか？

ところで、ファイルシステムの管理領域は、頻繁に書き換え動作が
行われているけど、SSD側ではどう処理されているのか知っていたら
教えて欲しい。

>>321
どう実装されてるかは知らんし、sandiskのインタビュー記事を見るだけで各社バラバラなのが見て取れるから推測するしかないわな。
俺はCD-Rのパケットライトを発展させたものって考えてる。

> 容量一杯にすると遅くなるのはファイルシステム側の問題で、SSDは関係ない。

とファイルシステムの問題と言っていたのも、実はSSDに存在する管理領域の
書き換えで書き込み速度の低下を起こしていて、データ領域も消去済みブロックが
なくなれば、書き込み速度が落ちる。
いずれにせよ全てSSD側に問題があるってことにならないか？

お互い良く分からない者同士話すより、誰か詳しい人に教えてもらった方が
良さそうだね。

HDDだって今ではOS側は円盤上の位置を正確に把握して制御してるわけじゃないのに、
（制御してるのはファームウエアが管理する番地だけ）
SSDはなんでOSがそれをしなきゃならんのだ。
だいたいSSDをハードウェアRAIDした場合はどうなるのよ。

>>323
>いずれにせよ全てSSD側に問題があるってことにならないか？
いくらなんでもそれは無いわな。
SSDのコントローラはファイルシステムを理解出来ない、どこが開いているのかは判らない。
判らないならすべてのセクタにデータが存在しているものとして扱わないといけない。
だから、空でも満タンでもSSD側の処理は変わらない。

初歩の初歩
1)
Windows->ATA->HDD
Windows->ATA->SSD(HDDエミュレーター->フラッシュファイルシステム->フラッシュメモリ)

2)
HDDは論理的断片化(fat/ntfs)=物理的断片化
SSDは論理的断片化(ntfs/fat)と物理的断片化(フラッシュファイルシステム)は直接は関連しない
物理的断片化=フラッシュファイルシステムの断片化
フラッシュファイルシステムのデフラグ(ウェアレベリングも同時にやる)=プチフリ、速度低下
もしSSDが論理的(ntfs/fat上)な未使用領域を把握できればバックグラウンドでデフラグを済ませておける
新品時の性能が維持できる

3)
特性面ではHDDはRAM、フラッシュメモリはDVD-RW
フラッシュメモリは一度消去してからでないとデーターを書き込めない
消去単位=ブロック、R/W単位=ページ
消去には非常に時間がかかる、だからフラッシュファイルシステムのデフラグは時間がかかる

Windows->ATA->SSD(HDDエミュレーター->フラッシュファイルシステム->フラッシュメモリ)
HDDエミュレーターは無駄
SSDにCPUを入れてフラッシュファイルシステムを動かすのも無駄
なので
Windows->フラッシュファイルシステム(ドライバレベル)->PCI/メモリバス->フラッシュファイルメモリ

訂正
Windows->ntfs/fat->フラッシュファイルシステム(ドライバレベル)->PCI/メモリバス->フラッシュメモリ

そんなスマートメディアの再来みたいな悪夢を実装する馬鹿はいないと思われｗ

もっと下らない話をすれば、
「そのドライバはどこからロードするの？」
ってね。結局はインテリジェントなコントローラが無いと駄目でしょ。

ttp://www.flashmemory-japan.com/photofast/gmonsterpcie.html
ブート可能だそうだ。CD入れれば。なんという本末転倒。
まあ起動を速くすることだけが目的じゃないけどさあｗ

>>329
激しく同意。

>>326 は、ネットの元記事がどれだけ素人的発想だか分かっていない。

>>325
SSDのコントローラはファイルシステムを理解出来なくとも
書き込みを行う番地にデータが入っているか否かは把握している。
既にデータが存在すれば、ブロックのデータを読みだし、消去して、
書き戻す。
データがなければ、そのまま書くのみ。
常に処理が同じなら、プチフリなんて起きやしない。
OSのファイルシステムとSSDのファイルシステムは別だよ。

まことしやかに語られてたWindows7じゃないとプチフリ解消しない説は大容量キャッシュ付きのSSDの登場ですっかりなくなったな

>>333
OS側のファイルシステムは、空きクラスタを消去するようなことはしない。
だから、空でも容量いっぱいでもSSD側でデータの有無を判断する事は出来ない。
SSD側のウェアレベリングと、それに伴うプチフリ現象は別の話だよ。

チップ内の絶縁膜がある一定程度の書き換えで壊れるのは間違いないのだからSSDなんか大容量のデータ管理には向かない。
何を無駄な討論してるんだろう。
おそらくデバイスメーカーのやつらばかりだろうな。
「壊れると新しいのを買う、それで良し」
大量の粗悪品が出回りそう。
こういう製品アジアの後進国は大得意なのに。

HDDだって「一定程度」の使用で確実に壊れますが。
なんか詭弁っぽいですね。
実際どれくらいで壊れるかの統計データ出さない限りは水掛け論だわ。

>>337
メーカーは、信頼性の低さが公になるとことを恐れて出さないよ。
酸化膜の劣化現象は、トランジスタの基本だからフラッシュメモリの
信頼性の低さを知っている人は多いと思う。

世間にはＣＦやＳＤという時代からフラッシュメモリが随分使われ、iPodなどもフラッシュメモリだ。
しかしメモリが自然故障したという話はあまり聞かない。
ほとんどは寿命の前に「製品寿命」が来てるんだろうが、
それにしてもそんなに信頼性の低い性質のモノならなぜ自然故障したぞゴルァって話が出ないんだろう。

ああ、メーカーが口封じして回ってるんですね。

通常の使い方でも悲惨なんだよ。
勿論書き込みが少なければ問題は少ないだろう。
でも、メーカーの口封じはひどいね。
トンネリング現象を利用して書き込みしてるんだからいづれ絶縁膜が駄目になるのは皆知ってる。
OS用の記憶素子としては随時書き込みしてるWINDOWSではアウトになるのが早いぞ。

どれぐらい早いの？
ってーと、俺の使ってるJM602の32GB物は、MLCの寿命的にあと2年半持つことになってる。
既に半年使ってるから寿命は約3年、十分じゃね？

＞＞３４１
それは・あくまでも理論上の話
上にも書いてるけどＷＩＮＤＯＷＳはＨＤＤ＝ＳＳＤ
に定期的にアクセスをかけてるし・・また・ＯＳを終了する際にも
システムの状態をＨＤＤに保存・ＩＥでネットを見るとＣｏｏｋｉｅ
やその他ファイル情報をTeｍporary Filesに保存。
・・・ＶＩＳＴＡにいたっては定期的なオートでフラグ
までやる・・普通にパソコン使ってるだけでも
ＨＤＤは意外と酷使されてる。
↑がＳＳＤメーカーはここまで踏まえて
データを公表していない・・つまり実際の寿命より短くなる
可能性が高いって事。

これ発言がほかならばいいのだが、出す出す詐欺の東芝だからなあ。
いつも発表だけはほかのメーカーを圧倒した性能値をいうのに、
実際に商品が何も出てこないんだから、何をしているのかわからない。
ブルーレイディスクよりも容量が何倍にも大きいディスクはどうなったのかとか、
ストレージにしても独自の技術でとんでもない容量ができて数年後に運用を目指すとかいってたし。
で、その発表から数年たっているが、何の音沙汰もないし。

＞＞３４３
そ〜言えばここが開発してた磁化垂直記録方式
ってどうなったの？

>>344
既に多くのHDDメーカーで採用されてる。

そう

寿命の長い短いはたいした問題じゃないんだよ、いつ壊れるかはっきりしないのが問題
寿命の保証=信頼性
いつか必ず壊れる、いつ壊れるか分かれば壊れる前に交換すればいい

ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/event/20090430_163925.html
>ストレージはサブシステムであるので、サブシステムのユーザーはHDDとSSDに同程度の
>信頼性を期待する。HDDは例えば、試験サンプルは1,000 台、試験時間は1,000時間(6週間)、
>ヘッドの始動/停止サイクル試験は5万回以上、高温環境、高湿度環境、低温環境、低湿度
>(乾燥)環境、などの数多くのテストをくぐり抜ける必要がある。しかしSSDではテストの
>共通規格が定まっておらず、ユーザーは書き換え寿命に懸念を表明している
ようするにSSDメーカーが好き勝手言ってるだけ
メーカーの言う事を鵜呑みにする幸せな人がいっぱいw

HDDと違いSSDは書き換え回数と寿命はリニア
だからテスト環境の明確化と正確な寿命を予測する方法の両面で話は進む
寿命の予測はフラッシュファイルシステムのアルゴリズムによる
SSDの開発はシリコンよりソフト開発が重要
今現在はSSD側にOSとフラッシュファイルシステムが乗ってるようなもんでブラックBoxだから困る
各ブロックの書き換え回数だけでも分かれば寿命予測はある程度可能だしそれを判断するソフトを
Windows側で一本化し一定の基準とすればいい、そういう話もまだ決まってないのが現状
ともかくSSDメーカーの言う事を鵜呑みにする幸せすぎな初心者が多すぎる

googleも幸せすぎな初心者なんですね。
すぐ壊れるSSDをサーバーに採用するなんてお馬鹿もいいとこですよね。

>>342
-------JSMonitor Version 0.2b-------
Copyright (C) Lansen 2008-2009
<Drive #0>
Model: TS32GSSD25S-M
Serial Number: 0023494801A5
Firmware Version: V0826
Firmware Date: 080827
Flash Type: MLC
Channels: 8
Banks: 2
Power Cycle Count: 1316
Average Erase Count: 1818
Max Erase Count: 1923
Good Block Count: 8172
System Block Count: 528
Last ECC Information: 0x00 0x00 0x00 0x00 0x00 0x00 0x00 0x00
Expected T.E.C.: 2011/03/27
T.E.C. Calculated using: Average Erase Count (Last 100 Data)

Average Erase Count: が9000に到達するのが再来年の4月ごろ。
MLCの書き換え限界は10000回と言われているから、これで十分じゃねーか？ｗ

半分の5000回まで耐えられることを祈ってるよ

それを言ってる東芝セミコンダクター社は自社のPCのHDDすべてをSSDに入れ替えたんだろうか

ノートン先生がファイルを復活できなくなるから裏で勝手に消去しないで
ユーザーが能動的にツールを使って消去する方がよい。

SSD<Win7が発売されてから本気出す

どっちにしても外付けHDDでバックアップ取るんだよｗ

で、結局紙にバックアップが一番長くもったりするんだ。

信頼性が高いシングルバイトの奴は、単価がHDDの二十倍、
値段が安い奴は、信頼性も性能もがそれなりでしかない。

東芝が言ったのは「いやいや　MLC　の信頼性だって既にHDDを超えたぜ」だから。
まあ同じMLCでも値段も性能もピンキリ、安いのはそれなりってのは同じだけど。

>>358
根拠のない発言を東芝がしたの？
ありえないでしょ。
信頼性で優れてるなら東芝社内のパソコンはすべてSSDだろ。
それから販売するパソコンもすべてSSDにしてみろ。
おそらくチップの絶縁膜の耐久性の試験でHDDに負けてるのは誰もが知っている。

>>359
値段が違いすぎるので、ローエンドで切り替えは無理。

じゅ、寿命は？

HDDだって壊れるときは壊れる。
データセンターのような「壊れたら替えりゃおｋ」な場所では、頻度の違いでしかない。
性能と消費電力、地震などへの耐久性とかを、価格や寿命と比べて、メリットが上回れば順次移行するだろう。

むしろ「高い」「寿命」なんていう一般ユーザーにはまだ早い。

>>356
感熱紙にバックアップしてろ

カーナビのHDDなんか音飛びなんかまったくしない。
価格と寿命と信頼性ではHDDの方が圧倒的にSSDより上。
今の段階でメリット少ない。
パソコン用では無理。携帯物のチョイ使用に限定。

SSDとHDDを論理レベルで統合したハイブリッドディスクって登場しないかな？

一つのドライブの中にSSDとHDDが同居していて、頻繁にアクセスするデータ、OSのシステムファイルなどは
自動的にSSDに、それ以外のあまり頻繁にアクセスしない大容量ファイルはHDDにコントローラレベルで
振り分けてくれるの。だからユーザーはファイルをどちらのメディアに割り振るか考えなくていいと。
（もちろん明示的に指定できてもいいとは思うが）

そうなれば最強のアクセス速度、最強のコストパフォーマンスを兼ね備えたドライブになりそうな気がする。

おまえらどう思うよ(´･ω･｀)？

つ Turbo Memory

インスコするときはHDDにして、知らない間にSSDにコピーしてくれてて、起動も可能になるように動作するってことなん？
無意味だなぁ。

>>367
どのファイルがSSD向きでどのファイルがHDD向きか自動的に判断して振り分けてくれるってこと

>>365
システムドライブ全部ＳＳＤにしてデータをＨＤＤ（ＬＡＮＨＤＤでもおｋ）にすればいいんでない？
自動振り分けはいいけど、どのシステムでもファイルのパスは固定で
システムが勝手に移動したら大混乱だよ。
SSDとＨＤＤでＲＡＩＤ０みたいなのも考えたが、上手に振り分けるには単純なＲＡＩＤでなく
仮想ファイルシステムみたいなものを作らなきゃならない。
かえって遅くならね？ｗ

シーク不要の磁気ドラムが台頭したり、しないか