【プロセッサ】インテルのシェア米国で大幅減/AMDは売上高が大幅増
1 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :
2006/01/20(金) 16:13:10 ID:ZI5JG3nb
2 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/01/20(金) 16:23:49 ID:dhBV/6Rv
2ゲト
インテル、顧客去ってる。
4 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/01/20(金) 16:30:10 ID:H9zQYCKs
正直、今のIntelとAMDをCPUのみで考えて比較しても差はほとんどないしなぁ…。 このあたり消費者は正直な気がする
5 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/01/20(金) 16:50:14 ID:SuCfcat/
>>正直、今のIntelとAMDをCPUのみで考えて比較しても差はほとんどないしなぁ…。 本気で言ってるのかボケてるのかどっちだ
向こうじゃPenMの人気が無いんだって? それじゃあ減もしかたないよな。なんたってデスク用プロセッサがアレだもんな。
で、今年盛り返すんじゃないの?
>なんたってデスク用プロセッサがアレだもんな。 暖房用CPUを馬鹿にするな!!!!
>>5 本気だが何か?
個人的にはPentiumiiiまでIntel派だったんだけど、Pentium4になってからいまいちパッとしなくてな(北森使って、もっさりが嫌になって売った)
それより低いクロックで大差ない性能のAthlonXPが出てからAMDに移った…単純に安いと言う利点もあったけど。
いや、PentiumMに関しては話は別だがな…あれは良いものだ。
>>7 名前を変えて、処理性能とは直結しない機能追加しただけで巻き返しは難しいかと。
ただ、AMDも中身が同じ状態でクロックやキャッシュの増加だけならIntelに再び押されそう。
政治力の Intel vs 技術力のAMD ファイッ!!
普通、北森よりも藁の段階でP4の失敗は分かると思うんだがな なんか>>9よなんかお前そこらへんの知識をとってつけただけのような気がするのは 俺だけか? >>AMDも中身が同じ状態でクロックやキャッシュの増加だけならIntelに再び押されそう。 やっぱボケてるだろ
12 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/01/20(金) 20:06:25 ID:gNFOvCFE
Athlon64だとわざわざ構成変えなくてもVistaが動くってのが強みかと(新規格が出たりスペック不足の可能性は、あるが...)。
13 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/01/21(土) 01:25:50 ID:xiaTdQ7v
そりゃそうだろうな
14 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/01/21(土) 01:31:05 ID:2oZd1Afg
>>9 =1
>>5 が言いたかったことは、
「(少なくともデスクトップでは)AMDのCPUの方がIntelのCPUよりも高性能だろが」という話だと思われ。
君の意見はIntelCPU≒AMDCPU、で
>>5 や漏れの意見はAMDCPU>>IntelCPU。
16 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/01/21(土) 03:25:17 ID:3DX9jAIG
以前はIntel派だったが、Athlon64で乗り換えた ここ1年ほどに発表されたプロセッサを客観的に比較すれば AMDが優れてるかどうかを抜きにしても、Intelがシェアを奪われた理由はわかるだろ
17 :
クライテン ◆0Lzg8FcAo. :2006/01/21(土) 05:17:31 ID:c9yHMkiq
新コアのセレロン64BITが売れる予感 次にYOHAN等 クロック数でペンD 9XXも
正直,Intel Coreという命名はどうかと思った。
19 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/01/21(土) 17:38:32 ID:v1TrQQoH
新しいロゴは間が抜けている
20 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/01/21(土) 19:38:14 ID:rgZuU7HS
intelはMac用石供給だけしてればいいよ。
21 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/01/21(土) 22:33:41 ID:6B9a78RK
新しいロゴマックっぽいよな
第三勢力が欲しいな AMDは最近生意気な売り方と生意気な値段になってきた
23 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/01/22(日) 05:23:29 ID:3/1K39W2
消費者からすれば競争してこそですからねぇ
日経winpc 2006年1月号106頁の記事によればAMDで一番うれているのがsocket754用sempron。 754:939の比率は8:2 つまり一番安いCPUと旧システムが売れてるわけだが、それをAthlonが売れているように摩り替えて宣伝してる。 ま、相手が大企業intelだからAMDも上手く広報してるなあ、って感じだなw
AMDのくせになまいきだぞ! 僕個人脳内ロードマップによると、今年中にAthlon64マシンが3台になるな。 今年後半以降は、NetBurst以外のIntel勢が凄そうだけど、 枯れまくってから購入派だからX2も含めて当分はSocket939で突っ走りそうだ。
性能ではK8Sempron=旧P4かそれ以上だし、 Celeronなんかとは比べちゃいけない。費用対効果でどれだけ社会貢献してることか。 あと電気代
>>24 まぁ、Pen4も実際は64より売れてないとか聞くけどな。
Intelのシェアの殆どはセレ、後はPenMだろ。
>>9 まぁ確かにAthlonXPとPentium4(北森)を比べたら大差ないのは確かだが…
おまえの中のAMDのCPUはAthlonXPで止まっておるのかとwww
Athlon64が出たあたりから、Pentium4では到底太刀打ちできなくなってるし、
Athlon64 X2 や Turion が出た頃からはPentiumMですら話にならなくなっている。
まぁIntelの逆襲は65nmの熟成期から始まるかな?かな?
>>9 はクロック至上主義っぽなww
〜より低クロックで大差ないって
IPCってしってますか?またクロック情報による発熱問題しってますか?
現状のGeodeとかTurionの消費電力しってますか?
今でこそ低消費電力で通っているPenMがクロック上昇を続けたらどういう事になるか知ってますか?
30 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/01/22(日) 21:00:05 ID:4Dot3BZx
現時点で一番価格性能比の高いのはsempron3400+だな。 ただしアップグレードパスがないから使い潰す気でないとダメだけど。 virtual PC等の仮想PCを使う予定が無ければ、おそらくこれで無問題な気がするけどね。 ていうか、オレも新機種を組みたいんで検討してるんだがathlon939かsempron754か迷うわw
>>30 Socekt939 も新型SocketのAM2が出るまでのあと数ヶ月の命だし、
WindowsVistaが出てからAM2に乗り換えるつもりで、Sempronにすれば?
それが一応、金銭的にアップグレードパスを残した選択だとおもうけど。
32 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/01/22(日) 23:17:32 ID:elOixDK8
ソケAは寿命長かったな・・・もう939も切られるのか・・・
33 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/01/22(日) 23:25:44 ID:LubENLIE
すごい
>>26 です。携帯からだからイイカンゲンに書いちゃった。
IPCと消費電力と発熱・システム全体コスト・64bit環境適応。色々あって、
現〜旧Pen4の系譜 <<『Intelの認めた壁』<< PenMの系譜 << 現K8Semp(64bit対応版)
Athlon64は高級品。現SempはAth64の廉価とは言いがたい性能。(Intel廉価比)
OCしてもPen4とSempの差は、より広がるだけ。
AMDのシェアが伸びれば、市場も消費者も公平な選択が出来るだろう。
ところでIPCはIPC(Instruction per Cycle:1サイクルで実行できる命令数)で合ってるのか?
安くて高性能な939Opteronの販売再開を求む
Pen4なんて、クロック対性能で行けば、PenIIIにも劣ると思うぞ クロック上げるが為の設計だろ、Pen4ってのは 本末転倒
ワットあたりの性能がいいもんな、Athlonは。 GPUにも低発熱低消費電力の波が来て欲しい。
Pentium4からクロックを取ったらただの鉄くず
39 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/01/25(水) 00:25:13 ID:80gMVa9e
P4の凄いところは、ニトロで冷やして7Gオーバーで回すとこだよ もう少しで8Gに到達しそう。
40 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/01/25(水) 04:16:13 ID:VDpfIkW9
イメージが悪いよな、PEN4。 タダの筋肉馬鹿って感じ。大飯喰らいで、頭の悪さを体力で誤魔化してる汗臭い大男ってイメージ。 スマートで理知的でベジタリアンでヘルシーぽいAthlonのイメージと好対照だ。
ボディービルダーのイメージがより近いかな? 筋肉はすごいけど、実用的ではない、みたいな…。
42 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/01/25(水) 09:35:15 ID:EDIi41Nw
Pen3のあとAMDに移行したけどいい加減チップセットの糞さに嫌気が差したんで 今年はIntelに戻ろうかと思います。
ていうかネトバ使うヒトってIntelチプセ使いたいだけなんじゃ? SiSのがインテルマザーに使われるくらいだから、 要は良いマザー選んで買えってこってす。 てかNECとかSHARPとかの製品を参考にしてチプセを決めるとか。
46 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/01/26(木) 02:33:45 ID:bH+XXOug
Pentium4廃止でMでいいじゃん
>32 ソケAはGeodeで裏街道をひた走ります。
ノートはIntel、デスクトップはAMD。これに尽きる。
50 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/01/27(金) 01:10:20 ID:GVwSpNGk
PVのあとAMDに移行したんだけど、静かにしようとファンを入れ替えたり 温度センサーつけたりで手間がかかってしょうがない。 PWなら最初から諦めているので無駄が少ない。
51 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/01/27(金) 05:34:58 ID:CtYvppWG
チップセットなんかは数が多く出てるのに乗るのが一番だよな。 マイナーなのは、値段・機能・バグ、いずれも最悪になる。 量産効果をあなどるなかれ、だな。
リナックスの社長だっけか?が作った会社のcpuってあったよね。電気食わないの。 あれは売れてないの?
あの会社はCPU開発製造から撤退した。
86以外のCPUとしてCrusoeには期待してたのに…
AMDマンセー
>>56 intelのキャッシュバック商法で潰されたね
ソニーなんかが最初買い上げしてたのに・・・
そもそも、Crusoeってもっさりなんだよな… あれでリブレット買うのやめた。 サイズとか最高だったんだが。
>>59 アレは元もと組み込み向けを意図して開発されていたらしい。
それが予想以上に受けてPC向けに採用されたものの、適合しない面が
もっさりになって表れたとか。
>>60 もうないから。
62 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/08(水) 03:17:50 ID:uQSBfw0Y
サーバーの分野ではXeonはゴミItaniumは論外で AMD Opteron一択状態だからな ハイエンドの分野で完敗なんだからintelクソとしか言いようがない
63 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/10(金) 18:33:49 ID:zPKA5urz
↑ ゴミとItaniumの間に『、』を入れた方がよい。
なぜ今頃。ほうっておいたほうが良い。
65 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/11(土) 01:23:32 ID:BVcXdlpH
PC雑誌に載ってるパーツ売り上げランキング見ると 未だにPEN4 3GHzとかが首位になってたりするけど あれ本当なの? それとも例の訴訟にあるような裏の圧力でああなってるの? 店員さんとかいたら真実教えてください
団塊はペンしか知らない ジス イズ アー ペン
>>65 自作機の部品としての流通なんて微々たる物だ。
68 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/11(土) 02:10:53 ID:6AJYAzx4
今月、業務用PCとして試しにAMDのデスクトップを買ったけど、テプラ SR710の USB接続用ドライバがインストールが出来ず、パソコンリンクも出来ない。 業務用PCとして、安心してAMDを使うのはまだまだかな・・・・。
そりゃキング事務の責任 って事にしましょうよ、ねぇ
68のスキルの無さを棚に上げられても
>>68 それはAMDだからとか関係ないな。
まさか、Athlon64+x64WindowsXPじゃないよな?
72 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/12(日) 04:01:47 ID:vW0hgwfw
intelは落ち込んだシェアをmacで充当するつもりらしい。 さて、手ごわいぞmac信者は。
73 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/12(日) 04:03:16 ID:vW0hgwfw
これからmac信者によるintel礼讃が始まるかと思うと鬱だ
>>73 買わないMAC使いの方が多いと思うよ。
少なくとも俺は買わない。
というか買えない。いくらなんでもアプリ無さ杉
75 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/12(日) 08:03:17 ID:q0gNA3Jb
>>68 テプラの機種は違うがPC専用SR3500Pで、
仕事で使っている淫照BXチップのマザボでも
標準ドライバでまともに動かないから気にするな。
まー、普段は事務所のセンプロンPC用で普通に動いているし、ネット参照も出来る
設定になっているから別に構わないんだけどね。
>>72 CPUの出荷が滞ってるから、今四半期はシェアに影響しないと思われ。
77 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/12(日) 11:38:55 ID:b1khF/Ea
IntelマカーにとってはCORE以降がIntelらしくP4なんて存在しないようだから、手ごわいな。
COREはまだよくわからないが、Pentium4は糞だったというのはよくわかったよ。 もちろんCeleやPentiumDも糞ね。
Appleも、AMD採用しとけば信者に捨てられなかったのにな。 Apple信者というよりは、MSとIntel嫌いだからMacって奴が多いんだし。
81 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/12(日) 21:12:15 ID:vW0hgwfw
>>80 mac板を見てごらん
intelを悪く言うやつなんかあっというまに
居なくなって、今ではintelは世界最高の
cpuメーカーとして語られてる。
AMDとIBMは糞味噌だがな。
Mac信者はジョブス様の言う事なら何でも言う事を聞くだけ
直接関係ないスレまで糞レスで潰す。 本当にマカー共に付ける薬はないな。ウゼー。
普通にプロセッサの話をしてるのに わざわざマカーウゼーとか言い出すアンチもキモイwwww
最早、存在自体がネタだな>>マカ
86 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/13(月) 08:04:16 ID:ORFeeUec
あのCM、インテルが作ったんだか、林檎が作ったのか知らねど、 よほどインテルチップさんは、AT互換機で使われているのが嫌だったらしい。 AMDにしておいて良かった。 会社はインテルなので、箱の中で、「単調な仕事だな、もっと色々としたい のに」と愚痴りながらするから、妙なハングアップとか繰り返していたのだろう。
Intelに取ってMac向けなどWinPC向けの出荷してる数に比べりゃ誤差みたいなものなのに あんな基地外じみたCM作るわけないだろw
88 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/13(月) 21:29:06 ID:GnRlwlZb
日本でCPU作れない理由は何ですか?
作ってるけど? 富士通って工場貸してるだろ。
90 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/13(月) 21:57:12 ID:GnRlwlZb
いや、そういうことじゃなく、インテルやAMD に対抗する第三勢力として。
x86互換CPU作るにはintel様の許可が必要だから
NECは前に作ってたけど、裁判で脅されて二度と作りませんなんて 約束をインテルにさせられたらしい。
日本人が居なければ8080出来なかったのに随分な仕打ちだな
94 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/13(月) 23:04:03 ID:ckqPl02T
いまでもそれ以上なあくどい事やってますよ 日本法人も含めて。
組み込みだと日立のCPUがダントツだな。
96 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/14(火) 02:25:12 ID:a0ixJVtc
89W 4400+禿げしくイイ。インテルは電気食いすぎ。発熱し杉
97 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/14(火) 04:23:38 ID:Be50g66x
>>92 マジでか?
C6造ってたナショナルセミコンダクターを日本のメーカーが買えばとか期待してたが・・・
台湾VIAに成ってCPU製造してますな・・・・C7が出回らないのは圧力なのか?
99 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/14(火) 11:36:34 ID:I2SUk3Cq
>>93 嶋正利なら4004から関与している訳だが
102 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/14(火) 15:54:34 ID:ujmiLVG8
最新のセレロンと最高のPentium3はどっちが優秀?
>>102 優秀の基準は何だ?
ものさしによって優劣はかわる。
104 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/14(火) 16:05:26 ID:34uOCPtA
105 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/14(火) 19:16:54 ID:ujmiLVG8
107 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/14(火) 20:15:23 ID:ujmiLVG8
CeleMやCeleDもいいのか?
109 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/14(火) 20:44:11 ID:ujmiLVG8
いい
Pen3 1.4GHz FSB133MHz L2=512KB CeleM 1.7GHz FSB400MHz L2=1MB CeleD 3.33GHz FSB533MHz L2=256KB 通常の使用感なら CeleM > CeleD > Pen3 一部、特定の演算であまりメモリアクセスしないという条件なら CeleD > CeleM > Pen3 あたりになると思う。 やっぱFSB133じゃ苦しいと思うよ。
111 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/14(火) 21:02:49 ID:ujmiLVG8
デュアルバージョンなかた?III
オイラも混ぜてーな
PenIIIの1.4GHzは未だに一個15,000円 転売厨ボッタクリすぎ
最高クロックにはプレミアがつきやすいしな。
115 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/15(水) 23:19:49 ID:K4GwyEI3
116 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/15(水) 23:24:08 ID:K4GwyEI3
大雑把に言えば、ハイエンド性能比較では今のところはまだAMDに軍配が上がる。
エンコードに限って言えばIntelが有利なシーンも目立つが、それも絶対的ではない。
もう少し安価な製品(Athlon 64/X2とかPentium 4/D)ならば「後は好みで」という事も
言えようが、Pentium Extreme EditionやAthlon 64 FXはトップエンドを狙った製品で、
価格もやはりトップエンドである以上、これだけ成績に差があるとAthlon 64 FX-60を
レコメンドせざるを得ない。
http://pcweb.mycom.co.jp/special/2006/xe955vsfx60/014.html
117 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/15(水) 23:28:10 ID:K0tqjVSF
118 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/15(水) 23:31:47 ID:K4GwyEI3
なんだ?あの校長の挨拶のフォントの異常な大きさは? 顔は見えずとも出たがり屋の暑っ苦しい 生活習慣病全開のデブの姿が目に浮かぶ。
119 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/20(月) 20:45:05 ID:AQBSMvpd
120 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/20(月) 21:13:35 ID:AQBSMvpd
>>120 >Intelは3月にプロセッサのロードマップに関する詳細を披露する予定だ。
もうどうせ実現できないんだから、明日発売ですとでも言っとけよ。
122 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/20(月) 21:25:58 ID:AQBSMvpd
123 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/20(月) 22:48:29 ID:z+iZXQ8R
core duoって4倍の性能だろ? 世界最速じゃん。
124 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/20(月) 22:54:02 ID:fVS89OqO
>>122 なぜPen4やPenDと比較して何パーセント性能が向上すると言えないんだ?
競合相手で予測の確度が低いAMDを引き合いに出すより、現行自社CPUとの
性能比較の方がアピールするだろ。
結局実現できなくて、苦し紛れにでかいキャッシュ載せて、 インフレみたいな価格で出荷する予感。
127 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/21(火) 09:04:11 ID:qPlO2jiR
歴史は繰り返すというやつか。 まあAMDのシェアは削れないでしょ。
128 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/21(火) 14:23:19 ID:ihD+IkEY
何だ、III最速より現行セレロンの方が速いのか
FSBの問題もあるし、P3より速くなってるのでは? と思う。 ただ、もっさりとする場面はあると思うが…
>>128 エンコじゃ速い、ゲームじゃ遅い
データの転送速度に関しては、CPUじゃなくチプセトの能力
てかチップセットが不安なのでAMDはパス。 nForce4とか問題出すぎ。 CPUは魅力的。頼むからチップセットも扱ってくれAMD
>>131 とか、ってnForce4以外のチップセット使ったことあるのか?
さらに、nForce4が原因だと断言できるほど色々なマザーを使ってみたのか?
ネットワーク絡みでの不具合はよく聞くね>nForce4 俺はK8T800でノートラブルですよ
>>133 んにゃ、キューブ型だとなんかnForceしか選択肢が無いのよ。
RAIDとLANが不安定なんで両方普通に使いたい漏れにはこれ以上
手を出す勇気が無い。
つか、チップセットが原因とはいえ一度けち付くと同じパターンの買い物
する勇気は出んのよ。短期間に何度も挑戦するのは無謀つか基地外だろ。
もちょっと安定してから検討するつもり。
>>136 俺もnForce4に不安を持ってるから
RADEON Xpressを積んだベアに逃げたw
物はShuttleのST20G5ってやつ
BIOSアップデート必須だったけど('A`)
138 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/21(火) 22:40:20 ID:w9VRR1UR
appleが採用したくらいだから、intelも そこそこまで復活するでしょ。 今年はシェア倍増するよ
>>138 今の状態でさえ訴訟不利なのに
その時点で別の案件で独禁法に触れそうだな
140 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/22(水) 01:47:19 ID:DBWWvuZ4
>>120 >「真の4コア設計」というアレン氏の発言にはIntelへの皮肉が込められている。
Insight64のブルックウッド氏によれば、Intelが言う「4コア」は、デュアルコアを
4コアパッケージに収めたインテリジェントな設計なのだという。
>この2つのデュアルコアはフロントサイドバスを経由してデータをやりとりする
のに対し、AMDのアーキテクチャはプロセッサとメモリが直接接続されている。
>Intelの設計はフロントサイドバスにより負荷を掛けるため、いずれにしろ性能は
本来ほど強くはならない
('A`)今度は似非Quadかよ・・・
141 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/23(木) 12:47:24 ID:hDAHW9bf
俺は、自作パソコンをやめたよ。 麻薬みたいに、永遠にスペックを、上げたくなるからね。 7万円の、ノートパソコン、バンザイ。
142 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/23(木) 14:46:33 ID:VuLisQjw
143 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/23(木) 15:00:19 ID:yWMkgOje
NECとか大手のCMに、最後に(インテル 入ってる)ってやってるけど あれって、かなりの部分広告代をインテルが出してるんだろうか。 それなら、大手はインテル使うよな。 詰まらん商品ばかりになるわけだ
4つのコアで価格も4倍だな!
>>143 広告代の負担というか、Intel入ってると言うと、納入の単価が下がる。
最近、「Intel入ってる」が「Intelは逝ってる」に聞こえてしかたがない
147 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/23(木) 21:16:46 ID:iUTLDbkk
>>147 わざわざ周波数ごとにグラフをわけてわかりにくくしているけど
PCMark05ではPenDに完敗、AquaMark3も敗けてるな。
雰囲気的にCore DuoはAthlon64 X2とそっくりな感じに
なってきていて喜ばしい。できたら64bit対応もあれば
最高だったのになあ。
64ビット対応がないとすぐに陳腐化しそうだ
150 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/23(木) 23:53:33 ID:xxb0to23
intel搭載したmacノートが出荷され始めたんだが、 従来機種より2倍近く遅いベンチが公表されたり パームレストが低温火傷起こすくらい熱かったり バッテリが2時間しか持たなかったり、 ACアダプタが持ち歩けないほどデカかったり、 ちょっとした祭り状態です。
まだ完成度が低そうだなあ。 それだけ熱が出るって事は周辺のものに悪影響がかなり出そうだ。
新Mac板、見にいってきた。 ネタ確定
>>150 ベンチが遅いのは、ネイティブじゃなくPPC用のバイナリをエミュレートして動かしてるからだろ。
それだと極めて遅そうだが… 熱がすごいってのはどこかにあるか?
156 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/24(金) 04:34:55 ID:04yiev5m
∴∴∴∴ ∴∴∴∴∴∴ | ̄P━━━━━━∴∴∴∴∴∴∴∴ / \ | ̄ ̄ ̄| | エア | | ダスター| | . | | . | |___|
157 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/02/24(金) 05:32:22 ID:8wXrUeFr
904 名前:名称未設定[] 投稿日:2006/02/23(木) 23:38:42 ID:ItvrPWRr0
フォトショップのベンチがようやく出たね。
http://blogs.zdnet.com/Apple/?p=104 -------------------------------------------------------------------------
Test 1- Kaleidoscope
PBG4 1.5GHz -> 0:29:59 (0 min, 29 sec)
MBP 2.0GHz -> 0:42:87
TiBook 1GHz -> 1:08:00
Test 2 - Bali Girl
PBG4 1.5GHz -> 2:16:00 (2 min, 16 sec)
MBP 2.0GHz -> 4:03:00
TiBook 1GHz -> 6:45:00
-------------------------------------------------------------------------
わかっては居たことだが、実際に数字で
見せられるとこれはヤバイな・・・
>>155 冬なのに左側のパームレストがかなり熱くなるみたいですね。
夏、大変そうだなあ。
>>158 コピペにレスもアレだが。
エミュかませてるんで遅いのは事実だろうが、Photoshopのフィルタ
って、CPUによって結構得手不得手が明確に出るんだよね。
数個だけピックアップして比較するんであれば、例えばPentium4が
G5の2倍速い結果も、G5がPentium4の2倍速い結果も、レポート書く人の
希望通り出せる。
あまり意味ねーな…
>>150 CPUがボード直付けなほうがやだな。他には他社の小型ACアダプタを購入しようにも電気ポットのように
磁石でくっ付くコネクタ部を特許取ってて、他社が使うのを認めないらしいのがやだな。
磁石でくっつくコネクタなんて、数十年前に買った電磁調理器についてたよ
>>162 >磁石でくっ付くコネクタ部を特許取ってて、他社が使うのを認めないらしいのがやだな。
PC作るのだって、ボランティアじゃないんだぞ。
>>157 まだ殆ど流通してないんだが。
Appleストアでも数台程度しか出ていないぞ。
殆どウソだろ。
なんでIntel Macの話題になってんの?
まもなくインテルの新型CPUが出るので買い控え。 マイクロソフトからは新しいOS出るのでさらに買い控えの傾向は強まる。
つーか、爆熱に警戒している人も多いと思う。
>>169 >まもなくインテルの新型CPUが出るので買い控え。
スポーツ中継の、このあとすぐ!くらいアテにならないんだよな。Intelの発売予定って。
ビジネスnews+からコピペ。
539 名前:名刺は切らしておりまして 投稿日:2006/03/07(火) 21:36:09 ID:vHsHr7n4
米デスクトップ市場ではとんでもないことになっているな。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/USNEWS/20060306/231751/ > 今年に入ってから競合企業である米AMDの勢いが米国市場で増しており,
> 米メディア(CNET News.com)が伝える米NPDの調査によると,2006年最初の7週間で,
> デスクトップ・パソコンにおけるAMD製プロセサのシェアは81.5%,Intel製プロセサのシェアは18.5%だった。
> ノート・パソコンでは,Intel製プロセサが63%のシェアを獲得しているが,以前より縮小傾向にある。
173 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/03/12(日) 17:23:34 ID:gmier9u/
174 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/03/13(月) 00:04:44 ID:nUSiKlXH
>>173 PenDの時苦しそうにしてたとかカワイソス
コンローで楽しく発表できてよかったな
インテル?AMD?笑わせるな! これからはモトローラの時代です!
モトローラはもうCPUを造っていない。
177 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/03/14(火) 09:08:01 ID:YxLJX2rl
これからはサイリックス・・・・
178 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/03/14(火) 14:55:30 ID:tccFPOrG
>>170 なんとなく↓のスレを思い出したよ
【速報】ヤマギワ出火原因はプレスコだった
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1076392331/ 1 名前:Socket774[] 投稿日:04/02/10 14:52 ID:2dmtYwFp
出火原因はリネージュ2のデモをしていた
プレスコ機らしいです。
2 名前:Socket774[sage] 投稿日:04/02/10 14:53 ID:HmqX0Vqn
今度の給料でプレスコ3.2GHz買おうと思ったが
火災保険に入ってからにするか
3 名前:Socket774[sage] 投稿日:04/02/10 14:54 ID:8cic/H/x
この前、Pen4で組んだんだけど
この前コンデンサが爆発した
4 名前:Socket774[] 投稿日:04/02/10 14:54 ID:bZRzMDcD
キムチゲー+プレスコ=発火
5 名前:Socket774[sage] 投稿日:04/02/10 14:56 ID:dQxRXyY1
アキバのヤマギワで火災【テロ】
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1076391185/l50 6 名前:Socket774[] 投稿日:04/02/10 14:57 ID:SlYfs3D1
やっぱりそうだったのか
実際に電源から火が出たこともあったからなあ。 あれはてっきり信じてしまったよ w ネタなら最悪のネタだ。
180 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/03/14(火) 16:00:36 ID:Z+qyqn5b
CPUが萌えたり以上に熱かったことはないのだが ずっと昔5年前電源が燃え尽きたことはあるコードが溶けてた
>>178-179 結局、あれはヒーターの前に置いてあったダンボール箱が出火したのが原因だったけか?
>>179
183 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/04/02(日) 14:12:04 ID:tur3oAmO
184 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/04/02(日) 15:35:12 ID:caetJwsE
185 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/04/03(月) 04:39:05 ID:VNaUsoc+
今後インテルも変わっていくらしいが 現状では、CPUの消費電力が高すぎ
というか公表値が、インテルは定格時、AMDはシバキ時、なのにそれでも比較にならないのが痛杉
187 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/04/19(水) 09:02:12 ID:Pd932wfR
OSもMSに対抗する会社が出てきて欲しいんだが
189 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/04/26(水) 17:21:21 ID:GDEkdhL4
まぁ まだまだインテルのほうが強いだろ。 インテル 6 : 4 AMDくらいが理想 AMDが潰れないで次々新製品出せるくらいがユーザーにとって丁度いい。
とちかの企業が過剰なシェアを持たなければどっちでもいいな。
IntelやZilogは米軍相手だけで食って行けるから
192 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/04/27(木) 00:12:43 ID:qFTSIBLq
>>190 intelにとってもAMDを徹底的に潰せば独禁法に触れるからマズイ....
ってな妄想をしたが、あながち間違ってる訳じゃなさそうだな。
>>193 全くの勘違い。
IntelはAMDを潰す策を弄して公取委から独禁法違反の排除勧告を受けてますが?
昔、マザボメーカーに圧力かけたときは酷い事をする会社だとは思ったが、 公取委が動いたらぼろぼろと出てきたな。
Intelがなくなるわけ無いじゃん 他所の互換チップ徴用するには十年もテストが必要だし 兵器作れないし
モトローラがCPU事業を切り離したり、IBMがHDD事業を切り離したり、 業績が傾けばどんなことでも起こり得る。
IBMがPCを出したのもびびったし、PCを切り捨てたのもびびったな。
200 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/05/01(月) 16:12:02 ID:8Gt7Z199
セレMを鱈並の価格にして、供給しているチプセトの流通価格を普通にすれば、AMDが躍進する事は無かったと思うが
Opteron/Athlon64の高額高性能チップから売れ出したのに 底辺のセレMでどうこうしても対抗策になるわけないだろ。
性能が必要 → AMD 安いのがいい → Intel こんな風に住みわけできていいじゃん。
∧_∧ ( ・∀・) _φ___⊂)_ /旦/三/ /| | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| | | T H I N K |/
AMDは、K6-2以来、安くてウマい良い仕事を続けているよ(´・ω・`)ノ どれもこれも、リーズナボーで高性能。 PentiumII 450MHzに10万円払わないと自作ができない時代は はるか遠くに。
FXやOpteronの価格を説明してください。((((((^_^;)
ハイエンドとはそういうもの
>>201 セレMは底辺では無い
一世代前のペンMより性能は上
AMDへ流れていったのは、ペン4が糞過ぎるのとペンMのチプセトがボリ設定な為
>>207 もっと論理的に喋れ。
セレMが底辺じゃないというなら、その下を挙げろよ。
一世代前とか無意味。
209 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/05/04(木) 00:48:42 ID:ZJewroTi
おまいら、現実を見れw # 0.60 :Celeron (Willamette-128k) # 0.70 :Celeron (Northwood-128k) # 0.85 :Crusoe # 0.85 :CeleronD (Prescott-V-256k) # 0.85 :Pentium4 (Willamette) # 0.85 :C3 (Nehemiah) # 0.90 :C7 (Esther) # 0.95 :Pentium4 (Northwood FSB400MHz) # 0.95 :Pentium4A (Prescott FSB533MHz) # 1.00 :Pentium4B (Northwood FSB533MHz) # 1.00 :Pentium4-M (Northwood) # 1.05 :Celeron (Coppermine-128k FSB66MHz) # 1.05 :Pentium4E (Prescott FSB800MHz) # 1.05 :Pentium4 5xx (Prescott-1MB FSB800MHz)
210 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/05/04(木) 00:49:58 ID:ZJewroTi
おまいら、現実を見れw その2 # 1.05 :Pentium4-M (Prescott) # 1.10 :Pentium4C (Northwood FSB800MHz) # 1.10 :Pentium4 6xx (Prescott-2MB FSB800MHz) # 1.10 :PentiumD 8xx (Smithfield-1MBx2 FSB800MHz) # 1.10 :PentiumXE 8xx (Prescott-1MBx2 FSB800MHz) # 1.15 :Celeron (Coppermine-128k FSB100MHz) # 1.15 :Pentium4XE (Gallatin FSB1066MHz) # 1.15 :PentiumD 9xx (Presler-2MBx2 FSB800MHz) # 1.15 :PentiumXE 9xx (Presler-2MBx2 FSB800MHz) # 1.20 :Celeron (Tualatin-256k) # 1.20 :Duron (Morgan, Appaloosa) # 1.20 :PentiumIII (Coppermine,Tualatin FSB100MHz) # 1.25 :Athlon (Thunderbird) # 1.25 :GeodeNX (Thoroughbred)
211 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/05/04(木) 00:50:35 ID:ZJewroTi
おまいら、現実を見れw その3 # 1.25 :PentiumIIIB (Coppermine,Tualatin FSB133MHz) # 1.30 :PentiumIII-S (Tualatin-512k) # 1.30 :Efficeon (Astro) # 1.40: AthlonXP (Thoroughbred,Thorton) # 1.40: Sempron (Paris-128KB,Palermo-128KB) # 1.45: AthlonXP (Barton) # 1.45: Sempron (Paris-256KB,Palermo-256KB) # 1.45 :CeleronM (Banius-512k) # 1.50 :CeleronM (Dothan-1M) # 1.50 :PentiumM (Banias) # 1.50 :Athlon64 (Newcastle,Winchester,ClawHammer-512KB) # 1.55 :CeleronM (Yonah-1MB FSB533MHz) # 1.55 :Athlon64 (Venice-512KB,ClawHammer-1MB) # 1.55 :Turion64 (Lancaster-1MB) # 1.60 :PentiumM (Dothan) # 1.60 :Athlon64 (SanDiego-1MB) # 1.65 :CoreSolo (Yonah-2MB) # 1.65 :Athlon64X2 (Manchester-512KBx2) # 1.70 :CoreDuo (Yonah-2MB) # 1.70 :Athlon64X2 (Toledo-1MBx2)
212 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/05/06(土) 21:50:08 ID:LTF1v3nH
この表はクロック:性能の対比だよね、牌焼きだとPrescot=1: Yonah=2と考えていいからこの表よりもう少しYonahが良さそう、 ただし牌焼きに限るかもしれない。 網瓜や焜炉だともう少しよくなるとか、AMDも改造するだろうから 少し差が縮まるだろうけど当面は2割ぐらいはIntelがリードしそう。 何れにせよ網破裂系がおかしかっただけで、本来の正道に戻っただけ。
今まで散々、熱湯破裂をヨイショしてきたのに…
214 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/05/07(日) 03:58:48 ID:SprG/QnD
>>213 212のコメントは十分ヨイショしてると思うがw
215 :
ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :2006/05/28(日) 15:52:24 ID:yGfuWxK4 BE:160944948-#
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■日米の文明中枢と沖縄■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 琉球民族差別という伝統が失われると、伝統という重みに立脚して存続してきた天皇制そのものが揺らぎかねない。 また、日米の沖縄支配は、薩摩藩の決定した一方的な軍事侵略を単に踏襲したものに過ぎず、両国家の思想統制に おける(国家権力の権威を具現化するための)生贄としての決定が1世紀近く前に下された状態のまま日米両国は発展 してきたのである。今の沖縄が有する地域格差は、この決定を反映したものであり、決して沖縄人が日本人と等価の 人権を有するため、或いは米国と同等の民主主義の恩恵を受けるための支配ではない。(つまり、沖縄人に対する 本土並みの人権、及び、民主化は、両国の国益にはならない。)その内容は、両国家の思想統制において、民族差別 による国家権力のための権威を維持するための生贄であり続けることを意味している。沖縄人は両国の国家機密に 触れるような洗脳の最中にあるため、不当逮捕や財産没収、或いは琉球差別のような境遇を強いられる場合が多い だけではなく、常に大衆心理の監視下に置かれているのである。 p.s.通常、このような国家機密の内容は軍の最高司令部、或いは国会議員の右派幹部レベルで維持しているもので あり、決して地方の沖縄人が知りえるようなものではない。文明の中枢を成す知識である。 ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■日米の文明中枢と沖縄■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
a
217 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/05/29(月) 21:08:58 ID:qTYGyVK9
Conroe次第かな、今後は。 AMDはなぜチプセトを出さないのかな。そこのあたりIntelはしっかり出してるのにな。 VIAやnvidiaのクソチプセトなんか使いたくねーって('A`)
218 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/05/30(火) 00:43:45 ID:C+hh6KtD
「速い」 「安い」 「鉄板マザーの安定性」 「低消費電力」 4拍子そろった夢の「Core 2 Duo」 rftftftftftftftftftftftftftftftftftftftftft| | | | 「Core 2 Duo」 | | \ 「Intel Inside」 .| | \ . |  ̄ ̄ ̄ \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \n E l _、_ \ \ ( <_,` ) ヽ___ ̄ ̄ ) 信頼性の証だ、よーく覚えとけ / / 圧倒的性能・圧倒的低価格、それがConroe 上から速い順に Conroe E6600 2.40GHz dual 4MB FSB1066MHz TDP 65W '06Q3 $316 Athlon FX-62 2.80GHz dual 1MBx2 TDP 125W '06Q2 $1031 Conroe E6400 2.13GHz dual 2MB FSB1066MHz TDP 65W '06Q3 $224
dellとかは含まないんだ
220 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/06/01(木) 18:46:42 ID:scSBiidi
cellの前じゃconroeもAM2も霞むな
乙
日本人はブランド馬鹿だし、保守的だから、まあ、しゃあない 日本では、IntelのシェアをAMDがぬくことはないだろうなあ
Pentagonにコネの無いAMDではザイログにすら勝てない
224 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/07/18(火) 00:17:38 ID:Z5mpvYf7
226 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/07/19(水) 00:11:32 ID:q8m9b4Qc
モバイル用のCPUはインテルが優れているが、 デスクトップ用のCPUはAMDが良いね。 ペン4、ペンDが糞だから仕方が無いか。
C7のmini-ITXが24時間稼動に最適だしちっこいしいいと思うんだが ゲームとか動画とかしないビジネス用途ならね
228 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/07/22(土) 23:16:55 ID:/7pgJpeN
(Henri Richard) デスクトップの環境は、今後も厳しいままだろう . . . (この先)モバイルとサーバについては、販売数量は増加、ASPも堅調と見る。 デスクトップは、Q2の状況でお分かりのとおりはっきりしない。だから、予想も言えない。 (Hector Ruiz) デスクトップの環境は今年後半厳しいと思われるが、 ASPがどうなるかは、競争相手がどう出てくるかはっきりしないので、予測は難しい。 (Henri Richard) 競争相手は、どうもPentiumブランドを投げ捨てることにしたようだ (the competition decided to throw away one of their brands and completely reposition Pentium. )。 これが特にリテールにおいて非常に悪い影響を与えている。 であるから、リテールの比重が高いデスクトップは外とは違う見方になる。 AM2はDDR2のサポートが目的で、AM2で性能が上がると言ったことはない。
229 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/07/26(水) 18:22:09 ID:WmuU6o4v
自作AMD野郎ですけど、今度のインテルのConroeは良さそうですね、 インテルにとっては利益率は低そうな気がしますが。 それだけ、背水の陣をしいてるのかな? AMDもどんなものを用意してるのか楽しみ。 とりあえず、低消費電流化と値下げかな?
AMDが力付けすぎて二社独占でなかなか安くならないから K6-3くらいの勢力図に戻って欲しい
PenD時代は値下げしてしまうと、 AMDに敗けているのを認めてしまう事になるので Intelも値下げしたくなかったんでしょうね。
232 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/07/26(水) 20:25:51 ID:T8c5ZpOA
>>231 そう
今のAMDは完全に白旗あげて値下げしちゃったけどね
インテルには性能が悪くてもブランドおたくがついてるからいいが、 AMDのユーザーはシビアだからな。 今度もかなりのユーザーが焜炉に突撃すると思われ。
234 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/08/07(月) 21:06:06 ID:4CbCGbns
「Core 2 Extremeの発売では今まで過去に無い程の売上があった。
通常の3倍、4倍の売上があり、供給は今でも足りない状況。
流通量はいつもより多くてでていたが、それ以上の人気で品薄の状況に
なっている」とCore 2プロセッサの出足を語った。
次いで、出荷状況と予測をまとめた表を示し、これまでのプロセッサが
1カ月で販売した数を、Core 2プロセッサは1週間で販売し、さらに
それ以上の受注残があることを明かし、「これまでこういったことはなく、
これがタマ(製品)が無いこの状況の一因」と説明した。
また、出荷と受注の比率を示し、E6600が5割近くを占めているが、
「いつもなら1番下の190ドル程度の製品が5割くらいを占めるが、
今回は高価格な物の人気が非常に高い。特に今までキャッシュで
性能差をつけることが無かったため、こういった売れ筋になっているのだろう」と語った。
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2006/0807/msi.htm
私はジャニーズのユニット、KTA-TUNのA、赤西仁くんとエッチしたことがあります。
理由はここの掲示板のスレを本当に3ヶ所に張ったら、仁くんのアドレスが出てきて。メールしたんです。
「赤西仁くんですか?」って。そしたら数分後に「・・・そうだけど・・・なんで知ってるの?あなた誰かな?スタッフ?」ってきたんです。
私は「何で知ってるかは秘密☆私はあなたのファンです。メールしよ」って打ちました。すると、また数分後に「いいよ。何歳?メールエッ
チしたことある?」って聞かれました。私はした事なんてなかったので、「18です。メールエッチしたことありません。」って打ちました。すると「オレがおしえちゃる」っていう文がかえってきました。
そのご、私は1時間程度、メールエッチしました。
オマンコがびちょぬれで。けど楽しかったです。そしてその時の仁くんとのメールエッチ中の画像を2人で交換しました。
私は自分がオナニーしてるところを写メして、仁くんは裸とオマンコのでっかい写真を送ってきてくれました。
それをパソコンによみこみました。そのアドレスがこれです。
http://www.mailH.0213 私がオナニーしてるところと、仁くんの裸とオマンコの写真がのってます。
このアドレスは普通には開きません。3ヶ所、同じでも違うでもいいですから、掲示板に貼り付けてください。同じ文をです。
そうしたら必ず見れます。
お姉ちゃんにこのスレを見せると、お姉ちゃんも仁くんファンなので、3ヶ所に貼り付けてました。そしたら出てきました。
そしたらこういわれました「あんた・・・仁とやったんやね。仁も毛がボウボウやん。」って。
本当に凄いです!
けど、これを1箇所にも張らないと、一週間後、身内が死にます。そして1ヶ月ご、あなたは交通事故に遭うことでしょう。そして1年後。あなたは必ず死ぬ。
見たい人も見たくない人も3ヶ所に張らないと・・・1年後あなたは死にますよ。
友達に見せると、まだ1年も経ってないんですけど、一週間後、おばあちゃんが死に、1ヶ月後、交通事故にあって今入院中です。
結局 ソニー対松下 セイコー対カシオ トヨタ対日産 みたいな文だから、どっちが勝ちと言うよりお客の好みだろう それよりOSも対抗現れて欲しいです
八百長か?それとも実は新コアの発表会か?
Core 2 DuoとAthlon 64 X2の対決デモを今週末に実施
http://www.watch.impress.co.jp/akiba/hotline/20060812/etc_amdevpr.html 不利なはずのAMDのCPUでIntelのCore2Duoに勝負を挑む。
マゾではなく、恐らく勝算があるからだ。それは作り出すしかない。
新コア発表。もしくは八百長だ。
現在の民間・第3機関によるベンチマーク結果及び評価
○32bitではCore2DuoはAthlon64 FX-62に比べて殆どのベンチマークで高速である。
○64bitでは、"32bitのCore2Duo"に比べると伸び悩む。もちろん殆どの分野でAthlon64に負けることは無い。
○消費電力ではIntelがわずかに勝っている
○ミドル〜ハイエンドではIntelのほうがコストパフォーマンスは高い。
×仮想化技術での性能では、AMDが圧倒している。
×発熱では、わずかにAMDが勝っている。
×ローエンドのCPUではAMDの方がコストパフォーマンスは高い。
△内部的にはメモリレイテンシに関しては、メモコン内蔵のAMDが勝っている。が最終的な結果として出る速度では…。局所的ベンチマークで有利
新コアはとてもありえないだろうな。 隠し玉もなさそうだし。 安いやつの比較だけじゃない?
メモリアクセスが凄いアプリとか使ってベンチ取るとか
鯖系とかだとK8アーキテクチャのほうが有利かもな。
241 :
名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/08/27(日) 21:09:45 ID:YAxAMAnk