ローマ字打ち派はカナ打ち派に駆逐されてしまうのか

1 ：名無しさん：03/06/26 19:40

今日の小学校教育においては
小学生にはアルファベットがわからないという理由から
小学生全員にかな打ちが教えられている
これの意味することは当然、近い将来かな打ちがスタンダードになるということである。

打鍵トレーナー http://www1.harenet.ne.jp/~a-mura/cgisoft/dakentype/daken2/type.cgi 実力提示はこちらで
チャット早打ち道場 http://rental.chat.co.jp/servlet/typing/ チャットしながら対戦可能
TypeMasters http://www1.harenet.ne.jp/~a-mura/typemasters/typetop.cgi ネット対戦可能

前スレ
ローマ字打ち派はカナ打ち派に駆逐されてしまうのか
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1054300260/

2 ：名無しさん：03/06/26 19:42

3 ：名無しさん：03/06/26 19:49

ローマ字に決まってんだろ。
仮名打ちとかやってる奴は逝ってよし

4 ：名無しさん：03/06/26 19:55

削除依頼済み

5 ：名無しさん：03/06/26 19:59

>>4
削除依頼でてないじゃん

6 ：名無しさん：03/06/26 21:03

打鍵トレーナー（ローマ字バージョン）
http://www1.harenet.ne.jp/~a-mura/cgisoft/dakentype/daken1/type.cgi 実力提示はこちらで

7 ：名無しさん：03/06/26 21:18

将来的に、変数名などに日本語を使えるようにする必要が出てくるであろう。

8 ：名無しさん：03/06/26 22:26

タイトルにPART2とつけてつくり直そうよ。

9 ：名無しさん：03/06/26 22:39

>>8
あまりに議論が低レベルかつループしているので，気づけないだろうが，
もしつけるなら，Part3だ

10 ：名無しさん：03/06/26 22:42

うにゃにゃー

11 ：10：03/06/26 22:46

初回ローマ字で、333だ。
おそすぎー(>_<)

12 ：名無しさん：03/06/26 22:55

0.1秒争っているのか？>>1000

13 ：名無しさん：03/06/26 23:01

>>100でマジレスするヤツは糞。
そんなことするくらいだったら俺に1000を取らせろ

14 ：名無しさん：03/06/26 23:37

いつの間にか「早さ」に論点がずれていってるが・・・。
「早さ」を持ち出して「早さは関係ない」と言い出したのはかな打さんの方ね。

15 ：名無しさん：03/06/26 23:50

>>6
446だった。

16 ：名無しさん：03/06/26 23:50

そういえば、かな打さんは、速さを持ち出して、
たいしたことないスコアで自慢したかと思えば、
遅いと煽られたとたん、
>はやいだけでは駄目だ。優美に打たなくては
ともいったりねえｗ

さて、次は優美とは何たるかについて語っていただけませんか？

17 ：名無しさん：03/06/26 23:51

>はやいだけでは駄目だ。優美に打たなくては
ﾜﾗﾀ

18 ：名無しさん：03/06/26 23:56

ちょっと前に知人に聞かれるまで
"変更できる事"は知っていたけど
"変更方法"は知らなかったという事に気付きませんでした・・・
自分で自分に唖然

19 ：名無しさん：03/06/27 00:14

>>16
おいおい俺は速さを自慢する書き込みは一つもしていないぞ
もう一度見直してくれ

＞優美とは何たるかについて
優美が分からんのか？無駄なく滑らかな動きを追及した後に得られる
用の美だよ。キーの上を指がミズスマシの様に上下に揺れる事なく水平に這い
一切のぶれなく目的位置に到達する。そして少ない力で、ほとんど指の重みだけで
鍵を柔らかく押し込み、力を抜くことによって鍵を解放する。
必要以上にガチャガチャ音を立てずに常にリラックスして打ち続ける。
そんな状態だ。

それよりかな入力に不利な文字列はどうなったんだ？

20 ：名無しさん：03/06/27 00:32

理想的な動きだと、指先が３次元的に放物線を描くものだと思われますが、
かな打ちの優美とやらな打ち方だと、垂直と水平にカクカクと指を動かすんですか？

自称優美とかなら誰でも言えるけど、客観的に評価できないものだし、
それ、ローマ字とかな打ちの喧嘩と何か関係あるの？

21 ：名無しさん：03/06/27 00:37

＞理想的な動きだと、指先が３次元的に放物線を描く
わけがない。キーストロークから考えて指先が自由落下したら
かなり大きめの放物線になるがそれこそ無駄な動きだ

22 ：名無しさん：03/06/27 00:48

19を読むと、指がΠみたいにかくかくと動くようだけど、
実際は、∩のようになめらかに動くもんでしょ？
このことを３次元的放物線と表現して何か間違ってる？

23 ：名無しさん：03/06/27 01:00

放物線が何か分かっているのか？
それはともかくキーボード打鍵のとき指はかくかく動いているよ
多くの自然現象と同様に幾何学的な角をなしているということはないけども
移動距離に対して十分小さなRになっている。
筋肉は初動にすぐれているからね。自分の指の動きを観察してみなよ。
例えばmuとかどうだ。滑らかな曲線を描いてキーボードから指が離れるのと
ほとんど平行に動くのはどちらがいい？

24 ：名無しさん：03/06/27 01:01

某所で高速タイパーのタイピング動画を見たがかなタイパーはやたらミスが多かったぞ
逆にローマ字タイパーは殆どミスしてなかった
毎パソの練習してる両刀のdq氏も日記でカナはローマ字に比べて遅いって書いてるし
趣味以外にカナ入力を覚える意味あんのかね

25 ：名無しさん：03/06/27 01:04

19の言うことを歩行に例えると、

片足を浮かし、地面の上を足がミズスマシの様に上下に揺れる事なく水平に這い、
一切のぶれなく目的位置に到達して、足を垂直に落とす、

ロボットの歩行のような滑稽な感じだが、これが、
「無駄なく滑らかな動きを追及した後に得られる用の美」
だって？

>自分の指の動きを観察してみなよ。
お前がやれよ（藁

26 ：名無しさん：03/06/27 01:09

>>24
そいつのカナ入力がどんくさいだけ。

27 ：名無しさん：03/06/27 01:11

遅いやつがｍｕを打つ場合、
ｍに移動して、ｍを押して離して、ｕに移動して、uを押して離して、
となる。これがカクカクとした打ち方。

洗練された打ち方をすれば、
移動しながらｍを押し、離しながら移動し、移動の後半では移動しながらｕを押す。
これがなめらかな打ち方で、
ｍを押し切ったところからｕを押し切るところまでの指の動きは放物線。

28 ：名無しさん：03/06/27 01:21

指の動きを脚の動きになぞらえるのは無理があるな。
指の筋力に対して指の質量は大した大きさではないから
放物線などには全くならない。
指の動きはピアニストのものを考えてみればいい
高速で動くときに鍵から離れることはなく
ほとんど鍵盤をなでるように動く。大きく指が離れてしまううちは練習不足だ。
ロボットのイメージはPI制御の(時に係数をあやまって振動してしまう)
動きだろう。ゆびを緩急自在動かしてもそのようにはならない。
むしろ打鍵に適応してきびきびとした動きになる。

29 ：名無しさん：03/06/27 01:43

優美とは何か？で釣ったら、

放物線が何か分かっているのか？
筋肉は初動にすぐれているからね。
自分の指の動きを観察してみなよ。
指の筋力に対して指の質量は大した大きさではないから
ロボットのイメージはPI制御の(時に係数をあやまって振動してしまう)

といろいろ釣れたな。

いくらなんでも、滑らかな動きを追求したら曲線の動きになるのは自明なのに、
直線の動きにこじつけるために、必死に言い訳するのは無理と思われｗ

30 ：名無しさん：03/06/27 01:53

おやおや何一つ反論はなく強弁で否定するだけか。つまらない奴だ

＞滑らかな動きを追求したら曲線の動きになる
というのは君が言っているだけだ。
誰も滑らかな動きを追求するなどとは言っていない。
お前は一人でディズニーアニメのように動いていろ

31 ：名無しさん：03/06/27 07:41

>>30

>>19
>
>＞優美とは何たるかについて
>優美が分からんのか？無駄なく滑らかな動きを追及した後に得られる
>用の美だよ。

32 ：名無しさん：03/06/27 07:56

タイプスレかキーボードスレで読んだんだけど、
人間の指の動きは放射状か円転の動きだっていうよ。
合気道ではこのことは常識っぽいし、
ピアノのを含め、直線動作を強要する楽器やスポーツなんて聞いたことがない。

間接を自然に動かすと曲線上を動くのに、それを無理に直線にするメリットは何？
直線にしたら、関節や筋肉に激しく負担をかけると思われ。

33 ：名無しさん：03/06/27 13:39

ここまで来ると、キーボードの配列だけじゃなくて、形状も問題になってくるぞ

34 ：名無しさん：03/06/27 13:41

マウスの動きが円運動ではないのは明らかだし
ものすごく負担がかかるということはない
それから普通の人は合気道の技のようには動かない

35 ：前スレ977=32：03/06/27 13:46

結局ここって、プログラム板の死滅スレと同レベルじゃん

36 ：名無しさん：03/06/27 13:52

熟練したマウスの動きは極めて直線的
目的の場所でぴたりととまる
>>32のマウスは不気味な動きをしている

37 ：前スレ977=32：03/06/27 13:56

>>36

>>32はポインタの動きを補完するトライバ（そんなのあるのか？）を知らない間に使っていて、
そのせいでマウスもそう動いてるように勘違いしてるだけじゃねーの？

38 ：名無しさん：03/06/27 15:40

こら、話題がそれているぞ。

39 ：名無しさん：03/06/27 15:53

そう言えば、前の会社でカナ打ちは漏れだけだったな

40 ：名無しさん：03/06/27 16:18

前の会社でも今の会社でも、かな打ちは漏れだけだよ…

41 ：名無しさん：03/06/27 18:51

>>14
　「早い」と「速い」の違い分かってるか？

42 ：名無しさん：03/06/27 18:53

>>1　における事実の認識が滅茶苦茶に間違っている。

今日の小学校教育においては
無能な教員がローマ字入力しかできないという理由から
小学生全員にかな打ちが強制されている。
これの意味することは当然、近い将来かな打ちが消滅してしまうということである。

そう、かな入力ができない「無能な教員」が問題なのだ。

43 ：前スレ977=32：03/06/27 19:57

なんかこんなのあるらしーよ。

エルゴノミクスキーボード『スケルトロンST-2000』
http://www.tanomi.com/shop/admin/html/items00107.html

44 ：名無しさん：03/06/27 20:32

ローマ字

45 ：名無しさん：03/06/27 20:48

>熟練したマウスの動きは極めて直線的
>目的の場所でぴたりととまる

目的の場所まで直線に動かすのは至極困難ですが？
ペイントで直線を描こうとしても、数ドットずれるのが普通、
必要なのは、１ドットもずらさず直線に動かすことではなく、
目的の場所に移動することだけ。

結局、熟練したら、関節や筋肉の動きに従った軌跡を描くだけで、
その軌跡は、27や32が言うように、直線ではなく曲線になると考えられる。

>>42
>無能な教員がローマ字入力しかできないという理由から
>小学生全員にかな打ちが強制されている。

意味不明なんだけど？

46 ：名無しさん：03/06/27 21:14

>>41
あー、すまん。
間違えた。

47 ：名無しさん：03/06/27 21:31

コピーして、修正するの忘れておったわ。
ここを読むのは文脈からこの程度のことは読み取れる有能な方々であることを期待。

無能な教員が「かな入力」できるわけがないので、
小学生に強制されるのは「ローマ字の表を見ながら、キーボードを見て、ローマ字入力」である。
もっとも、「ローマ字入力」からしてかなり怪しげであるな。

48 ：名無しさん：03/06/27 21:36

ローマ字入力しかできないプログラマーは無能か・・。
とんでもねー理論だな。

49 ：名無しさん：03/06/27 21:40

>ここを読むのは文脈からこの程度のことは読み取れる有能な方々であることを期待。

電波文章かいたあげく、ミスだったと言い訳して、
有能でないと読み取れないかのような雰囲気をかもし出したところで無駄だよ。

無能なやつにしかかけない、意味不明の文章であることは明白だ（藁

50 ：名無しさん：03/06/27 23:16

>>47

>ここを読むのは文脈からこの程度のことは読み取れる有能な方々であることを期待。

ここに書き込むのはその程度の書き間違いを犯さない普通の方々であることを期待。

>無能な教員が「かな入力」できるわけがないので、
>小学生に強制されるのは「ローマ字の表を見ながら、
>キーボードを見て、ローマ字入力」である。

キーボードを見ながらタイピングするのなら
キーボードにかなが刻印してある「かな入力」で教えるだろ。
わざわざ表をそばに置かなくてもすむわけだし・・・

っていうかPCの扱いがヘタでタイピングのことをよく知らない教師は無能か？
畑違いなだけだと思うが？

51 ：前スレ977=32：03/06/27 23:16

Windows作ってるヤツも糞で
MacOSを作ってるヤツも糞で
オープンソースとか言ってLinuxのコードを弄って強化しているヤツも糞で
Photoshopを作ってるヤツも糞で
2ちゃんを救うためにがんばったUNIX板の人たちも糞で（ｒｙ

ってのがこのスレで出た結論かよ！！

　　　　　　あ　　　　り　　　　え　　　　な　　　　い

52 ：名無しさん：03/06/27 23:36

>>45
＞目的の場所まで直線に動かすのは至極困難

それは熟練していないため。
マウスポインタの移動量と加速を最大にしてしばらく使えば
驚くほどきびきびと動かせるようになる。それからもう一度
動きを確かめてみよ

53 ：名無しさん：03/06/27 23:50

>>52
おまえはすごいやつだな。
マウスポインタの設定を最速にしたら、45のいうペイント操作で、
画面の端から端までマウスを動かしても、ドットのずれが少なくなった。
さっきまで直線なんて不可能だったのに、
運がよければ、まじでフリーハンドで１ドットもずれずに直線がひけてるよ！

でも、これって、俺の指が直線に動いたわけでも、
マウスポインタが直線に動いたわけでもなくって、
設定を変えたからでしょ？

45を論破するために、こんな裏技まで持ち出すとは、
おまえホント馬鹿じゃねーの？

54 ：名無しさん：03/06/28 00:03

>>53
>論破するために
出来てない出来てないｗ

55 ：前スレ977=32：03/06/28 00:09

マウスを使って鉛筆ツールで直線を引く行為=いろんな意味で鬱になる行為

56 ：名無しさん：03/06/28 00:12

素直にライン機能使えよ。

57 ：名無しさん：03/06/28 09:52

29が忠告した時点でやめとけば、恥をかかずにすんだものを・・・
まあ、人の話を素直に聞くタイプじゃないし、頭悪いんだろうね、彼は。

58 ：前スレ977=33：03/06/28 18:11

正直スマンかった。
（名前欄）

59 ：名無しさん：03/06/28 22:08

単純に早く移動するなら目的地への指先の動きは直線的になるんじゃないの？
それが疲れないとか優美であるとかは知らないけど。

60 ：名無しさん：03/06/29 02:12

最短距離を直線的に通るのが速いわけじゃないよ。
90度の曲がり角を走り抜ける時、
壁すれすれを走って、急停止して90度方向変えて、再び走り出すより、
少し外側にふくらんでも、アウトインアウトで、速度をあまり落とさず走った方が、
走った距離は多くなっても速いでしょ？

まあ、27に書いてあるとおりだわな。

61 ：名無しさん：03/06/29 02:39

＞90度の曲がり角を走り抜ける時、
＞壁すれすれを走って、急停止して90度方向変えて、再び走り出すより、
＞少し外側にふくらんでも、アウトインアウトで、速度をあまり落とさず走った方が、
＞走った距離は多くなっても速いでしょ？

車では確かにそうだが質量がパワーに対してかなり小さい指でも
外側にふくらむという表現は適切？

62 ：名無しさん：03/06/29 02:59

表現だけの問題なら、適当に読み替えてくれ。
曲げるために急停止したら、距離が短くても遅くなるのは、質量に関係ないし、
指の付け根または手首を支点にして、指を動かしたら、弧になるとか、
直線にならず曲線になるって根拠ならいくらでもあるから。

63 ：名無しさん：03/06/29 03:47

＞曲げるために急停止したら、距離が短くても遅くなるのは、
＞質量に関係ないし、
これは曲率の問題だろう。必要ならば速度に対する、つまり単位時間に移動する
距離に対する相対曲率を考えればいい。
質量0ならば急停止して直角、つまり曲率0で曲がるのが最速になり、
力に対する質量の比が大きくなるにつれて曲率が大きくなる。
大型タンカーなどは非常に大きな円を描かなければ曲がれない。
もし質量0などないから角になりえないというのなら、
それは世界に直線や円、上にある放物線がありえないというようなものだ。
理想的な話題ではなく実践的な話題であることを忘れないように

＞指の付け根または手首を支点にして、指を動かしたら、弧になる
指には間接があるから指先を直線に動かすことが出来るよ
ちょうどパンチを繰り出すように。簡単な実験として
直線定規をなぞってみればいい。指が自由度1で弧を描くならば
絶対になぞれないはずだ

64 ：前スレの６２１：03/06/29 05:09

なんかスレの雰囲気変わってきたアルね
今話してるのはスポーツの分野だね

関節、筋、神経分布、認知機能の問題の話で
我々が討論するには難しすぎる分野だよ

物理学の知識と医学の知識の両方がいる

65 ：前スレの６２１：03/06/29 05:22

どうして人差し指と小指は単独に
自由に伸ばすことが出来るのに
中指と薬指は単独に動かないんだろう
とか…知ってる人いるかな？

66 ：前スレの６２１：03/06/29 05:55

アメリカのスポーツは科学的になってきた

日本はまだ根性論の方が残ってる
または道具に改良を加える技術とかに頼る

アメリカの考え方は固いなって思うけど
それで結果残してるからすごい。

アメリカのスポーツでは最近、
「ベタ足（踵をべったりつける）」が
多いのは何故だろうか？とか。

67 ：前スレの６２１：03/06/29 06:16

関係無い事言ってるようで実はすべて関係の有る事。

非効率的だと思われていたものが実は効率的であったりとかする事も多々ある。

過去のスポーツ選手のように手探りで最前の方法を探していたら1000年以上かかってしまう

それでは困るという事でスポーツ科学というものがある。

タイピングはどうせ研究する人もいないだろうから早い人を真似るのが近道だろうね

案外指の筋トレとか有効だったりして？鉄アレイに紐つけて小指に巻いてみたり。

68 ：59：03/06/29 07:44

>>65
薬指と中指には独立した伸筋が無いから。とかマジレスすればいいのかな？

69 ：名無しさん：03/06/29 10:44

カナ打ちだろうが、ローマ字打ちだろうが自分のスタイルに対極なスタイルを否定する必要はないんじゃない？

カナ打ちだからって糞はないだろ（藁
ちなみに漏れはローマ字打ちだがな

ただ英字入力となると、カナ打ち教育されて来た人間は覚え直さないといけないな。
覚えてしまえばそれまでの話しだが

70 ：名無しさん：03/06/29 11:39

>>63

>大型タンカーなどは非常に大きな円を描かなければ曲がれない。
大型タンカーは、速く曲がるなら弧を描くのが普通だけど、
曲芸でやってと言われれば、直角ターンできるよ。
停止して、左スクリューを逆回転、右スクリューを順回転にするんだ。

そうすりゃ船尾を支点に左に曲がり、
君の好きな直線的な動きが可能になるんだが、
タンカー及び他の船がそれをしないのは何故か考えてみたらどうかな？

>質量0ならば急停止して直角、つまり曲率0で曲がるのが最速になり、
急停止して最速ということは、停止しないで直角に曲がるアプローチを取れば、
もっと速く曲がれるのではないかね？

>直線定規をなぞってみればいい。指が自由度1で弧を描くならば
>絶対になぞれないはずだ

直線定規をなぞったら、直線になぞれたけど何か？
普通に動かしたら直線に動くなんて嘘は俺は否定するけど、
補助具を使えば直線に動かせるということは否定しないよ。

71 ：名無しさん：03/06/29 12:05

>>63
>理想的な話題ではなく実践的な話題であることを忘れないように

あのねえ、君がいうか？

かな打ちさんが、速さを持ち出したけど、遅いと煽られたとたん、
>はやいだけでは駄目だ。優美に打たなくては
と逃げて、優美とは何かと問われて、
>無駄なく滑らかな動きを追及した後に得られる用の美だよ。
と答えてたけど、突っ込みいれたら、
>キーボード打鍵のとき指はかくかく動いているよ
と矛盾したことを言って（滑らかな動きを追求するとカクカク？ｗ）、

42では意味不明のことを言ったあげく、
ミスだと言い訳してるけど、49-50で徹底的にたたかれてるし、

52では、熟練すればマウスを直線に動かせると主張しつつ、
指の動きは変えずにパソコンの設定を変えて直線に動いたように見せようとしたり、

63では質量がゼロとゼロに近いのとでは全く別物なのに、混同してたり、

と、次々と話を変えて実践的でない電波理論を持ち出してる人に対して、
我々は突っ込みを入れてアホっぷりを暴いているだけだよ。

君が、
>優美が分からんのか？無駄なく滑らかな動きを追及した後に得られる
>用の美だよ。キーの上を指がミズスマシの様に上下に揺れる事なく水平に這い
>一切のぶれなく目的位置に到達する。
というのはデマカセでした、と認めれば、この不毛な議論も終わると思う。
さらに君が抵抗すれば、君がますます恥をかくだけと思われ。

72 ：59：03/06/29 13:29

で、結局19は何が言いたかったんだろう？
キーの打ち方とかな打ちの方が優位であるということとの関係が分からない。

73 ：名無しさん：03/06/29 18:28

前スレの下記の、正確な外国語の綴り ⇒ カタカナ語変換
のやり方を見て、実行してみて、
ローマ字入力の欠点だった正確な綴りとの違いによる外国語の綴りの混乱
を補うことができることが判り、使い続けていくことに決めました。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
819：名無しさん sage [03/06/22 16:18]
IMEに、
　※正確な外国語の綴り ⇔ カタカナ
の変換が実装されれば、
ここで、長々と議論されていることは、解決すると思うんだが。

で、そうであれば、ローマ字入力か仮名入力かは、
　※複数キー押下と日本語仮名の対応関係
を、どのように定義しておくと使い易いかという問題に
還元されると思うのだが。

821：819 sage [03/06/22 16:21]
例えば、
　入力：program ＝[変換]⇒ プログラム
という変換

74 ：73続き：03/06/29 18:28

824：名無しさん sage [03/06/22 17:24]
>819
前スレでも書いたけど、単語登録で登録しておけば現状でも対応できると思うよ。
「コンピュータ」「プログラム」を「ｃおｍぷてｒ」「pろgらm」で登録。
誰か作ってそうな気がするんだけどどっかにないのかな。

827：名無しさん sage [03/06/22 20:35] >>824
試してみましたが、これって結構いいですね。

828：819 sage [03/06/22 20:50]
>>824 >>827
いいですね、これ。気づきませんでした。
よく使うものを登録し始めました。
　こｍぷてｒ ⇒ コンピュータ
　ｐろｇらｍ ⇒ プログラム
　ｓｙｓてｍ ⇒ システム
などなど。

ちょっと虫がいいかもしれない希望ですが、
どこかに登録用データがあると、なおいいのですね。

829：名無しさん sage [03/06/22 20:55]
>827
うん、よく使うカタカナ語をまとめて辞書ファイルを作って配布すれば、需要あるとおもう。
普通のローマ字式に入力しても構わないから登録して損はないし。

でもとっくにありそうなんだけどなあ。

75 ：名無しさん：03/06/29 22:05

教育テレビでピアニストみたけど、放物線描いてたぞ。

76 ：前スレの６２１：03/06/29 23:45

>>75
放物線も直線も間違い。アプローチは直線的であっても動きは直線的ではないはず。

もし求めたければ、各関節ごとのそれぞれの加速度と速度の計測が必要とされる。

人間の上肢の動きは基本的に急加速急ブレーキ。理由は筋の分布を考えたら良い。筋がテコの原理的にそういう風についてるから。

もっとかなり複雑な動きをする。人間の動きはそんな単純なものでは無い。

そんな単純な動きならば、すでに二足歩行ロボットも完成しているはず。

77 ：前スレの６２１：03/06/29 23:49

タイピングでプロ野球選手並に給料が貰えるならタイピングも変わるだろうけどね。

一般的に手首を浮かせた方が早いのか、手の平全体を動かした方が早いのか、いやいや指だけに頼った方が早いのか…とね。

プロ野球もそうでしょ。初期の頃はピッチャーもバッターも「いろんなフォーム」だったのが、今は「一つの方向」にまとまってきちゃったから。

78 ：名無しさん：03/06/30 00:21

>>70
＞曲芸でやってと言われれば、直角ターンできるよ
最速の条件はどこに消えたんだ？
＞タンカー及び他の船がそれをしないのは何故か考えてみたらどうかな？
上のも含めてレスを完全に読み違えているぞ。>>63に書いてあるだろ

＞急停止して最速ということは、停止しないで直角に曲がるアプローチを取れば
＞もっと速く曲がれるのではないかね？
力学に馴染みがないようだから説明すると質量ゼロの仮定というのは
どんな速度にでも時間を経ずして加速できるというのと同じ
だから速さを変えずに直角に曲がることが出来ることになる。

＞普通に動かしたら直線に動くなんて嘘は俺は否定するけど、
＞補助具を使えば直線に動かせるということは否定しないよ。
どんな動きも訓練なしに出来るとは思わないほうがいい
過去ログを見てくれれば分かると思うが普通に動かすということですら
長年の訓練の賜物

>>71
一度キートップを這うように指を動かす練習をしてみれば
どちらが安定してしっくりと来るか分かるだろう。

79 ：名無しさん：03/06/30 00:22

まあ、配列論者は低レベルで、
打鍵数＝スピードとか平気でほざいてたわけじゃん、
そこで３次元で見ろよとアドバイスしてやったら、
斜めに動くことを否定して、垂直と水平にしか動かないとか、
相変わらずアホなことを言うわけだ。

まあ、ぶっちゃけ、おまえ等は現実見てないし、低次元で単細胞なんだよ。
頭のいいやつは最初からこんなくだらん議論に付き合わんのだよ。

80 ：名無しさん：03/06/30 00:33

>>78
>だから速さを変えずに直角に曲がることが出来ることになる。

じゃあ63で、次のように書いたのは何故だね？ミスかい？
>質量0ならば急停止して直角、つまり曲率0で曲がるのが最速になり、

質量０なら急停止する必要がないことを理解してなかったから、
63でわざわざ遅い曲がり方を書いて、70に指摘されて理解した後に、
>力学に馴染みがないようだから説明すると
などと知ったかぶって、言い訳しているように見えるが？

81 ：名無しさん：03/06/30 00:42

>>80
＞じゃあ63で、次のように書いたのは何故だね？ミスかい？
＞>質量0ならば急停止して直角、つまり曲率0で曲がるのが最速になり、
＞
＞質量０なら急停止する必要がないことを理解してなかったから、
君が何を言いたいのかよく分からないが、例えば
x(t)=|t|
という運動を考えるとt=0で急停止(そして急発進)という
表現は適当でないのかい？

82 ：名無しさん：03/06/30 00:58

質量ゼロの非現実的な世界で、急停止とか急発進とか、
現実的な用語を混ぜるから、わけわからん理論が・・・

つーか、質量ゼロの世界を持ち出して何がいいたいの？
現実には質量がゼロじゃないし、質量がゼロとゼロに近いのとは完全に別物だよ。

>理想的な話題ではなく実践的な話題であることを忘れないように
By >>63 to>>81

83 ：名無しさん：03/06/30 01:05

>>82
質量ゼロを考えるのは極限を考えると事態を理解しやすいからだよ
これは一つのモデル化であって、そのような手法を否定する事こそ
実践的な話題であることを忘れてしまっていることに他ならない
なぜなら我々は常に何かのモデルによって事態を把握するからだ

84 ：名無しさん：03/06/30 01:22

>>83
モデルどうこういってるけど、現実の世界で理論するとデマカセがばれるから、
こじつけ理論に都合のよい架空世界を創造してるだけでは？

実際に、スピードを落とさず、瞬間的に90度に指を曲げたりすることは不可能だし、
仮に100歩譲ってそれに近いことができたとしても、肉体にものすごい負担がかかるよ？
君は、速いだけでは駄目といって、優美とやらを持ち出したけど、
突っ込みを入れたら、非現実的な理論を持ち出して、
速くて優美でもない打ち方を言い出してるように見える。

また、ｍｕの例えでいえば、台形の軌跡を取るのが最短なのに、
わざわざ、角度が急で遠回りな直角ターンにこだわるのは何故？

仮に１万歩譲ってそれが最速で優美だとしても、
ローマ字打ちでも同じ打ち方が可能だよね？（藁）

85 ：名無しさん：03/06/30 01:24

どうでも良いけど、
みんなスレ違い。

86 ：名無しさん：03/06/30 01:39

>>84
＞スピードを落とさず、瞬間的に90度に指を曲げたりすることは不可能だし、
＞仮に100歩譲ってそれに近いことができたとしても、肉体にものすごい負担がかかる
まずはT字定規でもなぞってみなさい。出来るから。
ガイドなしで出来るようになるには練習が必要ということも忘れないように

＞また、ｍｕの例えでいえば、台形の軌跡を取るのが最短なのに、
＞わざわざ、角度が急で遠回りな直角ターンにこだわるのは何故？
誰も垂直に打ち込むとは書いていないぞ。読み返してくれ
しかしまあやっと君は水平移動という俺と同じ意見に達したようだな。

＞仮に１万歩譲ってそれが最速で優美だとしても、
＞ローマ字打ちでも同じ打ち方が可能だよね？（藁）
そんなことは最初から話題にない。あえて言えば
かな入力のほうが移動範囲が広い分、優美さを見せやすい

87 ：名無しさん：03/06/30 01:45

>しかしまあやっと君は水平移動という俺と同じ意見に達したようだな。

馬鹿も休み休み言えよ。
お前は、電波理論を語って俺様を笑わせるのが役目の底辺のカス。
俺は、おまえのアホっぷりを暴く司会者。一緒にするな。

88 ：前スレの６２１：03/06/30 01:49

>>86
その動きだとＴ定規の大きさにもよるけど、Ｔ定規がある程度大きかったら

手首と指の動きを固定してなぞる人は、肩関節の肘関節の動作分析がメインだよ。

肩関節ならば運動方向８方向、肘関節ならば４方向に対してのそれぞれの動作分析が必要だよ。

かな打ちのような上下左右に揺さぶる運動は肩関節と肘関節の動きは必修になってくるだろし。

89 ：名無しさん：03/06/30 02:01

何で全体をなぞらなきゃならんのだ
それにかな打ちには手首を固定したままキーボード全体に
指を届かせる奥義がある。揺さぶる運動とやらは必要ない

90 ：前スレの６２１：03/06/30 02:09

実際は肩、肘、手、指、関節全部動くんだし我々が議論できるレベルじゃない。

どうして上級タイパーはバックスペースを薬指や中指で打った方が速いというのか？とかね。

これぐらいのレベルなら素人でも討論出来るかもしれない。

そういう人達はキーを「押す動作」に指関節を使ってるのでは無く、手関節をメインに使ってるからでは無いかとね。

そしたら手関節を動かすのに一番安定した部位を使うのが良いから中指が良いとか。さぁね？

91 ：名無しさん：03/06/30 02:09

>>86
微分して美しいのは放物線などの２次曲線では？
台形にしろ直角カーブにしても、微分したら美しくないのは、
不自然な動きをしているからでは？

Ｊとかどれか一つのキーの外側で指を回す場合、
淵にそって四角く指をなぞるより、
その周りの円状をぐるぐる回す方が速いのは何故でしょう？
やっぱり、直線とか直角って動きはいびつだと思うのですが。

92 ：前スレの６２１：03/06/30 02:12

>>89
不可能です。手首の背底屈を使わずにキーが打てると思いますか？

または「ー」のようなキーを打つときに肘関節の回外の動き無しで出来ると思いますか？

93 ：前スレの６２１：03/06/30 02:20

スポーツドクターの方々がこれらの事をアフォみたいに真面目に考えてますね。

人間の動きをいかにロボットのような動きに置き換えて考えられるか？とも言わんかのように。

もちろん筋電図などもとって考えてますが。私なんかはもちろん被験者にされてしまいますが。

脳の認知機能については極秘で言えませんが、現在は世界中でまだ研究段階ですね。

94 ：名無しさん：03/06/30 02:22

>>92
背底屈、回外ってなんだ？
例えばマウスのクリックにどう関るのか説明してくれ

95 ：名無しさん：03/06/30 02:23

T型定規で、
スピードを落とさず直角に曲げようとすると、定規に指がぶつかり指が痛い、
仮にトレーニングしてぶつけないぎりぎりで減速できたとしても、
遅いし、指に負担かかるし、優美でもなんでもないと思われ。

96 ：名無しさん：03/06/30 02:31

打鍵が優美かどうかの話と、指にどんな動きが出来るかという話を
ごっちゃにしている人がいるようだがその辺りはレスの進行を見直してくれ

97 ：名無しさん：03/06/30 02:35

>>91
何が微分して美しいのか知らないが微分して美しいのは指数関数

＞Ｊとかどれか一つのキーの外側で指を回す場合、
＞淵にそって四角く指をなぞるより、
＞その周りの円状をぐるぐる回す方が速いのは何故でしょう？
＞やっぱり、直線とか直角って動きはいびつだと思うのですが。
周回しながら打鍵するとどうなる？例えばjuyhjuyhjuyhjという様に

98 ：前スレの６２１：03/06/30 02:41

>>94
説明が面倒なので無理ですｗ（でもマウスのクリックは単純だから簡単だよ

ただ我々が討論するのはそこまでの知識が無く無理だなと。

昔のプロ野球の感覚に近いんじゃないんですか？

早い奴は早くて遅い奴は遅い。ただそれだけですね。優雅とか良くわかりませんし。

小林幸子みたいな衣装来てタイピングすれば優雅かもしれませんしｗ

99 ：名無しさん：03/06/30 02:51

野球もいつの間にか、
アンダースロー投手が消えたからな。
昔はいろんな奴がいたな。

100 ：名無しさん：03/06/30 02:54

昔は個性のある奴が多かった、
でも最近の野球は、みんな同じようになってきてしまった。
みんな同じようなフォームで、その中で力のある奴が活躍をする。

101 ：名無しさん：03/06/30 04:44

遅レスだけど、質量0だと光速でどっか行ってしまうと思う。

102 ：名無しさん：03/06/30 04:49

例として「mu」がでてるけど、同じ指を連続でつかうのは配列としては避けたいのでは。
これはローマ字もカナも同じぐらい出てくるけどね。
http://www.asahi-net.or.jp/%7Eez3k-msym/charsets/laycomp.htm

103 ：名無しさん：03/06/30 07:40

>周回しながら打鍵するとどうなる？例えばjuyhjuyhjuyhjという様に
机の上で正方形上の４点を連続で押してみると、
正方形と円をたして２で割ったような動きになるね。

めちゃくちゃゆっくりやれば、直線や直角ターンは可能だけど、
速さを追求すればするほど、滑らかな曲線になると思う。

104 ：名無しさん：03/06/30 18:02

>>103
＞机の上で正方形上の４点を連続で押してみると、
＞正方形と円をたして２で割ったような動きになる
机の上というのは何のことだ？
キーボードでやれば打鍵に深さがあるから机の上のようには
運ばないだろう。何れにせよ円にならないことは認めるのだな
それから上にも書いたが十分に直線であるかどうかが問題なのだから
大地は平面ではないというような話はしないように。

＞速さを追求すればするほど、滑らかな曲線になると思う。
なるかどうかjuyhでもmuynでも追及してみな。ならないから

105 ：名無しさん：03/06/30 22:06

>>104
机の上だろうとキーボードだろうと、
上から見ると正方形と円をたして２で割ったように見えるし、
横から見れば放物線に見えるんだよ。
それが直線だの90度方向転換に見えるのは、104のような電波だけだろう。
そうだろ？＞ALL

まあ、表現が気に入らないというなら、
円弧とか放物線ではなく複雑な曲線といっておこう。
少なくとも、君のような１次元思考の延長で言ってる直線にはならない。

それでも君は、低次元単細胞で直線になるとこじつけ理論を展開してくれ、
それが君の役目だ。わかってるよね？

106 ：名無しさん：03/06/30 22:07

>そうだろ？＞ALL

君たち二人以外はただただ呆れているだけ。どっちもどっちと。

107 ：名無しさん：03/06/30 22:23

そうだよ、本題に戻ろう。

では以下のお題でどうぞ。
>かな入力のほうが移動範囲が広い分、優美さを見せやすい

108 ：名無しさん：03/06/30 22:29

そんな古いレスにまだ釣られているのか

109 ：名無しさん：03/06/30 23:02

>>105
君がひっぱたくようにキーを打っている様子が目に浮かぶよ
非常に野蛮な姿だ。いつまでおかしなフォームを続ける気だ？

＞上から見ると正方形と円をたして２で割ったように見えるし、
同じことを二度いわなくていいぞ。耄碌してるのか？

110 ：名無しさん：03/06/30 23:19

>>109
直線の動きでjuyhを押すというのは、１つのキーを打つのに、
キーを押す、離す、垂直に移動する、の３動作を１セットとして、
その内部では90度ターンを２回、360度ターンを１回する、
という動きで合ってますか？

練習すればできるものなんですか？

111 ：名無しさん：03/06/30 23:21

失礼、
>垂直に移動する
<水平

112 ：名無しさん：03/06/30 23:23

>>109
ﾏｹｵｼｰﾐ・ﾊｽﾞｶｽｨ

113 ：名無しさん：03/06/30 23:49

>>110
あまり複雑に考える必要はないし、
三次元狂信者のいうような極端なことは言っていない。
キートップから指を離さないように移動させるところがポイント

114 ：名無しさん：03/06/30 23:58

>三次元狂信者のいうような極端なことは言っていない。

え？>>19がこんなこと言ってますが？

>キーの上を指がミズスマシの様に上下に揺れる事なく水平に這い
>一切のぶれなく目的位置に到達する。

これ以上極端な表現がどこかにありましたっけ？

>キートップから指を離さないように移動させるところがポイント
いちいちキートップの動きを気にせず、普通に動かせばいいのでは？
何故そんなことをする必要があるんでしょうか？無駄のように見えるのですが？

115 ：名無しさん：03/07/01 00:14

>>114
＞>キーの上を指がミズスマシの様に上下に揺れる事なく水平に這い
＞>一切のぶれなく目的位置に到達する。
＞これ以上極端な表現がどこかにありましたっけ？
これのどこが極端なんだ？
例えば剣道を考えてみれば、初心者は構えているときも振り下ろすときも
剣先が不安定に振れる。へぼ俳優の殺陣をよく観察するといい
しかしすぶりなど練習を重ねるうちにぶれのない安定した動きを習得する。
これはもちろん小脳の学習によるものだ。
これを極端と思っているようならばまだまだ君の練習は足りない。

＞いちいちキートップの動きを気にせず、普通に動かせばいいのでは？
＞何故そんなことをする必要があるんでしょうか？無駄のように見えるのですが？
もちろんコントロールされた指の運びを習得するためだ。
何気なく「普通」に動かしているだけでは未熟なために生じる
ぶれ(つまり動きのばらつき)がいつまでもなくならない。
役者も職人も熟練した美しい動きにはぶれや無駄がないものだ

116 ：名無しさん：03/07/01 00:23

まったく上下に動かずに水平に動かすというところが極端に感じる人がいるような・・・
というのはおいといて、

ぶれや無駄がなければ、直線にこだわらなくても、曲線でもいいのでは？
直線動作だと、110でいうような１キー押すのに３ステップの動きになって、
カクカクして滑らかでないのが難点なんですけどぉ～

117 ：名無しさん：03/07/01 01:14

115は、
へぼ俳優の動きには無駄があり、練習を積んだ俳優の動きにはぶれや無駄がない。
と話の流れと関係ない当たり前のことをいってるだけで、本題から話がそれてるねｗ

19は、無駄に揺れるのはヨクナイ、と主張したかったんだろうけど、
>キーの上を指がミズスマシの様に上下に揺れる事なく水平に這い
>一切のぶれなく目的位置に到達する。

と書いちゃったから、キーを押して離す動作をしながら水平に移動することすら
否定しているような文章になってしまっているし、

関節や筋肉を無駄なく動かした結果、指がどう動くのかを考えずに、
指先が無駄なく動いているように見せることしか考えてないように読めるし、

その後、そういうこじつけをやってしまってるから、君の分が悪いわけだ。
Ex.マウスの速度設定を最速にすると、曲線が直線に化けるｗ

118 ：名無しさん：03/07/01 01:22

>>117
全体的に頭の悪い文章だな

＞キーを押して離す動作をしながら水平に移動
キーボードにもよるが、押して離す最中はほとんど指は動かないぞ。

119 ：名無しさん：03/07/01 01:28

＞キーを押して離す動作をしながら水平に移動
＜キーを押しながらまたは離しながら水平に移動
と訂正すれば満足か？

120 ：名無しさん：03/07/01 01:40

そんなことを言っているのではない。

121 ：名無しさん：03/07/01 01:43

115によると、無駄なくぶれのない動きを習得するためには、
>直線の動きでjuyhを押すというのは、１つのキーを打つのに、
>キーを押す、離す、垂直に移動する、の３動作を１セットとして、
>その内部では90度ターンを２回、360度ターンを１回する、
>キートップから指を離さないように移動させるところがポイント
といった動きの練習を要求しているようですが、

この練習をすると、無駄なくぶれのない動きが習得できる根拠はなんでしょう？
放物線の動きの練習をした方が、無駄なくぶれのない動きが習得できる可能性もありますし、
90度ターンなんてやってたら、無駄でぶれのある動きが習得される恐れが多分にあると思われますが。

122 ：名無しさん：03/07/01 01:45

>>121
無駄でぶれのある動きは習得していないから生じる
馬鹿は去れ

123 ：名無しさん：03/07/01 01:55

>122
練習すりゃうまくなるのは当たり前だけどさ、
直線か曲線かはどっちでもよくて練習が大事だといいたいの？

どうして君がかたくなに、直線を肯定して曲線を否定するのか、
その根拠を知りたいんだけど？

根拠を示せないということは、君が無意味に曲線を否定しているということになるよ？

124 ：名無しさん：03/07/01 02:03

>>123
新参のようだからこれまでのログを読むがいい

125 ：名無しさん：03/07/01 02:16

ttp://teamcrw.servegame.com/~shinji/movie/pocarivstanigon.avi
この動画の手前にいる男の手の動きは、どう思われますか？
はやりここで語っている方から見たら、無駄な動きが多いですか？

126 ：名無しさん：03/07/01 02:30

最初の数秒で動画がとまってうまく見られん
divxとかいうmpegの(技術的な)パクリを使わないで
mpegを利用すればいいのに
誰か最新のdivxdec.axだけをアップロードしてくれないかね

127 ：名無しさん：03/07/01 02:31

>>125
失礼な質問をしやがって、何様のつもりだｗ

>>124
読んで思ったこと。

キーの戻りより速く指を戻せる人：放物線移動がよいと主張
キーの戻りより速く指を戻せない人：水平移動がよいと主張
小指の質量をゼロとして議論する人：電波

128 ：名無しさん：03/07/01 02:37

>>122
良くそこまで言い切れるよね？
>>1の打鍵トレーナーで、その熟練された水平の指の動きとやらの、実力を見せてよ。
さぞかし、お速いのでしょうね？

129 ：名無しさん：03/07/01 02:42

小学生には親指シフトを教えたい。

130 ：名無しさん：03/07/01 02:44

指先が放物線移動できるなら、キネシスなんてキーボードは出て来ないだろう。
指の関節は円弧を描く。

131 ：名無しさん：03/07/01 02:46

>>125
これが有名なpocariか。で批評だが

非常に汚いフォームだ
打鍵中常に手の甲ががくがく運動しているがあれは醜い
見るからに指に力が入っていて動きにぎこちなさを感じさせる
つまりリラックスして打てるほど訓練されていない
手前の小指が常に浮いていて不安定さをかもし出している
これは小指の筋肉が十分に鍛えられていないため小指と薬指の制御を
手全体に頼っているからだ。このことは他の指にもいえる

他にも色々あるがこれだけでも無理していることがよく分かるね
極めて醜い打鍵だ。羽田健太郎のコンパクトながら
正確で素早い手の動きと比べてみるがいい

132 ：名無しさん：03/07/01 03:10

>>128
なんだ？運動学習も知らないのか？

133 ：おはよう：03/07/01 03:28

>>127の意見を、
＞キーの戻りより速く指を戻せる人：放物線移動がよいと主張
キーの戻りより速く指を戻せる人：曲線移動がよいと主張
に、私は変更したい。けど、いいでつか？

　　　　　　　　　　　　　　　／　
　　　　　　　　　　　　／　　　　　＼
　　　　　　　　　／　　　　　　　　　＼
　　　　　／　　　　　　　　　　　　　＼
／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│

汚い図だが、おおよそこのような動きになるスポーツが多い。← 一般的に
数式に置き換えることは今のところ不可能。

134 ：名無しさん：03/07/01 03:31

＞見るからに指に力が入っていて動きにぎこちなさを感じさせる
＞つまりリラックスして打てるほど訓練されていない
スプリント競技で普通のこと。リラックスしてスプリントは人間の構造的に無理。

あと、ピアノのスプリント競技は根本的に違う。芸術とスポーツを比べちゃダメ。

135 ：名無しさん：03/07/01 03:49

スプリントは関係ないし、スポーツと芸術の違いというわけでもない
中国拳法の南拳(常に緊張状態で動く)と北拳(緩急自在に動く)の違い
の様なものもあるし。ただそれらのどちらもぎこちなく動く訳ではない。
ところが>>125はどう見てもぎこちない。休んでいる指も動いてしまっている。
これはまさに指が鍛えられていないために他ならない。
太極拳で足のみの動きのときに腕がプルプル震えていたらおかしいのと同じだ。

136 ：名無しさん：03/07/01 03:57

このすれって完全に１と関係ないね・・・・英文字は日本語でもつかうから駆逐されるわけはないし

137 ：名無しさん：03/07/01 04:06

アルファベットを使うこととローマ字入力することに関係はないだろ。

138 ：名無しさん：03/07/01 04:18

私はその動画の方の、手の甲がカクカクするのは普通と判断しました。
理由は手関節の底背屈を主に使って打鍵しているから。
私は小指が立っているのは仕方が無いと思いました。
理由はその方は小指を使わないから。
薬指と中指には独立した伸筋が無いです。
なので人間の構造上薬指を伸ばすと周りの指も伸びてしまいます。
ならば初めから伸ばしたままにすれば、薬指を伸ばす手間も省けます。

139 ：名無しさん：03/07/01 05:03

よく使う左手の小指も立っているようだけど
立っていると打鍵するまで長く動かさなければならないから
疲れは大きいだろう。私は小指は置いておく派だ
実際このほうがずっと楽

140 ：名無しさん：03/07/01 05:42

>>139
その実力をこの目で確認したいのですか。
>>1の打鍵トレーナーで、実力提示してきて貰えますか？

141 ：名無しさん：03/07/01 05:50

>>135
タイピングもその動画の人の動きはスプリントでしょう？

142 ：名無しさん：03/07/01 05:54

本当に運動学習を知っている人なのだろうか？
本当は知らないのにﾊｯﾀﾘかましちゃったようにも見えるｗ

143 ：名無しさん：03/07/01 05:55

そのうちに、人間が歩くのに手を振るのも無駄な動きだ
本当に訓練された人間は手を振らずに歩く、とか言いそうｗ

144 ：名無しさん：03/07/01 05:59

なぜ握力計で右手を計測するのに、
左手にも力が入ってしまうのでしょおか？
その理由について教えてくださいよぉ

145 ：138：03/07/01 06:14

自分の好きなように打ったらぇぇと思うｗ

146 ：144：03/07/01 06:16

>>145
そんな貴女に顔タイピングを勧めますｗ

147 ：138：03/07/01 06:19

>>146
それなら小指も立つことが無いし、
手首もカクカクすることが無いので安心ですねｗ
今日早速学校のパソコンか、友達のパソコンか、
教授のパソコンで使ってみようと思います。
アドバイスありがとうございます。

148 ：145：03/07/01 06:22

>>147
でも131さんに「明らかにベロが立ってる」
という指摘を受けてしまうかもしれません。

149 ：138：03/07/01 06:24

>>148
わかりました。ベロはリラックスして羽田健太郎のコンパクトながら
正確で素早いなめるような動きでがんばってみようと思います。

150 ：名無しさん：03/07/01 07:56

>131
あのビデオは、隣の対戦相手より速く叩くのを競っているところ、
ピアノのように美しさを競うものでも、楽譜に書いてあるスピードで弾けばいいものと、
混同しないように。

また、指に無駄な力が入ってないから、秒速20打のトップスピードが出るわけだが、
君は秒速20打出せるのかね？できないなら、君が練習不足で無駄に力が入っている
ということになるね（藁）

小指で速く打つためには、予備動作をとって手の力を借りて打つことが必要なことは、
当然なんだが、そういえば君は前スレで小指は鍛えれば他の指と同等に打てると主張したんだっけ？
小指は短いし真下に打つには向いてないから、鍛えても限度がある、だから、
手首の横回転や腕の筋肉や腕の重さも利用して小指を打つのが高速タイピングでは普通。
それでも小指を使うのを嫌うタイパーは、小指を使わない打ち方に矯正してる。

・・・・・・それにしても、131って身の程知らずだな。

>133
どぞ

151 ：名無しさん：03/07/01 08:26

ここで>>131が、ズバッと俺様の実力を見ろと言わんばかりに、
素晴らしい記録を出して実力提示したら、問題解決！

152 ：名無しさん：03/07/01 19:48

>>150
＞ピアノのように美しさを競うものでも、楽譜に書いてあるスピードで弾けばいいものと、
＞混同しないように。
何を競っていようとそれが醜いことにはかわりがない。混同しないように。

＞指に無駄な力が入ってないから、秒速20打のトップスピードが出るわけだが、
理屈にもなってない。速いかどうかとリラックスしているかどうかは関係ない。
動画を見れば常に手が力を抜いたときの形（手の平が半分丸まった形）をしていないことから
無駄な力が入っているのは明らかだ

＞小指で速く打つためには、予備動作をとって手の力を借りて打つことが必要なことは、
＞当然なんだが、そういえば君は前スレで小指は鍛えれば他の指と同等に打てると主張したんだっけ？
＞小指は短いし真下に打つには向いてないから、鍛えても限度がある、
君がそういっているだけ。過去ログを見直して再反論からはじめなさい。

そんなにむきになるところを見ると君のフォームは相当醜いのだな。

153 ：名無しさん：03/07/01 19:59

>>152
だから昔のプロ野球と同じなんだよ
王貞治が一本足打法の変なフォームでも、
結果出したら評価されるんだよ。
アンダースローのピッチャーでも、
押さえたら評価されるんだよ。

タイピングはまだそこにも満たない、
発展途上の段階だと思う。
100年後は知らないが、
今の大会は、早いだけで評価される時代。

154 ：名無しさん：03/07/01 20:01

＞速いかどうかとリラックスしているかどうかは関係ない。

スプリント状態では、筋トーヌスの高い状態で、
リラックスは100%無理ですが…？

155 ：名無しさん：03/07/01 20:04

肩関節8方向と、肘関節4方向と、手関節2方向は
それぞれ独立した筋が存在するので、分離運動が可能。

でも指関節は、筋がそれぞれ繋がってるので、
互いに作用して、分離運動はほぼ不可能。

156 ：名無しさん：03/07/01 20:06

132 名前：名無しさん
>>128
なんだ？運動学習も知らないのか？

そっくりくりそつそのまま返します。

157 ：名無しさん：03/07/01 20:07

手関節4方向の間違い

158 ：名無しさん：03/07/01 20:22

>>153
>>154
君たちは話題の流れを把握できていない。これまでのレスを読み返すように

159 ：名無しさん：03/07/01 20:26

>>158
だって君の発言嘘つき君だから、流し読みで十分ｗ

160 ：名無しさん：03/07/01 20:27

>>158
反論に詰まった→過去ログ読みなさい
は飽きましたね。

161 ：名無しさん：03/07/01 20:27

>>158
語るのは自由だけど、いい加減な知識で知ったかぶりは痛いな～
つーか、言ってること間違ってるしｗぷぷぷ

162 ：名無しさん：03/07/01 20:38

ねぇ、みんな何でスコア晒さないの？

取りあえず、スコア３５０以下は発言禁止にしたら？
これぐらいなら普通にキーボードに接してたら
楽々こなせるレベルでしょ？

163 ：名無しさん：03/07/01 20:38

有効な反論はないのか？
つまらない奴らだ

164 ：名無しさん：03/07/01 21:46

おい、おまえ等、例のサイトにあったビデオで、
かな打ちでTOD達人にも入ってるCurryさんのビデオ落としてるか？
あれだと、真横から写したビデオシーンが冒頭にあるんだが、

あれを、TMPEGENCとか使って、コマ送りしながら見てみると、
どう見ても、直角ターンなんかしてない、放物線のような曲線を描いてるYO!

165 ：名無しさん：03/07/01 21:52

あらかじめ断っておくけど、

１０コマ単位で飛ばしてみると、カクカクして見える！
とか、
コマとコマの間の動きは直線のはずだ！

なんて電波はなしですよ～

166 ：ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU ：03/07/01 22:07

（´３｀）　エェーミス大杉ですたYO

167 ：名無しさん：03/07/01 22:15

>>164
つまりあれだ。
かな打ちさんは
「どんなに遅くっても美しく華麗なうち方がいいんだ！」って言いたいんだよ。

仕事でも、凄く早いけど打ち方が醜い。
美しい打ち方だけど凄く遅い。

かな打ちさんは後者を取るんだよ。

168 ：名無しさん：03/07/01 22:15

一応フォローしとくと、OFF会で行った普段と机とキーボードが違う環境で、
真横でカメラ回されるシチュエーションで、盗られたビデオだってことで、
ミスは多めに見てあげてよ。

ミスペナルティなしのタイムアタックのTWでなく、例えば、
TODでスコアアタックする時なら、正確性100%のスコアを見せてくれたはずさ。

169 ：名無しさん：03/07/01 22:19

>>167
それはかな打ちさんに失礼だろ。
タイパーは、ローマ字打ちの人でもかな打ちの人でも、ただ速さを追求する。
131はただ妄想を追求する。
この違いだ。

170 ：名無しさん：03/07/01 22:22

>>169
ああごめん。
かな打ちさんの所を131に変えて読んでくれ。

171 ：名無しさん：03/07/01 22:47

TODって・・・タイピングオブザデート？

だれもしらんか。

172 ：名無しさん：03/07/01 23:20

>>171

タイピングオブザデッド
おもろいぞ。

173 ：名無しさん：03/07/01 23:22

おいおい美しく打てないからってひがむなよ

174 ：名無しさん：03/07/01 23:59

131は、手前の男がPocariだと決め付けているが、間違い。
他のビデオと服を比べればわかる。

このことからも、131は想像や妄想で物事を判断するヤツで、
ヤツの語ることは信用に値しないことがわかるｗ

ヤツの語る美とやらも、一般人の美的センスとは全く別物なんだろうな。

175 ：名無しさん：03/07/02 00:39

異なるスピードと加速度で４本の指がばらばらに３次元曲線を描くという光景は、
高速タイピング世界の住民にとって自然な状態でも、
131のような、直線運動マンセーな低次元単細胞のヤツが見たら、
得体の知れない不自然で美しくないものに見えてしまうのかもしれん。

まあ、131はレベルが違うっていうか、次元が低すぎて話しにならないっていうか（ｒｙ

176 ：名無しさん：03/07/02 01:11

>>174
誰が手前の男と言ったんだ？
お前も判断できる最善を取ろうとしているだけなのがこれで分かるだろう？
分かったら、馬鹿は去れ。

>>175
三次元(上の)曲線ではない曲線というのは誰の話に出てきたのだ？
お前の妄想上のレスにあるんだろうな。
馬鹿は去れ

177 ：名無しさん：03/07/02 01:20

>>176
ということは131は、
125から続く話の流れをろくに読めないをろくに読めないような、
頭も指も言葉も不自由な馬鹿ということでFA?

178 ：名無しさん：03/07/02 01:21

あ、ミスった、電波に餌与えちゃったかな、失敗失敗。

179 ：名無しさん：03/07/02 01:23

では期待にこたえて
>>177
頭も指も言葉も不自由な馬鹿は去れ

180 ：名無しさん：03/07/02 01:31

しかし，なんだな，
かなちゃんは変わらなくても，誘導するやつがあほになると，
スレの質がここまで下がるとは．

マジで出直してきてね．

181 ：名無しさん：03/07/02 01:34

131は低次元な会話しかできないんだろうか？

ためしに聞いてみるけど、

トップタイパー達の指の動きや見栄えが、
君の主張する速さと美と食い違うのはなんで？

君が間違ってるからじゃないの？

182 ：名無しさん：03/07/02 01:46

>>181
何だよ「トップタイパー」というのは！！
せめて「トップタイピスト」だろうが。ベストの方が普通だと思うけどな
それはもちろん彼らが「速いだけ」であるということだ。
乱暴な峠の走り屋と安定して丁寧な職業運転手の違いだな

183 ：名無しさん：03/07/02 01:56

あのビデオを見て、
ぎこちないとか、指が鍛えられてないとか、醜いとか、無駄に力が入っている、
なんて暴言吐いてるのは君だけで、他の人はそう思ってないみたいなのはなんで？

あのビデオの手前の人の動きを論じようっていったのに、
君一人だけ、奥の側のＰ氏について論じてるのはなんで？

181の質問に、言葉のイチャモンをつけるだけでまともに答えてないのはなんで？

彼らが「速いだけ」というのも、君が安定して丁寧な職業運転手であるかのように言ってるけど、
単に君の「自称」だよね？説明になってないよ。
もし君が安定して丁寧な職業運転手のようにタイピングできる根拠を示したいなら、
TWやってみて画面UPしてよ、

記録自体がトップの半分程度の速度だとしても気にしなくていいよ、
ワーストスピードやミス数で安定して丁寧に打ってるかどうかは判断できるから。

まあ、根拠の示し方は他のやり方でもいいが、
君自身の妄想に過ぎない、と受け取られないようなレスを返すべきだね。

184 ：名無しさん：03/07/02 02:17

>>183
＞暴言吐いてる
事実を暴言ととらえるのは低能なあかしだな

＞他の人はそう思ってないみたいなのはなんで？
幼い子供が成長に従いペロペロキャンディをまずく感じはじめるように
若者が大人になり宇多田ヒカルを雑音と思いはじめるように
君も時を経ればその落ち着かない動きを醜いと思うようになる
センスは経験とともに磨かれる。残念ながらお前がそう思うようになるまで
このスレでお付き合いすることは出来ないだろうが

＞君一人だけ、奥の側のＰ氏について論じてるのはなんで？
誰が奥の側について論じていると言った？
文章は文字通り読め。お前は酷いはやとちりだな。

＞君が安定して丁寧な職業運転手である
誰がそう言った？俺が自分について述べた文があったか？
早とちりはなおしたほうがいいぞ。

185 ：名無しさん：03/07/02 02:24

>182
Pタンは、某日本語変換ありでミスペナルティーの厳しい大会で、
パソコン教育職業の人や練習やり込んだガクセー相手に、
一夜漬けの練習とかなめきった態度で望んで、大差をつけてトップで予選突破してますし、
決勝でトップを独占したのは、職業なんたらの連中でなく、
タイピングゲーマー連中でしたけど、それでも、彼らが「速いだけ」とでも言うんですか？

「速いだけ」と決め付けてる182に、速さ以外に勝る何かがあるとでもいうのでしょうか？（藁）

>>184
やはり逃げたか（藁）
と思われないようなレスを返すべきだね。

186 ：名無しさん：03/07/02 02:35

>>185
＞速さ以外に勝る何かがあるとでもいうのでしょうか
もちろん例えば航空機の座席でパソコンを利用するとしよう。
その時近隣に座るものが感じるせわしさ騒がしさなどがある。
君だって一日中きちがいのおかしな踊りを見せられたら
身体的接触がなかろうが気に障るだろう？

＞やはり逃げたか（藁）
＞と思われないようなレスを返すべきだね。
結論は何十年か待とうじゃないか、彼らと君と私が充分年寄るまで
そのとき是非もう一度この議論を思い出して欲しいね

187 ：名無しさん：03/07/02 02:44

184と186はどう見ても逃げてるよね（笑）

188 ：名無しさん：03/07/02 02:53

待つことが重要なこともあるんだよ。坊や
言葉の分からない赤子に詩は教えられないのさ

189 ：名無しさん：03/07/02 03:50

手前の人ってタニゴンじゃん。
TW国語ローマ、TW国語カナ、TW英単語ともにランキング1位。
6月30日に結果が出た第三回毎パソでも、2位に大差をつけての1位。
彼は、毎パソは初参戦だったらしいが、和文、英文ともに差をつけての1位。
実力はタイピング界ではダントツで、宇宙人との異名も持っている。

奥にいるpocariさんは、TW国語ローマ3位、TW国語英単語6位。
TWでは実力を出し切れているとは言えないが、
ミスタイプも少なく、安定して早い結果が出ていると思われる。

190 ：名無しさん：03/07/02 04:04

>>184
＞若者が大人になり宇多田ヒカルを雑音と思いはじめるように
これっておかしくない？
宇多田ヒカルは、昔は存在しないよ。
今の70歳の人が、未だに演歌を好んで聞くのは何故でしょうか？
あれは雑音に耐える為の訓練なのでしょうか？

＞幼い子供が成長に従いペロペロキャンディをまずく感じはじめるように
うちの母親は未だにペロペロキャンディ大好きですが…
おまけにケーキ、俺の分まで食べてしまう時があります。

＞それはもちろん彼らが「速いだけ」であるということだ。
＞乱暴な峠の走り屋と安定して丁寧な職業運転手の違いだな
つまり剣道でも、全国1位の実力者よりも、
フォームの綺麗だけど、実力は無い人の方が、凄いのでしょうか？

191 ：名無しさん：03/07/02 04:14

ちなみに宇多田ヒカルって、4.5年前にデビューしたばかりだけどね。

192 ：名無しさん：03/07/02 04:19

今の知り合いの30代に、未だにBOφWYとか、
相川七瀬が好きなのが多いのは何故でしょうか？
一体彼ら彼女らは、何歳になった頃に雑音と感じるようになるのでしょうか？

是非、あなた様の思うところの答えを、教えてください。

193 ：名無しさん：03/07/02 07:43

やつがCurryさんのビデオについてレスしてないのは、
かな打ちマンセーだからだろうか？
それとも、至近距離から撮影されたなめらかな曲線の動きには、
反論不可能だったのだろうか？

ぜひ、マウス設定変更の時のように、
直角にこじつけるためのコマ送り方法を編み出していただけないでしょうか？
皆さん期待してますから。

194 ：名無しさん：03/07/02 08:02

お前ら、くだらない喧嘩するなよ。
これはどっちが優れているかの議論ではなく、文化摩擦とでもいうべきものだろう。

Ex.
タイプの遅い人は速い人の動きが不自然で安定してないように感じる。
タイプの速い人は遅い人の動きがとろくて見てられないと感じる。

131は速い人から何かを学ぼうという姿勢をもちたまえ。
他の人は、131を哀れんであげようという姿勢をもちたまえ。

195 ：名無しさん：03/07/02 16:18

>若者が大人になり宇多田ヒカルを雑音と思いはじめるように

デビューは4年半前らしいが、
若い頃は好んで聞いていたのに、大人になったら急に雑音と感じてしまうのでしょうか？
そういう現象が起きている人は、今何歳の人に多いのでしょうか？
4年半の間に、人間はそんなにも価値観が変わってしまうのでしょうか？
私もあなたの考えが、知りたいです。
おしえてください。
よろしくお願いします。

196 ：名無しさん：03/07/02 16:22

>>195
元々雑音(ごめんなさい)に感じますので。
逆に、素晴しいと思えるようになってもいいはずだが。

197 ：名無しさん：03/07/02 16:23

>幼い子供が成長に従いペロペロキャンディをまずく感じはじめるように

うちは、両親とも甘い物が好きです。
好き嫌いを無くす訓練の為に、嫌々食べてる可能性も否定できません。
帰ってきたら両親に真相を聞いてみます。

198 ：名無しさん：03/07/02 16:25

>>196
いえいえ、人の価値観はそれぞれなので仕方ないです。
私にも、元々嫌いなものが存在しますので。

199 ：名無しさん：03/07/02 16:38

>>197
まずいというよりむしろ恥ずかしくなる。
人間にとってアイデンティティーなくして選択の余地がない場合、
嗜好は常に容を替えて存在する。

200 ：名無しさん：03/07/02 19:33

>>190-192,>>194-199
かわいそうに偏食で育てられた子供は正常な味覚を発達させられない。
複雑な味を理解できるようになるには多種多様のおいしいものを食べ
長い年月にわたって味覚を訓練しなければならない。
しかし君たちにはまだチャンスがある。

君たちは今、演奏を聞き比べてもどちらがより表情豊かか分からない
絵を見比べてもどちらがより表現巧みか分からない
料理を食べ比べてもどちらがより馥郁たるかわからない
新体操を見てもフィギュアスケートを見ても何が表現されているのか分からない
そこで絵画を見ては価格に感心したり、
フィギュアスケートを見ては判定に悪態をついたりする。

同じように君たちは指の動き一つにも何が美しいか全く分からない。
そしてどれも「普通に見える」などと言う。そして美の存在自体を
いぶかしむ。これこそ感覚の鈍感さのあらわれだ。
かつてマリーアントワネットはその優雅な振る舞いで民衆を魅了したという。
何も知らぬ民衆でさえ優雅さを認識してしまうほどの高みは確かにあるのだ。

あらゆる事に鈍感であり続けた君たちがまともな感覚を身につけるには
一つ一つ訓練を重ねるしかない。天才の音楽を絵画を劇を鑑賞し
心を養う。そうしてはじめてマクドナルドをまずいと感じ
宇多田ヒカルを雑音、鶴太郎を落書きと判断することが出来る。
君たちは表現というものに対してあまりにも幼稚なのだ。
芸術を軽視した教育の被害者ともいえよう。

動作のみやびを理解したいならば、まずは自分と身近な人の日常の動作を
よく観察しなさい。歩き方でも扉の開け方でもコップの持ち方でも何でもいい。
すぐに綺麗なものと醜いものを発見できるだろう。そして優れたものは心に焼きつけよ。
これを長く続けるがいい。めくらを脱しすがめ位にはなれる。

201 ：名無しさん：03/07/02 19:38

>>200
おまえあほやろ？

202 ：名無しさん：03/07/02 21:22

>>200
運動学習に対する知ったかぶりはやめとけば良かったのに…

アメリカではバスケやアメフトが
スポーツ界最高の花形になっているのは、
当然のごとく知っていると思うのですが、
あれについては、どう思われますか？

203 ：名無しさん：03/07/02 21:27

>>202
お前だろ
＞無駄でぶれのある動きが習得される
とか言っている馬鹿は。ぶれがなぜ生じるかをよく考えてみろ

204 ：名無しさん：03/07/02 21:29

>>202
強さや記録を競うスポーツと美しさを競うスポーツは別だが。

205 ：名無しさん：03/07/02 21:30

>>204
ごめんｗネタチックな202の彼を釣りたかったｗ

206 ：名無しさん：03/07/02 21:43

>>202
何の話しかと思ったら激しいスポーツと言いたいのか
アメリカではスポーツ以前に金が大人気なんだよ。
だから金になるものも人気に見える。しかし実態は
選手は大金をせしめるためにやっているだけだし
観客はスポーツ賭博で大もうけをもくろんでいるだけだ。
分かったか。世間知らずめ
相手は世界最強の守銭奴アメリカだ。甘く見るな

207 ：名無しさん：03/07/02 21:46

ローマ字入力と英文入力とは、なんの関わりもない。
日本語でローマ字入力ができるからといって、英文入力が
速いとは言えない。むしろ逆。コンヒューズする。
日本語はカナ入力、英語はQWERTYにしたほうが
脳にはいい。（同時通訳者は精神病になる）
ただし、QWERTY配列の説得的な見直し案が、英語圏から
出ているので、この配列は50年後、汗、にはないでしょう。
http://ime.nu/nicola.sunicom.co.jp/compare.html

208 ：名無しさん：03/07/02 21:52

>>203
主な理由は、指関節に独立した屈筋伸筋群が無いからでしょ？
さらにスプリント状態では筋トーヌスが高く、連合反応が起きやすいでしょ？

＞見るからに指に力が入っていて動きにぎこちなさを感じさせる
＞つまりリラックスして打てるほど訓練されていない
だからスプリント競技ではリラックスは無理なのｗ

＞手前の小指が常に浮いていて不安定さをかもし出している
＞これは小指の筋肉が十分に鍛えられていないため小指と薬指の制御を
＞手全体に頼っているからだ。このことは他の指にもいえる
理論めちゃくちゃｗ中指と薬指には独立した伸筋が無いでしょ？
さらに指の伸筋群はすべて同じ橈骨神経の分布でしょ？
これらも鍛えたら、それぞれブレも生じず独立して動かせるようになるでしょうか？

知ったかぶり痛い～ｗ君はもう少し視野を広げる練習をしましょうｗ

209 ：名無しさん：03/07/02 21:53

>>208
＞主な理由は、指関節に独立した屈筋伸筋群が無いからでしょ？

訂正
主な理由は、指関節に独立した伸筋群が無いからでしょ？

210 ：名無しさん：03/07/02 21:56

嘘はいけないなｗ

211 ：名無しさん：03/07/02 21:59

>>206
へー、なるほどね（知ったかかもしれないけどｗ
俺は経済学詳しく無いから、そっちの分野はわかんねぇ～ｗ

212 ：名無しさん：03/07/02 22:07

>>208
馬鹿か？
打鍵はスプリントではない。緩急自在に打つことが出来る。
加速以外で筋肉を硬直させる必要はないし、指を戻すには
力を抜くだけで十分だ。そしてそれ以前に打鍵にはそれほど力を必要としない。
ためしに思いっきり指の力で机をたたいてみろ。指は結構力強い。
お前は常に手を硬直させて力いっぱい打鍵しているのか？
アホがここに極まれりだな。ゴリラは去れ

＞理論めちゃくちゃｗ中指と薬指には独立した伸筋が無いでしょ？
独立した伸筋がないことと独立して動かせるかどうかは無関係だ。
ためしに机に手と指を適当な形で固定し、ある指が他の四本を
動かさないままどの程度動くか試してみろ。打鍵に必要な程度は動くから
お前の指は親指以外は四本同時にしか動かないんだろうな。
猿以下は打鍵が大変だな

お前は思い込み激しいな。少し視野を広げたほうがいいぞ
あっ、猿には必要ないか

213 ：名無しさん：03/07/02 22:14

TOD
http://sega.jp/pc/soft/tod2003/
これは、お金出す価値あるね～

214 ：名無しさん：03/07/02 22:15

>>213
買っちゃったぜ！
ｻｲｺｰ！

215 ：名無しさん：03/07/02 22:16

http://ime.nu/nicola.sunicom.co.jp/compare.html
感動した

216 ：名無しさん：03/07/02 22:17

>>215

＞ローマ字入力と英文入力とは、なんの関わりもない。
＞日本語でローマ字入力ができるからといって、英文入力が
＞速いとは言えない。むしろ逆。コンヒューズする。
＞日本語はカナ入力、英語はQWERTYにしたほうが
＞脳にはいい。（同時通訳者は精神病になる）
＞ただし、QWERTY配列の説得的な見直し案が、英語圏から
＞出ているので、この配列は50年後、汗、にはないでしょう。
＞http://ime.nu/nicola.sunicom.co.jp/compare.html

へー。

217 ：名無しさん：03/07/02 22:20

＞独立した伸筋がないことと独立して動かせるかどうかは無関係だ。

この意見待ってました。釣れましたｗ
これを証明すればノーベル賞狙えますｗ
世界中の教科書が変わりますｗ

それに机で固定してる状態の筋の状態と、
手が浮いてる状態の時の筋の状態は違うよ。

218 ：名無しさん：03/07/02 22:28

試しに机の上に指を固定して、薬指だけを机から離してみよう。
すると、あれれ？？なんと中指の腱まで浮き出てくるではありませんか！！！
女性で脂肪で浮き出ないかたとかは、触指してみよう！
すると中指の筋までがんばっちゃってるのが触指できるはず！

219 ：名無しさん：03/07/02 22:33

>>217
お前は指をある範囲で独立に動かせないのか？
固定するのは慣れていない人のためだ。
もちろん浮かせていても当然出来る。
証明するのは簡単だ、単にやってみろ。
猿には出来ないかもしれないがな

＞独立した伸筋がないことと独立して動かせるかどうかは無関係
それからこれは正しい。自由度の問題だからな。
猿には数学は難しいだろうな

>>218
あほか？筋肉一筋の動きと指一本の動きが一対一に対応しているとでも
思っているのか？もう少し脳みそを使え

220 ：名無しさん：03/07/02 22:35

>>219
末梢神経断裂のおそれがありますので、今すぐ医者にかかりましょうｗ

221 ：名無しさん：03/07/02 22:39

>>220
神経断裂したら指は動かせない。知ったかぶり痛い～ｗ

222 ：名無しさん：03/07/02 22:43

>>221
もうボロが出るから、そっち系は話さない方がいいよｗ
神経断裂ってどこのことを指してるやら。

223 ：名無しさん：03/07/02 22:46

お前らそろそろ飽きませんか？

つーか，指の運動論関係は比較的有益でないこのスレのやり取りの中でも
最高に無益なんだけど．
双方ともに議論のための議論をしてるのは前からだが，
相手の言うことを自分勝手に解釈して罵倒した挙句に「釣れた」とか言い始めて醜い．

224 ：名無しさん：03/07/02 22:47

ごめんｗ楽ちいのｗストレス解消ｗ性格悪くてごめんナ～

225 ：('A`)：03/07/02 22:47

>>223
禿同。
そもそものスレの趣旨からずれているぞ。

226 ：名無しさん：03/07/02 22:48

>>208に分かりやすく教えてあげよう。
u,vは独立変数。x,yはそれに対する従属変数とし、
x=u+v
y=u-v
が成り立っているとします。
今u=0,v=0でx=0,y=0となっています。
さて今ここでy=0のままx=1にしたいと思います。
uとvをどうしたらよいでしょう？そもそも出来ないのでしょうか？

227 ：名無しさん：03/07/02 22:48

>>226
あ、もう無益らしいから帰っていいよｗ

228 ：名無しさん：03/07/02 22:49

もうこのまま沈めよう。
こんな意味のないスレもないわな。

229 ：名無しさん：03/07/02 22:49

あげちまった。

230 ：名無しさん：03/07/02 22:49

議論しない奴は帰っていいよｗ

231 ：名無しさん：03/07/02 22:50

>>228
同意ｗ（あ、俺のせいか

232 ：名無しさん：03/07/02 22:50

あげちまった。

233 ：名無しさん：03/07/02 22:55

嘘つきの208はどこへ行った
＞無駄でぶれのある動きが習得される
はどうなったんだ？嘘つきっぱなしで退場か？

234 ：名無しさん：03/07/02 23:04

元の話題から剃れまくって無い知恵搾って物理や関節の動きをたらたらたらたら
書き込みやがって！

くそスレ！くそスレ！くそスレ！

235 ：名無しさん：03/07/02 23:08

キーボードを力いっぱいたたく208はどこへ行った
＞スプリント状態では筋トーヌスが高く
たくさんキーボードを壊してきたんだろうなあ

236 ：名無しさん：03/07/02 23:16

くそそそそそそそそそそそそそそそそそそそそそそそそそそそそそそそ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
208はどこへ行った！

237 ：名無しさん：03/07/02 23:16

殺すぞこのやろう！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

238 ：名無しさん：03/07/02 23:19

この嘘つきめ！この嘘つきめ！この嘘つきめ！

239 ：名無しさん：03/07/02 23:38

互いに冗談だと思ってたので…
こんな風になるとは思いませんでした…
2chで電波的になりたかったので…

無い知恵搾って発言してしまいました。
スレ全体に迷惑かけたこと詫びます。

>>226
u=3,v=7かな？数学苦手なのでわかりません。

240 ：名無しさん：03/07/02 23:39

では、去ります。
さようなら。

241 ：名無しさん：03/07/02 23:40

>>239
これも別にネタではないので。
本当は猿なみの頭脳ですから。
まいりました。
負け逃げです。
さようなら。

242 ：名無しさん：03/07/02 23:49

おいおい俺がタイピングを芸術の域まで高めるという
無理難題を提起してここまで引っ張ってやったのに
もう終わりか？まだまだ続けるぞ。

>>193
分かるだろう？そのCurryとやらの方が>>125よりずっと綺麗に
動いているのが。
俺らはもっともっと高みを目指さなければならない！！
Curryはかな打ちか。これでかな打ちの方が美しいということも分かるな。
しかしCurryもまだまだだ。

243 ：名無しさん：03/07/03 00:33

>>215
>http://ime.nu/nicola.sunicom.co.jp/compare.html
>感動した
激しく同意！
親指や小指でのシフト操作を単独押しと同等に扱ったり、
平行移動量を無視して垂直打数のみを反映していたり、
低次元な論理で満足する配列信者を大量生産した悪評高いページだよね。

>>242
19-34で君がけなしていた曲線の動きと、Curryさんの動きは同じように見えるが、
今は曲線と直線の動きのどっちをよいと思うんだ？
少なくとも、直線の動きをしている高速タイパーはいないし、
ピアニストのビデオを探せば、直線になんて動いてないのが暴かれると思うが、
どうする？宗旨を変えるなら今がチャンスだぞ？（藁）

244 ：名無しさん：03/07/03 01:27

>>243
全員ぶん見たけど、みんな曲線の動きだった。

245 ：名無しさん：03/07/03 01:37

curryさんも動画を見た感じだと、中指や薬指動かす時は両方の指を伸ばしてる。
本当に242が言うような、指の分離運動って可能なのだろうか。
私は鍛えられてた人間でも無いので、素早く薬指だけを動かすことはおろか、
中指だけを素早く動かすことさへできない。

246 ：名無しさん：03/07/03 01:39

タイピングを芸術に昇華させた奴はまだいないのだから
誰のタイピングも参考になどならんぞ。これは初の試みであることを
忘れないように。プロッタが滑らかな曲線で動いたら気持ち悪いだろう？
水平が一番自然な動きだ。

247 ：240：03/07/03 01:52

http://osaka.yomiuri.co.jp/mono/011009a.htm
手の小指だけを曲げようとしても、
隣の薬指も一緒に曲がってしまうのはなぜですか。
（大阪府阪南市・宮原美鈴）

大阪府医師会の茂松茂人医師に聞きました。
親指を除く指には二つの関節があり、
指先は遠位指節関節（ＤＩＰ関節）、
中央は近位指節関節（ＰＩＰ関節）と言います。
腱（けん）にはＤＩＰ関節を曲げる深指屈筋腱とＰＩＰ関節を曲げる浅指屈筋腱があり、
浅指屈筋腱はそれぞれの指を別々に動かして曲げられますが、
深指屈筋腱はこの運動ができません。
小指のＤＩＰ関節を曲げようとすると、
薬指も曲がろうとするのはこのためです。
さらに人によっては小指の浅指屈筋腱の分離運動がしにくかったり、
先天的に小指と薬指の屈筋腱がくっついている場合もあります。
また、小指と薬指は物を握ろうとすると、
同時に握る方向に力が入るようにできていることなども理由のようです。

248 ：名無しさん：03/07/03 02:00

>>125
の指摘している動画、音しかしない･･･汗

http://teamcrw.servegame.com/~shinji/movie/pocarivstanigon.avi

249 ：240：03/07/03 02:01

真面目に考えていて議論したいならば、
「正しい知識」を身につけてそして議論してください。
私はあいにく真面目に議論するつもりは無い人間です。
ふざけあいなら参加しますが、真面目な議論はパスです。

上にあげたのは、指を「曲げる」場合です。
本当は、指を「伸ばす」動きのホムペが欲しかったのですが、
残念ながらwebでは見つかりませんでした。

もしかしたら筋トレなんかも有効かもしれませんね。

250 ：240：03/07/03 02:05

これだと決めつけずに、視野を広くもって考えれば、
今以上に、もっとたくさんの事が見えてくるかもしれません。
言いたいのはそれだけです。
さらばです。

251 ：名無しさん：03/07/03 02:18

>>246
ふむ、では日曜日夜の教育テレビのピアノ演奏を参考にしようか？楽しみだな。
ちなみに羽田先生は、（円転の動きを基本とする）合気道を習っているらしいぞｗ

>>245
ピアノでもタイピングでも、自分の意図どおりのリズムで打てるようにするために、
指の連動は排除したくなるものでね、

例えば、中指か薬指、どちらか単独で一定リズムで連打するのは簡単だけど、
｛中中薬中｝のような２指が混ざったようなリズムを打つ場合、連動動作により、
打ったつもりのタイミングと実際に打ったタイミングがずれたら、ピアノでは音に出てしまうし、
タイピングでも高速域の打鍵時にはミスにつながりかねない。

そこで指を完全に分離運動できれば理想だけど、
体の作りからして完璧に別々に動かすなんて不可能だから、
指が連動すると同時に、他の関節や筋肉を逆方向に動かすなどして発生するずれを打ち消したり、
指の速度を調整したりして、リズムを整えれば解決するんだ。

もし完璧に分離運動しているように見せかけるなら、中指をただ連打する時に、
薬指の連動を打ち消す運動を加えなければならず、
見た目は美しいかもしれないけど実際は無駄な動きをしていることになっちゃうんだよね。

もちろん分離運動を抑える努力は有効なんだけど、限度があるんだよね。
努力すれば人間の体の法則を凌駕できる・・・わけがないｗ

252 ：名無しさん：03/07/03 02:34

246は、
>誰のタイピングも参考になどならん
と言ってランキング上位者のタイピングから学ぼうとしません。

ところが、
>プロッタが滑らかな曲線で動いたら気持ち悪いだろう？
などと理解不能なことを言ったあげく、

人の意見は参考にならないと言っておきながら、
>水平が一番自然な動きだ。
と人に意見しています。

この事象、なかなか興味深い！
彼の行動は非常に観察しがいがありますｗ

253 ：薬指の憂鬱：03/07/03 07:13

4の指は確かに動きがぎこちない。
なぜ，ぎこちないかと言うと「4の指だけは，単独で伸ばすことができない」
という解剖学的事実があるためなんですね。
つまり，人間の手の構造にすべての原因があるのです。
いわば，神様の設計段階に問題があったわけですね。

http://www.ne.jp/asahi/piano/natsui/free/free094.htm

254 ：薬指の憂鬱：03/07/03 07:19

>>249
伸ばす動きも検索したらかなり見つかりますよ。
googleがお勧めです。

255 ：名無しさん：03/07/03 07:26

いくら薬指が動き難いといってもピアニストの薬指は
常人のより相当動くけどな。それはキーボード入力では十分すぎるほどだし
キー入力で必要なのは主に伸展よりも屈曲だからそれほど問題にはならない。
問題になる打鍵パターンもいくつかあるが

256 ：名無しさん：03/07/03 07:28

>>252
＞ランキング上位者のタイピングから学ぼうとしません。
当たり前だ。「朕が新儀は未来の先例」だからな
疑心暗鬼な者たちに俺の考えた練習メニューを与えよう。
名付けて脱力タイピングの勧め（草稿）だ

１、リラックスする練習
　　必要ならばキーボードに高さに合わせて
　　パームレストを用意する。まず指の力を全て抜く。この時手は
　　少し丸まった状態になる。そのまま指をホームポジションに
　　手の付け根をパームレストに置く。そして手首の力、腕の力、
　　肩の力を全て抜く。この時指がキーを打鍵してしまわない程度に
　　手の付け根に加重をかける。これをタイピングの自然本体と呼ぶことにする。

２、ホームポジションのキーを打つ練習。
　　自然本体において打鍵対象となるキーに置かれた指にほんのわずかな
　　必要最小限の力を加えることによってキーを押さえる。そして力を
　　抜くことによってキーを戻す。絶対に指を上げようとしないこと。

３、指を移動する練習
　　打鍵対象となるキーの上に必要な指一本のみを移動する。この時
　　指を持ち上げようとせず、わずかな力を加えるのみで移動させること。
　　指はキーボードの上を水平に這うように動く。指を戻す時は自然本体に
　　戻ることを意識し、さらにわずかな力を加えるだけで行うこと。
　　この練習はあらゆる指について何度も何度も時間をかけて行うこと。
　　薬指には特に注意しなければならない。

４、一つのキーを打つ練習
　　上の２と３を組み合わせる。ただしキーを押さえた後は自然本体に
　　指を戻すことのみを意識し動作を滑らかに完了させること。

257 ：名無しさん：03/07/03 07:29

４’、下段のキーを打つ練習(かな入力者向け)
　　脱力タイピングでは手首を極力移動させないので、かな入力者は最上段を
　　自然に打つために下段を指の背で打つのが好ましい。指の背には爪があり、
　　キー上を滑りやすいので腹で打つよりも正確に指をコントロールしなければならない。
　　自然本体から指をさらに丸め、指の背を下段のキーにあて最小の力でキーを押さえる。
　　そして力を抜くことによってキーを戻し手を自然本体に戻す。
　　この間指が滑ったりぶれたりしてはならない。

５、指の同じ二つのキーを続けて打つ練習
　　中間に自然本体をおく必要はない。素早く移動できるようになるまで練習すること。

６、指の違う二つのキーを続けて打つ練習
　　二つの指を同時に目的のキー上に移動し順番に押さえる。４を充分に練習していても
　　隣り合った上段と下段は難しいだろう。よく練習すること。かな入力では
　　隣り合った最上段と下段の組み合わせがありこれは非常に難しい。
　　４と４’をよく練習した上でさらにこの練習を重ねること。
　　「よめ」「よろ」「ふつ」など超難関を習得するには何ヶ月もかかる。はじめは
　　小指に全く力が入らないがだんだん出来るようになって来る。本当だ、信じろ。
　　俺はようやく利き手で出来るようになってきた。耳が動かせる人の感覚が
　　なんとなく想像できるな。あきらめないことが肝要だ。

７、実践
　　三つ以上の連続した打鍵は実践で覚えてゆけ。どんどん打ちこめ。

ひまがあったらや

258 ：名無しさん：03/07/03 07:29

ってみてくれ

259 ：薬指の憂鬱：03/07/03 07:32

古来，これはピアノ弾きにとって（・・・というかすべての楽器弾きにとって）いわば永遠のテーマであって，
19世紀にはいろんな「ピアノ練習機」が開発されましたが，
そのほとんどは「4の指養成ギプス」だったことは有名です。
シューマンはこういう機械の一種（4の指を動かないように吊り上げて他の指をまず鍛え，
その後，4の指だけ強くしようという機械だったらしい）で練習し，
その結果指を痛めたことはピアノファンなら誰でも知っているエピソードです。

昔は諦めずにここまでしてたのね（藁）

260 ：薬指の憂鬱：03/07/03 07:50

トリルの様な単純な動作を考えると，ピアノを弾く際の指の動きを単純化すると
「指を伸ばす（伸展）動き」と「指を曲げる（屈曲）動き」になります
（実際には，各関節ごとの動きになるため，もっと複雑になるけどね）。
トリルが速いということは，2本の指の「伸展→屈曲」がそれぞれ急速に反復できる，ということです。
しかしこのトリルに「4の指」が絡むと途端にスピードは落ちます。なぜかと言うと，「4の指は伸展しにくい」からです。

240さん、ネタだと言ってるわりにはかなり詳しいですね。
＞なぜかと言うと，「4の指は伸展しにくい」からです。
この人も薬指の伸展に注目しているようですが、
240さんもだけど、なんで薬指の伸展に注目するの？
薬指を曲げる動きは、
この人も240さんもあまり触れてないのは、なんで？

261 ：名無しさん：03/07/03 07:59

どっかの入門者向けアドバイスの用語を書き換えただけのパクり文章に見えるが、
ここまで偉そうな口を叩く、256-257のタイピングとピアノの実力と年齢と職業を知りたいね。

どうせ、資格商法の悪徳セールスマンの類の職業で、タイピングもピアノもへぼいんだろ？

262 ：240：03/07/03 11:35

>>260
説明が面倒なので無理です。
一つの事象の問題でなく、多角的に関わってきます。

て言うか、>>256はわかっててワザと
ふざけた文を書いてるのでは？と思ったので、
こちらも煽ってみようと思ったのですが。
悪徳商法の練習でもしているのかなと？

263 ：240：03/07/03 11:35

マジなのか煽りなのかわかりません

264 ：240：03/07/03 11:41

上でもスプリント状態と述べましたが、
速い動きは、求心性収縮でスプリント状態となります。
負荷をかけずに限界の速度でがんばる状態のことを言います。
もしも打鍵が秒速20打でもスプリントでないならば、
筋トーヌスにも余裕があり、もっと速く秒速30打も可能です。
それでもスプリントでないならば、秒速100打もやがて可能です。

野球のピッチャーと同じ原理で、
最終的には、生まれつき指先の動きの速い人が有利でしょう。

265 ：名無しさん：03/07/03 14:44

＞もしも打鍵が秒速20打でもスプリントでないならば、
＞筋トーヌスにも余裕があり、もっと速く秒速30打も可能です。
＞それでもスプリントでないならば、秒速100打もやがて可能です

そういうことはない。人間には昆虫ほど時間分解能がない。

266 ：名無しさん：03/07/03 21:33

>>257
>二つの指を同時に目的のキー上に移動し順番に押さえる。
～中略～
>「よめ」「よろ」「ふつ」など超難関を習得するには何ヶ月もかかる。

そんな同時移動なんて習得しないでも、一つずつ順に打てばいいのではないでしょうか？
あなたはこんなことに数ヶ月もかけたんですか？（藁）
数ヶ月もかけるメリットあるんですか？

ところでローマ字入力には、習得に数ヶ月かかるような超難関とやらがないので、
かな入力より優れている気がするのですが、このことについてどう思いますか？

267 ：名無しさん：03/07/03 21:59

>>266
かなの前にJISをつけてほしいなと思ってみたり．

QWERTYローマ字の運指上の利点なんて，3段に納まっていること「だけ」でしょ．
そんな特徴JIS以外のすべての配列が備えていますよ．

JISかなを貶してかな配列全部を貶した気分になるのは情けないね．

268 ：名無しさん：03/07/03 22:21

気分を害したならあやまるが、かな配列を貶めるつもりはなくて、
Curryさんに対して生意気な口をきくような、256-258を貶めただけだよ。

デマカセのこじつけ理論でかな配列の優位を説くヤツなんて、
かな打ちの普及のためにも、粛清すべきだろ？

269 ：名無しさん：03/07/03 22:46

>>266
＞数ヶ月もかけるメリットあるんですか？
美しく打つというテーマを忘れたのか？
体の柔軟な者の行う体操と体の硬い者の行う体操は
例え同じ技をこなしたとしてもどちらが美しいかね？

＞ところでローマ字入力には、習得に数ヶ月かかるような超難関とやらがないので、
＞かな入力より優れている気がするのですが
習得が容易というだけで優れているとはいえない。
もちろん習得には優れている。俺も認めるところだ。

>>268
＞Curryさんに対して生意気な口をきくような、256-258を貶めただけだよ
どこが貶めているのか分からないが、
批評も許されないCurryというのはタイピングオタクの尊師なのか？
勝手に崇められてそいつも迷惑に思っていることだろうよ。

270 ：名無しさん：03/07/03 23:07

>>269
美しく打つとか言ってるのはあんただけ．
世の中に必要なのは，速く，正確に，そして楽に打つこと．

あと，かなのほうがローマ字より有為に美しく打てる理由が
まったく述べられていないんですけど？

まさか，打鍵数が少なくてゆっくりとした打鍵で済むから美しいとか
言うんじゃないでしょうね．
そりゃ運指に無理があるから遅くせざるを得ないだけだよ．

271 ：名無しさん：03/07/03 23:10

その君が数ヶ月もかけた美しさについて、他人はどう評価してくれた？
２ｃｈで叩かれただけ？プッｗ

272 ：名無しさん：03/07/03 23:19

>>270
＞正確に，そして楽に打つこと
そう。これ重要。>>256の方法と>>125の人々を比べてみなさい。
そしてこれを追求すれば美しさも自然に伴う。

＞かなのほうがローマ字より有為に美しく打てる
そんなことを書いた覚えはないが。よく読み返してみなさい。
敢えて言えば仮名には上に書いた長難関の大技がある。
よってより指が鍛えられさらに美しく打てるようになるのだ。

273 ：名無しさん：03/07/03 23:40

タイピングゲーマー達は、ランキングや大会やTVでライバルと競い合って実力を磨き、
現実世界でその実力を証明しています、彼らはすごいですね。

>>272
あなたは、ネットの世界で電波理論を磨き、妄想世界で自分が一番だと思ってますね？
あなたも負けずにすごいですね（藁）

でも、かな打ちが難しいから指が鍛えられるなんて論理は、
へぼい配列を使う人が負け惜しみを言ってると思われて、
かな打ちの人全体が迷惑するので、やめてもらえませんか？

274 ：名無しさん：03/07/03 23:42

おやおやおまけの書き込みに対してだけレスするんだな

275 ：名無しさん：03/07/03 23:53

>>272
ここまでの「美しく打て」論争の結論がそれですか．
まあ，TypeWellオリジナルとかを練習して運指を鍛えるのと発想は同じだから，
全段使うかなのほうがそりゃ運指は鍛えられるでしょうけど．．．

このスレのタイトル読みました？

276 ：名無しさん：03/07/04 00:02

>>272
難しい運指を鍛えるのがよいというなら、
かな打ちなんかより、TWオリジナルの「全てのキー」のトレーニングの方が有意義ですね。
妄想世界で美しいとか速いとしか言えない人と違って、
タイムで実力の上昇を確認し、ランキングで客観的に他人と比較し、
現実世界で評価を得られますから。

277 ：名無しさん：03/07/04 00:02

＞このスレのタイトル読みました？
知らないとでも思っているのか？

278 ：名無しさん：03/07/04 00:16

>>276
虎の威を借る狐ってこういうこと？

279 ：名無しさん：03/07/04 00:22

>>278
例えるなら、272を誉め殺す2chネラー、の方が適切かと。

280 ：名無しさん：03/07/04 00:27

>>276
おいおい手段が目的に変わっているぞ。
話の流れを理解できていない。これまでのレスをよく読むように

281 ：名無しさん：03/07/04 01:08

一般人にとっては、目的は情報入力、そのための手段がタイピングですが、
君の主張したい手段と目的って何？

君以外のこのスレの人間は、
ずーと前から、君をからかうこと♪、を目的にして一貫していますが何か？

282 ：名無しさん：03/07/04 01:12

>>281
からかうためだけのレスって読んでてつまんないんで，
消えてくれるとうれしいな．

あと，日本語を曲解してまでからかうのに夢中になるのは醜いですよ．

283 ：名無しさん：03/07/04 01:59

なぜからかわれてるのか、君自身に原因がないか考え直して欲しいものだがｗ
まあ、まともな話題をふってあげよう。

人間の自然な動きが直線っていう君の理論には、
まともな根拠がなく君自身の主観的主張と思えるものしかなかったし、
数々の反論に対して、君は逃げてばかりだった。

改めて、直線理論についてまとめなおして語ってくれないか？

一般人の美的感覚だと、「○」は滑らかで美しいと感じるが、
君の語る「凸」のような直角動作は滑らかとも美しいとも感じないのでね。

過去スレに書いてあるというなら、個人的主観的なものでないか再確認した上で、
レス番号を示したまえ。

284 ：名無しさん：03/07/04 07:01

>>283
何度も書いているが「直角動作」と書いたことはない。
誰かがそういう極端な解釈をしただけだ。ログを読んでくれ。
それから人間の動きで何かが「自然」であるというのは
我々がそう考えているというだけで自然が我々に
課していることではないことを了解しろ。足は歩くためにあるのか
蹴るためにあるのか膝枕のためにあるのかなどということは
我々が考えていることであって自然にはどれかなどということは言えない。
最後に「○」が美しくて「凸」がそうではないとも言えない。
いろいろな建築物を観察しろ。一つの要素だけを見た時に「○」が
一番美しいということには共感するが複合された時には必ずしもそうではない。
アサヒビールのうんこビルにはただの立方体がかしいで
のっかっている方がましだった。

285 ：名無しさん：03/07/04 07:18

>馬鹿か？
>打鍵はスプリントではない。緩急自在に打つことが出来る。
>加速以外で筋肉を硬直させる必要はないし、指を戻すには >
>力を抜くだけで十分だ。そしてそれ以前に打鍵にはそれほど力を必要としない。

>＞理論めちゃくちゃｗ中指と薬指には独立した伸筋が無いでしょ？
>独立した伸筋がないことと独立して動かせるかどうかは無関係だ。

グーグルで検索してらこれらのことが腐るほど調べられました。
あなたは脳内理論作りすぎのような気がします。
根本的に間違ってるような・・・

286 ：名無しさん：03/07/04 07:22

優秀なピアニストでも指は独立して動かせないと言っているのに、
>>284に動かせるとは思えない。
できたら羽田健太郎殿にメールを送って質問してみようと思います。

287 ：名無しさん：03/07/04 07:37

>>284

ふむ、では平行に動かすと強調していたのは、
指に極端な無駄な動きがある初心者向けの低次元なアドバイスで、
タイピングゲーマーやピアニスト他さまざまな人間の
完成された指の動きが曲線だったという事実は、
君はあえて無視していたということかね？

288 ：名無しさん：03/07/04 07:44

>>285
>>286
そういう意見はこれまでにも何度もあったようだが、
その様な意見の者はいくつかの思い違いをしている。
まず筋肉の動きと指の動きの関係についてだ。
それぞれの指が別々に動くために筋肉が別々に動く必要は無い。
つまり各指に別の筋肉が付随している必要は無いのだ。全ての筋肉を
バランスよく調整することでそれぞれの指だけを動かせる。
次に筋肉の動きと脳のイメージの関係だ。我々が作り出す
指を動かすイメージは筋肉一筋ごとに対応している訳ではないということだ。
我々は指などの複雑な動きを学習するのに頭の中のイメージと
指の動きを直接対応させようとするのであって、
筋肉の動きと対応させようとするのではない。つまり我々はどれかの指を
動かそうとするのであって筋肉を動かそうとして(その結果指全体が
動いてしまって)いるのではない。
最後に実際にどの位指が別々に動くのかという問題に関してだ。
全く別々に動かないようにいわれるが実際にはある程度は別々に動く。
それは上二つの理由によってだ。例えば薬指は手を平にした状態で
曲げる方向に60度位はそれだけで動かせる。もちろん戻すことも出来る。

あとの部分はきちんと反論を書いた上でレスしてくれ。面倒くさいから

289 ：名無しさん：03/07/04 07:48

>>288
http://www.ne.jp/asahi/piano/natsui/free/free094.htm
どうやらあなたと同じ意見のピアニストは存在しないですよ。

どこかのホームページには、
ゆっくり動かすぶんには生まれつきできる人がいるが、
その人達でも速く動かすと分離運動はできないとかあった。

290 ：名無しさん：03/07/04 07:50

そこらへんも含めて、
羽田健太郎さんに答えを聞いてみます。

291 ：名無しさん：03/07/04 07:51

>>287
だから例えば>>125とCurryを比べた時にどちらが優れているのかと
聞いただろう？俺の意見ではCurryだ。そんな君がトップタイピストと呼ぶような
人でさえ完成しているとは言い難いというのに、どこに完成の基準が
あるんだ？見たことも無い平行移動打鍵の良し悪しを問える段階ではないだろう？
だから>>256の試みを提案しているのだ。挑戦してくれ

292 ：名無しさん：03/07/04 07:54

捨てアドで聞くつもりなので、適切な質問文を考えてください。
一応このスレのリンクもつけておきますが。

293 ：名無しさん：03/07/04 07:54

>>289-290
＞どうやらあなたと同じ意見のピアニストは存在しないですよ。
＞そこらへんも含めて、羽田健太郎さんに答えを聞いてみます。
どの意見に反対しているのかの反論も無いから
何をもって俺の意見としているのかよく分からないが
まあ聞いたら質問と回答を貼り付けてくれ

294 ：名無しさん：03/07/04 08:00

>>293
一つ質問してもいいですか？
あなたの意見は、
薬指も鍛えれば分離して自由自在に動かせるってことですよね？

上でもそう言っているので、間違いないと思いますが。

295 ：名無しさん：03/07/04 08:03

>>294
物理的制約の範囲でな。
鍛えたところで腕は逆に曲がらないし、首は一回転できない。しかし
少なくとも身体的制約の範囲内でより自由に動かすことが出来るようになる。

296 ：名無しさん：03/07/04 08:05

>>288
>全ての筋肉をバランスよく調整することでそれぞれの指だけを動かせる。

251に書きましたが、それぞれの指だけを動かすように見せかけることはできても、
調整しながらそう見せかけているのであれば、無駄な動きがあります。

ピアノでもタイピングでも、指を単独で動くように見せかける必要性はありませんよね？

>>291
>見たことも無い平行移動打鍵の良し悪しを問える段階ではないだろう？
あなたと私には、127(+133)で指摘された違いが存在するという推測について、
どう思いますか？

それに、ビデオで見た曲線移動より見たこともない平行移動を、
良いなどと言ってるのはあなただけではないでしょうか？
ピアニストのビデオは見たことあります？曲線移動してますよ。

297 ：名無しさん：03/07/04 08:07

>>295
あと参考までにあなたの実力も聞いておきたいです。
>>1の打鍵トレーナー http://www1.harenet.ne.jp/~a-mura/cgisoft/dakentype/daken2/type.cgi 実力提示はこちらで
で「295@パソコン一般」という名前で登録をお願いします。
1分ほどでできるので時間はかからないと思います。
一応メールの中に、それも入れておこうと思いますので。

というのは質問するのは羽田健太郎さんだから意味があるわけで、
これが普通におっさんだったら意味が無いわけで。

あと、それに反論している人達も実力提示をお願いします。

298 ：名無しさん：03/07/04 08:10

忙しいのでまた夜に来ます。
今夜か明日あたりに推敲して、送信しようと思います。

299 ：名無しさん：03/07/04 08:18

>>296
＞それぞれの指だけを動かすように見せかけることはできても、
＞調整しながらそう見せかけているのであれば、無駄な動きがあります。
実際にどちらが無駄か分かるのか？
例えば二つの指があって一つだけ動かすのに二つの筋肉の運動が必要とし、
そして一つの筋肉では二つの指が動いてしまうとする。
この時一つの指だけ動かせば仕事(物理学でいう仕事、エネルギー)は
一つの指分ですむが二つの筋肉を収縮させる必要がある。
一つの筋肉だけを収縮させればその代わり二つの指を動かす仕事が生じる。
どちらが効率的か？
それから「それぞれの指だけを動かすように見せかける」というのは
実際にその指だけが動いている状態だろう。

＞あなたと私には、127(+133)で指摘された違いが存在するという推測について、
＞どう思いますか？
＞それに、ビデオで見た曲線移動より見たこともない平行移動を、
＞良いなどと言ってるのはあなただけではないでしょうか？
こればかりは「見たことも無い平行移動打鍵の良し悪しを問える段階ではない」を
繰り返すしかないな。必要以上余計に指を持ち上げるのは無駄なエネルギーを消費するのは
間違いないが、速度については>>256を極めるまではなんとも言えない。
俺も君も信念の域を出まい。

300 ：名無しさん：03/07/04 09:01

誰も実力提示しないのは、なぜ？
少なくとも>>295さんは実力提示して欲しいと思います。

301 ：名無しさん：03/07/04 09:33

>>300
つまんねー煽りだな．あれだけ実力提示したのに．もう一回提示しろとは．

あと，個人的見解だけど，あの改良された打鍵マスターって先読みができないから
反応速度が遅い自分としてはもう提示する気がしない．
今ローマ字440打鍵/分だった某氏を貶して悪いなあと思ってる．ちょっと尊敬した．

さらに，数字が混ざったせいで「菱」が不具合を起こすようになったし．
TypeWell国語Kは一応XHなんだけどね．

302 ：240：03/07/04 09:46

羽田さんに、メール送るのはやめてください、迷惑です。
同内にピアノの研究してるもあり、有名らしい人もいてますから。
今は研究室から、書き込んでます。
この人が言ってる幻想は、過去にもうたわれて、
現在答えの出ているものです。
今さら、また討論に出すまでもないです。
研究室でも、すでに認知の研究で、動作分析はしてませんから。
僕は高校時代生物だったので、詳しくはわからんですが、
後ろの灘高出身物理選択だった二人が、
「そいつ頭悪いだろ。100kgのバーベルを持ってジッとしてる運動も仕事は0だろ」
といってますが。
確かに薬指だけを前に出しただけの方が仕事は少ないらしいです。
でも、4本の指を同時に伸展する場合は総指伸筋だけの消費エネ（厳密には違いますが）
で済むのに対し、薬指だけを伸展する場合は、総指伸筋と浅指屈筋、深指屈筋まで使い
消費エネは高くなります。
消費エネと仕事をごっちゃにするな、頭悪すぎだと後ろの誰かが言ってます。
100Kgのバーベルを固定して支えてるのと、1gのおもりを1cm動かすのでは、
後者の方が仕事は大きいらしいです。

303 ：名無しさん：03/07/04 10:16

295=301なのか？

304 ：名無しさん：03/07/04 10:19

>>302
認知ってなに？

305 ：名無しさん：03/07/04 10:34

何このｽﾚ…? (AA略)

306 ：名無しさん：03/07/04 10:36

>>303
違うよ．

307 ：('A`)：03/07/04 14:10

おまいら、脱線しすぎだぞ！
少し頭を冷やせ。
なんでローマ字かかな打ちかってときに、
ピアノが出てきたりバーベルが出てきたりするんだ！

308 ：名無しさん：03/07/04 15:42

ここはムキムキマッチョなゲーマーピアニストが
出来るだけ多くの一般人を釣れそうなJISかな入力擁護文を
考えてみる、というのがメインの
極めて前衛的実験的なスレですので。

309 ：名無しさん：03/07/04 16:41

>>302
お前(とその仲間)頭悪いなあ。もうちょっと文章をよく読めよ。
筋肉の収縮にエネルギーが必要、動かすには余計に必要だからだから
総和としてどちらが大きいか簡単に判らないという内容を
どう読んだらそうなるんだ？
俺が筋肉の収縮にエネルギーが必要ないとどこかに書いたか？

310 ：名無しさん：03/07/04 17:09

>>302
＞100kgのバーベルを持ってジッとしてる運動も仕事は0だろ
運動による仕事の定義は不明だが、素直に解釈して体全体のことならば
こんなことは言えない。筋肉の仕組みに関る問題だからな。
例えばベルト摩擦を考えてみればいい。
あんたのお仲間の発言はせいぜい高校レベルだ。信用しない方がいい。

311 ：名無しさん：03/07/04 17:20

>>310
まて。
>>302
は「後ろの誰かが言っています」と言っているんだ。
勝手に仲間と決め付けてはいけない。
>>302は後ろの人が誰だか分からないけど、
その人に言われたことを信用する良い子なんだ。
そこまで言ってはかわいそうだろ！

312 ：240：03/07/04 20:13

http://www.pro.or.jp/~fuji/pasocomlife/1998-06-17.html
はいよ。仕事とは仕事量のことで、力×移動距離だそうです。

スポーツ界は優れた運動選手と、優秀なドクターがいればいいのです。
例えば大魔人佐々木には、優秀なドクターがついてます。
あなたがついたところでは、何の役にも立たないでしょう。
それに学歴(こういう言い方は嫌ですが)がなければ、誰も信用しないでしょう。
実力もない、学歴もないでは、誰も信用してくれない世の中です(嫌な世の中です)。

しかもピアノについて聞いたけど、昔は有名な話らしいですね。
結構悩んだ人が、いろんな討論をしたらしいです。
それを聞いて、あなたが悩む気持ちもわかりました。
しかし、もうすでに「既出」らしいです。
その理論を変えたいならば、一流大学と言われるところの、
医学部の助教授になるのが、一番の近道だと思われます。

---------------------<この話は終了>-------------------------------

313 ：240：03/07/04 20:19

>>304
面倒なのでさらっと流しますが、楽譜でいうならば、
右目で見たものは、右脳と左脳と中脳に行きますね。
そして♪が「読める」。はい、認知です。

>こんなことは言えない。筋肉の仕組みに関る問題だからな。
あなたが筋肉の仕組みをしっかり勉強してきたら、討論できたのにね、残念。

314 ：名無しさん：03/07/04 20:27

釣ってるつもりで実は一番釣られている240がいるスレはここですか

315 ：240：03/07/04 20:38

正直>>233-238を見て、かわいそうになってきた240だと思われます。
ネタなのか、マジなのか、
マジだったらかわいそうな気がしました。
私も所詮人の子です。
それだけの向上心があったら、大学受験しなおしても楽勝でしょう？
もしマジだったら、向上心だけは誰にも負けてないと思われます。
世の中嫌だけど、こういう分野に限っては、
実力者か、学歴のある人の発言しか、認めなれない世の中です。

316 ：240：03/07/04 20:41

もしネタだったら、彼も無表情で書き込んでると思います。
そして私も無表情で書いてます。両者はとても、いい関係です。
>>226-242の流れを見て、実はネタでは無く、彼はマジな気がします。

317 ：240：03/07/04 20:42

あと、返信も早いことから察しがつきます。

318 ：名無しさん：03/07/04 20:45

>>240
君って香ばしいね。

>>299
まだ極めてもない理論だったの？じゃあ257で、
>「よめ」「よろ」「ふつ」など超難関を習得するには何ヶ月もかかる。
の数ヶ月の根拠はデマカセで、そのトレーニング方法もただの思いつきってこと？

それにしても256では、
>＞ランキング上位者のタイピングから学ぼうとしません。
>当たり前だ。「朕が新儀は未来の先例」だからな
とか威張ってたのに、叩かれたら結構丸くなったねｗ
もうちょっと角が取れると、タイピングも曲線になるんじゃ・・・

319 ：240：03/07/04 20:51

あと、羽田健太郎さんにメール送るのは、やめてくださいね。

320 ：名無しさん：03/07/04 20:56

>>313
右目で見たものは左脳に行くんじゃないのか？（藁）

321 ： ◆Zz4niCOLa. ：03/07/05 01:09

>>320
右側に見える物が左脳、左側に見える物が右脳に行くんじゃなかったかな？逆かも。

で、目に光を当てると瞳がちいさくなるという反射が中脳経由…だったかな。

>>240
生理学者？

322 ：名無しさん：03/07/05 01:18

>>318
＞まだ極めてもない理論だったの？
何事も極めるには長い年月が必要だ。
タイピングにおける塩田剛三になどなれるはずもない。

＞数ヶ月の根拠はデマカセ
その後に少なくとも数ヶ月かかる根拠を示唆しているだろう？

＞威張ってたのに、叩かれたら結構丸くなった
一部に曲解している人がいただけで俺の立場は変わっていない。
もっともそろそろ飽きてきたのは事実だな
このネタのために編み出したアイデアも大体書き尽くしたし、
次なる止揚を目指すにはまともな反論も少ないし。

>>240
何にレスすればいいのかな？

323 ：名無しさん：03/07/05 01:57

自分の理論の間違いに気づいて急に丸くなる322のいるスレはここですか

324 ：名無しさん：03/07/05 02:21

>>323
上も含めてそれだけでは何に対してそういっているのか判らんが
多分君が話題の進行を理解できていないだけだろう。
(途中で何度か見当違いのレスに対してそれが主題に影響ないことを
示すために応答している。それを主題の一部と勘違いしていると考えられる。)
ログを精読することをすすめる。

325 ：名無しさん：03/07/05 02:32

必死だね（藁）

326 ：名無しさん：03/07/05 02:56

顔を真っ赤にして必死に書き込んでる322のいるスレはここですか

327 ：名無しさん：03/07/05 09:46

>>322

分離運動ができるかできないかを比べたら、タイピングやピアノではできるほうが有利です。
でも、それを目指すのは、人間が改造人間や宇宙人を目指す努力のような気がしませんか？

>＞数ヶ月の根拠はデマカセ
>その後に少なくとも数ヶ月かかる根拠を示唆しているだろう？

すみません、根拠が見つかりませんでした。どこに書いてありますか？

難しいことに挑戦していることはわかりますが、256-258の超難関とやらを極めると、

「おねよろ」の上に４つの指を置くことが可能になり、
その後、「みゆるー」の上に４つの指を移動できるんですよね？
もちろんそのままリラックス状態を保ちながら美しく、指は水平直線移動で！

こんなことは、時間さえかければ可能なのでしょうか？
手術して改造人間にならないと一生不可能かもしれませんし、
仮にそのような動きができるようになったとしても、
他人にはキモイ動きと思われかねないのが超難関だと思います。

また、読んだ人が真似して指を壊す恐れや、
お馬鹿さんは指を壊してもあきらめずに挑戦し続ける恐れがあるので、
根拠のない理論はいったん撤回して、
あなたがまず極めてから、その理論を再度披露して頂けませんか？

328 ：名無しさん：03/07/05 09:50

はぁ・・・
話が脱線しすぎ。
キー総数の少ないローマ式か、1字入力のかな式か・・・だろ？

各指の移動がつらいならローマ式にしる！
指の動きが何ともなければかな式にしる！

329 ：名無しさん：03/07/05 10:39

>>327
＞すみません、根拠が見つかりませんでした。どこに書いてありますか？
もちろん俺が出来るようになったくだりだ。
信じるか信じないかは君しだいだ。

＞「おねよろ」の上に４つの指を置くことが可能になり、
＞その後、「みゆるー」の上に４つの指を移動できるんですよね？
＞もちろんそのままリラックス状態を保ちながら美しく、指は水平直線移動で！
俺は今の段階で「みゆるー」はできるが、「おねよろ」は無理だな
それこそ独立した伸筋がないから無理な可能性もある。
しかし俺の主張と合わないなどという勘違いをしないように、
俺の主張は一本ずつならば打鍵にはも充分動くこもとと、二本でも
何とか動くことだけだ。身体的な制約を超えて、
手を握ったまま薬指が伸ばせるなどとは主張していない。
まあ「おねよろ」もできるようになったら教えてやるよ

＞読んだ人が真似して指を壊す恐れや、
＞お馬鹿さんは指を壊してもあきらめずに挑戦し続ける恐れがある
256-257の練習は何かしら柔軟体操を求めている訳でも
ましてや矯正器具を使う訳でもない。ただ出来る範囲の動きを
より自由にするための物だ。それでも危険があるというなら
いかなる打鍵トレーニングも安全性が証明されている訳では
ないということを思い出しなさい。

＞根拠のない理論はいったん撤回して、
＞あなたがまず極めてから、その理論を再度披露して頂けませんか
全ての理論が仮説から始まることを忘れないように
そして公表された仮説を皆が検証することで根拠があつまり
肯定されることも、また否定されることもあるのだ。
その仮説が真実かどうか君も実証実験に加わるがいい

330 ：名無しさん：03/07/05 11:48

>>327
ちなみに，全段使うJISかなの打鍵が困難なのは，
現在標準的に使われているキーボードの大きさが日本人にとってどころか，
アメリカ人にとっても大きすぎるからという話もある．

フルサイズのキーボードだと上記の行動はほとんど不可能だが，
キーボードの大きさを適当に縮小すればちょっと器用な人ならできる
程度の難易度に落ちる．

あと，
>>328
ローマ字入力は使うキーの数は少ないけど，稼動範囲は別にJISかな以外の
かな配列と比較して大して変わらない．まあ，所詮暫定糞配列

かなは一字入力といっても，濁音は親指シフト系以外は2打鍵必要．
さらに，シフトを打鍵と見ないのはどうも間違っている気がする．

331 ：名無しさん：03/07/05 13:37

>>300
やってみせ　言って聞かせて　させてみて　褒めてやらねば　人は動かぬ
まず隗より始めよ

なんの実力を示すのやら。見せ物としては面白いことは認めるが。

332 ：名無しさん：03/07/05 14:05

だんだんと自信を失い口調がおだやかになる329のいるスレはここですか

333 ：名無しさん：03/07/05 14:21

手段のためなら目的を選ばない人たちが集まっているのはここですね。

334 ：名無しさん：03/07/05 15:25

仕事の定義も知らない三流大学の329がいるスレはここですか

335 ：名無しさん：03/07/05 15:29

>>329
>それこそ独立した伸筋がないから無理な可能性もある。

>>330
>ちなみに，全段使うJISかなの打鍵が困難なのは，
>現在標準的に使われているキーボードの大きさが日本人にとってどころか，
>アメリカ人にとっても大きすぎるからという話もある．

イイワケハケーンｗ

ところで、かな打ちについて、
ほとんどの教え方で小指に３列も割り当てて、
理不尽な酷使のさせかたをしていることについて、変に思いませんか？
増田さんがポジションずらしを提唱して長年立つのに一向に広まりません。

やはり優美で美しいとあなたが主張するかな入力をしていると、
頭が退化して、変な教え方のまま進歩しないのでしょうか？

336 ：名無しさん：03/07/05 15:34

「仕事の定義」
現実の姿から望ましい姿へ一定時間内に変える作業の事です

らしいですね。物理も元々ここらへんから来た語源のようですよ。
工場の生産ラインで100Kgの物を5m動かすのは立派な仕事だが、
工場の生産ラインで500Kgの物を0m動かすのはただの無能。

>＞100kgのバーベルを持ってジッとしてる運動も仕事は0だろ
>運動による仕事の定義は不明だが、素直に解釈して体全体のことならば
>こんなことは言えない。筋肉の仕組みに関る問題だからな。
>例えばベルト摩擦を考えてみればいい。
>あんたのお仲間の発言はせいぜい高校レベルだ。信用しない方がいい。

これって間違ってませんか？

337 ：広辞苑第5版によると：03/07/05 15:38

し‐ごと【仕事】
する事。しなくてはならない事。特に、職業・業務を指す。〈日葡〉。「―に出掛ける」「針―」
事をかまえてすること。また、悪事。

〔理〕力が働いて物体が移動した時に、物体の移動した向きの力と移動した距離との積を、力が物体になした仕事という。単位はジュール（Ｊ）。

338 ：名無しさん：03/07/05 15:44

>こんなことは言えない。筋肉の仕組みに関る問題だからな。
>例えばベルト摩擦を考えてみればいい。

これが筋肉の仕組みと仕事とどう関係してくるのか説明してください。

339 ：名無しさん：03/07/05 17:39

ああ、このスレはどこへ逝こうとしているのか・・・

読んでて訳分からなくなってきた
首釣ってあの世に逝ってきまつ

340 ：名無しさん：03/07/05 18:38

>>338
筋肉はつっかえ棒や爪車の組み合わせで作られている訳ではないから
「100kgのバーベルを持ってジッとしてる運動」でも仕事が生じる。
それは（ベルトの）動摩擦で物体を支える力学的な仕組みや
電気回路の抵抗などを考えれば外見が動かないからといって
仕事が0とは限らないことが判るだろう。ということだ。
でそれは結局ミクロな機構に帰着して説明できることが多く、
またそう信じられているから「筋肉の仕組みに関る問題」となる。

341 ：名無しさん：03/07/05 18:57

どうでもいい脱線話なので、今まではあえて突っ込まずにおきましたが、

静止しているものに対しては、「仕事」ではなく
「位置エネルギー」とかいう単語を使って評価すべきでは？

342 ：名無しさん：03/07/05 19:10

1さんwrote:
>今日の小学校教育においては
>小学生にはアルファベットがわからないという理由から
>小学生全員にかな打ちが教えられている
>これの意味することは当然、近い将来かな打ちがスタンダードになるということである。
ローマ字打ち、カナ打ち
とちらが、生理にかなっていとか･･･どうでも
いいのことではないでしょうか。
最初に憶えた入力方法にひとはしがみつきたくなるざんす。
自分は、親指シフトかな　から　ローマ字にシフトしたけど、
いまだに親指にもどる機会を窺っているヨ。

だけど、キーボードとドライバ持ち歩くわけにもいかないから、
ローマ字orJISかな　の
亀打ちざんす。

343 ：名無しさん：03/07/05 19:14

>>341
「100kgのバーベルを持ってジッとしてる運動」の例では
静止しているから重力に逆らう仕事の話(位置エネルギーを
得る失うの話)をしている訳ではないのだ。
問題になるとすれば重力による荷重そのものだけど、
別にそれは筋肉によって生じていても同じこと。

344 ：名無しさん：03/07/05 19:54

意味不明なんで、話を整理してくださいよ。
キー入力時には以下のエネルギーだか仕事だかが発生しますが、
どれの何に対する何が論点なんですか？

Ex1.中指が動き、キーが一つ下がる
Ex2.中指につられて薬指も動く
Ex3.指以外の静止しているように見える体の関節や筋肉の内部的なエネルギー消費
Ex4.キーと指の摩擦、キーとキーボードとの摩擦
Ex5.指や腕の位置エネルギー

345 ：名無しさん：03/07/05 20:47

>>342
首釣り．．．．想像すると怖いぞ。
「首釣って」なるほど。「首吊り」名詞としては登録されているのだな。

＞最初に憶えた入力方法にひとはしがみつきたくなるざんす。
ここ、重要ですね。
ローマ字入力を「教えられて」しまうと、こりゃもう修正不能らしいですから。
必死になるわけです。

346 ：名無しさん：03/07/05 20:49

>>345
>ローマ字入力を「教えられて」しまうと、こりゃもう修正不能らしいですから。
>必死になるわけです。

おいおい、嘘を付くなよ。
どこから出てきた根拠だ？いい加減なこと言うなって。
信じた奴がかわいそうだろ。

347 ：名無しさん：03/07/05 20:51

脳内根拠はもう聞き飽きた。

348 ：名無しさん：03/07/05 20:55

かな入力を覚えてしまうと、ローマ字入力ではどうやってもその速さを超えられません。
だからかな入力者はローマ字入力を強制されないように、必死になるんですよ。

349 ：名無しさん：03/07/05 20:56

>>348
つまらん15点

350 ：名無しさん：03/07/05 21:04

>>345
>ローマ字入力を「教えられて」しまうと、こりゃもう修正不能らしいですから。
>必死になるわけです。
修正するのは面倒なだけですし、それはローマ字に限った話ではありません。

TWランキングが、かなの方が参加者が少なくレベルも低いから、
楽に上位に入れる、という理由がなければ、私もかな打ちを練習しなかったでしょう。

また、少数派で迫害を受けているかな入力や親指シフト入力者の方が、
絶滅の危機から感情的で必死な反論をするように思われます。

351 ：名無しさん：03/07/05 21:20

>>335
キーボードが大きすぎるというのは，
http://www.ccad.sccs.chukyo-u.ac.jp/~mito/yamada/chap7/2/index.htm
の受け売り．こんなスレに参加するんだから，一度は目を通してるよねえw

まあ，これで言われているようにキーボードを小さくしさえすれば
JISかなが使いやすくなるかと言われると疑問だけど，
今あるキーボードが大きすぎるのは事実．

352 ：名無しさん：03/07/05 21:33

>>343
しかし、残念ながらピアノの世界では既出らしいです。
頭の悪そうな理論、読んでて楽しかったです。

353 ：名無しさん：03/07/05 21:36

>JISかなが使いやすくなるかと言われると疑問だけど，
>今あるキーボードが大きすぎるのは事実．
じゃあ、JISかなが使いにくいのは事実でFA？

354 ：351：03/07/05 22:04

>>353
自分は256じゃないんだけど．．．

自分のこのスレでのスタンスは
JISかなもローマ字も糞．糞配列なんか教えないのが一番だけど，
同じ糞なら教えるのが簡単なローマ字．

あと，かな入力者と同じ少数派でも，母音子音分離2ストローク配列利用者は
感情的かつ必死な反論をするのをみたことがない．
かな入力者が必死に反論するのは少数派だからというわけじゃなく，
「かな」ということに文化的価値を見出して陶酔しているからだろう．

355 ：_：03/07/05 22:07

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

356 ：名無しさん：03/07/05 22:24

打鍵トレーナーだれも＠パソコン一般　つけてないから
＠パソコン一般　つけてランクインしてくる。

357 ：356：03/07/05 22:29

６位にランクイン
遅いし、ミス多いですね。

358 ：名無しさん：03/07/05 23:16

73位にランクイン

しっかし、カナ打ちのランキングは程度が低いなぁ

359 ：名無しさん：03/07/05 23:24

ちゃんと美しく打ってるか？
しかしまともな反論がないな。
見当違いの負け惜しみまがいはちらほらあるようだが、
そんなことを書く位なら反論しろ。
お前らの脳みそではなかなか難しいだろうがな

360 ：名無しさん：03/07/05 23:41

>>359
スレ違いだし、もう来なくてもいいよ

361 ：名無しさん：03/07/05 23:53

>>359
見ていてかわいそうになってきました。
もうゆっくりと寝た方がいいですよ。

362 ：名無しちん ◆TIN.ZlNSRY ：03/07/06 00:01

16位か・・・。

363 ：名無しさん：03/07/06 00:02

学歴コンプ醜い

364 ：名無しさん：03/07/06 00:11

>しかしまともな反論がないな。
反論に値するまともな何かがありましたっけ？どこどこ？

365 ：名無しさん：03/07/06 00:15

なんだお前らはその程度か
反論がないならレスしなくていいぞ

366 ： ◆2X9tea.... ：03/07/06 00:16

>>365
誰だｵﾏｲは

367 ：名無しさん：03/07/06 00:17

359が東大理Ⅲに入学するのを見守るスレに変わりました。

368 ：名無しさん：03/07/06 00:18

>>365
効率の良い英単語の覚え方を教えてください。

369 ：名無しさん：03/07/06 00:26

>>365
あの質問したいのですが、数学は得意なんですか？

370 ：名無しさん：03/07/06 00:26

カナだと英語が打てなくなるポ。

371 ：365：03/07/06 00:28

>>368
対訳となる日本語を想起して生じる意味の想念・感覚を
その英単語を想起した時にも生じるようになるまで、
反復して発音及び綴りをイメージする。

なんでも質問しなさい。知ったかで答えてやる

372 ：369：03/07/06 00:29

なんか疑ってすみませんが、
物理とか数学を持ち出しているのけど、なんか言ってることが変で、
本当にできるのかなと疑ってしまいました。

373 ：名無しさん：03/07/06 00:39

>>371
知ったかで答えて痛い目にあったことはありませんでしたか？

374 ：365：03/07/06 00:39

くだらないこと疑うなよ
最初から最後まで壮大なネタなんだからな

375 ：369：03/07/06 00:40

さいころを4回振って出た目の数の積をAとする。Aが10の倍数である確率を求めよ。

この問題を>>310さんに解いてもらいたいです。
これが解けなかったら、あなたは高校生レベルを語る事もできませんよね？
立教大学文系の問題からの出題です。
私は理系ですので、普通に説けましが。

310 名前：名無しさん
>>302
＞100kgのバーベルを持ってジッとしてる運動も仕事は0だろ
運動による仕事の定義は不明だが、素直に解釈して体全体のことならば
こんなことは言えない。筋肉の仕組みに関る問題だからな。
例えばベルト摩擦を考えてみればいい。
あんたのお仲間の発言はせいぜい高校レベルだ。信用しない方がいい。

376 ：名無しさん：03/07/06 00:41

>>374
ネタのわりには必死だな（藁）

377 ：365：03/07/06 00:41

綿密な知ったかだからな痛い目になどあわん
それにルーシュンから授かった精神的勝利法は無敵だ

378 ：名無しさん：03/07/06 00:43

365は310とは、違う人らしい

379 ：365：03/07/06 00:57

>>375
101/216だろ？あっていると言えよな、な

380 ：名無しさん：03/07/06 00:58

>>369は頭がいいなあ。
相手のレベルを計るには、それが一番いい方法だよな。
これが解けなかったら、今後>>310の発言は、ただの知ったか空気発言と化す。
周りも暖かい目で見ることができる。
「あー、またこんなこと言っちゃってるよ>>310君は。仕方ないなー、よしよし」、と

381 ：名無しさん：03/07/06 00:59

>>310に出題してるんじゃないか？
>>365は関係無いだろ。

382 ：名無しさん：03/07/06 01:16

精神的勝利法ってなに？
知ったかを言って叩かれたあと、心の傷を癒す技？

383 ：名無しさん：03/07/06 02:41

そういやカナタイパーで英単語速い香具師っていないな。
上位ローマ字タイパーから上位カナタイパーになる香具師は沢山いるけど、
上位カナタイパーから上位ローマ字タイパーになる香具師はいない。
カナから始めた香具師ってトップスピードが遅いからローマ字も英単語も話にならないんだろうなぁ。かわいそうに。
やっぱ子供にはローマ字を教えるべきだね。

384 ：名無しさん：03/07/06 03:00

>>383
おいおい、もともとかなタイパー人口が少ないから、チミがたまたま知らないだけだろ。
かな打ち信者と同レベルの煽りはやめとけよ。

385 ：名無しさん：03/07/06 04:18

>>310の解答が楽しみage

386 ：名無しさん：03/07/06 04:52

センター試験数学問題の中の、やや難しめの問題といったレベルだな。
解くのに1分ぐらいかかった。
文系のマーチだから、問題レベルはこんなもんか。
取りあえず>>365は、解けないということがわかった。
あとは、>>310の解答待ちか。

387 ：名無しさん：03/07/06 04:54

というか、レスの流れからして、かな打ちごときにローマ字打ちは駆逐されるわけが無いと。

そう断定してよろしいんですね？（*ﾟーﾟ）

388 ：名無しさん：03/07/06 05:29

思うんだけど、
小学生のカナ打ち　って、
携帯電話みたいに親指でバシバシやっていたら、怖いとおもいませんか

携帯電話と同様の配列のキーボードが普及したら怖いとおもいませんか

むろん普及しません。
あいうえお順配列に決定。

小学生1～2年生の国語でローマ字教えたら、
いいとおもう
ローマ字読めないと、日本で暮らせん
看板ローマ字だらけ

389 ：名無しさん：03/07/06 08:41

さて、今晩22:00から教育テレビで、鍵盤演奏がWatchできますよ～
果たして、放物線なのか直線なのか？
どうでもいい論争がいよいよ決着するのか？
乞うご期待！

390 ：名無しさん：03/07/06 09:04

上位のローマ字タイパーの皆さんには、
かな入力に転向して、さらに記録を伸ばしていただきたいものである。
あなたたちは「実力」を無駄にローマ字入力に費やしているのだから。
ローマ字入力の無駄な動きで鍛えた打鍵速度をかな入力に活かして
高速のタイピングを見せていただきたい。
かな入力の方が広範囲に指が動くので、動きが大きくて「見ていて面白い」

391 ：名無しさん：03/07/06 10:05

>>390
「ローマ字」を「かな」に、「広範囲に」を「激しく」に
置換してそのまま返すよ。

ちなみに、上位のタイパーは、ローマ字でもかなでも、
そんな低レベルなことは言わないからね。

392 ：名無しさん：03/07/06 12:31

>ローマ字読めないと、日本で暮らせん
>看板ローマ字だらけ

たしかベトナムがそんな感じじゃない？

393 ：名無しさん：03/07/06 12:40

>>310の解答マダー？
芝浦工業大学の友達も、全員解けましたよ。

394 ：名無しさん：03/07/06 13:58

>>310
逃げたかROMってるかそれとも泣きながら必死こいて計算してるか

出てこいよ（藁

395 ：名無しさん：03/07/06 14:19

どっちが必死なんだか．

396 ：365：03/07/06 14:36

>>386
そっちが間違っているんじゃないか？

397 ：名無しさん：03/07/06 14:39

>>396
私も解けたが、常識的にも大幅にずれてる。
約1/2は、あり得ん。
実際にサイコロを、ころがして実験してみては？

398 ：名無しさん：03/07/06 14:46

>>375
俺は傍観者ですが、一瞬で解き方がわかりました。
計算すれば正しい答えが出るのは当然なので、計算してません。
受験テクニックを鍛えまくってた小６の時にでも解けたかもしれません。

でも、タイピング入力の論争に、このような問題で能力を問うのは不適切だと・・・

思うのですが、なぜタイピング入力論争のような複雑な議論を、
問題を解けるか解けないか、ゲームランキングだとどっちが優勢か、
打数だとどっちが多いか、といった評価ですべてを決めようとするようでしょう？

それは、あなた方が単細胞・低次元だから、だとは思いませんか？

399 ：名無しさん：03/07/06 14:50

>>397
約1/2以下は、に訂正しますが、ヒント与えたとおこられそうですね。

400 ：365 ：03/07/06 14:50

>>397
そっちが間違っている。

401 ：365：03/07/06 14:57

なんだお前ら大きな口をたたく割に大したことないな

402 ：名無しさん：03/07/06 14:59

なんかかわいそう・・・

403 ：名無しさん：03/07/06 15:02

あなたのためを思ってマジレスしますが、社会参加をしてみては、いかがでしょうか？
例えば、お習字を習うのでもいいと思います。
2chに引きこもって、初めマジレスして、途中で間違いに気づき開き直ってるようでは、社会では通用しませんよ。
社会不適合者と言われないためにも、取りあえず社会参加してみることをおすすめします。

404 ：365：03/07/06 15:15

確かに俺が問題を読み違えている可能性はあるな。一応聞くぞ。
出た目をA,B,C,DとするとA*B*C*D≡0 (mod 10)である確率だよな。

405 ：365：03/07/06 15:24

もちろん六面さいころでだ

406 ：名無しさん：03/07/06 15:36

>>405
出すんなら高校レベルで頼むわ。modとか高校の教科書には無いから。

407 ：名無しさん：03/07/06 15:37

さいころの定義が書いてなければ常識で判断するのが当然ですが、
もしさいころの定義が６面さいころでなかったら？と疑ってしまう
必死で狭量な405を発見！

408 ：名無しさん：03/07/06 15:40

★★★　完全無修正のエロエロサイト　★★★
http://upbbs.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

　↑　
このサイトマジやば！　早く見ないと消されちゃうかも・・・

409 ：名無しさん：03/07/06 15:45

365が立教文系や、芝浦工業に入学する数学レベルがないことがわかった。
所詮そのレベルだ（藁）最初からわかってたが。
経験的にも、三流私立のやつほど、コンプレックス丸出しで、つっかかってくるからな。
ムキになったところで、ちっぽけな議論しかできないくせに。

410 ：名無しさん：03/07/06 15:51

直線理論電波の365以外に、
学歴コンプ君がいる糞スレはここですか？

411 ：365：03/07/06 15:52

>>409
おいおい間違いを指摘してやるから答案書いてみ

412 ：名無しさん：03/07/06 15:52

>>404
>さいころを4回振って出た目の数の積をAとする。Aが10の倍数である確率を求めよ。

>この問題を>>310さんに解いてもらいたいです。
>これが解けなかったら、あなたは高校生レベルを語る事もできませんよね？
>立教大学文系の問題からの出題です。
>私は理系ですので、普通に説けましが。

この大学入試問題のどこをどう読み間違えるのか、
読み間違えるような国語力である時点で問題なのでは。

413 ：名無しさん：03/07/06 15:54

だから馬鹿に餌与えんなボケ。
もうわかったからみんなも構うな。

414 ：名無しさん：03/07/06 15:56

>>412
間違いを指摘してやるから答案書いてみ

>>413
お前も解けるなら解いてみろ

415 ：名無しさん：03/07/06 15:57

構うから互いにムキになるんだよ。
負けず嫌い勝負して何になるんだ？
なんでスレが荒れたか考えてみろよ。

416 ：名無しさん：03/07/06 16:00

>>371(365)
が「知ったかでなんでも答える」と宣言したから、
なんか質問して、間違ったら叩く、まともに答えても、必死だなと叩く、
こういう流れになるのは当然だねｗ

学歴コンプ君が釣れたのは予想外だったけど。

417 ：412：03/07/06 16:02

>>413
すみません。
それではこれを最後に去ります。

>>412
>>375さんが、>>310さんに解くようにと出題されたので、
私が勝手に解くわけにもいきません。
>>375さんも、気分を害すでしょう。

418 ：412：03/07/06 16:04

名前欄いれることに必死になって、sage忘れた。
少しどうかしてるかもしれないな。

419 ：365：03/07/06 16:05

おいおい間違いに気付いたからって逃げるなよ

420 ：名無しさん：03/07/06 16:22

質問ですが、365ってマゾですか？

421 ：365：03/07/06 16:25

三流大学ども解答はまだか

422 ：365：03/07/06 16:28

六面さいころの場合ならば131/216だ。見くびるな。

423 ：名無しさん：03/07/06 16:32

>>422
君、しゃべればしゃべるほど墓穴ほってない？

424 ：365：03/07/06 16:33

俺の後継者が沢山いるようだが
>>422は間違っているから資格なし

425 ：名無しさん：03/07/06 16:34

かなタイパーはアフォってことでFA？

426 ：名無しさん：03/07/06 16:36

おまいら、つまらんことでレス消費してんじゃねえ！

今は「ローマ字打ち派はカナ打ち派に駆逐されてしまうのか」

なんだよ！
なんでサイコロだとか曲線だとか訳のわからん言葉が出るんだ？
おまいらの脳内妄想でつか？
>>365うぜえさっさと氏ね

427 ：名無しさん：03/07/06 16:36

かなタイパー全員をアフォというな。
365とか一部の連中がアフォといえ。

428 ：名無しさん：03/07/06 16:44

>>424
後継者と騙りの違いはわかる？

429 ：365：03/07/06 17:02

>>426
そんな物は過去2スレを見てろ。

>>428
正しいことを言う者は誰でも後継者とみなし襲名を許す。

さあ次の質問はどこのどいつだ？

430 ：名無しさん：03/07/06 17:10

>>429
友達少ないからかまってほしいんのか？

431 ：名無しさん：03/07/06 17:25

>>429
友達何人いますか？

432 ：名無しさん：03/07/06 17:36

ここって、何のスレでしたっけ？

433 ：名無しさん：03/07/06 17:38

ローマ字打ちとかな打ちにたいして違いがないこと、を暗黙の了解として、
それのわからない奴を叩くスレ。

434 ： ◆2X9tea.... ：03/07/06 21:40

おまえら・・・。

もうだめぽ。

435 ：名無しさん：03/07/06 23:03

ハードスペックなどにこだわるやしが、インターフェイスをなおざりに
しがちなのが、理解不能なのでage
ゲームではなく、事務系の時短には、インターフェイスの
ほうが肝要だから

436 ：名無しさん：03/07/06 23:14

>435
スレ違いでないか？

437 ：名無しさん：03/07/07 01:15

既出という発言を聞いた後、急に丸くなったな（藁）
これで少しは角がとれて、直線から曲線になったことだろう。

438 ：名無しさん：03/07/07 01:39

負けず嫌いもここまでくると醜いな

439 ：名無しさん：03/07/07 05:14

つか、JISカナでしか打てない場合、海外レイアウトでロにあたるアンダースコアが飛ばされている
場合に面倒なことになるな。
そういう面では、2bytesコードが使えない局面も考えると、ローマ字も打てた方が安全。

>>435
効率重視ならKANTECなり何なりで。

440 ：名無しさん：03/07/07 06:49

カナは打ち易い単語は凄く速く打てるけど打ち難い単語はローマ字なんて比にならんほど打ち難くなるからな。
「ホームページ」「ホームルーム」「めをそむける」・・・・超減速ワード多すぎ。
緩急ありすぎて指がすぐ疲れる。
子供にすすめるなら漏れは打鍵数は多くても安定した速度で打てるローマ字のがいいと思うな。

441 ：名無しさん：03/07/07 07:50

安定性に大きな違いがあるか？仮にそうだとしても子供向けといえるか？
つー議論はあると思うが、

ローマ字でもかなでも他の入力方式でも、
速く打てる文字は速く打つ、速く打てない文字はゆっくり打つ、
このスピードコントロールが無意識にできるようになるのが理想だね。

442 ：名無しさん：03/07/07 22:25

>441
かな打ちは隅の文字を打つときにテンポが崩れるのを克服するのに
ローマ字よりも訓練が必要な点が、両刀タイピストのかな打ちが
1.4倍速にならない原因の1つなんじゃないのか？
とオモタ。

443 ：名無しさん：03/07/07 22:42

ゲームとしての、「見せるため」のタイピングが重要だ．．．．
激しく打つので、なんだかすごく見える。打鍵速度が重要であり、
文字入力の速度は問題外だ。だからローマ字入力がよい。
これで終了。

444 ：名無しさん：03/07/07 22:52

444ぞロメget

445 ：名無しさん：03/07/07 23:00

未だにカナ打ちしてる奴が居たのか・・・

446 ：名無しさん：03/07/07 23:15

>>443
ゲーマーにとって重要なのは、
「勝つこと」と「ランキング順位」であって、
実用性や見栄えなんてどうでもいいと思われ。

魅せるためなら、片手タイピングとか、最適化（ポジション移動）とか、
親指も加えて打つとか、一打でJUとかKIとかDEを打つ技とか、ありますが、
解説しないと素人には気づいてもらえないので、素人には顔タイピングとかいかがでしょう？

447 ：名無しさん：03/07/08 21:52

>>429

431と432に回答してくれ。叩いてやるから。

448 ：名無しさん：03/07/10 07:46

リズムを鍛えればスムーズに打てるようになるのに、
非人間的な指の動きを鍛えて、
美しいとか自己陶酔してるやつもいるみたいだね

449 ：365：03/07/11 23:17

なんだ俺がいないと盛り上がらないのか

>>447
お前を入れて101人だ

>>448
非人間的などというお前に薦める一冊は
なだいなだ『人間、この非人間的なもの』ちくま文庫

次の質問はどこのどいつだ

450 ：名無しさん：03/07/12 00:07

>>365
必　　　　死　　　　だ　　　　な

451 ：名無しさん：03/07/12 00:12

>>450
たぶん，>>447のほうが必死だと思います．

452 ：名無しさん：03/07/12 00:19

糞スレageてるやつこそ一番必死

453 ：名無しさん：03/07/12 02:06

カナ打ち派の方が駆逐されつつあるのですが・・・
私はまったりとカナ打ち
ローマ字打ちはせわしない
一応、アルファベットも打てなら良いではないか
嗚呼・・・カナ打ちにもっと光を・・・

454 ：名無しさん：03/07/12 02:37

そもそも「速さ」であって「早さ」と書く奴は文盲か在日か知障な訳だが

455 ：名無しさん：03/07/12 02:38

>>441
それはただのアホ
全部スピーディに打てないとダメに決まってるだろ

456 ：名無しさん：03/07/12 02:41

>>440
慣れれば普通に打てるけど？
そもそも「ホームページ」のキーの位置はインターネットなどでもよく使う\-[]などのキーの位置だし、
これが難しいと言ってるようじゃタッチタイプはとてもできる奴じゃないね

457 ：名無しさん：03/07/12 02:43

>>440
「目を背ける」
別に減速しないが…

ローマ字だと、mewosomukeruで12ストローク
カナだと、めをそむけるで6ストローク
どっちが手っ取り早いかは一目瞭然

458 ：名無しさん：03/07/12 02:46

「を」は数字の0の位置だし、「む」もホームポジションから2つしか離れていないから全然問題ない。
それよりローマ字で打つと打鍵数が多くなって逆に疲れる
もちろん、漏れはローマ字入力ができないわけではないが、カナの方が早いから和文入力は当然カナ。
ちなみにキータッチ2000では2000を叩き出せる。
当然カナでもローマ字でも英文タイプでもタッチタイピングは当たり前。

459 ：名無しさん：03/07/12 02:49

>>442
最初キータイプ練習ソフトで全段の練習を徹底的にやっていれば
カナ入力が苦になることは無い。
漏れは最初からカナ入力で後から英文をやったから最初は英文が遅かった。
今は初めて見るインターネットのURLでもキーボードを見ないで速攻打てるけどな。

460 ：名無しさん：03/07/12 02:55

ローマ字は同じキーの打鍵が多くて同じ指の打鍵が増えて疲れやすいのも
デメリット。子音が多い文では打鍵数も増えて余計に疲れる。

461 ：名無しさん：03/07/12 02:58

370 名前：名無しさん投稿日：03/07/06 00:26
カナだと英語が打てなくなるポ。

↑
ローマ字入力にありがちな妄想
カナ入力だと殆どのキーを打つわけだから
英文が打てないというのは考えづらい
実際カナ入力派は大体英文も打てると思う

ていうか、むしろ>>370の方が英文が打てないように思えるが
まあ、キーボードを見ながら３本指くらいで打ってそうな感じがする

462 ：名無しさん：03/07/12 03:01

>>328
各指の移動がつらいならローマ式にしる！
指の動きが何ともなければかな式にしる！

↑
ローマ字入力だと打鍵数が多くなり、結果ホームポジションから指が移動する
総移動距離が長くなり、疲れる

463 ：名無しさん：03/07/12 03:05

日本語入力するのにアルファベットは不要
英文入力(プログラミングを含む)にはローマ字入力のキーでは役不足

つまりローマ字入力は糞、キーが覚えられない厨房向き
つーか、今までローマ字入力なんて遊び以外したこと無いな（藁

464 ：名無しさん：03/07/12 03:10

92 名前：前スレの６２１投稿日：03/06/30 02:12
>>89
不可能です。手首の背底屈を使わずにキーが打てると思いますか？

または「ー」のようなキーを打つときに肘関節の回外の動き無しで出来ると思いますか？

↑
何でここはこんな厨房みたいな書き込みが多いんだろう？？？
\キーを打つのにいちいち肘関節で腕回して打つのか？
つーか、ホームポジションから指を動かしてはならないのは基本中の
基本だと思うが。

>または「ー」のようなキーを打つときに肘関節の回外の動き無しで出来ると思いますか？
打てないのは余程指が短いか、キーを見ないで打てない人のみだと思われ
つーか、92は小指を使ってキーを打つと言うことができないのでは？
右側シフトキーを使ったことが無いかもねｗ

465 ：名無しさん：03/07/12 03:12

>>89
ローマ字でもカナでも英文でも記号打ちでもExcelみたいな表計算の数値入力でも
基本中の基本だよ。

466 ：名無しさん：03/07/12 03:14

ちなみにクワーティ配列はキーの鍵が絡まないように
わざと遅く入力されるような配列になっている。
しかし、カナ入力の場合はキーがアルファベットとは異なるので
それがあまり無い。

467 ：名無しさん：03/07/12 03:38

1 ＸψLaterχ 412 51 88.9% かなうち最高(*´∇｀) 2003/6/12
15:40:18
2 海南無求道 404 13 96.8% みす多すぎだよーーー 2003/5/1
22:56:35
3 せつ＆よち 362 29 92.5% 2003/6/25
12:36:54
4 せっちゃん大好き 355 13 96.4% 2003/6/25
11:45:38
5 ハナ 344 7 98% 2003/6/20
12:48:17
6 yoyoyo 343 12 96.6% 2003/6/18
15:28:47
7 Sapphire 330 15 95.6% ミスが・・（汗 2003/5/20
15:34:26
8 sana 329 59 84.7% 正確性重視。 2003/6/26
19:36:54
9 @ＰＣ一般板 309 9 97.1% 名無し 2003/6/27
1:24:45
10 sane 295 4 98.6% 2003/6/6
16:47:56
11 Khwarizmi 295 16 94.8% SKY利用者 2003/6/22
9:52:2
12 こうじ 294 29 91% 2003/7/3
23:31:24
13 新宿のミナミ 283 2 99.2% （＠＠）あっぷあっぷです 2003/6/14
13:40:31
14 カナ入力派＠２ちゃんねる 277 12 95.8% カナ入力派だが 2003/7/12
3:37:10

468 ：名無しさん：03/07/12 03:39

これって出てくる文章が決まってるから予め
練習しておけば速くなるのかね？

469 ： ◆2X9tea.... ：03/07/12 09:29

>>463
嘘こけ。

470 ：名無しさん：03/07/12 10:03

いきなり増えたな。
どっかの別のスレで誰か誘ったのか？

ひとつだけレス。

>>456
「ほーむぺーじ」は８打のうち７打が右手小指担当で、
同じ指を連続して打つのは大変なわけで、普通に打つなら難しくなくても、

速く打つには難しい、または、
速く打ってる時に、その単語だけスピードをゆるめないと打てない、
それが難しい、と440は主張していると思うんだが。

さらに俺が補足すると、右手小指に３列も割り当ててる教え方が悪いと、
どうよ？

471 ：名無しさん：03/07/12 11:18

>>470
たぶん，人数は1+αなんじゃねーかと．

>>466
浅薄な知識を撒き散らすのは勘弁．
QWERTYに関する神話は否定されている．

だいたい，英語を打つのにわざと遅くした配列が，
日本語を打つときも同じように遅くさせる配列かは自明ではないよ．
まあ，現実はQWERTYは日本語を打つ上では致命的に醜い配列になって
いるわけだが．

しかし，JISかなのあの配列を見て，遅く打たせようとする意図があまりないと
思えるとは幸せな人ですね．
糞配列を使い続けているとその糞さに慣れてくるようで．
あなたも，QWERTYローマ字利用者も舌が馬鹿になってることでは同じですよ．

かな配列を使うにしても，JISかなを使うことないのに．

472 ：365：03/07/12 11:49

言っとくが俺は書き込んでいないよ。
こんな低能無限ループ議論に加わる訳ないだろ。
俺ならもっと華麗にこじつけるね。

473 ：名無しさん：03/07/12 12:06

・・・馬鹿が２匹に増えたな。

474 ：@ＰＣ一般板 309 ミス9：03/07/12 12:18

辞書の機能を使いこなせない方が多いようですね。
カットアンドペーストを使えば文章を速く入力できることをご存知でない方も多いようですね。
それらの機能を使えればJISかなで快適な入力が出来ますよ。

475 ：名無しさん：03/07/12 12:54

>>474
JISかなをローマ字に入れ替えてもまったく同じように意味が通るんですが．

辞書の機能は英語がらみだろうから，まだわかるとしても，コピペは完全に
JISかなと関係ないし．

476 ：　：03/07/12 13:04

だから、かな入力では英文や英単語が打ちにくいでしょ？
ttp://pc3.2ch.net/
とかコピペしないで入力するのはすごく面倒だろ。

477 ：@ＰＣ一般板 309 ミス9：03/07/12 13:06

>>475
あなた冷静ですね
よく使用する助詞がJISかなだと打ちやすいのです。
終助詞などは非常に打ちやすいと感じます。「です」「ます」「でしょう」等等。
辞書を利用しないこれらの単語を速く打てるJISかなが快適だということです。

カットアンドペーストの話は、特にJISかなで打ちにくいカタカナの単語等で威力を発揮します。
「ホームページ」「シェアウェア」「おもむろに」等といったJISかなでは明らかに打ちにくい単語で、
カットアンドペーストの使用機会は増えます。
これらの単語を何度も入力するには（例えば）qwertyの方が快適ですが、
カットアンドペーストの利用することにより、JISかなでも快適に入力することができます。

478 ：名無しさん：03/07/12 13:09

>>477
ﾒﾁｬｸﾁｬﾀﾞﾅ('A`)
ｿﾚﾗﾉﾀﾝｺﾞｦﾆｭｳﾘｮｸｽﾙﾀﾋﾞﾆ('A`)
ｲﾁｲﾁ「ホームページ」ｦｻｶﾞｼﾃﾏﾜﾙﾉｶ?('A`)
ｺﾞｸﾛｳﾅｺｯﾀ('A`)

479 ：@ＰＣ一般板 309 ミス9：03/07/12 13:10

>>476
そういう時は素直にコピーすればいいのでは？少なくとも私はコピーします。
qwerty使用者の方も、多くはコピーして入力するのではないでしょうか？

例えば
http://www.google.co.jp/search?q=cache:mqsCNJ68X-oJ:pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1026373399/
l50+%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E5%AD%97%E6%89%93%E3%81%A1%E6%B4%BE%E3%81%AF%E3%
82%AB%E3%83%8A%E6%89%93%E3%81%A1%E6%B4%BE%E3%81%AB%E9%A7%86%E9%80%90%E3%81%95%E3
%82%8C%E3%81%A6%E3%81%97%E3%81%BE%E3%81%86%E3%81%AE%E3%81%8B&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8
これを入力するのにカナ入力とローマ字入力のどちらが有利かと言っているのと同じなのでは？

480 ：名無しさん：03/07/12 13:15

>>479
あのな、滅茶苦茶な事いってるのな。
何で短いいちいちコピーするのも面倒な単語を入力する時はどうするんだといっているときに、
なんでそんな長い文字列（しかもコピペミス）を打つ話に切り替わるんだ？

481 ：@ＰＣ一般板 309 ミス9：03/07/12 13:16

>>478
同じ単語を何度も入力というところで私の意思が通じなかったようです。申し訳ない。
私の言いたかったのは、論文やテープ起こしなどで何十回、何百回と入力する場合です。
「ホームページ」と10数回だけ入力するのでしたらカナでもローマ字でもたいした差はないですよ。
たとえばこのスレッドに書き込み場合は「ホームページ」を繰り返しペーストすることはありません。

482 ：名無しさん：03/07/12 13:24

糞カナタイパーが何と言おうがタイピング達人のdqmaniac氏が日記で
「かな入力の高速入力時の不安定さはどうしようもない」って書いてるわけで・・。
毎パソ上位は皆ローマ字タイパーなのにまだカナタイパーはカナがいいって主張すんだね。
そろそろ糞配列だって認めりゃいいのに。

483 ：@ＰＣ一般板 309 ミス9：03/07/12 13:26

>>480
「面倒だとかそういう話は個人の程度の話」ということを言いたかったのです。

＞何で短いいちいちコピーするのも面倒な単語を入力する時はどうするんだといっている
コピーをするのが面倒な時は、そのまま打てばいいのではないでしょうか。
私はコピーするのが面倒な時はそうしていますよ。
ttp://pc3.2ch.net/　を面倒だと思う方もいますしそうでない方もいます。

コピーが面倒かどうかには、ローマ字派かカナ派かは関係ないですよ

484 ：名無しさん：03/07/12 13:27

>>476
かな入力で打ちにくいのは，XPではどうこうとか，TCP/IPがどうとかの
文脈の中で出てくる英単語であって，
URLとか連続した英単語は関係ないだろ．

その切り替えのコストを辞書を利用してとか，IMEの機能を利用して
低減できると言う話題が上のほうであった．

485 ：名無しさん：03/07/12 13:27

>>482
高速での入力が全てと思ってるサル

486 ：('A`)：03/07/12 13:28

>>481
こっちの言いたいことが全く伝わっていなかったためもう一度説明しやす。
その論文の中に、「シェアウェア」が出てきたとします。
もうそこには「ホームページ」は出てこないのですか？
そんなことないですよね。
一度打った物をコピペするためにはいちいち探し回らなくてはならなくなります。
メモ帳や支援ソフトを使うってのは無しですよ。
堂々巡りになりますから・・・。

487 ：名無しさん：03/07/12 13:29

>>485
ほかにいうことは？

488 ：@ＰＣ一般板 309 ミス9：03/07/12 13:39

>>486
はい。打ちにくい単語が複数繰り返されることはあります。
一度打った物をコピペするためにいちいち探し回るのは無駄にる場合もあるかと思います。
その場合には支援ソフトを使うことになるかと思います。
支援ソフトになるかカットアンドペーストになるかは場合によりますが、
このままではますます堂々巡りになってしまいそうですね。

堂々巡りにならないよう始めの>>477の後半部分を訂正すればよろしいでしょうか。
　「ホームページ」「シェアウェア」「おもむろに」等といったJISかなでは明らかに打ちにくい単語で、
　カットアンドペーストや入力支援ソフトの使用機会は増えます。
　これらの単語を何度も入力するには（例えば）qwertyの方が快適ですが、
　カットアンドペーストや入力支援ソフトを利用することにより、JISかなでも快適に入力することができます。

489 ：名無しさん：03/07/12 13:40

>>477
何度も入力するのにカットアンドペーストは有効だけど、
なんでその話をかな入力に結びつけてるの？
ローマ字だって同様でしょ？

>よく使用する助詞がJISかなだと打ちやすいのです。
たいして違いはないと思うぞ、JISかなで打ちやすい単語もあれば打ちにくい単語もあり、
ローマ字でも同様。どっちもどっちだろ。

490 ：名無しさん：03/07/12 13:41

>>487
カスタイパーを虐めんなよ（藁
何年もやりこんでる達人に「どうしようもない」って言われちゃう配列
それがカナ(　＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

491 ：名無しさん：03/07/12 14:00

カスかなタイパーが何言ってもZかなタイパーの一言には勝てない罠

結論
駆逐されるのはカナ打ち派

492 ：名無しさん：03/07/12 14:13

>>490
まあ，ローマ字のどうしようもなさは「暗黙の了解」だから，
何も言われないだけだけどな．

493 ：@ＰＣ一般板 309 ミス9：03/07/12 14:13

>>489
はい。ローマ字でも有用だと考えます。
ただ>>440さんの書き込みのように、
「カナは速く打てるけど、入力が難しい単語があるから結局遅くなるし疲れる」
という考えの方がいるようでして、それに対する反論のためにをかな入力に結びつけました。
「かな入力は速く打てるし、かな入力ということが原因で疲れることは無い」という考えです。

＞どっちもどっちだろ。
私はかなの方が有利だと考えます。打鍵数が少ないからです。
これを始めると収拾がつかなくなりそうなので、どこかでやってたデジタル入力の研究のソースでも探してきます。

494 ：名無しさん：03/07/12 14:54

どっかのソースを探したところで、収集がつくわけでは（ｒｙ

495 ：名無しさん：03/07/12 14:58

qwertyローマ字入力している人は、
qwertyローマ字入力がbestだと思っているのかな？

496 ：名無しさん：03/07/12 15:07

性能においては、よりbestのものがあるだろうが、
IMEの設定をかなに変えるだけで、
ローマ字に戻す方法がわからず混乱するヤツが多数いる現在の社会において、

ローマ字入力が圧倒的多数派であり、他の配列は少数派で迫害を受ける、
この優位は大きい。

497 ：名無しさん：03/07/12 15:18

少数派という理由だけで迫害するというファシスト的な傾向が問題だね。

498 ：名無しさん：03/07/12 15:26

迫害しようとしてるわけでなくて、
無知な連中が、自分と違う連中を排除したがるから、
結果的に少数派が迫害される罠。

石頭のオヤジ連中とかに多いだろ？そういうパソコン初心者

499 ：名無しさん：03/07/12 15:31

>>495

ベストでは無いだろうが、英数キーの配列だけ覚えれば済むからなぁ・・・
わざわざかなキーの配置まで覚える必然性が無いし。

第一、普通に使ってたら日本語入力使うことの方が遥かに少ないんでな・・・
そもそもキー入力速度はそれ程重要じゃないし。

500 ：名無しさん：03/07/12 15:31

そもそもスレタイからローマ字派を攻撃しているのだが。

501 ：名無しさん：03/07/12 15:47

スレタイもどうでもよくなってる
前スレからそうだけど。次スレも同じタイトルでよろ>>950

502 ：名無しさん：03/07/12 15:50

電波なカナタイパーがローマ字タイパーの意見に耳を貸さず一方的にカナの優位性を主張するスレです

503 ：名無しさん：03/07/12 15:51

>>502
ああそうだったそうだった。
忘れておった。

504 ：名無しさん：03/07/12 16:01

電波なカナタイパーがローマ字タイパーの意見に耳を貸さず一方的にカナの優位性を主張し、
それに対して自分の言葉で反論が出来ないローマ字タイパーが論点をずらし、
速さこそが命のゲーマーがZタイパーマンセーと叫び、
煽りを楽しむ人間やら釣り師やらが入り乱れ、
ループしていることも気付かずに無意味な時間を浪費するスレ

の3スレ目か4スレ目くらい

505 ：名無しさん：03/07/12 16:10

前スレあたりから、かな打ち厨房とは一味違う、
マゾな３６５が叩かれにくるスレにもなってます。

506 ：名無しさん：03/07/12 17:58

高速のタイピングなど、下らない見せ物であることに、
気付かないローマ字入力信奉者っていったい．．．．．

達人とか名人とか言われる芸人には昔からろくなのがいないな。

507 ：名無しさん：03/07/12 18:01

>>496
　かな入力は馬鹿によって駆逐されてしまうのだなぁ。

508 ：名無しさん：03/07/12 18:04

ATOKも馬鹿によって駆逐されてしまうのか？

509 ：名無しさん：03/07/12 18:10

>>506-507
反論できなくなったらそれかよ。
ﾌﾟｯ（´<_,｀　）（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

510 ：名無しさん：03/07/12 18:23

>>506
達人とか騒いでるのは、低レベルな一般の連中で、
TVに出たりして達人と騒がれてる人達は、遅い連中なんか眼中に入れてませんが。

511 ：名無しさん：03/07/12 19:45

反論って？

512 ：名無しさん：03/07/12 19:49

小中学校での
情報教育を扱う総合的な学習の時間や、各教科の時間で
指導者の無知無能から、児童生徒にローマ字入力が強制されている。

学校教育において強制されてしまうと、どのような馬鹿げたことでも
近い将来にはスタンダードになってしまうということだ。

513 ：名無しさん：03/07/12 19:54

>>512
>指導者の無知無能

「覚えるキーが少ないから」という理由でやってて、
英文も日本語も両方打てるローマ字が教えられているのに、
「にほんごのぶんかがこわれる～」とわめいて、
その後の不都合（アルファベットキーも別途覚えないといけない等）も考えずに発言する、
>>512の方がよっぽど無知無能だとおもうがね。
で、英文タイピングはできるんだよなぁ？

514 ：名無しさん：03/07/12 20:08

512は小学校低学年でかな打ちが教えられていることを知らないのだろうか？？

515 ：名無しさん：03/07/12 22:50

>>506
その下らない見せ物に何でこれだけの団体・組織・会社が協力するんだろうね。

主　　催毎日新聞社・毎日小学生新聞・毎日中学生新聞・日本パソコン能力検定委員会
後　　援総務省、文部科学省、経済産業省、東京都、大阪府、神奈川県、愛知県、千葉県、北海道
　茨城県、宮城県、長野県、岐阜県、群馬県、栃木県、三重県、香川県、佐賀県、大阪府教育委員会
埼玉県教育委員会、北海道教育委員会、群馬県教育委員会、岡山県教育委員会
佐賀県教育委員会、全国連合小学校長会、全日本中学校長会、全国高等学校長協会
日本私立小学校連合会、日本私立中学高等学校連合会、全日本中学校技術・家庭科研究会
（社）日本教育工学振興会、（社）日本ＰＴＡ全国協議会、ＴＢＳ（東京放送）、ＭＢＳ（毎日放送）
特別協賛ドコモＡＯＬ　　　　　協賛　　東プレ
協　　力ＮＥＣ、キヤノン、オリンパス、パイオニア、ジャストシステム、エレコム　　（順不同）

516 ：名無しさん：03/07/12 23:14

>高速のタイピングなど、下らない見せ物であることに、
>気付かないローマ字入力信奉者っていったい．．．．．

高速タイピングが下らないというなら、
ローマ字をかなに置き換えても同じことが言えてしまう、
ということに気づかない506っていったい・・・

517 ：名無しさん：03/07/12 23:23

かなタイパーは相変わらず電波出してるなぁ

518 ：名無しさん：03/07/13 00:08

>>515

企業としては儲かるからに決まってるだろ？
学校関係上からの通達くれば従うだけだし。

519 ：名無しさん：03/07/13 05:03

>>89
不可能です。手首の背底屈を使わずにキーが打てると思いますか？

または「ー」のようなキーを打つときに肘関節の回外の動き無しで出来ると思いますか？

↑
何でここはこんな厨房みたいな書き込みが多いんだろう？？？
\キーを打つのにいちいち肘関節で腕回して打つのか？
つーか、ホームポジションから指を動かしてはならないのは基本中の
基本だと思うが。

>または「ー」のようなキーを打つときに肘関節の回外の動き無しで出来ると思いますか？
打てないのは余程指が短いか、キーを見ないで打てない人のみだと思われ
つーか、92は小指を使ってキーを打つと言うことができないのでは？
右側シフトキーを使ったことが無いかもねｗ

520 ：名無しさん：03/07/13 05:09

>>519
621では無いですが、力のモーメントの関係で
指を広げて打つ時は、腕の回外筋群は使うと思うよ。
反対に指を閉じて打つことの出来る人は、使わない。

>つーか、ホームポジションから指を動かしてはならないのは基本中の
>基本だと思うが。
えっ？前腕の回外はホームポジションは、全く動かないよ。
回外というのは、手の平を返す動きのことを言うんだよ。

521 ：名無しさん：03/07/13 05:14

>または「ー」のようなキーを打つときに肘関節の回外の動き無しで出来ると思いますか？
打てないのは余程指が短いか、キーを見ないで打てない人のみだと思われ

でも指を閉じたまま打てるなら、回外筋は確かに使わないです。
小指を広げて打つ場合には、前腕（または肘ともいいますね）の回外筋は使います。

522 ：名無しさん：03/07/13 05:32

変なコピーアンドペーストで解説してしまったことすみません。
この文は>>464からの引用文でしたが、専門用語は良くないですね。
92らへんのスレの進行度を見ると、専門用語が飛び交ってるのですかねぇ？
どうやらそのようです・・・

>\キーを打つのにいちいち肘関節で腕回して打つのか？
>つーか、ホームポジションから指を動かしてはならないのは基本中の
>基本だと思うが。
この動きを医学の世界では、肩関節の外旋と呼ぶんですよ。
普通の人が知るわけもないので、仕方ないと思いますが・・・

523 ：名無しさん：03/07/13 09:19

>>514
小学校低学年では、ローマ字がわからないから、文字入力を「させない」ということを知らないのだろうね。
中学年になると「ローマ字入力をしなくてはいけない」から、ローマ字の表でアルファベットを拾いながら、
キーボードのアルファベットを見て、キーをひとつひとつ押している実態を知らないのだろうね。

524 ：名無しさん：03/07/13 09:24

「ホームポジションから指を動かしてはならないのは基本中の基本」
とはどういう意味だ？ホームポジション以外のキーを打つなというのか？
￥を打つときには、JKLに指を置きながら小指だけ￥まで伸ばせというのか？

どこの教科書に書いてあったかしらんが、
教育上初心者を騙すための嘘か、君の言葉のミスと思われる。

常識的に、手首を動かさないと￥は打てないし、
その時には、指だけ動かしてるつもりでも、
無意識に手首と肘と肩のそれぞれの関節に、
少しずつ負担を分担させてるもんだよ。

525 ：名無しさん：03/07/13 09:26

>>515
「下らない見せ物」だからこそ、後援・協賛・協力が集まるのだが？

526 ：名無しさん：03/07/13 09:51

上位タイパーからしてみれば、強いもの同士で純粋な勝負を繰り広げるのが最高の舞台なわけで、
素人向け演出の入ったグッジョブや、初心者教育のマスコット的扱いを受ける毎パソは、
確かに見世物的ですね。

タイピングのわかってない連中の主催で、
数分のタイピングのために、半日以上つぶされる大会とかTVになんて出るぐらいなら、
ド素人や観客を排除して、OFF会やオンライン対戦で熱く勝負する方がいいですもん。

下らなくないタイピングを知りたければ、腕を磨いてOFF会にきてください。
遅いうちは圧倒的実力差にショックを受けるだけでしょうが、
速くなれば面白さがわかるでしょう。

まあ、速くなろうとして挫折した連中は、
せいぜい「下らない」と遠吠えを吠えてろってとこですかね。

527 ：名無しさん：03/07/13 09:55

タイピングとは直接関係無いが
KANAロックキーがなかなか反応しないのがﾑｶﾂｸ

528 ：名無しさん：03/07/13 10:21

>>526
上位タイパーの日記とかを見ると，プロのタイピストから
「くだらないね」といわれたら，「そうかもね」といいそうな感じの
メンタリティーを感じますが．

529 ：名無しさん：03/07/13 10:42

プロのタイピストって今いるの？つーのはおいといて、
趣味でタイピングやってる連中と、入力が仕事のヤツを同列に扱うもんじゃないよ。

530 ：名無しさん：03/07/13 10:48

>>529
分かってるがかなさんがこじつけるのよ。

531 ：名無しさん：03/07/13 13:08

Dvorak配列とQwerty配列は、どっちが速い？

532 ：名無しさん：03/07/13 14:28

普通のレベルならDvoだろうけど、
極めるとどっちが速いかは、わからんな。サンプル少ないから。

533 ：名無しさん：03/07/13 15:39

見せ物のタイビングをやっている連中　観客を楽しませることが目的　つまりは芸人
趣味でタイピングやっている連中　より速く叩くことが目的　つまりゲーム
入力が仕事のヤツ　より速く「入力すること」が目的　

学校でタイピングを教えているのは、
芸人やゲーマーの養成が目的でないことは明らかである。
入力要員の養成が目的とも思えんが。

534 ：名無しさん：03/07/13 15:46

「ホームポジションから指を動かしてはならないのは基本中の基本」
大嘘だよな。「直接に打鍵する指以外は」と付け加えたとしても。
本当に文面通りに理解しているなぁんてことはないだろうから。

必要に応じて手は移動する。これ当然。
「打鍵後はホームポジションに指を戻すのが基本」当たり前すぎ。
戻ってくるためにはガイドになる指を残しておく。
左右どれか一本でも残っていれば十分だろう。

まあ、ホームポジションから、直接打鍵する指以外は動かさずに打っていれば、
それはそれで見ていておもしろいかもしれん。

535 ：名無しさん：03/07/13 19:29

「覚えるキーが少ない」とか、「英文も打てる」とか、
そういう後からとってつけたようないい加減な理由を並べるのは
いい加減にやめたほうがいいよ。ほんとうは「一つ覚え」なんだからさ。

結局、英文を入力するためには、ローマ字入力に用いるキーだけでは足らないの。
ローマ字入力ができると、英文が打てるって？そんなことはないな。
英文がタイプできるかどうかは、日本語の入力方式とはほとんど無関係だな。
かな入力で、英文に必要なキーを打鍵する動作が習得できているから、
無関係な「かな」と「アルファベット」の配列は混乱することもなく習得できるぞ。
ただし、「英語」が自由に使えないと、タイプが速くできても、無駄だな。
いくらタイプが速くできても、文章を考え出す速さは超えられないしな。
反射神経では文章は書けない。

536 ：名無しさん：03/07/13 19:48

>>535
ではローマ字で英文を入力するのに足らんキーをあげてみろ。
１～０キーは無関係で。

537 ：名無しさん：03/07/13 19:50

>>535
誰に対するレス？

538 ：名無しさん：03/07/13 22:10

>>535
まだか？
>無関係な「かな」と「アルファベット」の配列は～
お前が出来るからといってみんな出来るわけではない。
殆どの奴はローマ字かかな打ちのどちらかだろうよ。

539 ：名無しさん：03/07/13 22:28

>かな入力で、英文に必要なキーを打鍵する動作が習得できているから、
>無関係な「かな」と「アルファベット」の配列は混乱することもなく習得できるぞ。

今までにも同じことを言ってた電波がいたな（藁

540 ：名無しさん：03/07/13 22:45

>>536
「CFJLQX」はローマ字入力でも使ってない人が多いよな。
英文入力なら、「;:"'」あたりの日本語では殆ど使わない必須記号もあるし。
ただ、必ず使う「ABDEGHIKMNOPRSTUVWYZ-,.[]!?」の27文字と比較すると、
1/3ほどしかない…って判断だと、タッチタイプの無意識レベルでの入力には足らんのだろうな。
大文字小文字の打ち分けを練習しないと、英文は打てない。
日本語のローマ字入力なら27文字で良いが、英文タイプならプラス36文字って事か？

541 ：名無しさん：03/07/13 22:49

>>540
「J、L（X)、F、：」は使うと思うけどな。
じゃ行、小さい部門（L,X)、ふ、http:←
どっちにせよ混ぜて打つ場合（エクセルとか）はローマ字の方が楽だろう。

542 ：名無しさん：03/07/13 22:59

>ただ、必ず使う「ABDEGHIKMNOPRSTUVWYZ-,.[]!?」の27文字と比較すると、
>1/3ほどしかない…って判断だと、タッチタイプの無意識レベルでの入力には足らんのだろうな。

かな入力は、アルファべット配置を100%暗記してない…って判断だと、
無意識レベルで入力には足らんのだろうな。

とか言い返してみるテスト。

543 ：名無しさん：03/07/14 19:39

最近のかな打ちさんは、ローマ字は速いけど意味がないと主張する戦法に切り替えてるようだが、
かなの方が速いという主張で勝負しないのはなんで？
かな打ちが遅いみたいだし（藁）、それじゃかな打ちのメリットがなくなっちゃわない？？

544 ：名無しさん：03/07/14 19:47

さて、いまだに>>535の反論が無いわけだが。。。

545 ：名無しさん：03/07/14 20:00

>>543
TW憲法とかでかなのほうが圧倒的に速いとかいっても良いけど，
そりゃかなのほうが有利な文だとか言い出すんでしょ．

JISかなのほうが速いと主張しようとしても，（たぶん平均的には速いはずだが）
毎パソとかでかなタイパーが嘆いているように，
打ちづらい打鍵の割合を不自然じゃない程度にほんのちょっと高めてやるだけで，
その差がひっくり返ってしまうわけで，ディベートすればたいした差はないという
結論にならざるを得ないわな．

だから，当然逃げる．

546 ：名無しさん：03/07/14 20:42

>>545
憲法の文章がかなのほうが有利とは言わないよ。だって根拠ないもん。
このスレの面白さは、たいした差がないにもかかわらず、
根拠をこじつけてどっちが有利だと主張する人をWatchするのが面白いわけで・・・

547 ：名無しさん：03/07/14 21:40

「お前が出来るからといってみんな出来るわけではない。」
　なるほど、ローマ字入力の高速タイプ芸人の事例はこれですべて撃退できるな。

　あいつらが速いからといって、だれもができるわけではない。

　さて、どうする？

548 ：名無しさん：03/07/14 21:42

>547
どのレスのどの部分に対する反論なのかを明確にしてくれ。

549 ：名無しさん：03/07/14 21:46

>>547
ああごめんごめん。
ちょっとでも抜けてたらそこだけを狙うってこと忘れてたよ。

お前がかな・アルファベット両方できるからといって、かな打ちする奴、ローマ字入力するﾔﾂ全てが
出来るわけじゃない。

これで満足したか？
でさぁ、何でその部分しか見ないんだ？

550 ：名無しさん：03/07/14 21:47

もっとも、かな入力する奴が全員アルファベット配置を覚えてるなら何も言わんがな。

551 ：名無しさん：03/07/14 21:59

>かな入力で、英文に必要なキーを打鍵する動作が習得できているから、
>無関係な「かな」と「アルファベット」の配列は混乱することもなく習得できるぞ。

指の動作が習得できていても、キーの位置を覚えていなかったらタッチタイプできないし、
根拠なく、混乱することもなく習得できる、と言い切るのは根拠ないよね。

ところで、かな打ちの人はローマ字入力だと、一部の英字を覚えてないと主張するが、
練習ソフトの多くは、アルファベット配置を練習した後に、
ローマ字入力の練習に移ることを知らないのだろうか？

ほとんどの練習ソフトがそうだとしても、全部の練習ソフトがそうなってるわけじゃない、
とか言って否定するのだろうか（藁）

552 ：名無しさん：03/07/14 22:01

ところで速く打てる事に何の意味があるんだ？
パンチャーなら兎も角。

553 ：名無しさん：03/07/14 22:08

>>551
>アルファベット配置を練習した後に、

まさか知らないわけないだろうｗ
かなさんが、あれだけ「混乱する混乱する」と言ってるんだから・・・。

554 ：名無しさん：03/07/14 22:09

>>552
552以外みんなパンチャー

555 ：名無しさん：03/07/14 22:09

>>552
仕事が速くなる。
見た目がカッコいい。
等々

556 ：名無しさん：03/07/14 22:11

>>555
ｦタ顔の方が多いと思われ

557 ：名無しさん：03/07/14 22:11

>>552
かな打ちさんは、仕事が２倍速くなるとか、人生が２倍楽になるとか、
ものすごい意味を主張したのであります！

ところが、ローマ字の方が速いと煽ったら、
年取ったら速く打てないんだ、とか、文章を考え出す速さは超えられないとか、
すぐ意見を翻すのであります！

558 ：名無しさん：03/07/14 22:16

>>556
顔・体型以外の見た目がかっこよくなる。

559 ：名無しさん：03/07/14 22:19

>>558
イケメンがタイピング速い→流石と評価される
ヲタ顔がタイピング速い→パソコンしか友達がいない→キﾓさ10倍UP

560 ：名無しさん：03/07/14 22:20

>>559
(・∀・)ｿﾚﾀﾞ!!

561 ：名無しさん：03/07/14 22:22

尊敬する人がかな打ちだった時→さすが～
嫌な奴がかな打ちだった時→キモイ～

仕事のできる人がタイピング速かった時→やっぱりできるやつは違うね
仕事のできない奴がタイピング速かった時→速ければいいってもんじゃないよ

562 ：名無しさん：03/07/14 22:26

>>561
>尊敬する人がかな打ち
これはないとおもう。
夜勤さんは尊敬されているが、かな打ちと笑われているぞ。

563 ：名無しさん：03/07/14 22:33

尊敬するセンパイ（４０代）が二本指で・・・（実話）

564 ：名無しさん：03/07/14 22:49

そしてその先輩の2本指（４０代）が僕の菊門に・・・（実話）

565 ：名無しさん：03/07/14 22:58

>>564
('A`)

566 ：名無しさん：03/07/14 23:00

別の先輩は、ローマ字とかなの両刀使いで・・・・

567 ：名無しさん：03/07/15 02:14

ローマ字入力は使用するキーが少ないからおすすめ。
英文の入力はそれよりもたくさんのキーを使う。
よって、英文の入力はおすすめしません。日本語打ってなさい。

ローマ字入力は英文の入力に有利の嘘。
ローマ字入力は覚えるキーが少ないからの愚。

568 ：名無しさん：03/07/15 02:16

意見が異なるのは、人が変わってるんだから当然だな。

569 ：名無しさん：03/07/15 02:21

今日の小学校教育においては
小学生には英語が分からないという理由から、
アルファベットのタイピングも、アルファベットを教えることもやらないで、
いきなりローマ字の表を見ながら、キーボードでキーを拾わせている。
ローマ字を習うのは小学校第四学年で、アルファベットを習うのは中学校第一学年だ。
これの意味することはだめだこりゃということである。

570 ：名無しさん：03/07/15 02:22

ローマ字入力を使う人は、全員「アルファベットの配列」を覚えているのですか？
アルファベットの配列なんぞ覚えなくてもローマ字入力できるでしょ。

571 ：名無しさん：03/07/15 02:23

みなさん、正しく美しい日本語を覚えましょう。

572 ：名無しさん：03/07/15 02:47

>ローマ字入力は英文の入力に有利の嘘。

英文なんざ読むことはあっても打つことなんて普通ないよ。
なんで英文の話が出てくるわけ？

かな打ちだと、アルファベットを別に覚えないと、
ログイン名やパスワードの入力で不自由するかもしれない、
その程度の違いだろ？

573 ：名無しさん：03/07/15 04:56

アルファベット配列ぐらい3時間もやれば覚えるよ。Dvorakでも試してみれ。簡単だから。
あんまり使わない記号はなかなか覚えられないけどね。

574 ：名無しさん：03/07/15 07:55

>>567-571
深夜に意味不明なageカキコなんかせずに、ちゃんと睡眠とって、
落ち着いてかけよ（藁）

575 ：名無しさん：03/07/15 09:05

>>572

日本語よりは英文(?)打つ事の方が多いですが何か？

576 ：山崎渉：03/07/15 09:41

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

577 ：名無しさん：03/07/15 11:11

>>572のような香具師は海外鯖からSPAMが届いても、カード不正使用による請求メールが
届いても、英語圏の異性からメールが届いても……
何もできないのだろうな。

578 ：名無しさん：03/07/15 12:50

>>577のような香具師は海外鯖からSPAMが届いて反抗したり
カード不正使用による請求ﾒｰﾙが来たらカード会社に届け出ず一人で解決しようとしたり、
海外の出会い系サイト（有るかどうか知らんが）にまんまと引っ掛かる・・・
すごいんだろうな。

579 ：名無しさん：03/07/15 14:09

>>577の例は無視するかカード会社に電話するしかないような…

英文を普通打たないと言い切る>>572もすごいけどな。

580 ：名無しさん：03/07/15 14:30

これから仮名打ち覚えるなら、なにがいいですか？
ニコラ、ジス、新ジス等々あるようですが。
ローマ字打ちはふつうにできます。

581 ：名無しさん：03/07/15 14:38

>>580
性格悪くなるぞｗ

582 ：名無しさん：03/07/15 14:42

>580
QWERTYローマ字使えるなら旧JISを覚える必要はないので、新JIS・月・花が手頃だと思う。
NICOLA・TRON･飛鳥はキーボードを選ぶので気合いが必要。
よろしければ配列について教えろその2
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1038483398/

583 ：名無しさん：03/07/15 15:04

花に設定してるはずなのに
一部のアプリはJISに戻る
その度にローマ字に切り換えて
結局めんどくなった

584 ：山崎渉：03/07/15 15:08

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

585 ：名無しさん：03/07/15 15:22

7. 現在わかっているバグ

*Windows XP 上で MS-IME 2002 を使っていると, Internet Explorer 6.0 で
フォーム入力時に菱が無視されます。これを防ぐためには, IME のツールバー
を右クリックして「設定」を選び, 詳細設定タブの「詳細なテキストサービ
スをオフにする」にチェックを入れてください。

これじゃなくて?

586 ：名無しさん：03/07/15 17:21

>582
ありがとうございます。
色々調べてみて，月を練習してみることにしました。
ニコラにあこがれはあるのですが，ノートパソコン
がメインなので，かえって実用的でないと判断しました。

587 ：365：03/07/15 18:42

自分専用の端末でしか使えない配列などやめとけやめとけ

588 ：名無しさん：03/07/15 19:04

>587
どの端末でも使えるのって、
JISかローマ字しかないですよね？

589 ：名無しさん：03/07/15 19:06

>>365
また馬鹿丸出し（藁

590 ：名無しさん：03/07/15 19:15

>>585
サンクス解決した
けど言語バーがどっかいっちゃった

591 ：名無しさん：03/07/15 19:31

人のPCで良く日本語入力するとか、PCのインストラクターだったらQwertyローマ字か
JISかな(現実的にはローマ字)使えないと不便だね。

人のPCなんてほとんど使わないって人は自分で使いやすいもの使えばいい。
んで、ローマ字系とカナ系は共存できる、両方覚えて使い分けることが出来る。
いまローマ字使えるんだったらカナ系の配列を覚えるのは問題がない。

オレの場合、配列はローマ字使えば何とかなるんだが、それ以外のキーバインド、
ctrl+ホニャララとか変換キー・無変換キーの挙動がPCによって違うので、結局人の
PCは触れない。ATOK使ってるんだけどMS-IMEとはBSやESCの働き、文節移動の仕方が
違ったりするし。PCに使われるんじゃなくて使うんだったらカスタマイズは当然だと思うよ。
インストラクター以外はね。

>586
ようこそ「月」へ。
http://jisx6004.tripod.co.jp/nakayubi.html
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1055763380/

>590
そういうもんです。ctrl-F10で対処してください。

592 ：586：03/07/15 20:39

>591
レスありがとうございます。

カナ打ちは全くの初心者です。ふだんはローマ字タイプです。
仕事で日本語の文書を作ることが多いのですが，
タイピングのスピードをもっと向上できないかと思っています。

ローマ字は一応タッチタイプできるのですが，スピードをあげると
打ち間違い率が急速にふえます。もっと練習しろといわれそうですが，
手も痛くなるし，限界を感じています。

職業として入力している方々ほどのスピードはいらないのですが，
現状では，タイピングが思考の妨げになっている感じがします。

月によってそのへんが解決できるかが知りたいと思います。

593 ：名無しさん：03/07/15 22:40

仕事で使うんだったら是非マスターしていただきたい。
月とQwertyローマ字を比べると、まず打鍵数が少ない。だから疲れにくい。
それに打ちにくい同手跳躍(同じ手で下段から上段、またはその逆)、同指異鍵
(同じ指の連続)がかなり少ない。人差し指から小指に向かって使用頻度が減っていく。
だから楽にはやく打てる。

スピードについては、何しろ人口が少ないので証明は出来ないけど、とにかく楽なことは
保証できますよ。スピードも、3段しか使わずシフトがない、と言うローマ字と同じ条件で、
なおかつ打鍵数が少なく指の動きにも無理がないのだから理論的には同等か速いはず
です。

594 ：名無しさん：03/07/15 22:43

>>593
('A`)

595 ：名無しさん：03/07/15 23:07

583は、
仕事で使うんだったら、の部分を、自己満足に浸りたかったら
と置き換えて読むべし。

>>579
「英文」の定義の違いかな？
日常的に日本語内に英単語を少量使ったり、
ログイン名やパスワードやURLなどで英字を打つことはあっても、
いわゆるEnglishと呼ばれる英語の文章は、
読むことはあっても打つことはないのが普通じゃない？

596 ：365：03/07/15 23:11

英文は文献引用するためにしょっちゅう打つぞ

597 ：名無しさん：03/07/15 23:22

>>596
最近影が薄いな

598 ：名無しさん：03/07/15 23:29

>365
なんでコピペしないで打ち込んでるの？

599 ：名無しさん：03/07/15 23:29

馬鹿だからだと思う

600 ：名無しさん：03/07/16 00:51

文献がデジタル化されてなければ打ち込むかOCRで読むしか無いだろう。
量が少なければ打ち込んだ方が早い。

601 ：名無しさん：03/07/16 00:56

365は文献引用する人間が、少数派だという自覚がないらしい。

602 ：名無しさん：03/07/16 01:32

>>601
というか，英論執筆のためとか背伸びしなかっただけすばらしいと思うのは自分だけ？

603 ：名無しさん：03/07/16 02:09

　ローマ字入力とかな入力だけでも、混乱するのだから、
ATOKをインストールするとか、一太郎をインストールするとか、
MS-IMEの設定を変更するなんてのは論外。絶対に「やってはいけない」。
すべて「インストールした直後の既定の状態」から変えてはいけない。

混乱するからだ。

だれが？

604 ：名無しさん：03/07/16 02:12

さあ？

605 ：365：03/07/16 22:37

十分以内に出来る設定変更に限って許す

606 ：名無しさん：03/07/16 22:41

>>605
殆どの設定が出来るじゃねーか。

607 ：365：03/07/16 22:49

普段使っている環境なら簡単だがなれない環境ではそうも行かない。

608 ：名無しさん：03/07/16 23:02

365は相当不器用のようだな。

609 ：名無しさん：03/07/16 23:08

見た限りでは融通は利かない方かもね。

610 ：名無しさん：03/07/16 23:35

かな変換からローマ字変換へ設定変更には
ＯＳの再インストールが必要だとローマ字入力使用者には
信じられているとか。

611 ：名無しさん：03/07/16 23:42

かな変換からローマ字変換へ設定変更には
ＯＳの再インストールが必要だと610は
デマを流していると。

612 ：名無しさん：03/07/17 00:02

いや、かな変換からローマ字変換へ設定変更には
ＯＳの再インストールが必要だとローマ字入力使用者には
信じられているとデマを流しているんじゃないか？

613 ：名無しさん：03/07/17 00:07

どっちにしろかな入力とかいう「要らない機能」つけるから混乱するんだよ。

614 ：365：03/07/17 00:16

かな入力のほうがのんびり打っても
いらいらしない程度のはやさで打てるんだよ
ローマ字入力はせわしくてかなわん

615 ：名無しさん：03/07/17 00:20

ローマ字は叩く量が多い分、ストレス解消になるけど、
かなは小指のいやらしい移動が多くてストレスたまってかなわん。

616 ：名無しさん：03/07/17 01:30

ローマ字かな変換という機能を
「使わないようにできる」から混乱してるんだろ？
なのに、半角の英数入力と漢字かな入力の切り替えはできるんだな．．．．
．．．．実はできない？

こんな切り替えなんてだれでもできると思っていたが、それは間違いなのか？
そうなのか、できないのか。そりゃ困ったねぇ。

617 ：名無しさん：03/07/17 03:58

>616の言っている意味が分からない。

618 ：名無しさん：03/07/17 06:56

まともに文章書けないヤツは、どんな入力方式使おうと、役立たずだね。

619 ：名無しさん：03/07/17 09:18

>>618
激しく同意。
ただこの後
「まともに文章を読み取れない奴は役立たずだね」
とか言い出しそうなﾖｶｰﾝ

620 ：名無しさん：03/07/18 05:18

>>616
windows標準でもkana-roma切り替えがCtrl+Alt+ひらがなとCtrl+英数の設定が出来るのが
混乱の一端かも知れぬ。NEC98はカナロック1キーだった訳だし。
最近はIME標準で、漢字キーだけでANSI-SJIS切り替えできるから手間は少なくなったかと。
一昔前はCtrl+XFERで。

こうして思うに、現行のOADGに至るまで、スタンダードを確立出来なかった国産PCメーカーの
不甲斐無さを嘆くしかないのか。

>>603
どの端末にもEmacsがあるとは限らないからviくらいは覚えとけというのと同義か。
admin権限を持てない環境では標準のMS-IMEを使うのも已む無しな訳ではあるが。

だがしかし、入力ではなく文章作成の効率となると、むしろダイヤモンドキーでも覚えたほうが
良さげに思えるのでsage。

621 ：365：03/07/18 07:06

＞viくらいは覚えとけ
もしやと思いedlinと入力してみたら．．．あったよ！WindowsXPに
これを使う手は全くない

622 ：名無しさん：03/07/18 08:00

>>620
603や616にレスをつけられるなんて、すごいというか、
馬鹿を相手にしたところで、会話が成り立つわけがないのに、
暇人だな・・・・

623 ：名無しさん：03/07/18 09:34

>>620
OADGの106&101キーボードでの、かな入力モードが、世界標準と違う方法によるのが問題。
普通、キリル文字やギリシア文字など、ローマ字以外のアルファベットの文字を使えるキーボードの場合、
右AltキーがAltGrキーになってて、AltGr+文字キーって入力をしてるんだがねえ。
んで、AltGr+CapsLockでAltGrLockとなるとかね。勿論Shiftキーも併用できる。
この方法で文字キー1つで4文字打てるってのが世界標準。日本IBMは何考えたんだろ？

624 ：名無しさん：03/07/18 09:53

>>623
キリル文字もギリシア文字もかな漢字変換しないのに同列に並べられてもねえ．
並べるなら，韓国語とか中国語とかだろ．

つーか，かなロックがCapsLockに変わったところで何も変化しないだろ．
初心者はCapsLockの存在すら知りません．

625 ：名無しさん：03/07/20 10:12

新ネタカモーン

626 ：365：03/07/23 20:31

小さなキーボードの方が疲れなくていいぞ
キーピッチが足りなくて打ちにくいだのキーストロークが浅くて
打った気がしないなどという奴は練習不足

627 ：名無しさん：03/07/23 21:06

>>626
キーピッチと，キーストロークは独立した概念だろうに．
たとえば，
http://www.datadesktech.com/desktop_lf_start.html

まじめな話，あきうめ氏とかはこんなキーボードのほうが良いんじゃないか？
話を聞いてると不憫だ．

628 ：365：03/07/23 21:15

いやキーピッチとキーストロークに文句を言う話は
別々のケースを書いたつもりだ。しかしもちろんお勧めは
キーピッチもキーストロークも小さなものだ。
かな入力者は小さいキーボードを試してみよ。ずっと楽になるぞ。
これでもうローマ字入力に打ちやすさでひけを取ることはない

629 ：名無しさん：03/07/23 21:59

>これでもうローマ字入力に打ちやすさでひけを取ることはない

かな打ちがローマ字入力に、打ちやすさでひけをとってた？
すぐに負けを認めて電波反論する君はそう思ってたのかもしれないが・・・
まったく365はかな打ち派の恥さらしだな。

630 ：名無しさん：03/07/23 22:01

むしろ、不器用でどうしようもない、ローマ字入力利用者こそ
小さいキーボードを使うべきでしょう。

631 ：名無しさん：03/07/23 22:08

つーか、365や630は、打つ人間が何も努力せず、
キーボードを変えるだけで打ちやすくなると思ってるのか？

低脳だな（藁）

632 ：365：03/07/23 22:12

日本語入力でホームポジションしか利用しないタイプの
キーボードが有ったと思うがどうせローマ字入力するなら
そういうほうがいいだろ。
それに比べればホームポジション以外も使う入力法はどれも打ちにくい

633 ：名無しさん：03/07/23 22:26

なんだそれ? スピードワープロの話か? あれは特殊すぎるが。

634 ：名無しさん：03/07/23 22:41

365は、かなが不利になったから話をまぜかえしてるんだよ。

635 ：名無しさん：03/07/23 22:50

>>631
日本人じゃなくても，今のキーボードは大きすぎるんだよ．
適正なサイズにしたら打ちやすくなるに決まってんだろ．

キーボードのサイズを適正にして，ローマ字が1改善されるなら，
JISかなは10くらい改善されるだろうな．

元が糞過ぎるから．

636 ：名無しさん：03/07/24 00:29

635は、打つ人間が何も努力せず、配列の並びも改善せず、
大きさを変えるだけで打ちやすくなると思ってるらしい（藁）

そもそも適当なサイズってどのぐらいだ？
ノーパソやモバイル機器のキーボードは小さいほど評判悪いのを知らんのか？

637 ：名無しさん：03/07/24 01:19

>>636
636はタッチタイプを考慮せずに決められた今のキーボードの大きさが最適だと
思っているらしい．悲しいやつ．

だいたい，モバイル機器のキーボードの大きさが小さいほど評判が悪いのは，
所詮は慣れの問題．
あと，大き過ぎる不満より，小さすぎる不満のほうが比較にならないほど大きいから．
世の中の服のサイズをひとつに統一しろといわれたら，そりゃLサイズにするだろうな．
共産主義でもSサイズの服くらい売ってたと思うが．

あと，適当なサイズは人によって違うだろ．
自分は16mmあれば十分．19mmはでかすぎる．今のキーボードは19mmだけど．

638 ：名無しさん：03/07/24 07:54

>>637

大きさが慣れの問題なら、
>適正なサイズにしたら打ちやすくなるに決まってんだろ．
というのは妄言だね。

適当なサイズが人によって違うなら、
>日本人じゃなくても，今のキーボードは大きすぎるんだよ．
というのも妄言だね。

639 ：名無しさん：03/07/24 09:23

>>638
自分が文章読めない馬鹿ですって証明して楽しい？

キーボードを変えたら，最初のうちは速度ががくんと下がる．それは当然慣れの問題．
小さいのを使っていて大きいのに変えても起こる．
最終的に到達できる速度や疲労は慣れとは関係ない．大きさを変えたら変化する．

適当なサイズが人によって違うことと，アメリカ人のXLサイズとも言うべき
今のキーボードが日本人じゃなくても大半の人にとって大きすぎることは，なにも矛盾してない．

今のキーピッチが何によって決まったか知っていれば，そんな妄言は吐けないはずだが．

640 ：なまえをいれてください：03/07/24 13:31

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

641 ：名無しさん：03/07/24 18:06

>>640
こぴぺ厨うぜえ　

642 ：名無しさん：03/07/24 19:56

>641
コピペに反応しても詮無きこと。だまってあぼーんしとけ。

643 ：名無しさん：03/07/24 22:22

小学校の総合的な学習の時間で扱われる英語の学習では、
小学生には英語の綴りは教えるべきではないとされている。
ローマ字を国語の時間に申し訳程度に学習するのは第四学年のみ。
ひらがなは第一学年から教えるべき必須事項であり、
第二学年に進級する時点でひらがなを認識できない者は特殊な例外である。
コンピュータでの文字入力は低学年から必要とされるスキルであることは言うまでもない。
よって、小学校教育においては、小学生全員にかな入力を教えるべし。
これの意味することは当然、かな打ちが当然になるということである。

644 ：名無しさん：03/07/24 23:41

>>639

>適当なサイズが人によって違うことと，アメリカ人のXLサイズとも言うべき
>今のキーボードが日本人じゃなくても大半の人にとって大きすぎる
XLってのは、IBM101信者達が懐かしむ時代の頃のものか？（藁）
とりあえず、今のキーボードが大半の人にとって大きすぎるという根拠を示してもらおうか。
そしたら続きの話につきあってやるよ。

>今のキーピッチが何によって決まったか知っていれば，そんな妄言は吐けないはずだが．
今の主流のキーボードが19mm前後なのは、それが決して大きすぎるわけではないし、
それ以上小さくする必要性がないからだよ。君は理屈ばかりで現実を見てないね。

645 ：365：03/07/24 23:53

使ってもみないで文句言っているやつは無視

キーピッチはキーによって変えるのがいい。
ホームポジションにあたるキーは19mmでもかまわないが
人差し指内側はもっと小さい方がよい。小指外側もだ。
そして縦幅も大幅に縮める。これで手全体の移動量がぐっと減る。
マウスも一度軽くて小さいのを使ったらもう大きいのは使えないな

646 ：名無しさん：03/07/25 00:02

>>643

コンピュータを使う目的を考慮すると、日本語を入力することだけでなく、
URLやメールアドレスやログイン名やパスワードの入力が必要で、
アルファベットを覚えることを避けるような教育がベストとは思えんのだが、
そこのところはどう思うのかね？

647 ：365：03/07/25 00:11

何もリテラシの全てをいっぺんに教える必要はない。
小学校低学年からはじめるとして最初はワープロからだ。
これは仮名を習得する時期であるからかな入力ではじめる。

確かはがきの出し方は小学三年生あたりの教育課程に入っているはずだ。
ローマ字は四年生だったか？アルファベットやメールなどを
教育の一環として教えるのはそれからで遅くない。

そうして選択肢が増える。最近筆記体を中学で教えなくなったらしいが
あれは良くない。選択肢が狭まる。

648 ：名無しさん：03/07/25 00:14

>>645=365
それ、エルゴちゃうんか？

エルゴが普及しない現実を見ず、
使ってもみないでエルゴがいいと言っているやつは、叩くに限るな（藁）

649 ：365：03/07/25 00:16

644=648かな

650 ：名無しさん：03/07/25 00:26

365邪魔。つーか、こじつけ電波理論のない365なんて存在価値なし。

俺は、日本語の中にカンマやピリオドを混ぜる635=637=639のレスを待ってるんだよ。

651 ：名無しさん：03/07/25 00:32

>>644
たとえば，
http://www.ccad.sccs.chukyo-u.ac.jp/~mito/yamada/chap7/2/index.htm

さて，19mmが大きすぎないというあなたの根拠はいずこ？
別に，上が絶対だという気はないが，あなたの言説には標準で決まっているという以上の
根拠がないね．

21mmが標準でも，17mmが標準でもあんたはおんなじことを言うんだろうよ．

652 ：365：03/07/25 00:36

普及しているからqwertyが一番良いなどという詭弁に
応じるつもりはないんだよ。
反論も出来ないで「365邪魔」と言う。醜い。

「人はみな上に立つ権威に従うべきです。神によらない権威はなく、
存在している権威はすべて、神によって立てられたものです。」
(ローマ人への手紙 13章)

qwertyは神から与えられた物なのかね

653 ：名無しさん：03/07/25 00:46

コンピュータが発明されて何十年もたった今主流のピッチが19mmということは、
それが大きすぎない立派な根拠だろう。もしそれが大きすぎるなら、
ビジネスマンの道具としてPCが普及する前の段階の、
手が比較的小さい女性のタイピストやパンチャーが多数いた時代や、
女性事務職の人が主にPCを利用していた時代に、
19mmのピッチのものは市場から淘汰されていたに違いない。

仮に、理論上はより小さいものが適切だとしても、
その大きさの違いは対した問題ではなかったから、19mmのピッチが淘汰されなかった、
とも解釈できるわけだ。

もし21mmや17mmが理想のサイズなら、
現在の主流のピッチがそうなっていただろうと推測されるぞ。

654 ：365：03/07/25 00:51

「理想的なものは既に普及しているはずである」

人は未来を知らないということを全く無視した発言だな

655 ：名無しさん：03/07/25 01:08

現実論と理想論が平行線だね。

ところで、365はナルシストっぽい雰囲気が文章に現れてるんだが、
宗教にでもはまってるのか？

656 ：名無しさん：03/07/25 01:15

>>653
キーピッチに関して自由競争どころか，ノートパソコンの登場まで競争すらほとんどなかったのに，
淘汰も何もないでしょ．

キー配列のように明確な選択肢と競争が存在しても，最初に普及したものが
ロックイン効果でそのまま普及しがちだというのに．

657 ：365：03/07/25 01:20

商鞅から二千年、最適な法律を誰も知らない
VHSとベータ、VHSが良かったのか

＞ナルシストっぽい雰囲気
なんだそれは

658 ：名無しさん：03/07/25 01:36

ふむ、
良いものだから普及したのか、流れでそうなったのか、
この問題は白黒はっきりつけられるものではないわけだが、
どうしても白か黒かはっきりさせないと気がすまないのかね？

もし、白か黒かはっきりしているというなら、
・19mmが普及した理由
・他のピッチが主流にならなかった理由
・適当なピッチとは？
・19mmと適当なピッチとの誤差が、小さな問題か大きな問題か

これらを読み手が納得するように白黒つけて解説してみたまえ。

659 ：名無しさん：03/07/25 10:54

自分専用の端末でしか使えない19mm以外のキーボードなどやめとけやめとけ

660 ：名無しさん：03/07/25 13:56

>>647

キーボードなんてローマ字覚えてからで良いだろ・・・
低学年の間は、PCよりもまず手書き。
PC使うにしてもマウスからだろ・・・

まぁ、最近は低学年から英語覚えるとかって話もあるから
そうだとすれば、それこそカナ入力なんてやらないだろ？

ついでに言うと、中学校で教えてた筆記体は
日本国内でしか通用しない代物だってことだが。
そんなもん覚えさせたって仕方ないだろ？

661 ：ヾ( ﾟдﾟ)ﾉ゛&rlo;゛ﾉ(ﾟдﾟ )ヾ&lro;：03/07/25 14:53

例えて言うならば、
かな打ちは電卓の1から10を順番に叩いていく。
ローマ字打ちは、1を10回叩く。
かな打ちからローマ字打ちへ移行した者の意見でした。

662 ：名無しさん：03/07/25 15:30

全然わからん喩えだ。

663 ：名無しさん：03/07/25 15:39

>>658
上二つは>>651
下二つは人による．19mm程度なら手の小さい人でも普通は使える．
疲労感と速度が若干犠牲になるが，打つ量が少ないなら顕在化しない．

664 ：名無しさん：03/07/25 23:16

>>663
あいまいで結論がわからん答えだな。

発端の、635の
>適正なサイズにしたら打ちやすくなるに決まってんだろ．
といっていたのは、打ちやすくなるのか、たいしてかわらないのか、
どっちだといいたいんだ？

それから、
>キーボードのサイズを適正にして，ローマ字が1改善されるなら，
>JISかなは10くらい改善されるだろうな．
>元が糞過ぎるから．
つーのは、かな打ちを弁護してるのか、けなしてるのか、どっちだ？

665 ：365：03/07/26 00:13

>>660
＞キーボードなんてローマ字覚えてからで良いだろ・・・
＞低学年の間は、PCよりもまず手書き。
それは単にお前さんの保守的な持論。もちろん手書きの技術は
まだまだ必要とされるが、今や硬筆並に使われるようになった
リテラシの一つであるキーボード入力を平行して教えない理由には
なっていない。手書きは文字の習練には非常に有用であるが、
筆記法として特別視できる物ではない。
お前さんはペンが入ってきても毛筆に固執した奴や
紙があっても木簡や貝葉を神聖視した奴と同じただの頑固者
これから先コンピュータリテラシがどんどん裾野を広げて
ちょっとした私的なメモから講義の記録まで一般に使われるように
なってもおかしくはない。

＞日本国内でしか通用しない代物
どこでそんなでたらめを聞いたんだ？
アメリカ人は汚い筆記体で手紙をよこすし、
日本の英語教育で教える筆記体はもちろん通じる。
現地人の汚い筆記体は筆記体を習わなければ読めないだろうな。

もしもその様な話があるとしたら英語圏の社会階層の多くで
通用しない事があるということだろうが、ビジネスや学術を
通じて交流することになるであろう社会階層ではまず通用する。

666 ：名無しさん：03/07/26 00:24

>365
もっと短くまとめろよ、文章力ねーな。

667 ：名無しさん：03/07/26 00:31

まだ続いてたのね？

668 ：名無しさん：03/07/26 00:33

スレを活性化するには、優秀な煽リストと、優秀なデタラメストが必要である。

669 ：名無しさん：03/07/26 00:33

僕は今回はデタラメストになることにした。

670 ：名無しさん：03/07/26 00:34

やっぱ読むのめんどくさい

671 ：名無しさん：03/07/26 00:36

>>666
まさか読めないのですか？読解力が無いんですね？

672 ：名無しさん：03/07/26 01:00

>671
馬鹿を相手に長文を返すのも馬鹿だと見抜けないんですか？

673 ：365：03/07/26 01:08

おいおいあんな短文を長文とはおまえら相当読書き弱いんだな

674 ：名無しさん：03/07/26 01:09

>>672
馬鹿を相手に長文を返す馬鹿を見抜けない馬鹿を相手にする馬鹿なお前は去れ。

675 ：名無しさん：03/07/26 10:19

665の内容には激しく同意だ。
途中から読んでないけど。

676 ：名無しさん：03/07/26 10:26

>>675
俺は最初の二行だけ読んだよ！

677 ：名無しさん：03/07/26 11:06

674を読んだ。
全部読んでないが、なんだガキか、と思った。

678 ：名無しさん：03/07/26 12:42

>>664
世の中は曖昧なものですよ．

で，手がくそでかい人はどうか知りませんが，普通の日本人だったらキーピッチを小さくしたほうが
打ちやすくなることは前述のページの論文の引用を見れば明らか．
ただ，新たに自分で小さいキーボードを製作しなければならないと痛感するほど
大きいキーボードが打ちにくいわけではない．だから，今の状況がある．

あと，配列に関しては中立．ローマ字もくそだし，かなもくそ．
純粋に見ればローマ字の方がくそだろうが，大して変わらないくらいくそなJISかな配列を
覚える気は毛頭起きない．
ただ，くそJISを使う上で，キーボードは多分小さいほうがましだと考えている．

679 ：名無しさん：03/07/26 12:54

>>678
分野は違うが論文が、全て正しいなんてことは無いんだよ。
論文の読み方とか、大学で習いませんでしたか？
特に上記の論文は、主観的な考えが入ってきているでしょう？
しかも山田先生は、タイピングで商売をなさってる潟ですよ。

680 ：名無しさん：03/07/26 14:12

>>678
君は人間工学という学問があり、その分野の学者や研究者が、
エルゴキーボードというものを開発していることを知らないのかね？

まあ、人間工学を知らずに電波持論を披露するやつがいるから、
小さくするだけで打ちやすくなるとか、
人間の動きは直角がよいとか、
面白いネタが釣れるわけだがｗ

681 ：名無しさん：03/07/26 14:23

678のようなヤツは、世の中すべてのことに、
あれは悪い、これも悪い、と理屈をつけて自己満足して、
ネクラな人生を送るんだろうな。

682 ：名無しさん：03/07/26 14:23

>>679
すべての論文が正しくないというのは自明．
ただ，あのページが主観的である以上に19mmが妥当であるという主張には
根拠がない．

まじめな話，キーピッチ17mmで困る人ってどのくらいいるんだ？

683 ：名無しさん：03/07/26 14:30

>>682
根拠のなさに関して「以上」だとする君の主張はさらに根拠がない。

以上

684 ：名無しさん：03/07/26 14:48

>>682
ところで本当に論文全部読みましたか？
キーピッチについて一言でも触れてしたでしょうか？

１７ｍｍだと困りますね。私は男性平均身長より少し高いぐらいですが、
指の幅を定規で測ってみると、１８ｍｍあるようです。
指の先は点なので問題ないですが、UIOと連続入力ときは明らかに困りますね。

１７ｍｍっていうと、バイオのC1のサイズではないのか。

685 ：684：03/07/26 14:50

というか、バイオのC1所有してますが。
>>1のリンク先で試してみます。

686 ：684：03/07/26 14:57

228のミス28だった。
隣のキーと同時押しして、間違えるミスがほとんど。
17mmが打ちやすい奴は、手先が器用なのだろうな。
普通のキーボードならば270行くのにな。
今、外出先なので、家に帰ったらキーボードの記録も提示しておく。

687 ：名無しさん：03/07/26 15:44

>>680
Smartboardなら持ってる．
これはがでかすぎて端のほうのキーが打ちにくかった．

エルゴキーボードにサイズが1種類しかないのはそれが最適なわけではなく，
何種類も出すほど売れないから．

>>684
キーボードの大きさとしか書かれていないが，
キーボードの大きさを具体的に規定しようとしたら，まずはキーピッチになると思う．

あと，慣れの影響を排除するようなテスト方法じゃないと何もわからない．
で，周辺部のキーを同時押しするだけなら，多分まだ慣れてないだけ．
真ん中のほうのキーを同時押しするようならどうしようもなくキーボードが小さすぎる．

手の大きさに関しては人差し指の第1間接のところなら自分も18mmだった．

688 ：名無しさん：03/07/26 16:49

>>682
俺の場合、ノートだと19mmより17mmの方が打ちやすい。

だからといって>>678でいっている、
＞普通の日本人だったらキーピッチを小さくしたほうが打ちやすくなること
の根拠になるとは思わない。俺一人の意見だし。
この意見の根拠は何？

689 ：365：03/07/26 22:22

俺はInterLinkの16mmでも隣と同時に押してしまうようなことはないぞ
しかしInterLinkは少し窮屈だな。もっと伸び伸びと打ちたいものだ

690 ：名無しさん：03/07/26 22:31

>>687
>エルゴキーボードにサイズが1種類しかないのはそれが最適なわけではなく，
>何種類も出すほど売れないから．

普通のキーボードだって101/109とか配列を変えて出すぐらいで、
エルゴでなくてもサイズは１種類しかねーだろ。馬鹿？

>あと，慣れの影響を排除するようなテスト方法じゃないと何もわからない．
>で，周辺部のキーを同時押しするだけなら，多分まだ慣れてないだけ．

慣れの影響を排除しないとわからないと言いつつ、
人の文章を読んだだけで「多分まだ慣れてないだけ」
とあっさり決め付けるとは、まったく都合のよろしいことでｗ

691 ：名無しさん：03/07/26 23:34

>>690
101キーボードというくくりではいくらでもキーピッチの違うキーボードが
売ってるけどね．

しかし，慣れの影響を排除の意味がわかっていないようで．
同じ程度の熟練度で比較しないと何もわからないなんてのは
この手の話題の基本．

今までとキーピッチが違うんだから，移行当初は戸惑うのが普通．
周辺部を同時押してるのは今までのキーピッチを手が覚えていて，
位置を間違っている可能性が高い．
つまり，依然として戸惑っている最中だから，その段階の速度には何の意味もない．

692 ：名無しさん：03/07/26 23:58

>>691
打ちやすくするためには、大きさなんかよりずっと形状が重要、という結論が出てるから、
形状に金をかけて馬鹿高いエルゴを生産してるんだよ。
もし形状より大きさが重要なら、
少量しか売れなくてもいろんなピッチでキーボード売るだろｗ

それから、慣れの影響を排除したテストなんて理想論で実際問題無理だろｗ
他人には厳密な判断を要求して、自分はテキトーな判断をしてるから、
「都合いいねｗ」と言ってるんだよ。

693 ：名無しさん：03/07/27 00:27

>>692
エルゴでかすぎなんだゴラァって人は検索すると結構いるんだけどね．
エルゴキーボードは体にフィットさせるように作ってあるから，
その分手の大きさに関してセンシティブになるわけで．

エルゴ使ったことあるの？ないのに語られてもねえ．

で，691の言説のどこが理想論的で実際問題無理な基準なのか．
移行過程で戸惑っているのが丸わかりだから，もうちょっと慣れないと
何も信用する数字になりませんねってことだろ．
せいぜい1週間で良いんだよ．

本当に無理な基準ってのは今までキーボードを触れたことのない人に対して
実験するとかいうのを言うんだよ．そんなこといってないだろ．

694 ：名無しさん：03/07/27 00:40

>>693
某JISカナタイパーTW2位の方はMSのエルゴですが、何か？
キーピッチ19mm未満のキーボード使って、ランクインしてる人の方が知りたいですが？
タイピングの世界では、ノートでも外付けキーボードにしている人がほとんどですが、何か？

695 ：名無しさん：03/07/27 00:42

ちなみにタイピング上位陣は、ロジテックのキーボード使ってる人が多い。
もちろんキーピッチ約19mmの、標準キーボード。

696 ：名無しさん：03/07/27 01:04

>>693
１週間使おうが１年使おうが、慣れを排除して比較するのは無理だよｗ

もし１週間使って17mmがよいという奴がいれば、
「な？わかるだろ」とも言えるし、「慣れただけじゃねーか」とも言える。
もし１週間使って17mmが駄目という奴がいれば、
「やっぱだめだったじゃん」とも言えるし、
「１週間じゃだめだよ、もっと使わないと」と言い逃れることも可能だ。

ちなみに、上のたとえは17mm派でも19mm派でも、利用可能だｗ

つまり、使ってみればばわかるってもんじゃないし、
実験すれば結論が出るってものでもないわけだが、

それでも１週間使えば結論が出るとでもいうのかね？（藁）

697 ：名無しさん：03/07/27 01:06

>>694
ゲーセン，大会とかにあるキーボードがほとんど19mmである現状で
それ以外のキーピッチのキーボードを使用するのは混乱を招くだけで
意味がない．

タイパーだったらそんな理由だろ．標準的な配列に手を合わせる彼らなんだから．
標準的なキーボードに手を合わせるのは当たり前．

ところで，TWかなでいくとどの程度からランクインなの？

698 ：名無しさん：03/07/27 01:13

693の文章をよく読んでみた。

>エルゴでかすぎなんだゴラァって人は検索すると結構いるんだけどね．
ふんふん、多少は反論になってるね。

>エルゴキーボードは体にフィットさせるように作ってあるから，
>その分手の大きさに関してセンシティブになるわけで．
意味不明～なにがいいたいんだろう？

>エルゴ使ったことあるの？ないのに語られてもねえ．
相手はエルゴを使ったことがないと決め付けるんか？
妄想入ってるよ、やばいよこいつｗ

699 ：名無しさん：03/07/27 01:17

>>696
1週間使った程度の慣れの排除具合で十分だって言ってるんだよ．

700 ：名無しさん：03/07/27 01:17

>>697
そういう事って実力が無い人が言っても、ただの負け犬の遠吠えなんだよね。
実力者は、あまりキーボードの文句を言わないのだよ。
どのキーボードでも、そこまで記録が変わらんのだよ。
タイパーは、君が思ってる以上にいろんなキーボード打ってるよ。
確かに、ノートパソコンはくせ者だね。
上下のキーピッチが特に狭いから。
でも30分ぐらいで慣れて、いつもよりも少し落ちるけど、それなりのタイムが出せる。

701 ：名無しさん：03/07/27 01:18

じゃあ、
一週間使ったけど17mmなんて駄目だったYO!
ってもし言われたら、納得する？

702 ：名無しさん：03/07/27 01:21

>>701
17mmでもそれなりのタイムは出せる。
大雑把に見積もって、1割増しタイムと言ったところか。
こういうキーボードを打つのも楽しいが、タイムを出すには向いてない。

703 ：名無しさん：03/07/27 01:23

タイパーがキーボードにこだわらない理由を一言で言えば、
キーボードの違いより実力の違いの方がずっと大きいからだｗ

704 ：名無しさん：03/07/27 01:29

>>699
>1週間使った程度の慣れの排除具合で十分だって言ってるんだよ．

何が十分なのか、説明不十分ですｗ

705 ：名無しさん：03/07/27 02:59

>>700
dqmaniac氏は？
本人の努力があるにせよリアルフォースにしたから記録が上がったと
明言してますが．

キーピッチとは話が違うけど，キーボードに追究の余地が
残っているのは事実．ただ，普通のタイパーの気質として，
キーボードをどうにかするより自己の研鑽によって記録を向上させることを
好むだろうし，今までのノウハウを御破算にしかねないキーボードの探索よりも
練習をしたほうがましであると考えるだろう．

つーか，ここタイパースレじゃないんだけど．

>>701
日本人にも手がアメリカ人並みにでかい人がいるんだと納得する．
何％いるか知らんが．

>>704
あなた以外はみんな理解しているようですよw

706 ：名無しさん：03/07/27 04:01

>>705
知ったか発言はやめてくださいな。
dq氏は、富士通とIBMの12.1型ノートパソコンから外付けのリアルフォースへ移行。
キーピッチは逆に広がりましたが。
それにリアルフォースが初めての標準キーボードでしょうよ。

キーボードの追求の余地ではなくて、東プレからdq氏は依頼を受けたんでしょ。
もちろんただで譲り受けたリアルフォースですが。

707 ：名無しさん：03/07/27 04:42

dq氏はメインがノートというだけで、ドリキャスやゲーセンのテンキーレスで、
前からいろんな記録出してたし、例を探せば探すほど、
17mmとか19mmとでたいした違いはないか、小さい方がいいという特別な根拠など見当たらない、
という結論になるのだがなぁ。705は不利になったから話を混ぜ返してるだけか。

>日本人にも手がアメリカ人並みにでかい人がいるんだと納得する．
>何％いるか知らんが．

ということは、人様に１週間17mmを使ってみろと言っておいて、
良い結果が出たら、日本人の手には17mmが最高なんだ、
悪い結果が出たら、君は日本人離れしている例外だ、
というこじつけるわけね。

そこまで必死に17mmを弁護する理由がわからんｗ

708 ：名無しさん：03/07/27 09:11

実際に17mmを打った上で、それがイイといってる人って、
電波さん１人だけだよね？

で、電波さん曰く、自分は正しい、おまえら間違ってる、
あの事例もこの事例も例外だ、現実より俺様理論が正しい、

根拠は例の論文だけで、あとは妄想とこじつけだけで勝負できると思ってるようですよｗ

709 ：名無しさん：03/07/27 09:36

俺（>>688）も一応良いとは言ってる。

ただ、論文の指の動かせる範囲の図は、手首を固定したままどの程度指が動くか調べたと言うだけであり、
これだけではキーピッチを狭めた方が良いと言われてもどうしようもない。

710 ：名無しさん：03/07/27 10:10

手の大きさや指の太さが人それぞれなんだから、一律に言えないだろ。アホか。

711 ：名無しさん：03/07/27 10:11

>>646
いまさらだが。
コンピュータを使う目的を考慮すると、
URLやメールアドレスやログイン名やパスワードの入力は必須ではない。

URLやメールアドレスを児童に入力させているとしたら、
アルファベットの入力を「目的」としており、
それは下の下である。

712 ：名無しさん：03/07/27 10:18

>>707
>そこまで必死に17mmを弁護する理由がわからんｗ
自分の手が19mmのキーボードに対して小さくて不便してるから．

dqmaniac氏の例はタイピングにキーボードは関係ないという意見に対する
反例としてあげたつもり．キーピッチとは関係ない．

>>708
このスレにすら，もう一人いましたけどね．>>688
まあ，ノートの19mmよりもノートの17mmが打ちやすいだけで，
普通の19mmよりも打ちやすいなんていってないぞとか言いはじめるんでしょうが．

713 ：名無しさん：03/07/27 10:21

>711
コンピューターの利用目的には、メールによる情報発信、WEBによる情報収集、があり、
その過程に、日本語入力だけでなく、アルファベット入力という手段が必要なわけですが？

>URLやメールアドレスを児童に入力させているとしたら、
>アルファベットの入力を「目的」としており、
君はアホですか？

714 ：名無しさん：03/07/27 10:30

>>712
>自分の手が19mmのキーボードに対して小さくて不便してるから．
じゃあさ、主観的意見を人に押し付けたり、
主観的意見と客観的意見を都合よく使い分けるのはやめてね。

>dqmaniac氏の例はタイピングにキーボードは関係ないという意見に対する
>反例としてあげたつもり．キーピッチとは関係ない．

ただのチャチャで話を本筋からさらにそらしたあげく、
>つーか，ここタイパースレじゃないんだけど．
とかほざいたり、本筋の小さくするべきだ、という主張を自分から崩すような
事例をあげて、読んでる人を混乱させるのはやめて欲しいね。

ここは君が好き勝手に主観や薀蓄を語る場所じゃないんだよ。
そうしたいなら、専用スレたててくれ。

715 ：名無しさん：03/07/27 10:34

>>712
ガキかもしれんから教育してやるが、
>自分の手が19mmのキーボードに対して小さくて不便してるから．
とかいう理由で、さらに自分に都合のよい解釈にこじつける実験をするために、
人様に１週間タイピングしろ、などと命令するな。

非常に失礼だぞ。何様のつもりだ、謝っとけ、いいな。

716 ：688：03/07/27 10:53

>>712
＞まあ，ノートの19mmよりもノートの17mmが打ちやすいだけで，
＞普通の19mmよりも打ちやすいなんていってないぞとか言いはじめるんでしょうが．
もちろん言っていないし、言う気もない。
スカルプチャーやストロークがデスクトップ並みのキーピッチ17mmのキーボード（存在するのか？）を触った事が無いのに断言しても変だし。

つーか、根拠が
＞自分の手が19mmのキーボードに対して小さくて不便してるから．
これだけであることに驚いた。

717 ：名無しさん：03/07/27 11:02

>>714
このスレって，
叩くしか脳のない馬鹿が，脳内妄想厨をたいした根拠もなく叩くスレなんじゃないの？

718 ：名無しさん：03/07/27 11:24

>>716
一応約15mmのやつなら存在する．DatadeskのLittleFinger
17mmは多分ない．18mmは昔のPC-9801がそうだったと
主張するページがあったが，あやしいから測ってみないとわからない．

あと，根拠がそれだけなんじゃなくて，必死になる理由がそれということ．
ただほかの根拠といっても，明確なのはせいぜいあの論文くらいだから，
日本の標準を17mmにしろというほどの根拠はないのは確かだけど．

ただ，子供にタイピングを仕込むのなら，
それ用にキーピッチの小さいキーボードがあってしかるべきなんだが．

719 ：名無しさん：03/07/27 12:19

http://www.hd-group.co.jp/kidsboard/
一応子供用はある。これも15mmだが。

720 ：名無しさん：03/07/27 23:21

>>713
メールの送信で相手のアドレスを入力するの？
Webで情報収集をするのに、教科書に載っているURLをキーボードから入力するの？

そんなことを児童にやらせている馬鹿がまだいるのですか？
そんなことのために児童にアルファベットをタイプさせるアホがまだいるのですか？
勉強不足ですなぁ。

721 ：名無しさん：03/07/27 23:31

メールアドレスもURLも、キーボードから入力する必要はない。
させるべきではない。させてはいけない。常識であるな。

722 ：名無しさん：03/07/27 23:43

じゃあどうやって入力するんだ? 画面内のアルファベット順にならんだ仮想鍵盤を
クリックするのか?

723 ：名無しさん：03/07/27 23:59

>>720-721
最近の教育は、子供を育てることではなく、子供に禁止事項を押し付けることに、
重点がおかれてるのですか？

724 ：名無しさん：03/07/28 00:03

子供向けだと、ネット以前に子供向け学習ソフト使って
マウスクリックするだけだろ・・・
ネットに繋げて使う頃にはローマ字くらいは覚えてるよ・・・

725 ：名無しさん：03/07/28 01:00

俺、小学校入る前から方程式解けたしプログラミングもかじってたけど、
それで損したことなんて一度もなかったぞ。

726 ：名無しさん：03/07/28 01:16

ああ、まあつまり、ローマ字ぐらい覚えとけってことだ。

727 ：名無しさん：03/07/28 06:33

キーボードで「ローマ字入力」をするために、ローマ字を覚えろと？
手段のためには目的は選ばずですか。

728 ：名無しさん：03/07/28 07:57

アルファベット入力が必要になるから、アルファベットの配置ぐらい覚えとけってことだろ、
誰もローマ字入力するのが目的なんていってねーぞ。

729 ：名無しさん：03/07/28 08:04

つーか、国語も英語もコンピュータを国民に教育するのが目的で、
教える順番や教え方は手段にすぎないわけだが、
どうしてキーボードでアルファベット入力をしちゃいけないとか縛りを作るんだ？

730 ：名無しさん：03/07/28 14:55

勢い止まっちゃったね

731 ：名無しさん：03/07/28 16:02

>>729
「コンピュータを国民に教育するのが目的」って、
その考え方は激しく間違っているだろう。

あなたは人間ですか？

732 ：名無しさん：03/07/28 20:37

ま、そこしか突っ込む所無いよな

733 ：名無しさん：03/07/28 21:15

>>731
今後の世代で考えれば、子供の頃から英語と
IT関連技術を覚えさせるのは当然の流れだろ？

PCくらい使えない奴なんて使い物にならないだろ・・・
コピーやFAXの使い方知ってて当たり前なのと一緒。

734 ：名無しさん：03/07/28 22:32

読み違えてるな

735 ：名無しさん：03/07/29 00:03

英語とIT関連技術を覚えさせるのにローマ字はいりません。

736 ：名無しさん：03/07/29 01:24

ローマ字覚えないと英文で自分の名前すら書けませんが・・・

737 ：名無しさん：03/07/29 04:48

ローマ字を打てなかったら、ソフトのシリアル打ち込むのも、
取引先の名刺のアドレスを打ち込むのも、メールソフトの設定をするのも、
パスワード打ち込むのも不自由するわけで、
ささいな壁ですぐ挫折するひ弱なユーザーとなってしまうぞ。

まあ不自由するといっても、目でキーを探しながらえっちらおっちら入力すれば、
なんとかなるからいいとも言えるし、
頭の悪い人は、詳しい人に手伝ってもらえばいいし、
年寄りはPCを使わない生き方でも大丈夫かもしれん。

だが、若者で、自分のメールアドレスを紙に書けないとか、
紙に書いてあるメールアドレスを打ち込めないというのは、
これからの時代、
不自由で恥ずかしい思いをしながら生きていく羽目になるのではないかと。

738 ：名無しさん：03/07/29 04:51

>737
それはここで言うローマ字じゃなくてアルファベット。

739 ：名無しさん：03/07/29 04:52

ローマ字だろうとアルファベットだろうと、結論は変わらんよ。
○○語のローマ字表記と表現してるのとは違うんだから。

辞書引いてみな。

740 ：名無しさん：03/07/29 18:38

アルファベット・英単語・英文・URL・メールアドレスなどの
入力ができることと、
日本語をローマ字入力で入力できることとはなんら関係がないな。

741 ：名無しさん：03/07/29 21:30

関係ないんだけどさ、かな打ちの電波さんの中には、
日本語をローマ字入力するなとは言わずに、
アルファベットを入力するな、と言うやつがいるんだよね。

742 ：名無しさん：03/07/30 00:17

時と場合によるだろうな。

そこらへんの区別がつかないのがローマ字入力信奉者の特徴だが。

743 ：名無しさん：03/07/30 00:20

721は区別がつかないかな信奉者みたいだ。
彼には空行を最後につける癖があるようだが、
740と742にもその癖が共通してるのは何故だろうねｗ

744 ：名無しさん：03/07/30 07:43

アルファベットを入力しちゃいけない、というような時と場合？
なんだそれ？

745 ：名無しさん：03/07/30 12:25

戦時中とか

746 ：365：03/07/30 20:31

アルファベットと一口に言っても色々あるからな
キートップにヘブライ語アルファベットや
アラビア語アルファベットが刻印されていたら
もう少し面白かったのに。メーカーはユーモアがなくていかん

747 ：名無しさん：03/07/31 00:41

365は美しいとか面白いとかにこだわる妄想ヲタ？

748 ：名無しさん：03/07/31 05:50

馬鹿なんだろう

749 ：365：03/08/02 00:05

主なアルファベットファミリでは

原始
↑ヘブライ文字(aleph,beth) [アムハラ文字]
↑ギリシア文字(alpha,beta)
↓ラテン文字(a,be) キリル文字(a,be) [モンゴル文字]
↓アラビア文字(alif,ba)
洗練

の様な気がするな。もちろん基本的な字体での話だが

750 ：名無しさん：03/08/02 00:58

主な電波ファミリでは、

幼稚
↑文末改行野郎
↑カンマピリオド野郎
↓365
妄想的

のような気がするな。もちろん、電波同士で比較したらの話だが。

751 ：山崎渉：03/08/02 02:14

（＾＾）

752 ：山崎渉：03/08/15 16:32

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

753 ：山崎渉：03/08/17 18:37

754 ：名無しさん：03/08/19 15:30

類似スレが立ってるのでageておく。

755 ：：03/08/19 16:16

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1049508917/l50

756 ：名無しさん：03/08/21 12:45

かな入力はローマ字入力に駆逐されてしまうのか　だろ？

757 ：名無しさん：03/09/23 11:23

かな打ち＝マッキントッシュ
ローマ字＝ウィンドウズ

758 ：名無しさん：03/09/23 11:26

かななんて五十音順に並べたら違っただろうに
打ちにくいマヌケな配列にしやがって

759 ：名無しさん：03/09/23 12:20

アルファベットがＡＢＣ順に並べたら違っただろうに
打ちにくい間抜けな配列に．．．．．．してあるんだよ。

ＡＢＣ順や五十音順の配列のキーボードが打ちやすいと思っているとは
哀れだな。

760 ：名無しさん：03/10/17 07:08

仕事だとどっちが有利なの？
最初の１００レスぐらい見て疲れちゃったよ（;´Д｀）

761 ：名無しさん：03/10/17 12:58

>>758
ファミリーベーシックはアイウエオ順にならんでたな。
当時は他にもそういうキーボードあったと思ったが駆逐された。

762 ：名無しさん：03/10/17 14:01

かながキーに印字してある日本語キーボードは激ダサ

763 ：名無しさん：03/10/17 14:40

ローマ法王はカナ打ちができるのか

764 ：名無しさん：03/10/17 14:42

分かったから糞スレを上げるな。

765 ：名無しさん：03/10/17 15:03

http://www.ddt.or.jp/~idooyaji/key1.htm
親指シフトﾏﾝﾄﾞｸｾって人は50音順でもいいんじゃねえか？

766 ： ◆Zz4niCOLa. ：03/10/17 15:48

XPで使えなさそうだけどな。
ttp://www.naracom.co.jp/naracode/xp.htm

ttp://www.naracom.co.jp/naracode/

767 ：名無しさん：03/10/17 19:01

キートップの文字など、見ないので関係ないな。

768 ：名無しさん：03/11/08 09:44

カナ打ちができてスゴイと言われたのだが。。
一応情報系会社w
配列を覚えていることがスゴイと言うことなんでしょうな。

769 ：名無しさん：03/11/08 12:22

というか、日本市場向けに、メーカーが親切に「ひらがな入力」の配列を
示したキーボードを供給しているので、各キーに刻印されたひらがなを
活用しましょう。

なぜ、日本語で「おはようございます」と表現するのに、「OHAYO･･･」と
異国語の文字に置き換えて入力する必要がある？素直にキーボード表面を
見て「お　は　よ　う」と打てば、文字数少ないではないか？
英文モードへの切替えは「半角/全角」キーを押せばよいですし。

770 ：名無しさん：03/11/08 12:30

にもちとちすち　しいのにもちといみみ
みらなもにとらきち　のちかちみちかかいにもちとなのちすち

771 ：名無しさん：03/11/08 12:47

>770　訳
いまさら出来ません。
脳みそが固まっていますから。

772 ：名無しさん：03/11/08 13:40

なんつーかカナ打ち覚えてアルファベットの配列も
覚えなきゃいけないのかと思うと小学生が不憫でならない

773 ：名無しさん：03/11/08 14:09

>772
というか、子供たちの親の姿が情けない。今ある日本の悪いところ、なぜ
そのような問題が起きたのか原因を探ると、どうもその答えは大人にあり
特に父親が「元気」でないところに不幸が生じている。キーボードの不憫
なんて、あまりに小さい問題だ。

774 ：名無しさん：03/11/09 11:54

>>772
　ひらがな・カタカナ・漢字、数字、そのうえ、アルファベットの大文字と小文字
貧弱な思考でおぼつかない日本語の会話をしているのに、加えて英会話までやらせる。
日本語の表記方法としてさらにローマ字も覚えて、
日本語を入力するにはローマ字＞ひらがな変換を覚えなくてはならない。
これでは「ゆとり」がなくて、まことに不憫である。

775 ：名無しさん：03/11/17 22:53

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%BC%E9%85%8D%E5%88%97
おまいら、加筆しる!

776 ：名無しさん：03/12/01 19:58

よーい！ドン。

777 ：名無しさん：04/01/02 10:50

ageてみるか。

778 ：名無しさん：04/01/02 11:14

>>769
母音だけ、例えば「oaouoaiau」→[変換]→「おはようございます」という
変換ができるようになれば解決するわけだなあ。

779 ：名無しさん：04/01/02 12:01

母音だけは無理だろ。子音だけの方が可能性ある。

780 ：名無しさん：04/01/04 07:15

子音だけっつうか、あかさたなはまやらわ、での入力は携帯電話では評判良いわな。

781 ：名無しさん：04/01/06 22:30

評判が良いのか？他に選択肢がなさそうだが。

音声入力になったらいいなぁとか思わないか？

電話なんだから．．．．．話せよ。

782 ：名無しさん：04/01/09 22:05

携帯メールが面倒なら、音声を録音して音声メールとして送る事はできないのかな。
当方切れて携帯を捻じ曲げた。

783 ：名無しさん：04/01/09 22:20

テキストよりパケット(ファイルサイズ)が相当デカくなる。

784 ：名無しさん：04/02/15 13:24

今日の小学校教育においては
低学年の児童はアルファベット・ローマ字を習っていないので、

・クリックパレットを使わせている。
・かな入力を使わせている。

・低学年には文字入力はさせない。
・アルファベットとローマ字を教えてローマ字入力をさせる。

と対応が分かれている。

アルファベット・ローマ字が未習の低学年の児童から、
文字入力をさせるには、当然「かな入力」が適しているわけだが、
これをさらに推進して、ローマ字入力を駆逐しよう。

785 ：名無しさん：04/02/15 13:33

ローマ字入力できる奴は尊敬する。
俺はワープロいじってた時代からずっとかな文字だし。
ローマ字派はすごいよ。よう文章打てるわ。

786 ：名無しさん：04/02/15 14:09

今小学校でもパソコン習ってるのかよ

パソコンって使用目的がないと鉄屑でしょ？
消防がならｔｔ

787 ：名無しさん：04/02/15 14:29

使用目的がなけりゃゲーム機になる。

788 ：名無しさん：04/02/15 15:04

目的はゲーム

789 ：名無しさん：04/02/15 15:31

DQNの知的レベルを基準にして考えるとそうなるわけだが．．．．

790 ：名無しさん：04/02/15 17:28

パソコンを触り出した頃、かな入力は、どうしてもキーの位置が覚えられず
苦労して、ちんたらちんたら打っていた。が、ある日、意を決してローマ字
入力に変えたら、あっと言う間にキーの位置を覚えてしまって楽々、打てる
ようになった。小４で習うローマ字を忘れたとか難しいとか言ってる人って
恥ずかしいよ。英語じゃないのに。規則的に並んでるローマ字は「日本語」
なんだから素直に、これで打つのが、てっとり早い筈。

ただ小学校の低学年だと難しいかもね。私は、そんな小さい子達にパソコン
を打たせるべきじゃないと思うけどね。

791 ：名無しさん：04/02/15 17:35

>今日の小学校教育においては
>小学生にはアルファベットがわからないという理由から
>小学生全員にかな打ちが教えられている

知らなかった。
しかし小学生をバカにしているような気もするが。

792 ：名無しさん：04/02/15 17:46

俺の所は中３からパソコン授業が始まる訳だが、
最初はローマ字で打つ練習、で一太郎。。
インターネットはない

793 ：名無しさん：04/02/15 19:02

小学生といっても、１年生・２年生だな。
４年生になると、ローマ字を国語で習うから、
かな入力を覚えていても、ローマ字入力を強制されるわけだ。
これほんと。

で、学習指導要領ではローマ字は第４学年で習うことになっているから、
日本語入力はローマ字入力でなくてはいけないので、
第３学年までは、パソコンで日本語の入力をさせてはいけないとかなんとか
こじつけるんだよな。

まあこれは指導する先生がローマ字入力、それもキートップでキー捜しながら
人差し指２本でポチポチとキーを打っているから、
かな入力を希望されたら、小学校の１年生にも負けてしまうというのが
本当の理由なんだけどな。

794 ：名無しさん：04/02/15 19:06

>>792

「俺の所では」って、自分が中学生だった頃を基準にしないで欲しい。
いったいいつ頃の話なんだ？
インターネットはない．．．．90年代初頭だな。
「一太郎」ってところが時代を感じさせるな。
いまどき特殊な人間しか一太郎なんて使ってないぞ。

795 ：嘘月 ◆bWmoonQUh6 ：04/02/16 00:35

>>1

英文打つ時困るだろ？？

796 ：名無しさん：04/02/16 00:55

小学生なら小４から本格的にパソコン入力はスタートさせるのが理想だよね。
それ以前は色々な面で早過ぎる。小４からなら丁度ローマ字を習う訳で子供達
も習いたてのローマ字に興味津々な時期だしスムーズに身に付けられる。更に
２年後には英語の授業がスタートする訳で英文もキーの位置が同じだから理想
的だ。小１～小３では、むしろパソコンには極力、触れさせないように学校も
親も気を配るようにした方が子供の脳の発達にも良いと思われる。早過ぎちゃ
良くないことも有るのだ。英語の授業も中学からで充分と思う。それまで母国
語を大切にすべき。そもそもアメリカに媚びて始まった英語教育な訳だしｗ

797 ：名無しさん：04/02/16 14:02

オレはカナ打ちだ。
第一ローマ字が判らん。　北海道とか出張なんて絶対に打てない。
パソコンなら、インストラクチャーは出来ると思って応募に行ったよ。
あなたのスキルではやれますが、カナ打ちではと断られた。
もうすぐ７０歳になる。　昔　テレックス言うのが有ってな、データは紙テープに
一旦落し送信器にかける、速さは１分２５０字位だったと思うが、それより
はやく叩く事が出来たよ。　今はもうだめだ。

798 ：名無しさん：04/02/16 18:17

ＨＯＫＫＡＩＤＯＵ　ＳＨＵＴＴＹＯＵ
北海道　　　　　　　出張

跳ねる所が難しく感じるのでしょうが後ろに来る子音を２度打ちするだけ。
国語辞典などの後ろに表が規則的に載ってますよ。小４で習うことですから
難しくないです。頑張って覚えて（覚えるほどでもないが）みましょうよ！

799 ：名無しさん：04/02/16 18:22

旧JIS入力が使えるなら、70にもなってローマ字入力を覚えるメリットはない。

800 ：名無しさん：04/02/16 18:51

>>799さん
ありがとう。ただ６０になるばあさんが、１年位教えたら
ワード・エクセルｶﾞ出来るようになりました。
奴はローマ字打ちで私をバカにします。
旧JIS
と言ってくれたね、うれしいよ。
797

801 ：名無しさん：04/02/16 18:59

カナ打ちできないなんて知恵遅れか？

802 ：名無しさん：04/02/16 18:59

小１～小３では、むしろパソコンには極力、触れさせないように学校も
なぜかというと、小３まではローマ字を習っていないので
ローマ字入力をやらせるわけにはいかないからだ。
かな入力を覚えていると、ローマ字入力を覚えるのになにかと都合が悪い。
そのために、小学校３年生まではキーボードを使わせない。
日本語入力はローマ字入力でなくてはならないって、
その理由がどこから来ているのか、まったく謎だな。

ところで、ローマ字を使うことは、日本人の脳の発達にはよろしいのですか？

803 ：名無しさん：04/02/16 19:02

ローマ字入力でも、かな入力でも、得られるテキストは同じなのに、
なぜ、かな入力ではいけないのか。理解に苦しむ。

まあ、「インストラクター」の場合は、ローマ字入力「も」
できないと都合がわるいかもしれないがな。

804 ：名無しさん：04/02/16 19:35

>>803が何故かな入力でないといけないと思うのかが分からない。

805 ：名無しさん：04/02/16 20:00

>804がなぜ、「>803は、カナ入力でないといけないと主張している」と
思っているのかが分からん。

806 ：名無しさん：04/02/16 21:03

スマン、どう読んでもそうとしかとれない。

807 ：名無しさん：04/02/16 21:06

本気ならアホだな。

808 ：名無しさん：04/02/16 21:17

理解に苦しむ。

809 ：名無しさん：04/02/16 23:04

>>803のレスに「かな入力でないといけない」なんて文は含まれてないんだがな

810 ：名無しさん：04/02/17 01:11

うちの子供（小一）だが
学校から、おうちで一太郎の練習してきてね･･･来週パソコンのお勉強するから
って学校から通達があったが

１）パソコン無い家はどうすんだ？
２）パソコン有っても、一太郎無い家どうすんだ？

漏れは昔から一太郎（ＡＴＯＫ）派だから問題は無いのだが

子供におヴァカなＩＭＥ使わせない様に気を利かせてるのかな～？

811 ：名無しさん：04/02/17 02:31

英文打つ必要性がない人はカナ文字入力にしたらいいじゃん。そのほうが早いんだし。
英文に縁のない人はね。
ってかそんな人、いまどき年金生活者くらいだと思うが。

812 ：名無しさん：04/02/17 04:01

パソコンの使い方よか情報の受け取り方を教えるべきでしょ。
ネットで得られる情報も、学校で得られる情報も、同じく嘘が混ってるからなー。

かな配列はかならずしも効率的じゃない気がする、親指シフトも同じく。
そんな俺は dvorak 配列。

813 ：名無しさん：04/02/17 09:27

英文を全く打つ必要の無い人も居るのかもしれんが、
ｱﾙﾌｧﾍﾞｯﾄの入力は必ず必要になるんじゃないのか？
URL、mail address、型番等はど～すんの？？？

814 ：名無しさん：04/02/17 19:21

>>813
　ローマ字入力をやると、英文の入力ができるようになる。
そんな嘘は聞き飽きた。できないって。

　ローマ字入力をやったからといって、
それがアルファベットの入力技能の向上には
結びつかない。

815 ：名無しさん：04/02/17 19:36

>>814
そこまでカナ入力に固執しなくても．．．
ローマ字入力は小４の学力さえ有れば難しくないんだよ。

816 ：名無しさん：04/02/17 20:55

かな入力ならば小学校１年生の半ばの学力で十分ですが、なにか？

817 ：名無しさん：04/02/17 21:16

向上ってか
かなの場所とアルファベットの場所を別に覚えるのめんどくさい
日本語をかな入力、英文をローマ字入力？が理想かも知れんが

818 ：名無しさん：04/02/17 21:31

両方覚えるくらい屁でもない。

819 ：名無しさん：04/02/17 22:07

日英混合だと一瞬迷うような気がするが、馴れかな
かな入力のほうが打鍵が少ないから速そうなんだが
日本語をローマ字入力で間に合わないほど速く打ち込むときが無いからなあ
めんどくさい

820 ：名無しさん：04/02/17 22:17

「めんどう」という観点で考えると、

ひらがな　を　ローマ字に変換して　アルファベットの配列　で打つ方が、
ひらがな　を　かなの配列で打つ　より　めんどうなんだがなぁ。

ひらがな　を　複数のキーの組み合わせで打つ　ように覚えるのは
もっともっともっとめんどうなんだなぁ。

821 ：名無しさん：04/02/17 22:20

>>819
　つまり、タイピングの速度が間に合わない速さで、
思考して文章を紡ぎ出すことができないのですね。

822 ：名無しさん：04/02/17 22:22

>>820
ローマ字脳内変換理論とローマ字と英語のタイピングを同一視する理論は禁止な．
間違っている上に不毛で馬鹿らしいから．

823 ：名無しさん：04/02/17 22:55

>>821
チャットくらいならローマ字入力でも間に合う
正規の文章は一定以上の速さでも正確ならいい
しかも日本語は仮名漢字変換が入るから
むちゃくちゃ高速入力でもあんまり速くならない
速度という面では仮名漢字変換がボトルネックな気がする

824 ：名無しさん：04/02/17 23:47

>>823
そこで、ことえりですよ。Mac最強。

825 ：名無しさん：04/02/17 23:58

このスレ読み直してみたが、仮名漢字変換を含めた意見は少ないのな。
日本語入力ついて語るには、変換が入ることを考慮するのが当然だと思うが…
仮名入力の方が普通に打鍵数で考えると速いだろう
でも、その速さも変換が入るとあまり意味が無い
特に一気に長文を入力してから変換だと誤変換に気を使う

Macは使ってないが、相手に合わせてわざとひらがなを使ったりもするから、
自動で最適の変換はありえないよ

826 ：名無しさん：04/02/18 02:15

漢直使えば良いやん。

827 ：名無しさん：04/02/18 11:14

>>825
奇痴害が貼り付いてるｽﾚじゃぁ建設的な論議なんて無理ﾎﾟ

828 ：名無しさん：04/02/18 16:42

>>826
まためんどくさいことを、それも馴れだとは思うけどね。

>>827
ローマ字入力は広く使われているから、結構オールマイティなのが利点かな。
仮名入力は速いよりは、手が疲れないの方が説得力ある気がする。

829 ： ◆nicoLalnMg ：04/02/18 18:53

打鍵数はローマ字が1.7倍。
指の移動距離を比較してもローマ字の方が多い。
あまり説得力は無い気がする。

830 ：名無しさん：04/02/18 19:23

一気に長文を入力してまとめて変換しようとするから
誤変換が出やすくなるんだよ。文節変換とか単語変換でちょうどいいぞ。

まあ、単語変換や文節変換しかできない時代から高速でタイプしてるからなのだが。

831 ：名無しさん：04/02/19 01:05

一気に長文をまとめて変換した方が、IMEが正しく変換してくれるよ。
もしかして>830はJapanistでも使ってるのかね。アレは昔ながらの
文節変換だが。

832 ：名無しさん：04/02/19 02:09

確定済みの単語を考慮して変換する機能とかなかったっけ。

833 ：名無しさん：04/02/19 02:22

あるよ。確定済みの物までさかのぼって修正する機能もある。でも手間が増えるので
一気に変換した方が効率は良い。

834 ：名無しさん：04/02/19 03:38

>>829
「仮名入力のほうが、打鍵数が少なくて速いから良い」よりは
「仮名入力のほうが、打鍵数が少なくて疲れないから良い」
と言われたほうがわかるという意味だよ。
ローマ字入力は打鍵が多いから、単純に疲れそうだというだけの理由。
自分は実際は仮名入力はできないから比べられないけど。

>>830
そういう変換でも、その都度変換が合っているか確認することになる。
どちらにせよ誤変換がないか確認する必要があるし
誤変換があれば修正に時間がかかる。
そこでせっかくの入力速度も半減してしまう。
普通の人はどの入力でも必要十分な速度は出るし
あまり速度について論議しても意味ないなあと思った。

835 ：名無しさん：04/02/19 03:51

言わずもがな。

836 ：名無しさん：04/02/20 11:25

ローマ字打ちだろうが、かな打ちだろうが。
入力速度は日本語が読める速度、英文が読める速度以上にはならない。
あたりまえだが。

837 ：名無しさん：04/02/20 11:46

>>836
読める速度で打てるようになったら、凄い事だぞ。
速読なんかの訓練無しでも、一番速く打てる人より桁違いに速い人はいくらでも居る。
声に出しての話なら、読める速度より速く打てる人は居るしな。

838 ：名無しさん：04/02/20 14:17

ローマ字なんかで打ってると精神に異状をきたす

839 ：名無しさん：04/02/20 16:03

ローマ字で打ってるとβ波のパターンが痴呆症の患者と同じになるんだよ。

840 ：名無しさん：04/02/20 17:05

かな打ちしてると↑な虚言癖なっちまうのか？？？
ｶﾞｸｶﾞｸ((((((ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ))))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

841 ：　：04/02/20 18:38

カナ打ちの人は記憶力がいいですね。
私はローマ字打ちです。

842 ：名無しさん：04/02/20 18:57

結論としてはだ。
ローマ字入力だろうと、かな入力だろうと、
日本語入力なんかにやっているとろくな事はないということだ。

843 ：名無しさん：04/02/20 19:10

漢字変換辛いよね

844 ：名無しさん：04/02/20 20:18

英文みたいに変換がなければなあ、とは結構思う

845 ：名無しさん：04/02/20 20:39

>>844
変換しなくても入力できるよ。
漢字直接入力を使えば。
http://members.jcom.home.ne.jp/ksmiracle/Kokugo/IME/Kanji.html

846 ：名無しさん：04/02/20 22:51

SKKってのもあるけど。

847 ：名無しさん：04/02/21 15:43

>>845
なんかすげえめんどくさい感じが…
楽をするためには、基本はめんどくさいのもしかたがないのかも知れんけど

848 ：名無しさん：04/02/21 17:40

>>847
漢直は、楽をするためにはどんな苦労も厭わない人が使うものです。

849 ：名無しさん：04/02/27 13:28

>>844
はげどう。

850 ：名無しさん：04/02/28 10:28

携帯はかな漢字変換？　Ｒ漢変換使えるの？

851 ：名無しさん：04/02/28 18:28

携帯で文字入力をするのに、かなとアルファベットの両方の打ち方を
覚えるのは無駄ですね。
URLやメールアドレスを入力するために、
アルファベットの入力は必要だから
かなを入力しないで、ローマ字かな変換をすれば、
覚えるのはアルファベットの打ち方一種類でいいわけで
どうしてローマ字かな変換にしないのか謎だな。

852 ：名無しさん：04/02/28 22:45

>>851
それは単純に打鍵数じゃないかなあ
アドレスよりは本文の方が入力が多いし
両手打ちじゃないからめんどくさでしょ
いや、発想の転換で両手で打てば良いのか？

853 ：名無しさん：04/02/29 08:40

アルファベットを入力するよりも、かな漢字を入力することが多い。
そんな理由はローマ字入力の前にはいかほどでもない。

打鍵数よりも、「覚えることが少ない」これ最強。

854 ：名無しさん：04/02/29 09:41

おいらはかな漢字変換のみ。
それも日本語入力をＦＥＰと言った時代から。

まわりはＲ漢派ばかり。ちょっとパソコンおかしいの、見てくれると
言われるたびに日本語入力をかな漢変換に変更する。
後はそのまま、はい終わりました。
しばらくすると、漢字入力が出来ないんだけれどと連絡有り。

おいらは「あいうえお」の方がすぐ分かる！！！
「あいうえお」は言葉、「ＡＢＣ」は記号。

855 ：名無しさん：04/02/29 13:10

R漢変換もかな漢字変換のうち。
かな漢字変換じゃないのは漢直とかコード直打ちとかだ。

856 ：名無しさん：04/02/29 17:10

Ｒ漢変換って、実際にはローマ字かな変換・かな漢字変換なんだけどな。

857 ：名無しさん：04/03/03 10:45

俺はローマの方しか打てないんだけど、カナ打ちも勉強しとこうかな？
でも2種類覚えたら、混乱したりしないものなのかな？

858 ：857：04/03/03 11:01

勿論、趣味で覚えるんだよ。
普通の生活だったら、普及率の高いローマ字の方を覚えとけば十分だろうし。

859 ：名無しさん：04/03/03 18:42

同じキーボードでも、かなの配列とアルファベットの配列は
干渉を気にせずに両方習得できるのだが、
日本語の入力をローマ字入力とかな入力の両方とも極めようとすれば
混乱するな。

ローマ字入力の方は、かな＞ローマ字の変換をして、アルファベットでタッチタイプする
このレベルであればかな入力と混乱することはない。

普及率って、Windowsで動いているパソコンの場合、
ローマ字入力とかな入力の普及率は同じだろ？

習得率はローマ字入力の方が明らかに多いわけだが、
他人がどんな入力方法でも関係ないわけだ。

まあ、物覚えの悪い・運動能力の低い奴は
ローマ字入力でもやってなさいってこった。

860 ：名無しさん：04/03/04 15:59

この場合は、使われてないのは普及率とは言わないと思う。
というか、片方出来れば十分役に立つから二つ憶える必要はないね。

かな入力とローマ字入力を両方憶えるよりは、
ローマ字だけの方が憶えることは少ない、これはメリット。
かわりに打鍵数が多いことがデメリット。

861 ：名無しさん：04/03/06 11:07

漢字廃止しろ
いちいち変換するの邪魔くさい

862 ：名無しさん：04/03/06 18:32

かな入力もローマ字入力も普通にできるんだが・・・、どっちでやっても、ストレスはない。
自分のPCはかな入力に設定してあるんだけど、仕事場のPCとか、友人のPCとかいじらされるときにローマ字入力も多いしね。
昔からかな入力主体だったんで好みで言えばかな入力だが、、英文メールとか時々書くようになって、自然にアルファベットの配列も覚えたよ。
変かね、おれ？

863 ：名無しさん：04/03/06 18:40

>>861
賛成！日本語禁止！話したら死刑！

864 ：名無しさん：04/03/06 19:22

>>862
君はホームポジションとかの基礎がきちんとできているんでないか？
そうするとどのキーをどの指が押すか決まっていて、各指の押すーが満遍なくキーボードに配置されているから応用が利く。
一本指や三本指の変則打法だと、全部のキーを押すには所詮無理があるから、応用が利かない。
て、ことだと思う。

ま、漢字廃止とか日本語廃止とかほざく池沼がいるスレだ。ここは君が来るところではない。
おれもたまたま見かけたから書き込みしたが、これだけにしておく。

865 ：名無しさん：04/03/06 19:54

>>863
　書くのはいいのか？

866 ：名無しさん：04/03/06 19:58

日本語廃止って．．．．漢字の使用を廃止したのって．．．．
日本語を話したら死刑にしようってのは考えるのは．．．．
やっぱりローマ字入力の使用を推進しているやつらって。
(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ ...

867 ：名無しさん：04/03/06 23:08

>>866
かな入力でも>>861の悩みは生じてくるかと・・・。

868 ：名無しさん：04/03/06 23:35

だから、こうしょうなこうしょうとこうしょうなこうしょうがこうしょうでこうしょうをこうしょうする
こうしょうのこうしょうをこうしょうしながらこうしょうにこうしょうした場合にだねー(ry)

869 ：862：04/03/07 01:23

>>864
確かに俺は早い時期にホームポジションを覚えてタッチタイプできるようになりました。
このスレ見てもタッチタイプのこととか書いてあるんで、それが当たり前の前提と思ってました。
でもそうか、確かに三本指の変則打ちの香具師なんかは、それで一回ローマ字入力に凝り固まっちゃうと、どうにもならんでしょうね。
なんでこんなこと議論してるのか、ようやくわかりますた。

870 ：名無しさん：04/03/07 01:25

別に議論してるわけではないけどね。

871 ：名無しさん：04/03/07 16:21

変則的な打ち方とローマ字&かな入力に何の関係があるのか意味不明だが？
タッチタイプは一週間もあれば誰でもできるし、応用も何もないもんだ。
普通は片方覚えるとそれで満足するから、普及しているローマ字打ちが多くなるね。

872 ：名無しさん：04/03/07 21:29

かな入力をするには、変則的な打ち方ではタッチタイプはできないだろう。
しかし、ローマ字入力ならば打つキーが少ないので、
変則的な使う指が少ない方法でもタッチタイプもどきができるってことだ。

変則的で効率が悪くて、実はストレス貯まる方法でも、
できてしまうとそれで満足してしまうわけだな。

873 ：名無しさん：04/03/13 04:31

age

874 ：名無しさん：04/03/13 18:37

実際、変則的な打ち方だとローマ字入力でもタッチタイプは無理だろ？
そういう人は多少キーボードを見つつ打っていると思われ。
それなら、かな入力でも同じだと思うが…
かな入力が有利な面はあると思うんだが、薦める人の意見がよくわからん。

875 ：名無しさん：04/03/13 19:09

小指や薬指を使わない変則的な打ち方では、
かな入力のタッチタイプは無理。

しかし、ローマ字入力ならば、使用するキーが少ないので、
変則的な運指でも、タッチタイプが可能である。

よって、ローマ字入力の方が有利である。糞だが。

876 ：名無しさん：04/03/14 15:58

相変わらず意味わからんな。
ローマ字入力でも頻度が少ないだけで小指や人差し指は使う。
タッチタイプってキーボードを見ないで打つことを指してるんでしょ？
変則的な打ち方で、キーボードをまったく見ないのはほとんど無理だけど
ローマ字入力でできる人なら、かな入力でも練習すればできるよ。

877 ：名無しさん：04/03/14 17:25

ローマ字入力なら、使うキーが少ないから、
人差し指と中指だけで、キーボード見ないで、打てるでしょ。

ローマ字入力でタッチタイプができる人なら、
かな入力でもタッチタイプができる？
そんなわけないわな。
かな入力は使うキーがものすごく多い。
「練習すれば」の練習量はとんでもない量だぞ。

ローマ字入力なら、練習不要で、
指一本で楽々タッチタイプができるくらい
簡単だろ？

878 ：名無しさん：04/03/15 11:51

ローマ字入力は、片手タッチタイプが実用的なレベルになるという
説もあるな

879 ：名無しさん：04/03/15 22:12

かな入力の場合、親指一本でのタッチタイプが普及していますが、なにか？

880 ：名無しさん：04/03/16 00:35

>>877
そう言われても実感湧かないなあ。
自分はテンキーも独立してない方を使うから
ほとんど「使うキーの数」は同じにしか感じない。
かな入力って使うキー多いの？
「全キーを使う頻度」の話なら数字の方が「ぬふあうえ～」より少ないだろうけど。

881 ：名無しさん：04/03/16 00:40

というか、指一本で打つ人ってホントに全然見ないで打ってるのか？
周りにはそういう人はいないからわからないけど
ホームポジションとかどうやって保ってるんだろう？

882 ：名無しさん：04/03/18 00:41

>>880
ローマ字の倍以上あるよ
左手はローマとそう変わらないけど（４段目が増えただけ）、右手が辛い
「゛」「゜」とよく使うキーは端っこにありやがるし、「む」「ろ」「ほ」「へ」なんて、ホームポジションからは
指が届かない位置にある。

ローマ字と同じ感覚ではタッチタイプできないよ

883 ：名無しさん：04/03/18 16:06

>>882
そうなのか、一応納得。
「ほ」は「ー」　「む」と「。」はかぎカッコでよく使うから
完全には納得できないけどw
確かに「ろ」や「へ」はローマ字入力だとあまり使わないな。

884 ：名無しさん：04/03/18 19:24

>>882
　届くだろ？ホームポジションから手を微動だにしないとか？
　BackSpaceはさすがに人差し指も離れるが、左手との位置関係で
戻ってこられるな。
　左手をホームポジションに置いて、右手との位置の感覚で
テンキーまでタッチタイプできるのだが？

　ローマ字入力にこだわる香具師って、どうしてそんなに不器用なんだ？

885 ：名無しさん：04/03/18 19:35

左手とか言い出したら、手の届く範囲ならどんなにでかいキーボードでも
タッチタイプできることになるんだが。

886 ：名無しさん：04/03/18 21:23

１０年以上前からPCで仕事してきた親父が未だにかな入力してるもんで
ローマ字にしろって強要したら一月もせず完全にマスターした。
ところがどうだろう、ふと親父がかな入力をためしてみると「キーの配置が思い出せない・・・」だと
嘘みたいに思えたけどホントにかな入力を忘れてた。ありゃあびびったなぁ。

887 ：名無しさん：04/03/18 22:09

うーむ。
ホームポジションについてはローマ字入力でも
人差し指で「F」「J」を探せるから多少ずれても平気だよ。
だからかな入力はキーが多くて大変だというのが
イマイチ納得できない感じ。

888 ：名無しさん：04/03/21 13:03

かな入力の方が、ローマ字入力よりも、
キーを「捜す範囲」が多くて大変なんですよ。

つまり、タッチタイプなんてのはまるで考えていなくて、
端から順番に文字を捜していく。

だから、キートップに「ひらがな」があると邪魔だとか、
かな入力は「キーが多くて大変」だとかいうことになる。

いっそ　AIUEO KSTNHMYRW GZDBP の配列の方がいいんじゃない？
ローマ字入力をやってる人たちにはさ。

889 ：名無しさん：04/03/21 17:36

ローマ字入力の人は自分も含めて、慣れというか汎用性というか
みんなもやってるからって人が多いんじゃない？
効率なんてよほど高速で大量に打ち込む人じゃないと変わらないよ
今のままで実用速度は出るし、
配列は覚えなおすのが面倒って気持ちの方が先に立つだろうね

890 ：名無しさん：04/03/22 19:19

>配列は覚えなおすのが面倒って気持ちの方が先に立つだろうね

三つ子の魂百までと言われるように、最初に覚える配列は重要だね。
安易にローマ字入力なんか教えられちゃうと後が大変だ。

まあ、最初に覚える言語が日本語っていう根本的な問題もあるけど。

891 ：名無しさん：04/03/22 19:34

配列の2つや3つ覚えるくらい屁でもないんだがなあ。

892 ：名無しさん：04/03/22 21:38

>>891
面倒というのは出来ないというのとは違うんだけど…
ひとつで足りてるのに、他は必要ないと考えるということ

パソコン系って足りてるのに他も覚えようとする傾向があるよなあ
Winで足りてるのにLinuxを試しに入れてみたりとか
そういうのは現実に絶対必要か趣味の域だよ

893 ：名無しさん：04/03/23 00:09

覚えるのが大変だと思ってるから、やる前から面倒だと思うんだろ。
「俺は徒歩を覚えてるからどこにでも歩いていける。わざわざ苦労して
自転車の乗り方を覚えるのは面倒だし必要ない。自転車じゃ通れない
道もあるし。」
このたとえは極端だけどこういう事だよ。

別の配列を覚えるのはきっと大変に違いないし、今使ってる配列は十分
実用的。わざわざ別の配列を覚えたってどうせ役に立たないに決まってる。
酸っぱいレモンと甘いブドウ反応。

894 ：名無しさん：04/03/23 17:35

>>893
仕事で困ってるなら、そうかもしれないけど、
単純に複数の配列を覚えないといけないような
差し迫った困難がないので、

「実際ローマ字入力では、仕事に差し支えて困ってるけど、
かな入力を覚える才覚がなくて、覚えないための理由を
無理やり探している」

ことを意味する其の例えは、正直ズレてると思う。

895 ：名無しさん：04/03/23 19:22

>>894
そのとおりだね
>>893のたとえで言うと
マンションで隣の部屋に行くために自転車の乗り方を覚える必要はないってこと
徒歩で用が足りる範囲なら徒歩で
自転車が必要になったら自転車を
それ以上なら車などをこれが普通
仕事で特別必要だったり趣味なら別

896 ：名無しさん：04/03/23 19:26

100m離れたコンビニぐらいだと思う。歩いてでも余裕だけど
自転車ならちょっと楽。でも自転車に乗ったことがないから
自転車の良さを知らない。また極端に言うと、太った豚より
痩せたソクラテス。

897 ：名無しさん：04/03/23 19:34

>>896
コラコラw
100ｍ先のコンビニに行くのに自転車を新規購入しないでしょ？
すでに持っていれば（配列を習得していれば）使うかもしれないが
この「すでに」っていうことの話ですよ

898 ：名無しさん：04/03/23 19:37

うがっすまん
ageちまった

899 ：名無しさん：04/03/23 19:44

ほとんどの人にとってはQwertyローマ字で必要にして十分だって事は
知ってるよ。そんなことは否定してない。

たかだか100mの移動だって、毎日往復してれば、自転車と徒歩では
一生涯の間にはかなりの時間的差になる。(ここでは話がややこしく
なるので健康のためとかは無し。自転車はただの喩えだし)。

900 ：名無しさん：04/03/23 19:56

>>899
じゃあ走れって言うのは冗談だがｗ
普通の人にとって、その時間の差が人生にとって大きくない
たとえば職業がプログラマであれば話は違うでしょう
速度についても、日本語を扱うとかな漢字変換がボトルネックになって
入力速度ほどには最終的な速度向上が見込めなかったりするし

901 ：名無しさん：04/03/23 19:59

ああ、自転車のたとえが悪かった。別に速さの話じゃなくて
快適さとか肉体的疲労の少なさとか、そう言うの全部含めての
ことね。

で、そうやって必死に否定しようとするのが酸っぱいブドウだと
言っているのだが。

902 ：名無しさん：04/03/23 20:03

>>901
そうじゃなくてｗ
覚えようとしない人は豚だと主張するようなところを指摘してるんですよ
たとえばキー配列を覚えようとしない自分でも語学に時間をかけたりします
「どこにどれだけ時間を割り当てるとのか」ということは個人の判断ですよ

903 ：名無しさん：04/03/23 20:18

豚とソクラテスは極端だけどって断ったんだけどな。

ごくわずかな投資で大きな利益を得られるのに、食わず
嫌いでやらない人はかわいそうだな、って言ってるだけ。

904 ：名無しさん：04/03/23 20:36

>>903
なかなかコミュニケーションは難しいｗ
その「大きな利益」というのはあなたの価値観であって
万人のものではないのです（もちろん自分が万人と同じでもないですが）
あなたが効率のよい配列で利益を得ていることはわかるのですが
「自分もその利益を得たい」という欲求が少ないのですね
あなたにも便利（良いものだ）と知識としては知っているとしても
絶対に必要ではないので導入しない物（方式など）があるんじゃないでしょうか？

905 ：名無しさん：04/03/23 21:44

まあ、どのような配列であれ、それを覚えてしまうと、
他の配列を覚えることは、非常に困難であるということだな。

最初に教える配列はよ～く吟味しなくては。
なんにも考えずにローマ字入力を薦めるのはいかがなものかと。

ローマ字の表記の規則を既に知っている。
アルファベットを既に知っている。
英文の入力の必要が既にある。あるいはすでにできる。
そういう人が、日本語入力をする場合には、
ローマ字入力を選ぶ理があるわけだが、
その過程を無視して「普及している」なんて説明をするのは
なにかおかしいんじゃないか？

ここで>1に回帰するわけだが、
ローマ字の表記規則を知らない。
アルファベットを十分に習得していない。
ひらがなは習得した。
このような者を対象に、日本語入力を教える場合、
やはり「かな入力」を用いるのが最適である。

906 ：名無しさん：04/03/23 22:10

かな入力ですむなら、それでもいいんじゃないかな？
パソコンが急激に普及し、子供のときから使うようになったのは近年だし
いままではローマ字入力が主流でも、これからはわからない
その後にローマ字入力も覚えたければ、無理というほど困難なことじゃないし
配列だって必要なら他の方式を使うのはいいことだろうね
未来では、ジャックインして打ち込む必要もなくなるかもしれない

問題なのはあまり若いうちからＰＣを使わせること
幼いうちは実体験を重視した方がいいかもしれない
でもこれは、いろいろ教育の方針も含むし、簡単に答えは出ないね

907 ：名無しさん：04/03/23 22:24

「ローマ字入力をしなくてはいけないのに、かな入力を覚えたら困る」

かな入力を習得すると、ローマ字入力を改めて習得するのが困難というか、
習得しようとする意欲が無くなってしまうことは確かなんだが．．．．

日本語入力をかな入力で行っていても、英文やURLをアルファベットでタッチタイプするのに
なんら支障はないわけだし、

「ローマ字入力をしなくてはいけない」ってどういうことなのだろう？

将来、英語で会話をしなければならないのに、日本語を教えてもらっては困る
っていうのならまだ理解できるんだがな。

908 ：熊八：04/03/24 01:12

こんなのみつけました。

>567 ：名無しさん：04/03/21 18:53
>[2605469]☆満天の星★　さん 2004年 3月 20日土曜日 07:32
>p62ce30.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp　Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1.1.4322)
>
>そのままメーカーに送ったほうがいい。
>あれこれやって修復しなくなるとメーカーへの説明もままなになく
>なります。
>自己責任という部分をなるべく軽くしないと。
>
>--------------------------------------------------------------------------------
>
>　 [2605471]☆満天の星★　さん 2004年 3月 20日土曜日 07:33
>p62ce30.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp　Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1.1.4322)
>
>↑
>説明もままならなくなります、失敬。
>
>間違いなくカナ入力ｗ

・・・・・ふぅ～ん。
・・・・・ｗとのこと。
・・・・・らしい。

909 ：名無しさん：04/04/05 22:44

>>907
自分の席のPCはかな入力に設定するけど、共有PCの設定を自分の
好き勝手に変えるわけにはいかないから、ローマ字入力ができない
というのは辛い。
いちいち自分が使うときだけかな入力にして使い終わったら戻すって
のもだるいし。

910 ：名無しさん：04/04/05 23:20

windowsなら Alt+ひらがなで、かな入力とローマ字入力切り替わるよ。
これがだるいと言われるなら閉口するしかないが。

911 ：名無しさん：04/04/06 20:22

>>910
　「だるい」どころか、「変なことになった。壊れた。ウィルスだ。」ってパニックだよ。
使い方を知らないローマ人が多いからなぁ。

　使うときにAlt+ひらがなで、自分の使う方式に切り替えるのは
苦にならないのだが、使い終わったときに戻すってのは苦痛だ。

　だいたい、WindowsXPなのに、全員が同じユーザー名・パスワードなしで
使ってるってのが間違っていると思うのだが．．．．．

912 ：名無しさん：04/04/06 22:53

カナの人の方が人口が少ないなら、使い終わって戻しておくのは
当たり前のことでしょう。

913 ：名無しさん：04/04/07 22:37

私もかな入力だが、使い終わったあとは元の状態に戻しておく
社会人なら当然のことだと思うが

914 ：名無しさん：04/04/08 01:29

自己中がいるからかなが嫌われることもあるようですな。

915 ：名無しさん：04/04/27 23:05

>>911
＞全員が同じユーザー名・パスワード
あげくログインしなおすのがめんどうだとか言い出すしな。
どっちが面倒だっつーの。

>>912-914
まあ職場によっては逆の立場もありだがな。

916 ：名無しさん：04/04/27 23:12

つーかさ、そもそも、まだ字もろくに書けん、アルファベットなんて知らん
ましてローマ字もしらん、そんな子供にPC教えようというのが意味あるのかと。
もっと基本的なことやってからにしろよ、と。ゆとり教育ちゃうんかと。

一体いかなるどれほどの効果を期待してるんだろうな。教育者ってやつは。

917 ：アホな大人：04/04/27 23:26

どうせ学童でも簡単に操作できるようにつくられたアプリケーションを動かして
PCに慣れ親しむとかいうんじゃねーの？

まあ結局、大人になってから使うソフトの使い方を
各自覚えればいいような気がするんだが。
どうせアプリケーション使うだけなら俺みたいな
極度のドアホウでも出来るんだから。

つーか大人だって必要もないのにCAD/CAMやらなんかの使い方覚えないし
「PCを使いこなす」なんてのはそもそもナンセンスなんだよ。
単なる道具なんだから必要な機能さえつかえればいい。
どうせ今習っても数年後には陳腐化するんだろ？
そんなことに限られた合同教育の時間割くな、と。個人でやってりゃいい。
PC持ってない奴は学校で習ったって使い道がなくてすぐ忘れちゃうんだから。
そんなの楽器と同じだろ。

PCメーカーと癒着してるのか？文部省は

918 ：名無しさん：04/04/29 09:45

>>916
　文字をろくに書けない．．．そりゃ学童はもちろんのこと、
生徒でもろくな書けないやつは多いわけだが。
　文章を書く・文を書くことを要求されるのが無理難題なわけで、
書き写すのが精一杯だ。だいたい、「文字を手書きする」って、
「ゆとり教育」で育ったこどもには難行苦行なわけだ。
たとえば916程度の投稿を「手書き」でする気力があるか？と問いたい。

ところで、ローマ字を知らないとパソコンが使えないと思っているのかい？

919 ：名無しさん：04/05/01 07:42

我が家の娘にはローマ字を覚えるまでキーボードは使わせないつもり。
ローマ字よりかな打ちが速いのは認めるけど・・・

最初はローマ字打ちを覚え、本人がさらに上を求めるなら自分でかな打ちを
選択すれば良いと思う。

自分は2chメインだから・・・・ローマ字で十分＾＾；
IME単語登録や短文入力ソフト（HotClip)などは当然利用してるけど。

今のところ娘にはポケピの手書き入力で遊ばせてますw
小学校低学年はキーボードは使わせないで欲しい・・・

920 ：名無しさん：04/05/01 10:38

最初に覚えたものは、後々まで影響を及ぼすからな。
ローマ字入力を覚えてしまうと、他の日本語入力方式の習得が難しくなるぞ。
日本語を刷り込まれた人間には、英語の習得が困難になるようにな。

娘には「中学校で英語を習うまで、言語は使わせない」方がいいんじゃないか？

921 ：名無しさん：04/05/02 13:38

ローマ字打ちですらブランクがあるとキーの配置を忘れる俺には
カナ打ちは到底無理でつ・・・

922 ：名無しさん：04/05/03 19:40

日本語を忘れないように気を付けろ

923 ：名無しさん：04/05/22 12:59

どのキーがどこにあるかはわかるが
どこにどのキーがあるかはわからん

924 ：名無しさん：04/05/26 09:14

カナ打ちのほうが速いという主張すら俺には理解できんよ。

925 ：名無しさん：04/05/26 19:43

ローマ字入力の方が速いと、
自分の能力を理由にして主張する人がいるわけだが、
そいつが本気でかな入力の習得に取り組めば、
ローマ字入力よりも、かな入力の方が、
より速く、よりストレスなく、より美しく
タイピングができることが証明されるのである。

まあ、ローマ字入力にすると、カチャカチャ派手に音がするんで
なんか見た目速そうに見えることは確かなんだが。

926 ：名無しさん：04/05/26 20:53

>>925
別に自分の能力など理由にしていない。
理論上の話だよ。
カナ入力には、頻繁に使うはずのキーが遠すぎる、
数字、記号、アルファベットとシームレスに入力し辛いなどデメリットが多いし、
打鍵数がそれほど違うかというとせいぜい２割くらいしか違わない。
あくまで理屈の上でカナ入力が速いというのが理解できないんだよ。

927 ：名無しさん：04/05/27 00:24

>>926
理屈のうえで理解できなくても各種タイプソフトがかな＞＞＞ローマだと証明
してるけど
ローマ字のほうが人口は10倍は多いはずなのに、トップを独占するのはかな
入力の人たち。歴然とした差があるんだけど

それから打鍵数はけっこう差があるぞ
一般的な日本語文章だと1.5倍ほど差がある
遠いキーが多いくてもこの打鍵数の差が速度さだと思うけどね

928 ：名無しさん：04/05/27 00:41

>>927
たとえば？
あと，各種タイピングソフトはベストの記録を採用しているということに注意しようね．
JISかな配列のタイピングにおける最大の欠点は打ちにくい打鍵が連続した時の
安定感の無さにある．

しかし，かな配列でも最も劣悪な配列を使い続けようとする奇特な人たちは
何が楽しくて使ってるんだろうね．
いくらでもいい配列があるというのに．

929 ：名無しさん：04/05/27 00:55

>>928
Type Well http://www.twfan.com/　
Weather Typing http://www.eva.hi-ho.ne.jp/minoru-f/

ランキング見てきたら？　
かなとローマ字が同条件で競えるWeather Typing httpでは参加者は10倍以上差が
あるのに1～6位まですべてカナ入力。

＞各種タイピングソフトはベストの記録を採用しているということに注意しようね．
意味不明。そんなのローマ字入力だって一緒だよ。同条件なんだけど何が言いたいんですか？

＞かな配列でも最も劣悪な配列を使い続けようとする奇特な人たちは
＞何が楽しくて使ってるんだろうね．

使いこなせる人にとってはいい配列なんでしょうね。使いこなせない人には劣悪に映るんだろうが…

930 ：名無しさん：04/05/27 01:55

普及率が低い以外、悪いところは何もないはずだけど。
誰が見ても劣悪ってことはないかと。まあ、配列にもいろいろあるんで
なんですが。

931 ：名無しさん：04/05/27 07:41

>>929
TypeWellは打鍵数の比較なので正確な比較にならない．
WeatherTypingをあげる向きには単語選択の重要性を認識させるために，
毎パソはどうよと聞くことにしてるんだけど．どう？

>>意味不明。そんなのローマ字入力だって一緒だよ。同条件なんだけど何が言いたいんですか？

1と6の目しかないさいころと3と4の目しかないさいころを振ったらどうなるかわかりませんか？

あと，JISかな配列の優位性は普及率の高さにしかありませんよ．
あんなものを使いこなす努力をするくらいならばほかの配列をつかったほうがまし．

932 ：名無しさん：04/05/27 09:59

>>931
ちゃんとサイト見た？
Type Wellにはかなとローマが同条件で競える憲法というジャンルがあるん
だけど、そこでも参加者はローマのほうが多いにもかかわらず上位４名は
はカナ入力者なんだけどね。

更に打鍵数でいえば憲法にはＲ換算（ローマ字に直したときの打鍵数）というのがあって、
それによると全ての章で1.5倍以上になる。
しかし国語ではローマは400打鍵、かなは280打鍵に設定されている。これは約１.43倍の
差。つまり本来ならばローマ字は少なく見積もっても約420打鍵でかなと同条件となる。
そして大事なのは、ローマ字が有利に設定されているにもかかわらず、タイムがいいのは、
少数派のかな入力者という事実。

これでもローマ字とそう変わらないですか？　明確な差があると思うんですが
毎パソはよくわかりませんが、毎パソだとローマ字のほうが速くなるんですか？
興味あるので、もし資料なり、ソースがあるなら教えてください。

＞1と6の目しかないさいころの目と3と4しかないさいころを振ったらどうなるかわかりませんか？
これはかなは1と6の目しかないさいころで、ローマは3と4の目しかないさいころということですか？
強引な理屈だね。普通、トップスピードが速い人は、平均速度も速いし、トータルでも速いものです。
だから同じ7にはならないよ。これはデータが証明してるしね
まあ、安定感があるのはローマ字なのはそうだと思いますが（笑

＞あと，JISかな配列の優位性は普及率の高さにしかありませんよ．
＞あんなものを使いこなす努力をするくらいならばほかの配列をつかったほうがまし．

よほどかな入力が嫌いなんだね。やって思うように習得できなかったトラウマでも
あるんですか？
たしかにローマ字よりも難しいのは事実だけど、使いこなしている人はたくさいいますよ（笑
そしてストレスなく使いこなせるようになれば、基本的にはロー字より快適ですよ。ただそこまでいくのが
難しいので（ローマ字にたいして）挫折しちゃう人が多いだけどね。

933 ：名無しさん：04/05/27 13:19

>>932
俺は926だけど、だいたい>>928と同じように考えてるよ。
かな入力が嫌いな特定の人だけがそう考えているなんてのはただの思いこみ。
べつに嫌いでも何でもない。ローマ字入力に比べてメリットがほぼ無いと思ってるだけ。

見た感じそこのランキングのスコアですら３％くらいの差しかないし、
俺が>>926で言った数字、記号、アルファベットとシームレスに入力し辛いという欠点について
考慮すれば日常の使用に於いて入力速度にメリットがあるなど到底思えないんだが。

934 ：名無しさん：04/05/27 13:35

ああ、あと打鍵数の差についてだけど、言葉のトリックがあるね。
こっちはローマ字入力を基準に言っているから２割の差と言っている。
>>927の言い方はカナ入力を基準にして1.5倍と言っている。
双方の主張の差は２割。これは、俺が「日常的に入力する文章」について言っていて、
>>927は「一般的な日本語文章」について言っていることに由来するかもしれない。

あと、サイコロの件は、

＞だから同じ7にはならないよ。

なんて言ってるけど、同じ７になるなんてことを言ってるんじゃなくて、タイピングソフトの記録はその「６」と「４」を
拾ってしまうから見かけ上差ができてしまうことについて言ってるんじゃないのか？
カナ入力は場合によって極端に遅くなることは認めてるんだろう？

935 ：名無しさん：04/05/27 14:49

かももローマも両方できる人はかなのほうが速いといってるけどな

936 ：名無しさん：04/05/27 16:27

毎パソは確かいつもローマ字入力者が優勝してなかったっけ。
まああそこは思想的にローマ字入力マンセーなので、JISカナ入力者は
あんまり参加しないかも知れないけど。(実際どの程度参加してるのかは
知らない。)

話がすれ違ってると思うんだけど、>931のいう「他の配列」は、旧JIS
以外の入力方式全般で、>932はそれを即ちQwertyローマ字だと思ってるんじゃ
ないかな。別に>931はQwertyローマ字マンセーしてる訳じゃ無いと思うよ。

937 ：名無しさん：04/05/27 17:04

思想的なローマ字入力マンセーってなんだ
意図的に文章を選択してるのか？

それから931氏はQwertyマンセーがどうかは別にして、下記のような
書き方してれば、ＪＩＳかなを個人的に嫌っていると判断されるのは当然だろう。
なんか辛いことでもあったのかな。

>>かな配列でも最も劣悪な配列を使い続けようとする奇特な人たちは
>>何が楽しくて使ってるんだろうね．

>>あと，JISかな配列の優位性は普及率の高さにしかありませんよ．
>>あんなものを使いこなす努力をするくらいならばほかの配列をつかったほうがまし．

938 ：名無しさん：04/05/27 18:01

>思想的なローマ字入力マンセーってなんだ
>意図的に文章を選択してるのか？
趣意書読めば分かるよ。まあ昔よりはちょっとマシになったけどね。
問題文は特別偏ってもないと思う。

JISカナ配列がウンコなのは明らかだし、今更とやかく言うものでもない。

939 ：名無しさん：04/05/27 18:47

>>937
嫌ってるんじゃなくてあんなクソ配列を使っている人を哀れんでいるんだけど．

940 ：名無しさん：04/05/27 19:03

>>939
よほど辛いことでもあったようだね、ＪＩＳかなで
お兄さんが相談に乗ってあげるよ

941 ：名無しさん：04/05/27 19:09

ＪＩＳかなを糞だという人が多いスレだけど、そんな糞配列のＪＩＳかなでも速度においては
トップレベルという現実

まあ、速度を追求する奴はＪＩＳかなにしたほうがいいよ
各種タイピングサイトだけでなく、チャットにおいても最速はＪＩＳかなと相場が決まってる
おれはQwerty、親指、ＪＩＳと三つできるけど速度だけだったらＪＩＳがいちばん
ローマ字から移行して一年も立ってないけど、速度はＪＩＳかなが抜いちゃった

ノンビリ打つなら親指お勧めだけど、いまはもうマイナーすぎだから勧められない

942 ：名無しさん：04/05/27 19:10

僕を抱きしめてください

943 ：名無しさん：04/05/27 19:18

5段キーボードのJISかながあったらもっと速いのかな

944 ：名無しさん：04/05/27 19:34

>>928
　いくらでもいい配列があるというのに
QWERTY配列で、ローマ字入力しているんだから
JIS配列のかな入力のことを言えた義理ではないわなぁ。

945 ：名無しさん：04/05/27 19:37

＞ローマ字入力マンセー

　なぜ、「マンセー」なんだ．．．．やっばり.....

946 ：名無しさん：04/05/27 19:41

ローマ字入力って、どうしてわざわざQWERTYの使いにくい配列を利用するのだろうか？

英語などを母語として、QWERTYの配列に習熟している者が、
日本語入力をしようというのであれば、それはローマ字入力が便利なんだろうが、
それを日本語を使う日本人に勧めるのはいかがなものか。

947 ：名無しさん：04/05/27 19:47

初めて日本語配列を作るときに
日本語用の2打鍵配列の案は無かったのかな

948 ：名無しさん：04/05/27 19:56

ローマ字入力なんかする奴は、西洋かぶれにきまっとる。

949 ：名無しさん：04/05/27 21:21

>>944
誰がいつQWERTYローマ字で入力しているといったよ．
すさまじい早とちりだね．

JISかな使いは変換ミスも多いし，恐ろしく早とちりだし，
そのくらい視野狭窄に陥らないと使ってられない配列なんだね
JISかなというのは．

950 ：名無しさん：04/05/27 21:23

951 ：名無しさん：04/05/27 21:22

952 ：名無しさん：04/05/27 21:52

発狂するな、キチガイｗ
泣きながら連続投稿してるのか

953 ：名無しさん：04/05/28 00:15

>>952
ねぇ、その「キチガイｗ」のｗを入力する時って
カナだとどうタイプするの？

954 ：名無しさん：04/05/28 01:34

発狂してるんじゃなくて、2chが重いから連投になってるんでしょう。

>953
SKY? なんだかんだ言っても、JISかなとQWERTYローマの、ほとんどの
環境で使える、というのは強みだよ。特にいろんなPCを触らざるを得ない人
にとってはね。インストラクターだったらどうしてもQwertyローマ字で
教えないといけない今の悲しい現実があるし。

955 ：名無しさん：04/05/28 01:56

配列と変換効率って関係ないだろ。

956 ：名無しさん：04/05/28 04:24

また速度の話か…
仮名漢字変換（特に複数候補からの選択）で速度は鈍るから
どっちが速くてもあまり意味ない｡

957 ：名無しさん：04/05/28 10:26

>>933
別に君にではなく>>928の人が個人的にかなが嫌いなんだろうなと思ってる
だけだよ。感情的な言葉で批判してるのでそれはわかるでしょ。そういうこと。
彼はもう少し冷静になったほうがいいんじゃないかな

＞見た感じそこのランキングのスコアですら３％くらいの差しかないし、
＞俺が>>926で言った数字、記号、アルファベットとシームレスに入力し辛いという欠点について
＞考慮すれば日常の使用に於いて入力速度にメリットがあるなど到底思えないんだが。

速度差はその個人の感じ方で違うからね。ただいってるのは現実的にかなのほうが明らかに
速いということ。これは客観的事実だし君もわかるでしょう。
個人個人では両方できる人でも得手不得手あるし、人それぞれ書く文章でもかわってくる
だろう。けど、かなが速いという例で引用したタイピングサイトでは、同条件で競えろのだから
もっとも信頼できるデータだと思うが、そこでも少数派のカナ入力者が多数派のローマ字入力者より
も速いという事実があるのというがポイント。これは入力方式として明らかにかなのほうが速度においては
優れていることを証明してると思うけどね。
かといってむちゃくちゃ速度で差が出るわけでもないのは君のいうとおり。
その差をメリットと感じるか、感じないかは人によって違うけど、おれは感じるし、君は
感じないということじゃないでしょうか？
日常的にいえば文章が長くなるほど、ローマ字よりかなのほうが楽という速度以外のメリットもある
けどね

Type Well http://www.twfan.com/　
Weather Typing http://www.eva.hi-ho.ne.jp/minoru-f/

958 ：名無しさん：04/05/28 10:52

>>934
打鍵数についてだけど、おれが1.5倍としたのは下記の資料による。

http://jisx6004.at.infoseek.co.jp/tsuki.html

あくまでも日本語だけの文章だけど、現実的にも1.5倍前後は妥当だと思うよ。
君は２割の差といってるけど、それは本当に２割なの？　君の感覚では２割
程度だと感じてるだけじゃないかな。もし２割だというなら、なにか客観的なデータ
だして貰えますか？　そうじゃないと信頼性がないから。
あるいは君の場合は特殊な文章なので２割の差になってしまうとか…

あとタイピングソフトの記録についてだけど、これはもう詭弁というか説得力がないことは
自分でもわかりますよね？
かながシフト使いが増える単語や文章が頻発すると遅くなるのはたしかだけど、実際、それで
極端に遅くなるのはカナ入力を初めて間もない人たちで、ある程度習熟すると極端には遅くは
ならないよ。ローマ字だって最初は小指の運指範囲はかなり遅いけど、上達していけば多少遅くなる
程度になるでしょう。それと同じこと。
前にもいったけど全体的な安定感はローマだけど、それを差し引いてもかなのほうが速いんですよ。
これはおれの実体験だけではなくて、ローマ字・かな打ち両方できる人だと多くの人がいってる。
だからローマ字が３と４のサイコロだとするなら、かなは１と６ではなくて、２と６か３と６といった感じかな
いずれにしろ速いんですよ。

あと、ローマ字配列はQWERTY、かなはＪＩＳで話をしてるのはおれがだした資料がこの二つだと同条件で
比較できるから。
だって、客観的なデータもだせないようなマイナー配列ではその人の思いこみでしかものがいえないでしょう。

おれがいってるのは速度についてはＪＩＳかなは最速の部類であり、それは客観的にも証明されている
こと。糞配列でも速度については、あたなが糞だと思ってる配列より優れているんです。
あれ、糞配列っていってるのは君じゃなかったっけ？　まあ、いいか…

959 ：名無しさん：04/05/28 11:06

>>956
現実的には、変換なしのタイプソフトでの打鍵数ほど差は出ないけど、やっぱり
速度差というのは明確にあるよ

チャットはなんかやってれば、漢字変換ありでも、やはりカナ入力が速いことはわかる
と思うけど。この人はＴＷではＸＨ程度の実力だからというのもあるけど、こう感じてる
人は多いんじゃないかな。

http://www7.plala.or.jp/kazusieru/
＞セイチャットもかな打ちが凄い速い訳で・・・・。
＞いやほんと、速度の違いを目の当たりにするよ。
＞ローマ字打ちでe-typingで500あたりの人にでも勝ちようがあるが
＞かな打ちで速い人はもう、なんていうか、速すぎの一言。

おれ自身はローマからかなに移行した人間なのだが、実をいうとタイプソフトのスコアアップ
幅より、実戦のほうがより速度がアップした
。感覚的にタイプソフトよりも、実戦では、もっとローマ字とかなでは速度差がついてしまうという
感じを受けた。たぶん、ひとつは日常的にはトップスピードで打鍵することはないわけで、ある程度
の速度で打っていると少ない打鍵になり、そうなると少打鍵のかなのほうが落ち幅が少ないという
感じ。もうひとつは、かなは指の組み立てが重要だから、タイプソフトの入力では、ワードがでてから
運指の組み立てなくてはいけないのに対し、実戦では頭の中に文章があるので、その運指の組み立てが
あらかじめできる、というがあるんじゃないでしょうか。

いずれにしろ、ローマとかなでは、タイプソフト以上にチャットなどの実際の文章を打つと差がでるというのが
体感的にですけど、感じます。理屈は間違ってるかもしれないけど

まあ、おれも最初はかなの守備範囲の広い打鍵にかなり手こずったけど、ある程度マスターしてしまえば、
ローマより明らかに速いよ

960 ：名無しさん：04/05/28 11:08

連続長文投稿失礼しました
ところで、毎パソではローマ字が有利になるらしいけど、誰か資料だして
くれませんかね。興味あります

961 ：名無しさん：04/05/28 13:15

>>957
タイプウェル憲法に関しては憲法が例文として適切かという問題がある．
憲法の文章は漢語が多いからかな配列の設計の観点上ことさら有利になりやすい．
（といっても，JISかなはそこらへんがあまり練られていないのだが）
また，カタカナ語がないその他を含めて現代日本語文章の典型的な縮図というよりかは
重要な一つの事例と考えるのが妥当．

タイプウェル国語シリーズは打鍵数を同じにしてある．
打鍵数がKとRで打鍵数が1.42倍でかなに不利な勝負であるという議論は，
スペースのことを考えていないのでおかしい．
ほかにもいろいろな要素があるのでちょっと考えれば参考程度のものにしかならないとわかる．
WeatherTypingはやったことがないのでわからない．

もちろん，タイピングソフト全般のスコアを比較する時には配列の速度の安定性を
考慮に入れないと誤った結論を導きかねない．
つまり，別にかなの速度とローマ字の速度を比較したいのではなく，
タイピングソフトのスコアはベストのスコアを採用するので，
実際の速度を考える時はばらつきが大きい場合はそのぶんを
割り引く必要があるということ．

ちなみに，自分はJISかなが（配列として）憎いわけではないが，
JISかなを何も考えずに勧めようとする人間は憎いといってもいいかもしれない．

962 ：名無しさん：04/05/28 14:08

タイプウェルはスペース含んでの打鍵数だよ
400と280になってるのは計算の都合上

50×８ラップで400打鍵

先にローマ字があって、かなができたのはその後
当然かなもラップのデータ等もださなければならないので
280にしてある

35×8ラップで280打鍵

で、この差が1.428倍の差になるわけだけど、タイプウェルにでる
実際の単語を計算すれば平均して1.5倍を少し超える差がある
ただその実際の差を打鍵数にしてしまうと中途半端になり、厳密
なラップ計算やトップスピードの計算に不都合が生じるので280
にしてある
仮に1.5倍設定にすると先にあるローマ字の400は変えられないので
かなは266.66というような割り切れないことになってまう。そこで、
280打鍵というキリのいい数字（300打鍵設定では8ラップでは割れない）
に設定したのだろう

つまりローマ字から見れば打鍵数で20前後有利であり、かなからみれば
15打鍵前後不利になってる。よってタイプウェルにおいては、速くなれば
なるほどその差は縮まるが、タイムにして3秒前後はかなが不利であり、ランク
ていえばひとつは違う。場合によっては２ランク違ってくる場合もある

両方できる人はいいとして、かなしかできない人はローマ字の人と比較するときは、
ワンランク上の人と同程度の実力だと思えばいいし、逆にローマ字しかできない人は
かなで一つ下ぐらいのランクの人と同程度の実力だと思えばいい

963 ：名無しさん：04/05/28 14:24

チャットでも、話す内容についてよく考えながらだと
言葉それ自体や漢字をきちんと選択するし、正式な文章ならもっと気を使う。
よく言われるところの「考えながらタイプするなら考える速度に左右される」
というのが真理じゃないか？
そして相手の人を気遣えば、よく考えながらタイプする必要がある｡
だから速度的に有利だと主張しても、かな入力は広まらない｡

964 ：名無しさん：04/05/28 14:27

かな入力が広まらないのは事実上ローマ字がデフォルトになってるからでしょう。
PCでも初期設定ではローマ字だし、またパソコン教育や書物でもローマ字を標準
として教えてるし。

965 ：名無しさん：04/05/28 14:51

>>964
そのとおり。
もしも実用に足りないならデフォルトの位置を占めることは無い｡
よく考えながらタイプするならローマ字入力でも十分｡
個人的には、かな入力が主流になっても全然問題ないけどね｡

966 ：名無しさん：04/05/28 15:20

JISかな配列は他のかな配列と比べて良い方なん？悪い方なん？

967 ：名無しさん：04/05/28 18:28

>>962
スペースの寄与というのはスペースはかなで打ってもローマ字で打っても1打だから，
その分かなの打鍵数の少なさが薄まるという意味．
なので962の議論は間違い．

カタカナ語以外はかなの方を少し短くして比較した方がいいかもしれないが，
単語によって変わるので確定的なものではない．
また，その差も1秒行かない程度だから最後の段落のようなことにはならない．

968 ：名無しさん：04/05/28 19:39

>>967
だったら尚更、ローマ有利・かな不利という計算になるんだが…

スペースはローマもかなも１打
通常の文字は、全部ではないが、ローマは２打が大半、かなは１打が大半
つまりスペースをカウントせず、単純に文字だけをカウントすると打鍵数の差は
更に広がることになる

ＴＷのようにスペースを打鍵数に組み込み、それが頻出するタイプのソフトでは、
よりローマが有利になる

＞タイプウェル国語シリーズは打鍵数を同じにしてある．

してないよ（笑
できるわけないじゃん。君が言うように単語によって微妙に違ってくるんだから

＞WeatherTypingをあげる向きには単語選択の重要性を認識させるために，
＞毎パソはどうよと聞くことにしてるんだけど．どう？
　　　　　　　　　　　　　　↓
＞WeatherTypingはやったことがないのでわからない．

やったこともないのに意見するなよ。
ちなみにWeatherTypingのベスト10ランクでは、ローマは３名であり、その３名はともにワード１。
かなは５名がワード1。もう二人は２と３でばらけている
これでわかると思うが、単語選択の重要性云々は的を射てないし、むしろかなのほうがどのワード
でも速いという結果になってるわけだが…

969 ：９６８：04/05/28 19:42

君のいいたいことはわかるよ。実際、凄く差が出るわけではないし、ＪＩＳかながシフト連発をしいられる
語句が頻出すると速度が落ちるというのは事実。まだおれがローマは長いが、かなは１年も経ってない
せいもあるが、安定感ではローマのほうがあるといのもおそらくそうだろう。
ただそれを差し引いても、かなのほうが明らかに体感できるほど速度差がある。最初はシフト打鍵で
ミス連発、速度激しく低下したけど、慣れてくれば、そうやったこともない奴が思うほどの負担にならない。

君はＪＩＳかなを何も考えずに勧める人を嫌ってるようだけど、実際ＪＩＳかなはやったことあるの？
やったこともないのに批判してるなら論外だし、やったことあるのに糞だというのは、それはＪＩＳかなが
糞というよりも君のタイプのレベルでは糞だと思えたんじゃないかな？
ローマからかなに移行し、かなで短期間にローマ以上に上達する人はたくさんいるけど、そういう人は、
ＪＩＳかなを悪くいわないし、むしろその少打鍵による速度や長文での負担の少なさを素晴らしいというけどね。
逆にやったけど思うように習得できなかった人は、最上段使うから、守備範囲が広いからと文句をいう。君が
そうだといってるわけではないが、こういうのはできない人のやっかみという奴でしかないよ。

あっ、それからおれはタイピングが趣味のひとつで色々なタイプソフトをやってるし、当然、ローマ字・かな・英文タイプ
（ＴＷの種目で必要なので、かなも英文もやりだした）と色々やったり、考えたりしたうえで、日本語中心の文章ならば
ＪＩＳかなは最速の部類だといってるわけ。そして、、その速度にメリットを感じる人はやってみればいいといってるので、
君がいう何も考えずに勧めてる人には該当しないので嫌わないでくださいね

970 ：名無しさん：04/05/28 20:21

>>968
タイプウェルでローマ字とかなの換算比率が1.5倍以上になるところが，
400/280にしかなってないのがおかしいという議論をしていたから，
スペースでその比率の差が薄まるから400/280はそこまで不当な数字じゃないよといっているのに
その文意が読み取れないんですね．

あと，タイプウェル国語は同じ入力方式では打鍵数がぴったり同じにしてある．
だから，字数は単語によって異なる．
もちろん打鍵数はローマ字とかなでは違うし，ローマ字の場合は表記のゆれがあるから，
厳密には同じになるというわけではないが，そういう文意じゃないのは明らか．

ついでに言っておくと，WTでワードの違うものを比較するのは無意味．
もちろん，WTではかなの方が圧倒的に速い．それはやらなくてもわかる事実．
ただ，所詮一つのソフトの話しだから，他の一つのソフトないしは例文をあげて
反駁しているというだけ．
相殺されるかどうかの判断はご自由に．

あと，かな配列を批判しているのではなくJISかなを批判しているのね．わかる？
普及率以外のJISかな特有のメリットをあげてくださいな．無理だから．

しかしねえ，誰かがもしJISかなの習得を試みて失敗していたのだとすれば
JISかなではなくその誰かを非難するわけですか．
習得に才能が必要な配列を人に勧める精神は病んでるとしか言いようがありませんね．

971 ：名無しさん：04/05/28 20:23

カナの方が早いのは確かだけど、ローマ字打ちが駆逐されることはないでしょ。
習得まで時間がかかるものを、わざわざ覚えようとする人は少ないだろうし。

何も知らずにカナの方が遅いと思ってる奴はアホだろうけど。
タイピングソフトでトップレベルの奴は大体カナ打ちだから。

972 ：名無しさん：04/05/28 20:25

973 ：名無しさん：04/05/28 20:39

かなの人は英文の打ち込みは速いの？

974 ：名無しさん：04/05/28 20:45

なんか、かな打ち批判は無理やりだよね
ちゃんとソースもでて速いことは証明されてるのに、
それに対し、いやそう変わらないと、無理矢理な理屈
をこねてるけど、ことごとくデータを提示されて論破され
てるのだから話にならない

ソース見れば、速度においてかな打ちが勝っていることは立証されて
るんだから素直に認めればいいのに、認めるのが悔しいのかな

975 ：名無しさん：04/05/28 20:52

>>973
両方覚えるから無問題。
ローマ字を先に覚えたけど、カナを初めて英文が遅くなったって事はないし。

976 ：名無しさん：04/05/28 21:01

速い奴はなんでも速いし、色んな配列を使いこなす
指先が元々器用なんだろ
で、ローマオンリーの奴はかなは糞だといい、かなオンリーの奴は
ローマは糞だという
どっちも一方的でこれじゃあ、ずっと平行線だ

977 ：名無しさん：04/05/28 21:08

>>974
ちょっと違うと思うけど｡
速度の面でかな入力の良さが語られるわりに、
実用面でそれほどの速度は必要とされていない｡
ローマ字入力の人からは、だから何？って感がある｡
どちらかと言うと、打鍵数が少ないって方がアピールできそうなんだけどな｡

978 ：名無しさん：04/05/28 21:09

ローマ字入力とかな入力が比較されているわけだが、
そのデータには問題点があるのではなかろうか。

それは、ローマ字入力の使用者と、かな入力の使用者を比較するには
両者の「能力が同じではない」ということだ。

かな入力の欠点・ローマ字入力の利点として、覚えるべきキーの数の多少があげられる。
つまり、ローマ字入力を選んでいる者は「記憶力や運動能力がもともと劣る」ということだ。

よって結論として、記憶力や運動能力に優れているあなたは、かな入力を使いなさいってことだ。

979 ：名無しさん：04/05/28 21:13

>>978
釣りだとしても、そんなめちゃくちゃな理屈を書いたら
かな入力してる人がアホに見えるぞ｡

980 ：名無しさん：04/05/28 21:14

>>978
釣りだとしても、そんなめちゃくちゃな理屈を書いたら
かな入力してる人がアホに見えるぞ｡
あ、それが狙いか？

981 ：名無しさん：04/05/28 21:15

>>977
　いや、ローマ字入力を使っている人々．．．
ようするにかな入力は難しくて覚えられないとか言ってるわけだが
実用面で必要な速度が出てないんですよ。

　キーが多くて覚えるのが難しいのでしょうが、
かな入力の方が、もうちょっとまともな速度がでるんじゃないですか？
ローマ字考えながら、キーを捜して、拾うよりは。

タイトルが「ローマ字打ち派はカナ打ち派に駆逐されてしまうのか」って
なっているわけだが、実際には「かな打ち派が、ローマ字打ち派に駆逐されている」のが
現実なわけだ。

今日の小学校教育においては
将来、「ローマ字入力をしなくてはならない」という理由から
ローマ字を習うまでは文字入力が禁止されている。
かな入力をする児童は教師から迫害されたり、いじめの対象になっている。
これの意味することは当然、かな入力が駆逐されるということである。

982 ：名無しさん：04/05/28 21:17

983 ：名無しさん：04/05/28 21:21

>>981
？
今もローマ字入力してるんだけど、実用に足りてますけど｡
ちゃんとコミュニケーションとれてるでしょ？
難しくて覚えられないなんて聞いた事無いし｡

984 ：名無しさん：04/05/28 22:49

中指プリフィックスシフト「月」配列をよろしく。2ch生まれの配列です。

985 ：名無しさん：04/05/29 00:05

>>974
ことごとく曲解して論破したつもりになってるの間違いでしょ．

986 ：名無しさん：04/05/29 00:57

そうだね
じゃあ一番速いカナ配列と２打鍵配列を探してみようか

987 ：長いので分割するね：04/05/29 01:47

>>970
君は理解力がないようなのでわかりやすく、おれと君がいってることを整理するね。

おれはＪＩＳかなは最速の入力方式のひとつだといい、それは同条件で競えるＴＷ憲法や
ＷＴでも証明されていることを資料をだして提示した。またおれはＴＷ国語はローマ有利、
かな不利になっており、その差はワンランク、場合によってはツーランクの差になるとも
いった。

君はＪＩＳかなは醜悪な配列であり、打ちにくい打鍵が連続したときの安定感のなさをその
理由としてあげた。また、ＴＷ憲法を例文が疑問としたのはいいとして（これは半分同意。
ただしそれでも同条件でかなが速いという結果は覆らない）、ＷＴではやったこともないの
にワード選択の重要性をいい（ここ笑わして貰ったけど。また現実は前におれが示したよう
に別にかなが特定のワードだけで速いわけでもない）、ＴＷ国語についても、１秒差もなく、
ワンランクの違いは生じないとした。

988 ：つづき：04/05/29 01:49

で、ＴＷ憲法、ＷＴについてはもう客観的に速いことは理解できるてるようなので、まだ理解
できてない（理解、遅すぎるよ、君は）ＴＷ国語について解説しておく。
実際の出現単語を平均化すると、約１.5倍程度の打鍵数の差になるのに、ＴＷではその詳
細なデータ分析の都合上、きりのいい数字である４００と２８０打鍵に設定されている。こ
れは約1.428倍差になるのだが、明らかにこれではローマ有利であり、実際の打鍵数の差
により近い１.5倍前後からすると、ローマは約20打鍵のアドバンテージ、かなは約１５打鍵
の不利ということになる。
そして仮にローマが秒速７打鍵だとすると、約３秒となる。またローマが７打鍵ならばかなは
５打鍵程度でこちらも３秒分の打鍵数になる。
ＴＷは余りにも低いところではそうではないが、ある程度のレベルになると２秒単位でランク
が区切られるので、おれがいってるワンランクないし、場合によってはツーランク違うという
のは計算上成り立つし現実もそうだろう。
仮にローマ字が秒＝１０打鍵としてもやはり２秒になり、ワンランクは違う。少なくとも
君がいってるように１秒も違わないなんてことはありえないのは、もし君が小学生レベルの
算数が理解できるなら君自身でもわかるはなしだろ？　２０打鍵差というのですら少なく見
積もってるわけだからね

989 ：さらにつづき：04/05/29 01:52

さらに現実を考えるともっと差がつく。
ＴＷは単語ごとにスペースで区切られ、そのスペースも打鍵数に加えるのでスペースの打
鍵数がかなりの数になる。自分の記録詳細を見ると５４打鍵スペースがあった。当然、単語
によって変わるがだいたい５０前後として考えて別に問題はないだろう。そうすると、このス
ペースが文字に置き換わると、かなはその多くが１打鍵で済むのに対し、ローマは２打鍵を
必要とするケースが多くなる。

これはＴＷでかな、ローマ同ランクの人でも、実際の文章書きやチャットでは、かなの人
ほうが速いケースが多い理由のひとつだろうね

まあ、スペースについては参考程度だが、実際のＴＷでローマとかなではワンランクぐらい
違うというのは簡単な算数だから理解できたでしょう。
もちろん、レベルが挙がれば挙がるほどその差は縮まるが、君がいうように１秒差もでない
ということは繰り返すが非現実的

990 ：またまた続き：04/05/29 01:55

ここまでは、おれがいってることは整合性があり、君のいってることは明らかに間違っていることの
再確認ね。もし反論あるなら、ちゃんとデータ提示して反論してね
といっても君はバカではないんだから、こんな小学生レベルの算数は理解できるよね？

次に君が言うかなについての打ちにくい打鍵連続時の安定性のなさ、についてだけど、
これはかなりレベルの低い時点での話であり、実際上達していくとそう苦にも、君が思うような急
激な速度低下もない。余りにも打ちにくい場合は運指を最適化すれば済むだけの
話。実際、おれは語句や文章の流れによって「さ（Ｘ）」や「う（４）」等は指を固定せず、
使いわけるし、右手小指の大部分は、薬指で打つよう最適化している。

991 ：まだ続き（笑：04/05/29 01:59

とここで思ったけど、君とおれがＪＩＳかなについて認識が違う理由がわかった。
早い話が君とおれではＪＩＳかなの習熟度・レベルが違うと言うことだ（笑
君は打ちにくいと言ってるのだから、実際にＪＩＳかなを試したことはあるんだろう（ＷＴみたいにや
ったことないとかいって笑わせないでね）。
ところが君のレベルでは、まだ打ちにくい打鍵が連続すると安定度も速度も激しく落ちる段階であ
り、あるいはそのレベル以降の経験がない、一方おれは少なくともその部分を余り感じない程度
のレベルには上達している。
君とおれとでＪＩＳかなに対する見方が違うのこういうことじゃないかな。
おれもかな打ちを始めた当初を考えると、君のような感想持ってたしね。

まあ、君もＪＩＳかなで、ＴＷでだいたいＳＳがでるぐらいになると、そうストレスなく打てるし、
指の速度はそれほどでもないのに、その少打鍵により速いというＪＩＳかなのメリットが感じられ
るんだが、君はＪＩＳかな嫌いだから無理か（笑

992 ：もう少し続く：04/05/29 02:01

いずれにしろ、君のレベルがＪＩＳかなに限ってはおれと相当レベル差かあるのだから同じレベル
では話はできない。君は打ちにくい打鍵が連続すると安定性がなくなる程度のところしか経験が
なく、おれはその段階のもっと向こうでの速度的なメリットをいってるわけだから。
つまり、初心者とそこそこレベル（といってもＴＷでいえばＸＣ程度なので、おれもたいしたことない
が…）の人間ではＪＩＳかなで語る部分につていの次元が違ってくるというわけだ。
要するに君が言ってることは初心者ないし、あまりやったことのない人の意見でしかないんだよ。
それなりの経験者・レベルの人の意見なら納得する部分もあるが、打ちにくい打鍵が連続
すると安定性が落ちると感じるレベルの人の意見では初心者の戯れ言にしか聞こえない。
こういうお互いのレベル差に気づかなかったおれもいまいち理解力不足だったのかな（笑

また君はＪＩＳかなは才能がどうこういうが、そんなの関係ない
実際、ごく少数の人しかできないものではなく、だれでもできるし、むしろローマより短期間に速度
アップしてる奴のほうが多い。おれだってローマスタートで、かなは１年も経ってないが、既にローマ
の速度を超えてるし。ＴＷでもかな打ちやりだして、ごく短期間にかなのほうが速くなる奴はたくさん
いる。
つまり別に特別なものではなくて、誰でも練習すればそれなりにはなる。

993 ：もうそろそろ終わりそうかな：04/05/29 02:03

＞しかしねえ，誰かがもしJISかなの習得を試みて失敗していたのだとすれば
＞JISかなではなくその誰かを非難するわけですか．
＞習得に才能が必要な配列を人に勧める精神は病んでるとしか言いようがありませんね．

これについてもレベルの低い話だな…
かなは別に習得に才能なんて必要ないし、また万が一そうだとしてもそれはＪＩＳかなに問題がある
わけではなく個人個人の問題でしょう
たとえば三輪車ならば誰でも乗れる。けど自転車は練習しないと乗れない。で、乗れない
人がいたからといって、それは自転車に問題があるんですか？
自動車免許の実技で落ちる人もいる。けどそれは自動車が悪いんですか？　違うでしょう

つまりＪＩＳかな習得を試みて失敗したとすれば、それはＪＩＳかなが悪いわけでもないし、またお
れは習得できなかった人を非難もしませんよ

非難するとするならロクに習得できなかった癖に文句をいってる人です。
こういう人は当然自転車に乗れなかったら、その自転車を悪くいい、自動車試験に
落ちたらその自動車や指導官のせいにするんでしょうね
おれはこういう人は非難もするし、バカにしますよ。自転車が悪いんじゃない、自動車や
指導官が悪いんじゃない、ＪＩＳかなが悪いんじゃない、まずおまえの能力なり努力が不足し
ているのだと（笑
もちろん、そういう筋違いな文句をいわない人については、別に非難はしないし、どうやれば
できるかのアドバイスをはしますがね

994 ：これの次で収まるかな：04/05/29 02:05

よく考えてみな
バイオリンだって、ピアノだって習得できれば愉しいし、いい音を奏でもするだろう。
けど誰もが習得できるわけじゃないし、途中で嫌になってやめてしまう人もいる。
けどそれはその本人の問題だし、その人がなにも言わなければ別に非難もされない。
けど、そこでおれがピアノが弾けなかったのはピアノが難しいからだ。ピアノの鍵盤が
多すぎるからと文句をたれだしたら普通は非難されるか、笑われるかのどっちかでしょう？

つまり君のＪＩＳかなに対する、非難や嫌悪感はこのレベルなんですよ。
レベルが低い人には打ちにくい打鍵の連続での安定感のなさや激しい速度低下は
その通りだけど、ある程度のレベルの人からすれば、「なにこいつレベルの低い話してんの、
そんなの初心者のときだけだって」と笑われますよ。
きっとまだおれのかなのレベルが低いから、君のいうことも理解できたし、ある程度は共感できた
んでしょうね（笑

それから普通は、下記のような言葉を使う人のほうが精神が病んでます。理解できませんか？

＞かな配列でも最も劣悪な配列を使い続けようとする奇特な人たちは
＞何が楽しくて使ってるんだろうね．

＞あと，JISかな配列の優位性は普及率の高さにしかありませんよ．
＞あんなものを使いこなす努力をするくらいならばほかの配列をつかったほうがまし．

995 ：と思ったらもう一度分割が必要だった：04/05/29 02:08

で、最後に君の質問に答えるけど、ＪＩＳかなが普及率以外に他のかな配列に対し、
すぐれているところについてだけど、あらかじめことわっておくが、おれはＪＩＳかな、
新ＪＩＳ、親指シフトの三つしかできない。これは前にもいったが余りにもマイナーすぎる配列は初
めからやろうとも思わないから（親指もいまでは相当マイナーになったけどね）。

で、普及率いがいだが（おれの場合はタイプが趣味なので、必然的に各種タイプソフトが
対応してるＪＩＳかないがいはありえないのだが）、親指シフトと比べれば速度はＪＩＳかなのほうが
速いというメリットがある。親指は見た目の打鍵数は少ないが、実際は、シフト打鍵が超頻出する
方式であり、シフトを入れた打鍵数ではＪＩＳかなより多くなる。
しかもシフト打鍵というのはもっとも速度が低下するところなので親指は高速打鍵には向いてない
と感じる。
もちろん、これは個人差あるが、ＷＴを例に出すと、親指も参加できるが、ＪＩＳかな入力者たちより
明らかに遅い。こういうと参加者が少ないんだからと反論されそうだが、ＪＩＳかなは参加者がロー
マより少ないのに明らかに速いのだから、その反論は当てはまらない

まあ、おれの場合は速度を云々より、圧倒的に普及率だけどね。余りマイナーな方式だと、
各種タイプソフトできないし、そうなると練習して速くしていくということができなくなるので論外。
ここ重要。理論的には、他のかな配列が速くても、タイプソフト未対応だと練習もできないし、競って
速くなっていくというのもできないから、結果的には理屈上は速くても実際は、ＪＩＳかなでタイプ
練習してる奴に勝てないという現象が起きる。

996 ：やっとラストだ：04/05/29 02:13

こんな感じでどうでしょうか？
まあ、君のタイプレベルではレベルが低くて（あくまでもＪＩＳかなの話ね。きっと自分がやっている
配列では相当なんだろうけどね）あまり話がかみ合わないので、なにか非難があるなら君の感想
ではなくてデータなり資料をだしてください。そうじゃないとレベルの隔たりがありすぎて話にならな
いので。

おれは毎パソではローマ字が有利というのは興味あるんだけど、それが説得力にたるものだった
ら、それはそれで認めるしね。というか、場合によってはローマが速い場合もあることいったよね（たまにそういう文章もある。文章中にやたら英単語・英文が混じってくると）。
毎パソはローマ字有利になってると言ってる人もいるけど、それはそれでいいから誰か資料提示
してくれないですかね

ようやく終了。２ちゃんではこれぐらい書くと長文の部類だろうが、全部かなで一気に書き上げた。
こういう長目の文章をかくときにかなはありがたいです。ローマ字よりは指の疲れが少ない。
次スレでも立てようかと思ったが、スレ立て規制で無理だったのであしからず

997 ：名無しさん：04/05/29 02:56

しかし凄い長文だな。久しぶりに見たよ
いってることはその通りなんだろうが、けどいくら何でも長すぎ
おそらくカナで打ってるせいだな
ローマ字だったらもっと速く疲れて短くなってるはず
こういうのもカナの欠点だといわざるえない

998 ：名無しさん：04/05/29 03:00

ローマ字のほうが普及率が高い

999 ：名無しさん：04/05/29 03:01

また普及率の差はこれからも開く一方だろう

1000 ：名無しさん：04/05/29 03:05

と　い　う　こ　と　で　多　数　派　の　ロ　ー　マ　帝　国　の　覇　権　は　続　く

無　駄　な　ん　で　す　よ　少　数　派　が　い　く　ら　能　書　き　た　れ　て　も

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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