トランスポートによる音の違い

デジタルケーブルを変えても、インシュレータを変えても何をしても
音が変わるのは経験しています。装置によっても良し悪しがあること
も分かっています。でもなぜ変わるのかがどうしても納得できない。
なぜなんでしょう？
デジタルの出力波形って各社それぞれ特徴があるって聴いたけど
このあたりで音が変化するんでしょうか？

アナログ部が影響受けやすすぎるか、デジタル部が汚なすぎるか、どちらにしても設計がへぼいって事。

　なぜだか分かれば音の良いＤＡＣや音の良いトラポが作れるので
ぜひ解明して下さい。

電源ケーブルで一番音が変わる機器は、トランスポートだって
よく言われますよね。
これって、どうしてー？？？

アクセサリーの交換より、そのときに、ついでに行う
端子の掃除や、コードの抜き差し、機器の移動で
音の変化が、あるほうが、多いような気がします。

トランスポートは不要輻射が多い、電源コードやデ
ジタルコードは輻射のアンテナになるため交換して
長さや取り回しが変わったりすれば、輻射の量や成
分が変わる、当然相手機器で受端の状態が変われば
、伝送波形からして変わる、同一機種でも同じとは
言えない。

ディジタル符号は理論的には同じはずでも、実際音が変わる理由は
ジッターによるものです。（時間軸のブレ）優秀なトランスポート
はジッターが少ない。たしかにディジタル機にはワウ、フラといった
大きな回転ムラはありませんが光学式ピットを読み取るときのわずかな
タイミングの違いがジッターとなります。これは著しく音質を損ねます。
CDの音の悪さは殆どこれによるものです。制作されたCDにすでにジッター
が含まれてます。

ジッター＝時間軸のずれ＝クロックの精度
ってことなの？

＞８

単純にそうは言い切れません。

CDトランスポート〜DAコンバータまでの間のデジタル伝送の、
周波数特性というか、スループットにも大きく左右されるでしょう。
スループットが低ければ波形が鈍る訳です。

理屈ではDAコンバータ部分のクロックの精度さえあれば
トランスポート部のジッターなんてどうでもいいはず
と思うんだけどな。別にジッターによって伝送エラー
が出る訳でも無し。スループットなんて言わずもがな。

何故トランスポートのジッターによって音が変わるのか
その納得いく説明を読んだことが無い。

そもそもデジタルで何で音が変わるのかは未だに分からん
ってのが真相。所詮メーカがやってる事は理論的裏づけの
ないあてずっぽうにすぎない。

だからAVビレッジで150万円のプレーヤとCECの4万円の
チェンジャーを交換する人間が出てくる。（藁
逆に言えば音さえ良ければ、実質4万円の製品でも150万円
の値段で売れる訳だ。これは実際一部の海外メーカが
やってる。

＞１１
一部の海外メーカってどこよ？

ワディアだよ

>13 そういうこと逝っちゃ逝かんだろ。せっかく会社持ち直したというのに。

スイスのアンサンブル社
CECもそう。

会社がどうなるかなんて別にどうでもいいじゃん
どんな負けでも負けは負けだし。商業的だろうが音質的だろうが。

実質4万円のものを150万円？

いい加減な事を言うんじゃねえ。ワディア7の中身はエソテリックP-2s
だぜ。確かにワディア7はふっかけ過ぎという話はあるが、
P-2sの定価は4万円という事は無い。

11＝15だよ

んでＣＥＣの４万のってそんなにいいの。チューンナップモデル
はもっといいのか？教えて。

あのヨタ雑誌AVヴィレッジの言っている事を真に受けてはいけません。

Wadia7もP-2sも大した事の無い音なので、４万円のに負けても仕方が無いのでは？
元の話が、４万円の値段と言うよりは４万円のに負ける価値と言う話だしね

まあ、VRDSじゃ仕方ないよね。

俺もワディア9にワディア21、WT-2000、ワディア7を繋いで
試聴した事があったが、音の差が分からなかった(^^;

みんな何も知らないんだね。

トランスポートで音が変わるなんて、超常現象に決まっているじゃないか。

4万の物にP2sが負けるって・・・こんなイイハナシが有るはずが無いと
普通思うのでは？本当だったら６台買いたいね。

＞２３
あなた、何屋さん？

ここでいってるいい悪いは、VRDSの音が好きか嫌いかと読み替えるべき。

CECの音が好きな人にとっては
＞4万の物にP2sが負けるって
こともありえるでしょ。

でも、P2sと比べられる４万の物って好き嫌いを超えている値段差だよ。
俺はトランポで完璧な物は無いと思っているし、好き嫌いは無いね。

俺もVRDSは嫌いじゃないんで理解できない。

でも例えばハーモネーター使わないとＣＤは聞けないなんて御仁も
おられるわけだから、
CECじゃなけりゃダメって人もいてもおかしくないかな、と思った次第。

>好き嫌いは無いね。
これは嘘。自分が気がつかない癖は誰にでもある。

嘘ではない！癖は有るだろうが、機器の差とか、それを楽しめると言うことだ。
それぞれ、良いところ悪いところが有る、それはしょうがないじゃない。
何を聞いていてもその内飽きるからね。

ご存知のようにデジタル符号は0と1の羅列ですからエラー以外には
かわりようがありません。ですから音が変わる理由はジッターによる
微妙なタイミングのずれが波形を変えてしまうことだけです。
実際に私が持っている程度の機器ではトランスポートによる音の違いはDACに
よる違いよりはるかに大きいです。私も始めは何とも不思議でした。
CDにまつわる音の悪さの殆どは光学式ディスクの書き込み、読み取り時の
ジッターによるもので、デジタル方式自体によるものではありません。
テープやＨＤＤに録音してみればよくわかります。

何故トランスポートのジッターによって音が変わるのか
その納得いく説明を読んだことが無い。

だからさっき言っただろ。超常現象に決まっているじゃないか。

もちろんわかる人を疑うわけではないが、
デジタル伝送の周波数特性とかいわれると？

ＤＡＣには、もうひとつ重要な電源という入力端子があるが、
そこへのデジタル信号の回り込みという意味だったら
すこしは理解できる。
例え高周波でも、サンプリングするから聞こえるはず。

分かるか分からないか、ではなく試したか試さなかったか、という
事ですよ。

トランポの音の差も分からない様なら、元々このピュアAUに来る
意味は無いと思う。

現行CDの量子化語長は16 bitだから振幅方向は65535段階に量子化されている。
一方サンプリングレートは44.1 kHzだから振幅方向と同じ精度を持たせるには
1/(44100*65535)で約346 psec、8 fsオーバサンプリングの場合には約43.3 psec
のジッタしか許されないのだ。

というような解説をどこぞでみかけたことがあって、これはこれで一見もっ
ともらしい話のようにも思えるが、信号相関性の問題を無視した単純に過ぎる
ロジックでもある。というのは、振幅方向の非直線性はもろに信号相関の歪みに
つながり聴感で検知されやすいのに対し、仮にジッタが完全にランダムなもので
あれば信号対雑音比が低下するだけであって、極端に大きくない限り聴感上の
影響は少ないはずと考えられるからだ。すなわちクロックジッタの影響を評価
するには、聴覚に照らし合わせた信号対ジッタの相関性評価法を確立する必要が
ある。が、psecオーダのジッタ評価自体かなり困難なことだし、これらがあいま
って現状すっきりした結論が出ていないと考えるべきだ。

まあでも、クロックジッタを減少させる方向の対策の効果は確かに聴けば分かる
人には分かる。分からない人は気にしなくて良いけどね。

解らないと言ったら、仲間はずれにされるから
解ると、口裏を、あわせているだけ。

わはは、まあそういうおバカもいるかもね。あとせっかく高いトラポや
クロックモジュール買ったんだからいいに違いないと思い込む人とかね。
まーいいんでないの? そういうのもひっくるめて楽しんじまえば。どうせ
趣味なんだし。

俺も昔はよくわかんなかったなー。
でも、理解力の無い奴は10年経ってもわかんないだろうから、
人の言う事を盲信する事、を勧める。
じゃね。

言い忘れてたけど、上の話はD/A変換時のクロックジッタがどう影響する
かという話で、ここでの話の流れである、トラポ出力にジッタが多くても
データ伝送のエラー・PLLのロック外れが起こるほどのものでさえなければ、
DAC側のPLLでジッタはかなりの程度低減されるしましてリクロックして
しまえばすむのに何故トラポ出力のジッタがこれほどまでに音に影響する
のか? という疑問に対しては何も答えていないんで、突っ込まないで欲しい。

ただ、現行の垂れ流し方式S/PDIF -> PLLクロック抽出という図式では、
ジッタは減らすことはできるがゼロには出来ないし、またPLLのループ
特性によっては特定のジッタ成分が逆に強調される可能性すらあること
も指摘されているんで、DAC側で対策すれば全て解決、というふうには
なかなかうまく話が運んでいない、ということだと思うね。

綿密なことを言うと、何もしなくても、毎日、音は変わっているよ。

音が変わるから楽しんでしまう、そういうことです。

ワードシンクしたP-0からdCSに突っ込んだシステムで、P-0の中の
ネジを外したら音が良くなったとか、Wadia7の電源部のスパイクを
変えたら馬鹿みたいに激変したとかさあ。
まともな説明はつかないかもしれないけど、変わってしまうのは事実。

雑誌で最高レベルの評価を受けてるＣＤやＤＶＤプレーヤの設計者に
聞いてみたって、彼らにも音が変わる理屈はほとんど解ってないよ、
実際。
電気的、機械的にノイズだらけだから、やるべき事いっぱいあるし、
なにやっても一長一短で、結局、設計者好みの音か、偶然の産物の
音になってしまうみたいですね。

電源とクロックを共通にできない
セパレート型のＣＤＰって、
デジタル的に不安定だって結論なのかな。

＞＞４１
そういう音の変化は、別に関係ないのでわ。
もっとハッキリとわかるんでしょう。
１００回１対比較やって、９０％以上とか。

耳が良いのを自慢するのはいいけど、
オーディオファイルは、
トランポの音がわかるってのを、
他人に伝える努力がたりないのでわ。

>43
不安定って訳ではないと思うけど。
水晶発振子の電源ラインのインピーダンスが低くて他系と根元分離
していれば、クロック系は安定すると言うことでしょう？
Wadia7とて、本体側に電源の平滑回路が入っていて（P2sのAC整流回路
そのものかな？）且つ、電源部から３系統のＡＣ引張ってる様ですよ。
メーカー側もその辺のところは考えてるみたいで、電源別筐体でも
電源インピーダンスが高くなるようなヘマはしていないように
見受けられますが。

＞DAC側で対策すれば全て解決、というふうには
＞なかなかうまく話が運んでいない、ということだと思うね。

あなたの文章どう読んでも「全て解決」だと思うが（笑
大体トランスポート部のジッタが何故音に影響するか
は、自分でも書いてる通りわかってないんでしょ？

何故トラポ出力のジッタがこれほどまでに音に影響する のか? という
疑問に対しては何も答えていないんで、突っ込まないで欲しい。

ただ、現行の垂れ流し方式S/PDIF -> PLLクロック抽出という図式では、
ジッタは減らすことはできるがゼロには出来ないし、またPLLのループ
特性によっては特定のジッタ成分が逆に強調される可能性すらあること
も指摘されているんで、DAC側で対策すれば全て解決、というふうには
なかなかうまく話が運んでいない、ということだと思うね。

クロック系自体が発振周波数・アース電位とも安定であっても、
クロックで駆動される側のアース電位がふらついたりしていれば
やはりジッタは発生しちまうんじゃないかなあ?クロック波形の
立ち上がり・下がりって結構なだらかでしょ? アース電位がふら
ついてるとスレッショルドポイントがずれちゃうから。

トラポのジッタのハナシなんで、ちょっとハナシずれるかも知れない。
DACの場合のハナシになってしまうけど、A＠｀ Dの電源分離をきちんと
したとしても、完全に干渉を排除できるかといえばやっぱムリじゃ
ないのかな。なにしろDACチップは一塊だし。で、そうなるとアナログ
の音声信号でディジタル側のアース電位が揺さぶられるとかね。で、
そうなればD/Aの段階でやっぱ音声信号相関のジッタが発生するとか。

S/PDIFによる伝送の段階で、ディジタルケーブルの伝送周波数特性が
十分でないとケーブルはローパスフィルタとして振る舞うから、プリ
アンブルがデータに揺さぶられる結果となり、結局S/PDIFで伝送される
クロックがデータで変調されるためクロックジッタが信号と相関性を
持ってしまうってのは、ながえのてっちゃんがいろんなところで主張
してるよね。もっとも元ネタのペーパーをみると、実際にどのくらい
ジッタが発生するかってのはAES/EBUバランスケーブルを100 mも伸ばした
ときの例ばっかで、1 mそこそこの同軸ラインでどのくらい影響がある
かってのはあんまし出てないみたいなんだよなあ。

アキュのDC81LみたいなディスクリートDACでもジッターの影響うけるのかな？

ディスクリートか集積回路かでジッターの影響の多寡は生じません。

ははあ、50さんは49で書いたみたくDACチップが一塊でなければ
アナログ信号でD/Aのタイミングが揺すられることは避けられる
んじゃなかろうか? と言いたかったのかな。

49自体オレ確認したわけじゃないし単なる仮説(またはそれ以前の
思いつき)みたいなもんだけど、実証は困難きわめそうだよね。

それにディスクリート構成でも意識してアナログ側からディジタル側
への干渉(逆はノイズの問題があるから相当に配慮されているにしろ)を
排除するような設計をし、またその実装がうまくいってないとモノリ
シックと同様な心配は残るんじゃないかな。

>それにディスクリート構成でも意識して

わり、「それに」じゃちょっとヘンだ。「しかし」とか「でももし
そういうことが起こっているならば」だよな、この文脈じゃ。

あー。いちど同じCDを10枚買って音を
比べてみな。
鈍い奴でもなにかに気づくだろう。

無駄金を使ったと、気づきます。

同じディスクでもかける度に音が違うぞー。
違いが分らん奴には分らんさ。

どうせまた、変心追従のサーボ電流がどうのこうの言いたいんだろ？
結局、解決策がなけりゃどうしようもないよ。

間違った。変心ではなく偏芯。

でも、変心と言うのは、冗談ではなくて本当に起きているかもしれないね。

不安定な、装置使ってるのね。
毎回変われば、何も替えなくてもいいね。

敏感と、不安定は、紙一重〜〜♪

ピュアＡＵじゃないけど、
ＦＣＣ対策で同じ周波数のクロックを、
ひきまわしたくなくって別回路にしたら、
ビート起こしてトホホでした。

それに似たことおきてません？セパレートＣＤＰ。

.＠｀

現行CDの量子化語長は16 bitだから振幅方向は65535段階に量子化されている。
一方サンプリングレートは44.1 kHzだから振幅方向と同じ精度を持たせるには
1/(44100*65535)で約346 psec、8 fsオーバサンプリングの場合には約43.3 psec
のジッタしか許されないのだ。


この馬鹿話は、碁盤の升目論者さん（別名：直線補間さん）が投稿されました。

碁盤の升目に引っかからない周波数は、ひずみ率が悪くなります、ってか？（笑）

で、ジッターを測定する方法はあるんですか？
素人質問ですいません。

更に、現時点でジッターを極限にまで押さえているCDプレーヤーと
DACのお薦めは？？　よろしくお願いしますです。

P-0sと、クロック外出しに対応しているdCSってとこかねえ。

ありがとうございます。（＞６５）
でも、高すぎ……残念。かえましぇん。

CECのベルトドライブはジッター少ないの？

Ｐー０ｓとｄｃｓが良いて言わなければならないのだろうけど、
何かつまらん音ね、退屈。

Stereo phileの測定ではそんな結果が出たみたいね。

サンキュ。

＞６８

私は、Ｐ−５０ｓとＤｅｌｉｕｓにレビンソンのアンプ
、ノーチラスの８０２という組み合わせで聞いたのですが、
やはり同じように、それほど絶賛する程の音かなぁ？って
思いました。確かに音の厚みや高域が綺麗だなとは思いましたが
何か鳥肌が立つという事が無く、何なんだろうなこれ、、、
って思っていたら、６８さんがずばり適切に表現してくれて
すっきりしました。
パーセル込みでも聞きましたが、２００万以上払う音ではないね。
数年後に中古で激安で出たら買ってもいいという程度。

すみません。トランポの方ではなく、ｄＣＳ　Ｄｅｌｉｕｓと
Ｐｕｒｃｅｌｌの音の評価になってしまいました。（藁

いえいえ、とても参考になりますよ。
私も同感です。藤岡のオッサンがあまりに激賞するので、
Deliusを自宅で試聴したのですが、全然感動しませんでした。
かなり古いWadia64.4っていうコンバーター使っているんですが、
音の魅力度からいったらWadiaの勝ち。
　もっとエロチックな音のする組み合わせないですかねぇ？？

ｄCSからSACD/CDトランス｢ポートが出る。今年中にはとのこと。
これとエルガーPlusの組み合わせが最強になるかも。

http://www.dcsltd.co.uk/News/ces2001.htm

We will release the dCS SACD/CD transport later this year. If the performance of our show special SACD transport was anything to go by＠｀ it will be well worth the wait

ｄCSは、「普通の音」(もちろん良い意味)が出せる稀有なる存在だよ。
特定の個性的な音質傾向を求めても無駄。その場合は確かにWadiaだ。

ワディアDACの極北ワディア９でしょう。

ワディア９は確かに良いけど、好きだったワディアトーンに飽きたら次は
どうするか・・・これが今の問題、エソのＤ−０は開発中止だし。

この前、エソテリックの営業に聞いたら、Ｄ−０は開発中止
はしてないって聞いた。

え〜？そう、俺も営業に先週聞いたんだけど？担がれたかな？

＞７３
ワディアは６４．４かワディア・プロ（だったっけ）とか
いうのがあったころがいちばんよかったなあ。
うらやましいです、いいのを使っておられて。

>75
７５さんの普通の音っていうのがどういうのを刺しているのか
よくわからないのですが、個人的にはＤｅｌｉｕｓというか
ｄＣＳは、非常に綺麗に化粧された音ではあると思います。

個人的には、もう少し色づけの無い音が好みなので前に書いた
ように思ったのかもしれません。ちなみに、シャープのＳＸ−ＳＭ１
＋Ｎ８０２のペアでも試聴経験があるのですが、こちらの方には
鳥肌が立ちました（藁

あっ、すみません。またまた、トランポとは関係無い話でした（藁
流してください。

>>81

SM-SX1+N802のときは、ＤＡＣは何だったの？
SM-SX1にデジタル入力？

DM64.4やワディアプロの頃は、ワディアの癖が強すぎて(^^;
ワディア27や9辺が良いと思う。

＞８３
はい。その時はＮ８０２の方に興味が向いていてあまり
シャープのアンプの方は確認しなかったので、あれなん
ですが、ＳＭ−ＳＸ１へのデジタル入力だったのは確かです。

＞８４
ワディアって聴いた事がないんだけど、ワディアの癖って、
低域の押し出しの強さと全体的に艶が乗るっていうこと？

高域が詰まる感じです。

＞84
そうかもね。
俺にとってはワディアプロの押し出しは好きだったなあ。
プロから比べると64.4はまだハイファイな音で物足りなかったかな。
でもいい音してたと個人的には評価してるよ。

まあ、ああいう癖が好きな人がいればそうなんだろうけどね。
でも２７や９にもそういう傾向の音は残っているよ。
程度の問題って訳よ。

>>71

デジタル入力だとずいぶんすっきりした感じだったと思う。
そういうのが好みかな？
アナログ入力だと、ＤＡＣの音の違いをそのまま出すから、
もっと面白いよ。

１９９３年の米ステレオファイル誌に、ＣＤトランスポートの違いによるジッタ実測結果が掲載されてますので、ごらんください。
２種類の音楽ＣＤと、テストＣＤの特定周波数を再生した場合に、ウルトラアナログ社製の高性能インターフェースレシーバー内のＰＬＬのフィードバック信号成分をスペアナで観測してます。
つまり、上記のような回路（ＡＥＳ−２０というハイブリッドＩＣ）を使って、さまざまなＣＤトランスポートからＳＰＤＩＦでデジタル信号を送受信したた場合の「ジッタの周波数成分」を測定していたわけです。
この場合、送信ケーブルは２芯シールドのケーブルを１００ｍも伸ばしたような測定ではなく、数ｍの同軸ケーブルの接続です。
同種の実験は、クリスタルセミコンダクタ社のメンバーがステレオファイルの記事が掲載される直前にＡＥＳにて発表していました。このＡＥＳの報告は、ＳＴＡＸの方がラジオ技術誌に翻訳して紹介していました。

これらの測定の結果、ＣＤトランスポートを変えると受信ＰＬＬの誤差フィードバック信号成分も様々であることが確認されました。
ウルトラアナログ社製のインターフェースＩＣ（ＡＥＳ−２０）を使った場合抽出されたクロックの揺れは、クリスタルセミコン社のＣＳ−８４１２で抽出したクロックよりも揺れが少ないとの報告内容でした。
低域周波数成分の揺れが少ないが高域成分はやや多い機種とか、全体的に揺れが大きい・少さい機種など様々でした。

なお同種の実験としては、ほぼ同時期のＭＪ誌にも掲載されております。こちらの場合は、受信ＰＬＬ回路は比較的ジッタの多いパイオニア製インターフェースレシーバーでの誤差フィードバック信号の電圧値で測っていました。
ＰＬＬの誤差フィードバック信号の周波数成分は測定していませんでしたので、このため音質的に有害な低域ジッタ成分を観測していたわけではなかったのが惜しまれる部分でした。

つまり、ＳＰＤＩＦで同軸１本で送受信する場合、ＣＤトランスポートの違いによる差はある、ということです。
また、比較的高性能なＣＤトランスポートは、回路の各部分を３端子レギュレータで独立安定化したものでした。

>91
>クリスタルセミコン社のＣＳ−８４１２で抽出したクロックよりも揺れが少ないとの報告内容でした

確かに8412は復調ＩＣとしては便利ですが、抽出した256fsクロック(MCK)は
超マニアには物足りない性能でしょうね。
アプリケーション上のPLLループフィルタ定数は2次の25KHzだから、トランス
ポート側の約25KHz以下の痔ッ田はほぼスルーで出て来るハズ。
（カタログ値はTYP.200ps.RMS）
仮にこれだけでDACを作るとなると超高級ＣＤトランスポートを必然的に相方
として選ぶよ。
アマチュアライクですが、簡易的なトランスポートの痔ッ田比較手法としては、
8412内蔵PLLのLPFの定数をちょっと上げ、8412で抽出したMCKのC/N比を観測す
ることによりできるのでは？とおもふ今日この頃。
もしくはS/PDIFから3T信号を直接抽出したf精度でも可か？

誰かCD-Rで有名なefuさんのweb並にまとめてくれないかな？でてくる音も大事
だけど、測定データというのもあるにこしたことはない。

★ここに２ちゃんねるな人の知能が表現されている★

S/PDIFから3T信号を直接抽出したf精度でも可か？

　（笑）

>93

あははひー、２ちゃんねるな人の知能の持ち主の僕でーす。
でも下半身はぼくも実は３端子でーす。だからチミと同族、あんまりいじめん
でくださひ。あなたとお友達、お友達。

ここで書いた3Tっていうのは、むかしラヂヲ技術で、ＤＡＩ信号からエッジ
をけんしゅつして、3T検出を上手いことやると、さんぷりんぐレートの2fs
を抽出することができるとライターの人が言ってたよ。（山崎邦彦さん）
たぶん、３端子さんの言う3TってCDのぴっとのよみとりじかん単位だと思う
けど、それじゃなくってー、さんぷりんぐレートの６４倍の伝送レートで送ら
れている、たいむすろっと内のぷりあんぶる（ＢＭＷ）の頭の一部を抽出する
みたいだけど、これって違うのー？うそー
理屈はともかく、あきゅふぇーずの的なインテリジェントな方法を使うと大変
だけど、これだと比較的簡単なロジック回路で組める様だから、厨房もれっつ
ちゃれんじ！？

>１９９３年の米ステレオファイル誌に、ＣＤトランスポートの違いによるジッタ実測結果が掲載されてますので

アーカイブにあるのならＵＲＬ教えてくれ。