CDの音が濁った音になる理由についての考察

かねてから私はナイキストの定理に疑問を抱いていた

周波数fの入力に対し2fの周波数で標本化すれば、元の波形を
完全に復元できる事になっている

ところがよく考えて見ると、例えば20000Hzの正弦波に対して40000Hz
で標本化する場合を考えると、もし20000Hzの正弦波のレベルが0の
場所で標本化すると、無信号の場合と区別が付かなくなってしまう

それからちょっとずれた場所を標本化すると今度は振幅の小さい正弦波
と区別が付かなくなってしまう

実際の標本化周波数は44100Hzであるが、今度はこれだと別の問題が
起きる

上の現象から、標本化周波数をFとするとF/2-fのフェージングが起きて
しまうのである

例えば10000Hzならば44100/2-10000=12050Hzのフェージングが起きて
音を濁してしまう

15000Hzなら44100/2-15000=7050Hzのフェージングと、はっきり耳に
聞こえる有害な音が出てしまうのである

このフェージング現象を避けるには、フェージング周波数が可聴帯域外に
あればいいので、標本化周波数を少なくとも20000-(44100/2-20000)*2
+44100=80000Hzまで上げなければならない

余裕を持ってもう少し上げた方がいいだろう
これがSACDの音がCDの音とはっきり違う原因だと考えている

で？

20000Hz以上の音域のマスタリングは誰がやるんでしょうか。

部屋の壁が薄いんだろ

ブログにでも書いてろ
糞スレ立てるな

【終了】

>>1
それはジッターの影響もあるかも。
録音にもよる。良いアンプ使うともろに差がわかるね。
普通のアンプは同じように聞こえるから。

難しいのでわかんない。( - ""-) ぜんぜん！

とある安物CDPをアンプの近くに置いてCD流したら
スピーカーからブ〜ンって音がした

>>1,2
面白い問題提起だね．デジタル発振器でも遭遇する問題でCDで言えば
20Khz近くの正弦波ではAM変調がかかったようになる．ただ実際の信号は
単一の正弦波ではないからそれ程問題は深刻でないがSACDが開発された
理由の一つだ．逆の話としてMP3でも同様の事情があり
http://maxima.ari-jigoku.com/wavmp3.htm
の最後にあるMP3 32KHz 80Kbpsにも書いたように低ビットレートでは
ご指摘の事情で高域が濁らないようにハイカットしてる．

>1
ここはどうしようもない低脳しかいないな。
ナイキストの定理は20000Hzより低い周波数成分の無限な重畳を完全に復元できるってことだ。
フェージングってのはエイリアシングのことを言ってるのか？
だとしたら見当外れだし、ナイキストの定理は数学的に証明されている。
お前みたいな無能がいくら妄言を吐こうがそれが覆ることはない。

>11
黙れ低学歴。
MP3が高域をカットするのは人間の知覚は高周波よりも低周波に反応するという心理物理学モデルに基づいたものだ。

>>12
数学的に証明されても>>1みたいに簡単に論破出来るという事は
やっぱりどこかナイキストの定理が間違っているという事だろ

>>1の言っている事は間違いがない

それにエイリアシングが起きないと言っているにも関わらず>>1の問題提起
どおり間違いなく起きるのだ

オーディオチェックCDを聞いてみると良い

20000Hzの信号を聞くと、「ポー」というような変な音が大きく重なっている
のがわかるだろう

>>1がどういうＣＤＰを使っているのか知らないが、
テストＣＤでー６０ｄｂの１ＫＨｚの正弦波をオシロで確認するといいよ。
廉価なＣＤＰだとノイズで波形が見えない。
そういうＣＤＰでは音が濁って聞こえる。

概して１０万以下の製品はそうだね。

>>14　興味深いです。原因はなんですか？改造、チューニング等の対策はありますか？

>>15
いや、単に安いプレーヤーはアナログ段がヘボイって話だろ
メカ部分とデジタル部分だけでもまともならDACを繋ぐ
そこもヘボけりゃ、買い換えるか、気づかなかったふりをするかの二択だろ

安物の音の濁ったCDPの方が細かい音が良く出ます
高級プレーヤーは透明感があるS/Nの良い音ですが
細かい音もすっぱり切り落とされます

>13
聞こえるというのは論破とは言わない。
誰が行っても再現できる実験設定でその事象が必ず確認できて言えることだ。

それにエイリアシングはナイキスト周波数より高い周波数成分が原信号に含まれる場合に出現する現象だ。
デジタル黎明期はナイキスト周波数を超える信号成分を除去する高次数のアナログローパスフィルタでエイリアシングを軽減していた。
しかし高次数のアナログフィルタは設計が難しい上にナイキスト周波数近辺の位相に影響を与えるため、現在では使われなくなっている。
現在では比較的低次数のアナログフィルタでローパスした原アナログ信号を本来のサンプリング周波数よりも高い周波数でサンプリングし、
デジタル処理によって44.1kHzのデジタル信号に変換している。
したがって現実にはエイリアスは発生しているが、そのエイリアスノイズはその他のノイズより十分に小さいから無視できる。
-100dBのホワイトノイズに10kHz, -120dBの信号を重畳しても何も「見えない」というのと同じことだ。

それから>1が言っているフェージングなどという現象は存在しない。

>14
CDPはビットレベルの原デジタル信号を完全に読み取る。
問題は読み取ったビット列を音声信号に変換する場面だ。
メカニカルな素子のすぐ近くでそれを行えばノイズが重畳するのはごく当たり前な現象。
その解決策はCDPから一旦はデジタルアウトし、独立電源・独立筐体の中でDACを行うこと。

ＤＡＣを外部に出すよりジッターを考えると
同じ個体でしっかりシールドして別電源にすれば良いと思うね。

安物のＣＤＰはアナログフィルターが簡略化されているから
信号にノイズが乗って細かい音に聞こえるのでは？

ま〜わざわざノイズを加えて特性を向上させるディザなんて技術もあるくらいだからね

>19
DAC側にバッファを仕込んで自前クロックで読み取れば良い。
本来こんなのは低コストでできて当たり前(技術的に難しくもなんともない)なんだが、
なぜかAV機器メーカはこういう部分ではなく不必要なところに大量の金を掛けているのが現状。
当てずっぽうな推量だがバッファ付きになるとジッタというパラメタが実質上なくなるために
ブランド間・製品間の差別化ができなくなり価格で競争せざるを得なくなるから
どの会社もアンバッファな製品だけを出し続けているのではないかと思う。
オーディオという聴覚をターゲットとした市場では不必要(かつ非本質的)な差別化は避けられない問題だ。

もちろんCDPと同一筐体にDAC機構を乗せつつ低ノイズを実現することも可能。
CDPのメカ素子がどの程度の周波数のノイズをまき散らすかで難易度は変わるが。
高周波であればあるほど空間伝搬の割合が高くなり一般に対処が難しくなる。

>20
近年の製品であればDA変換にオーバーサンプリングを用いているだろうから
アナログフィルタの質が音質に与える影響は極小であると推測できる。

>>1が指摘する問題がもし起こるとしたら、再生側の問題だろう。

ただしサンプリング定理によれば、シンク関数というもので
デジタル信号を補間すれば何の問題も無く再生されるはす．．．

自分は技術的なことはそれほどわかってないけれど、もしかしたら上記の
数学的な処理を実行することは、技術的には意外にも難しかったりして。

あるいは安価なマシンでは、上記の処理を簡単な処理で代用するため
>>1の言うようなことが起こってるのかもしれない。

バッファなんてカーステのCDPでは当たり前なのにな

>>18
お前本当に頭が固いやっちゃな
ちょっと考えれば>>1の言っている事が正しい事ぐらいわかるだろ
フェージングは確実に起きるぞ

標本化周波数が入力信号の整数倍でない限り必ず起きる
これはエイリアシングとはまた別の現象だ

フェージングと敢えて言っているのは、その現象の出方が丁度
短波ラジオのように音が大きくなったり小さくなったりを素早く繰り返す
様子がそっくりだからそう呼んでいるだけだ

でもエアリアシングとは全く関係がない

問題になってる音域は
オレの耳には聴こえない

>>25
それは糞な特性の補間フィルタを使っているだけじゃ？
フィルタがちゃんとしていれば位相に関係なく除去できるよね

>>23では、あくまで数学的な話として、シンク関数で補間すれば問題なく再生できる
と言ったが、シンク関数はプラスマイナス無限大に定義される関数で、そのままでは
使えない。適切なところで打ち切って近似的に有限関数として使用することになる。

例えば1000サンプルの有限の長さに近似したら、バッファに1000サンプル溜め込んで
計算させると、1000サンプルの中央付近がオーバーサンプリングできることになる。

で、その近似的な長さだけど、十分長ければ>>1の言ってるようなことは起こらない。

でも短いと起こってしまう。例えば画像なんかでは長さ4サンプルとか、ものすごく
短い関数で補間することもあるけど、この場合、確実に>>1の言うことは起きている。

音声の場合は充分なタップ数のフィルタ使っているでしょ
まさかスローロールオフ使っているなんてバカなこと言わないよね

>>29
レガートリンクとかはスローロールオフだと聞いたことある。
スローに対するシャープロールオフはサンプリング定理通りの
シンク関数に近似されるだろうけど、スローロールオフの方が
シャープロールオフより音が柔らかくていいと言う人もいる。

スローロールオフ＝糞な特性の補間フィルタなんだが
それを問題にするんじゃなくて好評価？

>>1
クロックジッターが原因だと思う
http://ednjapan.rbi-j.com/issue/2007/9/6/28
自分で交換したがハイエンドもローエンドも伸びる、音場も広くなる
読み込み系のジッターは音が飛ぶだけ、ＤＣモーターが消耗してくると良くなった
他にもクロックが付いているIC、PLLのICの電源を強化するだけでも良かった

そもそも"考察"するんだったら"濁った音"ってのを定量的に定義してよ。
思い込みに対して考察されても意味がない。

>>33
俺もそう考えたいが、感性の問題だからそこはしょうがない気がする...

>>34
前提がまともじゃないのに考察も何もないな

>>35
というか、ここで言うところの”濁った音”はかなりの意味で
”悪い音”って意味だよな？
悪い音を定義するためには、良い音を定義せざるを得ないけど
それって感性の問題だと思うんだわ。

なので結論は出しようがない、と思うんだが...

>>36
うん、その通りだと思う
だから>>1のやろうとしてることがよく分からん

こういう○○(有名な定理)は間違っていた！って言う香具師って
手前より遥かに頭が良い研究者が間違ってると言わないことを
疑問に思わないのかな

普通は間違ってるのは自分の考え方だと考えると思うんだが

>>1はCDの音を悪くするであろう原因の一つの、仮説を立てているのだと思う。
そしてそれはただの仮説なのか、実際に起こりうることなのかを確認したいのだろう。

>>1の仮説が正しければCDの音を良くするヒントにもなることだし無駄なこととは思わない。

>>39
そもそも前提(>>1のナイキストの定理の理解)が間違ってる仮説にどれだけ意味があるんだ？

>>1の言ってることなんてExcel使って確認できるんだからやってみれば？
充分に補間カーネルが長ければ元の位相がなんであっても0付近に収束するよ？

>>1
ナイキストの定理は、入力の帯域幅の「2倍より高い」周波数でサンプリングです。
ぴったし「2倍」ではありません。

>>38
いやだって実際におかしいでしょ
ナイキストの定理がいくら数学的に正しいと言っても>>1-2に書いてある
事は実際に起きうるんだから

だからナイキスト定理が上手くいかんのはクロックジッターが原因でしょ
http://ednjapan.rbi-j.com/issue/2007/9/6/28
これに測定データまであるけどクロックジッター（ｃ/ｎ）が良くなるとｄレンジ、ｓ/ｎなどが良くなる

>>42
>>1の状況でも補間フィルタを通過した後の波形は変わらない
補間フィルタを除いて考えてる時点で何の意味もない

また酷い自演スレが立ったな
名無しの>1がウヨウヨいるぞｗ

ＣＤＰにオシロを接続して１０ＫＨＺとか見たことあるが重畳してる感じは無かったなぁ。
今だとオーバーサンプルをしてるＣＤＰが殆どだと思うけど、そのフェージングは聞えとは思えないけど。
おれもサンプリングの元になるＭクロックの質に問題があると思う。

アンプがボロ何じゃネーノ

CDの標本化周波数が44.1KHzに決まったのって、カラヤンの第九を
あの円盤の大きさに当時の技術で入れるのに限界の周波数だっけ

今だったら標本化周波数は100KHz以上にするだろうねえ
DVDですら48KHzとか全く足りてなくてワロス

４４．１ＫＨｚは当時のビデオデッキの映像録画に同期出来る周波数として決まった。

標本化周波数を高くするよりビット数を増やして欲しいね。
４８ＫＨｚでも十分チェンバロが録音再生出来る。

収録時間で決まったのは容量(ディスクの直径)だな
サンプリングレートは元々44.1KHz

CDの規格って議論の結果、
最初サンプリング周波数48kHzで60分で行こうって意見が44.1kHzで74分になった。ってのを本で読んだことがある。
…スレ読んでいると、何か諸説が一杯ある感じー。

>>1
標本化周波数をfs、標本化入力周波数をfとすると、原信号を完全に復元できる条件は
|f| ＜ fs/2
これから逆に、復元できない条件は
|f| ≧ fs/2
だからf = fs/2の信号は復元できない。

元々復元できないものを復元できないからって標本化定理が間違ってるとか
簡単に論破とか言ってる奴ってバカ？

源波形を完全に記録出来ないと言ったらオープンリールのやアナログディスクなんて酷い事になる
微妙な違いなんて関係ないんじゃないか

音が濁るのはサンプリングの元になるクロックジッターが原因だと思う

ジッタなんてアナログのワウフラッターに比べたら微妙な違いだろ

>>53
理論的な話と実装まで含めた話を混合してどうするんだ？

デジタルの方が酷いと思う、実際アナログディスクの方が良いって言う人が居る
試しに自分のＣＤＰのを換えてみなよ、自分のＣＤＰに持っていたイメージが覆る

ジッターと言っても読み込み系のジッターじゃなくてクロックジッターね
だからマスタークロックをC/Nを良いのに換える
マスタークロックジェネレーターはダメ、ルビジウムを使っていてもPLLでジッターが増える、さらにＣＤＰ内のPLLでも増える
今度でるTAD-D600は凄いらしい

>>55
だから源波形に復元出来ないからって音が濁る訳じゃないって事

とりあえず>>1は毎日０時に自分は書き込んだって証明していけよ
自演でいつまでも延ばすなｗ

>>1は逃亡したのか？
源信号を記録出来ないと公言したまでは良かったと思うが、アナログもデジタルも指向性や周波数特性のあるマイクで記録している時点で源波形の記録は無理
ＣＤの音が濁る原因はサンプリングの元になるクロックジッターが原因
ちなみに再生系のジッターは音には影響するがクロックジッターよりも弊害は小さいすると小さい

>>59
日本語でおk

音源がクリッピングしていれば濁るんでね？

ナイキストの定理どおりにちゃんと復元してればいいけれど
単純に補間してるだけだったりして…

そら濁った音にもなるだろうさ

DA変換を設計してる技術者に、実際のところどうなってるのかを説明してもらえれば
一番ありがたいんだけど、メーカーの技術者には守秘義務があって、それは出来ないでしょうね。

ひとつ言えることは、もしもナイキスト定理どおりに完全にアナログ信号が
復元できていたとしたら、そのアナログ信号は一意に決まるということ。

つまりひとつのデジタル信号に対して、理想的なアナログ信号出力はただ一つだけしかない、
ということ。

ところがDA変換にはいろいろな方式が存在し、それぞれのメーカーがそれぞれの方式の
優位性を自慢しあってるわけだ。つまり一つのデジタル信号から、いろいろな種類の
違ったアナログ出力が得られるわけで、いったいどうなってるの？　という疑問はある．．．

アナログ、デジタルでも録音してる時点で源波形よりも歪んで記録される
デジタルで補完される事でも音は悪くはならない
音が濁る原因はクロックジッター、メカ系のジッターでは微妙な違いだけ
今までターンテーブル、スイングアーム、vrds、ベルトドライブとかあるがこれはメカ系のジッターに拘ってるだけ、今までクロックジッターは量産メーカーのは殆ど野放し状態
最近になってtad-d600なんてバカ高いのがやっとクロックジッターに拘りだした

>>61
クリップしてるからって全ての音が濁る訳じゃないでしょ、始めから最後までクリップしてるって普通ないから

>63
そもそも理想的なアナログ信号などというのは得ることができない。
例えばメートル原器やその他の原器も完全に物理量に一致しているわけではない。
測定限界、許容誤差の範囲の中で最も良いものを追求しているに過ぎない。
ダイナミックレンジ無限大のアンプなんて存在しないだろ？

ほんの少し想像力を働かせて考えれば分かることすら分からん人間が多すぎる。

スピーカーの高調波、混変調歪みは気にしないのに、ナイキスト定理の源波形を再現出来ないって事は気にするんだな
ＣＤの音が濁るのはクロックジッターが一番、メカ系のジッターも良くなると音質も向上するがクロックジッターほどじゃない
今までメーカーではメカ系のジッターしか見てなかった、というかクロックジッターなんて知らなかったんだよ
ガレージメーカーではいち早く交換サービスをしてたけど、おれも利用してるけど
試しに安い三田ので試してみたらいい、自分で交換すれば部品代だけで済む

>>1の話ね

>>1 の初めのほうの話に関して、○野測のデジタルオシロのマニュアルに
普通にかいてあったかと。

　”デジタル（LSBの制限がある）”での記録の際、2倍のサンプリングでは
LSBにおける、再現性が不十分な場合があるので、4倍以上での測定を
推奨　とか言う内容でした。（記憶がおぼろげ・・ですまん）

　デジタルの場合、まさにサンプリングのタイミング次第で　>>1のような
状況があり、LSBに引っかかるかどうかの問題があるのでいわゆる
”サンプリング周波数は2倍”の件は必要条件で、十分条件ではなく、
つまり再現されて（記録されてて）もおかしくはない。
といったことだったかと。

で、実用上、4倍（といっても拾い落としが少なくなるだけだが）で測定
してね、という主旨だったと思います。

（冗長になるのを避けたので、技術的に正確な表現ではないかも
知れませんが、例によって　読解力のないような、突っ込みは　無しで、
参酌おながいします。←古ぅ）

CDの再生技術に凝る要素があるのは分かった。
けど濁った音が嫌なら、聴感上で透明度の高い音を出せるスピーカーを適切なアンプで鳴らすのが
問題解決に手っ取り早いと思います。

>>65
CDプレーヤーによってインパルス応答が違う。もしサンプリング定理どおりのアナログ信号が
得られているのであれば、インパルス応答はシンク関数になるはず。そうでないということは
CDPの機種によって、いろいろな異なるアナログ信号に変換されているということ。

CD　インパルス応答　シンク関数　などの単語で検索すればわかるよ。

>68
量子化ノイズの話をしてるのか？

ナイキストの定理は、入力周波数の2倍より高い周波数でサンプリングが前提です。
例えば、44.1KHzでサンプリングする場合には、入力周波数の帯域幅は、22.05KHzより低い必要があります。
さて、入力帯域幅を22.05KHzより低く制限するためには、どのようなローパスフィルターが必要と思いますか。
そのようなフィルターが現在の技術で実現可能と思いますか。

>>68
結局理論的にはナイキストの定理では2f以上の標本化周波数で
十分であるが、民生品のD/Aコンバータとかジッターとかの要因で
理論通りやるとキチキチすぎてうまく波形が再現されないので、
4f以上が望ましいって事だな

CDの標本化周波数が80KHzあったらだいぶ音が違っていただろう

あ、ごめん
×以上
○を越える

ところでみんな？そこまで追い込んでみてる？

f(x)=cos(πx)に関して整数座標n=0,1,2,3...の関数値f(n)は1,-1,1,-1...となる。
このときf(x)はナイキスト周波数、整数座標はサンプリングポイントと考えることができる
（つまりナイキスト周波数の信号も特定の位相に限って、理論的には再生可能なことを表す）。

ところがf(x)=cos(1.1πx)で同じように調べていくと、n=0あたりではf(n)は±1に近い値を取るが、
n=5あたりに来るとf(n)の値は殆どゼロの値になってしまう。これが>>1が言ってる現象。

しかしこのような状態であっても、アナログ信号に変換するときにシンク関数で補間すると
正しくf(x)=cos(1.1πx)の関数が再現される。しかしシンク関数以外の有限の短い関数で
補間した場合、あたかもf(x)に対してAM変調が施されたアナログ波形が再現されることがある。

以上のような可能性が一例として考えられる。実際のところ技術的にどうなってるかは知らないけど。

ごめん。数式が間違ってた，>>76の中のf(x)=cos(1.1πx)は

　正しくは　f(x)=cos(0.9πx) でした。スンマセン。

「正しい」唯一の答えと、実際の D/A 変換が一致していないのは何故？

Wikiより

信号処理への応用
　さまざまな用途が考えられるが、
　コンパクト・サポートでない（非0の値が有限区間に限定されていない）ため、
　非常に多くの計算量を要することが多い。
　有限長で計算をうち切らなければならないことも多く、
　無限長では生じない問題が発生することもある。
　概して、理論的背景やシミュレーションにとどまることが多い。
　
　矩形関数のフーリエ変換であることから、
　sinc 関数を使えば、理想的なD/A変換ができる。
　ただしこれは、重要な概念ではあるが、
　実際にこのやりかたで D/A 変換がなされるわけではない。

ふむふむ
用途からしてファンレスのチップにならざるを得ないわけで
CPUのような高速演算はできず計算をかなり端折ってるということかな

68です。
>71 さん 　>73 さん　コメント　ありがとうございました。

　昔読んで、そのあとは、サンプリングは4倍以上で計測
とルーチン化してたので、詳しくは言えませんでした所を、
ご参酌頂き　ありがとうございました。
　で、>73　さんの仰るとおりと思います。

特に1波長未満しかないような信号成分が含まれる場合では、
顕著では？と思いました。
（現実的かは別ですが、自然界で結構あるのかも？）

　また、4倍サンプリングに関し、ビット数を増やすと言う手も同様な
効果（ＬＳＢに対応する信号の大きさが小さくなるので）が、あった
と思います（って当然ですが・・）。

ですので、16ビットでの再現時のＬＳＢを有効に使うには
録音時に24ビットとかにして記録後　１６ビットにもどしても
１６ビットで本来再現可能な最小の信号を捉えてる可能性が
高いし、出回ってる16ビット機器でも再生できるので、サンプリング
を高くするより有効と解釈してました。
（これは私の感想なので、妥当かは不明です。スマソ）。

　ちょっと方向なスレタイからはずれそうなので、この辺にします。
ではでは！

デジタルの点と点をどう結ぶか・・・
D/Aの仕方によってスペクトラムも異なるわけです。

だから1>頑張って下さいw

ここでいろんな方が言ってるように、今、問題にしてる現象はサンプリング周波数の1/4以下の領域では
殆ど起こらないということは正しいだろう（CDのサンプリング周波数が96kHzだったらよかったのに、ということ）。

もう一度整理すると、サンプリング周波数の1/2よりちょっと低い付近のアナログ原信号をAD変換すると
そのデジタル信号の大きさは、まるでAM変調がかかったような状態で振動する。これは実際にサイン曲線を
紙に書いてみて考えるとよくわかる。しかし、再びDA変換するときに、ちゃんとシンク関数（sinc関数）
で補間すると、完全に元のオリジナルのアナログ原信号に戻る。だからシンク関数で補間する限り問題ない。

だけど現実問題として、シンク関数で補間するDA変換は殆ど行われていないということらしい。シンク関数は
−∞から＋∞に続く関数だから、どこかで有限に打ち切ったシンク関数より短い有限の関数を使うことになるからだ。

で、実際、どの程度の短い関数が使われているかで、>>1が指摘する現象の起こる強さが決まる。
短ければ短いほどより強く起こる。そこで実際に使用される補間の関数とシンク関数を比較すればいいけど
実際に使われてる補間の関数は、ほぼインパルス応答に近似する（これは数学的に証明できる）。
で、CDのインパルス応答はいろいろな人がオシロスコープで調べてインターネットで公開してる。
そして、これらの中にはかなり短いのもある。つまり>>1の言うことが実際に起きてる可能性が高い。

>>82です。言い忘れてました。

インパルス応答を調べることは、場合によっては装置に負荷を掛けることになります。
インパルス信号をそのまま再生すると、場合によってはトゥイーターを飛ばすこともあります。

ですから安易な気持ちでインパルス応答を調べることは危険です。
やらないほうがいいと思いますので、ご注意ください。

>>1-2
これはまったくその通りで、ＣＤが出た当初から分かりきっていた事である。
例によってクロック交換信者が沸いてトンデモ理論を展開しているが、彼らの意見はデタラメなので気をつけるべし。

分かりやすく例えれば、
縦の解像度が４８０本のモニターに等間隔に並んだ２４０本の横縞が表示できるか、という話。
きっかり２４０本なら正確に表示できるだろうが、では２３０本だとどうか？あるいは２００本は正確に表示できるか？
当然、正確には表示できず、２４０本の間隔の縞が強弱を繰り返して断続的に続く、モアレが見えるはずである。
つまり、４４．１ｋＨｚのＷＡＶデータには、２２．１ｋＨｚは確かに記録できるが、
２０ｋＨｚや１８ｋＨｚの音はすべて、より低周波のモアレ付きの２２．１ｋＨｚとして記録されることになる。
従って、ＣＤが２００００ヘルツまで記録できるというのはウソであり、２２１００ヘルツについては記録できるというべきである。
テープやレコードなどのアナログ機器が２００００ヘルツまで記録できると言う場合には１９０００も１８０００も当然記録できたのとは対照的である。

では、いったいＣＤには何ヘルツまでなら記録できると言えるか。
ごく一般的には、未知のアナログ信号の波長を調べるには、少なくとも想定される波長の１０倍のレートでサンプリングするのが普通である。
無論、サンプリングがより細かいほど精度は増すわけだが、仮に１０倍でサンプリングされた波長「まで」は記録できると言えることにする。
すると、ＣＤの場合、４４．１ｋＨｚの１０分の１である４４１０Ｈｚ「まで」は記録できると言えることになる。
これは、人間の「声」の音域をほぼ含むものであり、それゆえにＣＤは破綻せずにここまで普及できたと思われる。

>>11
ＣＤの限界をカバーするのは、ＤＶＤ−ＡＵＤＩＯであってＳＡＣＤではない。
実際、１０倍のサンプリングで良いとすれば、１９２ｋＨｚならば人間の「耳」の音域をほぼ含むことができる。
ＳＡＣＤというのは、ここではスレ違いであるので説明は省略するが、
時代遅れの技術者的なオアソビであって、遠からずＭＤと同じ運命を辿ると思われる。

>>84
更新して読み直したら、数字に誤りがあった。２２．１ｋＨｚ→２２．０５ｋＨｚ、２２１００→２２０５０に訂正する。

蛇足ながら、９０年代半ばを境にＣＤの売り上げが低下したのは、ＣＤのＣＣＣＤ化とインターネットの普及が原因だと思うが、
オーディオの地位の低下には、ＣＤの音質の限界が大いに関係すると私は考えている。
従って、ＤＶＤ−ＡＵＤＩＯに固執するわけではないが、２４ＢＩＴ１９２ｋＨｚへの転換がオーディオの地位の復活の条件だと思う。
無論、このフォーマットでもモアレを軽減するためにＡＤ変換の前に、例えば２００００Ｈｚ以上をカットする必要がある。
また、最近ではＬＰとして発売されるものも増えているが、録音→ＬＰ化の工程をすべてアナログ機器で処理しない限り、
このＣＤ（あるいはＤＶＤ−ＡＵＤＩＯ）の限界から自由になることはない。

>>86
>オーディオの地位の低下には、ＣＤの音質の限界が大いに関係すると私は考えている。

端的に誤り。CDの音質に不満を持つ人は一部のバカなオーオタのみ。
音楽愛好者の1%程度。しかも、「CDの音質に不満がある」というオーオタがブラインドテストでSACD,DVD-AudioとCDの聞き分けが出来た例が無い。
CDの音質に限界があるというのは思い込みに過ぎない。
DAPの普及がオーディオの地位を低下させているだけ。
http://slashdot.jp/articles/09/03/13/0529258.shtml

>>84 >当然、正確には表示できず、２４０本の間隔の縞が強弱を繰り返して断続的に続く、モアレが見えるはずである。

つーったて 振動のばやいリンギングが付き物だから モレアなんてならないと思うよ
振動の特性を考えれば サンプリング周波数充分じゃないかな

一般のDAC内蔵のデジタルフィルタはしょぼいからな
ハイエンドDACは、高精度に演算するためにDSP積んでデジタルフィルタとして使ってたりするし、
最近はPCでのアップサンプリングも一部で流行ってる

>>87
もちろん、音質にはあまりこだわらず、利便性のほうを大事にする人も多いだろう。
音楽の楽しみ方はそれぞれだと思うが、ピュアオーディオというのはあえて音質を追求するものじゃないのか？

>>88
２０ｋＨｚまでのあらゆる周波数を含むという、振動の特性を考えればサンプリング周波数が不十分だと説明したつもりだが、
いったい、どこまでレベルを下げて説明してあげたらいいのか分からない。
デジタル回路のようにある電圧から別の電圧にスイッチするような場合には、リンギングが問題になることもあるだろうね。
しかし、リンギングが付き物だとモアレが起きないとは、どういうこと？

そもそもの間違いはデジタルのギザギザを滑らかに繫ごうという事からはじまった
波形が視覚的に滑らかだと音も滑らかに違いないという勘違いが諸悪の根源

自然界は無限のノイズであふれていてギザギザが滑らかになる事は無いと思うよ
むしろ滑らかに繋がっている方が不自然で歪っぽいと思うよ
事実DSPで滑らかに繫いだワデアやALプロフェッサー レガートリンクなんて
音の輪郭が異常にクッキリしていたからなw

>>90
サイン波の一つの山がパルスとして独立して存在するのは無限大のエネルギーが必要
つまりサイン波の山があれば前後にリンギングが存在するってこと

デジタルである周波数のサイン波が存在する為には
それを示唆するチョットしたきっかけが有ればいいんじゃないかな

>>89
ＣＤの限界というのは、ＤＡＣレベルの問題ではない。
ふと思ったが、>>88もＤＡＣの話をしてるのか？
それなら入力データを４倍サンプリングでいいんでないですか。
私はＣＤのフォーマットの問題、言ってみればＡＤＣの段階で起きる問題について説明したんだが。
リスナーが対策できる問題ではない、エンジニアサイドの話。

>>91,92
君はやっぱり何も理解できてないな、もう少し（どころじゃないが）勉強しなさい。

まあ、クロック交換信者というのは、ガソリン車の限界について議論してるときに
「改造してリアウィングを付ければ全部解決」と言うようなものである。

>>93
数学はまったく苦手だからねw
ま〜 あまり外れちゃいないと思うけどね

収録はハイサンプリングで解決。

>>86
じゃあさ、クロック交換するとなんでｄレンジ、ｓ/ｎ、歪みが良くなるの？
http://ednjapan.rbi-j.com/issue/2007/9/6/28
会社名と自分の名前を晒してただの妄言？儲けようとしてるから？

本当にサンプリング周波数が低いからか？源波形を再生出来ないからか？
おれはdvd-aのハイビット、ハイサンプリングも試したけどそうは思えない
ちゅうかナイキスト定理以前にsacdの音だって濁ってるだろ

>>96　>ちゅうかナイキスト定理以前にsacdの音だって濁ってるだろ

それアンプやスピーカーの過渡特性悪杉
良い物を使えば 濁りと思ってるのが実は
空間を満たす豊かな音の響きと分ると思うよ

>>94
残念ながら、かなり外れてるようだが。
>>92は孤立したサインカーブ状の波形のパワースペクトルの話かな？
もしそうだとするとこの件とは関係ないし、そもそもパワースペクトルの縦軸は物理的エネルギーではない。
あえて言えば、孤立したサインカーブ状の波形の面積がエネルギーと関係があるかな。

>>96
クロック交換すると良くなるとも、ＳＡＣＤが良いとも、私は書いてないが。
普通、オーディオ機器には調整が必要で、部品の精度にはバラつきがある。
そういう部分を改善できた場合には、その分だけの恩恵はあるだろう。

>>97
ＳＡＣＤはＣＤの音域に関する問題点は解消している。
ＳＡＣＤの問題は、アナログデータを忠実に記録することが、原理的に不可能だということ。
ＣＤですら、４４．１ｋＨｚという条件付ではあるが理想的には忠実に記録することが可能なのだが。
そういう意味では、ＳＡＣＤは「配布」向きと言える。

>>98　>そもそもパワースペクトルの縦軸は物理的エネルギーではない

サイン波の一山がパルスとして存在するときは大問題

数学的に数式を機械的に処理するほうがカッコいいし頭良さそうだけど
こうやってドン臭く考えるのもいいよねw

>>98
>クロック交換すると良くなるとも、ＳＡＣＤが良いとも、私は書いてないが。

>ＳＡＣＤは「配布」向きと言える。

98が死ねばいいのにって思った
アドレスを貼ってるんだからちゃんクリックしてくれ、５ページあるから全部読めよ
http://ednjapan.rbi-j.com/issue/2007/9/6/28
一部品の精度のバラつきじゃなくてc/nが問題、どいつもこいつもそうだが発振周波数の精度は問題じゃない
つうか試した事も無いのに言ってるだろ、そこまで知識があるなら計算どおりに近い動作をする物を作れよ！
ｃｄの方がアナログよりも基本性能が良い部分が多いのに濁って聴こえるのが問題、源信号を再現出来ないのはアナログも同じだろ

メーカーの宣伝を鵜呑みにしろってかｗ

名前と会社名を晒してるだけで2ちゃんねらーより信用出来る
つうかtiよりいいクロックがあるだろ

技術的な話をしている流れのはずなのになんでだろう？あまり建設的な感じがしない。
ジッターの話や機器が受けるノイズの影響の話など、技術的な話題は勉強になることが多く、オーディオに関する考え方に変革を促す良い刺激になるんだけどな？

全く話がかみ合ってないのが凄い

でもなにかオデオの音を良くするためのヒントが有るんじゃ ＾＾

>>101
良いヒントだと思います。ありがとう。
http://ednjapan.rbi-j.com/issue/2007/9/6/28

クロックのCNRが原因の一因なのが明白に理解できたよ。

だからクロックのc/nでダイナミックレンジ、ノイズ比、歪みとかの数値が良くなるかが問題
換えた奴なら分かるがそのcdに持ってたイメージが覆る
だから音が濁るのはフォーマットが悪い訳じゃない、サンプリング定理の元になるクロックジッターが原因

サンプリング周波数88.2kHz、モノラルで収録されたCDを買ってみては？
むかーしの国内の合唱団のCDであったような気がする。

ナイキストの定理と関係ないやん

>>110は>>108宛てね

よく分かったよ。重ねて感謝です。
サンプリング定理に沿って時間軸がブレずにサンプリングがピシッと決まってれば音は濁らないんだな。
そうか、クロック信号のパワースペクトルの尖鋭度が大事なんだ。

このEDN誌の2007年の記事だけど。
クロックジッターの影響が大きい状況で、A/D化してデジタルマスタリングした場合は、原信号には戻せないことも示唆してるな。
現在のスタジオ環境だとマスタリングはアナログ保存しといた方がいいんだろうな。

クロックジッタは問題でワウ・フラはどうでもいのか？

>>113
CDから音が出る段階ではワウフラは無いでしょ。
マスターテープがアナログ録音なら、ワウフラはあるでしょうが、
今議論になってんのはデジタル的な音の濁りと歪みの話だから、
別に議論した方がいいと思う。

だったら
マスタリングはアナログ保存しといた方がいいとか
適当なことぬかすなよ。

>>115
適当じゃねーよ　カ　ス！！
古い時代のデジタル録音はクロックジッターの影響が大きい状況下で、
A/D変換されてるから、そのままD/A変換してもA/D変換時のジッターの影響で原信号に戻せないって話だよ。
てめぇ〜は、　電子系知識無いなら書き込むな　ボケ！

つか、アナログのワウフラの方がデジタルのジッタなんかより遙かに値がでかいんだが

>>112
さっきあの記事読んでそこまで気づいたなんてビビった
ナイキスト定理が悪くて音が濁るんじゃなくてクロックジッタが原因
サンプリングのタイミングで滲まないクロックがあれば発音自体が滲まない
だからクロック信者と言われようがｃ/ｎと騒いでた、だからハイサンプルの音源もsacdも一緒だと思ってる

だから実装とか測定とかの話に近い、理論はそんな事を調べもしないし実験もしないからナイキスト定理のせいにしてるだけ

>>116
古い時代のデジタル録音が何？

＞現在のスタジオ環境だとマスタリングはアナログ保存しといた方がいいんだろうな。

と書いたのはお前だろｗ

>>116
あんたに電子系知識wが有るようには見えないんだが

ていうか、>>118でこのスレの主題は解決したのか？これからどーするの？具体的な話に発展していくの？

訳の判らん記事を鵜呑みにするなよ

だいたい 人間の耳自体がフーリエ解析をしてるらしいから
デジタルもアナログ波形を点々でトレースしてるって考える方が間違ってるよ
多分 周波数の片鱗を感知して この時はこの周波数 あの時はあの周波数ってやってるだけだろうね

>>118　>>122
EDNの記事は訳の分からん記事じゃないよ。
TIの技術者が専門誌に投稿してる議事で、電気/電子系の人には分かる話だよ。
俺は、ID:gFNCJnH8氏の話とEDNの記事で、NeutronスターとかD-Clock使いたがる理由がよく理解できたよ。
DAC, ADCに入れるクロックのスペクトル形状が大事なんだな。
ジッターが大きいとスペクトルが太くなったり、ノイズフロアが上昇する。
EDN記事(図１，図２，図３、図４）→その結果　位相雑音（ジッターノイズ）上昇　なんだな。

>>119
ワウフラとジッターの違いも分からないお前は、
議論についていけないなら、黙っていてくれ。

>>120
一応、大卒で電気工学科卒業だ。自慢できるほどではない。
大学時代は強電／電力工学で飯食ってた。

>>123
【訂正】
ジッターが大きいとスペクトルが太くなったり、ノイズフロアが上昇する。
↓
ジッターが大きいと「クロック信号の」スペクトルが太くなったり、ノイズフロアが上昇する。

>>123 >一応、大卒で電気工学科卒業だ。自慢できるほどではない。
大学時代は強電／電力工学で飯食ってた

それじゃ畑違い 素人と同じw

ワウ・フラが大きい時も信号のスペクトルが拡散したりノイズフロアが上昇するんだがｗ

強電って関係なくね

俺的には、108氏の議論で結論は出たよ。
んじゃ、サイナラ

>>123
具体的にどう違うの？
どっちも時間軸方向の揺れだろ

%オーダーのワウフラッターはよくて、ppmオーダーのジッターは目の敵にする理由が分からん。

TIの髭オヤジの文章にも音質に関する客観的事実は一つも書かれていない。
あるのは個人の思い入れと思い込みのみｗ

音質が良いか悪いかはおいといてね、
データの解釈で音に差が出ることは示せたんじゃないかな。

完全な再現は技術的に不可能だから
いかにしてそれに近づけるかというところで
製品に差が出るということかの

ほとんどの製品(ハイエンド以外)は、オーディオ用のデバイスメーカーが作ってる
チップのデジタルフィルタをそのまま使ってるだけで、
使ってるデジタルフィルタのチップが同じならデジタルデータ的には差は出ない

>>129
アナログのワウフラは回転むらむら、デジタルのクロックジッターは濁り、同じに考えちゃいけない

>>130
ＦＦＴ、測定器のデータとがあるだろ
クロックジッターは実装、測定の話で定理とかの話ではない

デジタルのクロックジッターは発音のタイミングずれ、クロックジッターが多いと発音が滲む、解りやすく言うとアナログＴＶ放送のゴーストみたいな感じ
ゴーストが無くびしっと決ればいいって話、例えだからつっこむなよ
量産メーカーでC/Nまで公表しているのはばか高いTAD-D600だけ
http://www.phileweb.com/news/audio/image.php?id=9522&row=7

回転むらはわかるが濁りって何だよw
周波数偏差のことか?

>>135
一応書いてるんだから読んで欲しいな
>デジタルのクロックジッターは発音のタイミングずれ、クロックジッターが多いと発音が滲む、解りやすく言うとアナログＴＶ放送のゴーストみたいな感じ
>ゴーストが無くびしっと決ればいいって話、例えだからつっこむなよ

ちなみにＦＦＴでの波形は根元まで細くて、ノイズフロアーが低いといいだ

アナログの回転ムラも時間軸上でのデータの揺らぎを生ずることにかわりはない。
映像に例えるなら、TBCの無い大昔のVTR。
輪郭が滲んだり水平方向にフラフラする。
ゴーストはマルチパス歪の一種であって的外れ。

>>137
だから感覚的な例えだからつっこむなって
言っておくがクロックジッターは周波数精度は問題じゃないって事

>>134
>同じに考えちゃいけない
理由は？
どちらも時間軸方向の誤差で引き起こす現象も同じだぞ

>>139
周波数の変動はあんま関係ない、物理的に動くアナログのモーターよりもクリスタルの方が精度がいいから
デジタルの場合はキャリアノイズ(C/N)が音質に影響する、だからＦＦＴで測定すれば良し悪しが解る

CDPのなかには時間を少しずつズラセタ音をたくさん重ね合わせた
移動平均フィルターなんてのを使ってるものすら有るんだから
あんまし気にしない方がいいよ

全部均等に遅れるから大丈夫。

おいおい移動平均フィルターなんか使ったら、ここで議論してる高周波領域はペッチャンコだよ。

もしかして秋葉原に９００円ぐらいで売ってるポータブルＣＤはそうなのかな？

だからローパスフィルターや映像のフィルターでｃｄの音が濁るのか？今までお前らの言ってるのはdacの話だろ、dacは音の好みでいいだろ

クロックジッターが音を濁してるんだよ
http://ednjapan.rbi-j.com/issue/2007/9/6/28
５ページあるからちゃんと読め
サンプリング定理だとかナイキスト定理が悪いんじゃない、サンプリングの規準クロックのc/nのせい
４４．１ｋｈｚのサンプリングにズレや滲みなくビシッとデータが合えば音は濁らん
理論や計算では絶対に出てこない話だ、だからオカルト君が「デジタルだから音は変わりましぇん」ってアホみたいに繰り返し言う

>>1
そろそろこのスレもクローズでいいんじゃないか？

http://ednjapan.rbi-j.com/issue/2007/9/6/28/5
＞しかし、ジッターと聴感上の音質の関係はまだ明らかではない。

定理以外で音が変わるってことだろ、つうかお前ら定理やローパスしか言ってねーじゃん
数学と物理の違いでやれることが違うみたいだな
これ以上続けるなら解ってる事が少ないクロックジッターの話がいいんじゃないか

ナイキストを超える部分をカットするローパスは関係あるよね。

モアレが出た画像を見ると非常に目障りだけれど聴覚だとどうなんだろう？
ttp://www.brl.ntt.co.jp/IllusionForum/ja/auditory_index.html

これ聞いてみると面白いよ↓錯聴一覧
ttp://www.brl.ntt.co.jp/IllusionForum/index.html

で、>>78に戻って考えてみるのも面白い。

sinc関数の広がりのある形状はプリエコー、ポストエコーと呼ばれていて、これらを嫌う人も多いらしい。
特にプリエコーは大音量が発生する直前に雑音が聞こえてくる現象を発生させるため、気にする人もいるのだとか。
従って意図的にsinc関数よりかなり短い補間の関数を使用したり、場合によってはプリエコーのみを
意図的に抑えた左右非対称の補間の関数も使われているらしい。（詳細はプリエコー、ポストエコー、CD等で検索）

ということはCDの11025〜20000Hzあたりのサイン曲線はまともには再生できてないということになるが。

>sinc関数の広がりのある形状はプリエコー、ポストエコーと呼ばれていて、これらを嫌う人も多いらしい。

電気的にも元の音の振動でも、サイン波のひと山が単独で存在することは無いので
どんなに大きな音でも必ず前後にリンギングが発生するのにね
物理が分らないヤツの脳内妄想だと思うよ

>プリエコー、ポストエコーと呼ばれていて、これらを嫌う人も多いらしい。

検索したらアナログに多いとあるが・・・昔のアナログマスターからＣＤを起こしたのに入ってるのがあった、ビルエバンスとか
ＣＤの音が濁るのには全く関係ないな、ＣＤで気になったならそういうソフトだろうな
おれも１５２に賛成

人は、持続音(反復刺激)よりも立ち上がりに敏感らしいです。

>>154
おれもそう思う

立ち上がりにリンギングがつきものだっての

太鼓をドーンと叩いた時の事を考えてみるといいよ
いきなり太鼓の皮がピストンモーションを起すわけ無いからね

デジタル信号のDA変換で起こってるプリエコーは多少、ヤバイものであることは確かなんだ。
つまりプリエコーとは未来の音が聞こえしまってるわけだ。
でもサンプリング定理では、これはこれで正しいということになる。

時間と周波数の概念はフーリエ変換により確立されたと考えていいだろう。
サンプリング定理も、このフーリエ変換の理論の基に確立されている。
そのサンプリング定理で考える限り、上記のような現象も正常なこととなる。

なんでそうなっちゃうのか？　フーリエ変換の理論によると、あらゆる音はDC成分から
±無限大の周波数のサイン曲線で合成されることになる。ところが無限大の周波数
なんてデジタル信号では扱えない。有限なところで打ち切らなければいけない。
しかし有限で打ち切ると、必ず時間領域にリンギングのような現象が発生することになる。

このリンギングをも正確にちゃんと再生しないことには、すべてのサイン曲線は正確には再現できない
ということは数学的に証明できる。そのためにはsinc関数による補間が必要になるということになる。
しかし、理由はいろいろあるのだろうが、現実問題として、なぜかそれは行われてないということらしい。

>デジタル信号のDA変換で起こってるプリエコーは多少、ヤバイものであることは確かなんだ

位相の回り込みなんて普通に起こってるから気にすること無いよ
コイルやコンデンサー スピーカーでは普通のことだからね

それに元の音もリンギングで始まってるわけだから
プリエコーが有って初めて 本来の正確なDA変換が出来るんだと思うよ

>>157
そういえばｍｐ３で聞えたような気がした
普通のｃｄなら聞えないでしょ

>>158
自分も、できるだけ基本に忠実な本来のDA変換が行われるべきだと考えてる。
もしできない理由があるのなら、ぜひ専門のエンジニアに理由を教わりたい。

>>159
MP3でプリエコーが目立つのは、おそらく圧縮のせいだと思う。

>>160
デジタルだと圧縮音源以外では聞いた事ないよ、オープンリールはある
ＣＤでは一切聞えない

ローパスだ、プリエコーだ、定理だ、リンギングだ、と行っているが全てDACの話だよね？
本当にここが原因で音が濁るのか？
おれはDACを5台は持ってるが濁りが取れた事はクロック交換以外にないぞ、DACを付け替えだけではキャラが変わっただけで濁りは取れなかった

20kHzの一山だけのサイン波って、じつは20k以上の高周波音含んでるんだよ
だから、本来20kHz以上をカットしてあるはずのCDには、20kHzの一山だけの音とかは存在しない

まあ市販CDで20kぴったりでカットしてあるのは少なく、もっと高い周波数がはいってるのがほとんどだけど

ま〜、むかし雑誌でデジタルのギザギザが滑らかに繫がってるかとか、
パルスを入れてリンギングが有るかどうかなんて、
物理的にもデジタルの理論にも間違ったことを評価基準にしたことがあったからね。

そうした間違った評価基準は素人に対しては非常に説得力があるんだよ。
今でもデジタルはギザギザの音がするって思い込んでるヤツは多いからね。

>>161
このスレは「CDの音が濁った音になる理由についての考察」だから、
クロックジッタの話をしても別にかまわないと思う。

ただ自分は>>1に書かれてある「かねてから私はナイキストの定理に疑問を抱いていた」
に関して議論してるだけだよ。

ところで、>>157のプリエコーに関して「多少、ヤバイ」は良くない表現だったかもしれない。
現状のCDのプリエコー聞き取れる人は神かオシロスコープのどちらかと思われます。

>>164
うむ

>>164
おいらは、CDを聞いた後ボリュームを絞っても「キーン」と言うか「ジィー」
と言うか耳鳴りみたな感じがしばらく続くんだよね。

アナログのLPを聞いた後でボリュームを絞っても耳鳴りはしない。

CDPは、５〜6台変えてみたけど多少の音質の違いはあるけど、耳鳴りみたいな
感じは、どのCDPも同じで、CDを聞いた後が辛いんだな！　
これって、プリエコー？

>>166
専門外なので間違ったこと言ってしまうのが怖いのですが、

まず、プリエコーが原因ということは可能性が低いです。（詳しくはプリエコーを検索してください）
CDにはディザ処理といって微小なホワイトノイズもしくは
多少、周波数特性を調節したノイズが付加されるのが普通です。
聴覚が飛びぬけてよければ、それを聞いて疲労してるのかもしれませんが、
これ以上のことは、わかりません。

>>166
163で言った様な誤った設計思想に基づいて造られたCDPを使われているのではありませんか？
そのようなのは本当にデジタルのギザギザが聴こえるかも

のっぺりとボヤけて、でも変にクリアな音。
CD音源からLP作ったら無意味な様で実は聴感上マシになったりしないの？

>>166
音量を絞っても聴こえるのは空耳とか幻聴
ＣＤを相当な爆音で聞いてないか？耳鼻科で観てもらった方がいいかもしれない
耳以外の病気が見つかるかも知れない、ついでに聴覚テストも受けてみたらいい

>>169
マシにならいと思います

>>168
DAC-AHで歪みっぽくて最悪だった
今は部屋の片隅に転がっております

>>170
＞音量を絞っても聴こえるのは空耳とか幻聴
音量を絞って聞いても聴こえます。
LPは、CDより音量が大きくても聞こえません。

＞耳以外の病気が見つかるかも知れない、ついでに聴覚テストも受けてみたらいい
定期検診ではまったく異常ありませんとのことです。
聴覚テストで16KHzが聞こえました。
当方、
TV、ブラウン管でのNTSCの水平走査周波数15.734 kHzを聞き取ることができます。

精神疾患による幻聴かもね。
自覚症状は無いんだろうけど既に発病してる可能性が高い。
CDには欠陥があるんじゃないかという強い強迫観念が
病状を悪化させているんだろう。

>>166
CDにリピーティングコイルを入れてみると改善されるかもよ。
ジッターの悪さかなんか知らないがCDだと高域の定位が悪く、ヒャーとした
浮いた感じの高音になる。
これが気分を害してると思います。
リピーティングコイルを正しい使い方で入れて(インピーダンスマッチング
とらないと変にハイ上がりになる)バンドパスフィルターとして用いれば定位も
改善され音像も小さくなり嫌な高域も無くなります。
LPと同じような音像定位が得られるようにはなりますよ。
今までリピーター入れて音質改善されなかったと言うか殆ど変わらなかったのは
アルケミーのXDPだけでした。
ワディアもDCSも激変します。
私もリピーター無しではCD気持ち悪くって聴いてられません。
唯一フィリップスのLHH-2000だけ出力トランスを積んでるからか気持ちの悪くなる
音はしませんでした。
スチューダーの730系は同じくトランス積んでる筈なのに気持ち悪い音が出ます。
同様にリピーター入れることにより改善されました。
理由は不明です。

>>166
おれはなんらかの病気じゃないかと思うんだが病院にいってるんなら言う事はないな
一応なんだがマスタークロック交換したＣＤＰも借りて聞いてみたら？デンなら無料貸し出してたはず、片道の送料負担だけどね

>>173
フィリップスのは確かバランス出力だけだったもんな、アンバランスからライントランスでバランスに変換してたね
おれもライントランスは否定しないけどバランス使うならいいとは思うが、アンバランスならどうなんだろうな

>>166
CDはダイナミックレンジが大きいから
静かな環境で聴いていると
耳自体が持っているリミッター機能が働いて耳鳴りみたいな現象が起きる事が有るよ

オレも深夜 CDを聴いていると耳がボコボコいいだすよ
適当に騒音が有る環境の方が耳には良いかも？

>>173
＞ヒャーとした 浮いた感じの高音になる。
そうかもしれない！
以前に、T社の高級機を聞いたとき「耳鳴りみたな感じ」はしなかった。
しかし、LPと比べると高域が穏やかであるけど、今度は、LPのようにもう少し
高域が欲しいと言う欲求があったんだよね。

＞(インピーダンスマッチングとらないと変にハイ上がりになる)バンドパスフィルターとして用いれば
リピーティングコイルのことは知らなかった！
バランスって600Ωー600Ωで継ぐってことなのかなぁ？

>>174
＞一応なんだがマスタークロック交換したＣＤＰも借りて聞いてみたら？デンなら無料貸し出してたはず、
Thnx

DAC性能は90年代のとか聞くと現代のDACとは音が別物だね
格段に音が悪い

デバイスメーカー(TI・AD・AKMとか)のほうで音質向上の努力したのもあるとおもう

昔のはチップの性能が低かっただろうし
本当に単純な補間をしててモアレばりばりだったのかもね

90年代の製品で、当時高音質でオーディオ関連の賞たくさん受賞したようなのでも、
いまの基準からすると昔ってこんなに音が悪かったんだってびっくりするほど音が悪いな

デジタル化した時点で理論的に永遠に発展途上へ
アナログなら悪い事は全て現実世界の誤差のせいに出来た

90年代のDACは、本当に音はよくないのだろうか？

一部のデジタルミキシングのプロの現場では、1995年代当時のSGIのINDYの
音源ボードが最新の音源ボードより音がよいと言って、いまだにメンテナンス
されながら使われている。

ウチにも1996年製SGIのINDYがあるけど、グラフィックの機能は最新のPCに
遥かに及ばないが、音に関しては最新のPCの音源ボードより音はよく、
ダイナミックな音が出てる割には聞き疲れしないよい音である。

>>1 の言ってることは素人なら誰でも思うことです。
多分オーディオの技術者もそうだろうな。

そのことを解決しようとしたことが出発点になって変な音のCDPが多く輩出されたんじゃないかな。

>>181
今でもNOS-DACがあるし持ってるけどこれの音も結構好き、今はＰＬＬが無いメモリータイプを使ってるけど
何台かDACを持ってるがオーディオの基本性能が向上したぜ！って言えるほどの変化って無かったな

おれはやっぱマスタークロックだな、ここは今まで殆どの製品で気合の入ったのが無い

CDPのインパルス応答を測定し、それを公開しているHPをいろいろ見ていくうちに、
ほぼsinc関数の形状をしたインパルス応答もあることがわかった。いわゆる
ハード・ロールオフと言われるフィルタで処理したものがsinc関数に近似している。
（実際、sinc関数のフーリエ変換は周波数領域で方形（長方形）の形をしてる）

つまり、まじめにサンプリング定理の基本どおりにDA変換しているCDPも存在する。
これらのインパルス応答の波形を見る限り、かなり高い周波数のサイン曲線まで
（おそらく20000Hz近くまで）、高い精度で再現できると思われる。

ただし、スロー・ロールオフと言われる種類のフィルタは、上記とは反対の思想で
設計されているようで、かなり短い補間の関数が用いられているため、
>>1が指摘している現象は、現実に起きていると考えられる。

というわけで、機種によりいろいろ違うってことが分かった。
正直そこまでは調べずに、自分は発言していた。この点、反省しています。

おやぁ？　またアホの長江がおかしなスレたててたのか？

おまえー、捨て鉢になる気持ちはわかるけど、もっと自分を大切にしろよ？

>>184
評論家なんかがよく絶賛してるのは後者の方じゃない？w

>>183
NeutronStarを試した人、コメントお願い。

>>184
デジタルフィルタによるインパルス応答による音質差はあると思うね。
俺が持ってるCDPはOnkyo C-1VLでスローロールオフ特性になっている。
理論通りのシャープロールオフ（ハードロールオフ）特性が良いのか、
プリエコーが小さいスローロールオフが良いのかは議論しても面白いと思うよ。

>>185　評論家
死ねばいいのにって思った

ちょっと待って
どいつもこいつもそうだが何故にdac側の話しかしないんだ？いままで散々してたじゃねーか
そもそもＣＤの音が濁った音になるって事なんだが、おれはDAC側で音が濁った事なんて一度もねーぞ

濁った音になるのはマスタークロックのC/Nが原因、だからトラポが原因で濁る
例外なDACはＰＬＬ無しのメモリーする非同期タイプだ、これはいい。
だけどトラポのクロック交換しているかしてないかで音の濁り方は違う。
おれも今まで普通に考えてDACの原因と思ってたがクロック交換してから全く認識が変わった、
今までいろいろ実験でやってるがUSBからDIFを取れる奴でもクロックを交換すると良くなる、
それとＰＬＬが入ってる電源とDIFを作るエンコーダーの電源強化も効く、クロック交換して
ないと顕著に反応しないがクロック交換してからの電源強化は顕著に音が良くなる。
おれは各メーカーがクロックのC/Nを競争してくれたらいいと思うな

クロックのC/Nにこだわったって、最近TADブランドで出たパイオニアの製品がそうだな
聞いたこと無いけど機会があれば聞いて見たい

あと、DACとしても使えて外部入力にはASRCがはたらくみたい

何度か見てると思いますが。
ttp://stereophile.com/features/368/index4.html

ttp://www.stereophile.com/digitalprocessors/308linn/index4.html

ttp://www.stereophile.com/features/1208jitter/index1.html
ttp://www.stereophile.com/features/1208jitter/index2.html
ttp://www.stereophile.com/features/1208jitter/index3.html

いくらクロックが良くても
フィルターが悪かったら糞

>>189
TADのはデンで比較したらしいが相当良いらしい
今までC/Nまで公表しているメーカーなんてないからな

この中には、16ビットPCM音楽信号の量子化フロアおよびオーディオアナライザーの
解像度限界に近いC/N比をたたき出しているプレーヤーがあるみたいですが、
性能と市場の評価はどうなってるでしょうか？

日本語訳よろ

１１ｋｈｚの信号を再生したときのｆｆｔでの測定っぽいな
ジッターとか書いてあるがなんのジッターだろうな
>>195
これはｃｄのアナログアウトじゃないのかそうなるとs/nになるんじゃないか？

>>187
シャープロールオフのフィルタを使用しているCDPは、AD変換前のオリジナルの信号を
できるだけ正確に再現する。特にAD変換前のオリジナル信号にナイキストより高周波の
成分が一切含まれてないと仮定すれば、理論的にオリジナル信号を正確に再現する。
（ただし量子化歪み等は理論的に避けられない）

一方、スローロールオフのフィルタを使用すると、出力にはナイキストより高周波の成分も
付帯されることになる。サンプリング定理からするとルール違反なんだけど、こちらのほうが
自然な音作りだという人もいる。つまりシャープロールオフのようにナイキストでスパっと
切り落とすのではなく、ナイキスト以上にも成分を付帯させ自然な倍音を作り出す。

あとは個人の好みでしょうね。機種によっては切り替えでどちらも再生できるものもあるらしい。

Fs/4のSin波に付加される側波帯(濁り)を見てクロックジッタを調べているみたい。
それと、音楽再生によるクロックの変動?影響?相関性を調べてるのかな？

>>194
はっきり言ってわかりにくいね

また長江の基地外がスレを立てたのか。小幡とも言うけど。

そうですね。

ですが、CD(SACD、iPod)トランスポート側の何が違うか？
価格とクロックの品質が一致していないところとか、
貴方の仰るクロックの質も含めて差を少し見ることが出来たような気がします。

CDのダイナミックレンジは96dBだけど
テストCDには-120dBまで入ってるものもある
どうしてそんなことが出来るのかな？

だまされてる。だまされてるよ。

>>202
どこだったか調べても出てこんのだがdac部分の進化があって、115dbあたりまでのダイナミック
レンジがあるって読んだような気がする
いずれにしろdac側の話だな、調べてくれ

132dBまであるな。
http://www.number4audio.nl/downloads/pcm1794.pdf

結構前から、聴覚が敏感な音声帯域の精度を16bitより高めるかわりに、
聴覚が鈍感な高域にノイズを入れる手法は普通に使われてるな
クラシックやジャズではあたりまえに使われてる

>>205
そのDACチップ単体のカタログスペック精度をCDPやDACの機器として出すためには、
電源とかDACチップ以降の出力段とか相当こだわらないと達成できず、
かなり難しいんじゃないかな？

ちゅうかハイビット、ハイサンプルの話じゃないのか

>>202
お正月の初夢ですか？w
これで勉強してみたら
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm

>>209
こいつも実験もせずにｃｄのクロックジッター（ｃ/ｎ）を無視して周波数精度を言ってるただのあほ
偉そうにもっともらしく書いてるがシカトした方がいいな

まあ、正常な耳持ってりゃレコードとCDの埋められない差は、一目瞭然だわな

×一目瞭然
○一聴歴然

>>212
得意気なところすまないが、
「差」を視覚化してグラフのようにハッキリと区別が付くという意味が入ってるから、そのままでいいんだ

ヘエ〜何処にｗｗｗ

デジタルフィルタ切り替え可能なソニーのプレーヤー何台か持ってるけど、標準ポジションがシャープロールオフで
それ基準に全体がチューニングしてあるから、結局シャープロールオフが一番良く聞こえる。

でもスローロールオフを採用するメーカーのほうが多いんだっけ

>>214
お前、文盲ってよく言われるだろ？ｗ
俺がそういう意味で使ってるからそれでいい。
「お前ぶっころす」と言っても、誰もその言葉通りに実行する意味で使ってはいない。
それと同じ。言葉は使う側が意味を込めるもの。
おっと、馬鹿にはちょっと難しい議題だったねｗ

>>213
まあ、詭弁だなｗ

デジタル大辞泉の解説

* kotobank
* デジタル大辞泉
* 一目瞭然とは

いちもく‐りょうぜん〔‐レウゼン〕【一目×瞭然】

［形動］［文］［ナリ］ひと目見ただけではっきりとわかるさま。「グラフにすれば―だ」

顔真っ赤にして検索して上の用例みて飛びついった感じｗ

グラフのようにはっきりと区別が付くという意味が入ってるなら
用例としておかしくなる。

>>217
お前ぐらいだろ、辞書引かなければ分からない低脳はｗ
お前みたいな奴は自分より頭の良い人間を見つけると、「検索した」と思いたがるんだよなｗ
必死に検索してるのはお前であって、俺は辞書なんか検索しねーよ低学歴君ｗ

>>215 >でもスローロールオフを採用するメーカーのほうが多いんだっけ

スローロールオフが多いのは
自然界の音には決してプリエコーが存在しないという
誤った妄想を持つヤシが多いってことね

>まあ、正常な耳持ってりゃ
なあ、小父さんら。
しのびよる恐怖の老人性難聴にどう対応するよ？
先日発表された東京大学らの共同研究チームの研究成果によると、
アポトーシスを促進させるBaka遺伝子が発症には必須である

ことが明白となった。あんたのBaka遺伝子だいじょうぶか？

Baka遺伝子が働かないようにしたところ、人間の50歳に相当するマウスでも、
聴力の低下がほとんどなかったとのことだ。
ミトコンドリアでの酸化の増加がBaka遺伝子の働きを活発にし、
老人性難聴を引き起こしていたのだ。
できるだけ大声でみんなに「Baka遺伝子が犯人だ」と伝えてくれ。

文法とか国語の勉強はこの辺でいいじゃないか、訳が解らなくなってきてるぞ
スレ違いもいいとこだろ

俺はクロックやジッターの話の続きが聞きたいです。

京極堂になれとw

>219
自然界の音には決してプリエコーが存在しないという
誤った妄想を持つヤシが多いってことね

もつこち詳ちくw

おじちゃんたちどうしてレーザーターンテーブル買わないのぅ？

>>219
デジタルは気になった事はないが、アナログの方が酷くないか？

>>225
レーザーを使ってまでレコードのゴミの音を聴きたくないから。
CDをフォノカートリッジでトレースして聞くようなものだ。

>>227
おじちゃんどうしてそんな子供騙しな言い訳するのぅ？

>>228
めんど臭いのと使いこなせないから

人の家に行ってＣＤとＬＰを比較するとＬＰの方が音の広がり、厚みがあり、ダイナミックレンジも狭いという割りに結構いいよな
普通のＣＤプレーヤーでＣＤを再生すると濁ってるし篭った音がするよな
これは耳の良し悪しじゃないな

＞普通のＣＤプレーヤーでＣＤを再生すると濁ってるし篭った音がするよな

昔は自分もそう思ってたけど、これはいいCDプレーヤーの音を聴いてないからじゃないかな
最近のプレーヤーはCD臭がしないものもあって、そういうのに出会うとびっくりすると思うよ

>>230
おじちゃんどうしていつもそんなアバウトな言い方しか出来ないのぅ？

>>231
それはねぇ、きみが試した事もないのに「でじたるでおとはかわりましぇん」って言うからぁ

>>230
パイオニアのPD-D6だったかなＰＣ系のメカみたいなんだけど、それがメモリーバッファが入ってたりクロックも発信器タイプのが始めから付いてたと思った。
これは始めから結構いい音がしてた。
おれのはニュートロンスターを付けてるから他所のはあんま感動はないけど、おれも安価で音がいいのが増えたと思う。

CDプレーヤー云々じゃなく、録音が良くなったんだよ。CDプレーヤーなんて
頑丈か壊れやすいかくらいで、音の良し悪しはないんだぜ。

>>233
本当に録音が良くなったのか？おれはワンポイント録音の方がいい音に聴こえるけどな
>頑丈か壊れやすいかくらいで、音の良し悪しはないんだぜ。
デジタルアウトの質も良し悪しはある。
http://ednjapan.rbi-j.com/issue/2007/9/6/28
一応参考にしてくれ、理解できなきゃ質問すればOK
おれが解らなくても教えてくれる人が居ると思う

スタジオと同じ環境で鳴らせばいいだろ。

下手なスタジオよりオーヲタの家のほうが音質がいい

>>236
どこのスタジオだよ。協会の6割方は利用したが家庭用とは比べ物にならないぞ？

>>237
スタジオってなんだ、ミキシングコンソール置いてるとこか？

量販店で聴くのは殆ど例外なく濁った音に聴こえる。
石清水とは程遠い音質なのに透明感あってとか云う。
音質の基準が根底から違ってるような気がするけど。

>>236
スタジオって意味分かってんのか？
仕事場全般を指すんだぞ。

バンドやってる人間が言うスタジオと写真家の言うスタジオじゃ、構造もまったく違う場所になるし。
仮に音楽スタジオだとしても、「下手なスタジオ」とやらと同じ音量を出せるような家は
ほとんど無いぞ。

>>240
音量って楽器や発声で出せる音量で十分じゃねーか、ドラムなんかはすげーけどな。
どんだけ出したいんだって書き方に感じるが、田舎の一軒家なら全然おＫだと思う。
ところでスタジオのA/Dコンはどんな製品を使ってるんだい？

MAスタジオ作業中めちゃめちゃ音でかいので
実際の音量で十分てことではないみたいな。

そこのcd持ってる、ワンポイント録音で音はいいほうだね。
歪み、ノイズチェックならヘッドホンで良いと思うけどね、爆音が必要とは思えない。
242が行った時に気を使ったんでない、a/dコンはnakamitiを使ってたよね。

なんだそれ厨華製のNakamichiのパチモンか

うむ

そのＡ／Ｄコンで吹奏楽のマーチやマーラーのオケ、チェンバロが濁り無く変換出来れば良いけどね。
名前よりも実際の音だよ。

a/dコンのクロックジッター対策ってされてるんだろうか？

ジッター対策だけでは＜２４６＞の音が濁り無く変換出来ないよ。
やってみれば判る。

デジアンで鳴らせば濁りは無くなる

>>248
そのジッター対策はクロックジッター?違うならそんなに良くならない

クロックのジッター対策だけではないよ。
ＡＤＣのデータシートを良く見れば判るし、それ以外もある。（笑）

>>251
>クロックのジッター対策だけではないよ。
>ＡＤＣのデータシートを良く見れば判るし、それ以外もある。（笑）
それ以外って何？
クロックジッターって今まで手付かずな製品が殆どだと思うが、クロックジェネレーター使ってるからいいなんて思ってないよな。
何度も出てるがクロックジッターは周波数精度ではないぞ。

LC発信器なんかじゃダメ？
周波数精度は悪いかもしれないが、ジッターは意外と少なかったりしてw

クリスタルの方がいいんでない
あとはＦＦＴで測定すれば解る

ふつうのFFTでは、クロックジッターまで計測できるほど精度高くないよ
ちゃんとクロックジッター計測対応の高価な機器じゃないと

お前らやけに詳しいな
なんの話かよく分からん

うむ、普通は買えない
測定を依頼するのがベター
tadのが比較対照になるね

>>253
そう思った時期もありました
振り子よりはましな程度の低Q

にごった音＞微小レベルの音がデジタル特有のざらついた音になってるからだろ。
レコードはノイズは目立つが音そのものはデジタルのように異様な形に歪んではいないからね。
まあ、24bit96KHｚあたりだとだいぶ良くなるけど。

違うな、原因はクロックジッターだ

レコーディングでもa/dコンにc/nの高いクロックを使って無い

クラシックやジャズでは、たまにルビジウムクロック使用とか明記してるところがあるな

クロックジェネレーターはc/nがダメ
ルビもセシウムも一緒

変なスレだ

>>262
ルビジウムも、ESOTERICの初代ルビジウムは音質が酷評されてたな
同社の水晶より音が悪いっていわれたり、一部店舗による独自改造品が流行ったり

現行機に対しては悪評は聞かず高評価ばっかりだから、
カタログスペックに現れないところを改良したのかな

オレ 濁った音のほうがいい音と思うけどな

適度にノイズが有るほうが 聴覚神経も待機状態になるし
スピーカーの直線性の悪い処にバイアスが掛かって特性が改善されると思う

>>264
ルビやセシウムは源発振からＰＬＬで１０ＭＨＺにして、そこからまたＰＬＬで４４．１ＫＨＺを作ってる。
さらにDACやプレーヤーの基準波にする為、ＰＬＬで２５６とか５１２倍にして、そんでもってそっからDIRにやっと送られる。
エソルビは改良したんならＰＬＬ回路の電源強化と経路の最短化だろうね。
クロックジェネレーターの源発振は高C/NでもCDP内の源まで行くとジッターまみれ、だから源クロックを換えた方がずっと音が良くなる。

ジッタのせいにしとけば商売になるものな

CD規格自体の欠陥と知れたら
業界そのものが危ないw

低い解像度のディスプレイでは小さい文字が読みづらいとかああいうアレか？

>>267
ここのスレタイは「ＣＤの音が濁った音になる理由についての考察」で商売の話じゃないな
ＣＤの音が濁ってるのは量産メーカーがクロックジッターを無視もしくは気づかなかったからだ
クロックジッターはＦＦＴでの測定も出来るしオカルトでもなんでもない、れっきとしたアナログ回路だ
クロックはサンプリングの元になるんだが周波数があってればいいと言ってるあほが居るが、周波数精度では音はよくならん

規格が欠陥と言っても今更変えれるもんじゃないしな、半田鏝が握れるなら自分で交換してみな、部品代だけで済む

>259

確かにそうだな。ジッターなんて物理特性としてン万分の1ぐらいのわずかな世界だけど
CDフォーマットの微小レベル波形なんて絶望的なほど歪んでいるからね。

だいたいジッターの大小を比較実験してる人なんてほとんどいないだろう。
ほとんどが宗教的信仰でジッターだと思い込んでいるはずだ。

中級〜高級機はクロックそのもののジッタが重要になってくるが、
１０万以下とかの普及機は、クロックそのもののジッタより、電源変動や高周波ノイズ等、各種ノイズが
クロックやDAC、周辺回路に混入することにより発生するジッタのほうが大きいと思うよ

>>264

＞＞同社の水晶より音が悪いっていわれたり

あっ、これ間違いだよ。
勘違いしちゃいけない。

音質順位とはこういう事です。

G0-Rb　＞　G-0s　ルビ　＞　G-0　クリ　＞　G-0s　クリ

おまいら S/Nが良くなるとノイズフロアが下がり 微細な音が良く聴こえて 音が良くなると思ってるのか？
微細な音が聴こえると 空中に漂うホコリ霧が見えるような感じで
オーオタが喜ぶ透明感なんて無くなる
もっと濁ってきて　こんな筈じゃなかったって事になるよ

>>273
やってみてから書き込みましょう

メーカーはいくらスペックが良くなっても
最終的には音を弄って 糞耳オーオタが喜びそうな音作りをする
そして評論家に提灯記事を書かすだけだからねw
頑張れよ

>>275
デノンのわるぐちはやめてください＞＜

>>266 >>269
いやぁ〜　非常に理解できる説明だよ　ありがとう。
貴君は、ホントに詳しいな。

>>144
EDN誌、TI社の技術評論記事も丁寧で分かりやすい。
>>144の記事は、CDに興味がない人でも、デジタルかじったことあるなら読んでみることをオススメするよ。

PLL回路でクロック信号作るのは避けるべきなんだろーな。
SACD兼用機やユニバーサルプレイヤーの音がイマイチなのも、納得できたよ。

レコーディングスタジオの現場では、ADC側のジッター問題はどのように対処されてるんだろうな？
どなたか制作側の人いたら　教えて欲しい。

ジッターが原因って騒ぐのは、そのほうが高精度のクロックが商品として売れるからな。
業界も需要を掘り起こすのに必死なんだよｗ

微小レベルの信号っていうと、曲のフェードアウト部分だけって思う人が時々いるけど、
どんな音でもある音が出たら必ず消えるまでの音っていうのがあるからね。
意識しなくても常に微小レベルの音を連続的に聞いてるんだよな。
だから全体としての印象もこれに大きく左右される。

あ

>>278
だから高精度って何だよ？周波数精度が良くても音は良くならんぞ
音質に影響するのはc/n
今一番クロックに対して真面目に取り組んでるメーカーはTADだ、値段から言ったらうれんだろうが

ジッタは、楽音と同じ成分を持つか、単なる伝送系の劣化なのかが問題だ

20000Hzの正弦波に対して40000Hzでサンプリングしたら、
ALL0はありえないわけだが。

全部良いに越したことはないね。

【アナログ　レコード】最初から最後までアナログ波形のまま
ﾏｲｸﾛﾌｫﾝ（アナログ）→ｱﾅﾛｸﾞオープンリールテープデッキに録音・再生（ﾀﾞｲﾚｸﾄｶｯﾄならテープ省略）
→カッティングマシンでラッカー盤にカット（低音弱く高音強く）→市販レコード盤
→レコードプレヤで再生（低音強く高音弱く）

※デジタルへ変換し再びアナログへ変換など無くストレート。
初めから最後までアナログのまま「無段階」で表わすためノイズに埋もれる限界まで細部の表現可能。
その点、CDは65536段階に制限される。


【デジタル　CD】最初アナログ、途中デジタル変換、再生時アナログ変換
ﾏｲｸﾛﾌｫﾝ（アナログ）→ADCにより二進数のデジタル符号として記録→12cm銀色円盤化(CD)
→ﾄﾗﾝｽﾎﾟｰﾄで符号を抽出→DACによりアナログ音声化して再生

※ADCやDACでの変換レベルの低さ。忠実殿低い雑な変換。
1秒間に44,100回サンプリングし、その信号レベルを僅か65536段階（2の16乗)のどれかで表わす。
細かい信号は表現不可能。大雑把な表現力。
くわえてその同期を取るクロックパルスが理想通りに動作せず、ズレが生ずる。
低い表現能力、その上タイミングまで外す。アナログに笑われるレベル。

ADCやDACでは、ハイビットハイサンプリングでやれば相当忠実にできる
円盤が44,1/16bitだからどうにもならんけど

44.1/16で失われた情報を再生側で必死に復元しようとする高級オーディオは妥協案な感じはするよねぇ
マスタリング後のデータををそのまま売ってくれればいいのにな、DL販売とかで

べつに無くなった情報を無理に復元してくれなくてもいいよ
記録されたものだけを正しく再生してくれるだけでOK

むしろ余計な事を するなと言いたい

>>284
同感
再生側でやれる事と録音側でやれる事が違うからね、adcだけでもクロックジェネレーターじゃなく高c/nのクロックを内部に実装して欲しいな
再生側ではクロック換装したり出来るからね

TADにはがんばって欲しいけど、でもやっぱり数字を追い求めちゃうんだよね。
機械としては優秀なんだけど、音楽を聴いた印象では海外製に分があるって
いつもの結果になるような気がする・・。

>>289
やったことあるなら解ると思うけどＣＤの音ってDACよりもトラポのマスタークロックで全く違う音になる。
今までの高い製品から安い製品はマスタークロックが似たり寄ったりだから音に極端な差が無かっただけ、マスタークロックは発振回路だから
アナログ技術でどれだけC/Nが高いかで良し悪しが解る。これは高価な高周波用ＦＦＴで測定可能だ。

普通のユニバはクロックジェネレーターIC（ＰＬＬ）が付いててこれで複数の周波数を作りＣＤ、ＤＶＤ系の規準波を作る、ただしＰＬＬが入るのでクロックのC/Nが落ちる。
TAD-D600の解説のどっかにあったがＣＤとSACDのマスタークロックを別々に付けてると書いていた、TAD-D600の場合は源波形を直接DIRに送れるようだ。
この辺まで解ってくるとデンでCD専用フィリップスメカが良いと言っているのも、電源を強化しまくったのを売っている意味が解る。
知らん奴はユニバじゃなきゃいらねーと言ってるようだが、複合機はそれなりの質と思えばいい。TADのは他所とは違うって事だな。
今までマスタークロックのC/Nを公表したメーカーは無い、そういう意味でも一つの規準を作って頑張ってほしいな。
海外製なんて目じゃねーぞ、おれは金がねーから買わんけど。

>>290
DA側でデータのバッファリングを行い、それを高精度のクロックを基準に再生
すればトランポなんて何でもいいんだが

ところがどっこい

最近はASRCを使って、ワードシンク使わなくてもDAC側クロックで動作するDACが増えてきてる
これについてはトランスポート側クロックが無関係
TADの高C/NのCDPも、外部入力に関してはおそらくASRC経由だとおもわれる

ちょっとまえから一部海外メーカーが「うちのDACはASRCでワードシンク不要」とかいいだしはじめ
徐々に広がってる

もうデジタル音声信号で送る必要ないんとちゃう？
バッファに溜められる分ずつだけクロック情報未付加のデータで送る方が

>>294
AMEがやってるやつだね

>>291
メモリーバッファ系のdacにニュートロンを付けてもトラポで音が変わるぞ、データをメモリーに入れるとこで何か起きてるみたいだ。
電気信号だからグランドの電位、インピーダンスなんかも関係しているかもね。
>>293
それがメモリーバッファのdac。
>>294
s/pdifじゃないと今まで使ってた製品が使えなくなっちゃう、i2sで送ってデータを直接バッファ出来たらいいかも。
i2sはcecスーパーリンクってのがあったはずだ、bclkは２，８ｍｈｚと高周波だから配線で音が結構変わるかもしれんね。

>>296
いわゆるメモリーバッファとASRCは異なるよ
そもそも、メモリーバッファDAC出してたソウルノートは、すでに新型DACはメモリーバッファ捨てて
ASRC使ってるくらいだし

音楽モード(微細な読み取りミスを許す記録モード)で記録されたCDを再生する以上
DACにバッファがあろうがなかろうが、必ず変化は起こる。
データモードで記録したCDから音楽再生するとしたら、
DACにバッファを付けPLL同期で再生すれば、トランポによる変化は無いはず

理想論では、DAC側にCD1枚分のメモリーを付け、100%内容の保障されたデータを
バッファリングしてやればよいわけで、MD5のチェックサムでも付けて送れば完璧だろう

あとはいかにメモリーから曲を正しく再生するかに力を注げば良いと思う

つまりDSかよ。専用品とは言えPC系は感情的になぁ。
転送が高速になればCD1枚フルバッファになるんだろうか。
現状は数秒程度だが。

>>297
ASRCでデータはズタズタになるが、コストダウンになるからしょうがない
と

>>297
ASRCなんだけどアップサンプリング付きメモリーバッファdacで人に寄ってはアップサンプルオフを付けたりしてる、なのでメモリーバッファでおＫ。
soulnoteの新型dacだけどDIRにAK4118を使ってるそうだ、一応データシート。
https://www.asahi-kasei.co.jp/akm/japanese/product/ak4118a/ak4118a_f01j.pdf
メモリーは積んでない、ＰＬＬとクリスタルでクロックを内部のジェネレーターに送ってる模様。
>>298
妄想を実現してくれ。
>>299
PC系で思い出したがEMT986は空けるとほぼＰＣだ、借りたんで天板をあけてみたんだが。
ＰＣドライブ、80ＧＢのＨＤＤ、ＰＣ１３３のメモリーが付いたファンレスマザボ、しょぼい電源と開けたらびっくりだった。
リッピングも出来るがＣＤをセットすると倍速読みしてるらしく、ファンレスなんだがファンが回ってる位うるさい音がする、リッピングすれば関係なさそうだけど。
音だが厚みのある音が出てたけど音場が狭かった、ローエンドＤＳより高いがＣＤならこっちの方がいいかもね。
この製品もだったがS/PDIFにするエンコードICが付いててクリスタルでクロックを供給している感じだった、高いのも安いのもあんまり音が代わらんのはやっぱこの辺がネックなんだろうね。

うーん。バッファに溜め込んだら溜め込んだで新たなネックが。

送り出しの精度をどんなに良くしてもDIRでダメになるよな
ESSのDACはPLLを使わないDIR内蔵だから気にすることが無くなった

・ワードシンクでDACクロックマスターにしてDACクロック使用
・ASRCで送り出しクロックに無関係にDACクロック使用
・VCXOとかとPLL組み合わせて、入力クロックにDACクロックを追従させてDACクロック使用
・入力クロックに追従しないメモリバッファ型
・DIR/PLLとかにジッタ低減効果が大きいのを使用
・ふつうのDIR/PLL使用で無対策
DACのジッタ対策ではこんな感じにわけられる？

ＰＣオーディオで聞いてるが、ＨＤＤにＷＡＶＥで録音した音より、
ＣＤ回してる時の方が音がしっかりしてるというか良い気がする。
使用機器は同じなのに・・・
録音の際に劣化してるのかな？

貯水タンクみたいな物だから、元が悪くなければ直結の方がなにかとね。

>>298が気になったのでどれくらいエラーが出るのか試してみた
http://www.geocities.jp/inuinuwanwan2000/memo029/

うちが大丈夫だからと他人の機械まで保証はできないが
プレスCD＋高級機材なら上の環境より安心だ

ASRC使う場合ってなるべく同じ周波数でメモリバッファ代わりするのと
どうせデータ変わるならと割り切って非整数倍の周波数で処理させるのとどっちがいいんだろ?
一般的なASRCの時間軸の分解能てどのくらいだか判るもの?

>>305
ＰＣ系の音を良くしたいならDITの電源とクロック強化だろうね、ＰＣの場合はスイッチング電源や映像、CPUなどの内乱が多いから、USBにDITが付いたやつを使った方がいいかもしれない、出来れば電源別体で。
>>307
エラーで極端に音が悪くなったり良くなったりしないよ。
>>308
DACチップに寄って変わるんじゃないかな、オーバーサンプルが少ないならアップサンプルもいいかもね。
おれだったら８倍オーバーサンプルがあるDACなら４４．１ＫＨＺでいいかな。
メモリーバッファでもDAC64やdc1.0みたいにFPGAを使ったのとASRC使ったのではどう違うんだろうね。

おまえら、よっぽど安いＣＤプレヤーしか持ってないんだな

>>310
データシート見ればわかるけど、メカのクロックはcmosタイプのc/nが悪い発信回路が使われてる。
安物のcdpにc/nの高いクロックをつけた方が音がいい。

>>309
そもそも現行オーディオ用DACチップでオーバーサンプリングが無いDACチップなんて無いよ

>>312
うむ、もう無くなったけどTDA1543だとキット物を持ってる人ならパターンカットしてMCLK無しで、I2Sの３本を接続すると音出しが出来るはず。
もちアップサンプル無しで。ＣＤの音をFPGAとASRCを使ったので比較してみたい。

だが、どちらを使ってもトランスポートで音が変わるようなんですね。
それに突き詰める際に使っていたアンプやらスピーカーを試しに
違うものに変えてみると面白いことになるのだけれど

あの調整の意味は何だったのか・・・もう自分の好きにやったらいいのかなと思いますよw

オーバーサンプリングがなかったら波形がガタガタだろｗｗ

波形はガタガタの方が耳には滑らかに聴こえるよ
視覚的に滑らかに繫がった波形が音も滑らかに聴こえると思うのは間違い
自然界にはノイズが溢れてるから滑らかな波形の方が不自然

オーバーサンプリングしてメリットは後のローパスフィルターが楽になる事
A/D時のガタガタが良くなるわけではないよ

昔、オーバーサンプリングが出だした頃、エレショーのメーカーの説明に
あたかもA/D時にオーバーサンプリングしているような説明があって笑ったことがある
今でも勘違いしている人が多いね

>>317
↑のはプレーヤーのA/Dでのオーバーサンプリングね

>>318
間違えたよ
↑のはプレーヤーのD/Aでのオーバーサンプリングね

ふつうはD/A時にDACチップ内のデジタルフィルターでオーバーサンプリングしてるだろ

場合によってはオーバーサンプリングにDACとは別にSRCチップ積んだり、
DSPでソフトウェア処理でオーバーサンプリングしてるけど

初期のCDPの音が酷かったのは
折り返しノイズカットのためのローパスフィルターで
デジタルのギザギザも滑らかにしようとしたんじゃないかな

ギザギザはそのままで 折り返しノイズだけを遮断していれば良かったものを

オーバーサンプリング無しの初期のCDPだと、
20kは通して22kはカットするめっちゃ急峻なアナログLPF使ってたからなぁ
そんな急峻なフィルターは特性が大きく劣化する

>ギザギザはそのままで 折り返しノイズだけを遮断していれば良かったものを
ギザそのまま＝折り返しノイズだだもれ
これをなるべく簡単に補間するために、オーバーサンプリングしてるんでしょ
ただ簡単すぎる補間だから折り返しノイズはまだ出る
完璧な補間＋ゆるいLPF≒SACDに近くなる(SACDの場合理想的な補間を圧縮アルゴリズムで実装)

＞(SACDの場合理想的な補間を圧縮アルゴリズムで実装)
SACDの補完なんて数タップのFIRでスローロールオフより酷いだろ

ところで、折り返しノイズって 何？

折り返しノイズが分かってないって事はデジタルフィルタの意味も分からないって事だからここで発言すべきではない、ググレ

326士は説明出来ないから愚愚レとな？。

>>327
板のレベルが下がるから、しばらくROMってて。

>>327
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/aliasingnois.htm
こっちでは折り返し歪みと表現している。

ググレ　ググレ　ググレ

＞結局の所、いい音で音楽を聴きたければ、
高音質のCDやSACDを選ぶしかないという当たり前の結論になってしまう。


こいつもアホだなあ、美女の声の違いもわからないんだろな
まともな音はLPでしか聴けないね、間違いナシだねｗｗ

SACDはクラシックに興味が無い俺には不要だなぁ。
CDPは、CD専用機の方がアナログフィルタ段の位相/周波数特性が最適化されているので、CD専用機の方が音が良い場合が多い（俺の経験）。
正直SACDのDSD信号より、フォーマットはPCMの方が扱いやすい。

SACDプレーヤーはマスタークロックがジェネレーターが入ってるから音質的に不利。
ＣＤ専用機はマスタークロックの基準波を直接発振しているので、SACDプレーヤーでＣＤを再生するよりも有利。
いずれにしろマスタークロックにC/Nを良いのを使ってないと極端な差は無い、何もしてないならＬＰが良いと言う人がいるのも頷ける。

>>330
何でもかんでもググレと言っているわけじゃない
これから野球やサッカーの試合をやろうって時に
犠牲フライって何？フリーキックって何？って言われたら冷めるだろ
ゲームで言えばこの必殺技どう出すの？⇒昇竜コマンドだよ⇒昇竜って？？⇒ＯＫ説明書読んでろ

>>333
日本語でおk

折り返しノイズを聴いた事の有るヤツなんかいないんだから
オカルトだよ

>>333
＞SACDプレーヤーはマスタークロックがジェネレーターが入ってるから音質的に不利。
＞ＣＤ専用機はマスタークロックの基準波を直接発振しているので、SACDプレーヤーでＣＤを再生するよりも有利。

SACDとCDのクロック生成部の違いについて、教えて下さい。

音が悪いなんて言ってる奴は
１００万円以下のＣＤプレヤーではダメ
一度１００万以上のプレヤー使ってから書け

>>337
全ての製品を見た訳じゃないので一概には言えないんですが、sacdやユニーバーサル機はそれぞれのサンプリング周波数に対応する為に複数のマスタークロックが必要なります、そうするとマスタークロック
ジェネレーターICが必要になりそこに例えば27MHZの規準波を入力してそこから、22.5792MHZや24.576MHZなどの周波数を取り出す必要が出て来ます。
このクロックジェネレーターにはＰＬＬが入ってる為にC/Nが落ちてしまいます、対策としてC/Nの高いクロックを供給してVDD電源に低インピーダンスのコンデンサや電源を使う事です。
なのでTAD-D600ではCD,SACDを再生する場合にC/Nの高い規準波をそれぞれのマスタークロックを別に付けて供給していると書いてあったのを見ました。
詳しくはEDNの記事を見てください。
http://ednjapan.rbi-j.com/issue/2007/9/6/28
最期の方にはまだクロック付いては解っていない事が多いとも記載があります、参考になるのはＦＦＴでの測定値です。

ググレ　ＲＯＭ　ってろ

↑こいつらの書いていることは、全部的ハズレ。
CDの音が濁る原因は、他にある。
デジタル＝CDの音ではない。

デジタル録音されプレスされたアナログレコードを聴いてみると良くわかる。
CDのような濁った音はしない。デジタル臭くもない。

PCM録音に問題があるのではない。
CDの規格、方式に問題があるのではない。

CD再生方式と録音方式のデジタル（PCM）を混乱させて考察してはいけない。

従って>>1の考察は、的ハズレ。　

振り出しに戻ったでござるの巻

間違いな。
○CDの規格、再生方式に問題があるのである。

CD用の余分なマスタリング
厳密な記録方式では無い仕様
三次元的に激しく揺れまくるピックアップ

うん、最低

CD規格には元々悪意があったのかも知れんな
ナイキストの定理を根拠に理論的な完全性を喧伝しておきながら
定理どおりの実装など不可能だと知ってたんじゃなかろうか

永久に未完成でいつまでも新製品を出し続けられる悪意の仕様

＞一度１００万以上のプレヤー使ってから書け

そんなもんハイエンドショー行ったらなんぼでもあるね
おっと！いい音♪と思ったらほとんどレコード音源だし

まあぱっと聴きCDのがよく聴こえたりはあるけどね
聴いてるうち徐々に聴けなくなる、音の線の輪郭が汚いのだ


＞デジタル録音されプレスされたアナログレコードを聴いてみると良くわかる。
CDのような濁った音はしない。デジタル臭くもない。

中島美嘉のデジ録音レコードはイマイチ冴えないね
まあCDよりはかなりいいけど

70年代アナログ録音で出来のいいレコードと比べれば
その差は歴然、PCM録音の美女はものスゴ問題あるねｗｗ

サンプリングの元になるクロックジッターが音を濁らす一番の元凶。
殆どのｃｄｐがゲートicを使った発振回路を使っているが、高級機も安価な製品も大差が少ない状況だ。
ここ数年になって発信機タイプのクロックを使っているのも増えたが、ディスクリートアンプで組んだ発振回路、ノイズの少ない電源を使った回路にはc/nが遠く及ばない。
ｃｄとレコードを比較するとクロックジッター対策をしていない製品はレコードよりも音が悪く感じる。

>>339
それなりの値段のCDP/SACDPには、CD用・SACD用の２つの水晶積んでるのが多いでしょ？

水晶くらい安いものなんだから
それなりの値段じゃなくてもちゃんと使うのが設計の良心だと思うのだけど

ひどい製品になるとセラロック使っちゃうからな

音が良い悪いって、人によって感じ方の違う尺度で語っても意味が無いな。
好きかか嫌いかと同じ意味だ。

CDの失敗した点は、音の出方の規格定義をしなかった事。
ただ、LPと比べてLPのが良いなら、LPを聞いていればよいと思うが。

ダイナミックレンジが狭いから、コンプを掛けた様なものでしょ。

LPが良い物なら、LPはずっとすたれない筈さ。

>>350
大多数の消費者が馬鹿だからね
メーカーは馬鹿相手でも売れる方を作る

それに同じような物ばかり作っていたのでは飽和してきて売れにくくなるから
新しい方式等をどんどん作って販売する、馬鹿な消費者はそれらを買っていく

テレビなんかだとクリアビジョンとか中途半端なことやったけど伸びないので
デジタル放送にしてアナログ放送を終了させれば世の中のテレビは買い換えられると
ふんでやったのでしょ、お役人とグルになってね

>>348
全ての製品を見たわけじゃないので断言は出来ませんが、高い製品だからそれぞれ別のクリスタルを積んでる訳では無いと思います。
どちらにしろicに内臓の発振回路ではあまり良いc/nが期待出来ません。

>一度１００万以上のプレヤー使ってから書け
幾らカネ掛けようが、所詮コンパクトﾃﾞｨｽｸの音。
本気出したレコードの酔いしれるような音にはほど遠い。

>本気出したレコードの酔いしれるような音

warautokodesuka?

レコード（笑）

youtube見てると、海外ではオーディオの動画を上げるのはレコード愛好家が多い。
ガラード、トーレンス、EMT、リン、ヴェガ、テクニクスetc.
高価な蓄音機や電蓄の動画も多い。他方、高級CDPの動画なんて数えるほど。
CDPよりアナログプレーヤーが見栄えがしてメカ的に面白いというのもあるだろうけど、
海外ではLPの方が妙に人気が高いね。

ココで話しているは、音圧ばかり上がって
聞くに堪えないって話ではなく、その先の話ですか？？

はいはいC/NC/N

>LPが良い物なら、LPはずっとすたれない筈さ。

LPを擁護するつもりは全くないけど、さすがに違うと思う。

良いもの物がすたれて、つまらない物が残る事は多々あると思う。特に戦後。
さらに長い目で見ると、そのつまらない物もきっと廃れるんだろうけど。
CDがつまらない物だとは思ってないよ。日々愛用しています。
うちではCDとLPはそれぞれ違うよさを持ちつつ互角だと感じている。
因みにプレイヤーはLINN IKEMI　　とROKSAN XERXES20+

>>350
>ただ、LPと比べてLPのが良いなら

すいません、ちょっとお訊きしたいのですが、
「〜のほうが」の意で「〜のが」を使う用法は２ちゃん語なのでしょうか？
それとも、今日日は一般にそのような用法が広がっておるのでしょうか？

>>350
ＣＤＰにニュートンスターを付けたプレーヤーを聞けば解るけど、レコードなんてS/Nが悪くダイナミックレンジも狭いプレーヤーとしか思えなくなる。
それに聴きたいレコードなんて新しく買えるのなんて無いが、ＣＤなら新譜をネットでもＣＤ屋でも普通に買えるから。
最近になってやっと日本製のマスタークロックも出てきた、一回はそういうのを聞いてみた方がいいよ。

＞LPが良い物なら、LPはずっとすたれない筈さ。

バカだねえ、CDにデジ、PCでしっかりオデオ廃れてるだろ
70年頃のオデオブームはスゴかったョ、レコードコンサートもあちらこちらで
人集まるし、FMのアナウンサーとかが司会してたね

FMも今と違って品のイイ音楽主体で♪
が今じゃどおだ？？何にもないね、TV歌番組もナシに近い

アホなハイエンドオデオショーも活気ないしｗｗ

CDもLPも音変わんないよ。
録音された時代が違うのが大きいんじゃねーの？

>>362
話はそのとおりで尤もなんだが
そのアホな文体はなんとかならんか？

ハハ、オレね消防のころ国語3だったしね
フツウの文章はムリｗｗ


オデオ不況も、その切実さ伝わって来るね↓


【編集部から】
厳しい１年でした。雑誌を続けることの難しさと読者の期待に応えることへの探求心、終わりのないゴールです。
今号から表紙を変えました。毎号季節感と華やかさを求めたいと考えています。
オーディオに季節感は無縁のようですが、日本ならではの四季の移り変わり、
オーディオの変遷は何か心の琴線に触れることもあるのでは、と思いつつ表紙に拘りを持ちながら制作してゆきます。
“激動の乱世に生きる”。中国の歴史の中で時代時代に起きた戦局に使われた格言が、今日本でも使われる状況にあります。
雑誌市況も同様で、この乱世にどう対峙し、どう生きぬくのか、が問われる２０１０年であると肝に銘じています。
皆様からのお声をぜひとも「Stereo」にお寄せください。宜しくお願いたします。（編集長：大谷）

http://www.ongakunotomo.co.jp/magazine/stereo/index.html

よくあれだけ音が悪くなるネタを探してくるな

悪いことは言わん
ブルーレイに行け

ブルーレイで音楽の何を聴くの？

>360
少し違和感を感じないわけでもないが準体言の助詞ということでいいでない?

>バカだねえ、CDにデジ、PCでしっかりオデオ廃れてるだろ

そうだ、多くの人がオーディオからパソコンいじりに走ってしまい、オーディオが
廃れてしまった側面はある(LPはとっくに終わっていたがな)。
住宅事情や平成に入ってからの不況が大きな原因のひとつでもあろう。
32BによるとCDのせいらしいが全くの見当違い。

ブルーレイって音楽オンリーのソフトってあんの？

PCM収録のソフトでいいじゃん

音楽が珍しかった昔と、音楽の溢れている今を比べるのが馬鹿

>>372
言えてるようで意味不明ｗ

「CDが濁った音ならiPodで聴けばいいじゃない」

今ねＰＣでＩチューン→ＡＵ-α607ＤＲ→32ＢＭｋ�Uで
寛子ちゃん聴いてるけどね、デジでいい音することありえないね

レコードで聴いてると、だんだんとハートが溶けてしまいそお！！
になるんだけど、デジ音源じゃまったくそおはならない

デジのぱっと聴きイイ音は田舎モノのいい音だョ
美女ボーカルの素晴らしさ♪はそんなもんじゃないね、ホントにｗｗ


http://www.youtube.com/watch?v=ek3JtgZZWbE

あっそ

ハハ、タカ子ちゃんもＬＰで聴いて見たいもんだねｗｗ

http://www.youtube.com/watch?v=ZZxkON0413I&feature=related

理論に忠実なCDPってある？
有ったら教えて下さい

ンフフ、ステサンじゃ世界最強のCDPはアキュDP500だよん♪
ショーで聴いてるかも知れんけど記憶にない

アキュで聴いたら眠れる森の美女！見たいな感じだろか？
まあレコードで4000D1の敵ではないと思うが

明日ソニ5400ES来るョ、ちょっとだけ楽しみｗｗ

スレチだけど607と32BMk2と林寛子の人、システムの音をアップしてくれません？
皮肉じゃなく、一度聞いてみたい。

原音、マスター音源に忠実なCDPってある？

答え　　　「無い」

量子化という圧縮をかけてるからね

量子化は圧縮じゃないよ。オーディオ的に言うならLPF。
レコードよりも優れているところもあるんだから、それを味わえばいいと思う。
スレタイの濁った音の「濁り」とは何なのか、一般的に良く出てくる個別の問題と、規格・方式上からの限界、避けられない問題に切り分けて
意見出し合えれば、面白いスレにまとまりそうなんだけどな。SACDを引き合いに出せば、切り分けし易いかもね。

言いだしっぺの法則？　そんなの知らねw

>>381
どんなものにも誤差や無駄というものがあるから、厳密な意味で言うと、
世の中には同じものは二つとないわけだから、その答えで合っているけど、
そういう問いかけじゃないんだろ？

オレのとこ来ないとD607+32Bの音は聴けないに、決まっとるだろボケ！！
ネット通したら、オレの云ういい音は出ない、これこそホントのホントだョ

明日、ソニCDPの運命やいかに？？ｗｗ

>>385
まぁ期待できないよ。それぐらい32Bさんが良く分かっているだろw

ある程度の録音手段を使っていれば、ネットを通してもどんな音か大体分かりますよ。
携帯やデジカメでは無理かもしれませんが、最近のデジタルビデオなら、いい音かどうか十分判別できます。
人間には再生音を聞いて、劣化前の元の音を逆算的に復元する能力があるのではないかと思っています。
（さらに音だけでなく周囲の環境の映像がついていれば、過去の経験からこういう音なんだろうと想像しやすくなる。）
ネットを通すと消えてしまう程度なら、ほとんどの人にとってそれはホントに些細な差か思い込みでしかないでしょう。

スレチの話題で長文、失礼しました。

間違えた。381じゃなくて380でした。

またまたステサンに騙されて買ってしまつた5400であるが
今日は5400→マッキンC36→アキュP500→JRX125で聴こうかな？

ジャズとかで、美女避ければけっこういいかも知れないねｗｗ


http://www.youtube.com/watch?v=pH9vW71GW-0

5400→マッキンC36→アキュP500→JRX125で聴いて見たけどね
なんか冴えないね、15畳板張りの部屋

次やっぱ、寛子ちゃん→5400→エース♪AU-D607→エラ243LTDで聴くかね？

今のとこ、ニッキュッパのCDX497と大して変わらないねｗｗ

http://www.youtube.com/watch?v=yqDRJ9uj06U&feature=related

今ね、5400コンクリの部屋に持って帰ってD６０７→３２Bで
XA5400ｖｓSA15S２対決して見ると、ソースは寛子ちゃん美しい季節

何度も入れ替えながら聴いてもねそんな差ないよおな、ｆ特は違うけど
どっちでも好き好き程度の違いか

で次、LP→エンパイア４０００D1だともお別ラベル♪
４０００D1＞＞＞５４００≒１５S２だな、やっぱり

あとCDX497も交えて再検証しないとねｗｗ

ここにもＫスレ馬鹿がわいてる
4000はD3以外糞、D1は５０年代に5,800円だっけかな

４０００D1と４０００D3、昔ながらの値段カーストに囚われることなく
聴き比べて欲しいね

D3のが低音強くてD1はあっさり、オレ的美女ボーカル声帯域で際立つのはD１だね

これってD607とD907の関係にも似てるね
低音強くしてより重厚に＝高級？見たいな悪しき風習だョｗｗ

>>390
そろそろクロック交換をお願いします。

エンパイアの4000といっても、年代でかなり違うんだがな。
D1にしてもD3にしても初代以外はだめだ。かつ4000シリーズは
かなりの軽針圧でアームを選ぶ。やはりエンパイアの398あたりが
1番なんだろうな。ところで、D32Bのオヤジさんは何を使ってるんだろうか。

メーカーやユーザーが良かれと思ってやったことが
多くの場合 音の濁る原因になってることが多い

絶縁トランスいれたらうそのように中高域の濁りが減った
電源由来のノイズも結構大きそう

力感が不足するデメリットが表れていなければ羨ましい

オレの4000D1は30年使ってるのと、オクで買ったのが二つ
4000D3もオク

ADPは古いデンオン2台と今のデノンDP500
今3台とも4000D1付けてる

高級ADPにトーンアームには近づきたくないね、高杉超危ないｗｗ

>>398
力感が不足するデメリットと、中高域がすっきりするメリット考慮して、CDP/DACには絶縁トランス使う事にした
アンプには使ってない

そんなんでCD美女のニゴリ取れるとは思えないけどね
ｖｓレコード対決では


昔はプレーヤーはデンオンが定番だった
トーンアームで音さらに良くなるなら試してみたいね

オクで安く買えるオススメADPとかあったら教えてね
試して見るョｗｗ

クロック交換したらADより良くなるよ。
ニュートロンがお勧め。

ゲゲ、そおいうのも信用ならん？ね
超音よくなるならとっくにメーカーがやってると思われ

近所にクロック好きのショップあるけどね
ひょっとして、信者の方？？ｗｗ

CDPのバッファだけ真空管にするだけで、
アナログっぽい音になるぜよw

トンアーム色々見てたけどね、なんとなくデンオンでいい気して来たョ

で、注目カートはステサン4位オーテクAT-OC9/3、値段が手ごろ
ｖｓ4000Ｄ対決だとどおなるか、楽しみだね♪

もおカネないしそのうちね、だけどもｗｗ


http://www.audio-technica.co.jp/products/cartridge/at-oc9_3.html

レコードは最近インフレ化がひどいな
お店ですごそうなメカのがおいてあってこれいい感じだなっておもって値段確認したら300万とか

DJ用とかのは10万で揃うけど音もそれなりだし

>>403
超音が良くなるんでTAD-D600は超高C/Nのクロックを積んでます。
借りてみたら。

CDPなんか改造すれば音は良くなるよ。

ケーブル詐欺の次はクロック詐欺か

クロックなんかいじるの大変でしょう。
電解コンデンサーを電源部に追加すれば四五千円のCDPが高級機並みになる。

D600ね、今度のハイエンドボッタクリショー楽しみだね
オク5000エンの4000D1に勝てるかな美女？？

しかし、よくもまあそんな値段付けたもんだねｗｗ

http://av.watch.impress.co.jp/docs/news/20091113_328858.html

>406
インフレーションの用い方が間違ってない?

>1
そもそも濁ってなんかいないよ。

CDの美女は激濁りだョ、TAD-D600とて消せないと思う

今度は美嘉のCDミュージック来る、アマゾンで美品180エン
ｖｓLPミュージック対決するつもり、デジ録音の場合はどおだろねｗｗ

普通の人ならＤ６００なんて買わないんだろうね、おれもだけど。。限定条件を付けるなら金があったら買う。
C/Nの高いクロックならニュートロンスターとかあるからそれを付ければいいだけ、ボッタと思うならその近くにある店から取り付けしたＣＤプレーヤーを借りてみたら。
ここのスレの前の方にもあるけど音質に影響するのはクロックのC/Nだから。

TAD-D600なんてパイオニア系列だから レガートリンクなんての使ってんじゃないの？
いくらクロックが良くても台無しだね

レガートリンクは使ってないようだ、２倍アップサンプルと８倍オーバーサンプリングだね。
D600に使ってるDACはPCM1794で８倍オーバーサンプリン付きだね、２倍のオーバーサンプルは余計かもね。
メカのサーボ系とデジタル回路の電源を分けてる感じだね、これだけでも期待できそうなんだけどそこにクロックも良いのを使っている。
ＣＤではもう以上のは出そうに無いかもね、次からはLINNのDS見たいなのが出てくるのかな。

使って無くても、レガートリンクを思いつく連中が作ったんだよ。
信用出来ね。

でも、ムンドが使ってたくらいだからいいのかな？w

クロック換装は効果あるよ。ニュートロン実装したけど、歪み感、皆無の世界。

>>416
DAC内部のデジタルフィルターは演算能力の関係でいまいちなのが多いから、
中級機以上にはDACとは別途デジタルフィルタチップ積むか、
DSPでソフトウェア的にデジタルフィルタ作ってるのが多い

レガートリンクなんてタップ数の少ないフィルタに適当な売り文句つけただけ

内蔵のフィルタで不十分だからDSP使ってるっていう奴で
納得のいく説明を聞いたことがない

Ｄ６００にレガートリンクなんて入ってないだろ、アップサンプリングとオーバーサンプリングだけっしょ。
どこをどう読んだら入ってる事になるんだ。

>>422
素人には 受けること書いてるねw

最近は単体DFよりもDAC内蔵DFのほうが性能高い
単体DF自体ぜんぜん新しいの出ないし

移動平均フィルターは？

20世紀糞規格である音楽CDの製作・販売に関わる輩は全員アホだ。
音楽ファイルをフラッシュメモリ（データDVDやﾃﾞｰﾀCDやネット配信も可）に
収録して販売すれば全て解決するのだ。
サンプリングレートやサンプリングビットレートは、音楽ファイル毎に一曲ずつ任意設定すればよい。
音楽CDだと古い規格(44.1k/16)に固定されちゃって音質的発展性がない。
21世紀なのだから発想の転換を図れ。

毎日一枚ずつ聴いても死ぬまで聴ききれんくらいCD持ってるのに
いまさら買い換えられるか。

美嘉のCDミュージック買ったけどね、32Bだと超ヒドい音で困ってしまう
1円でも買えるCDだししゃあないけどね

やっぱ美嘉もLPのが遥かにいい音だね、オクで超高価
Carrot & Whip とかイイョｗｗ


http://www.amazon.co.jp/Music-%E4%B8%AD%E5%B3%B6%E7%BE%8E%E5%98%89/dp/B000456XP2/ref=sr_1_7?ie=UTF8&s=music&qid=1264645292&sr=8-7

LPっていっても、ポップスなんてCD音源をCDPで再生してアナログ化したようなのがあるわけだが

きゃろっとって下ネタかと思った。

c/nの高いクロックに換えると大枚はたいてレコードを買う意味がなくなる。

もうc/nさんは飽きたよ

いいんじゃねえか。
クロックのC/Nの件、どなたかが啓蒙してくれたお陰で俺の知識は深まったよ。
デジタルノイズの原因を究明する話は細く長く、やればいい。

俺的にはレコードネタは飽きた。レコード処分して、もう持ってないしｗｗ

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
サンプリングの窓ってなんですか？
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>>435
そんな事は気にするな。

サンプリングウィンドウ＝サンプリング時間(の範囲)

日本語になってなぃがな

>>434
知識が深まるより音が良くなる方が重要。

これだからオーオタはダメだね。理論理屈先行主義なやつがいかに多いか。
そしてオーディオをダメにした。オーディオ評論家も含めてね。
あーいう連中は詐欺師みたいなもんだよ。
レコードに敵うCDPは、皆無だね。

>>439
思い込みもそのくらいに...。
ADPってリファレンス？プレステージ？どっち？

どっちって、何が？

>>439
> 知識が深まるより音が良くなる方が重要。
その通りだ
ちなみに好きなメーカーはアコリバとGE３です

439の使ってるのは多分これだべ
http://www.zephyrn.com/products/continuum/caliburn.html

レコードよりTAD-D600は良いらしいぞ。金持ちなら買って聴いてみたら。

>>444
サイト見たけど、トールボーイで鳴らしているだろ。

聴かなくても大型3wayブックシェルフ＆フロア型で鳴らせば、アナログレコードのような
濃厚かつ厚い中低域、ダイナミズムは出ないだろう。

だいたい、プレーヤーに200万以上投資するなんて、音楽ファンのやることじゃない。
そんな金あったら、音楽ソフトを沢山買って、音楽ライフを充実させるよ。

まったく今のオーディオは高いだけでナンセンス。
バカバカしくてやってられないね。

付け加えるとトールボーイもリアルな音楽再生には、向かない。

俺はオーディオマニア以前に音楽ファンでありたいだけだ。

200万が高いと感じるか安いと感じるかは人それぞれだろ
べつにお前がかわなくてもいいから、買う価値があると考えた人が買えばいい

いつの間にかスピーカーの話しになってたのか。
クロックが良いプレーヤーは中低音の厚みもあるよ。
cdpを借りて聴いてみたらプレミアム付いたレコード買うより、普通に売ってるcdの方がいいでしょ。

バカだねえ、TAD-D600がレコードよりいいわけないだろ
CD系を持ち上げるのは業界関係者だろな

オンキョスレとかも社員ヒドいし、困ってしまうねｗｗ

>449
「ADを持ち上げるのはただのあほ」ってなところか。
お前その固着した思考回路何とかしろ。
レコードがCDより断然いいといってる時点で終わってるんだよ。

は？何言ってんのオマエ

LPとCDの音は根本的に違う
ナチュラルな甘美な余韻がレコードだョ

例えるならば、クロードモネの絵画のよおな
原音よりも遥かによい描写もあるねｗｗ



695 ：卵の名無しさん：2010/01/30(土) 23:02:44 ID:IWZJs2W90
今ね、安心院の宿から
鉄人フォーマどこでもネットいいね

電車とバスで来たからね明日はワイン工房で試飲呑み放題、タダ♪ｗｗ

あっと、CDには致命的な欠陥がある

どんなに取繕ってもムダだと思うね、これはホントにホントｗｗ

>>451
>ナチュラルな甘美な余韻がレコードだョ

0点

449とIDがちがうようだが、32Bか？

ハハ、ドコモで初ノートPCタダ♪だったョ
超使えるね↓コレｗｗ

http://answer.nttdocomo.co.jp/t28/

CDがレコードより断然いいと言っている時点で必死なんだよw

↑
？

ＣＤＰのマスタークロックを換装してるならレコードよりいい。
改造したくないって人はＤ６００を買えばいい、鉄人フォーマやろうは「タダ、タダ」言ってるからビンボー人なだけだな。
ビンボーだからADPは中古購入とみた、だから一生レコードを引っかいててくれ。

CDとSACDじゃ中高域の質感が全然違うけどな

SACDの、やわらかくて空間表現にすぐれた音を聞いたら、CDは音がかたくてなにか物足りない

>>452 >あっと、CDには致命的な欠陥がある

って何　教えてよ

>>459
美女ボーカルが汚れるんだって(ｗ腹筋痛すぎ)

え！オレねCD他デジ音源で美女ボーカルの音
ホントに音いいと思ったこと一度もないョ

XA5400→エラ243LTDである意味いい音っぽく鳴るけどね
本質的美女のいい音はレコードじゃないと出ないね

まあチミら耳悪過ぎだし、言ってもムダなのはわかるｗｗ

いくら、再生時のクロック良くしたって、スタジオのクロックが悪ければ、
どうしようもない。そんなに拘ってなさそうだし。

録音時のクロックをどうしようもないのは確かだが、再生時のクロックが限界まで良くなり、
録音時のクロックがボトルネックになっているのを明確に指摘できた、って状態にはない
からなぁ。

再生側のクロックを良くしても相当違うよ、暗騒音も減るし音に厚みも出る、それと発音が揃うせいか倍音や反射音がこんなに入ってたのかと気づくよ。
ニュートロンを使ったｃｄレコーダーで録音したワンポイント音源を持ってるけど、確かに凄い音がする。

確かに録音やマスタリングが酷いCDが多くあるのは、認める。

俺が、録音やセッティングのチェックに使ってるCDがコレ。
デジタル録音だけど、かなり自然な音が楽しめる。
↓
http://www.amazon.co.jp/AMAMI-%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%BC%E5%A5%A5%E7%94%B0/dp/B000BRJGMU/

もし、このCDでデジタル臭い硬質な音がでると、機器が悪いか、セッティングが悪いかのどちらかだと思ってる。

アマゾンco.jpで買ってみる。

だけど録音に立ち会って無いのに録音がいいなんて良く解るね、えすぱーなの？
何がいいのか解らないと好みで物を選んでしまう、このｃｄにはこの組み合わせとかジャズはこっちの装置とかね。
本当に良くなればジャンルを選ばずにどれも良く鳴るようになる。

CDの悪口書いているのは安いの使ってるんじゃね
１００万円以上のプレヤー使ってみろ

>>466
このCDを作ってる人はミュージシャンじゃなくて、録音エンジニアなんですよ。
だから、録音されてる素材も自然の音や環境音オンリー。
ダイレクトにPCMステレオ録音したマスターをダウンサンプリングしてるだけなので、録音された音そのものに近いです。

>>465
環境音のCDがC/N良いわけない。

＞＞４６７
くばれ　１００万台も　配れよ。

マスタークロック発生器を恒温槽に入れたCDプレーヤーでも欲しいね
しかしサンプリング周波数が44.1KHzというのは理論値ぎりぎり過ぎる

何事もぎりぎりは良くない
余裕を持ってサンプリング周波数を上げて欲しい

CDプレーヤーを恒温槽に入れればよか

いっそのこと部屋全体を

なんでＣＤＰにこだわるのかな。リッピングして再生すればいいじゃん。
リッピングは、時間をかけてしっかりやればいいからリアルタイムに！
なんていうシビアな要求ない。エラーなら何度でも好きなだけリトライ
すればいいと思うよ。

>>471
クロックを恒温槽に入れてもあんまり音は良くならないよ、効くのはＣＤＰ、クロック周波数の安定が一番かな。
音が顕著に良くなるのはC/N、位相雑音、アラン分散とか言われてるのだよ、意味はほぼ一緒らしいけど。

>>474
ＣＤＰでもメモリーに溜めてから再生してるのがあるよ。

意外にも音が悪良いと思ってるCDPが
本当は音が良かったりしてw

モットもらしい能書きたれてるのは？？？

>>475
メモリにバッファしてから、読み出すCDPや、DACはあるよね。
俺はSoulNote製DACのdc1.0使ってます。
しかし、送り出し側のトラポの性能（クロック精度やジッター）で、音が変わる理由が分からない。
メモリにバッファしてるんだから、デジタルデータとしては全く同一のハズ、しかし出てくる音は違う。
な　ぜ　？
だれか、教えてエロい人。

同軸だとアースが悪さする可能性もあるのかな？

自分は光入力のみを切替器を使ってCDPとPCトラポから使ってるけど
同時に再生して切り替えたら判別できない

ていうか
「変わらない」と思えば変わらないし
「変わるかも」と思えば変わって聴こえるのかもね

外耳炎か中耳炎だな。

あ、自分もdc1.0を使ってます

恒温曹はC/Nには関係ない
絶対精度のカタログスペックがよくなるだけで音質に意味無い

音がいい、悪いってどこで判断するの？
2分の曲があったとして
一部なんかおかしい部分があるとか？
全体的にS/N比がわるいとか？
そもそも前の音をどうやって正確に記憶してるの？
違いのわかる人にトラポで変わるっていうのはどういった変わり方なのか教えてほしい

CDは音が悪い。
エラーが発生するからだ
もちろんエラーは訂正されるが、何度か再読み込みし
サーボに多大な電流が流れノイズの原因となる。
読み返すため、アドレスが微妙にずれてしまいジッタの原因となる。
訂正出きないようなエラーは適当な補間がなされるが、これは推定値である。

CDPではフィルタをかけたり波形の見栄えをよくするためにアップサンプリングを
施したりFIRフィルタで可聴範囲に収めるが
当然これらも音質劣化の原因である。

以上の理由によりCDで音楽を聞くのは無意味である。

ワディアの１６０万のプレヤー使ってるけど音すごくいいよ。

おまえら安物使いすぎじゃね

>>477
おれもdc1.0を使ってるよ、クロックもニュートロンを付けてる。非同期のASRCが殆どだね。
何故にトラポで音が変わるかだけど、S/PDIFからI2S信号に変換するのにどうしてもPLLを通ってしまうからだと思う。

>>484
そういうのをプラシーボって言うんだよ。知らないの？

>>475
意味もわからずに連呼してんの?

でもやっぱり16万円台のCDプレーヤーを使っているけど
明らかに音が違うもんなあ

結局は値段ではないかと思う

>>484
160万円台のCDプレイヤーをお使いなら

朗々と鳴る
地を這うような低音
地面の底からわき上がる低音
星が降ってくるような高音
抜けの良い中音
陰影の有る音

これらの事は理解できるし、経験済みだし　何時でもお聞かせします　のレベルでしょうね。

160万のCDP の中身は1万なんだがw

＞160万のCDP の中身は1万なんだが
でも１６０万円のCDPに変わりない。

ここは貧乏人自慢のスレみたい

＞でも１６０万円のCDPに変わりない。

ハハ、そんなもんオク5000エソの4000D1で軽く喰えると、思われｗｗ

>>493氏
朗々と鳴る
地を這うような低音
地面の底からわき上がる低音
星が降ってくるような高音
抜けの良い中音
陰影の有る音

氏は当然経験済みですね。

当然、
楽器の音色、各楽器の音の出だしのタイミング、距離感、ホールの形状も判別出来るんだね。

CDPの音が濁ると思ってる奴　もっと濁らせてみては。
違う世界が開けてくるかも。

濁っていない音って 聴き易いだけで 本当は情報量が少ないダメCDPかもしれない。

（ ﾟдﾟ）神学問答通り越してポカーンだなおまいら（ ﾟдﾟ）

だから、ＣＤの音が濁るのはクロックジッターだ。
周波数精度じゃなくクロックのC/Nが悪いと音が濁る、これは高周波用の高価なＦＦＴを使えば簡単に解る事だ。

>>498
やっぱり、DexaのNeutronStarに換装したんですか？

換えてるよ。

>>498
>高周波用の高価なＦＦＴ
例えば？機種名上げてみ

もっと総合的な話が見たいんだけどな〜、誰か一人のせいで全てクロックのせいになるからツマラン
極端な話、ポータブルCDPににニュートロンスターつけたらどのプレーヤーより良い音になるならそれでもいいんだけど。
可能かどうかはさておいて。

>CDの音が濁った音になる理由
君の心が濁ってるから

>CDの音が濁った音になる理由
濁った音のするアンプを使ってるから

スピーカーも濁ってる

>>505
取り付け方法ですね。

耳のそばって、体温で肩から立ち上る対流のせいで空気の流れが乱れてんだよね。
そのせいで、スピーカーからの音声は自然には聴こえない。歪んで聴こえる。
そういう意味で、ヘッドホンではなくスピーカーで聴いてる時点で失格。

釣りなんだろうが、お前が失格と言っておく

濁った音ってなんだ

>>502
クロックを外付けなら出来るだろうね、クロック電源も分けて電池で動作させたら結構いいかもしれない。
やった事が無いんで解らないが１０万クラスのｃｄｐにニュートロンを付けたのと、エソのp-0と比較した事があるが
音場の広さ、ダイナミックレンジの広さ、音域のワイドレンジ感はどれもニュートロンを付けた奴の方が圧倒的に良かった。
もちろん電源やシャーシがしっかりしたp-0にニュートロンを付けた方がいいんだろうけど、一応p-0のノーマルでも三田の
発信器らしき物が付いていたけどね。

>>501
予算的には￥200万ぐらいから。
FFT機能必須じゃないでしょ。
最近のは、高速掃引できるから、普通のスペアナでいいんじゃないかな。
http://www.advantest.co.jp/products/emi/on_sale/U3741/index.shtml

SACDの方がエエ音やと？
んなもん当たり前じゃ。
SACDで出す前提で録音しとるんじゃ。
普段より、録音環境に力と金を入れ取る。
その差じゃ。

>>510
ポータブルの話は比喩で出して馬鹿にされてるだけなのに気付いてないのかｗ
駄目だこいつ、真性だ…

>>513
おまえは高いのがいいなんて思ってるあほだろ
ポータブルｃｄなんて殆ど無くなってるが、音とび用のメモリーバッファが入ってるのはいいだろ
DIF出力にパルストランスを入れて出力したら案外いいかもな

メモリーバッファなんてポータブルじゃなくても入ってるわ
メモリーバッファが入ってないCDPなんてないだろ
ポータブルの場合は数秒間くらいのメモリーバッファがはいってるのが普通で、
ごく僅かの据え置き型とは異なるけど

ポータブルが一部で高音質だとかいわれてるのは、
・電池/バッテリー駆動
これで電源由来の高周波ノイズの影響をうけない
CDPは電源由来の高周波ノイズによって、クロックまわり・DACの電源にノイズが入りジッタの原因となる
・筐体がプラスチック
プラスチックなせいで、中高域がなまった音がするが、逆に安物CDPにありがちな金属的な不快なきつい音がしない

このあたりが原因じゃないの？
とくに、安物CDPにありがちな不快な音がしないのが大きい

なるほど。筐体がプラスチックというのが肝か。

ピュア用単品CDPなんて、90年代中盤までは、安物は多くのメーカーで
中高域がにごってかつ金属的で不快な音がするのがあたりまえだったし、
レンジはせまいしなまってるけどかわりに不快な音がしないポータブルCDPは
魅力があった
90年代終盤からピュア用は安物でもなんか音質がすごくよくなりはじめて、
ポータブルCDPの優位性がなくなった感じ

ポータブルｃｄなんてまだ出てたんだな、てっきり大手メーカーは無くなったと思ってた。
最近の低価格なｃｄｐはｐｃ系のドライブを使ってるからメモリーバッファが入ってるのがあるな、常に倍速読みしてうるさいメカが増えたのが欠点だけど音は良くなった。

ポータブルなんて、てきとーに作られてるから各回路間のアイソレーションが劣悪。
メカ系のノイズが駄々漏れで聴けたモンじゃない。
ショックプルーフのための倍速間欠読み出しはサーボ電流の変動が大きく
音質には弊害しかない。
樹脂筐体は外来ノイズに弱く、自身の出す輻射を抑制することもできない。

亡くなった長岡が激賞してたポータブルCDPが昔、あったよな。
確か、ケンウッドかSonyか、どこかの奴。何だったっけ？

>>519
むしろAIWAとかのが雑なサイズの筺体に小さな回路を適当に置いてるから、回路間の
空間が広くて音が良かったりって話?

それは知らんけど、フィリップスのポータブル機が、10年後にオクで
買った値段より高く売れたのには笑った

>>511
この程度では（OPT70つけても）
オーディオに必要なのは中心周波数10〜50MHzでoffset 1〜1ｋHz程度
ここらへんのごく近傍のdBc/Hzを高精度に測れない

一般的に、PLL法で1000万円くらいの計測器が相場
http://eetimes.jp/article/22924　よめ
これでも近年、計測速度も上がり、値段も下がった

これくらいの精度までクロックジッタはかれる機器はめっちゃ高い
http://av.watch.impress.co.jp/img/avw/docs/328/858/html/tad14.jpg.html

そのへんのスペアナではこんな計測精度は絶対無理

さっき、モスキート音を聞けるサイトがあったのでで自分の耳チェックしてみた。

１２０００Hz　ばっちり嫌な音に聞こえた。
１４０００Hz　歯医者を思い出す嫌な音。
１６０００Hz　かすかに嫌な音。
１８０００Hz　・・・・・・・・これ音、鳴ってんの？
２００００Hz　何も聞こえません。

当方４０歳、CDの音がスピーカーから再生されても１６０００Hzまでしか
自分の耳には、聞こえてないことを知り高域再生に関しては現状の周波数特性
で十分だと思った。

>>525
音質の要は4khz-8khzが重要なのに。。。
ラウドネス曲線みればわかるだろｊｋ

ピュアAU板は蝙蝠みたいな良耳だらけだから
CDだと満足できない

ここの住民は安いＣＤしか使ってない輩ばかりだな

>>525
そこで自分も試したことあるよ　低音域のチェックもあるよね
mamimichk1010 可聴周波数域チェッカっていうのを試してみるといいよ
長い音だと聴き取れると思ってるのが単なる再生機器のノイズだっったってことがあるらしいから
自分も18000HzOKと思ってたのに勘違いだったみたいorz

連投スマソ　ノイズだっった→ノイズだったに訂正
年齢による耳の劣化って悲しいよね
バロック音楽の弦楽器の後方で鳴ってるハープシコードの繊細な音色が
聴こえずらくなってるのが自分でもはっきりわかる

>>530 >バロック音楽の弦楽器の後方で鳴ってるハープシコードの繊細な音色が
聴こえずらくなってる

それ加齢の所為じゃないよ。オーディオが上手く鳴ってないだけ。

35歳、15500Hzぐらいまでしか聞こえない
小学生の頃トライアングル、グロッケンシュピールやコンサートシンバルの音が
もっと鋭い音に聞こえていたような気がするが
最近は丸い音に聞こえるようになってきた

そっか　さんきゅ　同一音源同一機器での比較だったんだけど・・・

素直に高域が伸びれば柔らかな音になるんじゃない？
鋭い音というのは、ピークとか歪みとかが原因。

音を言葉にするって難しいね
繊細な音ってのは、歪みがなくかつ耳に刺さる一歩手前で
鮮明で煌きが感じられ　伸びやか軽やかで美しい音っていうつもりだった

１６０００Hz以上の高域と「柔らかな音」っていうのは両立するものなの？
教えてエロい人

両立するよ、っと言うか高音が伸びてるとナチュラルで滑らかな音になる。

高音が耳にきつく感じる周波数は3Khz前後に歪が有る場合だよ。

arigato　う〜む　>>526のように普通の再生域で高音ってのはこのあたりだよね
質問したのは１６０００Hz以上のレンジが可聴だとして音質に影響を及ぼすかってこと

アナログ音源と言うか、アコースティックな楽器で16000Hzが出ているのってまれ
10000Hz以上がわかるほど含まれている物も少ないよ
電子楽器で歪ませて作ってるような音源なら一杯入っている物も多いようだけどね

艶と突き刺さりは紙一重。4000〜8000KHzあたり。

テレビの拍手の音って不快だろ？ ベチャベチャしててさ。
音域とは別の要素（トランジェント）も無視できない。

8000KHz???

>>523　>>524
クロックのジッターやC/N比以外で、音質が悪くなる要因について、皆さん、どう考えますか？
デジタルフィルタのフィルタレスポンス、DAC以降のI/V変換＋アナログ増幅、アナログフィルタ段も、
CDの音質を劣化させる要因になると思います。

>>525
俺もやってみた。
12000Hzしか聞こえなかった・・・

>>525>>543
再生環境くらい書こうな

16kHzなんて
耳に刺さるというよりは漂う感じの音だな

中目黒の某銀行のネズミよけ超音波？がうるさくてたまらんのだが、
あれってどのくらいの周波数だろう？
凄い音量で耳に刺さる。

>>525>>527
たとえサイン波で○○kHzまでしか聴こえなかったからって
それより上が必要ないわけじゃない
聴こえない帯域のサイン波も合成波形に影響を与えるよ
数式で言えば sin(a) + sin(b) = 2 * sin((a+b)/2) * sin((a-b)/2)
適当にaを22k、bを8kだとすれば(a+b)/2は15kで(a-b)/2は7k
22kの単音が聴こえなくても15kの音が7kでうねる、てか7kの音に15kのツヤが乗る？わけで
8kHzの音だけが聴こえるとしたらおかしい

勿論2Hzや1MHzも重要などと言うわけじゃないし>>538も正しいが
何事もピッタリというのは都合が悪く
自然な再生を目指すなら可聴帯域の倍〜数倍程度には余裕を持たせておくべき
この意味でCDの規格は人間とオーディオを舐めてる

高音がきつく聴こえるっていうのは高域にピークがある場合

>>546
おれも、スーパーの撃退グッズ(ゴキかネズミかしらんが)の超音波？がめっちゃうるさいし、
犬猫撃退の超音波発生装置？をつけてる家の前とおったときもめっちゃうるさいな

あれ超音波とかいいながら可聴周波数はいってるだろ

>>548
あれ効果ありとかいいながら効果ないだろ

よーするに、>>546、>>548はゴキかネズミってこった。

>>548
>あれ超音波とかいいながら可聴周波数はいってるだろ

聞いた感じ17〜18Kくらいかなと思ったが、確かなことは判りません。

>>550
一緒にいた複数の人間様（30〜40才くらい）には全然聞こえないということがわかって
ビックリしたよ・・

ここだけの話、漏れの可聴周波数帯域は20Hz〜16500Hzです

20Hzの音は性能のいいヘッドホンで20Hzの正弦波を再生しアンプの
音量を上げてやると「あれ？何か音が鳴っているかな？」という感じ
27Hzを超えてくると重低音としてはっきり聞こえる

15000Hzを超える高音も同じ音量でも聞こえる音は非常に小さくなり
16200Hzを超えると聞こえる時と聞こえない時がある
16500Hzの音は真夜中など暗騒音が少ない状態で高性能ヘッドホンを
使用しアンプの音量を上げると
　「あれ？そういえばなんか蚊の鳴くような音が出ているのかな？」という感じ

なお漏れは夜中などにPCからの「キーーーン」という高周波音（グラフィックチップ
の冷却ファンの音かＨＤＤのモーター音だろうか）がうるさくて困ってます

>>552
>20Hzの音は性能のいいヘッドホンで20Hzの正弦波を再生しアンプの
>音量を上げてやると「あれ？何か音が鳴っているかな？」という感じ

それだと、鼓膜の振動を触覚で感じているだけの可能性もある。

16kHzはセッティングの最終仕上げに使うな

スピーカーをちょっと指で押すだけでも音像が変わるので
繊細な調整が行える

>552

グラフィックボードのDC-DCコンバータのコイルが鳴いている音でしょう。
この音。
http://bitspersampleconv2.googlecode.com/files/geforce260naki.mp3

8kHz〜23kHzまでの間で盛大に鳴っています

グラフィックボードのレギュレータのコアにマイクを近づけて
グラフィックスベンチマークを実行しながら録音しました
このPCにはHDDは付いていませんのでHDDの音は入っていません

スレチだがwizpyのユーザーEQに22ｋHzがあるの思い出したよw
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/wm/1244340936/の554さんがサンプルつくってくれてた

超音波ハブラシで、超音波なのは見たことがない。
３万回転／分とか、普通に音波領域だろｗ

30Khzは超音波だろ

http://14120.l-3-l.me/
ひどい

3万回転/分＝500回転/秒だから
30kHzにはならないでしょう

CDPにニュートロン実装しましたよ！！凄いですね　コレ。
最大の違いはCDなのに音が固くない。
音場が広くなって、奥行きが出ました。

耳の穴にウジ虫がいるからだろ。

ステレオとモノラルの違いは何かと考えれば
音場や音像の再生の良し悪しにおいて
左右の再生状態がどこまで一致しているかということが
最も重要な要素だと分かる

ケーブルやアクセサリを変えて良くなったというのには
左右の再生状態が「偶然」良くなっただけ
というケースも多いと思われる

ＣＤ音いいよ
濁るなら安物のＣＤを使ってるせいじゃねえ

わかってないねえ
100マンのＣＤＰでも濁るョ、特に美女！

たぶんニュートロンでもその辺はいっしょだろなｗｗ

>>565
釣りだと思うが、一応いっとく。
クロックをc/nの高いのに変更すると音は篭らない、サンプリングのズレが減るから高域も低域も伸る、特に低音の発音が揃うと
音楽がゆっくり聞こえる、それとホールやスタジオの響きや楽器の余韻がしっかりでる。
今まで濁って聞き取れなかった微小音が聞き取れるようになる、結果的にそれまで聴いていたＣＤのイメージが全く変わる。
ニュートロンが一番とは言わないがc/nの高いクロックが付いたＣＤＰならこんな感じだ。

あー、やっぱ低域はジッターだよね。
うちはSWで強制的に低音出るから、よくわかるわ。

>>563
ステレオとかモノラルとか、一般的に言われているのと異なる意味／概念のものを言っているのでしょうね。

>>566
ローパスフィルタの色付け（濁り・歪み）の違いだろ。

クロックでローパスのスロープが変わるなんて初耳だ、面白いんで続きをどうぞ。

ジッタが少なくなると、いままででっぱっていた中高域がすっきり鳴るようになって、
相対的に低域が出てくるから低域がよく鳴りだすようにおもえる

一度だまされた気持で１００万以上の代物つかってみ
音良くてビックリするから

定評のあるメーカーで100万円以上の奴は・・・の間違いだね
日本の有名オーディオブランド、もしくは、海外でも日本でちゃんと正規代理店がつくようなメーカーのは
どれも基本音がいいけど

>>571
具体的には？　何使ってんの？

>>572
デノ、マラはイマイチだよ。

>>566
>100マンのＣＤＰでも濁るョ
>たぶんニュートロンでもその辺はいっしょだろな
釣りだろ、発言が妄想だし

まあ、ニュートロン買って試してもね
たぶんがっかりだろしね、そんなもんで4000D1に

勝てるぐらい思ってる辺りが田舎モノだョ、ホント
対決不要ｗｗ

心なしか32B爺のトーンが落ちてきてる希ガス

>>575はニュートロンを買っても試せないだろ、取り付けを依頼しないとな。電源も別だから安いとこを探しなさい。
ちなみに電源でも音が結構ちがう。

CDプレーヤーに１００万かけようが、５００万かけても
しょせんCDに入っている以上の音は出てこない

出てきたとしたらよけいな音、歪み成分等
A/D変換が理解できていればよけいな期待は出来ない
所詮CD規格の音しか出てこない
こんな規格物に大金かける奴は馬鹿としか思えない

たかがCDに100万とか、もうアホかと。

ニュートロン、電源別にして常時通電して8ヶ月。どんどん音が良くなってくる。
最初は、低位が良くなったとかキンつかなくなった低域がどーだホールの響きがなんたら
というレベルの変化だったけど、最近は、ガツンというパンチが出てきてなんだ
スピーカーやルームアコースチックの問題じゃなかったんかと・・。
エフエクターじみたボアボアした嘘の低域よさらば。澄んで力のある・・
いや。まーなんというか音楽よこんにちわだ

ただ、がつんはLP時代は当たり前すぎて意識しなかったんだけどね
CDでもでるんだと認識をあらたにしたわけですよ

安い機種使われて音が濁っていると言われてもなあ
メーカーも困るんじゃない

ほんと早くUSBメモリーあたりで96kHz24bitくらいの高音質ソフトを実現して欲しい。
ただしパッケージは２０cm角くらいの見栄えのするやつで。

NASに移してDSでしか再生できないじゃないか？
せめてDVDに入れて直接ディスクプレーヤーで再生できるようにしろよ。PWTみたいに。

このスレ見て、ニュートロン改造に挑戦することにしました。
トラポとDACを所有しているのですが、クロック換装する場合は、
トラポとDAC、どちらにニュートロンを実装するのが適切ですか？

トラポでしょうな　電源別にすることをお忘れなく　グッドラック　

このスレはすごくためになるな

高いCDPは訳の判らんお金持ちにクレームを付けられないように
細かい音は切り捨てて クッキリすっきり透明感のある音に仕上げてある
だから音は濁らない(たとえば移動平均フィルターみたいなやつ)

かたや安いCDPはDACのICロジックそのままやりっ放しで
細かい音ダダ漏れ　音濁りっぱなし
でもそれが本当の良い音なんだよ

ただし使い手の腕が問われるけどねw

>>585
ワードシンク使ってDACクロックがマスターならDAC、
普通にトランスポートがマスターならトランスポートでいいんじゃ？

技術者気取りで訳のわからん事言ってる馬鹿がいるな

>>590
そんな奴等ばかり

鼓膜張り替えろ

>>585
I2Sを作っているデコーダが入ってるトラポですな
>>589
ワードシンクはくそだからやめれ

誰か答えて

http://questionbox.jp.msn.com/qa5583747.html

こっちのスレの方が解り易いよw

オマンコＣＤは音がよくないよ

面倒な事考えながら曲聞くヤツって何なんだろうなw

つーか、サイン波でも聴いてろって感じ

たまたま見かけたCDX-1000という機種を調べたところ、
「ローパスフィルタを通さないピュアDACダイレクト出力が可能です。」
なる機能が付いているようなのですが、
同様の機能のついているＣＤＰやＤＡＣはありますか？

また音の感じはどうなのでしょうか？
CDX-1000のインプレを探したところ、ざらざらした感じの音とあまり良くなかったようですが・・
（この音がピュアDACダイレクト出力のものかどうかは不明でした）

80年代のCDPなんていまの基準からするとどれ買ってもゴミみたいな音質だから音質にこだわるならやめとけ

このスレのネタとマジの区別がつかない

CDで歴史的をこえた名機って、Phillips、EMT、 LINN くらいか。
あとは華々しい登場のわりに空騒ぎに終わってるよなぁ

>>602
Elgar Plusも歴史を超えた銘記じゃね？

パイのターンテーブルメカ＆レガートリンクコンバージョン（苦笑）

>>599
ガレージメーカーのやつであるんじゃね

ガレージメーカーなら、デジタルフィルターもアナログフィルターもなしってのがあるな

>>555　そういう音じゃなくて「キーーーーーーーン」という高い音
これは「無響室耳鳴」という人間が生来持っている正常な耳鳴り
であることが判明

あいかわらずクロック交換信者が馬鹿げた話を繰り返している。
彼（もしくは彼ら）の必死さを見るに、ネットでボッタクロックを売っている業者が、
掲示板で、自作自演の対話形式の宣伝活動をしているのだろう。
クロック交換信者の言い草は、
消費者の欲しがりそうなもの（ＷＡＮＴ）を実に巧みに捉えている点や、
部分的には科学的に見える説明をして全体が科学的であるように錯覚させる点で、
なかなか上手な詐欺であるので気をつけるべし。

それはさておき、私の意見は>>84,85で既に書いたが、
ざっとスレを斜め読みして気づいた主なトピックについて書いておく。

まず第一に、私はＣＤを否定する気はまったくないし、有難いと思っている。
昨今の、技術的には容易に高品質なものを提供できるのにわざとそうしない風潮とは逆に、
ＣＤは新しい技術でベストを尽くした結果であり悪意などないと思うからだ。

第二に、よく誤解されているようだが、
エイリアシング（折り返し）系のノイズというのは、サンプリング周波数（Ｆｓ）の１／２を超える場合のみ生じわけではない。
モアレをイメージすれば分かると思うが、Ｆｓの１／２を超えた周波数（Ｆ）ではＦ−０．５Ｆｓの周波数、
Ｆｓの１／２を超えない周波数（Ｆ）では０．５Ｆｓ−Ｆの周波数のノイズが発生し、
さらに条件次第で、この倍音などのより高い周波数のノイズが加わる。

第三に、移動平均フィルターについてだが、
最小限の、あるデータを直前のデータとの平均で置き換えるフィルターですら、
０．５Ｆｓの音をまったく聞こえなくしてしまうわけだが、そういうものは実際にあるようだ。
こういうのは、Ｆｓを４４．１ｋＨｚから１９２ｋＨｚなどにした後に使うべきである。

>>525,529
その作者にケチをつける気はまったくないが、
Ｆｓ＝４４．１ｋＨｚや４８ｋＨｚのＷＡＶデータの高音域というのは、
０．５Ｆｓの周波数のブザーを強弱をつけながら断続的に鳴らしているようなものである。
従って、かりに高域が聞こえたとしても濁った複数のブザー音のように聞こえたはずだ。
可聴域を調べるのに、このレベルのＦｓでは不適当である。
とりあえずバリコンやポテンショなどで発振回路を自作して再生し、
周波数カウンターでチェックするのが手っ取り早いのでは？

>>608
一つもクロック信者と話がかみ合ってないのは気のせいか?

20KHｚ帯の情報はCDにとっては殆どon off程度の意味しかないと言う主張はまだしも（実際
人間の耳が20KHz帯の細かい情報を拾ってるかは知らんが）、折り返しノイズの話はみんな
アップサンプリングしてる現在の状況からすると、現状の方針でいいという話になるし、そも
そもクロック信者の殆どは低音に感心してる事をどう説明すんのよ。
クロック交換での「使用者のご感想」の殆どはSW追加と変わらん内容だぞ。

>>608　>>609
折り返しノイズの話をしてるだけで、
クロック交換で低ジッター化したり、クロックの位相ノイズが低減されたときの改善効果については、全く回答してないじゃん。

俺は、DEXAのニュートロン実装してるよ。
俺の場合、硬質な音が無くなり、聴感上の歪み感は減ったよ。低音はゆったりとして野太くなった。

パイオニア（TAD)がクロックのC/N比を50dB以上改善した製品出してるでしょ。
http://av.watch.impress.co.jp/img/avw/docs/328/858/html/tad14.jpg.html

俺はCDPのマスタークロックをニュートロンに換装した経験から、クロックの低ジッター化、高C/N化は効果有ると考えてる。

＞ＣＤは新しい技術でベストを尽くした結果であり悪意などないと思うからだ。
　↑
マジでそう思ってるの？　釣り？

>>611 だから折り返しノイズ出ないように本当は22500Hzまで再生可能なところを
20000Hzでローパスフィルターかけたり4倍とか8倍でオーバーサンプリングしてんべ
録音時のA/D変換時に折り返しノイズ入ったモンは救えないが
技術者だってバカじゃないんだから録音機材もローパスフィルター通すようになってるはず

あとクロックって多分デジタル回路部分のクロックジェネレータだと思うんだけど
ぶっちゃけクロック信号は0か１かが分かれば良くD/Aコンバーターやらバッファが定格で
動いてくれればいいだけ　音質にはほぼ関係ない
>>611のが本当だとすればアナログ回路がのエージングが進んで周波数特性が進んだだけ

>>608が言ってることは半分は当たっていてD/A変換の際に量子化ノイズが出る。
しかしこのノイズはおおよそ-100ｄB以下でとても人間が聞いて分かるとは思えないが
量子化ノイズを隠すためにCDにはごく微小なホワイトノイズが入れてある
それもS/Nが50ｄBのアナログレコードと比べ約1/100のノイズレベルだ

>>612
>ぶっちゃけクロック信号は0か１かが分かれば良くD/Aコンバーターやらバッファが定格で
>動いてくれればいいだけ　音質にはほぼ関係ない

いままで大方の技術者がそんなふうに思っていたせいでCDの音が進歩しなかったんだよ。
いっぺん超低ジッタークロックを組み込んで聴いてみるといい。

>いっぺん超低ジッタークロックを組み込んで聴いてみるといい

そんな物本当に存在するの？
ショップの口車に乗せられてるだけだよｗ

>>614
http://www.soundden.com/dentec/clock/d-clock-neutronster.html

DEXA社ホームページ
http://www.newclassd.com/
Dexa社の最新のクロックジェネレータのジッターレベルは0.2ppm以下だよ。
　（時間軸で0.2psecオーダー）

低ジッタークロック　（D-Clock）取り扱い業者：
　サウンドデン、吉田苑、根布産業、相島技研　など

良く判らん
ppm ってジッターの単位？
周波数精度の高い物を選別しただけで
ジッターには関係無かったりしてw

>>616
そういえば今は亡きオンキヨーのC-777には、まったく意味不明で
不可解極まるクロック調整機能なんておばかな…ｗ

>>616
ppmは、Percent Per Millionで百万分の1％のこと。
1ppm＝1/1000000　%

いや616はそんなこと百も承知で書いてるだろｗ

（…などと書いておいて何ですがｗ）

パーセントじゃないおｗ＜ppmのfirst p

>>618　>>620

スマン。Parts Per Millionだったｗ

でくさが効いてるのはたしか。ただしクロック精度とジッタの関係は不明

ppmは>616が指摘しているとおりでクロックのジッタの単位ではなく
発振周波数の精度の単位で、この値が小さいとピッチや再生時間が正確になる。

たとえば2時間の映像と音声を独立したクロックで同時に再生し、
2時間後の映像と音声を30分の1秒の精度で同期させるためには
映像用クロックと音声用クロックが両方4ppmのクロック精度を持っていることが要求される。

クロック精度は映像と音声を同期したい場合などには問題になるが
音質とは直接関係がない。1000ppmとかのオーダーで狂っていたら
ピッチが違うと感じる人がいるかもしれないという程度で、あまり気にする必要はない。

ジッタの単位はピコ秒RMSで表される。ジッタが増えると歪率が上昇する。
要求されるジッタ性能はPCMデータのサンプリング周波数と量子化ビット数によって異なる。

44.1kHz 16bitでS/N96dbを達成するには34ピコ秒 RMS以下のジッタ量のクロックを使用する必要がある。
192kHz 24bitでS/N120dbを達成するには0.031ピコ秒 RMS以下のジッタ量のクロックを使用する必要がある。

逆に言えば、これ以上の精度を持ったクロックを用意しても、
元のデジタルデータに情報が入っていない以上、宝の持ち腐れである。

>>624
UIp-pてのは何なの?

>>623
AV機器は普通はマスタークロックが１つあって、それをベースにPLL等で必要な全部の種類のクロックを作り出す
まったく別クロックで映像・音声を作ってるAV機器はないんじゃ？

ルビジウムだ セシウムだなんて持て囃されたのも
結局は周波数精度が上がるだけでジッターとは関係無かったよね

C/Nだって普通の水晶より上だよ
あと、別筐体別電源っていうのもある

よくあるCDPとかのクロック改造も、本体とは別電源で駆動する(場合が多い)っていうのも音質的な利点じゃないかな

まあ、高級CDPとかは、クロック専用レギュレータを積んだり、トランス２次巻き線・整流までクロック専用積んだり
してるけど

>>624
丁寧な説明ありがとうございます。
ジッター量をS/N比換算するときは、どのように算出されたのですか？
もし良ければ、計算方法教えて頂けないでしょうか？

ここに書いてあるよ
http://askcrystal.com/en/pubs/appNote/AN263REV1.pdf
http://www.edn.com/article/CA484488.html

高精度にクロックのジッタ・C/Nとか観測できる機器なんてちょっと前まで1000万超えてたんだから、
おもにデジタルオーディオの音質問題に測定結果を元に切り込んでいったのは、
DAC・ADC作ってるデバイスメーカーとか、それなりに研究開発費がある大手電機メーカーや
ごく一部の大手オーディオメーカー中心だったんだよな

おもにデバイスメーカーが研究成果を自社製品に使ったり、デバイスメーカーが発表する結果に基づいて
一般のオーディオメーカーがデバイスメーカーの推奨する音質向上作をおこなって音がよくなってきた

×音がよくなってきた
○音がよくなったとだましてきた

安いＣＤ再生機使って音が濁ると騒いでいる馬鹿の巣窟はここですか

音が濁るのはアンプとスピーカーの問題でしょう。
安物のCDPは電気回路が簡素だから・・・・・・
シンプル・イズ・ベスト　と言うしなーーー

CDの場合、1990年代終盤以前の機種は基本みんな音が悪い

完成品オーディオメーカーにDACチップ等各種キーパーツを提供してるデバイスメーカーが、
現代の水準でも通用する音質のデバイスを作り出したのが1990年代末期、
それ以前の製品は、いくら音質いいといっても、「当時の水準としては」っていう但し書きつけないといけない

おまいらの、血は濁ってないの?

透明感がある血なんてのは、死にかけの血です。
採血して透明感があったら、とりあえず輸血用の採決をオーダーなくてもスピッツに詰めます。

透明感のある血か〜、　いや〜混ざり物のない真っ赤な（？）血の事を言いたかったんだがw

血か皿かと思った。　春の小皿プレゼント

あ〜眠い
春だなあ

何が言いたいのかさっぱり

これ如何よ？
http://www.fidelix.jp/technology/jitter.html

おおおぉぉ

クロックジッタの削減方法として、無改造で安価に出来る方法として、
CDプレイヤーの電源にノイズフィルタを入れるってのもある
電源ラインを通して入ってくる高周波ノイズもジッタ源になるからな

よくある方法としては、ノイズフィルタタップ・フェライトコア・絶縁トランスがあるが、
フェライトコアだけではノイズが取りきれないので、ノイズ吸収特性がいいノイズフィルタタップを使うのが安価でいい
あまり電源からの高周波ノイズ対策にコストがかけれないような安物機器なんかには相当効果がある場合が多い

ただし、市販の汎用ノイズフィルタタップは製品によってあたりはずれが大きくて、何種類か買っていろいろ
試さないといけなかったりする

電源のインピーを下げて過渡特性を良くするってのはどうだろ？

>>642
いいよ。でもそこに出てるのはもう作ってない。
同サイトの記事のつづきその２その３を読まれよ。
正式な製品としてPureRhythmというのが発売になっている（写真がないけど）。
価格は高くなったが、それでも他と比べてC/Pは抜きん出ていると思う。
交換は自分で無理なら相島技研に頼むこともできる。

フィデはなかなか興味深いけど、
ハーモネーターと矛盾しねーかな？ノイズを加えてる訳だからねw

ノイズを加えるタイプのアクセサリーはどっかへいっちゃったな。

ぶっちゃけ、CDで、リマスターをキッチリこなしているCDは皆無。
「リマスター」と記載したほうが売れるから業者はリマスターしてるけど、
その実態は、単純に音圧を上げて小音量の部分でもはっきりと聞こえるよう
にしただけ。音がデカイ→はっきり聞こえる→音がイイ、と錯覚させているだけ。
実際は、音源の録音レベルの小さい部分のレベルを上げてしまうあまりに、
元々レベルの高かった部分を圧縮してしまい、全体の音がやたらと平板化
されて味気のない音になってる。

>>649 みたいなのはまともなジャズやクラシックのリマスターきいたことないんだろうなｗｗ

>>650
こういうこと言う奴に限ってどのリマスター聴いてみろとか絶対言わない。

>>649
ラウドネスウォーですね。
リマスターなんて基本インチキですよ。

>>649
リイシューに限らず最近のロック、ポップスは切り立ったような波形のマスタリングが多いからね
それでも海外のアーティストに関しては
輸入盤はまだマシに聴こえるけどね
日本盤は本当に酷い。えらく平板な音になってる。

クラシックやジャズはそんなことないのかな？

クラシックはデカい音の部分と小さい音の部分がないと評価されないからね
そんなマスタリングはしていないと信じたいｗ

昔のレコードのほうがその辺は不利だったんだけどねー

クラシックCDで、日本のポップスのようなひどいコンプがかかっているのは少数派。

マイナーレーベルのCDで、しょぼい録音エンジニアが
強奏部で録音入力レベルオーバーさせて
バリバリッっていう爆音が入ってるのはよくあるけど。

クラシックと言うか、クロスオーヴァー作品の「アニクラ」(笑)ってCD
はピアノ1、ヴァイオリン1というクラシカルな編成なのに、
強力にコンプがかかっていてヴァイオリンが気持ち悪い音になってた

フィデリックスとデン、どっちのクロックが良いですか?

>>656
音質でいえばDEXAのニュートロン＋NS-PSUが良い、フィデのも良いが電源次第。
フィデ・クロック＋NS-PSUなら僅差かもね。

>>657
それぞれどんな音なんですか？

音の傾向はどれもほぼ一緒、情報量、s/nが電源で結構変わる、電源を同じ条件にしたらフィデの方がいいかもしれない。
ニュートロンは音質に関係ないヒーター回路が入ってるんでそれが足を引っ張ってる、ニュートロン自体は電源に相当拘
ってるから基本性能はいいんだけどね。

オレは CDPの上にトルマリンを置いてる
情報量が増えて 過渡特性も向上
なんでだろー？

信仰心が厚いから。

ビンテージコンプの微妙な違いもわからん奴がオーディオとは片腹痛い

最近じゃ中級機以上ならメーカー品でも、クロックモジュールには専用レギュレータ積んで
電源供給するのがあたりまえになってきたな

ニュートロン常時通電は効くね。どーいう理屈なんだ?

>>664
クロック交換したプレーヤーは音質向上とトラブル防止の為、専用の別電源で
クロックのみ電源スイッチに関係なく常時通電が基本。
フィデリックスは専用電源を作って無いから、ここで取り付けすると内部の回
路から取る事になる。
同じクロックの場合は前者の方が有利。

ＣＤは古いのはだめ
大体製造から2〜3年のに限る

中川さんは どんな音が好みなんだろ？

あれ！スレ間違った

CDの音が濁って聞こえるのは、主に体調による。
本来、音と雑音は区別して聞こえるもの。（雑音と音との判別は、人種、性別にもよるらしい）
それが、渾然としてしまうのは耳からの情報を脳がよく分解整理できないから。
脳は、極めてポジティブだから
きれいに聞こえるグッズを使用すると
体調の悪いときでも、比較的濁りが緩和される。
俗に言う、プラシボ高価である。

結論1、その人なりの、音質アプの為に何かを施すこと。
一番簡単なのは、効果グッズを使用すること。
（そのグッズが音質アプしなくても別に問題ではない、使用することが大事）
ケーブルの整理（いらないケーブルをはずす）、ｓｐの位置変え（耳からの距離を計りなおす）等

結論２、体調を良くしよう。お酒は控えめに、タバコは厳禁。適度な運動が大事。
血液が綺麗だと、音楽も綺麗に聞こえるよ。

アホかいな、ＣＤじゃ美女まともに聴けたもんじゃないョ
高域伸びる32Ｂじゃ煮ても焼いてもダメ

上伸びないエラ243ＬＴＤとかで音量少ＢＧＭで可ぐらいだな
ＬＰ+ライブな部屋超いい音♪知ってしまうと、ＣＤは×ｗｗ

ＣＤの音が濁っている理由

安いＣＤ再生機を使っている。
耳糞がたまっている
脳に欠陥がある

以上

LPが濁った音に聞こえないのは、
（LP時代を知らない人にはLPの音は最悪）

まず、LPの時代の音源は濁りまくりしかなかった。
当時の人間の分解能は、凄まじかった。（本来能力はあるはず）
あの濁った音源から見事にオーディオ音質を取り出していた。
CDが出てから、そのあまりの濁りの無さに、人間の脳のほうが
退化してしまった。

LPの音を覚えているオーマニには、その回路が既に出来上がっている。
だからLPをいつ聞いても、CD脳からスイッチすればLP最高な音質になる。

CDの場合は、ちょっと厄介になる。
本来濁ってはいないのだが、音源によって濁ったものも存在する。
本当は、濁った音源も分解できるはずなんだが
分解能が退化してしまったため、人間の体調の方が問題となる。

だいたいが、濁ると云うより音ツブれてるし

4000Ｄ1+Ｄ607+32Ｂの超鮮烈な音、これが基本だね
ＣＤはまったく聴けないねダメｗｗ

ＬＰも聴くけどＣＤの悪口書いているのは
再生機にどんな安物使ってるんだ（笑）

>>672
けっこうイイ線いってる説だな。

音楽鑑賞は100％心理的な行為だからねぇ

いかに脳が良いと感じるように音を出すか、機材を選ばせるかなんだよな。

オレのとこ世界一のＣＤＰ、ＸＡ5400でも4000Ｄ1見たいな美女いい音ないね

あとマラ15Ｓ2とＣＤＸ497
ＸＡ5400≒15Ｓ2＞ＣＤＸ497ってとこだけど、どおせＢＧＭだし497でも可

オレＣＤでの超美女再生は諦めてるョ
ＬＰのいい音は出ない、不可能が結論だねｗｗ


http://blogs.yahoo.co.jp/internationalestory/60331366.html

>>676
言いたいことは良く分かる。J-POPや歌謡曲はCDで聴くもんじゃない。録音やミキシングの
拙さがもろにでるからね。だいたいJ-POPや歌謡曲はシスコンで再生するようには作られて
いない。ラジカセやテレビ、ラジオで聴くと一番心に染むように作られている。

だからもしシスコンで聞きたいならラジカセに似た音色を再生できるLPで聞いたほうが
CDで聴くよりずっと良い。CDで再生すると４０Hz以下の低域カットや１００〜２００HZの
中低域の膨らませ、更には高域の妙な味付け、ミキシング時の度重なるダビング等による
音の汚れがそのまま出てしまうからCDでシスコン再生した場合、大抵はがっかりするよ。

J-POPや歌謡曲聴く奴で音質にまで拘るのはほんの一握りだろ。
なんで聴いても一緒だよ、ってのがほとんどさ。

>>678
＞J-POPや歌謡曲聴く奴で音質にまで拘るのはほんの一握りだろ

全くその通りだと思うが、そのほんの一握りの連中がCDなんかは濁った音で
聴けたもんじゃないと騒いでいるんだねｗ

'60〜'70年代前半迄の歌謡曲は、プロ歌手の歌唱力は言うまでもなく
演奏も素晴らしいものだ。オーケストラが演奏している場合が多いし、
アンペックスやスチューダーのデッキでの録音も優秀だ。
再生装置が優秀であれば、アナログ音源であれデジタル音源であれ、
十二分に鑑賞に足るものだ。
六百名十名君の装置も耳も狂っていると判断せざるを得ない。
また大したオーディオ経験も知識も無さそうに感じる。
今時「シスコン」という言葉は流行らないし、年齢だけは熟しているようだ。

参考までに説明してくれないか。
1.「シスコン」をどんな意味で用いているのか。
数十年前に流行したシステムコンポという「セットものステレオ」を思い浮かべているのか、
或いは、単品で任意に構成するコンポーネントステレオを脳内でイメージしているのか。

2.「ラジカセに似た音色を再生できるLP」
全く意味不明。理解しようにも無理。
今までにどのようなカートリッジやトーンアーム、ターンテーブル、
そしてフォノイコライザを使ってきたのか。
レコードやその再生環境を使いこなすノウハウは持っているのか。

>>680
シスコンというのはミニコンポじゃないよという意味で敢えて使ったんでありまして
はやりすたりなどいっさい考慮しておりません。悪しからずｗ

鑑賞に足るというのには色んなレベルがあるわけでございまして、察するにあなた様の
レベルはかなり低いところにあると想像できますね

>>681
ラジカセに似た音色というのは再生周波数帯域が狭くて、ディテールに欠ける音ですね。

それから今までどんなタンテやカートを使っていたかとお訊ねですが、もう遠い昔に
廃棄処分にしたので覚えておりません。タンテは確かパナソニック、カートはシュア、
オルトフォンその他を使っていたように思います

オレのとっちゃ寛子ちゃんＬＰ乙女はロマネコンティ♪だな

デビュー曲ほほえみは32Ｂじゃちょっとキツいけど
Ｂ面美しい季節は圧巻！ラストグッドナイトまで美少女香全開だョ

こんな超スーパーな音のＣＤは存在しない、ＬＰでもだけどもｗｗ


http://search3.auctions.yahoo.co.jp/jp/search/auc?p=%CE%D3%B4%B2%BB%D2%A1%A1%B2%B5%BD%F7%A1%A1%A3%CC%A3%D0&auccat=22260

どの世界でもいるよな、クレーマーみたいのが。
この連中、どんな状況に於いても「満足」という単語を知らないｗ

人が何で何を聴こうが勝手じゃね？

いちいち突っ掛かるなよ。

>>672
その理屈では
LP聞いてた世代がLPを処分してCDに移行したり
逆にCDで育った若い世代がLPに足を突込む現象を
説明できないな

CD登場時のデジタルへの期待は、結構大きかった。
アナログにとって、夢のような規格。
２０〜２０ｋＨｚフラット。ワウフラ０。低歪。低ノイズ。
決定的なのが簡単な操作。

高域の硬さ、伸びのなさ、等問題視されていた部分もあったが、
全体としては１５ｋｈｚ以上の再生は、それほど大きな問題ではなかった。
（実際、カセットでオーディオしていた世代）
高音質（といわれていた）への大きな期待で、アナログは過去のものとなった。

気が早いオーマニは場所をとるＬＰをすぐさまに売り払った人も(売れるうちにと）多かった。

近頃の若い世代のＬＰ熱は、「実はＬＰの方が高音質」という間違った、噂にだまされた口。
耳（というか聞く分野での脳の退化が激しい）が元から悪いから、ＬＰが悪く聞こえるのは
使い方や、機器や、ソース等が悪いと思い込み、聞いているうちにＬＰ脳の回路が出来上がる。

ハハ、オレのエンパイア4000D1+D607+32Bスーパーエース級も
すべて消えたメーカーだしね、今の時代のLPは大変だね

カート、アンプ、SPどれか一つでも悪いといい音しないしね
ハイエンド界はオカルトっぽいし、オクで漁るといいね

古いアンプもすべての接点のガリ取りながら使ってやれば
7割ぐらいは調子上がるし、まあD607が超オススメだねｗｗ

↑エイプリルフールなんでスルーの方向で

↑エイプリルフールなんでスルーはスルーの方向で

LP再生の問題点のひとつがトラッキング時の位相のズレ
だからLP⇒CDの盤起こしをやってる中には
リニアトラッキングアームを使っている所がある

普通のアームで聴くならあまり厳密な音場とかは期待せず
LPらしい滑らかさを楽しめばいいと思う

馬鹿同士が喧嘩しているスレはここでつか

最近買ったCDの音が濁ってるというか、透明感が全然なくて
がっかりしたんだけど、たぶん録音がダメなんでしょうね・・・
SugarLandのGoldandGreenです。

どうにか改善する方法はないでしょうか？

うちの環境は、マラの CD7300、PM17SAver2、B&W N805です。

マラをチンポに入れれば直ります

チンポはォマンコの間違いでした。

ちなみに我輩は、郵便ポストに無理やりティムポを入れたこと（＝強姦）
がありますがなにか？
　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　　　　ヽ(警)/ 　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　/( ;ﾟ;ё;ﾟ;)）
〔ﾉ二二,＿＿_　・　　|　　・　＿＿,二二ヽ〕
　|:::::::::::::::::::::::::::ヽ　　　　/::::::::::::::::::::::::::/
　　〉:::::::::　:::::::::::::〉　・　〈::::::::::::::　::::::::〈
　|:::::::::::::::::::::::::／　 (u)　 ヽ::::::::::::::::::::::/
　 〔:::::::::::::::::::::/　　ノ~ヽ　　ヽ::::::::::::::::::|
　 ヽ:::::::::::::::::/　／::::::::::::＼　):::::::::::::::::::ゝ
　 ﾉ:::::::::::::::::::|　|_〜─〜-|　|〜〜〜/

「小便警官」盗撮される /本所吾妻橋 (02-02-22 23:50)
福岡県警本部所属の現職巡査長（27）が、騒音問題でもめている同じアパート住人宅の
玄関ドアに小便などをかけるといった嫌がらせを繰り返し、県警に事情聴取を受けている
ことが分かった。２階の巡査長宅で、深夜12時前後まで子供が動き回っている物音が
し始めたのが発端。１階の夫婦は「寝られない」と深夜 12時ごろ、巡査長宅を訪れ
苦情を言ったが、数日後も騒音があり、たまりかねて不動産会社を通じてさらに抗議。
巡査長は菓子折りを持って、陳謝に訪ねてきたそうだ。
その数日後から１階の玄関ドアが唾液のようなもので白く汚れ始め、さらに郵便受け内の
郵便物が臭いのする液体でぬれ始めたという。
一階の夫婦は「巡査長の仕業に違いない」と考え、ストーカー対策の隠し撮りカメラなどを
レンタルをしている調査会社で特殊カメラなどを借り、決定的な証拠を押さえたという。
http://matinoakari.net/news/item_37040.html

>>694
こういうジャンルの曲はカーステなんかで気楽に楽しむのを目的に作られていますから、
音質への拘りはあまりないと思いますよ。音質よりもノリの良さとかパンチがあるとかに
重点が置かれるので、ひょっとしたら敢えて潰れた音にしているということも考えられます

まあ買う前にショップで試聴してあなたの好みに合うかどうか確かめたら良かったですね

>>698
洋楽CDはたくさん持ってるんですが、
数年前までは明らかに録音が良かったですよ。
しかし、ここ数年ダメなのが出てきてるような気がします。

上のSugarLandもグラミーの生演奏に気に入って購入したところ、
音質のあまりの落差にがっかりしました。

カーステでも曇った音でダメダメです。。。

しょうがないんでエフェクトとかで加工してごまかしてみます。

>>699
レーベルから判断してジャンルはウェスタンで、ナッシュビルの一発屋が制作したものと
思われるので音質を期待するのは無理かもですね。しかしたまに良いエンジニアにあたると
良い録音のものが出ることもありますね。もし同じアーティストのCDを複数持っている
のであれば、夫々のエンジニアを確認してみて下さい。

結局録音ですな。

録音がどうこうより、最近のこういったCDは、ミキシング・マスタリングで故意に音質劣化させてあるから、
録音の良し悪しはあまり関係ない

>>694
その音質がアーティスト/プロデューサー/エンジニアのおおよその帰結点。
それが気に入らないのだから感性が違うと諦めるしかない。

マスタリングで音質劣化といえばグラモフォンのOIBPだよな。
さっさとやめてくれ。

CDの音が悪い最大の原因がわかりました！
Nova Physies（ノバ フィジックス）
The Memory Player
http://www.sound-link.co.jp/nova_physics.htm
ノバ フィジックスが試行錯誤の末にたどり着いた結論、
それは予想に反してとても単純なものでした。
つまりレコーディングスタジオのマスターテープと、CD の違いを検証すればよかったのです。

その結果、CD にはマスターテープには入っていない、
音楽情報とは関係のないデータが三分の一ほど記録されており、
それがきっと悪さをしているのだろうという仮説を立てたのです。

次に、CD から音楽とは関係のないデータを取り除き、
純粋な音楽情報のみを取り出して再生してみると、
それは見事にマスターテープの音に近づくことを確認できたのです。

CD に記録されている音楽以外の情報は、
CIRC（クロス・ インターリーブ・ リードソロモン・コード）＝ECC （エラー・コレクション・コード）に代表されますが、日本語では「誤り訂正符号」となっています。

RUR＝Read Until Right は正しく読み取りが行えなかったビットが発生するたびに、レーザーピックアップのアングルやポジション、そしてスタート地点やルート等を変更して、再度読み取りを行います。

その再読み込みの回数は、最大150回で、通常の CD であれば ほぼ100％純粋な音楽データのみを抽出することが可能となっています。

HDDにデータ落とすといいのか　www

CIRCは信号じゃ無い
単なる並び替えだ馬鹿がｗ

いかにも従来の方法が悪いかのような説明だな
そして「うちの商品では・・・」と絶賛する

こんなのに引っかかるやついるのか？ｗ

20年近く前に買ったカーオーディオ用のCDチェンジャーが同じ仕組みだったと思う

先読みバッファなんてディスクマンのような携帯プレーヤーには必須
MDプレーヤーなんて第1号機からそうなってたものね

今更もいいところ

まー189万もするものを、１万のと同じですじゃ買ってもらえないから、苦肉の策なんだろ・・

>>705
なんじゃそのトンデモ話は
ECCはHDDにも使われているが、単なる誤り訂正符号であり、
元のサンプル信号に戻す時に綺麗に取り除かれてしまうぞ

CIRCってのは例えばCDにマジックで黒く点を書いても、信号の一部分が
そっくり失われる事のないように、一種のスクランブルを掛けてそれぞれの
データのダメージを少なくする方法の一つだったね

プロ用のCDレコーダーで、コピープロテクション有りと、無しのCDを焼いて、聴き比べてみた。
なんだか音が違うように聞こえる。

コピープロテクション有りのCDは意図的にC1/C2エラーを混入させてあるので
どうしても誤り訂正回路がフル稼働するので雑音が入る可能性がある

ピックアップにも悪い

だから、コピープロテクション有りCDは一度吸ってCD-Rに焼いて再生
した方が音が良いことが多い

結局CCCDは何がしたかったんだろうか。
PC用のCDドライブでもC2訂正機能が付いてりゃ普通に読めると言うのにw

>716
確かに! そう感じる。余計な手間がかかるけど。

ォマンコの無修正ＤＶＤって凄いな。
気持ち悪いぐらい良く見えるよ。

>>717　それはちょっと違う
CCCDはわざとC1符号とC2符号の一部破壊してある
当然エラー訂正不可能なC2エラーが多発するが
CDプレーヤーはデータがかけた部分を前後の平均値を取る
などして補間する　しかし運が悪いとブツ！とかプチ！とか雑音
が入ったり、CD再生が途中で停止する

PCではC2エラーが発生して一部が欠けたデータは読み出せない
のでコピーができない

DSだろうがPCだろうがリッピングなんて嫌
デジタルのくせに円盤ぐるぐるピックアップぐらぐらなんて
アナログならやりがいもあるけどね

配信か、ビートルズみたいにデータ形式で売ってくれ

>>720
CDドライブでも訂正出来ないC2エラー(CUのこと)をソフトの設定にもよるが補間するぞ。
C2対応ドライブは少なくともCDプレーヤと同等の事ができる。
でもCUがある限り音質は劣化するが。
CCCDの本来の目的であるコピーが「不可能」という点が達成出来ていないことについて疑問を持ったわけ。
目的の代償として音質劣化という方針なら理解出来る（もちろん理解は出来ても反対よ）が、
目的も達成出来ていない上に劣化とは救いがたいなぁと。

>>722
お前さんみたいに分かっている人には無駄だけれど、
PCに疎い人にはわからんのよ。
そもそも当時はC2対応ドライブ自体少なかったし、
今でもC2に対応していないドライブが製造販売されている。
最もCCCDに乗り気だったエイベッ糞の購入層がPCで再生できなきゃ
よかったんでしょ。

CCCDが失敗したのは、

昔のコピーは、だれかが買ってきたりレンタルしたCDをリッピングしたのを友達とかクラスで共有だったから、
9割の人がリッピングできないだけで効果が出たけど、
現代のコピーコントロールは、たとえ9割の人がリッピングできなくても、リッピングできる1割の人が
インターネットに流せば広まるから、100%コピーできない技術以外はコピーコントロールとして意味がなくなった

>>724
普通にみんなコピーできてるだろ。その技術が広まってんだから。
認識錯誤にもほどがある。

チンポを自慢するスレはここですか

俺の方がカリ高でデカイ！

>>1
>かねてから私はナイキストの定理に疑問を抱いていた
>周波数fの入力に対し2fの周波数で標本化すれば、元の波形を
>完全に復元できる事になっている

ナイキストの定理は間違っていない。
周波数がf以下のサイン波で構成された信号は2fのサンプリング周波数で元に復元できる。
ただ多くの人が履き違えているのは
ナイキストは周波数f以下の「サイン波」について保証しているのであり
周波数fの任意の波形(音楽信号)についてではない。

当然人間の声が600Hzとかいう言い方は出来るがそれはサイン波とは程遠い。
その音をFFT(フーリエ変換)にかけて出てきたサイン成分の最大値をfにしろ
そしたらその倍の2fでサンプリングすれば完全にその声を再現できるよって言うのがナイキストの定理
（これを多くの楽器について行うべき）

人間が20kHzのサイン波までしか聞こえないから
ナイキストの定理より倍の40kHzで録音すれば音を完全に再現できるっていうのは全くの誤解。
CDに録音された10kHzはフーリエ展開した2次の項まで、20kHzはサイン波しか再現できない。

これは単にサンプリング周波数を思っていたより高く取らなくてはいけないという話で
デジタルがダメとかアナログ最高とか言う事ではない。

もうひとつの問題は録音時のADと再生側のDAでサンプリング周波数が違う(リサンプリングを行う)
事で音質が相当劣化する。
サンプリング周波数を十分高く取り
AD→DAのサンプリング周波数を揃えられればデジタルの音質上の欠点は殆ど消せる。

元信号の高調波がどこまで伸びていようが
20kHz以上の成分の有無が判別できないのだから
44.1kHzサンプリングで必要十分。

　　　　　　　　 　 　 . ｨ
.._ .......､._　　　 _　／:/l!
　:~""''.>ﾞ' "~　,､､''‐'､|　　　　　　　　　_
ﾞ､'､::::::ﾉ:::::::_,.-=.　 _〜:、 　 　 　 　 ／_.}'':,
　``､/:::::::::__....,._ `ﾞ'Y' _.ｪ-､....._　／_ﾞ''iﾞﾉ､ﾉ　またまたご冗談を
　,.--l‐''"~..-_'.x-='"ﾞｰ ､`'-､　,:'　　ﾉﾞﾉﾌﾞ
"　　 .!-'",／　 `'-‐'') /＼　`/　てﾞノ-〈
　.-''~　>'ﾞ::　　　 ‐'"ﾞ./　　ヽ.,'　　 ~　／　
　　 ／/:::::　　　　 　 ',　 　 /　　　 ,:'ﾞ

>>730
> 44.1kHzサンプリングで必要十分。
で完全に元波形を再現可能というサンプリング定理は
ジッター0､分解能∞でのお話
現実はそううまくいかんのよ

こんなのもあったな

http://ebi.2ch.net/pav/kako/1009/10090/1009099907.html
http://ebi.2ch.net/pav/kako/1009/10093/1009330916.html

fsを上げるとジッターの影響がなくなるのかい？ｗ

>>732
あと、デジタルフィルタの演算能力無限大っていう前提もね

元々完全再現不可能と分かっていて決められた規格
永久に未完成でいつまでも新製品を出し続けられる規格

CDの規格は悪意によって作られていたのだね

エイリアシング歪みが生じるだろ

>>730
(高域だと)サイン波と方形波の違いを聴き比べできないのか？

方形波など角がある波形をサイン波で作ると無限に大きい周波数が必要なのは周知
ナイキストの定理を用いるとｆは無限に大きく取らないと再現が不可能
無限なんて無理なのは分かるが人間が20kHzまで聴けるのに20kHzで切るのはあり得ない

人間の耳は、ある種のフーリエ変換を行ってから脳に伝えている。
このフーリエ変換の段階で(個人差はあるが)20kHz以上の帯域がカットされる。
高域ではサイン波と方形波の違いを聞きとれない。
このため20kHz以上の帯域をすっぱりカットしても音質劣化は感じられない。

だいたいmp3の192kbpsの音とCDDAの生の音を区別するのでさえ
物凄く困難なのにな

糞耳乙

mp3とCDの音質差がわからないとか、どうせピュアAU版住民とはおもえないしょぼ機器使ってるんだろーなｗｗｗ
普通のシステムなら明らかにわかるけど、そのへんの携帯音楽プレイヤーならわからないかもしれない

>>728
>>ナイキストは周波数f以下の「サイン波」について保証しているのであり
工学というと失礼か、オーディオ系の理解がその程度というべきだろうか。こんなトンデモよく書き込めるな。

フーリエ展開を習ったことのある学生なら誰でも
信号の波形が少し複雑になっただけで分解されたサイン波が超高域に達する事を知ってる。

人の耳は20kHzまでしか聞き取れないからCDは44.1kHzで必要十分(ｷﾘｯ

>>743
どのへんが間違っていますか？もし工学や物理に詳しければご指摘お願いします。
フーリエがあらゆる波はサイン波の総和で記述できるという強力な理論を打ち立てた為
それ以降の数学者・物理学者は任意の波をサイン波で扱えるようになりました。
ナイキストも当然サイン波について証明すればよく、またそうしており

「あらゆる波はサイン波の和で記述できる(フーリエ)」
「"その(展開された)サイン波"のうち一番高い周波数をfとすれば
　2fでサンプリングした信号は展開されたサイン波全て、つまり元の波形を完全に復元できる(ナイキスト)」

当然fが無限大に発散する場合でも2fという関係は数学的に崩れない。(2fも無限大)

しきりに周波数という単語が出てくるため、当時の技術者だか偉い人が勘違いして
「音楽信号の周波数fに対して2fでサンプリングすれば元の音楽信号が完全に再現できる」
と思ってしまったのが全ての元凶。
「音楽信号をFFT(フーリエ展開)した周波数の最大値fに対して2fでサンプリングすれば波形を完全に再現できる」
が正しい。

「工学的には、原信号に含まれる最大周波数成分を f とすると、2f よりも高い周波数 fs で標本化した信号は、低域通過（ローパス）フィルターで高域成分を除去することによって原信号を完全に復元することができる」
心配になってwikiの標本化定理にも目を通しましたが
ちゃんと書いてありますよね「原信号に含まれる最大周波数"成分"をｆとする」って
最大周波数成分＝フーリエ展開されたサイン波の最高次項

まだ技術が無いという理由で、原信号と定義された部分を、人間の可聴域で端折ったバカがいたのが、そもそもの間違い。
音楽は20KHzの正弦波が最大周波数じゃないし、当然それ以上の周波数を含む混合波。CDじゃ20KHzの矩形波は再現できんわな。

聞けないものを記録したって意味無いだろう？

>>747
そう思います。
当時は単に技術的に困難だったため44.1kHzに制限されたんだと思いますが
人間が聞こえるのは20kHzまでだから、"ナイキストの定理より"、CDは44.1kHz
という風に「嘘」を使ってまで正当化したのが間違い。
今でもこう信じてる人が圧倒的多数。

方形波の時点で無限大の周波数成分を含むので
たとえ100Hzの方形波であっても44.1kHzのCDでは再現不可能ですよね。
勿論三角波ものこぎり波も再現不可能です。
当然ある値での妥協は必要ですが、44.1kで切るのはあまりに雑・・・。


>>748
正確な波形再現の為に「意味がある」という話なのですが・・・

自然な音で矩形波ような音はあるの？

無いでしょう。あるとしたら人工音のシンセサイザー。

矩形波は例であって無限に取らないと無意味って主張じゃありません。

勘違いされてる方も多いと思うのですが
標本化定理のサンプリング周波数っていうのはフーリエ空間での周波数を扱ってるので
現実世界の周波数とは値が違います。
矩形波の例ばっかで申し訳ないのですが
100Hzの矩形波を正確に記録→再生する時は無限大のサンプリング周波数が必要ですが
アナログ波形は100Hzの方形波であって、スピーカーから出てくる音は勿論100Hz

＞スピーカーから出てくる音は勿論100Hz

つまり意味無いって事でしょ？

帯域幅100KHzのアンプは100Hzや20KHzの矩形波を正確に増幅できるのですか。

>>753
上で述べられているように帯域幅無限大でないと出来ない。たとえそんなアンプがあったとしても
スピーカーという出口でそれを正確に再生する事など到底無理。

人間の可聴域の限界は２０ｋHzでこれ以上の音波は感知できない。だからそれ以上の音成分を含む
音と含まない音の区別など出来ない。だから２０ｋHz以上の音を記録する事自体に全く意味が無い

>>754
オーディオシステム全体として考えると、20KHzまでを正確に再現するためには「余裕」が必要とは思いませんか。

人間の耳が機械的フーリエ変換を行って20kHz以上の成分をカットしているのだから
それ以上の帯域の情報を保持してもデータ量的に無駄でしょう。

実際俺は、ステレオの各チャンネルに10kHzのサイン波と矩形波を割り振って同時に鳴らし、
左チャンネルが矩形波で、右チャンネルがサイン波なのか、
それとも左チャンネルがサイン波で、右チャンネルが矩形波なのかが全然判定できなかった。

このデータです
http://bitspersampleconv2.googlecode.com/files/10k.wav

192kHzサンプリングのWAVなので、再生するにはまともなASIOのオーディオカードが要りますが
どちらのチャンネルが矩形波でどちらのチャンネルがサイン波かわかりますか。

自分のシステムでは完全なモノラルに聴こえますた

自分は16kHzあたりが限界みたいだから
20kHzが聴き取れる若い人はどうなのかな？とは思いますが

>192kHzサンプリングのWAVなので、再生するにはまともなASIOのオーディオカードが要りますが
あそっか、自分のはAME⇒dc1.0だからまともに再生はできてないのね＞＜

10kHzの矩形波の高調波成分は30kHz、50kHz、70kHz…なので、
30kHzが聞こえる人でないと違いはわからないのではないでしょうか。

ちなみに矩形波といっても50kHzの成分までしか足していませんので
オシロで形を見ると、なんとなく四角かなという程度の、なまった矩形波です

ふむふむ、�dxでし

>>745
単に数学的正しさの理解が低いって話。
数学的に証明されたものは、どのように証明されたかによらず正しい。
だから、あなたの「FFT云々が正しい」という主張は間違えてるということ。

>>752、>>753
サンプリング周波数を高く取るというのは
録音する周波数の最大値とは関係ない（ってこともないけど・・・）
テレビで言うとサンプリング周波数を高くするって事は紫外線や赤外線の色を出すって事じゃない。
解像度(走査線の数)を高くするってことに対応する。
16bitとか24bitってのはコントラストに対応。

そんでサンプリング周波数の"周波数"はデジタル録音→DACまで
アンプ以降で扱う"周波数"は20kHz以下でいいんだよ。
サンプリング周波数の高さってのはトランジェント(過渡特性)に効いてくる値。

>>761
フーリエ空間(サイン波しか存在しない世界)で証明され
数学的に厳密に正しい理論が
一般空間(あらゆる波形が存在する世界)でも同様に適用されるとか言う事？

「標本化定理とは、ある関数f(x)をフーリエ変換した関数F(s)の成分（スペクトル）が」
（中略）
「原関数のスペクトル(フーリエ変換した関数F(s)の成分)に一致するというものである」
wikiから引用してばっかで申し訳ないけど
フーリエ変換(FFT)した関数F(s)についての証明なんですよ。

>>759
なるほど。つまり、楽器の元々の音には高調波成分は含まれているが、生演奏でも普通はそこは
聴こえないし、主観的な音色認知にも寄与しないということか。従ってオーディオ機器にその
再生能力があっても無意味と。

そういえば、人間の内耳の構造は、中耳(外側)から奥に行くに従い細くなる(逆ホーン？)
形をしていて中は液で満たされ、そこにズラッと聴覚受容器が並んでるとか言われてるな。
それぞれの聴覚受容器は、その内径に共振するような周波数を感知するようになっている。
次第に狭くなるので、一番手前が低い周波数、一番奥が高い周波数を感知する構造で、
歳とってくると奥の受容器からダメになっていくらしい。こいつがカタツムリ状に巻いて
耳の奥に鎮座してると。これが「機械的フーリエ変換」って奴の事？

とすると、高調波での「空気感」ってのは、この内耳以外の部分で感知してる部分もある
って感じかね。耳たぶの、耳の穴の前の部分の出っ張りが音波の振動を感知して、定位に
関連しているとかいう話もあるが、このあたりは高調波は感知してないんだろうか。
(そうすっとイヤホンタイプのもので聴くと「空気感」が伝わらなくなるな・・・)

あと、あれだな。例えば倍音成分の50kHzとか80kHzとかが音楽に「必要」だとして、
スピーカーやアンプの特性データで、そのレベルまでフラットに出てるようなのがあるのか
どうかだなあ。

アキュフェーズのA-65という100万円くらいのアンプでも、定格は20Hz-20kHzとなっている。
1W時には160kHzまでとなっているので、ごく小さい音量ならば倍音成分もちゃんと出ると？
というか、本当にその音域が重要なら、定格でもきちんと高調波まで再生されるように設計するよな。
逆に、ハイエンドのメーカーでも高調波の再生能力をあまり重視しないってのは、何でなんだろね。

1Wってめっちゃ大きい音だぞ・・・
低域の１Ｗはそんなに大きくないが、中高域の１Ｗなんて、耳を劈くような大音量だよ・・・

相変わらず広帯域信奉が根強いね。しかし原音を忠実に再生するには帯域の広さ以上に
重要なファクターがある。それは位相特性。元の音声が記録され、それがCDP、アンプ、
スピーカーを経て我々の耳に届くまでに様々なLやCが存在し、それが高域や低域の位相を
狂わせる。Lは高域の位相を遅らせ、Cはその逆。更にマルチウェイのスピーカーシステム
などではそれぞれのユニットの位相が揃っていないものもある。

この再生帯域内で位相の狂いがあれば元の音声信号を正確に再現する事などはとても無理。
そのような状況で再生帯域を広げたところでその努力が報われる事はない。ひょっとしたら
スピーカーケーブルを変えてみるほうが余程効果があるかもしれない。

B&Wの高級スピーカー「ノーチラス」の仕様では、再生周波数帯域は10Hz-25kHz（-6dB）と
なっている。この周波数以降は急激に減衰していくということか。
確か昔、ダイアトーンのスピーカー(安いミニコンポの)でも、カタログ上は45kHzまで出ることに
なっていた。ただの再生周波数域の単純な数値なので、位相云々は別としても。

安いスピーカーでも「数字上は」高調波が出るものもあるのに、なんで高級スピーカーでそこを
カットするんだろう。増してや>>768の言うように位相をきちんと揃えた状態で、そういう部分を
再生する事が困難だとすると、「それ以上の高調波」を、ソースが持っている意味は・・

まあ、持ってるならそこを重視して(位相は別にしても)再生したい、という人はいるだうし、
オーディオは気分の要素も大きいので、そういう「安堵感」がいいのかもしれない。また、将来の
技術でそこをきちんと再生できる可能性を考えると、ソースにそういう音域を含み込んで保管して
おくという事自体は無意味ではないだろうが、現状「そういうソースでないと再生に意味がない」
という程に高調波の記録が聴感に影響するかどうかという事自体、あまり意味がないのかもね。
ハイエンドはともかく「普通の人」が購入できるようなアンプやスピーカーで再生できない周波数を
「ソースが持っているかどうか」は、それほど重要なファクターではないような気はする。
あとは「何に納得すると自分の気分がいいか」なんだろうけどね。

>>767
なるほど、そういうもんか。ということはA-65みたいなアンプを使って普通に再生してる
分には、160kHzとかまできちんと再生出来てるって事かな？　少なくとも信号的には。
実際には>>768の位相やらや、スピーカーの性能にもよるんだろうけどね・・

>>763
だから、数学をちゃんと勉強しなおせって。
お前のいってるのは算数に毛が生えた程度のようなこと。数学とはほど遠い理解なんだって。

糞耳ならオーディオやらなくていいとおもうｗ
全ては自分で聴いて判断すりゃいいだけ
判断出来ないなら聴く必要もない

�@チューニングのAの音と1オクターブ上のAの音を位相差0度で重ねた音
�AチューニングのAの音と1オクターブ上のAの音を位相差45度で重ねた音
私は、�@と�Aの区別も付きませんでした。

実験に使った音声データはこれです。最初の10秒間が�@、2秒の無音区間があって、その後に�Aが鳴ります。
http://bitspersampleconv2.googlecode.com/files/440_880_phased.wav

�@をオシロで見たときの波形
http://bitspersampleconv2.googlecode.com/files/440_880_deg0.png

�Aをオシロで見たときの波形
http://bitspersampleconv2.googlecode.com/files/440_880_deg45.png

上図のように�@と�Aは、波形は大きく違います
位相情報は脳に伝わっていないのではないでしょうか

人間は左右の位相差にはとても敏感だと思います

左に1、右に2で試されるとまた違った結果が出るのではないでしょうか

左右間の位相差には、敏感ですね

ただ、ひどく位相が狂っている装置でも、
左右チャンネルの位相の狂いが同じならば問題ないのではないでしょうか。
実際市販のスピーカーは最低音と最高音で3回転とか、
かなり大きなオーダーで位相がずれていますが、
そのわりには違和感はありません

>>775
同感です

マルチウェイスピーカーの位相がネットワーク等でずれていても
気にする必要はない、というのが自分の考えです

同じく同意

サブウーハーなんて割ととんでもない所においても大丈夫だものねぇ。

>>775
サブウーファーの位相が１８０度違っているとメインのウーファーの低音と
打ち消しあう筈ですよ。バスレフの逆ですね

>>773
400Hzの純音だけのものと、400Hzと800Hzを同じレベルで位相差０で合成したものを
一度聞かせてほしいですね。

WaveGeneというソフトで正弦波3つまでなら重ねられますよ。

1kHzぐらいまでならきれいな波形が出ます。

ただ、このソフトは10kHzの矩形波はきれいに出せませんね。
アルゴリズムに問題があり、関係ない周波数成分が出ます。
矩形波だからといって、-1と+1を定期的に交代すればいいというものではないです

人間の耳がやってる変換はフーリエ変換なのか？視覚と同様にウェーブレットなんじゃないの。
そうだとすると、フーリエ係数が全部ないと耳にとってのウェーブレット係数は構成できないと思われ。
耳の研究した上で標本化から再生までウェーブレットで規格作るべきでは。

>>781
PCのオーディオカードで10kHzの矩形波を出すのは無理
矩形波は高調波のてんこ盛り状態
高々96kHz位しか通さないオーディオカードじゃ無理すぎる

割とまともな矩形波を出したいのなら、正弦は出力をシュミットトリガ回路に入れると良い
簡単は電子工作で出来る

>>781
波形がきれいに出せないってのはアルゴリズムの問題じゃない
10kHzの矩形波は10k,30k,50k,70k,90k,…と非常に高調波を持つ
高々数十kHzで切ったら波形が変わるのが当然

ナイキストの定理に従い原波形の数十kHzまでの波形を再現した状態がその波形、とも言える

>783-784
そういう高度なレベルの、ナイキスト周波数を超える成分が出力されないという問題ではないです。
10kHzの矩形波を出すと、本来ないはずの2kHzと5kHzの成分が出るんです。

48kHzサンプリング時に10kHzの矩形波を出す動作を例に挙げると
5周期に1回、1周期が4サンプル
5周期に4回、1周期が5サンプル
というような手抜き実装を行っているのが原因

これに限らずサンプリング周波数が矩形波の周波数で割り切れない
矩形波を出すと関係ない成分が出ます

フリーソフトをただで使わせてもらっておいて、なんですが

WaveGeneよりも、ある意味正確な矩形波が出るツールを作りました
http://code.google.com/p/bitspersampleconv2/wiki/SqWave2

10kの矩形波を出したら、2kHzや5kHzの音が出るのは、
そのソフトのアルゴリズムが悪いか、どこかのデジタルフィルタが悪いんだろ

たとえば44.1kfsで10kの矩形波だすには、
ソースの10kの矩形派から、1/2fs以上の周波数をカットしたデータを渡さないといけない

そのへんをちゃんとやらずに1/2fs以上の周波数をちゃんとカットせずに入れると、
再生時にデジタルフィルタで本来ない音が出てもおかしくない

>>786
そのサイト見たわ

＞参考：WaveGene 1.40の出力波形とスペクトル(192kHzサンプリング、矩形波、10kHz、-10dB)
のところを見ればわかるように、WaveGeneでは、1/2fs以上の高周波をカットせずにそのまま出してるな
SqWave2 では、ちゃんと1/2fs以上をカットしてる感じだね

WaveGeneの矩形波出力は、出力データから推測すると
まず、サンプリング点での正弦波出力の波高値を求め、
波高値が0以上ならば+1、0未満ならば-1を出力する
というアルゴリズムで矩形波を出しているようです。

そこらへんの事はヘルプに書いてあるな

その結果にFFTなりで1/2fsのフィルタをなるべくタップ数多く掛ければいいの?

789のような方法で生成した矩形波は、乱暴な丸めによって
矩形波としての情報が失われているので
この状態からポストフィルターで矩形波っぽく整形するのは難しいのではないでしょうか

私は
m
波高値(t) = Σsin{(2k-1)2πft}/(2k-1)
k=1

というフーリエ級数による矩形波の表現において、
(2k-1)f がナイキスト周波数になるまで足し算を繰り返すことで波形を合成しました

>>756
左右別々に聞こえたけど、どちらが矩形でサインなのかは判らなかった
っていうか、20秒も聞いてられない
聞いた後、しばらく耳鳴りが止まらなかった・・・

>>792
ご苦労様です。理論的に妥協のない最高の信号だと思います。
DLさせていただきましたよ。システム検証に使わせていただきます。WaveGeneと聞き比べしてみます。

>>793
ずっと左右での違いが同じ傾向だったら
それはシステムの責任だよ

LとRが途中で入れ替わってるから

.NET4.0が必要なのね
現在インストール中

よしインストール終了
10000Hzだと確かにサイン波と矩形波の区別がつかんなあ

>>792
あんまりナイキスト周波数きりきりまで入れると、設定した周波数によっては、
演算誤差やデジタルフィルタの誤動作でおかしくなるんじゃね？
1%くらい余裕を持ったほうがいいような

貴重なアドバイスありがとうございます。
99％で級数加算を打ち切るように修正しました。

リアルタイムで音が出せますか？

検討してみます

>>763
Wikiのサンプリング定理証明を見る限り,
・ ある1点 (ある瞬間) における正弦波成分を
・ 無限個のサンプルを用いることにより
完全に記述できる, というのが定理の主張。
有限個のサンプルでの再現は保証されないし,
正弦波成分が変化したら (音が少しでも変れば) お手上げ。

「ナイキスト周波数」はあくまでも目安 (必要条件) の一つ。

>>802
・ある時刻(t=t1)における任意の波形を、無限個の周期を持つ正弦波を用いる事により完全に記述できる
これがまさにフーリエの証明したフーリエ展開の部分。

ナイキストの真骨頂、大切な部分はその先の文章
・フーリエの記述では任意の波を再現するにはあくまで無限個のサンプルが必要
・ただし、もしもその元波形(のあらゆる時刻)に対して
　フーリエ展開後のスペクトルがW以上の領域において値が０であった場合
　2Wよりも短い周期(高い周波数)でサンプリングすれば元の波形を再現できる。


現実の音のフーリエ展開成分が20kHzで頭打ちだなんて証明(検証)は見たことない
現実の音が20kHzで聞こえなくなるから「ナイキストの定理より」倍の40kHzで打ち切るとか完全にお門違い
ナイキストの定理を理解できてない人が解釈を間違ってる

>>803
最後の行は正しいけど, いくつかの勘違いを指摘：
1) フーリエ展開できるのは無限回微分可能な場合に限られるのでは？
2) 「スペクトル」が無限個の周期を持つ正弦波から成るのであれば,
「W以上の領域において値が0」はあり得ない。単に定理の証明に必要な仮定。
3) ナイキストの定理にしても, 可算無限個のサンプルを用いている。
(但しこれは低域をカットすることにより有限個とできるかもしれないけど)

「解釈を間違ってる」一番重要な部分は,
定理が2点におけるスペクトルの再現には触れていないことを見落としているところ。
多分, 一意性を証明できない (どちらの点のスペクトルか特定できない) と思う。
(搬送波のための定理としては問題にならない部分。)

http://terpconnect.umd.edu/~rnumata/research/materials/sampling.pdf
ナイキストの定理の数式
理数系の大学2年生以上じゃないと式を追えないかもしれないけど
数学的な証明はこうなってる。

かいつまんで言えば
1ページ目「関数f(x) がNyquistの条件を満足するとは、ある波数以上のFourier成分を持たないことをいう」
原信号がナイキストの条件を満足するというのはフーリエ成分(サイン波成分)がある範囲以降は０になっているという事
この時点で無限のフーリエ成分を持つ波形(矩形波など)はナイキストの条件に入らない

2ページ目「波数空間で局在化することと実空間で離散化することは対応していることがわかる」
これはフーリエ展開した成分がある範囲に限られる(ナイキストの条件を満たす)なら
我々の実空間では離散化している＝連続値ではなく離散したデジタル値で扱っても波形が一致する

2ページの12式、13式がナイキストの条件の下での最終的な式で
12式（波数空間）・・・右辺は積分(連続した変化の無限和)の形を取るが、その範囲が±Kに限られる（Kより高い値を持たない）
13式（実空間）・・・右辺は離散した値(離散間隔1/(2f) )の総和（Σ）で表せる

まー現実には、サンプリング定理なんて無視して、２点間の差を階段状の出力にして、
ローパスフィルタを通して角を鈍らして終わりだからな。元波形などほど遠いものが出力される。
オーバーサンプリングやってれば、大分緩和されるんだけどね。

でもそのせいで、フルーエンシー理論やらonkyoのVLSCやらといった訳の分からんものが出てきたりするｗ

>>803
失礼。804の 2) (Wに関する部分) は当方の勘違い。
高域カットのことだったのね。

>>804
１．無限回微分可能というのは正則である為の必要条件だったが、
　　フーリエ展開で扱う関数が正則である必要があったかどうか・・・
　　現実的な関数でヘビサイド関数やデルタ関数が微分出来るしフーリエ展開できるから
　　あまりに特殊なケースは良いかなと
２．YES、定理で要求される仮定
　　そもそもこの仮定が成り立ってない場所でナイキストの定理とか言われてもねぇ

>>806
現場では理論通りの性能に拘って仕事をしてるわけじゃない（アホらしくて仕事が進まん）
でも広報や営業側が原理にも合わない嘘を広めるのは良くない。
21世紀も10年過ぎてるし、そろそろ訂正、てか認識を改めてもいい時期。

「ナイキストの定理より44.1kHz」とか叫んだ事で、CDの売上げには一役買っただろうけど
逆に消費者がそれ以上は何も変わらないと信じてSACDやDVD-Aの足を引っ張ったのは間違いないんだから

ナイキストなんて後付けの理屈だろ？
600MBチョイの器に1時間超の第九入れたかっただけじゃないのか？

良スレ　age

ナイキストの定理ってのはそもそも前提のナイキスト条件が厳しい限定状態であり
ぶっちゃけサイン波に近い音に限定しないとフーリエ変換が有限(数十kHz)で終わらない
また>>804が最後に指摘してるように「搬送波で用いる定理」という理解が正しい
つまり本来オーディオに対して出すべき定理ではない

サンプリング周波数はテレビの解像度と同じで、高ければ高い程いい数字なんだけど
とはいえ規格を決めないと使えないので現在の技術レベル的にこの値にしました、と

>>809
半分は後付けだと思う
半分は当時の技術者が真面目に誤解したんだとも


KENWOODやVICTORは最近元気無いしこういうのは期待できないか。
Sonyは今までの業績(宣伝)を否定することになるから腰が重いだろうか。
しかしSACDなど隙あらば次世代フォーマットを狙ってきたSonyや
高音質配信を推し進めているONKYO辺りには先陣を切って告知して貰いたい。
「人間の聴覚で20kHzだから44.1kHz」という長年の実は根拠のない幻想を否定して
「今までの規格じゃ足りなかったんだ」って思いを消費者に抱かせ
積極的に次世代マーケットを開拓していかないと
（特にONKYO・・・）

>>806
VLSCはオシロスコープで見た波形がきれいになるだけで、実際の音質向上に繋がってるか微妙だけどな

あと、DACの場合、少ないメモリ・少ない遅延でデジタルフィルタやらないといけないから、
アップサンプリングのアルゴリズムを工夫してやってるから、
実際のサンプリング定理通りの計算をやってるわけじゃない

１曲全部バッファリングしてアップサンプリングとかなら、サンプリング定理通りの計算でできるけどな

画像の場合Lanczos3あたりで十分実用なんだよな。
タップ数とりまくっても平坦部分にエッジのリンギングが延々と続くのは見た目よろしくない。
フルエンシーだってB-SplineとLanczos2の間の特性でしかない。

フーリエ理論に忠実にするには必要なんだろうけど
実際は音もあまり離れた位置の情報は必要ないように思える。

ややこしいのは、どのレベルなら「十分」か、っていう区切りなのかね。
前の方で出ていたのは、波形自体の再現が不十分でも、高調波成分はそもそも人間の聴感には「ほとんど」影響しない、
区別が「ほとんど」出来ない、という感じだったが、そういう意味では「高調波の存在が前提となる波形」の再現性を
重視することの重要性はそれほど高くはないのじゃないかな、って感じで。楽器独特の波形があっても、それに含まれる
高調波成分は、聴覚上は無駄で、実際にはサイン波に類似した形でしか検知していないのではないかな、と。極論すれば、
高い周波数の音程は「サイン波で十分」もっといえば「サインだろうがノコギリだろうが矩形だろうが鼓膜が震えれば
何でもいい」という事なんでしょ。

テレビの解像度でも、一時期メーカーの喧伝で「フルハイビジョンじゃなきゃ・・」みたいなのがあったが、大型テレビ
ならば確かにそうだが、26インチあたりではフルハイだろうが1280x720だろうがほとんど関係がない、という事で、
結局(技術はあるのに)30インチ以下のフルハイは消滅した。細かいドットが影響するパソコンディスプレイの分野では
解像度の高さはメリットだが「テレビ」として見た場合には、それはオーバースペックだったと。
32インチでは、それが気になる人は気になる、という程度、それ以上になると、フルハイはメリットが大きくなる
(とはいえ、じっくり目をこらして近くで観ない分には、心理的な要素も大きいような気はする)。

そういう意味では、実際の利便やコストパフォーマンス、一般ユーザの要求水準との折り合いで、テレビ解像度の
「今」がある。そういう観点から見ると、例えば44.1kHz以上のサンプリングが「必須」なんだろうか。
「メーカーの勝手な思惑で一方的に決定したこんな低いサンプリング周波数のせいで、一般のオーディオ水準が極端に
低下した」という事なのだろうか。もちろん、こういうスレに集まる「オーディオ趣味」の人は、一般人の要求水準とは
違うものなのだろうけど。

とすると、「フーリエ変換」「ナイキストの定理」で「波形が再現できるかどうか」という点自体は、あまり重要ではない議論
ではないのかな。だって「波形の再現」は「聴覚の再現」ではないわけだから。いやおれが大変な勘違いしてるなら申し訳ないが。

いくら理論でどうでも、実際は、ハイサンプリングやSACDの高域は、
高域についるクセや付帯音みたいなのがとれて、
刺激間の無い生々しい音になるけどな・・・

ぱっときくと、刺激感が減ったせいでシステムによっては物足りなく感じるかもしれんが、
すこし聞いてるともう元の44.1の音質に戻りたくなくなる

たぶんだけど、付帯音の原因がマスタリングやプレスじゃないとすれば、
再生品位がまだこなれてないんだと思う。
段階的に回路を弄ってきたけれども、システムが良くなるほど、段階的にビットレートが、より低い音源の付帯音が取れていった。
オーディオ始めた頃は、ｙｏｕｔｕｂｅのACC 96kbps 44.1kHz なんて酷いものだったけど、
今じゃ高音はスカッと自然に伸びきって、シンバルもそこそこ定位するし、並のCDと変わらないもの。秀品のCDにはもちろん叶わないけどね。

ビットレートで低いと、音像のコンパクトさや定位の正確さの限界が低くなるんだと思ってるよ。
でも録音の良し悪しの方が支配的に思える。ハイサンプ音源でも音像の変なのあるもの。
付帯音が出る原因は、ジッタのせいで理想的なデジフィルが掛からないからじゃないかなと、考えてる。

難しすぎてつまんねーよｗｗｗｗｗ

>818
DACを色々いじくっていると、サンプリングレートよりも、再生系の質がより強く影響していることが判る。
録音でも、サンプリングレートより、マイクやマイクアンプの方が音質に強く影響している。
単にサンプリングレートが高ければ良い音になる訳じゃない。もっとやるべきことが残っている。

　　　　　　　　　_,.-─---- ､__　　　　　　　　 　＿＿＿
　　　　 　 　 ∠三三三三三三ﾞヽ、　　　　　／　　　　 ヽ
　 　 　 　 ／三ニﾆｰ''¨¨¨¨¨¨¨¨ヽ:ヽ、.　　/　そ　そ　お　＼
.　　　　／／　　　　　　　　　　　　ヽ: :ヽ　/. 　 う　う　 前　　|
　　　 /:彡　　　　　　　　　　　　　　ミ: :ﾞ.i/　 　な　思　が
　　　iﾞ: 彡　　　　　　　　　　　　　　　ヾ::}.　 　 ん　う
　　　l: : /　　　＿,,.-､　　　ニニニヽ　 ﾞill　　　だ　ん
　　　l: :ﾉ 　 ／ﾆニ'き　　　,ｨ弋ﾗ¨ヽヽ　ﾘr‐､　ろ　な
　　　ヽ:i　　 ／込='¨´　〉 i　￣¨￣　 　 i/ i ﾞi. う　 ら
　　r‐-､!　　　ー''"　,.ノ j　トヽ、　　　　 }i._V/　ゝ
　　l i｀ヽl　 　 　 　 r'__,,､__,r‐‐ ＼　　　 }L /　／
　　ヽ　i《　　　　　ノ　 ﾞﾞ´＿＿＿　｀i　　lLﾉ.／　　　　お ・
　　　ヽ.r人　　　〈　_,,.-'"ﾆｰt‐',ア .l　　l　　|　　で　　前 ・
　　　　 ヽ-'ﾞi　　　! ¨ｰ'ｰ'‐'¨￣,.　 ﾉ　 ｲ　　|　　は　　ん ・
　　　　　　　ﾞi　　　　　｀ー‐‐'´　 　 i　 l.　　|　　な　　中 ・
.　　　　　　　 ﾞiヽ、　　　ー─　　　 /　.ﾄ､.　l　　　　　　　　　/
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>>819
至極ごもっともな内容ですな。

>>819
DACじゃなくてむしろADの話だよ・・・
CDの規格じゃAD時のサンプリングレートが低すぎて
どんなにDAを頑張っても元がダメって事

もう一つ致命的な劣化原因は
マスタリングAD時のサンプリングレートからCD(16bit/44.1kHz)にする為にダウンコンバートしてる事
ADとDAのレートを変更すると必ずノイズが混入し音質が劣化する

マイクとスピーカーが支配的なのは確かだけど
録音と再生の設備を固定してサンプリングレートだけを変更するなら
レートが高い方が音質に有利

現行規格で充分に良い音が聴けるけど？

ソノシートでも充分じゃね？

>800
作りました。
リアルタイムで音を出すためにはASIOデバイスが必要です。
http://code.google.com/p/bitspersampleconv2/wiki/SqWave2

最近CDの音がそんなに濁ってないと思えるようになった

CDの規格が駄目でDAC側だけでいくら頑張っても元の波形には戻せないとしたら

せいぜいやれるのはターゲットになるDAC(これはチップかな)を決めて
DA変換をシミュレートしつつ元の波形に一番近くなるように調整することかな
位相の絶対位置はある程度諦めて、左右の位相差だけ保持する形なら
かなり改善可能かも知れん

トランスポートで波形補完だのアップサンプリングだのするより
DACの計算力を上げて高度なシミュレートする方が直接的で面白そう

アナログのディスク盤面を仮想的に作り出して針の動きを・・
なんてDA変換過程に取り込んだら結構まともに聴けたりしないだろうか

勉強する前はそう思っていた時期もありました

少し前に音源方式スレで話題になっていたが、波形のベクタ化が行えれば、
DACの性能に完全に依存することになる。

DENONのAL32プロセッサは確かに音が変わるよな

ただ原波形の情報が完全に失われているので、あくまでも疑似補間
何回も聴感テストを繰り返して、最良の補間方法を選んだんだろうな

音に透明感と奥行きが確かに加わる

>>832
＞ただ原波形の情報が完全に失われているので

いったいどんな検証したっていうの？

原波形の情報が完全に失われたら音にならないでしょ？ｗｗ

ひょっとしたら釣り？

原音を歪めてまで聴感を優先する姿勢は評価し難い。

>>834
原音を歪めてまで聴感を優先しているってどこのメーカー？

音が変わる＝原音が歪んでいる

だからどこのメーカーなんだよ？

>>833
20KHz以上の、って入れるの忘れました済みません

>>838
20kHz以上の音はフィルターでカットしているので、補完とは関係ないですよ

A/D変換時に20kHz以上の音が残っていたら、
WaveGeneの矩形波出力で起きているような
本来鳴っていない可聴域の音が鳴る現象(エイリアシング歪)が起きますね

だからCDには20kHzを超える音は“全く”入っていません

http://www.nhk.or.jp/strl/publica/labnote/lab486.html

聴いても判別できないのだから
20kHz以上が有ろうが無かろうがどうでもいい。

>聴いても判別できない
とか言われるけど、実際20kHz以上が再生できるかどうかで雰囲気が異なるのは確か
だからアナログ時代はカートリッジからSPまでのばせられるだけのばしてきた

デジタル化の時に膨大になる情報量を減らす為に切り捨てられただけ

>>839
言われてみればそうですね。
じゃあALプロセッシングで明らかに音が変わるのはなぜなんでしょう？
自分でも分かりかねながら使っています。

ちなみにDENONの15〜20万円台のCDプレーヤーを2台所有しており、
一台はALプロセッシング無し、もう一台はALプロセッシング有りなんですが
音が違います

DATレコードから光やデジタル入力しても音が違います。

>>843
ALプロセッシングなんて知りませんので、メーカーにお訊ねになるなり、
取説をよく読まれた方が良いと思います。

光ケーブルや同軸ケーブルでディジタル信号をDA機器に送ったりすることも
私はやっていませんので、違いがあるかどうかなども経験した事がないので
分かりませんね。私はディジタルデータの読み取りからDAまで一体設計された
同一機器の内部で行われるべきだと考えていますから、ディジタルデータを
別のDAに送るために光ケーブルその他を使ったことなどありません。

ＣＤの音はカラーレーションの音、不自然な音だと分かるからなあ。

最新のブルーレイでＣＤをかけたが、もう１０年前のＤＡＣのような
音がしている。ＤＳＰを通過しているかも知れんな。

結局、デジタルは実在感に乏しいんだよな。

不自然にＡＤ変換したのとＤＡ変換で戻しているだけだから、
全体に嘘っぽさが漂っちゃうんだ。

アナログディスクは実在そのものという音がする。
その「リアリティ」、「リニアリティ」、「プレシジョン」の高さは

やはりアナログなるが故。

＞実際20kHz以上が再生できるかどうかで雰囲気が異なるのは確か

単なる思い込み。
若しくは、
可聴帯域の変化に勘違いしてるだけ。

アナログから脱出できない人はアナログで良いんだよ。あまり難しいこと考えなくて
いいからね

デジタル＝恥ずかしい音。

これに尽きる。

デジタルしか知らない人は何時までも未来永劫デジタルを有りがたがってれば宜しい。
アナログの素晴らしさを知らない者は知らないままで良い。

>>845
別のスレでこういうのもあったねｗ

＞「全てのスピーカーはカラーレーションである。」
＞
＞最SP語録より

>>845
ALプロフェッサーについては、
DENONはオーオタが喜びそうな能書き書いてますが、単に歪を付加しただけ。
おれもDENONのCDPを持ってるけど、15年前のALプレフェサー無しのヤツ。
10年位前にALプロフェッサーつきのヤツを買ったが一週間で手放した。

24bitのDSPが32bitのDSPになったとか言っているが、

そもそもデジタルミキサーの世界では１０年前に既に54bitで
処理しておるわけで・・・

＞ALプロフェッサー

何それ？

＞54bit

演算語長とアキュムレータの桁数の違いも分からない奴が
デジタル信号処理を語るなよ。

アホか！
ALプロフェッサーだからALプロフェッサーなんだよw

アルファ教授

工学修士の俺様に信号処理を教えてくれるバカが
いるらしいぞ。

＞工学修士の俺様

(笑)

工学って言っても色々有るからねえ

プッ！ALプロフェッサー

伝達関数だのFIRだのIIRだの・・・７〜８年前じゃね？
ピュア板で流行ったの。

＞工学修士
何処の大学の何学部の工学修士ですか？
専門は何ですか？

おいおいオーディオに学歴に関係無いよ。
要は、体得できているかどうかだけだよ。

バカの一つ覚えで、誰でも分かるような教科書知識
は書かなくてよいわな。

で オマイ、ALプロフェッサーを有り難がってんだろw

なんだ盗難亜細亜で買った好学修士ですか？　やっぱりね。

>855演算語長とアキュムレータの桁数の違いも分からない奴が
デジタル信号処理を語るなよ。

じゃあ説明してくれる！

工学修士って、卒業までに就職決まらなくて仕方なく修士になったってのが結構いるよな

>867
大まかに言うと、演算語長は実際にFIRなどの計算処理に採用した
計算精度で、これが演算の精度を決める。
アキュムレータの桁数は、CPUやDSPのハードウェアが持っている
レジスタの桁数で、演算の精度と直接の関係はない。

>853を見ると
前半に出てくる24bitと32bitは演算語長の話で、
後半の54bitというのはアキュムレータの桁数の話
ということだろう

そもそも音声信号処理に54ビットもの演算語長は必要ない
24bitの演算語長でダイナミックレンジ144dB
32bitの演算語長でダイナミックレンジ192dB
54bitの演算語長でダイナミックレンジ324dB(概算なので数dBずれてるかも)

鈴鹿サーキットのF1のエンジン音を5mの距離で耳栓なしで聴くときの音を
そのままの音量で再生したいが、F1の爆音と同時に鳴っている遠くの鈴虫の音の情報を失いたくない
とかでも32bitで十分である
(この例の馬鹿馬鹿しさはF1の音をサーキットで聴いたことがない人には伝わらないかも)

http://www.nicovideo.jp/watch/sm577042
こういう音ですね、わかります

昔、ソニーのCDプレーヤーが1bitDACを導入したとき
カタログに「8fs45bitデジタルフィルター」などと書いてあった

無論、45×45bitの掛け算ができるものでは無く、
1bitが20bitに劣っているように見られるのを避けるための苦肉の策。
訳も分からず、ただ大きな数字を好む連中が多いからな。

オレ 何のことか解からずw

>工学修士の俺様に信号処理を教えてくれるバカが
>おいおいオーディオに学歴に関係無いよ。

・・・えー。

AurexのCD1号機が今聴いてもめっちゃ音いいんだけど気のせいなのけ？
最近のよりもちゃんと音楽聴けるんだけど・・　
うちの気のせいかも、と思って友人にも聴いてもらって確認した。

気のせい

んなことはない。

858 名前：最強スピーカ作る１[age] 投稿日：2010/05/08(土) 15:16:05 ID:Yqifwd6P
工学修士の俺様に信号処理を教えてくれるバカが　(以下略）

863 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2010/05/08(土) 15:51:19 ID:/WXs4Xtl
＞工学修士
何処の大学の何学部の工学修士ですか？
専門は何ですか？

864 名前：最強スピーカ作る１[age] 投稿日：2010/05/08(土) 15:57:28 ID:Yqifwd6P
おいおいオーディオに学歴に関係無いよ。


www

CDPの音がなかなか上手く鳴らないのは
デジタルのギザギザ階段状の波形を無理に滑らかに繫ごうとしてるからじゃあないかな？

滑らかに繫ぐと、視覚的にはいかにもスムーズな音がしそうな幻想を持ってしまうけど
実際は低い周波数の歪を付加する訳だから、耳には歪っぽい音になってしまうと思う

デジタルのギザギザ波形は超高音だから其のままの方が
視覚的イメージに反して 返って耳には柔らかく聴こえるんじゃないのかな？

>>878
デジタルフィルターとローパスフィルタの存在理由を一から勉強してこい

それから矩形波をフーリエ変換するとどうなるかもな

>878氏のような誤解を生むので
カタログとかでデジタルデータを階段状に表現するのは
もうやめてもらいたいですね。

あのギザギザの波形は、CDプレーヤのアナログ出力端子から
出ている波形ではないです。

エイリアシングを防ぐために高域をカットするから
入力したアナログ音声にあったギザギザが取れて
デジタルは、アナログレコードとかよりも
むしろ角が丸っこくなるんですよ。

>>878　そのギザギザは「量子化ノイズ」と言って
アナログ波形をPCM方式でサンプリングする際に出る『誤差』です

ノイズなんだから当然LPFを通して除いてあげないといけません

あのギザギザの階段状のものをＬＦＰ通したら元の波形になる、なんて保障はないんだけどな。
標本化定理はそんなことを言っていない。

でもそれっぽい音が出るからそれでいいやってしてるだけ。

完全に元に戻るのは、特殊な場合ですね。
標本化定理は、完全に元に戻る特殊なデータの作り方を書いている

だからヴァイオリンとかガザガザになるんだよね
自分が最初に買ったのはバブル期だけど酷かった

最近のDACでようやく少しマシになったけど

>>883
標本化定理は数学的に元信号の再現を保障するものだよ。
特殊でないと再現できないのは、いまのＤＡＣの動作。これは標本化定理とは関係ない動作だから。

まー元信号といってもＡＤ変換前の帯域制限された（ＬＦＰ通った）信号なんだけどね。

>>885
その元信号ってのにめちゃくちゃ厳しい制限がついてる
小さい標本化周波数でも音楽信号が元に戻るのを保証してるなんて思わない方がいい

偏差値70以上の学生でクラスを組めば難関大合格率100%って言ってるような定理だよ

CDが巧く再生できない理由をこじ付けでも良いから何とか見つけたいという人々が集うスレだね

CDに入ってるのはスカスカのデジタル信号、
デジタル信号を貧弱なアナログ回路で増幅してスピーカーをならしても貧弱な音がするだけ。
アナログ信号として固定して再生すれば少しは良い音に成る、
腰の有る雰囲気の有る音に成る、元々からのアナログ信号再生から比較すると未だ悪い。
LPのアナログの雰囲気、楽器が歌い上げる雰囲気、繊細さはCDでは再生不可能。

どんなヘボなCDP使えばヴァイオリンがガサガサになるんけ

LPのアナログの雰囲気、楽器が歌い上げる雰囲気、繊細さはCDでは再生不可能

あんたの装置ではとの注釈がほしいね

演奏家もCDは繊細な表現出来ないと言ってるよ、CD溺愛派は知らない訳が無いでしょう。
バイオリンの合奏でLPは音が横に広がりますが、CDは横に広がらないですよねーーーー。

デジタルは薄いから濃くすれば広がらない
ソフト次第だが充分繊細な表現してるよ
CDを最近見直したぜよ
イブラギモーヴァの無伴奏は濃いぜよ

>>891
演奏の拙さをCDのせいにしとけば素人はそんなものかと思うから便利だよね

演奏の責任にしとけば良いCDは便利だね。

無限ループって怖くね？

怖くない！

そう言えばCD愛護者は何かと演奏家を批判してるよね、それって自己否定でしょう。

↑意味不明
演奏家を批判する＝自己否定にどうしてなるのか50字以内で述べよ

ところでメディアとしてのCDもう終わりそうなんですけど・・

900dB

>>899
いずれにしろディジタルメディアだろうし、LPに逆戻りなんてのはまず無いから

CDの音が悪い＝CDの録音が悪い＝演奏者が悪い＝CDが悪い＝CD完全否定
これでも分からないでしょうね。
自己否定している事に気が付かないでしょうね。

CDもう終わりそうなんですけど

終わっても莫大なソフトがあるから困らんがね

うちのCDP
　にこにこにこんにちは 赤ちゃん 私がママよ〜♪
　こんいいちは、こんいちは、こんにちは、…〜♪〜♪
てな具合で、ぶっ壊れたLPレコードのように針飛び調や、ワウフラ調で鳴りやんの！

こんな調子なんだけど、買ったばかりの時は音が硬くて、こりゃダメだと、
思っていたが、最近音が柔らかくなってきてイケてると思ってきた矢先に
これだよ！

腐りかけが一番美味しい、みたいなもんだね

>>904
そのCDPも最初はこんなところに貰われてきたのって情けないやら悲しいやらで満足な
音出しできなかったんだけど、最近ようやく諦めがついたんじゃないかな。
哀れなCDP・・

>>886
標本化定理にはそんな制限は付いていないよ。
付いているというのなら教えて欲しい。

今のＤＡＣで元信号が再現される場合というのは、言うように大変レアなケースとなる。
これはＤＡＣが標本化定理に従っていないため。

上限ばかり気にするけど下限は0Hzじゃないでしょ?
コンデンサによるカットじゃなくて
デジタルフィルタではきちんと演算やってるのかな?

>>907
悪い、少しごっちゃにしてた部分がある。
つまりこのスレがCDのフォーマット(16bit/44.1kHz)を議論する場だと思ってモノを言ってた。

標本化定理は数学的に正しい、これは間違いない
でもこの定理は一つ前提条件がある、それは「フーリエスペクトルが有限の値を持つ」ということ
もしある信号のFFTスペクトルに上限があるなら
その上限の２倍の周波数でサンプリングすれば、元の波形を再現出来る
というのが標本化定理

当然この定理は20kHzでカットしていいなんて証明ではない
むしろ途中の20kHzなんかでカットしたら元には戻せない
もしCDの規格で元信号に戻せるなら
元信号がFFTスペクトルで20kHz以下の成分しか持たない「特殊な」音源だったと言う事

ここで人間が20kHzしか聞こえないから〜とか
人間はフーリエ展開された音を認識してるという報告が〜なんてのを持ちだすのは間違い
その時点で標本化定理とは関係ない話になる
単に20kHzでカットしてみたけど、結構同じように聴こえるじゃんってだけの感覚論

で、更に追加してDACの動作「も」理論通りではない
これによる音質劣化も当然ある

つまり本来音楽信号に持ちだすべきでないナイキストの定理を持ちだしたCDの規格も音質を劣化させてるし
更に理論通りに動いていないDACでも信号を正しく戻せないため音質が劣化している

でも収録時には高いサンプリング周波数で録音するわけで
マスターデータはかなり正しくマイクに入った信号を再現出来てると思う。
勿論ADCの能力も音に関係してくるけど、こっちは十分高いフォーマットで記録できてると。

それを踏まえれば一番の元凶は44.1kHz/16bitに落とす時のダウンコンバートって事か。
同じくらいか下手したらそれ以上差が出るのがDACでの動作が十分でない事かな。

CDって特性だけの話ししか出来ないんですね、余程音が悪く現実感の無い音なんですね。
本当に良い物なら音楽性云々の話しが出てきて当然ですね。

みんな苦労してんのよCD再生に・・・・

自慢してんじゃ無いの　CD再生音の酷さを！
音楽演奏家が何を言おうと全否定、CD万能主義、聞く耳を持たない　CDネ申

ＣＤの音が濁ってるとか悪いとか言ってるけどそんなこと感じたこと一回もありませんが。ＣＤの問題ではなく
システム全体の問題では？

>>914
SACDとかDVD-Aとか聞いてもそう思うの?

>>914
そのとおりシステム全体の問題なんだよ。LPで良い音がなるようなシステム、つまり
かったるい音に調整されたシステムでCDを再生すると聞くに堪えない音になるんだね。
だからLP愛好派がさかんにCDは音が悪いというのはあながち間違ってはいないんだよ

DACが諸悪の根源

>>911
CDは良いものだから、音楽性云々と言う世界に逃げなくて良いのだよ。ｗ

>>914,916
同意
LP妄信者は自分のシステムの音がおかしいことに気付いていないんだよね。

>>918　何処が？ですか。

>かったるい音に調整されたシステム
君は何も判っちゃいない。

デジタル信号化された音（音楽）って味も素っ気もないけど
今時のNFBでがんじがらめにされたアンプで聞けばバランスが取れるのかもね
学校の試験だけは優秀だけど実社会では役立たずみたいな・・・・・・

CDが何も欠点が無く完全無欠なら、
１：音楽演奏家のCDに対する批判的は言葉に対して丁寧に回答すべきだ、
　　勿論CD愛好家は音楽演奏家が何をどの様に言ったかは御存じのはず。
２：CDは音程がズレルとの指摘を音楽演奏家がしているがこれに対しても
　　丁寧に回答すべきである、回答出来ない訳がない。
３：巷でCDは音程が無いとの話しがある、どの様な事で音程が無くなるのか
　　巷の人達に原因と対処方を説明すべきである。

PCオーディオの方が凄いらしいよ
CDPの高いのは無駄みたいだね
2〜3万のでクロック替えて遊ぶのが賢い

>>922
具体例を示さなければ反論のしようがない。CDに批判的な音楽演奏家というのは
誰なのか、CDは音程がずれると言ってる音楽演奏家は誰なのかを答えてくれる？
それから３については説明すべきはそちらだろ？

なんでCDに精通してCDの事はなんでも知ってるんでしょう、
素人に聞くなんて可笑しいんじゃない、全ての説明を宜しく。

>>925
CDに批判的な音楽演奏家とか、音程がずれると言ってる音楽演奏家なんか知らないから
訊いてるんだけどね？そういう音楽演奏家のことをほんとに知りたいと思ってるんで
へんなチャチャは入れないでくれるか？ひょっとして923=925なの？

>>926
923=925ではなくて922=925の間違い

これだけ教えよう　NHKの音楽番組のライブラリーを調べる事。

いいからとっとと張れ。衒学ぶっても今時は馬鹿にしか見えん。
今時ってもこの30年だが。

>>928
922の代理？それとも本人？NHKの音楽番組のライブラリーを調べる事って分かってるんなら
こちらに手間かけずに自分で調べて出来るだけ早く回答してくれ。もしレスがなければ
単なる与太話、或いははやとちりとみなすのでよろしく！

人に調べてもらった物に価値は無い、自分で調べる事に価値がある。

じゃあ、この話はなかった事で、言い出した奴の負けで決定ね。

今時、cdをクルクル回して聞いている者は、クルクルパーだ。
LPCMファイルを直接再生するのが、インテリジェントな者だ。
そもそもcdフォーマット自体が古臭い。前世紀の音だ。

参考例
＜CES2008：TAD＞TAD Reference Oneをハイスペックソースでデモ
ハードディスクに収められた、192kHzまでのハイスペックソースを、
BerkeleyAudioDesignのAlphaDACで受け、直接Ayreのモノラルパワーアンプ
MX-Rに送るという伝送方法で、R-1を駆動していた。
また、ソースにはTHE TAPE PROJECTのオリジナルから起こした38オープンリールテープも使用。

面白い面白い、アー面白い、傑作傑作最高最高
CD溺愛CD愛好家が何を言おうと火の無い所に煙りは立たないと言いますよ。
煙が立つ限り原因が有って、その結果に苦しみ悩む人が居る事に変わりない。

今日の木を見て森を見ずスレはここか・・・。

　　　 　 -､ﾆラ': : : : : : : :＞､ミ::､ー､_　　　　 　 ,-､
　　　　　 ／: : : : : : : : : : : :＼＼ﾍ￣ ｀　　.!⌒U 　ヒ ､
.　 　 　 /: : : : : ﾄ､: : : ＼: : : : ヽヾ､ゝ　 　./> ∇　r､ ＼ヽ
　　 　 / : : : l: : |　ヽ｀_､:ム- : : :Vﾊ｀　　／r ｧ　 /　}　 !　`.
.　　 　j: : : : :|:ｌ: レ　 ＼ヽ,≧､: : :}: :l　　(　 ´_人_ ) (__ノ　　}
　　 　 l: l : : :ﾚ?　　　　 '処ﾆﾊY:!:|'ヾ.　　｀7゛　　　　⊂ニヽ}
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　　　　 ｀　~t-'ﾍ 　　 　｀, ､　　 /
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