【懐疑派】ケーブル否定派vs肯定派 5【自己暗示】

>>812
率直に言って休みを取ってでも参加すべきです。
大げさじゃなく一生体験できない事を体験できますよ。

今回のオフで痛感させられた事は「オーディオファンが求めてる音」と
「機器が出す音」には頭で考えてる以上にあまりのも大きな隔たりが
あって越えられない壁があるという事です。

書けば書くほど煽られるし不毛な論争を引き起こすだけだろうから
今後オフ関連の事には触れませんが、これからずっとオーディオ
をやっていこうと思うなら、体験しておかないと損です。

こんなチャンス一生あるか無いかですわ。
ほんとに。

>こんなチャンス一生あるか無いかですわ。
>ほんとに。

創価の集会に行ってきた近所のおばちゃんも似たようなことを言ってたな

>>815
そんなに言うなら内容を書けば良い
書いて参加者が増えた方が良いんじゃないのかと
逆にこんなレスされたら引く香具師が多い筈

いよいよカルトの本領発揮ですな。

>>817
参加希望してる >>812 さんにレスしてるのであって煽り目的のこのスレの住人に
レスした訳ではないよ。
「オーディオをやっていこうと思うなら」と前置きをしてるし、オーディオ機器を
所持してない君達は当然含まれてないから安心したまえ。

とはいえ、確かに引くなｗ

気になる奴が多いようだな。
経験を積んでる奴はある程度どういうことかは予想がつくだろう。
経験の無いやつほど気になるのと違うか？
カルトとの決め付けはプラシーボだ。

多分このスレ見てるやつが知りたいのは、そんなカルト集会の
感想文みたいなやつじゃなくて、ダブルブラインド、すくなくとも
ブラインドでのテストの結果だと思う。

肝心な部分は開示しないのですか？

>>817
っと、良くみたら煽りって訳でもないですね。
失礼しました。

内容が書けないのはキモの部分書いてしまうと個人情報に触れてしまうからです。
（こう書くと2chの言い訳房と変わらないから書きたくなかっただけで）

逆な発言になりますが興味本位で参加されてもいいと思います。

現状オーディオはハイエンドかローエンドしか無い状況ですし
入り口が無くて初心者には接点さえないのが現状ですから。

どういうものか知るだけでも価値はあると思います。

オーディオの近道としては、やはり詳しいマニアの人が近くにいて
（狂信的な人は除外）色々聞くのが一番かと思いますが、余りに
人口が少なすぎて何処にいるかさえわからない。
ショップは商売もあって本音を引き出すまで時間がかかる。
ネットの情報は何が本当かわからない。

そんな中でオフというのは、マニアの方から金銭が絡まない
数少ない本音を聞ける場所ですので。

ケーブルで音が変わる変わらないを別にして参加して「面白いな」
と感じで貰えたら一番いいんですけどね。

っと、書けば書くほど泥沼にはまりそうなので、これにて。
長文すみませんでした。

※　オフ主催者様、変なレスをして申し訳ない。
　　もう書きませんので。

少なくともブラインド的なことをやっていないなら、このスレでこれ以上
書く必要は全くないでしょう。

興味は、ブラインドで確かに音が変わったのかどうか？
まあ、人数の問題があるから、厳密性は要求されないけど。

うちの環境より、より明確に変化はありましたね

沈黙したほうが良いのかと思いましたが一言だけです。
20さんは忙しい中時間を作ってオフ会を開いていたんですね。
それに、このスレの雰囲気の中でオフを開くとのは勇気が必要だったと思います。
私の身勝手な希望で気分を害されていたらすみませんでした。
それから815さんアドバイスありがとう。

何故か、オフ会の後は多くを語らないという決まりがあったのか。
>>826の勇気ってｗ　オフ会というよりは、出会い系だった可能性があるな。

検証結果も謎、オフの状況も謎、何が有意義だったのかも謎だし、本当に
オフ会などあったのかすら疑わしい放置的なコメントで、重要な事はさておいて、
参加することに意義がある的な結論で、そのまま幕引きというのはどうもな。

このスレのオフ会と位置付けている以上、どんなケーブルを試したとか、
検証状況の詳細ぐらいはある程度晒すべきだったのではないかな。
多くは語らずとも、もちろん人物不要で、部分的に状況写真なんかがあると
伝わりやすいとおもうのだが・・・

20です。本日は遅くまで会合がありましたので、レスができませんでした。
23さん、812さん、別に気分なんか害していませんよ。

今回は厳密なブラインドテストを行わなかった事は過去レスを参照して下さい。
また、私の考えは今回のスレの中に書き込みさせて頂いていますので
この場では、省略させて頂きます。
23さんのおっしゃるとおり、私以外の方のシステムを2軒ほど訪問しましたので
23さんには、その方のプライベートの事もありますので書き込みは避けて下さいとお伝えしました。

別に怪しい内容ではなく、1軒は私と同じスピーカー、プリアンプ、トランスポート等を使用しながら
音の出方やレンジ、再現が違っている事の確認をして頂きたかったのと
まったく別のアプローチでオーディオをされている方を紹介しただけです。

ここからは私がオーディオについて思っている事なのですが、
1.教科書がない
2.正しい答えはない
3.それなのに、我こそが1番と思っている方がたくさんいる
なのです。
今回お会いした23さんの書き込みを見て、その事が理解して頂けたのかな
と勝手に思っています。
私を含め、今回訪問した方のシステムは正解ではないのですが、その方が自分なりの答えを出されていると思います。

オーディオで難しいのは、誰も答えてくれない悩みが多い事と、その後の方向がわからない事でしょうか？
今回、23さんにとって、ひとつでも答えが見つける事ができたらと
また、より多くの方向や手段が見つかったら良いのではと思っています。

長文でしかも参加されなかった方には意味不明な文章になってしまって申し訳なく思います。
オフ会は終了した事ですから、これ以上私の事でこのスレが停滞しては
申し訳ありませんので、メールにて質問下さい。
[email protected]

な、上手くいかなかっただろう？

こうなることは最初から分かっていた。

上手くいくはずがない。

オーディオマニアっていわれる人種には頭のかわいそうなのがたくさんいるとは
思ってたけどケーブルはその中でも一番痛い人たちなのかもな。

まぁ自分が一番と思ってればいいんじゃねぇの。
表面上はともかく腹の底では自分以外はみんな嘲笑の対象なんだろうからさ。
ほんと面白いね。

>>828
大失敗のOFF会だったんだな。
そもそも目的も忘れて集まる事に何の意味があったんだよ、それこそスレ違いな訳なんだが。

Off会じゃなくて、個別の密会でしたということだな。
怪しいかどうかは別にして、スレ趣旨とはあまり関係ないね。
何のためのOffなのか見失ってるというよりは、対決スレ舐めてるよ本当に。

募った結果参加者1人。
1人で検証しろって言うのｗｗｗ

よくもまあ、その状況で色々文句を言えるもんだｗ
お前ら文句言う前に足を運べよ。

幾らなんでも他人事すぎｗ
酷すぎｗ

門戸開いてくれてるんだよ。
お前らが足運びさえすれば検証できるじゃねーか。
参加してデータなりケーブルなり持ち寄って「真面目に検証しましょう」って
言えば検証出来ることだろｗ

リア厨でもそこまで無責任じゃないよｗ

平日にやるなよ･･･

>1.教科書がない
>2.正しい答えはない
>3.それなのに、我こそが1番と思っている方がたくさんいる
別にこういうことに異論があるわけではないよ。

要は、こういう趣味だから、電線にはまるやつが多いってことでしょ。
オーヲタになった時点で、常に音に不満をかかえることになる。特に、一部の
スピーカでは特に顕著。
では、その不満の解消法は？それが電線。音に実体があるわけではないので、
脳内暴走も手伝って、音はがらがら変化する。そして、自分では満足に近づいて
いるようで、何ら変わらないわけだから、結果的に電線地獄に陥る。

>>833
同感だよ。
否定する奴らは、ほんと口先だけ。
前も店に行く（ガード下）って話しがあった時も、逃げてたし。
社会的な接点を持てない上、否定する事で自己の存在を
証明しようとしているニート丸出しな酷さだw

俺は違うぞって言える否定派がいるなら参加しろよ。
たぶんいないだろうけどw

>>835
それが正しいなら、それを証明する機会が会ったのに
なんで行かないんだよw

言うだけの脳内暴走はいらねぇんだよ。
糞の役にもたたねぇ。
いい加減気付いたら？

>>837
まあ、その辺がおつむパッパラパーの肯定派の意見だろうな。

電線の音を否定する客観的な検証結果は多くあるんだよ。単にそれを
認めたくないだけだろ？お前みたいなやつは。

同じ土俵に立ちたかったら、「音が変わる」という主観的な事実ではなく、
客観的なものを出せよ。

>>835
電線地獄に陥ってる人見たことあるの？
俺は身近に居ないからわからないな。

>>839
ケーブルをたくさん所有し、とっかえひっかえして、音が変わるだろ、って叫ぶ。
で、音楽を聴いては、ここに問題があるんだよな、これはケーブルのせいに
違いない、と言う。挙句の果てに、数十万円のごっついケーブルを買っても
満足しない。

人のシステムの音を聴くと、こういうケーブルを使うと、高音がおとなしく
なるよ、このケーブルだと奥行き感が損なわれる、、、とすぐにケーブルの
問題点を指摘する。

身近にもいるよ。こっちから見れば地獄にいるとしか思えん。地獄という
言葉が気に入らないなら、病気だわな。

>>840
身近に居るという割にオーディオ所有してる匂いがしないんだよなぁｗ
そんな脚本に書いたようなデジタル思考の人っているのかなｗ

>>841
>オーディオ所有してる匂いがしないんだよなぁ
それは、君たちが言うオーディオだろ。電線にとち狂うオーディオだわな。

そういうのは10年以上前に卒業したよ。その当時は自分自身もケーブルの
音を強く感じ、突撃ラッパが鳴っているような状態だった。
でも原因は全く違うところにあったよ。
部屋の処理、これがまずかった。でも部屋はすぐにはどうにもならん。
でも何とかしたい、で逃げ道が電線だったように思う。
今では、かなり満足している状態だから、電線は全く気にならないし、
気にする必要もない。

>>842
書いてて気が付いてないのかもしれないけど。
「10年前に卒業したとか」脳内君が2chで使う常套句なんだけど。

いいよ。
じゃあ持ってた機器、接続してたケーブル、使ってたSP、
部屋の広さ、ルームチューニング手順、行ったセッティングと
苦労した点を述べて。

やったことがあるなら簡単でしょ？

>>843
所詮2chなんだから、バーチャルと言えばバーチャル。だから機器を晒せというのは
禁句。

ルームチューニングに関しては書けるよ。もっとも教科書に基づいてやった
わけではないので、参考にはならないと思うが。

部屋はコンクリートに囲まれた14畳相当の洋間。ルームチューニングは
業者には頼まなかった。高い金出して満足できる状態でなければ、損した気分に
なるから。
で、出来た部屋で最初に思ったのは、失敗した、と思った。手でパンとたたくと
ピキーンという反射音が発生する、1〜2秒くらいは残ったと思う。

で、装置を入れ聴き始めると、それはそれはとてつもなくひどい音。定在波が
ものすごく、高音は荒れ放題。
で、部屋は変えられないので、ひたすら吸音したよ。オーディオ用のちょっと
高めの物も使ったが、効果はほとんど変わらないので、今はゴミ状態。
最終的にはホームセンターで売っている材料、他に身近なもので済ませた。
それで十分というのが結論。

>>844
>最終的にはホームセンターで売っている材料、他に身近なもので済ませた。
>それで十分というのが結論。

そういうのわかるわー。基本と経験即からある程度自分の為だけの環境を
整えるとき、どんなに高価な「既製品」よりも手抜きしないでしっかり作りさえすれば
そこそこの金出して自分で作った方がいい事って少なくないから。
分野は違うけど化粧品とか本棚なんかもそうだもんね。わかるわかる。

>>844
失礼しました。
所有してそうですね。

機器を晒すのがいけない理由がわからんがｗ
値段だけで判断は出来ないが値段でも入れ込みようがわかるからね。

もちろん特殊な場合もあるけどさ。
チューニングをお願いしてる場合などその店に迷惑がかかるからね。

石膏ボードの部屋と比べてもコンクリ部屋は終ってる。
帯域に凹凸が出来ても目をつぶって吸音しまくるしか無いみたいですね。
14畳あるのが救いといえば救いですか。

私も昔ﾋﾞｰﾝの環境で面食らったことがあります。
諦めてさっさと引っ越しましたが。

>>845
多分わかってないｗ

>>846
>機器を晒すのがいけない理由がわからんがｗ
個人が特定できるでしょ。

>帯域に凹凸が出来ても目をつぶって吸音しまくるしか無いみたいですね。
それは、感じないなー。むしろ特性はニュートラルになっていく、という
感じ。慣れの問題もあるけど、最近では他で聴くとむしろ変なピークを
感じたり、違和感を感じることが多い。

吸音主体になると、スピーカの力がもろに出てくるという感じを強く持って
いるよ。オレのスピーカはアクが強く、個性的だから吸音主体でちょうど
バランスが取れているという感じ。
無響室に持っていったら、もっとノビノビ鳴るのでは？と思っているけど、
一般家庭ではどんなに吸音してもそこまでは不可能だし、さすがに、自分の声が
実感できない空間にはいたくないし。

>>844
なんか主観ばかりの肯定派と変わらない感想文だね。
高級ケーブルよりカナレやベルデンの方が音が良い、
と主観で言っている肯定派と変わらん。

せめてどんなケーブルを使っていたかぐらい書ける？
10年前に試したケーブルくらい挙げても問題無いだろ？

>>848
確かにオーディオってやつは、主観が主体になるね。だからこそ、客観的に
変わらない物に狂うのはバカらしいな、と思っているだけ。
もっとも、スピーカの音もみんな同じだろ、客観的に変わっている証拠を出せ、
という話もあるけど。

>10年前に試したケーブルくらい挙げても問題無いだろ？
突撃ラッパ状態は、何をやっても音は変わる、という意味。電源ケーブルを
変えても、極性を変えても、、、とにかく音が変わったとひしひし感じて
いたってことね。
で、電線で音が変わるというのがどうしても理解できなかったから、
高額ケーブルには結局手を出さなかった。試したのはみんな借り物。大して
興味もないから銘柄も忘れた。色の記憶はうっすらあって、青とか紫とか
一番高いと思われるのは2cm径くらいで、ビニールでコーティングされて
いたやつ。小さなスピーカなら、ケーブルだけで押し倒されるのでは？
と思えるくらい硬かった。

こんなんばっかだな。
使用機器晒せない、ケーブルの名前分からない。
オフは逃げる。
話し合いにならんよ。

>>850
>オフは逃げる。
そういう言い方ならお前も逃げたんだろ。

第一、理論的に差が無いものをいくらギャアギャア言ったって、差は無いんだよ。

だから、肯定派でまず、ブラインドで100%ケーブルの違いを聞き分けられる
修行をしてから、否定派を呼べよ。オフ会に参加するのも金と時間がかかって
大変なんだから。

個人の使用機器を晒せと迫る理由が全く見当たらない。
晒したところで「ああそれだったらそういう風になるだろな」
なんて感想が出るとは思えず、晒した側は後味の悪さが残るだけだろ。
肯定派が多くの経験によって得たものに否定派は薄っぺらい経験や
理屈だけで立ち向かおうというのだから、まるで次元の異なる線上を
行くようでお話しならない。
とにかく経験を積んだ自分の耳で確かめる、これ以外に「自分自身の正解」
を得る方法はない。

やっぱ修行は必要だね。毎日々ケーブルの事ばかり考えて
生活する。それが重要なんだよな。スピリチャルな世界が
開けて来るのは一部の選ばれた人だけなんだよ。

>>852
>肯定派が多くの経験によって得たものに否定派は薄っぺらい経験や
本当にバカだな。その経験が単に思い込みによるものなんだよ、という提起が
否定派からなされているんだよ。それも理論、実験検証によってね。

思い込みによる経験なんて惨めなものだろ？普通には。
だったら、思い込みなんかではない、というのを実証しろよ。
簡単だろ、いつものようにこのケーブルは云々って言えばいいだけ、
ただし銘柄は分かっていない状態でね。

まず、否定派は最初に「ブラインドテスト」という手法自体が
オーディオ機器の評価が正しくできるものであるという実証が必要
観測者の意識の変化が物理的に変化を与えないという実証が必要

ブラインドテストで正しく評価できるはずという「思いこみ」で行われていると
いうことに気づかない否定派の結論からして、思いこみの産物

http://www.aleph.to/newcentury/k_002.html

>>855
じゃあ、理論側は？

>>854
思い込みの未経験。
そんな人らのために実証する必要はない。

このスレの肯定派って、なぜここに書き込むのかよー分からんね。

理論的に説明できない、ブラインドで証明できない、する気もない。
書けば、ケーブルの音を気にする連中って、思い込みで音を決めているん
だよ、とバカにされ。要は自分のシステムの音は大したことなく、
不満だらけということでしょ、と同情されたりして。

だったら、他のケーブルスレに行けば。お仲間いっぱいで、バカにされなくて
いいのにね。

>>858
理論ですか？
オーディオ機器をひとつひとつの計測器と考えたら
精度の良い物は違いが出ますが、精度の悪い物は違いが出ません。

V9Y/0eqXさんのシステムであまり違いが出ないのは
>オレのスピーカはアクが強く
が原因のひとつではないのでしょうか？
個性の強いスピーカーが違いが出にくく、モニタースピーカーが違いが出やすいと思います。

もうひとつ考えられる事は
>>840
>人のシステムの音を聴くと、こういうケーブルを使うと、高音がおとなしく
>なるよ、このケーブルだと奥行き感が損なわれる、、、とすぐにケーブルの
>問題点を指摘する。
音を検知する能力が不足しているのでないのでしょうか？

>>859
>オーディオ機器をひとつひとつの計測器と考えたら
>精度の良い物は違いが出ますが、精度の悪い物は違いが出ません。
オーヲタの口癖は、音の違いは計測器では分からない、ということなんだけど、
精度がよいオーヲタ機器は違いは出るのか？見たこと無いけどな。

>V9Y/0eqXさんのシステムであまり違いが出ないのは
>>オレのスピーカはアクが強く
>が原因のひとつではないのでしょうか？
良く読め、違いは昔からびんびんに感じているよ。でもその原因は思い込み
と分かったけどな。まあ、電気の知識が少しはあったから、のめりこまずに
済んだけどな。

>個性の強いスピーカーが違いが出にくく、モニタースピーカーが違いが出やすいと思います。
そういうことではなく、気になる度合いなんだろうと思うけどな。ある種の
スピーカは録音さえ気になり、常に落ち着かず、欲求不満ということはある
だろうけど。

>>人のシステムの音を聴くと、こういうケーブルを使うと、高音がおとなしく
>>なるよ、このケーブルだと奥行き感が損なわれる、、、とすぐにケーブルの
>>問題点を指摘する。
>音を検知する能力が不足しているのでないのでしょうか？
その電線病患者はそれなりに金をかけているし、部屋も素晴らしいので
いい音で鳴ってるよ。ただ本人が電線を気にしすぎているだけで、
おそらく検知能力、経験は君以上だと思うよ。

>その電線病患者はそれなりに金をかけているし、部屋も素晴らしいので
>いい音で鳴ってるよ。ただ本人が電線を気にしすぎているだけで、
>おそらく検知能力、経験は君以上だと思うよ。

その方ではなく、V9Y/0eqXさんの検知能力が不足していると思います。
オーディオの結果は音ですから、お互いに聴いてみないとわからないですね。

>>858
同意
肯定派は退散したほうがよろしいと思う。
俺は消極的肯定派だが、退散する。

音が変わる理論はある程度揃っている。
自己インダクタンス、ダンピングファクター等物理的要素がある。
それを聞き分けるのは能力差が大きいものだ。
今までケーブル交換等の問題で音の変化を感じたことが無い人
はいきなりは無理であろうと思う。
聞いているボリューム、ジャンルも問題だ。

ここの否定派が自分で時間と手間をかけて自分で確認する気がなければ
話にならない。

音は脳内効果で聞くものだから、結局は性能の高いマイクを使い、
精密な機器でのｆ特検査しか検証方法はない。
そこで少しでも差が出るならば、音は変わるということだ。
それが人が検知できるかどうかは別問題。
それについてはまた別途検証しなければならない。
こんな大変なことやったことがないし、他人に提供する気などない。

音が変わらんと思ってる人は肯定派が何言おうと
信じておけば良いのだ。
そのほうが落ちついて音楽を楽しめる。

>>862
同意
音が変わると思ってる人は否定派が何言おうと
信じておけば良いのだ。
そのほうが落ちついてオーディオを楽しめる。
肯定派は退散したほうがよろしいと思う。
・・・という見識が通じるならスレは大昔に消えただろう。

ちゅうかさあ、程度の差ってのもあるんじゃね。
m1万のが効果あるとは思わんが、
SPにおまけで付いてるケーブルよりm300円でも市販品の方が音は良いって事は多々ある。