逆位相のソフトは欠陥品
1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：
そもそもは、プロの現場で使われているバランス伝送の2番ピンがホット、3番ピンがコールドがヨーロッパで逆がアメリカというこ
とが原因だと思うのですが、時々有るんですよね逆位相で発売されているソフト。ＣＤだとデジタル領域で位相を変えるのは簡単ら
しいけれど、国産ＣＤプレーヤーにはほとんど付いていない。こんなことでは、ソフトに収められている空間情報はメチャクチャ。
本なら逆文字なら返品なのに、ＣＤは引き取ってもらえないのは変だ。このことについてみんなで論じましょう。
とが原因だと思うのですが、時々有るんですよね逆位相で発売されているソフト。ＣＤだとデジタル領域で位相を変えるのは簡単ら
しいけれど、国産ＣＤプレーヤーにはほとんど付いていない。こんなことでは、ソフトに収められている空間情報はメチャクチャ。
本なら逆文字なら返品なのに、ＣＤは引き取ってもらえないのは変だ。このことについてみんなで論じましょう。
|
|
|
2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/22(金) 07:52:24 ID:o35DLhCR
>>1
氏んでいいよ
氏んでいいよ
3 ：お嬢師匠の本弟子一番：2006/12/22(金) 07:56:35 ID:4pRdMEkN
逆位相のＣＤを聴いて
こりゃ〜おかしいと判るの？。
気にし杉。
こりゃ〜おかしいと判るの？。
気にし杉。
4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/22(金) 07:58:57 ID:hGln5jJx
5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/22(金) 08:07:31 ID:x5shH0jV
>>1
逆というのは何を基準にしてるの？
逆というのは何を基準にしてるの？
6 ：お嬢師匠の本弟子一番：2006/12/22(金) 08:12:21 ID:4pRdMEkN
ＣＤでは逆だけど、ＡＭＰやチャンデバや
ＳＰで変わっている鴨？。
ＳＰで変わっている鴨？。
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/22(金) 09:42:05 ID:q4JR1/eT
逆位相とはコーン紙が本来前へ出るところが、後ろに下がること。外国製のプリアンプやＤＡコンバーター
には、ｐｈａｓｅスイッチやｐｏｌａｌｉｔｙスイッチがよくついてるでしょ。もし、あなたのシステムに
それがあれば、こんなＣＤ聴いてみたら。
フィリップス イ・ムジチ合奏団（アーヨ版）「四季」
ポリドール レバイン シカゴ響 「惑星」
東芝ＥＭＩ アディエマス 「ベスト オブ」
エニグマ 「クロス オブ チェンジ」
ソニー セリーヌ ディオン 「パリ ライブ」
ピンク フロイド 「ファイナル カット」
ポリスター マリアンヌ フェイスフル 「ブリージング アウェイ」
ポリドール クリーム 「カラフル クリーム」
には、ｐｈａｓｅスイッチやｐｏｌａｌｉｔｙスイッチがよくついてるでしょ。もし、あなたのシステムに
それがあれば、こんなＣＤ聴いてみたら。
フィリップス イ・ムジチ合奏団（アーヨ版）「四季」
ポリドール レバイン シカゴ響 「惑星」
東芝ＥＭＩ アディエマス 「ベスト オブ」
エニグマ 「クロス オブ チェンジ」
ソニー セリーヌ ディオン 「パリ ライブ」
ピンク フロイド 「ファイナル カット」
ポリスター マリアンヌ フェイスフル 「ブリージング アウェイ」
ポリドール クリーム 「カラフル クリーム」
8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/22(金) 10:14:14 ID:N/b3c8mb
片chだけ逆相になってたら空間めちゃくちゃになるけど
両chともにだったら全く問題ないよ
位相変換のバランスケーブルを使ってみるとか
リッピングして波形編集ソフトで両chインバートしてみればわかる
両chともにだったら全く問題ないよ
位相変換のバランスケーブルを使ってみるとか
リッピングして波形編集ソフトで両chインバートしてみればわかる
9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/22(金) 10:30:34 ID:LVwzBKtP
非常に気になるなあ スピーカーも逆相で動いてるって事？
10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/22(金) 10:36:50 ID:dJK3A7H8
片chだけ逆相になってるのがけっこうあるけどピュア達は平気で聴いてるの？という意味なのかな？
11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/22(金) 13:29:29 ID:upPaYNaN
片ch逆相のCDなんてあるの？
そもそもchごとに位相のずれがあるからこその空間表現ではないの？
そもそもchごとに位相のずれがあるからこその空間表現ではないの？
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/22(金) 16:54:46 ID:hRy/PXKW
スピーカーの片方＋−逆に繋げばいいじゃん
13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/22(金) 17:13:03 ID:dJK3A7H8
CDごとにかえたらめんどくせ
14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/22(金) 18:15:31 ID:q4JR1/eT
CDを制作するスタンパーのときにプラスとマイナスが逆に入力されるということで、片チャンネルだけが逆相ということでわありません。
米国のアンプと欧州のアンプをバランス接続するとき、2番ピンホットと3番ピンホットの変換プラグを使わないと逆相接続になるように、
マスターテープからＣＤ制作のマザーやスタンパーを作る時も、米国製マスターを使用する時と欧州製マスターを使うときは変換プラグを
使わないと、逆相のＣＤが制作されることになります。日本は音楽輸入国なのに、そのことに無関心。ワディア、レビンソン、ＤＣＳなど
外国のメーカーのＤＡコンバーターには必ずｐｈａｓｅスイッチは付いていますよ。
米国のアンプと欧州のアンプをバランス接続するとき、2番ピンホットと3番ピンホットの変換プラグを使わないと逆相接続になるように、
マスターテープからＣＤ制作のマザーやスタンパーを作る時も、米国製マスターを使用する時と欧州製マスターを使うときは変換プラグを
使わないと、逆相のＣＤが制作されることになります。日本は音楽輸入国なのに、そのことに無関心。ワディア、レビンソン、ＤＣＳなど
外国のメーカーのＤＡコンバーターには必ずｐｈａｓｅスイッチは付いていますよ。
15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/22(金) 19:03:14 ID:E+XIsGZj
そういえばうちのDA/Cにも付いてるけどそういうことなのか？
16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/22(金) 19:50:43 ID:dHdT8OYH
>>14
だからさ、ぐだぐだ言ってないで反転ケーブルとかで位相切り替えてみ？
2chステレオで聞いている分には原理的に音は変わらないよ
そういうのについてる位相反転スイッチは、マルチchで再生する時に
各SPとの距離の差で位相がずれる時に使うものなの
だからさ、ぐだぐだ言ってないで反転ケーブルとかで位相切り替えてみ？
2chステレオで聞いている分には原理的に音は変わらないよ
そういうのについてる位相反転スイッチは、マルチchで再生する時に
各SPとの距離の差で位相がずれる時に使うものなの
17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/22(金) 19:52:12 ID:dHdT8OYH
補足すると、マイクプリ使っている人なら分かると思うけど
それの位相反転スイッチと同じ役割ね
それの位相反転スイッチと同じ役割ね
18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/22(金) 20:39:58 ID:3QWhNmob
19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/22(金) 21:17:41 ID:x5shH0jV
>>7
本来前に出るというのはどうやって分かるの？
本来前に出るというのはどうやって分かるの？
20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/22(金) 21:48:11 ID:LVwzBKtP
米・欧で機種、年式関わらず全て逆？もしアバウトなら機材のテスト方を教えて下さい。スピーカーは？ ネ・ワークで反転してるのもあるから不安
21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/22(金) 23:12:25 ID:rgYeLU32
だから心配する必要は完全に無しだってw
22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/22(金) 23:46:07 ID:B0HSmjX1
7に上げられたCDを、どうして逆相と判断したかは興味ある
23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/23(土) 05:59:27 ID:AXIlwqVO
耳が「ぎゃ」「い」「う」抜きの悪感
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/23(土) 09:42:12 ID:LyUQhiHI
これでまた「聞き専」と馬鹿にされる要素が増えてしまう...
25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/23(土) 10:10:39 ID:pOqPOXlW
ボーカルだけ逆走のんしってるよ
26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/23(土) 10:31:57 ID:LyUQhiHI
モノラルだったら逆相でも気づかないよ
それはボーカルにかかっている空間広げ系エフェクトが逆相を使ってるものなんだろ
あるいは昔の疑似ステレオみたいにある帯域だけを片ch逆相にしているとか
それはボーカルにかかっている空間広げ系エフェクトが逆相を使ってるものなんだろ
あるいは昔の疑似ステレオみたいにある帯域だけを片ch逆相にしているとか
27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/23(土) 10:52:41 ID:pOqPOXlW
エフェクト無しです
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/23(土) 11:45:52 ID:LyUQhiHI
じゃあどうやって気づいたの？
どんなふうに聞こえたの？
どんなふうに聞こえたの？
29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/23(土) 11:57:14 ID:pOqPOXlW
ピアノ弾き語りなんだけど。
ボーカルの定位が無いんだよw
（言い過ぎだけど）
ボーカルの定位が無いんだよw
（言い過ぎだけど）
30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/23(土) 17:18:59 ID:0S5rX9qP
7のソフトは位相が逆なので、前へ出るべき音のときに後ろへ、後ろにあるでき音が前へ出るので、音場的に
は空間情報が平面的になる。Ｐａｓｅスイッチで位相を180度回転させると、本来前へ出るべき音が前に、本来
後ろにあるべき音が後ろに定位するので空間が立体的になる。手元にあるソフトであまりいい音でないものがあれば、
一度Ｐｈａｓｅスイッチで位相を180度回転してみたらどうですか。最近のスピーカーはウイルソンやアバロンなどに
限らず位相管理されたスピーカーが多いから、良く分ると思いますよ。
は空間情報が平面的になる。Ｐａｓｅスイッチで位相を180度回転させると、本来前へ出るべき音が前に、本来
後ろにあるべき音が後ろに定位するので空間が立体的になる。手元にあるソフトであまりいい音でないものがあれば、
一度Ｐｈａｓｅスイッチで位相を180度回転してみたらどうですか。最近のスピーカーはウイルソンやアバロンなどに
限らず位相管理されたスピーカーが多いから、良く分ると思いますよ。
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/23(土) 17:25:02 ID:al7bhhal
そんなことどうでもいいです
32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/23(土) 17:43:13 ID:cNoNAsc1
音波は正相逆相を往復するものだということが分かっていないようですね
33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/23(土) 19:43:23 ID:078UAl/p
位相が反転したらスピーカーの前後の定位が反転するのというのは無関係すぎる。
ていうか釣りだろう。
ていうか釣りだろう。
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/24(日) 04:16:17 ID:ZZKWjGP0
音波は正相と逆相を往復するにしても、本来正相にあるべき時に逆相にあれば違うでしょ。
写真のネガを反対に現像すれば左右が逆の写真が出来る。
写真のネガを反対に現像すれば左右が逆の写真が出来る。
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/24(日) 04:40:45 ID:tusDDicA
チャンネル間が同位相であれば正相逆相の区別は起きないだろ。
どういう耳で>>30は語ってるんだ。釣り師としても半人前すぎるぞ。
どういう耳で>>30は語ってるんだ。釣り師としても半人前すぎるぞ。
36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/24(日) 05:16:44 ID:/ds3rqbv
ＸＹ波形オシロスコープを使えば良くわかりますよ。
マルチマイク収録で、ある楽器だけ位相が逆というのは、そのマイクの線だけHOTとCOLDが逆という場合もあるし
ある楽器のマイクだけが他のマイクと逆を向いてるというのがある。そして
ドラムのスネアにトップ（上から）とボトム（下スナッピー側）で収録するが、これも位相をいじる典型だね。
上からの打点の波形は＋、下からの打点の波形は−だから。ただ、これらもミックスダウン時にミキサーの耳で良きバランスポイントで処理されているはず。
クラシックの場合、ほとんどの場合が、収録中に下手なレコーディングエンジニアのせいで逆相になってるんですよね。
マルチマイク収録についての知識が皆無だったりする。
あと恥ずかしいのが、逆相にして広がりがでるから・・・なんて理由でわざと逆相にする場合もあるようです。
本当になげかわしい。
マスタリングやスタンパーの時点で逆相になるとは考えにくい。
マルチマイク収録で、ある楽器だけ位相が逆というのは、そのマイクの線だけHOTとCOLDが逆という場合もあるし
ある楽器のマイクだけが他のマイクと逆を向いてるというのがある。そして
ドラムのスネアにトップ（上から）とボトム（下スナッピー側）で収録するが、これも位相をいじる典型だね。
上からの打点の波形は＋、下からの打点の波形は−だから。ただ、これらもミックスダウン時にミキサーの耳で良きバランスポイントで処理されているはず。
クラシックの場合、ほとんどの場合が、収録中に下手なレコーディングエンジニアのせいで逆相になってるんですよね。
マルチマイク収録についての知識が皆無だったりする。
あと恥ずかしいのが、逆相にして広がりがでるから・・・なんて理由でわざと逆相にする場合もあるようです。
本当になげかわしい。
マスタリングやスタンパーの時点で逆相になるとは考えにくい。
37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/24(日) 05:22:50 ID:/ds3rqbv
あと、わかりやすい処理が、アンプにモノラルスイッチがあれば良くわかる。
逆相だった場合、ほとんどの音が消えるから。
要は、ＬとＲに均等に入ってる音だけが綺麗に消える。ボーカルとか。
逆相だった場合、Ｌ（＋）、Ｒ（ー）だからね。（＋１）＋（−１）＝０
わかる？
逆相だった場合、ほとんどの音が消えるから。
要は、ＬとＲに均等に入ってる音だけが綺麗に消える。ボーカルとか。
逆相だった場合、Ｌ（＋）、Ｒ（ー）だからね。（＋１）＋（−１）＝０
わかる？
38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/24(日) 05:36:01 ID:/ds3rqbv
あと、１の言ってる逆相は意味ないからね。
ＬｃｈがＨｏｔ２番、Ｃｏｌｄ３番、Ｇ１番
ＲｃｈがＨｏｔ３番、Ｃｏｌｄ２番、Ｇ１番
で接続されて始めて逆相になるからね。
表現としては、２番ＨＯＴのヨーロッパ式だろうが、３番ＨＯＴのアメリカ式だろうが関係ない。
それは、機器の問題ではなく、接続ケーブルの接続半田ミスだから。
要はケーブル内で、ＩＮが２番ＨＯＴなのに、ＯＵＴが３番ＨＯＴになっている製造ミスのケーブルだから。
まあ、現場では、逆相ケーブルとして普通に使用したりするのだが。
これも肝心だが、Ｌｃｈ、Ｒｃｈとも同じ状態のケーブルを使えば問題はない。
よくあるミスとしては、ＸＬＲバランスとＲＣＡアンバランスの簡易変換ケーブルを製作するさいに
２番と３番をごっちゃにする初心者などが多いということ。
ＬｃｈがＨｏｔ２番、Ｃｏｌｄ３番、Ｇ１番
ＲｃｈがＨｏｔ３番、Ｃｏｌｄ２番、Ｇ１番
で接続されて始めて逆相になるからね。
表現としては、２番ＨＯＴのヨーロッパ式だろうが、３番ＨＯＴのアメリカ式だろうが関係ない。
それは、機器の問題ではなく、接続ケーブルの接続半田ミスだから。
要はケーブル内で、ＩＮが２番ＨＯＴなのに、ＯＵＴが３番ＨＯＴになっている製造ミスのケーブルだから。
まあ、現場では、逆相ケーブルとして普通に使用したりするのだが。
これも肝心だが、Ｌｃｈ、Ｒｃｈとも同じ状態のケーブルを使えば問題はない。
よくあるミスとしては、ＸＬＲバランスとＲＣＡアンバランスの簡易変換ケーブルを製作するさいに
２番と３番をごっちゃにする初心者などが多いということ。
39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/24(日) 05:44:35 ID:ZZKWjGP0
LとＲが逆だと捉えているようですが、＋とーが逆だということですよ。なんで外国製のＤＡＣにＰｈａｓｅスイッチが付いているのか分らないようですね。
だから国内のメーカーになめられているんだよ、リニアフェーズ・スピーカーとかアキュフェーズ（ａｃｃｕｒｅｔｅ ｐｈａｓｅの略）とか云ってもｐｈａｓｅ
スイッチすら付いていない。
レコーディングで音を逆相にするのは、アーチスト等の意思だからかまわない。でも、外国盤と日本盤で空間情報が違うのは許せない。
だから国内のメーカーになめられているんだよ、リニアフェーズ・スピーカーとかアキュフェーズ（ａｃｃｕｒｅｔｅ ｐｈａｓｅの略）とか云ってもｐｈａｓｅ
スイッチすら付いていない。
レコーディングで音を逆相にするのは、アーチスト等の意思だからかまわない。でも、外国盤と日本盤で空間情報が違うのは許せない。
40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/24(日) 07:52:20 ID:3FDXBGrZ
そういえば、昔のアンプってLとRを逆にするつまみが付いてたよな。
何でやめたんだろ。物知りの>>39よ、教えてくれんか？
何でやめたんだろ。物知りの>>39よ、教えてくれんか？
41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/24(日) 08:47:43 ID:f4QI1fMb
空間情報？
なぜ、空間情報が変わるんだ？さっぱり分からない？
具体的な例で説明してくれよ。特定な音源だけ変えるのか？
なぜ、空間情報が変わるんだ？さっぱり分からない？
具体的な例で説明してくれよ。特定な音源だけ変えるのか？
42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/24(日) 09:38:47 ID:dgyumVc+
たぶん日本語がちゃんと理解できないんです。許してあげて。
43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/24(日) 09:50:55 ID:ydxyfC+7
>>34
だからさ、何の曲でもいいからリッピングして
そこらのフリーの波形編集ソフトで開いて
両ｃｈ同時に位相反転(invert)してみな？
波形は逆転するけど音は変わらないから
目と耳両方で確認できるよ
だからさ、何の曲でもいいからリッピングして
そこらのフリーの波形編集ソフトで開いて
両ｃｈ同時に位相反転(invert)してみな？
波形は逆転するけど音は変わらないから
目と耳両方で確認できるよ
44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/24(日) 09:57:48 ID:f4QI1fMb
何か、音楽というから分かり難い。
例えば1kHzでLに対し、Rが45度遅れているとしよう。その時に
怨憎はどの位置にあるんだい。
それを同時に両信号を180度変えた場合（逆位相にした場合）、
どこに怨憎があるのかな？
例えば1kHzでLに対し、Rが45度遅れているとしよう。その時に
怨憎はどの位置にあるんだい。
それを同時に両信号を180度変えた場合（逆位相にした場合）、
どこに怨憎があるのかな？
45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/24(日) 11:24:16 ID:ZZKWjGP0
皆さんの持っているプリアンプやＤＡコンバーターに位相反転スイッチが付いていないの？理屈ばかりこねてないで、なければ、スピーカーの＋とーを変えて聴いてみたらどうですか。
とはいえ、壁にぴったり付けたようなスピーカーではなく、フリースタンディングにしてスピーカー後方に音が回り込むようにしないと分らないかもしれないけれど。
とはいえ、壁にぴったり付けたようなスピーカーではなく、フリースタンディングにしてスピーカー後方に音が回り込むようにしないと分らないかもしれないけれど。
46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/24(日) 11:58:33 ID:bJ4mezcv
音と言うより、周波数の低い重低音で割とパワーもあると、
ごくわずかな気圧の変化は出そうな気がする。
まぁ、それがどう体感に違いが出てくるかは知らんけど。
ごくわずかな気圧の変化は出そうな気がする。
まぁ、それがどう体感に違いが出てくるかは知らんけど。
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/24(日) 12:05:18 ID:f4QI1fMb
>理屈ばかりこねてないで、
理屈も分からない、怪しい、のに効果抜群って、パッパラパーだなｗｗｗ
>気圧の変化は出そうな気がする。
位相の逆転で音質が変わる要因の一つに、振動の位相が逆転するから、
というのがあるが、振動が音質に影響を与えるなら、という条件付きで
可能性はあると思う。
理屈も分からない、怪しい、のに効果抜群って、パッパラパーだなｗｗｗ
>気圧の変化は出そうな気がする。
位相の逆転で音質が変わる要因の一つに、振動の位相が逆転するから、
というのがあるが、振動が音質に影響を与えるなら、という条件付きで
可能性はあると思う。
48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/24(日) 12:08:41 ID:bJ4mezcv
重低音の緩やかな気圧で鼓膜が凹んでいる時に、高音域が入って来る場合と
凸んでいる時に入ってくる場合の違いとか。
凸んでいる時に入ってくる場合の違いとか。
49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/24(日) 12:12:12 ID:bJ4mezcv
スピーカーの片側だけ位相を逆にすると、ほとんど低音部が打ち消されるよね。
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/24(日) 12:13:24 ID:D5MX90+U
2次歪の多いスピーカーだと
非線形性によるF特の変位が生じるから
音色の変化として知覚される可能性はあるかもしれない。
俺には無理だが（笑）
非線形性によるF特の変位が生じるから
音色の変化として知覚される可能性はあるかもしれない。
俺には無理だが（笑）
51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/24(日) 12:41:20 ID:ZZKWjGP0
なんでスピーカーの片側だけ位相を逆にするの、エージングじゃあるまいに。両方のスピーカーの位相を逆にして
音楽を聴いてみなさいよ、いつも聴いている曲が、いつもどおりにきこえるかどうか。
音楽を聴いてみなさいよ、いつも聴いている曲が、いつもどおりにきこえるかどうか。
52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/24(日) 13:07:10 ID:vBQUy4Rl
ここまでくると、たぶん楽器メーカーまで聞き分けられるな
これはヤマハ、こっちはセルマーの音色とか
これはヤマハ、こっちはセルマーの音色とか
53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/24(日) 13:13:17 ID:bJ4mezcv
54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/24(日) 13:21:32 ID:b0PSgVAt
とりあえずややこしくなるから片側だけの位相反転の話題禁止
その変化に意義がある人はいない
その変化に意義がある人はいない
55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/24(日) 13:38:10 ID:b3Hrc+eN
なんで逆位相の音の気持ち悪さが分からないのがこんなに多いんだ？
そこそこの耳と感性が有るからオーディオやってるんでしょ？
オーディオチェックCDみたいのにもよくPHASE CHECKっていうトラックが入っていて
同じ曲で正位相と逆位相が収録されているから聴いてみるといい。
逆位相の方は気持ち悪くてとても聴いていられない。
そして逆位相がどういうものか分かると今度は一般のソフトを聴いて
逆位相のものを見抜けるようになる。
幸い俺の場合は何千枚のCDの中で1枚しか逆位相のものは無かったが。
そこそこの耳と感性が有るからオーディオやってるんでしょ？
オーディオチェックCDみたいのにもよくPHASE CHECKっていうトラックが入っていて
同じ曲で正位相と逆位相が収録されているから聴いてみるといい。
逆位相の方は気持ち悪くてとても聴いていられない。
そして逆位相がどういうものか分かると今度は一般のソフトを聴いて
逆位相のものを見抜けるようになる。
幸い俺の場合は何千枚のCDの中で1枚しか逆位相のものは無かったが。
56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/24(日) 13:56:29 ID:bJ4mezcv
低音部の振動は緩やかだし、大音量だと振動も体感できる位だから
その位相の変化で、鼓膜などに与える圧力も逆に変わってきて
波形の短い高音域の聞こえ方も変わるのかな？って思ったんだけど
ただ音楽の場合、本来正常な位相の物を普段から聴いてないと
逆でも分かんないレベルな気がする。
そこまで繊細な音楽も聴かないから私にはわからない。
その位相の変化で、鼓膜などに与える圧力も逆に変わってきて
波形の短い高音域の聞こえ方も変わるのかな？って思ったんだけど
ただ音楽の場合、本来正常な位相の物を普段から聴いてないと
逆でも分かんないレベルな気がする。
そこまで繊細な音楽も聴かないから私にはわからない。
57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/24(日) 14:00:21 ID:FLBHJxeT
バランス伝送なんて家庭用では無意味だろが。
おとなしくRCAケーブルでつなげば問題解決。
それだけのこと。
おとなしくRCAケーブルでつなげば問題解決。
それだけのこと。
58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/24(日) 15:34:48 ID:b0PSgVAt
>オーディオチェックCDみたいのにもよくPHASE CHECKっていうトラックが入っていて
それは片chだけ逆相にしたものだよ。納得した？
それは片chだけ逆相にしたものだよ。納得した？
59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/24(日) 15:50:42 ID:gNc/EYeW
もしかして、今までしらなかったりして
60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/24(日) 15:57:15 ID:Lv1ECycl
逆位相きになるなら、逆位相でつないだCDかスピーカーを
用意して使い分ければいいこと。
RCA使えば問題解決って、もう少し勉強したら？
用意して使い分ければいいこと。
RCA使えば問題解決って、もう少し勉強したら？
61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/25(月) 05:34:47 ID:/3Vj3BOd
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/25(月) 11:56:39 ID:84ssT26k
バランス出力がプリやCDPにあるなら、
位相反転スイッチ付きのダイレクトボックス使えば良いじゃん。
http://www.electroharmonix.co.jp/radial/jdimk3.htm
位相反転スイッチ付きのダイレクトボックス使えば良いじゃん。
http://www.electroharmonix.co.jp/radial/jdimk3.htm
63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/25(月) 16:48:57 ID:YocX0L66
55さんは、幸い逆位相のソフトが1枚だけだったそうですが、ソフト名を公表していただけませんか。
64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/25(月) 22:57:25 ID:wbtSDyE8
鼓膜を「押す」→「引く」パターンの正相音波があったとして、
これと位相の180°反転した「引く」→「押す」パターンの
逆相音波を、人間が区別できるかどうかという事だな。
これと位相の180°反転した「引く」→「押す」パターンの
逆相音波を、人間が区別できるかどうかという事だな。
65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/25(月) 23:24:12 ID:oBM8sFZz
ものすごくオフセットかけた低周波ならもしかしたらわかるかも
66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/25(月) 23:42:51 ID:YocX0L66
ピンクフロイドの「ファイナルカット」はＣＤでけでなく、ＬＰでも出ています。特にソニーのマスターサウンド盤
は米国アブスリュートサウンド誌で評論家が比較用に使用した、非常に優秀なカッティングのレコードです。
ところが、ＣＤはレコードに比べて非常に平面的な再生しかしませんでした。もちろん、ＬＰとＣＤでは違って当たり前なのですが、
落差が大きすぎました。そこで、Ｐｈａｓｅを反転させたところ、まずまずの再生音になりました。国内版のＬＰとＣＤのこの違いを
考えると、ＣＤのマスタリングの際に逆位相になったとしか考えられません。
は米国アブスリュートサウンド誌で評論家が比較用に使用した、非常に優秀なカッティングのレコードです。
ところが、ＣＤはレコードに比べて非常に平面的な再生しかしませんでした。もちろん、ＬＰとＣＤでは違って当たり前なのですが、
落差が大きすぎました。そこで、Ｐｈａｓｅを反転させたところ、まずまずの再生音になりました。国内版のＬＰとＣＤのこの違いを
考えると、ＣＤのマスタリングの際に逆位相になったとしか考えられません。
67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/25(月) 23:52:19 ID:oBM8sFZz
また印象批評か
68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/25(月) 23:57:18 ID:8wwUyNhZ
>>66
いま売ってるリマスターCD聴いてみな
いま売ってるリマスターCD聴いてみな
69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 00:46:29 ID:FsSGn3pA
>>64のような意味で自然音の絶対位相を聞き分けられるかという問題と
>>66のように再生装置の位相を反転したら音が変わったという問題は
分けて考えないといけないんじゃないか？
66が真で64が偽ならば位相を反転すると音の違いが楽しめるだけであって
どちらが正しい位相とは言えないと思う。
>>66のように再生装置の位相を反転したら音が変わったという問題は
分けて考えないといけないんじゃないか？
66が真で64が偽ならば位相を反転すると音の違いが楽しめるだけであって
どちらが正しい位相とは言えないと思う。
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 01:11:21 ID:T0HMIQKM
まあ66が真って可能性はないけどね
あえていえば「Phaseを反転」っていうのが
なんらかのトラブルでちゃんと両方180度反転してないとかあるかもね
あえていえば「Phaseを反転」っていうのが
なんらかのトラブルでちゃんと両方180度反転してないとかあるかもね
71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 01:34:55 ID:FsSGn3pA
スピーカーの前後動作にはかなり非対称性が有りそうな気がする。
72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 01:44:42 ID:T0HMIQKM
仮にそうだとして、数10Hz〜数万Hzでどう正逆の違いが出るのかとw
73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 02:03:16 ID:ky1CeCZP
まあ、所詮日本人のリスナーには正位相と逆位相の違いは余り分らないんだろうな。Ｐｈａｓｅスイッチ付いてないんだろう。ピンクフロイドのリマスター盤は位相が修正されているようですが、
ソニーもパソコンのバッテリーばかり無償交換しないで欠陥ソフトも交換してほしいね。
レバイン シカゴ響の「惑星」も再発したけど直っているかな？
ソニーもパソコンのバッテリーばかり無償交換しないで欠陥ソフトも交換してほしいね。
レバイン シカゴ響の「惑星」も再発したけど直っているかな？
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 07:35:24 ID:3pcj+Oj7
音源の位相を反転した場合の音の変化はヘッドフォンでも分かるのかい？
理論的には変化はありえないはずなんだが。
理論的には変化はありえないはずなんだが。
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 09:02:54 ID:9ZpRKbfJ
ヘッドホンでもスピーカーでも変わりません
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 10:49:25 ID:3pcj+Oj7
>>73
そもそも、位相を逆転する回路で、位相正逆で音が全くいっしょという
確証はあるのか？
回路の知識が全くないパッパラパーなようだけど、位相反転回路って
正相、逆相で全く同じにするのは至難の技なんだけど。
単にそこの音の違いをわめいているだけじゃないの？
そもそも、位相を逆転する回路で、位相正逆で音が全くいっしょという
確証はあるのか？
回路の知識が全くないパッパラパーなようだけど、位相反転回路って
正相、逆相で全く同じにするのは至難の技なんだけど。
単にそこの音の違いをわめいているだけじゃないの？
77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 10:55:39 ID:MCdr371B
BISのマラ8も確か位相が反転していたような
78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 12:02:52 ID:9ZpRKbfJ
位相を反転すること自体は全く難しくないじゃん
79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 12:51:25 ID:WgLlnV9K
>>73の変態っぷりに嫉妬。
日本人離れした卓越した聴力に嫉妬ｗ
日本人離れした卓越した聴力に嫉妬ｗ
80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 13:29:35 ID:3pcj+Oj7
>>78
どこで位相反転するかによるだろ。
SPの＋と−を変えるのは難しくないけど、電子回路でやるとなると
難しい。もっとも、回路の違いによる音質変化を全く聴き分けることが
できない駄耳の持ち主には分からないだろうがｗｗｗ
どこで位相反転するかによるだろ。
SPの＋と−を変えるのは難しくないけど、電子回路でやるとなると
難しい。もっとも、回路の違いによる音質変化を全く聴き分けることが
できない駄耳の持ち主には分からないだろうがｗｗｗ
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 15:27:37 ID:GiEuiIxe
オレの中では正相と逆相を聴き比べて元気がある音を正相としている
空間が前後入れ替わるなんてことは無い。錯覚で勘違いしているだけ
コーン紙の動きが、前面に出ることを得意、不得意なるものがある
ヘッドフォンなら距離の再現性があるので違いがわかりやすい
特にカートリッジなんてメーカーによって正相逆相混在しているんだから
コーン紙の理屈からカートリッジも溝に反応しやすい方向は正相としているのかも
リード線入れ替えて逆相(メーカーのデフォから見て)にすると元気が無い音がする
結論:パンチ力のある元気の良い音が正相
空間が前後入れ替わるなんてことは無い。錯覚で勘違いしているだけ
コーン紙の動きが、前面に出ることを得意、不得意なるものがある
ヘッドフォンなら距離の再現性があるので違いがわかりやすい
特にカートリッジなんてメーカーによって正相逆相混在しているんだから
コーン紙の理屈からカートリッジも溝に反応しやすい方向は正相としているのかも
リード線入れ替えて逆相(メーカーのデフォから見て)にすると元気が無い音がする
結論:パンチ力のある元気の良い音が正相
82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 15:36:10 ID:EBbePYCf
そんな細かいことなんかどうでもいいよ
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 17:44:02 ID:3pcj+Oj7
84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 18:30:03 ID:BN4U8dA2
テスト信号作って比べてみたが結構変わるもんだな
85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 18:39:25 ID:3pcj+Oj7
>>84
ほー、テスト信号の作り方と、もしデータがあるならアップしてみたら？
ほー、テスト信号の作り方と、もしデータがあるならアップしてみたら？
86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 18:44:19 ID:EzAe/ryP
今のうち言っとくが片chだけ逆相ってのは無しだよ
87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 18:47:10 ID:EzAe/ryP
しかしいくらなんでもこのスレって釣りだろ？
新たなオカルトネタを提供して、引っ掛かってる人を笑うための。
検証方法をスレ初期からさんざん提示されているのに確かめようともしないし
新たなオカルトネタを提供して、引っ掛かってる人を笑うための。
検証方法をスレ初期からさんざん提示されているのに確かめようともしないし
88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 19:38:58 ID:GiEuiIxe
>>83
サウンドフォージで簡単にできる
process → Invert/Flip
>>84
だよな
>>85
84じゃないけど変わりにアップ
http://www.fileup.org/fup127323.zip.html
0123
>>86
ｗｗ
こんなソースでｽﾏﾝｺ
注目して聴く点は、スネア、バスドラ、ベース程度でOK
インチキ無く単純に逆位相にしただけだから
疑うなら2つの音をMIXすれば打消されて完全に音は消えます
PCじゃ判らないという人は、CD-RWに焼いてCDPで聴いてください
サウンドフォージで簡単にできる
process → Invert/Flip
>>84
だよな
>>85
84じゃないけど変わりにアップ
http://www.fileup.org/fup127323.zip.html
0123
>>86
ｗｗ
こんなソースでｽﾏﾝｺ
注目して聴く点は、スネア、バスドラ、ベース程度でOK
インチキ無く単純に逆位相にしただけだから
疑うなら2つの音をMIXすれば打消されて完全に音は消えます
PCじゃ判らないという人は、CD-RWに焼いてCDPで聴いてください
89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 20:31:03 ID:EzAe/ryP
もちろんどちらも全く変わりませんね
思い込みというのがいかに恐ろしいものか思い知りました
思い込みというのがいかに恐ろしいものか思い知りました
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 20:35:31 ID:ARIEP8LH
「変わらないんだ 変わるわけがない」 というのも思い込みの一つなのかも
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 20:39:24 ID:EzAe/ryP
「コーンの前後の動き」のイメージにから生じる思い込みの方がひどいよw
１秒間に音波は数１０〜数万サイクルで前後に往復してるんだよ？
非対称性なんかあっと言う間にチャラになります
ゼロクロスポイントから正方向のみ、逆方向のみの波形なら影響するだろうが
普通の楽音としてそんなの存在しない
１秒間に音波は数１０〜数万サイクルで前後に往復してるんだよ？
非対称性なんかあっと言う間にチャラになります
ゼロクロスポイントから正方向のみ、逆方向のみの波形なら影響するだろうが
普通の楽音としてそんなの存在しない
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 20:43:40 ID:GiEuiIxe
判らないなら仕方ありません。
ただそれだけです。
ただそれだけです。
93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 20:50:08 ID:ARIEP8LH
94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 21:08:34 ID:os+TVYJJ
これはひどい
95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 21:58:10 ID:P+t6HdYG
JBLのスピーカーは内部結線はわざと+と-を逆にして逆相接続にしてあるらしい。
テストといってもこんな簡単な物だが
http://www.fileup.org/fup127359.mp3.html
10回で正逆が入れ替わる
音が違うように感じるがスピーカーの押しと引きの音質差かもしれん
空間云々は知らん
爆発音なんかは最初が疎で来るより密で来たほうが本物っぽいんじゃないかね
屁理屈だが
http://www.fileup.org/fup127359.mp3.html
10回で正逆が入れ替わる
音が違うように感じるがスピーカーの押しと引きの音質差かもしれん
空間云々は知らん
爆発音なんかは最初が疎で来るより密で来たほうが本物っぽいんじゃないかね
屁理屈だが
97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 23:21:53 ID:b+H0v2xI
ちゃんと実験しだすなんて、お前ら立派だな
98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 23:37:12 ID:EzAe/ryP
試す価値がないことだとしても探求しようという姿勢は評価すべきではないかね
99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 23:46:57 ID:alkB4by3
EzAe/ryPさん、ヘッドホンで試すと違いがよくわかるよ
100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 23:48:49 ID:os+TVYJJ
エセ科学として広めるのだけは勘弁してほしい
101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 23:51:53 ID:EzAe/ryP
102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 23:53:33 ID:os+TVYJJ
数多くのオーディオオカルトもこんな風に広まっていったのかな…
103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/26(火) 23:59:32 ID:alkB4by3
>>101
宅録しているみたいだね
ならば違いがわかってもよさそうなのに
先入観というものを捨てて聴けば差は分かるとおもう
>>102
オカルトでもなんでもないですよｗ
確実に変わってますよ
ちなみに、ケーブルで音は変わらない派ですけどね
宅録しているみたいだね
ならば違いがわかってもよさそうなのに
先入観というものを捨てて聴けば差は分かるとおもう
>>102
オカルトでもなんでもないですよｗ
確実に変わってますよ
ちなみに、ケーブルで音は変わらない派ですけどね
104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 00:03:02 ID:7/hiMI/7
振動系の非線形の影響なら
正相ばかり良く聴こえるってのは妙だが。
正相ばかり良く聴こえるってのは妙だが。
105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 00:15:17 ID:lSj8wIJW
>>96
>スピーカーの押しと引きの音質差かもしれん
そうかもしれませんね
>>104
なにをもって正相とするか
ユニットのエッジの構造にも関係があるかもしれません
押しと引きが均等なのが理想だとは思いますが、差はあるとおもいます
定期的に立つスレですが、毎回3つに分かれます。
1つは、違いの全く分からない否定派
1つは、出題者と同じ意見
1つは、出題者と真逆の意見（正と逆が、逆と正の意見になる）
>スピーカーの押しと引きの音質差かもしれん
そうかもしれませんね
>>104
なにをもって正相とするか
ユニットのエッジの構造にも関係があるかもしれません
押しと引きが均等なのが理想だとは思いますが、差はあるとおもいます
定期的に立つスレですが、毎回3つに分かれます。
1つは、違いの全く分からない否定派
1つは、出題者と同じ意見
1つは、出題者と真逆の意見（正と逆が、逆と正の意見になる）
106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 00:15:39 ID:FZggtUj2
カワンネーゾッ
107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 00:31:17 ID:lSj8wIJW
108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 00:38:48 ID:Ba2kKjUo
>>103
宅録つうか仕事です
宅録つうか仕事です
109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 01:11:38 ID:lSj8wIJW
>>108
仕事ならなおさら理解しないといけない事だと思います。
例えば、baseとbass-drumのmixingで、正逆の組み合わせを試すこと怠ると骨格が崩れます。
drumのmulti-mikeの場合、タイコ同士が近接なため、隣の音も僅かながら拾ってしまいます。
ミキサーで立ち上げてモニターする時に、各mikeの位相差のチェックをします。
on-mikeで狙った音と、隣のタイコのon-mikeの音を同時に立ち上げモニターします。
隣のタイコのon-mikeが拾ってしまった音を打ち消すように正逆を試し、それでも消えない場合はmikeの距離を微調整します。
これですっきりとシャープな音になって解決できます。
mike録りをあまりしないようなDTMでも正逆は大事ですね。
シンセの音1つでも、オケに上手に混ざらない場合、正逆を入れ替えるだけで解決出来てしまう場合もあります。
自作曲を友達の家で鳴らしたとき、「あ、逆相か・・・あの音のパートが死んでいる・・・orz」なんて少々がっかりすることもｗ
仕事ならなおさら理解しないといけない事だと思います。
例えば、baseとbass-drumのmixingで、正逆の組み合わせを試すこと怠ると骨格が崩れます。
drumのmulti-mikeの場合、タイコ同士が近接なため、隣の音も僅かながら拾ってしまいます。
ミキサーで立ち上げてモニターする時に、各mikeの位相差のチェックをします。
on-mikeで狙った音と、隣のタイコのon-mikeの音を同時に立ち上げモニターします。
隣のタイコのon-mikeが拾ってしまった音を打ち消すように正逆を試し、それでも消えない場合はmikeの距離を微調整します。
これですっきりとシャープな音になって解決できます。
mike録りをあまりしないようなDTMでも正逆は大事ですね。
シンセの音1つでも、オケに上手に混ざらない場合、正逆を入れ替えるだけで解決出来てしまう場合もあります。
自作曲を友達の家で鳴らしたとき、「あ、逆相か・・・あの音のパートが死んでいる・・・orz」なんて少々がっかりすることもｗ
110 ：68：2006/12/27(水) 04:20:36 ID:iJz9jFuH
>>73
馬鹿もん。
他人の書き込みを確かめもせず鵜呑みにして「位相が修正されているようです」は
ないだろ。ちゃんと買って聴けよ。
俺が言いたかったのは、リマスターされても音は変ってなかったってことだ。
初回CDの時から逆相ではないんだよ。あのアルバムはホロフォニクスを使ってて、
通常より逆相成分が多い。アナログ盤には、それを完全に刻み込めてなかった。
馬鹿もん。
他人の書き込みを確かめもせず鵜呑みにして「位相が修正されているようです」は
ないだろ。ちゃんと買って聴けよ。
俺が言いたかったのは、リマスターされても音は変ってなかったってことだ。
初回CDの時から逆相ではないんだよ。あのアルバムはホロフォニクスを使ってて、
通常より逆相成分が多い。アナログ盤には、それを完全に刻み込めてなかった。
111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 06:37:32 ID:PeMJVO19
だいたいabsolutesoundがテストに使ってるので有名なのは
ファイナルカットではなく、ウォールなんだが（または狂気ね）
まあ、ファイナルカットも誰かが使ったのかもしれないが、全号隅から隅まで読んだわけじゃないから
ファイナルカットではなく、ウォールなんだが（または狂気ね）
まあ、ファイナルカットも誰かが使ったのかもしれないが、全号隅から隅まで読んだわけじゃないから
112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 07:50:00 ID:++OgXqXo
>>109
お前は中卒か？
なんだ？この言葉は？
>baseとbass-drumのmixing
>multi-mike
恥ずかしいにも程があるぞ。一度氏んでくれ。
言っておくが、Protools全盛の今の時期、逆相スイッチっポンなんてエンジニアはいないぞ！
なんせ、サンプル単位で音をずらせるし、プロセスディレイも考える必要があるからな。
お前は中卒か？
なんだ？この言葉は？
>baseとbass-drumのmixing
>multi-mike
恥ずかしいにも程があるぞ。一度氏んでくれ。
言っておくが、Protools全盛の今の時期、逆相スイッチっポンなんてエンジニアはいないぞ！
なんせ、サンプル単位で音をずらせるし、プロセスディレイも考える必要があるからな。
113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 08:06:27 ID:++OgXqXo
>例えば、baseとbass-drumのmixingで、正逆の組み合わせを試すこと怠ると骨格が崩れます。
ありえない。ライブ収録のものでもそんな事はしない。なぜならば、機械的逆相は180度遅れることを意味するから、演奏者からクレームが来るのは目に見えている。
>on-mikeで狙った音と、隣のタイコのon-mikeの音を同時に立ち上げモニターします。
隣のタイコのon-mikeが拾ってしまった音を打ち消すように正逆を試し、それでも消えない場合はmikeの距離を微調整します。
これですっきりとシャープな音になって解決できます。
ありえねえｗｗ
どれか一つを逆相にするってことは、その逆相のマイクが全てのマイクに悪さをするってことだ。
180度逆相スイッチで生きる効果は、一つの音源に関して前から狙ったマイクと後から狙ったマイクがある場合だけだ。
>シンセの音1つでも、オケに上手に混ざらない場合、正逆を入れ替えるだけで解決出来てしまう場合もあります。
ありえねえっつうの！
ＤＴＭで録ってるってことはライン録りだよな？
そのラインの音がどうして他の位相に影響を及ぼすんだよ。
もし、位相を変えて音が前に出るとか言うんだったら、演奏者へのＦＢのディレイかＭＩＤＩ機器の
ディレイを疑う方が先決なんじゃないか？
180度位相をずらすって意味が分かってねえんじゃねえの？
ありえない。ライブ収録のものでもそんな事はしない。なぜならば、機械的逆相は180度遅れることを意味するから、演奏者からクレームが来るのは目に見えている。
>on-mikeで狙った音と、隣のタイコのon-mikeの音を同時に立ち上げモニターします。
隣のタイコのon-mikeが拾ってしまった音を打ち消すように正逆を試し、それでも消えない場合はmikeの距離を微調整します。
これですっきりとシャープな音になって解決できます。
ありえねえｗｗ
どれか一つを逆相にするってことは、その逆相のマイクが全てのマイクに悪さをするってことだ。
180度逆相スイッチで生きる効果は、一つの音源に関して前から狙ったマイクと後から狙ったマイクがある場合だけだ。
>シンセの音1つでも、オケに上手に混ざらない場合、正逆を入れ替えるだけで解決出来てしまう場合もあります。
ありえねえっつうの！
ＤＴＭで録ってるってことはライン録りだよな？
そのラインの音がどうして他の位相に影響を及ぼすんだよ。
もし、位相を変えて音が前に出るとか言うんだったら、演奏者へのＦＢのディレイかＭＩＤＩ機器の
ディレイを疑う方が先決なんじゃないか？
180度位相をずらすって意味が分かってねえんじゃねえの？
114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 08:09:50 ID:WdEQP02e
こういうテストはいきなり答え与えちゃダメなんだよ。
二つサンプル出しておいて、「さて、どっちが正相でどっちが逆相でしょう。」として、
いくつか答えが集まった後に正解を出さないと。
二つサンプル出しておいて、「さて、どっちが正相でどっちが逆相でしょう。」として、
いくつか答えが集まった後に正解を出さないと。
115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 09:17:56 ID:MMCZg07f
なんか物質的イメージに捕らわれている人って多すぎると思う
位相を反転することを写真のネガに例えたり
コーンが後ろに動いたら粗密の「粗」に相当してパワーが失われるとか思ってたり
どこから説明したらよいのか分からないくらい根本的なところで誤解がありそう
位相を反転することを写真のネガに例えたり
コーンが後ろに動いたら粗密の「粗」に相当してパワーが失われるとか思ってたり
どこから説明したらよいのか分からないくらい根本的なところで誤解がありそう
116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 09:18:51 ID:MMCZg07f
117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 09:25:05 ID:a7UDjeyv
+や-はたまたま人がそう定義しただけだ。反対になっても同じ。
118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 09:34:51 ID:a5/ZsI4C
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/5625/headphone_crazy_rx1000.html
ごちゃごちゃ言ってないでこれ買って聞け。
分からなければ糞システム。分かるようになるまで励め。
何回も聞くつー努力は無駄やぞ。システムの改善ねｗ
ま、実際のとここれが明確に分かる程詰めてるのは
マニア気取り全体の5％も居ない罠ｗ
ごちゃごちゃ言ってないでこれ買って聞け。
分からなければ糞システム。分かるようになるまで励め。
何回も聞くつー努力は無駄やぞ。システムの改善ねｗ
ま、実際のとここれが明確に分かる程詰めてるのは
マニア気取り全体の5％も居ない罠ｗ
119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 09:37:33 ID:MMCZg07f
なるほど、そう言えばいいのか
-は「マイナス方向のエネルギー」であって、
-であるこということは「エネルギーが失われている」という意味ではない
音波的には+50だろうが-50だろうが「50というエネルギー」である
だからエネルギーが２つ干渉する時になら、「+ or -」という属性が問題になる
具体的には2ch左右で+-が逆転していたり
4chで前後の2ch同士で+-が逆転していたりするときなど
という説明で合っているかな？
-は「マイナス方向のエネルギー」であって、
-であるこということは「エネルギーが失われている」という意味ではない
音波的には+50だろうが-50だろうが「50というエネルギー」である
だからエネルギーが２つ干渉する時になら、「+ or -」という属性が問題になる
具体的には2ch左右で+-が逆転していたり
4chで前後の2ch同士で+-が逆転していたりするときなど
という説明で合っているかな？
120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 09:41:15 ID:MMCZg07f
121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 09:46:12 ID:7D1ajgcZ
>>112
やはり単純な釣りに引っかかったかｗ
まぁ良い。
サンプル単位で音をずらしたらどうなるか考えてごらん？
>>113
>機械的逆相は180度遅れることを意味するから
はて？遅れるという発想はどこからきたのやらｗ
>ありえねえｗｗ
脳内じゃなく、実際にテストすると理解できるし、見えてくる。
まだまだ青いなｗ
>ありえねえっつうの！
前に出る後ろに引っ込むしか思いつかないのかな？
で、まだ遅れに拘っている？ｗ
>180度位相をずらすって意味が
意味が分かってないのはそなたですよっとｗ
本当に音を弄っているんですか？
その程度の思考しかないから粗悪なレコーディングになってしまうんです。
基本をもっと学ぶことです。
適当に音を録って後から弄ろうとしてもごまかしに過ぎないことを知ろう。
録りの段階から全力で挑むべし。
やはり単純な釣りに引っかかったかｗ
まぁ良い。
サンプル単位で音をずらしたらどうなるか考えてごらん？
>>113
>機械的逆相は180度遅れることを意味するから
はて？遅れるという発想はどこからきたのやらｗ
>ありえねえｗｗ
脳内じゃなく、実際にテストすると理解できるし、見えてくる。
まだまだ青いなｗ
>ありえねえっつうの！
前に出る後ろに引っ込むしか思いつかないのかな？
で、まだ遅れに拘っている？ｗ
>180度位相をずらすって意味が
意味が分かってないのはそなたですよっとｗ
本当に音を弄っているんですか？
その程度の思考しかないから粗悪なレコーディングになってしまうんです。
基本をもっと学ぶことです。
適当に音を録って後から弄ろうとしてもごまかしに過ぎないことを知ろう。
録りの段階から全力で挑むべし。
122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 09:53:43 ID:a5/ZsI4C
123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 09:55:08 ID:MMCZg07f
124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 10:11:27 ID:hOROQTbD
125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 10:24:38 ID:jW3nxwYd
両ch位相反転時の温室差が聞き分けられる、素晴らしいシステムをお持ちの方、
ぜひブラインドテストに参加してください。
http://www.fileup.org/fup127545.zip.html
パス無しです
AとB、どちらかがリッピングした状態から逆位相になってます。
聞き分けられますかね？
ぜひブラインドテストに参加してください。
http://www.fileup.org/fup127545.zip.html
パス無しです
AとB、どちらかがリッピングした状態から逆位相になってます。
聞き分けられますかね？
126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 10:26:38 ID:MMCZg07f
>>122
見逃してた、すまんかった
見逃してた、すまんかった
127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 10:41:27 ID:a5/ZsI4C
128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 10:41:58 ID:a5/ZsI4C
>>126
見逃してた、すまんかったｗ
見逃してた、すまんかったｗ
129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 10:50:30 ID:7D1ajgcZ
>>123
ワシのことかな？ワシは1じゃないが、一応関係のある話なんだが、ちょっと脱線気味なのは認め
るのでお許しくだされ。
1の主張の空間情報がメチャクチャや逆文字というのは理解できない。
>「2mixを両ch位相反転すると音が変わる」
結論から言うと音は変わる。
最も分かり易い音域は低域。なぜなら、コーン紙のエッジのダンパーの前後の影響を最も多く受
けやすいから。
音量を小さめにすると分かる人も増えてくるだろうね。
このように言うとまた「イメージからきているんだろ・・・」と言われるかもしれないけど、
最初に音の変化を知り、なぜ音に変化が生まれるかを追求していくとエッジのダンパーに辿り付く
んです。
前後の動きはなるだけ同一に動くよう設計されていますが、誤差が必ずあります。
また、意図的に前後に差を付けていると思われる渦巻き型状のエッジのダンパーもあります。
コイル付近のダンパーは前後平均的になるように、そしてコーン紙の外周部分のダンパーは音作
り的な形状をしています。
凹式、凸式のエッジのダンパーがありますね。
少々大胆ですけど、試しにエッジを剥ぎ取ってフリーにしてみてください。
逆相にしても音の差は無くなります。
エッジが無い部分から逆相の音が漏れ出てしまいますが、正相逆相と変えても、音は同じに聴こ
えます。
エッジがある以上、位相を反転させると音に差が出るのは当たり前ということになるんです。
>>125
Ａが正相（パンチのある元気が良く歯切れのある音）
Ｂが逆相（パンチ力の欠けた元気が無い歯切れが無い音）
ワシのことかな？ワシは1じゃないが、一応関係のある話なんだが、ちょっと脱線気味なのは認め
るのでお許しくだされ。
1の主張の空間情報がメチャクチャや逆文字というのは理解できない。
>「2mixを両ch位相反転すると音が変わる」
結論から言うと音は変わる。
最も分かり易い音域は低域。なぜなら、コーン紙のエッジのダンパーの前後の影響を最も多く受
けやすいから。
音量を小さめにすると分かる人も増えてくるだろうね。
このように言うとまた「イメージからきているんだろ・・・」と言われるかもしれないけど、
最初に音の変化を知り、なぜ音に変化が生まれるかを追求していくとエッジのダンパーに辿り付く
んです。
前後の動きはなるだけ同一に動くよう設計されていますが、誤差が必ずあります。
また、意図的に前後に差を付けていると思われる渦巻き型状のエッジのダンパーもあります。
コイル付近のダンパーは前後平均的になるように、そしてコーン紙の外周部分のダンパーは音作
り的な形状をしています。
凹式、凸式のエッジのダンパーがありますね。
少々大胆ですけど、試しにエッジを剥ぎ取ってフリーにしてみてください。
逆相にしても音の差は無くなります。
エッジが無い部分から逆相の音が漏れ出てしまいますが、正相逆相と変えても、音は同じに聴こ
えます。
エッジがある以上、位相を反転させると音に差が出るのは当たり前ということになるんです。
>>125
Ａが正相（パンチのある元気が良く歯切れのある音）
Ｂが逆相（パンチ力の欠けた元気が無い歯切れが無い音）
130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 10:57:31 ID:NED6rTbx
どうでもいいけど何でそんな変な改行
131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 11:11:37 ID:MMCZg07f
>エッジがある以上、位相を反転させると音に差が出るのは当たり前ということになるんです。
だから、何度も言うがコーンは振動してるんだから、、、
あーイライラする
だから、何度も言うがコーンは振動してるんだから、、、
あーイライラする
132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 11:15:31 ID:MMCZg07f
あ、もしかしたら逆相にすると
コーンは正規位置から後退しかしないと誤解しているのかな？
コーンは正規位置から後退しかしないと誤解しているのかな？
133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 11:22:17 ID:MMCZg07f
134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 11:34:56 ID:NED6rTbx
今いちよく分からんが
たとえばスピーカの静止位置が0で、前に出るのが+、後ろに引っ込むのが-だとすると、
通常
0+0-0（ｒｙ +0-0
となるのが逆そうだと
0-0+0(ry -0+0
となるの？
たとえばスピーカの静止位置が0で、前に出るのが+、後ろに引っ込むのが-だとすると、
通常
0+0-0（ｒｙ +0-0
となるのが逆そうだと
0-0+0(ry -0+0
となるの？
135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 11:44:09 ID:MMCZg07f
そうです
136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 11:49:28 ID:NED6rTbx
そうか
で、これ音の違いにそんなに顕著に出るものなのかな
で、これ音の違いにそんなに顕著に出るものなのかな
137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 12:01:45 ID:MMCZg07f
理論的にはまったく差は出ません
138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 12:33:17 ID:a5/ZsI4C
ピュアで理論勝ちは結局負けだょ。
理論理論いうてたら筐体の構造やインシュなんかを
いらうのはアホというもの。
そんなんじゃ何時まで経っても理論オナニやなｗ
理論理論いうてたら筐体の構造やインシュなんかを
いらうのはアホというもの。
そんなんじゃ何時まで経っても理論オナニやなｗ
139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 13:15:31 ID:7D1ajgcZ
音の違いが分からずにもがき苦しんでいるのは良いことです。
耳の使い方や集中度がまだ出来上がってないだけですね。
いつの日か分かる時が来ると思います。
耳の使い方や集中度がまだ出来上がってないだけですね。
いつの日か分かる時が来ると思います。
140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 13:59:25 ID:GNP4nDLI
>>1の奴ってビートルズ板にも湧いてたカスだろ？
601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2006/02/11(土) 10:49:32 ID:63L9W7vM
話を蒸し返す様で悪いんだけど、アナログで聴いている人は国内盤って音が
良くないから英国盤じゃないと駄目みたいなところがあると思う。
普通に聴けばたしかにそうなんだけどちょっとした工夫で東芝盤が結構いける
音で鳴るようになる。
それはスピーカーの極性(＋・−)を入れ替えるだけ、出来ればイコライザー
カーブはデッカがよりしっくり来るけれど。試してみるのは簡単な作業だし
一度聴いてみての感想など聞かせてもらえたらとおもいます。
＊ＣＤでもいける物があります。
606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2006/02/19(日) 23:48:32 ID:pL+/KXQ1
レコーディング用の機材のコネクティングにはバランス接続が用いられています。
それに用いられているコネクターの極性がアメリカと日本は２番ピンがホットです、
ところがヨーロッパではホットが３番ピンになる。３番ピンがホットで作られたマスター
テープををそのまま２番ピンがホットの機材でカッティングしてしまえば、その位相は
逆になってしまうということです。
まあ簡単な作業ですから一度試してみてはいかがですか。
601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2006/02/11(土) 10:49:32 ID:63L9W7vM
話を蒸し返す様で悪いんだけど、アナログで聴いている人は国内盤って音が
良くないから英国盤じゃないと駄目みたいなところがあると思う。
普通に聴けばたしかにそうなんだけどちょっとした工夫で東芝盤が結構いける
音で鳴るようになる。
それはスピーカーの極性(＋・−)を入れ替えるだけ、出来ればイコライザー
カーブはデッカがよりしっくり来るけれど。試してみるのは簡単な作業だし
一度聴いてみての感想など聞かせてもらえたらとおもいます。
＊ＣＤでもいける物があります。
606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2006/02/19(日) 23:48:32 ID:pL+/KXQ1
レコーディング用の機材のコネクティングにはバランス接続が用いられています。
それに用いられているコネクターの極性がアメリカと日本は２番ピンがホットです、
ところがヨーロッパではホットが３番ピンになる。３番ピンがホットで作られたマスター
テープををそのまま２番ピンがホットの機材でカッティングしてしまえば、その位相は
逆になってしまうということです。
まあ簡単な作業ですから一度試してみてはいかがですか。
141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 17:01:14 ID:IFhypJkR
140さんこんにちは、１ですビートルズのスレは私が書いたのではないですけど、
意味は同じです。レコードの時代はＣＤの時代より位相問題はアバウトだったらしく
逆位相ソフトはたくさん有りました。だだ、アナログ信号の位相を変えるには
バランス・アンプでないと、出来ないらしく高額商品に限られていました。曰く、
レビンソン、ローランド、クレル、スペクトラルなどです。デジタルでは比較的
簡単に位相が変えられるのですが、国産品にはあまり装備されていません。ｎｅｃの１０
やスタックスのＣＤプレーヤー、ティアックのＤＡＣなどでした。最近発売された
マランツのＳＡＣＤプレーヤーＳＡ−７Ｓ１には久しぶりにＩＮＶ−Ｐｈｓａが
付いていました。逆位相の問題は、決してカルトではありません。
意味は同じです。レコードの時代はＣＤの時代より位相問題はアバウトだったらしく
逆位相ソフトはたくさん有りました。だだ、アナログ信号の位相を変えるには
バランス・アンプでないと、出来ないらしく高額商品に限られていました。曰く、
レビンソン、ローランド、クレル、スペクトラルなどです。デジタルでは比較的
簡単に位相が変えられるのですが、国産品にはあまり装備されていません。ｎｅｃの１０
やスタックスのＣＤプレーヤー、ティアックのＤＡＣなどでした。最近発売された
マランツのＳＡＣＤプレーヤーＳＡ−７Ｓ１には久しぶりにＩＮＶ−Ｐｈｓａが
付いていました。逆位相の問題は、決してカルトではありません。
142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 17:15:33 ID:+DlqnRgK
アナログの位相反転てオペアンプで反転増幅で組むだけじゃダメなのか?
143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 17:19:39 ID:llEMrdS6
パソコンに取り込んで波形編集で逆相にして焼きました
な なんと音楽とは言えまへん
恐るべしリバースモード
144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 17:21:16 ID:4dV6Qs+x
アナログの位相反転てカートリッジのリッツ線を入れ替えるだけじゃダメなのか?
アナログの位相反転てスピカーの線を入れ替えるだけじゃダメなのか?
アナログの位相反転てスピカーの線を入れ替えるだけじゃダメなのか?
145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 17:27:36 ID:jlvNq6gn
AMラジオやFMでもモノーラルラジオで聞いたらどうなるの？
無音になるのかな
無音になるのかな
146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 17:56:09 ID:2Fsbjquw
147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 18:10:40 ID:MMCZg07f
たぶん昔によくあった疑似ステレオミックスを「逆位相ソフト」って勘違いしてるんだと思う
あれは逆位相成分（あくまで「成分」なのがミソ）を使っていることが多かったからね
あれは逆位相成分（あくまで「成分」なのがミソ）を使っていることが多かったからね
148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 18:21:28 ID:JOHi7WEC
1は馬鹿なのでここで終わってよし。
ひょっとしてデジタルバランスケーブルの２番と３番を入れ替えると位相が逆に
なると思ってる？
もしそう思っているならもう一度オーディオデジタル伝送の基礎を学んだほうが
良いとおもうけど。
デジタル録音したものをＣＤにするときにわざわざアナログにして録音する馬鹿は
いないっしょ。だから、全部デジタル伝送しているのにその伝送途中でバランスの
デジタルケーブルの2番3番が入れ替わったところで、デジタルデータには何の変化も
おこらないし、無論再生音の位相がひっくり返るなんてことは一切起こらないから
心配はいらない。
ソースがアナログソースだったとしても、それをＡ／Ｄ変換するところで位相が
逆転していなければデジタル信号になった後はぜんぜん関係ねえだろうよ。
ＷＡＤＩＡなんかにＰｈａｓｅＳＷがついてる理由が何なのかを調べたほうが
いいんじゃないの？少なくとも、おっこのＣＤは位相が逆だと思ったユーザーが
位相を入れ替えるためのＳＷではないことだけは断言しておくけどね。
ひょっとしてデジタルバランスケーブルの２番と３番を入れ替えると位相が逆に
なると思ってる？
もしそう思っているならもう一度オーディオデジタル伝送の基礎を学んだほうが
良いとおもうけど。
デジタル録音したものをＣＤにするときにわざわざアナログにして録音する馬鹿は
いないっしょ。だから、全部デジタル伝送しているのにその伝送途中でバランスの
デジタルケーブルの2番3番が入れ替わったところで、デジタルデータには何の変化も
おこらないし、無論再生音の位相がひっくり返るなんてことは一切起こらないから
心配はいらない。
ソースがアナログソースだったとしても、それをＡ／Ｄ変換するところで位相が
逆転していなければデジタル信号になった後はぜんぜん関係ねえだろうよ。
ＷＡＤＩＡなんかにＰｈａｓｅＳＷがついてる理由が何なのかを調べたほうが
いいんじゃないの？少なくとも、おっこのＣＤは位相が逆だと思ったユーザーが
位相を入れ替えるためのＳＷではないことだけは断言しておくけどね。
149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 18:50:24 ID:CLcRB67c
1kHzの正弦波をスピーカから流した場合、波形の間隔は1msになります。
+のピークと-のピークの間隔は0.5msになります。
sine波形と考えて音を出しはじめた瞬間の信号は0とします。
最初に普通に音を聞きます。その次、一度耳栓をして、
音を出した0.5ms後に耳栓を外して音を聞き始めます。
すると、耳に入る信号は逆位相になります。
逆位相になると音が変わると主張している人は、このような同じ音源を
同じスピーカから聞いていても、音を聞き始める時間によって
音質が変わると言うのでしょうか？
+のピークと-のピークの間隔は0.5msになります。
sine波形と考えて音を出しはじめた瞬間の信号は0とします。
最初に普通に音を聞きます。その次、一度耳栓をして、
音を出した0.5ms後に耳栓を外して音を聞き始めます。
すると、耳に入る信号は逆位相になります。
逆位相になると音が変わると主張している人は、このような同じ音源を
同じスピーカから聞いていても、音を聞き始める時間によって
音質が変わると言うのでしょうか？
150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 18:54:29 ID:vh0cNoO+
151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 18:54:40 ID:2Fsbjquw
変わるんだよ！正弦波と音楽の波形は違う。
そりゃ、正弦波が180度ひっくり返ったら音が違うなんてパッパラパー以外は
言わない。
でも正弦波と音楽の波形では違うのだーーーーーーーーーーーーｗｗｗ
そりゃ、正弦波が180度ひっくり返ったら音が違うなんてパッパラパー以外は
言わない。
でも正弦波と音楽の波形では違うのだーーーーーーーーーーーーｗｗｗ
152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 19:02:11 ID:JOHi7WEC
あんな、デジタルのバランスケーブルの2番と3番を入れ替えても
再生音の位相は入れ替わらないと言ってるだろ。
位相が違うと音が違うという例はその昔ＪＢＬのＳＰユニットが他社に
比べてコイルの巻き方向が逆で、同じ信号を入れると振動版が逆に動くので
音質が違うという話はあったな。しかし、これは位相が逆だからではなく、
ＳＰユニットがエンクロージャーに入れられているから起こる現象であり、
無限大バッフル板の場合は逆そうにしても音は変わらない事が試聴テストで
証明されているはずだよ。
エンクロージャーの場合は中と外とで動かす空気の量が違うので逆位相に
すると音の立ち上がりの印象が多少変わるようだ。
地球上の空気は1気圧。つまり圧縮する方は無限大だが、伸張するほうは
0気圧つまり1気圧分しかないから、この差が効いているらしい。
よって逆位相だと音が変わるというのは本質的でないのだ！
それとデジタルケーブルでは位相は入れ替わらないのだ！
再生音の位相は入れ替わらないと言ってるだろ。
位相が違うと音が違うという例はその昔ＪＢＬのＳＰユニットが他社に
比べてコイルの巻き方向が逆で、同じ信号を入れると振動版が逆に動くので
音質が違うという話はあったな。しかし、これは位相が逆だからではなく、
ＳＰユニットがエンクロージャーに入れられているから起こる現象であり、
無限大バッフル板の場合は逆そうにしても音は変わらない事が試聴テストで
証明されているはずだよ。
エンクロージャーの場合は中と外とで動かす空気の量が違うので逆位相に
すると音の立ち上がりの印象が多少変わるようだ。
地球上の空気は1気圧。つまり圧縮する方は無限大だが、伸張するほうは
0気圧つまり1気圧分しかないから、この差が効いているらしい。
よって逆位相だと音が変わるというのは本質的でないのだ！
それとデジタルケーブルでは位相は入れ替わらないのだ！
153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 19:02:39 ID:CLcRB67c
確かに、周波数が低いほどスピーカの移動量も大きいから、
その分位置によるスピーカの非線形性（磁束のばらつきとか、バネ定数とか）
の影響を受けやすいですね。
それはつまり、ソフト（音源）の問題では無くて、ハードの問題ですよね？
スピーカを変えたほうがよいと思いますが。
その分位置によるスピーカの非線形性（磁束のばらつきとか、バネ定数とか）
の影響を受けやすいですね。
それはつまり、ソフト（音源）の問題では無くて、ハードの問題ですよね？
スピーカを変えたほうがよいと思いますが。
154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 19:44:01 ID:2Fsbjquw
おい、おい、非線形のひずみは位相とは全く関係ないけどな。常識中の常識。
正の半波のあとに必ず負の半波がくれば、全く同じ波形となるのは自明。
まあ、正の波形の数と負の波形の数は厳密には1つ異なる場合があるから、
それで音が変わると言われると、こまケーやつだな、とは思うがｗｗｗ
正の半波のあとに必ず負の半波がくれば、全く同じ波形となるのは自明。
まあ、正の波形の数と負の波形の数は厳密には1つ異なる場合があるから、
それで音が変わると言われると、こまケーやつだな、とは思うがｗｗｗ
155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 20:17:12 ID:IFhypJkR
正弦波は正の半波と負の半波とで１サイクルだけど、正の半波から始まるべき
ところが、負の半波から始まり正の半波で終われば位相が１８０度回転している
ことになる。
ところが、負の半波から始まり正の半波で終われば位相が１８０度回転している
ことになる。
肯定派の方、ぜひブラインドテストしてみてください…
ピュア板だとPCにまともなD/A繋いでいる人少ないのかな…
ピュア板だとPCにまともなD/A繋いでいる人少ないのかな…
157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 20:34:26 ID:LwHeYqOg
通りすがりやけど、このスレおもろいな。
なんとなくしっくりせん時に切り替えると馴染むっていうか
当たりがようなるって感じの時があるんでたまに切り替え
ることがある。
まんざら気のせいだけでもないんかな。
なんとなくしっくりせん時に切り替えると馴染むっていうか
当たりがようなるって感じの時があるんでたまに切り替え
ることがある。
まんざら気のせいだけでもないんかな。
158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 20:36:32 ID:+DlqnRgK
159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 20:43:33 ID:MMCZg07f
>>157
手遅れにならないうちに目を覚ましてください
手遅れにならないうちに目を覚ましてください
160 ：110：2006/12/27(水) 20:45:53 ID:DH03nXG4
161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 20:46:06 ID:CWtIDD/g
これだとどうかな
http://www.fileup.org/fup127604.mp3.html
正逆が5回で入れ替わる
20回で次の音に
１ 逆相だけ（または正相だけ）を消したもの
２ 逆相だけ（または正相だけ）を反転したもの
３ 波形全体を正相または逆相にオフセット
http://www.fileup.org/fup127604.mp3.html
正逆が5回で入れ替わる
20回で次の音に
１ 逆相だけ（または正相だけ）を消したもの
２ 逆相だけ（または正相だけ）を反転したもの
３ 波形全体を正相または逆相にオフセット
162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 21:00:32 ID:d1X/pnxB
161
ｸﾞﾛ画像注意
見ないほうがいい
ｸﾞﾛ画像注意
見ないほうがいい
163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 21:04:46 ID:vh0cNoO+
164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 21:07:59 ID:DH03nXG4
>163
>>162は鏡を見ながら書いてるんだから放っときなさい
>>162は鏡を見ながら書いてるんだから放っときなさい
165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 21:11:53 ID:d1X/pnxB
162です
文句があるなら正弦波じゃなくて曲でやってください
文句があるなら正弦波じゃなくて曲でやってください
166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 21:12:44 ID:CLcRB67c
>>154
ん？常識なのですか？位相が変わればスピーカー動作の前後の動きが逆転して、
それでスピーカの特性が位置や方向によって変わる場合、>>129さんや>>152さんが
言っているように音が変わる場合があり、まあそれはありえるだろうなと思います。
（私が154さんが言っている「非線形のひずみ」が何のひずみを示すのか
ちょっと理解していませんが。アンプの特性によるスピーカ入力か、
スピーカ特性によるコイルの動作なのか、また別のものなのか）
音楽はもちろん正弦波だけでは無く、インパルス的な信号もあるので
必ず前後の動作が対称であるとは限りませんよね。すると位相を変えると音が変わる、
という事も有りだと思います。聞き取れるレベルかどうか分かりませんが。
2Fsbjquwさんがいう「全く同じ波形となるのは自明」ということは、位相を変えても
音が変わらないと言っているのですか？前は変わるといっていましたよね。
どちらなんでしょう。
ん？常識なのですか？位相が変わればスピーカー動作の前後の動きが逆転して、
それでスピーカの特性が位置や方向によって変わる場合、>>129さんや>>152さんが
言っているように音が変わる場合があり、まあそれはありえるだろうなと思います。
（私が154さんが言っている「非線形のひずみ」が何のひずみを示すのか
ちょっと理解していませんが。アンプの特性によるスピーカ入力か、
スピーカ特性によるコイルの動作なのか、また別のものなのか）
音楽はもちろん正弦波だけでは無く、インパルス的な信号もあるので
必ず前後の動作が対称であるとは限りませんよね。すると位相を変えると音が変わる、
という事も有りだと思います。聞き取れるレベルかどうか分かりませんが。
2Fsbjquwさんがいう「全く同じ波形となるのは自明」ということは、位相を変えても
音が変わらないと言っているのですか？前は変わるといっていましたよね。
どちらなんでしょう。
167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 21:12:59 ID:FZggtUj2
スビーカーって前に出るときは動きやすくて
後ろにひっこむ時は動きにくいの？
そんなスピーカーじゃ何聞いても音が悪いんじゃないか
後ろにひっこむ時は動きにくいの？
そんなスピーカーじゃ何聞いても音が悪いんじゃないか
168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 21:17:00 ID:vh0cNoO+
>>165
お宅ではCDとLP＠｀どっちがいい音? No.32
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1166353789/117
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1166353789/118
お宅ではCDとLP＠｀どっちがいい音? No.32
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1166353789/117
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1166353789/118
169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 21:19:57 ID:MMCZg07f
170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 21:32:16 ID:vh0cNoO+
>>167
それはエッヂの向きによるかもとのレスもあるよ
だからその逆もあるとおもうよ
んでもって、平均にしたいけどエッヂのせいで平均にならないので音に差がでちゃうとも
ブー・ブー・ブー・ブー・ブー・
ボー・ボー・ボー・ボー・ボー・
と聴こえる人が多い中、下のように聴こえる人もいるみたい（単純に配線が逆かもしれない）
ボー・ボー・ボー・ボー・ボー・
ブー・ブー・ブー・ブー・ブー・
それはエッヂの向きによるかもとのレスもあるよ
だからその逆もあるとおもうよ
んでもって、平均にしたいけどエッヂのせいで平均にならないので音に差がでちゃうとも
ブー・ブー・ブー・ブー・ブー・
ボー・ボー・ボー・ボー・ボー・
と聴こえる人が多い中、下のように聴こえる人もいるみたい（単純に配線が逆かもしれない）
ボー・ボー・ボー・ボー・ボー・
ブー・ブー・ブー・ブー・ブー・
>>161
なぜ最後のだけ変わらないんでしょう？
なぜ最後のだけ変わらないんでしょう？
172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 21:44:22 ID:8FFSu2ce
ＣＤが作り出される過程で逆相に録音されてるソフトがあったんですね、しりませんでした。
ＳＰ、アンプ、プレーヤーを位相を重視した物を使っていると音場表現の差を感じる事が出
来るかも知れませんね。
実験する場合ＳＰだけ逆相に接続して実験しても意味はないのですかね？
ＳＰ、アンプ、プレーヤーを位相を重視した物を使っていると音場表現の差を感じる事が出
来るかも知れませんね。
実験する場合ＳＰだけ逆相に接続して実験しても意味はないのですかね？
173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 21:51:39 ID:CWtIDD/g
174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 21:53:37 ID:MMCZg07f
「逆相に録音されている」という表現がそもそもおかしい
「マスターとＣＤとが逆相になっている」というのなら、
表現としてはありえる
「マスターとＣＤとが逆相になっている」というのなら、
表現としてはありえる
175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 21:54:35 ID:CWtIDD/g
176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 21:59:51 ID:MMCZg07f
177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 22:00:58 ID:CWtIDD/g
179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 22:09:52 ID:vh0cNoO+
>>173
おおっこれも分りやすいっ
最後は違いが分らないね
とすると、エッジ説は消えるのかな?
やっぱり気圧の問題?
低音のほうが気圧の変化が大きいのかな?
高音に行く程空気抵抗が減少?
再生装置はヘドホンなのでフルレンジとしていいよね?
おおっこれも分りやすいっ
最後は違いが分らないね
とすると、エッジ説は消えるのかな?
やっぱり気圧の問題?
低音のほうが気圧の変化が大きいのかな?
高音に行く程空気抵抗が減少?
再生装置はヘドホンなのでフルレンジとしていいよね?
180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 22:11:34 ID:tIipaGe4
１．>>1の耳が世界最高のスーパーマンの耳
２．>>1のシステムの特性が＋側ー側であまりに非対称な糞システム
３．１．と２．両方
４．違っていると思い込んでいるだけ
このどれかだな。
３．ってことでいいんじゃないかな。
２．>>1のシステムの特性が＋側ー側であまりに非対称な糞システム
３．１．と２．両方
４．違っていると思い込んでいるだけ
このどれかだな。
３．ってことでいいんじゃないかな。
181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 22:45:40 ID:CWtIDD/g
>>178
キモですな、なんて偉そうに言ってるけどまだよくわからんです
キモですな、なんて偉そうに言ってるけどまだよくわからんです
結局２人しか>>125のテストをしてくれなくて寂しいです
正解はBがリッピングしたままの正相、
Aは逆相にしたものです
http://mumei24.run.buttobi.net/cgi-bin/src/up0174.jpg
というわけで>>129氏はハズレです
私にはまったく聞きわけがつきません。
正解はBがリッピングしたままの正相、
Aは逆相にしたものです
http://mumei24.run.buttobi.net/cgi-bin/src/up0174.jpg
というわけで>>129氏はハズレです
私にはまったく聞きわけがつきません。
183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/27(水) 23:35:09 ID:QdO+Y/0o
>>182
そうかハズレだったか。
「パンチのある元気が良く歯切れのある音」を勝手に正相と自分で決めているので、特に間違ったとは思わない。
意地を通しているつもりもないよｗ
125さんから見ると、俺はその曲に関しては逆相が好みということですな。
ところで、本当に聴き分けできないの？
そのほうが不思議ですよ。
161さんや173さんのなんて判断しやすいと思うけどね。
ひょっとしてこれも判断つかない？
そうかハズレだったか。
「パンチのある元気が良く歯切れのある音」を勝手に正相と自分で決めているので、特に間違ったとは思わない。
意地を通しているつもりもないよｗ
125さんから見ると、俺はその曲に関しては逆相が好みということですな。
ところで、本当に聴き分けできないの？
そのほうが不思議ですよ。
161さんや173さんのなんて判断しやすいと思うけどね。
ひょっとしてこれも判断つかない？
184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 00:14:57 ID:ouPDlErg
>>182
多くの楽器が演奏している中、1つの楽器だけを抜き出して聴くことをしたことはあるだろうか？
ギターを弾きたい、あのフレーズを真似したい、という気持ちから自然と他の楽器はミュートされる能力。
歌い方をマネたい！でもいいし、マリンバの速弾きを覚えたい！でもいい。
バンドスコアを見なくてもある程度は、耳コピーで間に合ってしまうというｗ
これを身につけておく必要は無いんだけど、聴き分ける能力は飛躍的に上がるよ。
これができれば余裕で位相の差は聴き分けられるようになってくる。
ただし、テストからもわかるように低音域が分りやすいわけ。
高音域になってくると、難しくなる。
低音域の楽器だけを追って比較すれば簡単に差が分るということになるんだよね。
多くの楽器が演奏している中、1つの楽器だけを抜き出して聴くことをしたことはあるだろうか？
ギターを弾きたい、あのフレーズを真似したい、という気持ちから自然と他の楽器はミュートされる能力。
歌い方をマネたい！でもいいし、マリンバの速弾きを覚えたい！でもいい。
バンドスコアを見なくてもある程度は、耳コピーで間に合ってしまうというｗ
これを身につけておく必要は無いんだけど、聴き分ける能力は飛躍的に上がるよ。
これができれば余裕で位相の差は聴き分けられるようになってくる。
ただし、テストからもわかるように低音域が分りやすいわけ。
高音域になってくると、難しくなる。
低音域の楽器だけを追って比較すれば簡単に差が分るということになるんだよね。
185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 00:18:35 ID:ouPDlErg
もうさすがに「オカルト」と言う人は居なくなったねｗ
186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 00:22:16 ID:wexRTVxA
さすがに釣りだよね？
187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 00:32:01 ID:5x8r2WA0
だから、161や173のテストデータは自然界には存在しない、
普通の楽音としてはありえない波形のテストなんで…
なんかほんとに基本がわかっていないような
普通の楽音としてはありえない波形のテストなんで…
なんかほんとに基本がわかっていないような
188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 00:34:19 ID:hgzETbRm
>>182
fup127604.mp3と054_80078.mp3を聞きました。
位相が違うデータだと明らかに音量が違うようです。ピッチもちょっと変わってる気がします。
mp3の圧縮による影響が見えているのだと思います…
できればwavを用意していただければうれしいです。
ちなみに私のセットアップ
WinXP→VLC media player→Onkyo SE-150PCI→Onkyo A-1VL→HeadRoom Little→Sennheiser HD-580
fup127604.mp3と054_80078.mp3を聞きました。
位相が違うデータだと明らかに音量が違うようです。ピッチもちょっと変わってる気がします。
mp3の圧縮による影響が見えているのだと思います…
できればwavを用意していただければうれしいです。
ちなみに私のセットアップ
WinXP→VLC media player→Onkyo SE-150PCI→Onkyo A-1VL→HeadRoom Little→Sennheiser HD-580
189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 00:34:35 ID:yKsF7YMo
年々耳の良い人が居なくなっていると言うことが分るテストだよな。
インターネットが登場して早10年。
情報は膨大になり、さも経験したかのような能書きばかり詰め込み、頭でっかちになって、肝心の耳を鍛えようとしない。
これでいいのか？
理論武装をしているものの、裏を突かれたテストを出されると慌てて隠れる始末。
情けないよね。
インターネットが登場して早10年。
情報は膨大になり、さも経験したかのような能書きばかり詰め込み、頭でっかちになって、肝心の耳を鍛えようとしない。
これでいいのか？
理論武装をしているものの、裏を突かれたテストを出されると慌てて隠れる始末。
情けないよね。
190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 00:40:48 ID:dvu/dsqM
>>188
>mp3の圧縮による影響が見えているのだと思います…
そっちのデコーダの問題もあるかも試練が、さうんどふぉーじでｍｐ3をwavにした後、コピーして新規に貼り付け、
そして、ｲﾝﾊﾞｰﾄして、mixすると完全に消えるよ。最大レベルのノーマライズしても無音のまま。
>mp3の圧縮による影響が見えているのだと思います…
そっちのデコーダの問題もあるかも試練が、さうんどふぉーじでｍｐ3をwavにした後、コピーして新規に貼り付け、
そして、ｲﾝﾊﾞｰﾄして、mixすると完全に消えるよ。最大レベルのノーマライズしても無音のまま。
191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 00:42:37 ID:m40q4ZB5
192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 00:43:37 ID:wexRTVxA
肯定派は>>161の最後の
サイン波をオフセットしただけのものも聞き分けられるの？
サイン波をオフセットしただけのものも聞き分けられるの？
193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 00:45:16 ID:m40q4ZB5
194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 00:45:36 ID:wexRTVxA
肯定派で>>125のテストに答えたのは一人だけ（しかも不正解）なのはなぜだろう？？？？？
195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 00:47:02 ID:wexRTVxA
>>161のテストの欠点は波形を見れば一目瞭然だから
ブラインドテストができないということだな
ブラインドテストができないということだな
196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 00:54:00 ID:m40q4ZB5
197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 01:04:43 ID:wexRTVxA
本当に日本語が読めないんだな
波形を見れば正逆見分けが一瞬でつくから
（それが「オフセット」の意味）
ブラインドとして成立し得ないのだよ
波形を見れば正逆見分けが一瞬でつくから
（それが「オフセット」の意味）
ブラインドとして成立し得ないのだよ
198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 01:10:02 ID:m40q4ZB5
199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 01:13:05 ID:wexRTVxA
200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 01:27:26 ID:m40q4ZB5
>>199
あのさー、純粋に耳で聴いて判断しているんだよ。
差が分るのを不思議がっているようだけど、カンニングしてると言いたいんだろ？ｗ
カンニングすると言っても、複数の楽器が混ざっていれば正も逆も複雑になり
とてもじゃないけどカンニングなんて出来ないのを知っているだろ？ｗ
こっちとしては、耳で聴いて判断していることを証明したいだけ。
聴き分け方も伝授したいわけ。
信じてくれれば、話に耳を傾ける態度にも変化が現れるんじゃないかなと願いもある。
で、
「パンチのある元気が良く歯切れのある音」を勝手に正相と自分で決めているので
判断材料はこれだからね。
あのさー、純粋に耳で聴いて判断しているんだよ。
差が分るのを不思議がっているようだけど、カンニングしてると言いたいんだろ？ｗ
カンニングすると言っても、複数の楽器が混ざっていれば正も逆も複雑になり
とてもじゃないけどカンニングなんて出来ないのを知っているだろ？ｗ
こっちとしては、耳で聴いて判断していることを証明したいだけ。
聴き分け方も伝授したいわけ。
信じてくれれば、話に耳を傾ける態度にも変化が現れるんじゃないかなと願いもある。
で、
「パンチのある元気が良く歯切れのある音」を勝手に正相と自分で決めているので
判断材料はこれだからね。
201 ：07002160478938_mi：2006/12/28(木) 01:29:01 ID:jHb4ZZjt
まあな
202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 01:33:23 ID:m40q4ZB5
テストデータ作りました
http://079.info/079_31314.zip.html
パスは0123
３曲テストデータを作ったので、これで199が懸念の
「偶然正解する率」は格段に下がると思います
http://079.info/079_31314.zip.html
パスは0123
３曲テストデータを作ったので、これで199が懸念の
「偶然正解する率」は格段に下がると思います
204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 01:45:46 ID:wexRTVxA
>>203
かたじけない
かたじけない
205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 02:02:27 ID:wexRTVxA
206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 02:04:46 ID:m40q4ZB5
>>203
さんくす
1B 正相
1A 逆相
2A 正相
2B 逆相
3A 正相
3B 逆相
こんなんでましたけどｗ
「パンチのある元気が良く歯切れのある音」
これで行くと書いたままのもの。
前回の125氏からみると全て逆になるのかな。(BAABAB→ABBABA)
ただし、そのCD(?)ソフトのリップを正相とするなら、当てることは出来ないぞｗ
意味は分かるよな？
>>1の言う、「逆相CD発売スンナ」になるからさ。
さんくす
1B 正相
1A 逆相
2A 正相
2B 逆相
3A 正相
3B 逆相
こんなんでましたけどｗ
「パンチのある元気が良く歯切れのある音」
これで行くと書いたままのもの。
前回の125氏からみると全て逆になるのかな。(BAABAB→ABBABA)
ただし、そのCD(?)ソフトのリップを正相とするなら、当てることは出来ないぞｗ
意味は分かるよな？
>>1の言う、「逆相CD発売スンナ」になるからさ。
207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 02:05:31 ID:m40q4ZB5
あ、そうそう、今答え合わせしてくれるんだろ？
208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 02:23:37 ID:rfqwa4qW
超良スレの予感
209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 02:28:36 ID:wexRTVxA
さすがに逃げ場は確保していますね
>ただし、そのCD(?)ソフトのリップを正相とするなら、当てることは出来ないぞｗ
>意味は分かるよな？
>>>1の言う、「逆相CD発売スンナ」になるからさ。
こんなのマスター原盤持ってるレコード会社しかチェックしようがないだろ、、、
こう言い逃れる手があったか、、、
>ただし、そのCD(?)ソフトのリップを正相とするなら、当てることは出来ないぞｗ
>意味は分かるよな？
>>>1の言う、「逆相CD発売スンナ」になるからさ。
こんなのマスター原盤持ってるレコード会社しかチェックしようがないだろ、、、
こう言い逃れる手があったか、、、
210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 02:32:40 ID:m40q4ZB5
>>203
せっかくテストデータ作ったんだから、もっと回答者が現れるまで待つとするか。
ということで、寝るよ。
不正解ならばまた楽しいことになるなｗ
ではおやすみ。
とおもったら・・・
>>209
超能力者じゃないんだから、それは当てることはかなり難しいだろｗ
言い逃れのように見えて、違うことを理解しなきゃ。
オレは正々堂々と音だけで正逆を言っただけだ。
では、おやすみ。
せっかくテストデータ作ったんだから、もっと回答者が現れるまで待つとするか。
ということで、寝るよ。
不正解ならばまた楽しいことになるなｗ
ではおやすみ。
とおもったら・・・
>>209
超能力者じゃないんだから、それは当てることはかなり難しいだろｗ
言い逃れのように見えて、違うことを理解しなきゃ。
オレは正々堂々と音だけで正逆を言っただけだ。
では、おやすみ。
211 ：188：2006/12/28(木) 02:39:09 ID:hgzETbRm
SoundForge調べてみたら、4万もするので適当にCDexを使ってみました。
054_80078.mp3に関しては、wavに変換した後のデータを見ると、
最初のデータでは+側の最大値が29272、-側が-29278と、ちょっと違いますが
まあ〜6LSBの誤差はデコーダの影響かもしれません。よくわかりません。
ちょっと理解していなかったのが、最後のオフセットかけてたやつですね。
波形の形はabs(sin(t))、-abs(sin(t))となっているようです。
まあ、正/逆の最終的な判断を自分で聞いた感想で決める、という時点で
オカルトというしかないですね。この203のテストも、結局どっちが「本当に正しい」
か判定できないのですから。125さん、テストデータありがとうございます。
054_80078.mp3に関しては、wavに変換した後のデータを見ると、
最初のデータでは+側の最大値が29272、-側が-29278と、ちょっと違いますが
まあ〜6LSBの誤差はデコーダの影響かもしれません。よくわかりません。
ちょっと理解していなかったのが、最後のオフセットかけてたやつですね。
波形の形はabs(sin(t))、-abs(sin(t))となっているようです。
まあ、正/逆の最終的な判断を自分で聞いた感想で決める、という時点で
オカルトというしかないですね。この203のテストも、結局どっちが「本当に正しい」
か判定できないのですから。125さん、テストデータありがとうございます。
212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 02:49:49 ID:wexRTVxA
冷静に考えたら、だれか楽器できる人がマスター作ってくれりゃいいのか
しかもすべてDAW内完結だったら位相が反転する余地が無い
しかもすべてDAW内完結だったら位相が反転する余地が無い
213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 04:34:02 ID:inUsm3Lj
えー、今までの所をまとめてみると。
音源
1. 各音源の位相を操作することにより変化が生じる
2. CD、LPが作られる時に、本来の位相が反転する場合がある
前半では1.のことを言うパッパラパーがいて混乱したが、今は2.の議論で落ち着き
分かりやすい。
で、2の段階で本来の位相をそのまま再生できれば、アーティストが意図した音楽
表現を再生できるが、反転した場合、もはや音楽表現は崩壊する。
中には、本来の位相がどちらかが分からないことをいいことに、自分の好みの音
が出てくるほうが正相と主張するものもいる。
いずれにしても、2.において音が変わるかどうかは賛否両論であるが、プラシーボ
効果により、変化があるというヲタが増えていくと予想される。
音源
1. 各音源の位相を操作することにより変化が生じる
2. CD、LPが作られる時に、本来の位相が反転する場合がある
前半では1.のことを言うパッパラパーがいて混乱したが、今は2.の議論で落ち着き
分かりやすい。
で、2の段階で本来の位相をそのまま再生できれば、アーティストが意図した音楽
表現を再生できるが、反転した場合、もはや音楽表現は崩壊する。
中には、本来の位相がどちらかが分からないことをいいことに、自分の好みの音
が出てくるほうが正相と主張するものもいる。
いずれにしても、2.において音が変わるかどうかは賛否両論であるが、プラシーボ
効果により、変化があるというヲタが増えていくと予想される。
214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 04:44:02 ID:inUsm3Lj
反転のしかた
1. カートリッジもしくはSPの極性を物理的に反転する
2. アナログアンプで反転する
3. ディジタルアンプで例えば、PWMのところなどで反転する
当然ディジタル的に加工できる装置ならばそこで反転する
4. リスナーが後ろを向く
1,3,は反転における音への影響はないから、純粋に位相反転における音の違いを
議論できる
2.はアナログ反転回路が必要だから、正相、逆相で音が変わる可能性がある。
1. カートリッジもしくはSPの極性を物理的に反転する
2. アナログアンプで反転する
3. ディジタルアンプで例えば、PWMのところなどで反転する
当然ディジタル的に加工できる装置ならばそこで反転する
4. リスナーが後ろを向く
1,3,は反転における音への影響はないから、純粋に位相反転における音の違いを
議論できる
2.はアナログ反転回路が必要だから、正相、逆相で音が変わる可能性がある。
215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 05:28:23 ID:qDwhxEMi
216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 05:57:13 ID:inUsm3Lj
>>215
君、イエローカード。
録音での位相操作の議論は他でやってくれ。
ここでは、あくまでもCDなどに焼き付ける時にオリジナルの音源が反転されたら
どうなるか、というスレ。
今、プラシーボで新たなオカルトが増えるかどうかの大事な時期なんだからね。
君、イエローカード。
録音での位相操作の議論は他でやってくれ。
ここでは、あくまでもCDなどに焼き付ける時にオリジナルの音源が反転されたら
どうなるか、というスレ。
今、プラシーボで新たなオカルトが増えるかどうかの大事な時期なんだからね。
217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 08:17:07 ID:cgGGGp4z
業界のものです
お答えします
まず 逆位相についてでつが
スピーカーの前後運動が1秒間に1回とか極端に少ない回数でしたら問題でしょうが
1秒間に何百回と繰り返される前後運動についてはさほど問題にはなりません
左右で逆位相になっていると問題ですが全体が逆位相の場合は問題ありません
もし逆位相でおかしいソフトがあれば教えてください
こちらのルートで調べます
お答えします
まず 逆位相についてでつが
スピーカーの前後運動が1秒間に1回とか極端に少ない回数でしたら問題でしょうが
1秒間に何百回と繰り返される前後運動についてはさほど問題にはなりません
左右で逆位相になっていると問題ですが全体が逆位相の場合は問題ありません
もし逆位相でおかしいソフトがあれば教えてください
こちらのルートで調べます
218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 08:56:25 ID:fqJ/apb8
>>161
の
１ 逆相だけ（または正相だけ）を消したもの
２ 逆相だけ（または正相だけ）を反転したもの
３ 波形全体を正相または逆相にオフセット
がどういうないようなのかいまいちわからないんですが。。。
の
１ 逆相だけ（または正相だけ）を消したもの
２ 逆相だけ（または正相だけ）を反転したもの
３ 波形全体を正相または逆相にオフセット
がどういうないようなのかいまいちわからないんですが。。。
219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 08:57:11 ID:QoQEioIZ
逆位相で音がおかしくなるなんてありえんよ。
フラシーボもいいとこだよ。
>>1のスピーカが壊れていてボイスコイルの特性が狂ってるか
鼓膜がおかしくて位相が判断できないのかが幸い(w)して
ソースの逆位相がバレたと>>1は言いたいのだろうが、
だったらそれは幸せな事だね、って言っておくよ。
音響の原理から言ってありえねーし。
フラシーボもいいとこだよ。
>>1のスピーカが壊れていてボイスコイルの特性が狂ってるか
鼓膜がおかしくて位相が判断できないのかが幸い(w)して
ソースの逆位相がバレたと>>1は言いたいのだろうが、
だったらそれは幸せな事だね、って言っておくよ。
音響の原理から言ってありえねーし。
220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 09:52:06 ID:czyLJjyy
>>217
それを初期からさまざまな表現でさんざん言っているのだが、まったく信じてくれない
「理論なんかどうでもいい。確かに変わって聞こえる」らしい
そのくせ肯定派でブラインドテストをして参加するのは一人だけ
もう本当に典型的なオカルト
それより>>161の、サイン波全体を正or逆にオフセットした時だけ
音が変わらない原理がわかったら教えてください
それを初期からさまざまな表現でさんざん言っているのだが、まったく信じてくれない
「理論なんかどうでもいい。確かに変わって聞こえる」らしい
そのくせ肯定派でブラインドテストをして参加するのは一人だけ
もう本当に典型的なオカルト
それより>>161の、サイン波全体を正or逆にオフセットした時だけ
音が変わらない原理がわかったら教えてください
221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 10:13:45 ID:cgGGGp4z
えーと
単音の波形ならどっちから始まろうが同じ音です
10秒に一回くらいの波形なら違いは出るだろうが
逆位相のソフトとやらを提示してください
単音の波形ならどっちから始まろうが同じ音です
10秒に一回くらいの波形なら違いは出るだろうが
逆位相のソフトとやらを提示してください
222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 10:30:05 ID:fqJ/apb8
>>220
ちょっと161の内容がよくわかってないのですが、
+のみで-を全てカットした、もしくはその逆をテストしてるとしたら1の問題でなく
スピーカーの特性検査をしているのではないかと。+のみの音波は楽音に無いし。
1のテストをするのであれば
A：何らかのある正弦波、もしくはバイオリンなどの楽音
B：Aの+-を逆にしたもの
を用意しランダムに10回ぐらい繰り返したテストソースを作り（必要なら周波数をかえて2〜3種）
音場の前後やパンチ？を頼りに+-を判定。1日後、161が回答を示す。
という感じがいいのでないでしょうか。
ちょっと161の内容がよくわかってないのですが、
+のみで-を全てカットした、もしくはその逆をテストしてるとしたら1の問題でなく
スピーカーの特性検査をしているのではないかと。+のみの音波は楽音に無いし。
1のテストをするのであれば
A：何らかのある正弦波、もしくはバイオリンなどの楽音
B：Aの+-を逆にしたもの
を用意しランダムに10回ぐらい繰り返したテストソースを作り（必要なら周波数をかえて2〜3種）
音場の前後やパンチ？を頼りに+-を判定。1日後、161が回答を示す。
という感じがいいのでないでしょうか。
223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 10:30:49 ID:czyLJjyy
>>221
>>7がそうらしいよ
クリームとかピンクフロイドが入っているから
逆相「成分」を（表現として）多く含んだものを、
全体が逆相になっていると勘違いしているのだと思う
スレ初期から、逆相「成分」を理解しているっぽい肯定派がいないし
>>7がそうらしいよ
クリームとかピンクフロイドが入っているから
逆相「成分」を（表現として）多く含んだものを、
全体が逆相になっていると勘違いしているのだと思う
スレ初期から、逆相「成分」を理解しているっぽい肯定派がいないし
224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 10:32:27 ID:czyLJjyy
225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 11:05:43 ID:inUsm3Lj
ブラインドに拘るなら音源から作らなければだめ。
1. CDPなどのアナログ信号をADでディジタル化。例えば5回繰り返す。
2. そのうちの数回は編集ソフトで位相を反転
3. 5回分をランダムに組み合わせアップ
そうやっても曲の最初の波形を見れば、どれが反転しているかは分かりそうな
気もする。
したがって、この反転ソースのブラインドテストは非現実的だと思う。
まあ、「変わったよ」、というプラシーボがおもしろいんじゃないの？
1. CDPなどのアナログ信号をADでディジタル化。例えば5回繰り返す。
2. そのうちの数回は編集ソフトで位相を反転
3. 5回分をランダムに組み合わせアップ
そうやっても曲の最初の波形を見れば、どれが反転しているかは分かりそうな
気もする。
したがって、この反転ソースのブラインドテストは非現実的だと思う。
まあ、「変わったよ」、というプラシーボがおもしろいんじゃないの？
226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 11:18:56 ID:rjjNRCyk
>>203
>「偶然正解する率」は格段に下がると思います
2曲のどちらかが逆相の問題を3問出した場合、偶然正解する確立は1/8（1/2*1/2*1/2）だね。
確かに、1/2よりは少ないが、ありえない数字ではない。
合成して無音になる曲を調べたら、正解率は1/2になる。
さらに、元CDの絶対位相を当てないとしたら、正解率は100%になってしまう問題がある。
>「偶然正解する率」は格段に下がると思います
2曲のどちらかが逆相の問題を3問出した場合、偶然正解する確立は1/8（1/2*1/2*1/2）だね。
確かに、1/2よりは少ないが、ありえない数字ではない。
合成して無音になる曲を調べたら、正解率は1/2になる。
さらに、元CDの絶対位相を当てないとしたら、正解率は100%になってしまう問題がある。
227 ：188：2006/12/28(木) 11:36:57 ID:hgzETbRm
デジタルでもアナログでも、最終的にスピーカへの入力信号をみれば反転しているか
どうかは分かります。ただし、どちらが「正しい」位相かを判断する基準は一切ありません。
もともと>>1が言っていることがあまりにも的を外したメチャクチャな主張なんですよ。
本当に「アナログマスターと位相が反転している」と主張するならば、
アナログソース（レコードでも、テープでも）の出力とCDPの出力を取り込んで
波形を比べれば一発で分かりますよね。そうでもしない限り、>>1の言っていることは
1の耳以外に根拠の無いでたらめです。
また、>>7が指摘したCDで、レコードとCDPの出力の位相が実際に変わっていたと
しても、元のレコードの位相が「正しく」てCDの位相が「間違い」だとはいえないのです。
もし、レコード作成時に極性が間違っていたらＣＤの位相の方が正しいのですから。
どうかは分かります。ただし、どちらが「正しい」位相かを判断する基準は一切ありません。
もともと>>1が言っていることがあまりにも的を外したメチャクチャな主張なんですよ。
本当に「アナログマスターと位相が反転している」と主張するならば、
アナログソース（レコードでも、テープでも）の出力とCDPの出力を取り込んで
波形を比べれば一発で分かりますよね。そうでもしない限り、>>1の言っていることは
1の耳以外に根拠の無いでたらめです。
また、>>7が指摘したCDで、レコードとCDPの出力の位相が実際に変わっていたと
しても、元のレコードの位相が「正しく」てCDの位相が「間違い」だとはいえないのです。
もし、レコード作成時に極性が間違っていたらＣＤの位相の方が正しいのですから。
228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 11:58:17 ID:ZD9gVN67
昔のアンプにはちゃんと逆位相スイッチが付いていたな
短小軽薄の時代に進んでいるから仕方ないんだろうけど
短小軽薄の時代に進んでいるから仕方ないんだろうけど
229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 12:26:06 ID:kDGCKmMz
「極性を変えて音の違いを楽しむ」位に捉えておけばいいのかな？
230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 12:35:31 ID:inUsm3Lj
>昔のアンプにはちゃんと逆位相スイッチが付いていたな
ほんとかよ。例えば？
ほんとかよ。例えば？
231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 13:03:38 ID:ZD9gVN67
TRIO KA-9900、KA-7300のREVERSEスイッチ
ttp://www.niji.or.jp/home/k-nisi/ka-9900.htm
ttp://www.niji.or.jp/home/k-nisi/ka-7300.htm
DCD-S10（S1もだったかな）のinvertスイッチ
ttp://page14.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/s41590712?u=eibui47
ttp://www.niji.or.jp/home/k-nisi/ka-9900.htm
ttp://www.niji.or.jp/home/k-nisi/ka-7300.htm
DCD-S10（S1もだったかな）のinvertスイッチ
ttp://page14.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/s41590712?u=eibui47
232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 13:07:17 ID:h62u88vb
どんな音で聴き分けたのかの質問がないのはなぜだ？ｗ
すぐにオカルトに結び付けてしまうのは、どうかしている。
間が飛んでいるんだよなｗ
>>211
>最終的な判断を自分で聞いた感想で決める、という時点でオカルト
とくにここなｗ
テストデータの正と逆の音の違いは全く無い。単純に反転しているだけ。
だから、正と逆を波形編集でmixすると無音になるわけで。
自分が分らないから相手が分るのは変だ!おかしい!と思う前に、どのようにして
聴き分けているの?と質問しようぜ?ｗぼんやりと何か見えてくるかもよ。
あなたの思考を真似るなら、絶対音感もっているやつは自分で聞いた感想で決める!
ロボットだ!ありえない!オカルトだ!になっちまう。
なぜなら、オレは絶対音感が無いし、カラオケでもオンチだからだｗ
しかし、絶対音感を持っている鋭いヤツはいる。
この例と同じことで、位相差も（スピーカーからの出音）感じ取れるヤツもいるということ。
出音に差があるならデータにも差があるはずだと勘違いしないようにな。
ここまではいいよね？
すぐにオカルトに結び付けてしまうのは、どうかしている。
間が飛んでいるんだよなｗ
>>211
>最終的な判断を自分で聞いた感想で決める、という時点でオカルト
とくにここなｗ
テストデータの正と逆の音の違いは全く無い。単純に反転しているだけ。
だから、正と逆を波形編集でmixすると無音になるわけで。
自分が分らないから相手が分るのは変だ!おかしい!と思う前に、どのようにして
聴き分けているの?と質問しようぜ?ｗぼんやりと何か見えてくるかもよ。
あなたの思考を真似るなら、絶対音感もっているやつは自分で聞いた感想で決める!
ロボットだ!ありえない!オカルトだ!になっちまう。
なぜなら、オレは絶対音感が無いし、カラオケでもオンチだからだｗ
しかし、絶対音感を持っている鋭いヤツはいる。
この例と同じことで、位相差も（スピーカーからの出音）感じ取れるヤツもいるということ。
出音に差があるならデータにも差があるはずだと勘違いしないようにな。
ここまではいいよね？
233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 13:07:52 ID:h62u88vb
つづき
んで問題は、空気中に音を出した時に（スピーカーやヘッドフォンからの）音に変化が生じる。
上のほうにある、エッジの影響説、エンクロの気圧変化説が取り上げられている。
ま、ここを聴き取るわけだけど、どの音を、何の音を聴くか疑問に思わないの？
低域のビープ音テストで差は感じられて分ってるのかな？
自然界に存在しない音だから無意味とは思わないよ。
むしろ、より分りやすくテスト音を作ってくれたことに感謝すべきだろう。
通常の曲で違いが分からなかった人も、ビープ音では分っただろ？
波形を反転させ、さらにスピーカー接続も+-逆にすると、音の差は無くなることも知ろう。この逆も同じ。
話が前後するけど、さらに何度も言ってるけど簡単に聴き分けやすい音域は低域。
バスドラであったり、スネアだったり、タムタムだったり、するわけ。
音の頭（アタック音）の違いを感じ取ってるわけ。さらに余韻（リリース）や歯切れも判断材料となる。
単純にこれだけなんだよね。
ちなみにスネアはちょっと判断しにくいけど一応比べる。
でもって、何を正相とするかも大事。
スタジオでモニターするスピーカーがもし逆相だったら、どうなるか？
ここで作られる曲は逆相の可能性が高くなるよね。
各レコード会社の枠を超え、オムニバス形式でヒット曲が発売されたとしよう。
「ﾌﾟｯ、あそこの会社全部逆相で作ってるよｗｗ他の曲との統一性もあるから正相に直しておこう」
こんなこともあるのかもｗ
その当時に発売（使用）されていたスピーカーの正逆の混在の比率も気になる。
ところで業界標準となってたテンモニが設置され広まったのはいつ頃？
んで問題は、空気中に音を出した時に（スピーカーやヘッドフォンからの）音に変化が生じる。
上のほうにある、エッジの影響説、エンクロの気圧変化説が取り上げられている。
ま、ここを聴き取るわけだけど、どの音を、何の音を聴くか疑問に思わないの？
低域のビープ音テストで差は感じられて分ってるのかな？
自然界に存在しない音だから無意味とは思わないよ。
むしろ、より分りやすくテスト音を作ってくれたことに感謝すべきだろう。
通常の曲で違いが分からなかった人も、ビープ音では分っただろ？
波形を反転させ、さらにスピーカー接続も+-逆にすると、音の差は無くなることも知ろう。この逆も同じ。
話が前後するけど、さらに何度も言ってるけど簡単に聴き分けやすい音域は低域。
バスドラであったり、スネアだったり、タムタムだったり、するわけ。
音の頭（アタック音）の違いを感じ取ってるわけ。さらに余韻（リリース）や歯切れも判断材料となる。
単純にこれだけなんだよね。
ちなみにスネアはちょっと判断しにくいけど一応比べる。
でもって、何を正相とするかも大事。
スタジオでモニターするスピーカーがもし逆相だったら、どうなるか？
ここで作られる曲は逆相の可能性が高くなるよね。
各レコード会社の枠を超え、オムニバス形式でヒット曲が発売されたとしよう。
「ﾌﾟｯ、あそこの会社全部逆相で作ってるよｗｗ他の曲との統一性もあるから正相に直しておこう」
こんなこともあるのかもｗ
その当時に発売（使用）されていたスピーカーの正逆の混在の比率も気になる。
ところで業界標準となってたテンモニが設置され広まったのはいつ頃？
234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 13:46:22 ID:QoQEioIZ
>>1の言ってるのは音源個別の反転ではなく、全体が反転してるって話だろ。
マスタリングで位相が反転するなんて考えられないんだが。
デジタルミキサーなら位相保証して設計されてるはずだし。
スタジオモニタの両スピーカーが逆とかもありえんね。
そもそも音として正逆なんて認識できないし。
音っていうのはサイン波のように＋−が等しい成分であって交流だぜ。
全体にディレイが掛かって90度遅らせたからといって音場が狂わないのと同じで
180度狂っていようが聴感に影響する訳がない。
なにをトチ狂った事言ってんだか。
違いのわかるゴールドブレンドが一人頑張ってるみたいだけど
もっと勉強してこいって話だ。
マスタリングで位相が反転するなんて考えられないんだが。
デジタルミキサーなら位相保証して設計されてるはずだし。
スタジオモニタの両スピーカーが逆とかもありえんね。
そもそも音として正逆なんて認識できないし。
音っていうのはサイン波のように＋−が等しい成分であって交流だぜ。
全体にディレイが掛かって90度遅らせたからといって音場が狂わないのと同じで
180度狂っていようが聴感に影響する訳がない。
なにをトチ狂った事言ってんだか。
違いのわかるゴールドブレンドが一人頑張ってるみたいだけど
もっと勉強してこいって話だ。
235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 13:48:49 ID:4tQWvLy6
このスレは活気がありますね
236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 13:52:12 ID:6VLp/2ac
ところで、そろそろ具体的にソフト名を挙げて、位相が正か逆か論議しませんか？
237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 13:54:45 ID:inUsm3Lj
>TRIO KA-9900、KA-7300のREVERSEスイッチ
このREVERSEスイッチはLとRを入れ替えるためのもの。
>DCD-S10（S1もだったかな）のinvertスイッチ
これが位相切り替えかどうかは知らないが、前のスレで日本のには
位相切り替えがないー、ってとぐろを巻いているやつがいたが、あると
いうことかな。
このREVERSEスイッチはLとRを入れ替えるためのもの。
>DCD-S10（S1もだったかな）のinvertスイッチ
これが位相切り替えかどうかは知らないが、前のスレで日本のには
位相切り替えがないー、ってとぐろを巻いているやつがいたが、あると
いうことかな。
238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 13:56:10 ID:v/4URnhX
>>234
>音っていうのはサイン波のように＋−が等しい成分であって交流だぜ。
言ってることが単純すぎ。理屈で考えても等しくない。
鼓膜が押される時と、引かれる時の非対称性も考えられる。
俺はまだ、体感したことはないが、あってもおかしくないと思う。
>音っていうのはサイン波のように＋−が等しい成分であって交流だぜ。
言ってることが単純すぎ。理屈で考えても等しくない。
鼓膜が押される時と、引かれる時の非対称性も考えられる。
俺はまだ、体感したことはないが、あってもおかしくないと思う。
239 ：238：2006/12/28(木) 13:57:59 ID:v/4URnhX
240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 14:03:36 ID:inUsm3Lj
>鼓膜が押される時と、引かれる時の非対称性も考えられる。
あのねー、一度紙に書いてみな。正の波形と負の波形は交互に現れるんだぜ。
ちょっと時間をずらせば、同じ波形になることは猿にも分かる。
唯一の違いは最初と最後の半波だけ。あとは全くいっしょ。
あのねー、一度紙に書いてみな。正の波形と負の波形は交互に現れるんだぜ。
ちょっと時間をずらせば、同じ波形になることは猿にも分かる。
唯一の違いは最初と最後の半波だけ。あとは全くいっしょ。
241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 14:31:16 ID:cgGGGp4z
バカな奴らだな
1秒間に何回押すのと引くのを繰り返してるとおもってんだよ
波形編集ソフトにらめっこしながら聞きくらべてみろや
腹立ってきた
234 が正解
1秒間に何回押すのと引くのを繰り返してるとおもってんだよ
波形編集ソフトにらめっこしながら聞きくらべてみろや
腹立ってきた
234 が正解
242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 16:14:06 ID:RVtzxHRR
もがいている駄耳哀れなりｗ
年々耳の良い人が居なくなっていると言うことが分るテストだよな。
インターネットが登場して早10年。
情報は膨大になり、さも経験したかのような能書きばかり詰め込み、頭でっかちになって、肝心の耳を鍛えようとしない。
これでいいのか？
理論武装をしているものの、裏を突かれたテストを出されると慌てて隠れる始末。
情けないよね。
年々耳の良い人が居なくなっていると言うことが分るテストだよな。
インターネットが登場して早10年。
情報は膨大になり、さも経験したかのような能書きばかり詰め込み、頭でっかちになって、肝心の耳を鍛えようとしない。
これでいいのか？
理論武装をしているものの、裏を突かれたテストを出されると慌てて隠れる始末。
情けないよね。
243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 16:41:39 ID:rjjNRCyk
逃げも隠れもせん！
244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 17:18:46 ID:inUsm3Lj
245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 19:06:25 ID:y9rpGFmW
ブラインドテストやってみました、聞けば聞くほどわからなくなります。
１Ａ ぎすぎすした感じ、歪みっぽくも感じました。 逆相
１Ｂ ボーカルの定位が良い感じ、奥行きがちょっとあるように感じました。 正相
２Ａ やさしい音に感じました。 正相
２Ｂ 元気な音に感じました。 逆相
３Ａ 音の広がりに違和感を感じました。 逆相
３Ｂ 音の広がりが自然に感じました。 正相
自分が好きな音を正相としました、合ってる事を祈ります。
これで全て正相だと言われたら泣きます。
１Ａ ぎすぎすした感じ、歪みっぽくも感じました。 逆相
１Ｂ ボーカルの定位が良い感じ、奥行きがちょっとあるように感じました。 正相
２Ａ やさしい音に感じました。 正相
２Ｂ 元気な音に感じました。 逆相
３Ａ 音の広がりに違和感を感じました。 逆相
３Ｂ 音の広がりが自然に感じました。 正相
自分が好きな音を正相としました、合ってる事を祈ります。
これで全て正相だと言われたら泣きます。
246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 19:37:32 ID:5x8r2WA0
242は最近よく見るコピペのようですよ
247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 20:06:37 ID:0U8Z6QjI
元気に感じたほうを正相だとして
ABB
正直よくわからん
ABB
正直よくわからん
248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 20:43:12 ID:jXEntfR+
全く差があるようには聞こえません
249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 20:52:43 ID:inUsm3Lj
ブラインドで認めてもらうためには、
AABBABAAABBBというようにA,Bをランダムに並べ、聴いて正だと思ったら
A、というように答え、正答率が80％以上、20%以下なら有意差ありと判定
するんだろーね。まあ、この試験を3回くらい繰り返して上記の正答率なら
あなたの耳はすばらしい、ということになる。
でも、位相の正逆はデータを解析すればすぐ分かるから、根性曲がりが多い
2chでは結果は全く信じられない、と無意味。
AABBABAAABBBというようにA,Bをランダムに並べ、聴いて正だと思ったら
A、というように答え、正答率が80％以上、20%以下なら有意差ありと判定
するんだろーね。まあ、この試験を3回くらい繰り返して上記の正答率なら
あなたの耳はすばらしい、ということになる。
でも、位相の正逆はデータを解析すればすぐ分かるから、根性曲がりが多い
2chでは結果は全く信じられない、と無意味。
250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 21:02:16 ID:jXEntfR+
251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 21:49:04 ID:nAPQdM/V
アブソリュートフェーズの切り替えで、音が大きく変わるスピーカーほど非線形要素が大きいボロっちいやつだ、って知ってましたか？
252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 21:52:33 ID:jXEntfR+
ボロっていうか、よほどの不具合がないと音変わらないんじゃないの
音が変わったら「故障」レベルでしょう
音が変わったら「故障」レベルでしょう
253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 22:32:32 ID:L5Fwd4Tn
>>251
ニヤニヤしながら見てたのにﾈﾀﾊﾞﾚすんなバカたれ！！！
もういいっ！
ヒントをこっそり忍ばせたキーワードはｺｰﾝ紙
紙で作られたウーハーで聴くと判別可能
なんだよつまんねーな・・・
終了！！！
ニヤニヤしながら見てたのにﾈﾀﾊﾞﾚすんなバカたれ！！！
もういいっ！
ヒントをこっそり忍ばせたキーワードはｺｰﾝ紙
紙で作られたウーハーで聴くと判別可能
なんだよつまんねーな・・・
終了！！！
254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 22:38:07 ID:qljbpZeD
そもそも、正相、逆相問題は昔から言われてますけど
レコーディング段階からきちっと守られてるのなんか無いのが
業界の常識なんですよね。
録音の時、マイクは正相でミキシングコンソールは逆相
トラックダウンで正相etc・・・
これなんかごく一部、一例なんだそうです。
再生時、一秒間10〜数万Ｈｚの振動の、最初に出る第一発目が
スピーカーのコーンを前に出すか、引っ込むかの違いだけ
人間の耳には、ほとんど聴き分けられる範囲外なんですよ。
シンクロスコープでもないと判らない領域、と言う事を考えると
聞き分けられる人は、単なる暗示や妄想に過ぎないのかも知れません。
レコーディング段階からきちっと守られてるのなんか無いのが
業界の常識なんですよね。
録音の時、マイクは正相でミキシングコンソールは逆相
トラックダウンで正相etc・・・
これなんかごく一部、一例なんだそうです。
再生時、一秒間10〜数万Ｈｚの振動の、最初に出る第一発目が
スピーカーのコーンを前に出すか、引っ込むかの違いだけ
人間の耳には、ほとんど聴き分けられる範囲外なんですよ。
シンクロスコープでもないと判らない領域、と言う事を考えると
聞き分けられる人は、単なる暗示や妄想に過ぎないのかも知れません。
255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 22:52:25 ID:qDwhxEMi
↑ シンクロスコープってなんだ？ｗｗ
256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 22:53:20 ID:jXEntfR+
>録音の時、マイクは正相で
この言葉の使い方自体が間違っている
「マイクに入力された信号を正相として」「ミキシングコンソールでは逆相」
という表現なら間違いではない
この言葉の使い方自体が間違っている
「マイクに入力された信号を正相として」「ミキシングコンソールでは逆相」
という表現なら間違いではない
257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 23:00:52 ID:0U8Z6QjI
http://www.uploda.org/uporg634421.zip.html
正弦波 正弦波10回→フェード（始めの切り立った立ち上がり部分を消す為）10回
test1 パルスの立ち上がり比較。>>161の2番と3番の山をそれぞれ一個だけ使ったような状態。ｹﾂの10回は波形自体の音比較用で位相の反転無し。
test2 >>161の2番と同種の波形→それを反転しないで正（または逆）に移動。
おまけ おまけ録音。
それぞれ5回で正逆入れ替え。
正弦波 正弦波10回→フェード（始めの切り立った立ち上がり部分を消す為）10回
test1 パルスの立ち上がり比較。>>161の2番と3番の山をそれぞれ一個だけ使ったような状態。ｹﾂの10回は波形自体の音比較用で位相の反転無し。
test2 >>161の2番と同種の波形→それを反転しないで正（または逆）に移動。
おまけ おまけ録音。
それぞれ5回で正逆入れ替え。
258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 23:01:50 ID:uu9QzR/o
203のブラインドテストの答えです。
1,2,3、どれもAがCDをリッピングしたそのままの位相です。
波形で見るとこんな感じ。
一番上がリッピングそのまま、真ん中がA、一番下がBです。
http://skyst.net/a/src/sky1583.jpg.html
http://skyst.net/a/src/sky1584.jpg.html
http://skyst.net/a/src/sky1585.jpg.html
1,2,3、どれもAがCDをリッピングしたそのままの位相です。
波形で見るとこんな感じ。
一番上がリッピングそのまま、真ん中がA、一番下がBです。
http://skyst.net/a/src/sky1583.jpg.html
http://skyst.net/a/src/sky1584.jpg.html
http://skyst.net/a/src/sky1585.jpg.html
260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 23:30:20 ID:0U8Z6QjI
>>259
わからんもんだなぁ
わからんもんだなぁ
261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/28(木) 23:43:52 ID:jXEntfR+
わかるほうがおかしいから安心して良い
262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 00:04:26 ID:+0b7+dfg
>>261
駄耳乙
駄耳乙
263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 00:17:35 ID:C7vpzBYy
NECの裏事情３９ [ちくり裏事情]
264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 00:24:30 ID:O38t4mE8
>>262
結局203テストで３つ正解者は一人もいなかった訳だが
結局203テストで３つ正解者は一人もいなかった訳だが
265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 00:52:44 ID:9U5MCE5Q
位相 ふたりで 死のうか
>>259
回答きたか。
1がはずれてしまったか。
しかし、何度聴いても逆相のほうが気持ちよく聴ける。
そのCDさ、再発売とかダブって持ってるのとか、あるかな？
或いは、寄せ集めものCDのようなものもあれば、リッピングして位相チェックしてみてほしい。
そうするとさ、このスレのタイトルの問題に入るわけで。
あ、オレ>>1じゃないからなｗ
回答きたか。
1がはずれてしまったか。
しかし、何度聴いても逆相のほうが気持ちよく聴ける。
そのCDさ、再発売とかダブって持ってるのとか、あるかな？
或いは、寄せ集めものCDのようなものもあれば、リッピングして位相チェックしてみてほしい。
そうするとさ、このスレのタイトルの問題に入るわけで。
あ、オレ>>1じゃないからなｗ
267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 01:05:01 ID:gNHF/7T/
イマジン
想像してごらん
想像してごらん
268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 01:09:40 ID:lD54gCK5
269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 01:10:47 ID:lD54gCK5
ただ、波形を見られたらバレちゃうけど。
>>269
内容変えればいいんじゃ？
内容変えればいいんじゃ？
271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 01:29:08 ID:lD54gCK5
内容を変えたら、>>203の再現性という点から離れる。
272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 04:26:53 ID:tObsKL2V
このテストはフラシーボ人間判定テストだな。
違って聞こえる人は今すぐオーディオ評論家になれるよ。
シーゲートのHDDは音か澄んでいるとか、今すぐ書けるから。
違って聞こえる人は今すぐオーディオ評論家になれるよ。
シーゲートのHDDは音か澄んでいるとか、今すぐ書けるから。
273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 05:27:03 ID:q3O14uyP
>>272
はははｗ
悔しそうだな。
そんな駄耳ならピュアオーディオやめたらどうよ？
お宅ではCDとLP＠｀どっちがいい音? No.32 New Limited
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1166430953/
このスレみてみ？↑
駄耳だらけじゃないかｗ
はははｗ
悔しそうだな。
そんな駄耳ならピュアオーディオやめたらどうよ？
お宅ではCDとLP＠｀どっちがいい音? No.32 New Limited
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1166430953/
このスレみてみ？↑
駄耳だらけじゃないかｗ
274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 06:18:45 ID:EXvRI8V8
位相反転したら音が変わるとしたら、音源の問題ではなく、原因は他にある。
今までのオカルトって、それなりの因果関係はあった。SPケーブルの途中に
あるものをX線で見たら、売れ残りの部品がたっぷり詰まっていたとか。
でも波形の反転は理論的に全く同じ結果をもたらすんだよね。まあ、とても
細かいことを言えばおそらく耳で聴き分けるのは不可能なくらいの差はある
わけだが。
あと、駄耳と軽々しく言うやつは、全く分かっていない、というのが常識。
今までのオカルトって、それなりの因果関係はあった。SPケーブルの途中に
あるものをX線で見たら、売れ残りの部品がたっぷり詰まっていたとか。
でも波形の反転は理論的に全く同じ結果をもたらすんだよね。まあ、とても
細かいことを言えばおそらく耳で聴き分けるのは不可能なくらいの差はある
わけだが。
あと、駄耳と軽々しく言うやつは、全く分かっていない、というのが常識。
275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 08:19:12 ID:4kxO7d89
皆さんの意見を伺って気が付いたことは、お持ちのスピーカーの特性によって
位相の確認が分りやすい機種と分りにくい機種が有るように思います。私は静電
型のスピーカーを１０年来使用しているので、逆位相だと分りやすいのですが。
位相の確認が分りやすい機種と分りにくい機種が有るように思います。私は静電
型のスピーカーを１０年来使用しているので、逆位相だと分りやすいのですが。
276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 08:37:47 ID:Rr3oVuRs
静電型だと分かりやすいという理論的根拠を教えてください
私STAX使ってますがまったく聞き分けられません
私STAX使ってますがまったく聞き分けられません
277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 08:40:13 ID:Rr3oVuRs
また「理論なんかどうでもいい、とにかく変わって聞こえる」とか言われるのかな
まさしくエセ科学の世界ですね
まさしくエセ科学の世界ですね
278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 08:57:45 ID:WlEvw8pc
現代科学では解明されていない何らかの力が働いて音が変わるよ説
279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 09:01:46 ID:EXvRI8V8
それがプラシーボ。
280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 10:01:35 ID:tObsKL2V
「とにかくそう聞こえるからこれは事実だ」
という実存主義者のオジサンが一人奮闘して、駄耳駄耳とホざいてるけど、
ありえないフラシーボをまた一つ増やして悦に浸ってるだけなんだよね。
恥ずかしいったらありゃしないよ。
まずは高校の物理の教科書でも買ってきて読めよ。交流波ってどんなんだかさ。
理論もロクに理解しないでアンプのスイッチいじって喜んでないでさ。
という実存主義者のオジサンが一人奮闘して、駄耳駄耳とホざいてるけど、
ありえないフラシーボをまた一つ増やして悦に浸ってるだけなんだよね。
恥ずかしいったらありゃしないよ。
まずは高校の物理の教科書でも買ってきて読めよ。交流波ってどんなんだかさ。
理論もロクに理解しないでアンプのスイッチいじって喜んでないでさ。
281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 11:08:17 ID:K3c9LMxE
オジサンではなくて老人。
282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 11:14:28 ID:m/W1i0XG
そもそも「実存」してないしw
283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 12:22:21 ID:oV6A11kv
電気信号と物理信号に分けて思考しない人が多いのが不思議
音が変わらない派
・位相を反転させても電気信号の観点から見ると±が入れ替わるだけでなんら音の変化無し
音が変わる派
・電気信号から物理的信号に置き換わった時に音の変化が現れる
話のすれ違いがおきいてることに気がつくように
こんな簡単なやさしい違いも聞き分けられないってやばいだろｗ
音が変わらない派
・位相を反転させても電気信号の観点から見ると±が入れ替わるだけでなんら音の変化無し
音が変わる派
・電気信号から物理的信号に置き換わった時に音の変化が現れる
話のすれ違いがおきいてることに気がつくように
こんな簡単なやさしい違いも聞き分けられないってやばいだろｗ
284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 12:24:44 ID:WlEvw8pc
最終的に脳みその中で電気信号に変わるから変わらないよ説
285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 12:40:00 ID:EXvRI8V8
>・電気信号から物理的信号に置き換わった時に音の変化が現れる
何か猿以下のやつだな。おまえがしつここく言いたいのはコーン紙が前に
出るのと、後ろに引っ込むのでは違うから、ってことか？
コーン紙のところで、正弦波の正の波形が上に伸びたような波形に、負の波形が縮んだとしよう。
それが位相をひっくり返したら上が縮み下が伸びるとでも思っているのかい？
何か猿以下のやつだな。おまえがしつここく言いたいのはコーン紙が前に
出るのと、後ろに引っ込むのでは違うから、ってことか？
コーン紙のところで、正弦波の正の波形が上に伸びたような波形に、負の波形が縮んだとしよう。
それが位相をひっくり返したら上が縮み下が伸びるとでも思っているのかい？
286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 12:47:18 ID:Wz2TjVR3
ノコギリ波の位相を反転すると、音は違うように思えるけどな。俺は。
昔フォステクスのフルレンジFE-103で実験したら、そうだった。
マルチウェイではわざとツイーターは逆相にしている場合などあるから微妙と思われ・・・
昔フォステクスのフルレンジFE-103で実験したら、そうだった。
マルチウェイではわざとツイーターは逆相にしている場合などあるから微妙と思われ・・・
287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 12:52:33 ID:EXvRI8V8
また猿が出てきたか。ノコギリ波といっても正弦波の集合体。正弦波だ変わらなければ
ノコギリ波でも変わらない。
ツイータ、もしくはスコーカの逆接続(JBL)はクロス周波数の位相による暴れを
少なくするのが主目的で、本来の録音における逆位相とは無関係。
ノコギリ波でも変わらない。
ツイータ、もしくはスコーカの逆接続(JBL)はクロス周波数の位相による暴れを
少なくするのが主目的で、本来の録音における逆位相とは無関係。
288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 12:55:31 ID:oV6A11kv
>>285
そうだよ
波形を反転させて、さらにスピカの±も同時に入れ替えてごらん
音が変わらないから。
「波形だけ反転」か、「スピカの±だけ反転」のどちらか一方をすると音が変わるという簡単な事
>>286
フルレンジだと音の違いがよくわかる
そうだよ
波形を反転させて、さらにスピカの±も同時に入れ替えてごらん
音が変わらないから。
「波形だけ反転」か、「スピカの±だけ反転」のどちらか一方をすると音が変わるという簡単な事
>>286
フルレンジだと音の違いがよくわかる
289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 12:55:59 ID:Wz2TjVR3
>>282は実験しているのかい？
実機はたいてい、理屈どおりには動いていないもんだよ。
実機はたいてい、理屈どおりには動いていないもんだよ。
290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 13:13:54 ID:lD54gCK5
>・電気信号から物理的信号に置き換わった時に音の変化が現れる
現れないよ。
+も-も、同じ振幅だから、同じものが入れ替わっても同じ。
現れないよ。
+も-も、同じ振幅だから、同じものが入れ替わっても同じ。
291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 13:15:54 ID:lD54gCK5
スピーカーの+と-が違っても、そこに入るものが同じなら同じってこと。
292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 13:37:29 ID:oV6A11kv
無知な35歳のオジサンに解説してくれるひとは居るかな？
>>285の人でもいいし、他の人でもいい。
161について
1と2については、音の違いがわかる
161の3番目のオフセットにした時の音の差が分らない解説を求む
173について
後半の高域になるにつれて判別ができなくなっていることの解説を求む
>>161と>>173勝手に再アップすみません
http://www.uploda.org/uporg635202.zip.html
1212
>>285の人でもいいし、他の人でもいい。
161について
1と2については、音の違いがわかる
161の3番目のオフセットにした時の音の差が分らない解説を求む
173について
後半の高域になるにつれて判別ができなくなっていることの解説を求む
>>161と>>173勝手に再アップすみません
http://www.uploda.org/uporg635202.zip.html
1212
293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 14:13:33 ID:EXvRI8V8
>「波形だけ反転」か、「スピカの±だけ反転」のどちらか一方をすると音が変わるという簡単な事
うーん、猿以下にはどうやって説明したらいいものやら。
1. 波形が入った時、上がとがって下が縮んだ波形がSPから出てきたとしよう。
ここまでは理解できる？
2. で、入力の波形を反転すると下が縮んで上がとがった波形になるよね。
ここまでは理解できる？
3. それを多くの波形で見てごらん。
正相：伸縮伸縮伸縮伸縮伸縮伸縮伸縮伸縮
逆相：縮伸縮伸縮伸縮伸縮伸縮伸縮伸縮伸
ここまでは理解できる？
4. では上の状態における違いはなに？
うーん、猿以下にはどうやって説明したらいいものやら。
1. 波形が入った時、上がとがって下が縮んだ波形がSPから出てきたとしよう。
ここまでは理解できる？
2. で、入力の波形を反転すると下が縮んで上がとがった波形になるよね。
ここまでは理解できる？
3. それを多くの波形で見てごらん。
正相：伸縮伸縮伸縮伸縮伸縮伸縮伸縮伸縮
逆相：縮伸縮伸縮伸縮伸縮伸縮伸縮伸縮伸
ここまでは理解できる？
4. では上の状態における違いはなに？
294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 14:25:57 ID:YPTikkz2
インバースボタンが付いたアンプ買えば？
295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 14:54:05 ID:oV6A11kv
>>293
流石、人間様の言うことは分りやすいね
1と2と3まではスピーカーの端子までの話だね、よーくわかった
みんなもわかったかな？
だけど、3の後に空気振動に変換する時のことが解説されていないのでもっと深い解説を願いたい
流石、人間様の言うことは分りやすいね
1と2と3まではスピーカーの端子までの話だね、よーくわかった
みんなもわかったかな？
だけど、3の後に空気振動に変換する時のことが解説されていないのでもっと深い解説を願いたい
296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 15:01:58 ID:l1iPxhGJ
位相反転したらＳＰの裏側で聴いてるといえばいいだけじゃん
297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 15:14:15 ID:EXvRI8V8
>1と2と3まではスピーカーの端子までの話だね、よーくわかった
おまえすごいシステム使ってるな。正弦波を入れたらスピーカ端子で波形の上下が
伸び縮みするのか。アンプのひずみ率は20%ってところか。
おまえすごいシステム使ってるな。正弦波を入れたらスピーカ端子で波形の上下が
伸び縮みするのか。アンプのひずみ率は20%ってところか。
298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 15:14:22 ID:LunP5LmV
>>295
>>293は1の段階ですでに「SPから出力される波形」。つまり」空気振動に変換された波形。
「縮」とは空気抵抗が大きいためになまった波形が出力されている状態、
「伸」は逆に空気抵抗が少ないためにあまりなまってない波ってこと。
音波のズレに着眼したとしても、結局半波長分ズレるだけで波形自体は変わらない、という主張だよ。
20Hzでも半波長となれば0.025秒、人間がそれを「音」と認識するかどうか疑問だし。
あとね。カンニングしないという前提で、実験手法に対する提案だが、
どっちが正しいのかわからない以上、「正相・逆相」を聞いても意味がない。
一つのソースをランダムに反転/非反転したファイルを10個くらい作って、
その違いを認識できたかどうかをチェックするほうがよいと思う。
>>293は1の段階ですでに「SPから出力される波形」。つまり」空気振動に変換された波形。
「縮」とは空気抵抗が大きいためになまった波形が出力されている状態、
「伸」は逆に空気抵抗が少ないためにあまりなまってない波ってこと。
音波のズレに着眼したとしても、結局半波長分ズレるだけで波形自体は変わらない、という主張だよ。
20Hzでも半波長となれば0.025秒、人間がそれを「音」と認識するかどうか疑問だし。
あとね。カンニングしないという前提で、実験手法に対する提案だが、
どっちが正しいのかわからない以上、「正相・逆相」を聞いても意味がない。
一つのソースをランダムに反転/非反転したファイルを10個くらい作って、
その違いを認識できたかどうかをチェックするほうがよいと思う。
299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 15:22:40 ID:LunP5LmV
すまん。推敲中に書き込んでしまった。
第二段落を訂正。
>>293は空気抵抗による音のひずみに着眼したとしても、
半波長ずらせば結局同じ波になってる、という主張だよ。
つまり、半波長に対してある程度長い音であれば差はないだろうということだが、
ほとんど音として聞こえない20Hzですら、半波長に相当する時間は0.025秒。
大抵の可聴域の音では大差ないと思われるんだけどなあ。
第二段落を訂正。
>>293は空気抵抗による音のひずみに着眼したとしても、
半波長ずらせば結局同じ波になってる、という主張だよ。
つまり、半波長に対してある程度長い音であれば差はないだろうということだが、
ほとんど音として聞こえない20Hzですら、半波長に相当する時間は0.025秒。
大抵の可聴域の音では大差ないと思われるんだけどなあ。
300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 15:56:20 ID:EXvRI8V8
>あとね。カンニングしないという前提で、
その前提は通用しないと思う。どうしても差があると主張したいわけだから。
その前提は通用しないと思う。どうしても差があると主張したいわけだから。
301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 16:28:56 ID:oV6A11kv
302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 16:33:09 ID:oV6A11kv
お宅ではCDとLP＠｀どっちがいい音? No.32 New Limited
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1166430953/
こちらでも進行中のようですね
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1166430953/
こちらでも進行中のようですね
303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 17:16:42 ID:H6XLuBTX
とうとう新たなオーディオオカルトとして認知されてしまったようだな
もう手遅れかもしれない
もう手遅れかもしれない
304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 17:24:38 ID:H6XLuBTX
あえていえば、
コーンの動きを物理的に規制した場合、
特定の音色では正逆反転したら音が変わるかもしれないね
例えばソロの金管楽器とか、ゼロクロスから+-で著しく非対称の波形であることが多いし
コーンの動きが物理的に規制されているならば
>>161の最後のオフセットしただけの波形も聞き分けがつくようになるであろう
コーンの動きを物理的に規制した場合、
特定の音色では正逆反転したら音が変わるかもしれないね
例えばソロの金管楽器とか、ゼロクロスから+-で著しく非対称の波形であることが多いし
コーンの動きが物理的に規制されているならば
>>161の最後のオフセットしただけの波形も聞き分けがつくようになるであろう
305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 17:49:28 ID:LunP5LmV
あーのーさー。ユニットの動く向きに依って波形が違うって本当？
バネは引っ張るときにも縮むときにも力が要る。空気ばねはユニットが出っ張るときにも効くよ。
動かすべき空気の量も出入り口の大きさもが等しいから、出入りは価値的に等価だよね。多分。
バネは引っ張るときにも縮むときにも力が要る。空気ばねはユニットが出っ張るときにも効くよ。
動かすべき空気の量も出入り口の大きさもが等しいから、出入りは価値的に等価だよね。多分。
306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 18:17:43 ID:gNHF/7T/
307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 18:18:14 ID:Y1oVD9HT
JBLスピーカーの意図的な逆位相接続って本当？
308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 18:41:33 ID:YPTikkz2
インバースボタンを押してください。
インバースボタンが付いてないアンプしか
持てない人は語らないでください。
インバースボタンが付いてないアンプしか
持てない人は語らないでください。
309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 18:53:20 ID:tObsKL2V
バスレフしたら位相か変わるからリスナーは大変だな。
「低音だけ位相が反転してるよ、これ。」
「ツイータが逆相じゃん、このスピーカ。」
とか言いながら聴くんだよね。＞違いがわかる派
チャンネル間位相ならともかく、ソースの位相で違いが語れるあんたら
本当に恐れ入ります。凄い耳の持ち主だな。
ぜひその力を社会の為の何かに生かしてくださいね。
「低音だけ位相が反転してるよ、これ。」
「ツイータが逆相じゃん、このスピーカ。」
とか言いながら聴くんだよね。＞違いがわかる派
チャンネル間位相ならともかく、ソースの位相で違いが語れるあんたら
本当に恐れ入ります。凄い耳の持ち主だな。
ぜひその力を社会の為の何かに生かしてくださいね。
310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 19:11:41 ID:H6XLuBTX
>>306
見たことないの？
見たことないの？
311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 19:14:18 ID:oV6A11kv
面白いものみつけました。25ページ目あたりからが関係ありそうな話題です。
ただ、35ページ目あたりにある実験は左右チャンネルの位相差を入れた場合らしく、
このスレの趣旨とはそぐわないかも
ttp://gc.sfc.keio.ac.jp/class/2005_14454/slides/12/index_46.html
>>311
あくまで私見ですが、161については波の形の違いが原因かもしれません。
波形をみると、１と２はパルス的で、３はただのサイン波です。
基音だけのサイン波では定位がわかりづらいという話もありますし、
いろんなサイン波が混ざったパルスのほうが変化がわかりやすいのかも。
173についても、ある程度の推測しかできませんが、こっちはほどほどに自信がありますね。
前述のとおり、正相、逆相で差が出るとしても時間にして半波長分のズレにしかすぎません。
周波数が上がるほど半波長に相当する時間は短くなりますから、
音がなっている時間が変わらないなら、差として現れる時間は相対的に短くなるわけです。
ただ、35ページ目あたりにある実験は左右チャンネルの位相差を入れた場合らしく、
このスレの趣旨とはそぐわないかも
ttp://gc.sfc.keio.ac.jp/class/2005_14454/slides/12/index_46.html
>>311
あくまで私見ですが、161については波の形の違いが原因かもしれません。
波形をみると、１と２はパルス的で、３はただのサイン波です。
基音だけのサイン波では定位がわかりづらいという話もありますし、
いろんなサイン波が混ざったパルスのほうが変化がわかりやすいのかも。
173についても、ある程度の推測しかできませんが、こっちはほどほどに自信がありますね。
前述のとおり、正相、逆相で差が出るとしても時間にして半波長分のズレにしかすぎません。
周波数が上がるほど半波長に相当する時間は短くなりますから、
音がなっている時間が変わらないなら、差として現れる時間は相対的に短くなるわけです。
313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 21:52:09 ID:oV6A11kv
>>312
サイト紹介ありがとう
正逆で音の広がり感の違いはまだ判別できません
ある日突然できるかもと期待しつつｗ
>１と２はパルス的で
なるほど、曲で位相を判別する音は決まってバスドラやブリッとしたベースやスネアでします
再生時間は0.5秒程で、ワンショット系の音に絞ってます
パルス的な音と言うのに一致してきますね
>周波数が上がるほど半波長に相当する時間は短くなりますから
なるほど、低い音では時間的に人の耳で感知できる範囲なんですね
20Hzのような低すぎるものは判別する自信は無いですが、60Hz付近が自分にとって得意なのかもしれません
いろいろありがとうございました
サイト紹介ありがとう
正逆で音の広がり感の違いはまだ判別できません
ある日突然できるかもと期待しつつｗ
>１と２はパルス的で
なるほど、曲で位相を判別する音は決まってバスドラやブリッとしたベースやスネアでします
再生時間は0.5秒程で、ワンショット系の音に絞ってます
パルス的な音と言うのに一致してきますね
>周波数が上がるほど半波長に相当する時間は短くなりますから
なるほど、低い音では時間的に人の耳で感知できる範囲なんですね
20Hzのような低すぎるものは判別する自信は無いですが、60Hz付近が自分にとって得意なのかもしれません
いろいろありがとうございました
補足。前述の議論は聞き取れるとしたならば、という前提での話です。
299で「大抵の可聴域の音では大差ないと思われる」と書きましたが、
私は違いが聞き取れる事についてかなり懐疑的なのです。
実際の話、私の駄耳（？）では161の違いは聞き取れませんし、
周りの状況からすると、聞き取れないほうが普通だと思われます。
299で「大抵の可聴域の音では大差ないと思われる」と書きましたが、
私は違いが聞き取れる事についてかなり懐疑的なのです。
実際の話、私の駄耳（？）では161の違いは聞き取れませんし、
周りの状況からすると、聞き取れないほうが普通だと思われます。
315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 22:42:15 ID:4kxO7d89
スタックスをお聴きの２７６さんプレーナー型のスピーカーは箱型をしていないので、
振動板を挟んで前方へ出る音の逆位相の音が後方へ何の障害もなく出ています。その
ことで、両スピーカーから後方にかけてサウンドステージが構成されるわけで、楽器
等の前後関係が分りやすいのです。
３０７さんのＪＢＬの件ですが、ジェームズ・Ｂ・ランシングがアルテックを辞めて
ＪＢＬ社を設立した頃、特許等を理由にアルテック時代の技術を使用できない嫌がら
せを受けたため、アルテックとは逆の表示にしたそうですが、今は他のメーカーと同
じです。ビンテージ物は注意が必要です。
振動板を挟んで前方へ出る音の逆位相の音が後方へ何の障害もなく出ています。その
ことで、両スピーカーから後方にかけてサウンドステージが構成されるわけで、楽器
等の前後関係が分りやすいのです。
３０７さんのＪＢＬの件ですが、ジェームズ・Ｂ・ランシングがアルテックを辞めて
ＪＢＬ社を設立した頃、特許等を理由にアルテック時代の技術を使用できない嫌がら
せを受けたため、アルテックとは逆の表示にしたそうですが、今は他のメーカーと同
じです。ビンテージ物は注意が必要です。
316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 22:44:28 ID:m9B+K0rj
色々作ってみて思ったことを書いてみる
>>257の正弦波 正弦波を逆相にしても分からない。立ち上がりが変わっても同じ。
>>161の３ 正弦波を正または負に振っても分からない。
−正弦波を逆相にしても音は変わらない。振動板が中心より前で動くか後ろで動くかで音が変わるわけではないようだ。
>>161の１と２ 正弦波の正または負のみの音は変わったのが分かる。
正のみは音像が手前中心になり張りがある（破裂音が混ざったような感じもする）。負のみは奥で広がり気味になりくぐもった音になる。
>>161の3の音が変わらない原因はゼロ直後の立ち上がりの差かそうでないのか調べた。
>>257のtest1にて以前変化のあった>>161の２と変化の無かった3の山ひとつ（抽出した物ではなく新たに作った物だが）を使ってテスト。
ゼロから緩やかに立ち上がっても正逆の判別が付いた。
−ゼロ直後の緩急が原因ではないようだ。（抽出した波形を使ってもう一度テストしないとわからんが）
>>257の正弦波 正弦波を逆相にしても分からない。立ち上がりが変わっても同じ。
>>161の３ 正弦波を正または負に振っても分からない。
−正弦波を逆相にしても音は変わらない。振動板が中心より前で動くか後ろで動くかで音が変わるわけではないようだ。
>>161の１と２ 正弦波の正または負のみの音は変わったのが分かる。
正のみは音像が手前中心になり張りがある（破裂音が混ざったような感じもする）。負のみは奥で広がり気味になりくぐもった音になる。
>>161の3の音が変わらない原因はゼロ直後の立ち上がりの差かそうでないのか調べた。
>>257のtest1にて以前変化のあった>>161の２と変化の無かった3の山ひとつ（抽出した物ではなく新たに作った物だが）を使ってテスト。
ゼロから緩やかに立ち上がっても正逆の判別が付いた。
−ゼロ直後の緩急が原因ではないようだ。（抽出した波形を使ってもう一度テストしないとわからんが）
>>257のtest2 >>161の２の波形をシフトした場合、元の波形とは正逆の印象が反対に感じる。
波形の向きで音が変わっている。
−信号の変化のしかたで特定の差が出る。変化が正相で起きても逆相で起きても波形が同じなら音は波形と同じように変わるようだ。
>>173 低域のほうが音の変化が大きい。ある程度音が高くなると判別できなくなる。
−理由はまだわからん。
周波数の違い（空気の圧縮伸張の速度）による空気のばね特性の差が箱内空気と振動板とのｒｙ
高調波が音質差の原因で音が高くなると高調波が可聴帯域外に出るとか。
低域ののほうが感じやすいだけかもしれない。よくわからん。
波形の向きで音が変わっている。
−信号の変化のしかたで特定の差が出る。変化が正相で起きても逆相で起きても波形が同じなら音は波形と同じように変わるようだ。
>>173 低域のほうが音の変化が大きい。ある程度音が高くなると判別できなくなる。
−理由はまだわからん。
周波数の違い（空気の圧縮伸張の速度）による空気のばね特性の差が箱内空気と振動板とのｒｙ
高調波が音質差の原因で音が高くなると高調波が可聴帯域外に出るとか。
低域ののほうが感じやすいだけかもしれない。よくわからん。
318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 23:28:00 ID:m9B+K0rj
319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/29(金) 23:30:50 ID:oV6A11kv
320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/30(土) 04:51:32 ID:dvMAOKJq
ここまでの話だと位相の正逆が分かるようなSPは
少なくと元の音のどちらか、あるいは両方をなまらせてしまっている
SPだということなのだから、そういうSPを晒した方が
建設的ではないか？
逆位相のソフトが欠陥品なのではなく
逆位相が判別できるようなSPは欠陥品ってことだよね。
そういうSPは買わないor買いかえろってのが
正しい対処法じゃないか？
俺は今度からSP買う時には一度線を逆にしてもらうことにするよ
少なくと元の音のどちらか、あるいは両方をなまらせてしまっている
SPだということなのだから、そういうSPを晒した方が
建設的ではないか？
逆位相のソフトが欠陥品なのではなく
逆位相が判別できるようなSPは欠陥品ってことだよね。
そういうSPは買わないor買いかえろってのが
正しい対処法じゃないか？
俺は今度からSP買う時には一度線を逆にしてもらうことにするよ
321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/30(土) 05:57:05 ID:naBhPot8
うーん、そんなところかな。
確かに振幅が完全に非対称で、正の振幅領域だけを何らかの方法で制限をかけた
場合、そこで当たり音が発生するとは思うので、音は変わる気はする。
もはや理論を超越した領域ってとこかな。ご愁傷さまｗｗｗ
確かに振幅が完全に非対称で、正の振幅領域だけを何らかの方法で制限をかけた
場合、そこで当たり音が発生するとは思うので、音は変わる気はする。
もはや理論を超越した領域ってとこかな。ご愁傷さまｗｗｗ
322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/30(土) 06:52:16 ID:naBhPot8
>>283の言ってることは、あくまでも上下対象の波形が大前提だから、>>161のように
非対称の波形には当てはまらない。といっても線系であれば変わらないと思うのだが。
やっぱし>>320の結論でよいと思う。
音源の位相反転で大きく音が変わるシステムを持っている方はそく捨てる。
故意に上下非対称の波形を作って喜ぶPCミュージックを聴く人は、音源の位相管理を徹底する。
非対称の波形には当てはまらない。といっても線系であれば変わらないと思うのだが。
やっぱし>>320の結論でよいと思う。
音源の位相反転で大きく音が変わるシステムを持っている方はそく捨てる。
故意に上下非対称の波形を作って喜ぶPCミュージックを聴く人は、音源の位相管理を徹底する。
323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/30(土) 08:34:39 ID:SQ/pE0zi
まずオカルト意識を捨て、科学的意識を持つ方が先なのでは？
それをしないと今後いくらでもオカルト思想にハマることになる
それをしないと今後いくらでもオカルト思想にハマることになる
324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/30(土) 08:48:48 ID:naBhPot8
いや、この現象はオカルトじゃないよ。理論的にも説明が付く。
で、音源の反転で音が大きく変わる人は以下を確認すればよい。
・スピーカの特性の非線系が強い
・アンプの非線系が強い
・耳の非線系が強い
・自然界ではほとんどありえない非対称の信号を聴くことが多い
で、音源の反転で音が大きく変わる人は以下を確認すればよい。
・スピーカの特性の非線系が強い
・アンプの非線系が強い
・耳の非線系が強い
・自然界ではほとんどありえない非対称の信号を聴くことが多い
325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/30(土) 08:53:02 ID:SQ/pE0zi
だからさ、オカルト意識の人って、そもそも
「非線形って何？」「逆相と逆相成分の違いって何？」
でしょ？
そういう疑問を解決しないままでいる意識のままじゃ今後も危うい
「非線形って何？」「逆相と逆相成分の違いって何？」
でしょ？
そういう疑問を解決しないままでいる意識のままじゃ今後も危うい
326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/30(土) 08:56:47 ID:wpNLlvW9
327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/30(土) 09:03:09 ID:a8l/ukAb
そうですね
328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/30(土) 09:04:19 ID:naBhPot8
な、なんか、悲しい結論になってしまった。
329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/30(土) 09:35:34 ID:7wF4H13k
線系じゃなくて線形だな。これだけ気になったよ。
>>316氏の場合なんかは波形の向きによる影響が最も大きいらしいから、
スピーカかどこかで非線形要素が影響してる可能性は高そうだね。
また、１，２で区別ついて３で区別つかないことから、パルス性のものに弱い。
電流の立ち上がり能力かとおもえば、立ち上がりの急峻さは影響ないというし……面倒なことだ。
>>316氏の場合なんかは波形の向きによる影響が最も大きいらしいから、
スピーカかどこかで非線形要素が影響してる可能性は高そうだね。
また、１，２で区別ついて３で区別つかないことから、パルス性のものに弱い。
電流の立ち上がり能力かとおもえば、立ち上がりの急峻さは影響ないというし……面倒なことだ。
330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/30(土) 09:38:07 ID:nhqIsO2e
ええええええええええええええええっっつ
331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/30(土) 12:08:22 ID:bXzyvWrf
2ちゃんらしくてよい。
332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/30(土) 12:25:47 ID:QG1FBpOs
ある程度の理由が見えてきたので、今後予想される行動
聞き分け不能の人
・ジャンクまたは安いスピーカーを購入
・周波数別にパルス波系でチェックテスト
・耳の育成
聞き分け可能の人
・まともなスピーカーの購入(どれか教えれｗ)
どちらの人も正＆逆で差が出るスピーカー1組は持っていたほうが良いと思われる。
あらゆる音楽ソフトの正&逆のチェックもできるから、捨てる必要は無い。
作曲する人も役に立つ。
「このスピーカーでは差が分るけど、あのスピーカーでは差がわからん」という人が現れていない。
聞き分け不能の人は、耳の育成をする必要もあるのかも？
スピーカーを購入する際、正＆逆でチェック可能ということが学べたが、見つかるのか？
自前でエッヂ交換した場合のチェックにも使えそう。
ちなみにうちのスピーカー全部聞き分け可能。経年劣化でボロなのか？ｗ
安いPC用スピーカー3組、88年のケンウッドロキシー ミニコンポ用スピーカー、ケンウッド LS11EX、スタジオお下がりのテンモニ
聞き分け不能の人
・ジャンクまたは安いスピーカーを購入
・周波数別にパルス波系でチェックテスト
・耳の育成
聞き分け可能の人
・まともなスピーカーの購入(どれか教えれｗ)
どちらの人も正＆逆で差が出るスピーカー1組は持っていたほうが良いと思われる。
あらゆる音楽ソフトの正&逆のチェックもできるから、捨てる必要は無い。
作曲する人も役に立つ。
「このスピーカーでは差が分るけど、あのスピーカーでは差がわからん」という人が現れていない。
聞き分け不能の人は、耳の育成をする必要もあるのかも？
スピーカーを購入する際、正＆逆でチェック可能ということが学べたが、見つかるのか？
自前でエッヂ交換した場合のチェックにも使えそう。
ちなみにうちのスピーカー全部聞き分け可能。経年劣化でボロなのか？ｗ
安いPC用スピーカー3組、88年のケンウッドロキシー ミニコンポ用スピーカー、ケンウッド LS11EX、スタジオお下がりのテンモニ
333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/30(土) 13:14:02 ID:4QfsVGQT
334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/30(土) 13:14:19 ID:SQ/pE0zi
>あらゆる音楽ソフトの正&逆のチェックもできるから、捨てる必要は無い。
もうこの時点で根本的に理解してないことが自明
かんべんしてほしい
もうこの時点で根本的に理解してないことが自明
かんべんしてほしい
335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/30(土) 13:16:26 ID:nhqIsO2e
336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/30(土) 13:40:12 ID:862cIqKG
>「このスピーカーでは差が分るけど、あのスピーカーでは差がわからん」という人が現れていない。
確かに二分極端に分かれて中間がないのはへんだ。
確かに二分極端に分かれて中間がないのはへんだ。
337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/30(土) 13:59:23 ID:SQ/pE0zi
「聞き分け可能」「差が分かる」と言うくせに
結局203テストで全問正解は一人もいなかった
結局203テストで全問正解は一人もいなかった
338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/30(土) 14:10:12 ID:DD+iJEgL
339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/30(土) 14:21:43 ID:87JxITDL
外国と日本のアースの取り方は、根本的に違うんだがそこら考慮に入れてる？
電源をはじめ録音から再生まで全部日本製の場合は
性能は、極端な話で例えるなら右足から歩いても左足からでも同じということ
電源をはじめ録音から再生まで全部日本製の場合は
性能は、極端な話で例えるなら右足から歩いても左足からでも同じということ
340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/30(土) 14:48:08 ID:SQ/pE0zi
「例えるなら右足から歩いても左足からでも同じ」
わかりやすい。そのとおり。
「正／逆」位相の問題を
「正／誤」の問題だと勘違いしている人が多い気がする
たぶん「正」という言葉からくるイメージ上の問題だろう
逆相だからといってなんにも間違いではない
なので仮にマスターから逆相でスタンプされてもなんにも問題はない
わかりやすい。そのとおり。
「正／逆」位相の問題を
「正／誤」の問題だと勘違いしている人が多い気がする
たぶん「正」という言葉からくるイメージ上の問題だろう
逆相だからといってなんにも間違いではない
なので仮にマスターから逆相でスタンプされてもなんにも問題はない
341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/30(土) 16:55:13 ID:4QfsVGQT
342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/30(土) 16:56:52 ID:SQ/pE0zi
何にも説明がないからめんどくさくて落としてないだけ
343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/30(土) 17:20:11 ID:nhqIsO2e
たはっ
落としてないよ
都合悪かったかな？
落としてないよ
都合悪かったかな？
344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/30(土) 17:39:43 ID:naBhPot8
345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/30(土) 18:10:40 ID:Kt6LdMmN
終わりましたね
346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/30(土) 19:28:29 ID:LPrfz3iR
最初から終わってるよこのスレ。
理論もわからないおバカが年末に騒いでいただけさ
理論もわからないおバカが年末に騒いでいただけさ
347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/30(土) 20:33:24 ID:WYVqxQO2
論より証拠。
本日、５名の被験者でブラインドテストを行った。
ソースは被験者それぞれが日頃聞きなれているＣＤを1枚ずつ計5枚使用。
使用機材は
・レビンソン ３１Ｌ ３０．６Ｌ
・プリアンプ ジェフ コヒレンス２
・パワーアンプ ジェフ ９Ｔｉ
・ＳＰ ＪＢＬ ＤＤ６６０００
ＳＰ以外の機材は別部屋に設置。被験室は20畳洋室で暗室状態でおこなった。
（目隠しはしていない）
位相の入れ替えはレビンソンの３０．６ＬのＰＨＡＳＥ ＳＷを使用して
1曲演奏毎に操作（曲の演奏途中では使用せず）
1枚のＣＤの特定の１曲を各１０回演奏しランダムにＰｈａｓｅＳＷを設定し、
被験者は前回の演奏と変わったと思ったら◎を同じだと思ったら×を1曲演奏毎に
演奏後に記入。
結果、完全に聞き分けられた被験者は０
位相を変えていないのに、変わったとした被験者は０。
位相を変えたことを正解した被験者のコメントは「なんとなく」であった。
これより、位相の話はほぼ無視してよいと言う結論を得た。
以上
本日、５名の被験者でブラインドテストを行った。
ソースは被験者それぞれが日頃聞きなれているＣＤを1枚ずつ計5枚使用。
使用機材は
・レビンソン ３１Ｌ ３０．６Ｌ
・プリアンプ ジェフ コヒレンス２
・パワーアンプ ジェフ ９Ｔｉ
・ＳＰ ＪＢＬ ＤＤ６６０００
ＳＰ以外の機材は別部屋に設置。被験室は20畳洋室で暗室状態でおこなった。
（目隠しはしていない）
位相の入れ替えはレビンソンの３０．６ＬのＰＨＡＳＥ ＳＷを使用して
1曲演奏毎に操作（曲の演奏途中では使用せず）
1枚のＣＤの特定の１曲を各１０回演奏しランダムにＰｈａｓｅＳＷを設定し、
被験者は前回の演奏と変わったと思ったら◎を同じだと思ったら×を1曲演奏毎に
演奏後に記入。
結果、完全に聞き分けられた被験者は０
位相を変えていないのに、変わったとした被験者は０。
位相を変えたことを正解した被験者のコメントは「なんとなく」であった。
これより、位相の話はほぼ無視してよいと言う結論を得た。
以上
348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/31(日) 00:30:01 ID:BFeNtj/r
http://www.uploda.org/uporg637098.zip.html
コーンにコイル付けて>>161の２の波形の動きを見てみた
ノイズ多いので分かりにくいかもしれないが逆相の波形には少し突起が出来ている
正と逆で実際に動きが変わっている
ヘボ機材ですよ、えぇえぇ
結局>>96で考えていた（その前にも誰か書いていた）オチだった
コーンにコイル付けて>>161の２の波形の動きを見てみた
ノイズ多いので分かりにくいかもしれないが逆相の波形には少し突起が出来ている
正と逆で実際に動きが変わっている
ヘボ機材ですよ、えぇえぇ
結局>>96で考えていた（その前にも誰か書いていた）オチだった
349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/31(日) 01:53:59 ID:lX2eRY5J
350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/31(日) 11:14:06 ID:i1Sf/77Q
>>349
最初はマイクで音拾おうとしたんだけどコーンの運動自体を見たほうがいいんじゃないかと
>>348の波形をライン出力と見比べたら後ろ5個、逆相に振った物がラインに近い形だった
ラインの方には正逆両方突起が付いている
先入観で正相側の波形が正しいと思い込んでいた
最初はマイクで音拾おうとしたんだけどコーンの運動自体を見たほうがいいんじゃないかと
>>348の波形をライン出力と見比べたら後ろ5個、逆相に振った物がラインに近い形だった
ラインの方には正逆両方突起が付いている
先入観で正相側の波形が正しいと思い込んでいた
351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/02(火) 22:49:26 ID:LLLX5cHi
アブソリュートフェーズの切り替えで、音が大きく変わるスピーカーほど非線形要素が大きいボロっちいやつだ、って知ってましたか？
352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/02(火) 22:51:12 ID:LLLX5cHi
アブソリュートフェーズが左右チャンネルで揃っていなくてヒックリ反っているＣＤがある、って知ってましたか？
353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/03(水) 10:52:22 ID:dYptNuZg
354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/03(水) 11:06:01 ID:WGedcoTN
wwwwww
355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/03(水) 12:14:41 ID:oiNyLrn9
このスレが2007年になってもまだ残っているとは思わなかったわ
356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/03(水) 22:50:14 ID:7ryrB6NJ
LLLX5cHi
ボロじゃない機種名を言いましょう
ヒックリ反っているＣＤを言いましょう
ボロじゃない機種名を言いましょう
ヒックリ反っているＣＤを言いましょう
357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/03(水) 23:05:23 ID:9xzPNtdi
長年、生きてきたけどメーカーを１００％信用してはいけない。
どうせ、作業をしているのは何も分らない若造でしょ。
自分の感性が一番だ。
どうせ、作業をしているのは何も分らない若造でしょ。
自分の感性が一番だ。
358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/03(水) 23:23:30 ID:fBZo2zAi
359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/03(水) 23:46:00 ID:Xr3R7XLY
「音が大きく変わるスピーカーほど」もなにも、
人間の耳でちょっとでも変わって聞こえるならボロどころか故障でしょ
人間の耳でちょっとでも変わって聞こえるならボロどころか故障でしょ
360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/03(水) 23:58:26 ID:eorlNhgA
へ〜、故障なのか。
なら売ってるものすべて故障かｗ
なら売ってるものすべて故障かｗ
361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 01:05:11 ID:WP0bYLUk
まだオカルト信者が残っているとは思わなかった
362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 01:10:56 ID:I0lK0HfR
まだ違いの分からない耳が衰えた者が残っているとは思わなかった
363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 01:15:30 ID:WP0bYLUk
だれかオカルト信者を黙らせるために
PC内部完結でサンプル曲作ってブラインドテストやってみてよ
PC内部完結でサンプル曲作ってブラインドテストやってみてよ
364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 01:44:37 ID:l7J36wpE
365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 06:01:24 ID:eX1kvo8u
>>1のネタを皮切りに
>>161の策略でオカルト信者が一気に増えた
しかし、良識ある一部の者により、理論的な解説が行われた
オカルト信者はいなくなったように見えたが、まだ残党が残っていた
さて、これからの展開は？
>>161の策略でオカルト信者が一気に増えた
しかし、良識ある一部の者により、理論的な解説が行われた
オカルト信者はいなくなったように見えたが、まだ残党が残っていた
さて、これからの展開は？
366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 06:25:28 ID:X8uwqhDO
理論的解説て
煽り合いばっかだろ
煽り合いばっかだろ
367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 06:39:43 ID:eX1kvo8u
>煽り合いばっかだろ
理論を理解できないからそう見えるのであろう。
理論を理解できないからそう見えるのであろう。
368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 06:55:26 ID:5z3rBnWw
369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 07:14:30 ID:xTcA0rKL
随分高額な機材を持ち出して、位相の正逆は関係ないと断言した人がいたがＤ６６００
てつい最近発売された物だよね、スピーカーのセッティングてそんなに簡単なものでは
ないんでは。まだ、エージングも終わっていないでしょ、後ろの壁からどの位離すかと
か、側壁からとの位離すかとかやれば半年くらいはかかるんじゃないかな、まさかスピ
ーカーの間に大型テレビなんかは置いてないと思うけど。
ところで、ＳＡＣＤのヤノ・シュタルケルのバッハ無伴奏チェロ（マーキュリー リビ
ング プレゼンス）のドイツ盤（プレスは香港）を購入したが、Ｉｎｖ−Ｐｈａｓｅの
方が空間にチェロがそれらしく浮かぶんですが、米国盤Ｂ０００２１４９−３６はどう
なのでしょうか？
てつい最近発売された物だよね、スピーカーのセッティングてそんなに簡単なものでは
ないんでは。まだ、エージングも終わっていないでしょ、後ろの壁からどの位離すかと
か、側壁からとの位離すかとかやれば半年くらいはかかるんじゃないかな、まさかスピ
ーカーの間に大型テレビなんかは置いてないと思うけど。
ところで、ＳＡＣＤのヤノ・シュタルケルのバッハ無伴奏チェロ（マーキュリー リビ
ング プレゼンス）のドイツ盤（プレスは香港）を購入したが、Ｉｎｖ−Ｐｈａｓｅの
方が空間にチェロがそれらしく浮かぶんですが、米国盤Ｂ０００２１４９−３６はどう
なのでしょうか？
370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 07:38:09 ID:eX1kvo8u
371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 08:17:15 ID:xTcA0rKL
主に、古いアナログ・マスターを使用したＣＤに逆位相の物が多いようです。
372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 08:32:29 ID:BHrDSovj
出たw
373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 10:03:02 ID:2nlZcwwe
逆位相の方が正しいんじゃないの？
374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 11:53:10 ID:rea/Ekdr
スピーカー結線を逆にすれば解決するのか？ 録音では理論上関係ないと言う見解はスピーカー逆位相接続もって事？学が無いゆえ心配です
375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 13:01:18 ID:NOulzAle
インバースすれば解決
376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 13:13:43 ID:EHQfte3D
モレない すっきり
377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 13:16:33 ID:1TFRsZcM
ピュア版に新たな都市伝説が生まれたようだ
絶対位相がある。しかも、音が違う
絶対位相がある。しかも、音が違う
378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 13:38:37 ID:rea/Ekdr
374です スピーカー逆位相は理論上問題あるはずと思うんですが、もしソフトが逆位相でも問題なしという部分がわからないんです どなたか噛み含めて素人向け解説してくださらないでしょうか？
379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 13:47:24 ID:BHrDSovj
スピーカーは静止位置から前後に動く
前に動くのが正相で、後ろに動くのが逆相
その速さは１秒に数10〜数万
音楽信号はほぼ正相と逆相が対称形
なので逆に動いたところで音は変わらない
前に動くのが正相で、後ろに動くのが逆相
その速さは１秒に数10〜数万
音楽信号はほぼ正相と逆相が対称形
なので逆に動いたところで音は変わらない
380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 13:52:09 ID:BHrDSovj
スピーカー逆位相が問題ではなく
左右で逆位相ならば問題
これは両耳が健康な人なら100人中100人が聞き分けられる問題
左右で逆位相ならば問題
これは両耳が健康な人なら100人中100人が聞き分けられる問題
381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 14:12:41 ID:RbPJeHMz
382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 14:15:11 ID:v2lrkJJC
383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 14:22:26 ID:eX1kvo8u
2581回
384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 14:34:12 ID:v2lrkJJC
385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 14:45:49 ID:eX1kvo8u
>再うpされた音を聴いて違いが分からなければ気にしなくて良い。
全くしつこいやつだな。ほとんどありえない非対称波形で音が変わったって喜ぶ
んだからな。いくら2chって言っても、初心者をだますようなやり方は感心しないな。
全くしつこいやつだな。ほとんどありえない非対称波形で音が変わったって喜ぶ
んだからな。いくら2chって言っても、初心者をだますようなやり方は感心しないな。
386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 14:50:39 ID:v2lrkJJC
387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 14:52:59 ID:1TFRsZcM
>>386
そういう問題じゃなくて、おまえの妄想電波に騙されるヤツが出るということだ
そういう問題じゃなくて、おまえの妄想電波に騙されるヤツが出るということだ
388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 15:00:40 ID:v2lrkJJC
妄想電波だと？ｗｗ
笑わすなよｗ
ついてこれないのは仕方ないけど、差が出るのは常識だ。
次の段階に進みたいのだけど、どうするんだ？
足踏みのままで終わらすつもりなのか？
笑わすなよｗ
ついてこれないのは仕方ないけど、差が出るのは常識だ。
次の段階に進みたいのだけど、どうするんだ？
足踏みのままで終わらすつもりなのか？
389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 15:10:17 ID:BHrDSovj
日本語でおｋ
390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 15:12:28 ID:v2lrkJJC
>>389
逃げんなｗ
逃げんなｗ
391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 15:14:39 ID:v2lrkJJC
お宅ではCDとLP＠｀どっちがいい音? No.32 New Limited
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1166430953/
分らんというヤツは↑のスレで修行してきなさいｗ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1166430953/
分らんというヤツは↑のスレで修行してきなさいｗ
392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 15:26:24 ID:xTcA0rKL
最近のスピーカーのセッティングの主流は後壁や側壁から十分な距離をとり、スピーカーの間には
なるべく物を置かないことで、スピーカーの後ろに音が回りこみやすい（回析）ようにするのが、
米国などでは一般的です。そうすると、音はスピーカーの前ばかりでなく、後方へも拡がります、
そこにサウンドステージなる空間が生み出される。評論家の傳さんなどが表現しているのが、この
ような空間です、ただ単に前に出る音を聴くという日本的な聴き方ではないのです。
そのような聴き方だと、位相が逆だと空間が平面的になってしまいます。
なるべく物を置かないことで、スピーカーの後ろに音が回りこみやすい（回析）ようにするのが、
米国などでは一般的です。そうすると、音はスピーカーの前ばかりでなく、後方へも拡がります、
そこにサウンドステージなる空間が生み出される。評論家の傳さんなどが表現しているのが、この
ような空間です、ただ単に前に出る音を聴くという日本的な聴き方ではないのです。
そのような聴き方だと、位相が逆だと空間が平面的になってしまいます。
393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 15:28:24 ID:1TFRsZcM
音というのは、空気の粗密の集まりだが、この空気の粗密に音として認識できる長さで非対称性ができるかどうかだ。
394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 15:34:30 ID:tdKvGiAn
395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 15:49:17 ID:1TFRsZcM
>>394
違う
楽器等の生音のことだ
スピーカー等の再生装置での非対称性はありえる。
だが、その部分の非対称性は装置によりバラバラだから、ここで上げている位相云々の音で、音質の優劣は共有出来ない。
逆に、皆の意見が合ったら非常に不自然で、違う何かが作用していることになる。
違う
楽器等の生音のことだ
スピーカー等の再生装置での非対称性はありえる。
だが、その部分の非対称性は装置によりバラバラだから、ここで上げている位相云々の音で、音質の優劣は共有出来ない。
逆に、皆の意見が合ったら非常に不自然で、違う何かが作用していることになる。
396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 15:52:01 ID:GmPr9/v5
397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 15:54:50 ID:LRbGPzmZ
>>395
じゃ試聴したスピーカーの型番を書き込めばいいんじゃね？
じゃ試聴したスピーカーの型番を書き込めばいいんじゃね？
398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 16:27:38 ID:BHrDSovj
399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 16:43:12 ID:eX1kvo8u
>何故？
答えられるわけないだろ。オカルトの世界なんだから。
頭で考えるな、ってとこかな。
近々位相に関するオカルト商品でも出るのかな？工作員が2名いるからな。
人を騙してまで商品を売りたいという態度にはついていけないなー。
答えられるわけないだろ。オカルトの世界なんだから。
頭で考えるな、ってとこかな。
近々位相に関するオカルト商品でも出るのかな？工作員が2名いるからな。
人を騙してまで商品を売りたいという態度にはついていけないなー。
400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 16:49:41 ID:Wba3ttbj
>>399
空間云々は知らんが、そろそろオカルトと言うのはやめたら？ｗ
てか、正逆で音の差がでるのはスピーカーの宿命なんだぜ？
今に始まったことじゃないんだぜ？
あんたみたいな若造は頭の中が「？？？」だらけなんだろｗ
少しは頭で考えたらどうなんだ？ｗ
ID:BHrDSovjへ
＞379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 13:47:24 ID:BHrDSovj
＞スピーカーは静止位置から前後に動く
＞前に動くのが正相で、後ろに動くのが逆相
＞その速さは１秒に数10〜数万
＞音楽信号はほぼ正相と逆相が対称形
＞なので逆に動いたところで音は変わらない
1Ｈｚはコーンが何回動くか答えてみ？
空間云々は知らんが、そろそろオカルトと言うのはやめたら？ｗ
てか、正逆で音の差がでるのはスピーカーの宿命なんだぜ？
今に始まったことじゃないんだぜ？
あんたみたいな若造は頭の中が「？？？」だらけなんだろｗ
少しは頭で考えたらどうなんだ？ｗ
ID:BHrDSovjへ
＞379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 13:47:24 ID:BHrDSovj
＞スピーカーは静止位置から前後に動く
＞前に動くのが正相で、後ろに動くのが逆相
＞その速さは１秒に数10〜数万
＞音楽信号はほぼ正相と逆相が対称形
＞なので逆に動いたところで音は変わらない
1Ｈｚはコーンが何回動くか答えてみ？
401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 16:49:58 ID:1TFRsZcM
402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 16:55:48 ID:eX1kvo8u
>1Ｈｚはコーンが何回動くか答えてみ？
さすが！工作員の言うことは違う。
オカルトの世界では1Hzから聴こえるし、非対称の音源が花盛りー。
さすが！工作員の言うことは違う。
オカルトの世界では1Hzから聴こえるし、非対称の音源が花盛りー。
403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 16:58:29 ID:1TFRsZcM
>>400
元のソースが非対称じゃ無かったら、元のソースの位相をいくら変えたところで、無意味だろうが
元のソースが非対称で、尚且つ、再生装置の片側が非リニア等で非対称だった場合にだけ音が変わる。
つまり、音が大きく変わると言っているヤツほど、再生装置がプアということになる。
片側がクリップしているとかね
元のソースが非対称じゃ無かったら、元のソースの位相をいくら変えたところで、無意味だろうが
元のソースが非対称で、尚且つ、再生装置の片側が非リニア等で非対称だった場合にだけ音が変わる。
つまり、音が大きく変わると言っているヤツほど、再生装置がプアということになる。
片側がクリップしているとかね
404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 17:10:47 ID:Rq/5jA2f
>>402
完全に厨房だなｗ
チミは放置する。
悔しかったらついて来いｗ
>>403
結局プアということが言いたいだけかよｗ
>再生装置の片側が
LR入れ替えたらどうだ？
1本でもいいぞ。
なぜクリップ？
完全に厨房だなｗ
チミは放置する。
悔しかったらついて来いｗ
>>403
結局プアということが言いたいだけかよｗ
>再生装置の片側が
LR入れ替えたらどうだ？
1本でもいいぞ。
なぜクリップ？
405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 17:13:00 ID:xTcA0rKL
私の使用しているスピーカーは静電型フルレンジ＋スーパーツィーター＋スーパーウーファーです。
音楽信号の正相信号が前に出た時、振動膜の後ろには逆相信号が出ます。振動膜を中心に前に正位相
後ろに逆位相の音が出ることでスピーカーを中心とした音空間が出来ます。ソフトが逆位相だと本来
前に出る音がスピーカーの後ろに、後ろに下がるべき音が前に出る、すなわち、空間が圧縮される。
空間が圧縮せれれば、平面的になる。
音楽信号の正相信号が前に出た時、振動膜の後ろには逆相信号が出ます。振動膜を中心に前に正位相
後ろに逆位相の音が出ることでスピーカーを中心とした音空間が出来ます。ソフトが逆位相だと本来
前に出る音がスピーカーの後ろに、後ろに下がるべき音が前に出る、すなわち、空間が圧縮される。
空間が圧縮せれれば、平面的になる。
406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 17:14:44 ID:TymKVdzh
正と逆を再生してコーンが反応するわけだけど、クセが必ずある。いゃ出てしまう。
反応の速さと鈍さにより違いが出るというだけのこと。
反応の速さと鈍さにより違いが出るというだけのこと。
407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 17:19:21 ID:1TFRsZcM
408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 17:19:52 ID:TymKVdzh
409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 17:22:56 ID:Rq/5jA2f
>>407
今なら間に合う。403に訂正を入れとけ。
今なら間に合う。403に訂正を入れとけ。
410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 17:27:25 ID:1TFRsZcM
>>405
音は振動ということを理解している？
そりゃね、0.1Hzくらいの音を聴いているのなら5秒くらいは密と疎の状態が前後で続くことになるがね。
でも、次の5秒は逆転するんだよ。
>>406
だからね。
再生側が非対称としても、ソースが非対称じゃなかったら、ソースの位相をいじっても信号は変わらないだろうが
音は振動ということを理解している？
そりゃね、0.1Hzくらいの音を聴いているのなら5秒くらいは密と疎の状態が前後で続くことになるがね。
でも、次の5秒は逆転するんだよ。
>>406
だからね。
再生側が非対称としても、ソースが非対称じゃなかったら、ソースの位相をいじっても信号は変わらないだろうが
411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 17:32:59 ID:64e5xqkp
412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 17:36:10 ID:eX1kvo8u
413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 17:36:39 ID:1TFRsZcM
414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 17:42:12 ID:Rq/5jA2f
415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 18:00:20 ID:eX1kvo8u
音源の再upがあったので、また騙される人がでてくるかもしれないので。
fup127604は3つの音源が入っているわけだが
1,2は位相反転で音が変わるのが一般的。家でも変わる。
3は位相反転で音が変わらないのが普通。変わる人はシステムを見直すか、
耳鼻科に行くのがよろしい。
3が本来の録音に近い波形なので、音楽では位相反転で音が変わらないのが普通。
変わる人は、、、。
fup127604は3つの音源が入っているわけだが
1,2は位相反転で音が変わるのが一般的。家でも変わる。
3は位相反転で音が変わらないのが普通。変わる人はシステムを見直すか、
耳鼻科に行くのがよろしい。
3が本来の録音に近い波形なので、音楽では位相反転で音が変わらないのが普通。
変わる人は、、、。
416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 18:12:46 ID:Fdb446+D
>>415
>3が本来の録音に近い波形なので、
え？何が？ｗ
>音楽では位相反転で音が変わらないのが普通
あぁ、聴き方が分らないんだなｗ
いろんな音が鳴っているから惑わされて1つの音を追えないんだなｗ
お宅ではCDとLP＠｀どっちがいい音? No.32 New Limited
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1166430953/
ここに行って勉強するといい
>3が本来の録音に近い波形なので、
え？何が？ｗ
>音楽では位相反転で音が変わらないのが普通
あぁ、聴き方が分らないんだなｗ
いろんな音が鳴っているから惑わされて1つの音を追えないんだなｗ
お宅ではCDとLP＠｀どっちがいい音? No.32 New Limited
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1166430953/
ここに行って勉強するといい
417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 18:20:56 ID:fVGeFkrE
たぶんこのスレで逆がわかんない人たちは小音量派なんだと思うな
生のドラムが目の前にあるような音量で聞いてみ
正だと肺が縮むようなキュンとした感じになるが、逆だと来ない
立ち上がりの第1波が空気を押すか引くかの違いだけなんだけどね
低音と言ってもコントラバスのような連続音もわかんないね
ツイータの帯域は周波数高いので認知不可能だね
ネットワークの次数によってはツイータだけ逆に繋ぐとディップできるので
バイワイヤの高音だけ逆とかに繋いじゃダメだよ
もちろん全体が正逆どちらでも周波数特性は一緒
生のドラムが目の前にあるような音量で聞いてみ
正だと肺が縮むようなキュンとした感じになるが、逆だと来ない
立ち上がりの第1波が空気を押すか引くかの違いだけなんだけどね
低音と言ってもコントラバスのような連続音もわかんないね
ツイータの帯域は周波数高いので認知不可能だね
ネットワークの次数によってはツイータだけ逆に繋ぐとディップできるので
バイワイヤの高音だけ逆とかに繋いじゃダメだよ
もちろん全体が正逆どちらでも周波数特性は一緒
418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 18:49:00 ID:BHrDSovj
419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 18:52:22 ID:BHrDSovj
でこの質問が何の意味があるのかわかんないんだけど
420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 21:49:26 ID:lOGAx7wG
私のアンプには極性反転スイッチがついているのですが逆極性にしてもよく分かりませんでした。
ちなみに位相の管理と言う言葉を遅延の周波数依存と勘違いしている解説書は多いです。
スピーカーの非線形性を音の違いの原因とするのにしてもこれはあくまで音の立ち上がりにしか聞いてこないですよね。
定常状態なら全く代わりはないはずです。
もちろん音楽は常に移り変わるので、いつも立ち上がっていると言ってもいいのですが。
そして非線形性がある限り正極性でも逆極性でもどちらが正解ということはなくどちらも同じ程度不正解ということになります。
その上スピーカーは周波数に対して位相が進んだり遅れたりしているのも公然のことであり
かつてのJBLなどは上下のユニットで正逆反転させていたのです。
こんなことにこだわっても無意味だなと思います。
ちなみに位相の管理と言う言葉を遅延の周波数依存と勘違いしている解説書は多いです。
スピーカーの非線形性を音の違いの原因とするのにしてもこれはあくまで音の立ち上がりにしか聞いてこないですよね。
定常状態なら全く代わりはないはずです。
もちろん音楽は常に移り変わるので、いつも立ち上がっていると言ってもいいのですが。
そして非線形性がある限り正極性でも逆極性でもどちらが正解ということはなくどちらも同じ程度不正解ということになります。
その上スピーカーは周波数に対して位相が進んだり遅れたりしているのも公然のことであり
かつてのJBLなどは上下のユニットで正逆反転させていたのです。
こんなことにこだわっても無意味だなと思います。
421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 22:34:18 ID:BIiyome6
422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 22:56:37 ID:zk2RN194
>>417
違いが分からなかった3番の波形も音を大きくすると違ってくるね
大きくと言ってもうるさくない程度だが
http://www.uploda.org/uporg642394.zip.html 逆相の波形を正相に反転してある
3番のコーンの動きを見たら若干の違いが見えた
信号の尻の窄み方が違う（バスレフと密閉では正逆の傾向が入れ替わる）
波形を見るとバーストの頭数波長分がゼロを中心に大きく非対称なのでそこが聞こえるのかもしれない
違いが分からなかった3番の波形も音を大きくすると違ってくるね
大きくと言ってもうるさくない程度だが
http://www.uploda.org/uporg642394.zip.html 逆相の波形を正相に反転してある
3番のコーンの動きを見たら若干の違いが見えた
信号の尻の窄み方が違う（バスレフと密閉では正逆の傾向が入れ替わる）
波形を見るとバーストの頭数波長分がゼロを中心に大きく非対称なのでそこが聞こえるのかもしれない
423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 23:22:42 ID:qi04vNSj
>>422
コーンの動きを捉えるコイル？の作り方を教えてくれ
コーンの動きを捉えるコイル？の作り方を教えてくれ
424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 23:23:03 ID:BHrDSovj
>>421
Hzという単位を「回数」によって説明せよと問われれば
当然その回数をカウントする単位時間が必要だろ？
それが１秒。Hzという単位の定義がそうなってるから当然。
なんでこう会話が成立しないのか理解できない
Hzという単位を「回数」によって説明せよと問われれば
当然その回数をカウントする単位時間が必要だろ？
それが１秒。Hzという単位の定義がそうなってるから当然。
なんでこう会話が成立しないのか理解できない
425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 23:32:11 ID:ZwsQMfMz
426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 23:37:14 ID:BHrDSovj
やっぱり会話になってない
ﾜﾛﾀ
ﾜﾛﾀ
427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/04(木) 23:57:21 ID:zk2RN194
428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 00:12:46 ID:MOq8ycMD
429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 04:56:45 ID:cjcHsEfp
>>422
直流をカットせずにそのままSPまで行ってしまうシステムなんだね。
3の違いが分かったようで、おめでとう。
SPの線形特性があまりよくないのであろう。
オレはヘッドフォンでPCで聴いているが、耳元で振動を直に感じる。
波形を見ながらだと違いが分かるが、ブラインドにすると全く識別不能であった。
脳内処理における変化と推測している。ちなみに1,2はブラインドでもはっきり
識別できる。
直流をカットせずにそのままSPまで行ってしまうシステムなんだね。
3の違いが分かったようで、おめでとう。
SPの線形特性があまりよくないのであろう。
オレはヘッドフォンでPCで聴いているが、耳元で振動を直に感じる。
波形を見ながらだと違いが分かるが、ブラインドにすると全く識別不能であった。
脳内処理における変化と推測している。ちなみに1,2はブラインドでもはっきり
識別できる。
430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 05:02:21 ID:cjcHsEfp
>>417
興味深い。バスドラムはドンとは聞こえるが、打音的な高調波を感じたことはあまりない。
だから、単なる正だけのパルスだけとは思えないのだが。
ぜひその部分をアップして欲しい。当方ヘッドフォンだから、瞬間的な空間変化には
敏感に聴き分けることができると思う。
興味深い。バスドラムはドンとは聞こえるが、打音的な高調波を感じたことはあまりない。
だから、単なる正だけのパルスだけとは思えないのだが。
ぜひその部分をアップして欲しい。当方ヘッドフォンだから、瞬間的な空間変化には
敏感に聴き分けることができると思う。
431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 08:17:47 ID:7PgFaNc6
固体を伝わる振動ならともかく
押し引きの動きは空気の粗密に変換される訳で
それほど差が出るもんかね
押し引きの動きは空気の粗密に変換される訳で
それほど差が出るもんかね
432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 08:45:25 ID:cjcHsEfp
>それほど差が出るもんかね
音源をアップしてくれないから想像もつかんね。
世の中には花火の爆裂音などを再生しようと頑張っている人もいるから、そこまで
行くと衝撃波の最初が負か正かで、若干変わるのかもね。対岸で上がっている花火
を聴くことがよくあるけど、あの衝撃波は強烈だからね。
音源をアップしてくれないから想像もつかんね。
世の中には花火の爆裂音などを再生しようと頑張っている人もいるから、そこまで
行くと衝撃波の最初が負か正かで、若干変わるのかもね。対岸で上がっている花火
を聴くことがよくあるけど、あの衝撃波は強烈だからね。
433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 09:26:06 ID:TYtGiMPu
>>432
なるほど衝撃波だったら、逆位相が分かるかもしれない。
あれは振動とは違うから、対称音源ではないような気がする。
ただ、非対称音源の逆位相を感知するためには、聴覚が非対称になっていなければならないな。
聴覚が対称だったら、鼓膜がどちらに動こうと同じに聴こえるということだからね。
なるほど衝撃波だったら、逆位相が分かるかもしれない。
あれは振動とは違うから、対称音源ではないような気がする。
ただ、非対称音源の逆位相を感知するためには、聴覚が非対称になっていなければならないな。
聴覚が対称だったら、鼓膜がどちらに動こうと同じに聴こえるということだからね。
434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 09:50:20 ID:7PgFaNc6
その発想はなかったわ
鼓膜の動きがどちらか側に規制されてる病にやられてるケースもありそうだな
まじめな話
鼓膜の動きがどちらか側に規制されてる病にやられてるケースもありそうだな
まじめな話
435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 10:26:52 ID:LUdPlXyZ
436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 10:29:14 ID:VImX1NTy
波動砲
437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 11:01:02 ID:jaUAtIcU
438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 11:40:30 ID:7PgFaNc6
>>437
それはラウドネス曲線のことだが何か関係あるの？
それはラウドネス曲線のことだが何か関係あるの？
439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 11:51:09 ID:jaUAtIcU
440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 13:05:01 ID:BUsxiiHK
ヘッドフォンだとわかんないかもね
正逆を感じるのは体にくる衝撃波みたいな部分だからね
正弦波やホワイトノイズみたいなものは全くわからんし、
弦楽やボーカルもわからんと思う
体の中の大きな空洞である肺か胃で感じてるんだと思う
http://www.amazon.co.jp/Brombo-JB-%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%82%AF%E3%83%88/dp/B00008CH2G
これの8曲目とか
http://www.amazon.co.jp/%E5%87%A6%E5%A5%B3%E8%88%AA%E6%B5%B7-%E7%B4%99%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%82%B1%E3%83%83%E3%83%88%E4%BB%95%E6%A7%98-%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%9A%E3%83%A9%E3%83%AB%E3%82%BF/dp/B000E1NYPI
これの6曲目とか
ウーハが逆相だとタムが来ない（表現が悪いかな）んだよね
黙ってつなぎ替えられても100％当てる自信あるし、
実際逆相で繋がってた初めて聞いたスピーカを指摘したことある
まあ判らないソースの方が多いし、わからない人はどうでもいいんじゃないかな
正逆を感じるのは体にくる衝撃波みたいな部分だからね
正弦波やホワイトノイズみたいなものは全くわからんし、
弦楽やボーカルもわからんと思う
体の中の大きな空洞である肺か胃で感じてるんだと思う
http://www.amazon.co.jp/Brombo-JB-%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%82%AF%E3%83%88/dp/B00008CH2G
これの8曲目とか
http://www.amazon.co.jp/%E5%87%A6%E5%A5%B3%E8%88%AA%E6%B5%B7-%E7%B4%99%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%82%B1%E3%83%83%E3%83%88%E4%BB%95%E6%A7%98-%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%9A%E3%83%A9%E3%83%AB%E3%82%BF/dp/B000E1NYPI
これの6曲目とか
ウーハが逆相だとタムが来ない（表現が悪いかな）んだよね
黙ってつなぎ替えられても100％当てる自信あるし、
実際逆相で繋がってた初めて聞いたスピーカを指摘したことある
まあ判らないソースの方が多いし、わからない人はどうでもいいんじゃないかな
441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 13:25:48 ID:cjcHsEfp
アマゾンの回し者か？
だから、アップしろつーの。ほんの一部でいいんだから。
できないならもう現れるな。
だから、アップしろつーの。ほんの一部でいいんだから。
できないならもう現れるな。
442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 13:33:35 ID:hmdo7Ulq
>>440
よかったね、おめでとう
よかったね、おめでとう
443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 13:38:59 ID:ZWKvMAIR
>>440
おれはヘッドフォンでもわかる
ただし、ぼけーと聴くと分らない
集中して聴くとわかる
違いの表現するのは難しいけど、アクセントの有無(正&逆で)になるかな
>>441
キャンディズーでもわかったよ>>381へgo
おれはヘッドフォンでもわかる
ただし、ぼけーと聴くと分らない
集中して聴くとわかる
違いの表現するのは難しいけど、アクセントの有無(正&逆で)になるかな
>>441
キャンディズーでもわかったよ>>381へgo
444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 13:46:21 ID:DXQcthbU
経験上、録音の悪いソフトは正相、逆相の区別がつきにくい、ワンポイント録音など
は、区別しやすい。ポイントは奥行き感です。
スピーカーも位相管理が十分なされているタイプのものが良いでしょう。
は、区別しやすい。ポイントは奥行き感です。
スピーカーも位相管理が十分なされているタイプのものが良いでしょう。
445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 13:50:24 ID:cjcHsEfp
446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 14:17:42 ID:hmdo7Ulq
>>420
これがいちばん納得できる説明にみえるがなあ
これがいちばん納得できる説明にみえるがなあ
447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 14:40:06 ID:7PgFaNc6
>>439
それは関係あり。おもしろかった
特に耳の生理学的な機能の話とか
このスレと同じく、
2mixでの絶対位相と録音時の位相干渉の混同
絶対位相の反転と2mix内の逆相成分の混同
をしている人が必ず議論を混乱させているのもﾜﾛﾀ
それは関係あり。おもしろかった
特に耳の生理学的な機能の話とか
このスレと同じく、
2mixでの絶対位相と録音時の位相干渉の混同
絶対位相の反転と2mix内の逆相成分の混同
をしている人が必ず議論を混乱させているのもﾜﾛﾀ
448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 14:50:01 ID:DXQcthbU
どのオーディオ・ファイルも一枚は持っているオーディオチェックＣＤ
に正位相と逆位相の比較が必ず入っています、それでチェックをしては
どうですか。
に正位相と逆位相の比較が必ず入っています、それでチェックをしては
どうですか。
449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 14:51:50 ID:p/iKO3YN
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/5625/headphone_crazy_rx1000.html
これ買ってトラック12を聞け。
普通の耳で逆相が分かるつーのは超〜ハイレベルなシステムのみ。
ケブル程度でオカルト〜なんて言ってるような
ＰＣオデオの香具師には夢の世界だってｗ
これ買ってトラック12を聞け。
普通の耳で逆相が分かるつーのは超〜ハイレベルなシステムのみ。
ケブル程度でオカルト〜なんて言ってるような
ＰＣオデオの香具師には夢の世界だってｗ
450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 16:24:57 ID:cjcHsEfp
>>448,449
それでは差がない、というのが結論のはずだが。
それでは差がない、というのが結論のはずだが。
451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 16:49:24 ID:p/iKO3YN
>>450
結論ｗ
PCオデオヲタの推論ばかしのヲタ話のこと？
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/5625/headphone_crazy_rx1000.html
これ買って超〜ハイレベルなシステムで聞け。
体験すりゃ議論なんてやる必要ない罠。
ほんで、超〜ハイレベルなシステムやと↑の解説どうおりに全てキッチリ聞こえるから。
いっとくが超〜ハイレベルってのは拝金じゃなくて実質的音質だょｗ
結論ｗ
PCオデオヲタの推論ばかしのヲタ話のこと？
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/5625/headphone_crazy_rx1000.html
これ買って超〜ハイレベルなシステムで聞け。
体験すりゃ議論なんてやる必要ない罠。
ほんで、超〜ハイレベルなシステムやと↑の解説どうおりに全てキッチリ聞こえるから。
いっとくが超〜ハイレベルってのは拝金じゃなくて実質的音質だょｗ
452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 17:23:09 ID:klbl4chX
分からない奴は持ってるシステムが悪いんだと言うようなレベルの話だと相手を説得することは出来ないですね。
XLOのCDを持っていますが確かに違いは感じるのですが私にはどちらが正しいと言うような話ではないと思います。
やはりスピーカーの非線形制はあるのかなとも思いますが、それほど大騒ぎすることではないと思います。
まして定位に大きな影響を与えるほどのことではないですよ。
むしろ売られているCDが逆相であるなどと断定できる方が異常ではないでしょうか。
どうして正逆で違いがあると言う人々の説明が間違っているのかそれが不思議でいけません。
位相管理の意味をきちんと理解しているとは思えませんし。
（普通はこれはサラウンドのSP間、もしくは高低のユニットのクロストークでの話です）
ケーブルで音が違うのはLCR特性やシールドでSNが違うのでおかしなことではないですし
同列に扱うのがそもそも間違っていると思いますよ。
最後に>>451さんの実質的なハイエンドなシステムが何なのかぜひご教授いただきたく思いますｗ
XLOのCDを持っていますが確かに違いは感じるのですが私にはどちらが正しいと言うような話ではないと思います。
やはりスピーカーの非線形制はあるのかなとも思いますが、それほど大騒ぎすることではないと思います。
まして定位に大きな影響を与えるほどのことではないですよ。
むしろ売られているCDが逆相であるなどと断定できる方が異常ではないでしょうか。
どうして正逆で違いがあると言う人々の説明が間違っているのかそれが不思議でいけません。
位相管理の意味をきちんと理解しているとは思えませんし。
（普通はこれはサラウンドのSP間、もしくは高低のユニットのクロストークでの話です）
ケーブルで音が違うのはLCR特性やシールドでSNが違うのでおかしなことではないですし
同列に扱うのがそもそも間違っていると思いますよ。
最後に>>451さんの実質的なハイエンドなシステムが何なのかぜひご教授いただきたく思いますｗ
453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 17:31:56 ID:p/iKO3YN
>>452
>XLOのCDを持っていますが確かに違いは感じるのですが私にはどちらが正しいと言うような話ではないと思います。
そら、自分のシステムだから分かるだけの話し。他人が聞けば同じだょ。
他人が聞いて分かるレベルになると自ずと正しいかどうかが判るというものｗ
>むしろ売られているCDが逆相であるなどと断定できる方が異常ではないでしょうか。
そらそおじゃろ。
>実質的なハイエンドなシステムが何なのかぜひご教授いただきたく思いますｗ
そんなもの知ったところで何の意味もない罠。
幾ら拝金しても環境と運が悪けりゃパ〜でんねんｗ
>XLOのCDを持っていますが確かに違いは感じるのですが私にはどちらが正しいと言うような話ではないと思います。
そら、自分のシステムだから分かるだけの話し。他人が聞けば同じだょ。
他人が聞いて分かるレベルになると自ずと正しいかどうかが判るというものｗ
>むしろ売られているCDが逆相であるなどと断定できる方が異常ではないでしょうか。
そらそおじゃろ。
>実質的なハイエンドなシステムが何なのかぜひご教授いただきたく思いますｗ
そんなもの知ったところで何の意味もない罠。
幾ら拝金しても環境と運が悪けりゃパ〜でんねんｗ
454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 17:39:28 ID:klbl4chX
>>453
＞そら、自分のシステムだから分かるだけの話し。他人が聞けば同じだょ。
まさしくその通りで、ですから全くこのような議論は意味がないと思っています。
少なくとも周囲を説得できるような違いではないでしょうね。
ただ、自分のシステムでも差はで無いといわれている方も多いようですが。
＞そらそおじゃろ。
私は貴方がそういうことが分かるとおっしゃっているのかと思いました。
正しい正しくないが分かるのなら当然そういう結論に帰着すると思ったのですがこれは失礼いたしました。
それでは売られているソフトが正しいも正しくないもありませんね。
分からない訳ですから。
＞そんなもの知ったところで何の意味もない罠。
いえ、そんなことありません。
実質的ハイエンドシステムなら分かるとおっしゃるのならせめてどのようなシステムを
きちんとした設定をすれば差が分かるのか言われなければ貴方のおっしゃることは全く正当性を書きます。
つまり全く根拠がなくなるのです。
根拠なく差が出る差が出るといっているのでは単なる与太話ですね。
しかしながら貴方のシステムなら他人が聞いても分かるほど差が出るのでしょう？
それにしてもケーブルの差の話と絡めるあたりなかなかの知識の持ち主と見ました。
＞そら、自分のシステムだから分かるだけの話し。他人が聞けば同じだょ。
まさしくその通りで、ですから全くこのような議論は意味がないと思っています。
少なくとも周囲を説得できるような違いではないでしょうね。
ただ、自分のシステムでも差はで無いといわれている方も多いようですが。
＞そらそおじゃろ。
私は貴方がそういうことが分かるとおっしゃっているのかと思いました。
正しい正しくないが分かるのなら当然そういう結論に帰着すると思ったのですがこれは失礼いたしました。
それでは売られているソフトが正しいも正しくないもありませんね。
分からない訳ですから。
＞そんなもの知ったところで何の意味もない罠。
いえ、そんなことありません。
実質的ハイエンドシステムなら分かるとおっしゃるのならせめてどのようなシステムを
きちんとした設定をすれば差が分かるのか言われなければ貴方のおっしゃることは全く正当性を書きます。
つまり全く根拠がなくなるのです。
根拠なく差が出る差が出るといっているのでは単なる与太話ですね。
しかしながら貴方のシステムなら他人が聞いても分かるほど差が出るのでしょう？
それにしてもケーブルの差の話と絡めるあたりなかなかの知識の持ち主と見ました。
455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 18:04:44 ID:p/iKO3YN
>>454
>根拠なく差が出る差が出るといっているのでは単なる与太話ですね。
掲示板で聴覚に関する根拠かぃｗ
しかも与太の代表２ちゃんで。そういうのを根拠病という。
とどのつまりオデオは体験するしかないの打罠ｗ
>根拠なく差が出る差が出るといっているのでは単なる与太話ですね。
掲示板で聴覚に関する根拠かぃｗ
しかも与太の代表２ちゃんで。そういうのを根拠病という。
とどのつまりオデオは体験するしかないの打罠ｗ
456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 18:10:56 ID:klbl4chX
ですからせめてその超ハイエンドのシステム位お教えいただいても良いかと思いまして。
ただのほら吹きでなければ何が実質的なオーディオなのか位はご教授いただいても罰は当たらないかと思いました。
違いはある、分からないのはお前のシステムが悪いからだ、と言っているだけなら誰でもいえますからね。
どんなシステムをきちんとセッティングすると正逆に誰でもわかる違いがでるのでしょうか？
しかもどちらが正しいかまで分かるのですよね。
それは凄いことだと思います。
ただのほら吹きでなければ何が実質的なオーディオなのか位はご教授いただいても罰は当たらないかと思いました。
違いはある、分からないのはお前のシステムが悪いからだ、と言っているだけなら誰でもいえますからね。
どんなシステムをきちんとセッティングすると正逆に誰でもわかる違いがでるのでしょうか？
しかもどちらが正しいかまで分かるのですよね。
それは凄いことだと思います。
457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 18:20:46 ID:p/iKO3YN
>>456
しつこい香具師やな。
>超ハイエンドのシステム位お教えいただいても良いかと思いまして。
やだってんじゃん。いつの間にか超ハイエンドになってるしｗ
>違いはある、分からないのはお前のシステムが悪いからだ
悪いとはいってないだろ。分からなくても幸せならィィじゃん。
>どんなシステムをきちんとセッティングすると正逆に誰でもわかる違いがでるのでしょうか？
体験重ねて逝くとオデオはそんなに甘くないことを痛感する時が来るじゃろｗ
しつこい香具師やな。
>超ハイエンドのシステム位お教えいただいても良いかと思いまして。
やだってんじゃん。いつの間にか超ハイエンドになってるしｗ
>違いはある、分からないのはお前のシステムが悪いからだ
悪いとはいってないだろ。分からなくても幸せならィィじゃん。
>どんなシステムをきちんとセッティングすると正逆に誰でもわかる違いがでるのでしょうか？
体験重ねて逝くとオデオはそんなに甘くないことを痛感する時が来るじゃろｗ
458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 18:25:05 ID:klbl4chX
>>451より
これ買って超〜ハイレベルなシステムで聞け。
体験すりゃ議論なんてやる必要ない罠。
ほんで、超〜ハイレベルなシステムやと↑の解説どうおりに全てキッチリ聞こえるから。
いっとくが超〜ハイレベルってのは拝金じゃなくて実質的音質だょｗ
では、超ハイエンドではなくて超〜ハイエンドシステムなんですね。
それってさらに上を行くんでしょうか？
どんなシステムがそのようなものかぜひ教えてください。
それで、経験をつめば分かると言う話にシフトしてしまうのがよく分からないのですが
経験をつむと正逆が分かるようになるのでしょうか？
どうも話が良くつかめないのですが、貴方のシステムでは他人が聞いても分かるくらいの差があるとおっしゃっていたと思うのですが
それは経験と関係があるのですか？
これ買って超〜ハイレベルなシステムで聞け。
体験すりゃ議論なんてやる必要ない罠。
ほんで、超〜ハイレベルなシステムやと↑の解説どうおりに全てキッチリ聞こえるから。
いっとくが超〜ハイレベルってのは拝金じゃなくて実質的音質だょｗ
では、超ハイエンドではなくて超〜ハイエンドシステムなんですね。
それってさらに上を行くんでしょうか？
どんなシステムがそのようなものかぜひ教えてください。
それで、経験をつめば分かると言う話にシフトしてしまうのがよく分からないのですが
経験をつむと正逆が分かるようになるのでしょうか？
どうも話が良くつかめないのですが、貴方のシステムでは他人が聞いても分かるくらいの差があるとおっしゃっていたと思うのですが
それは経験と関係があるのですか？
459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 19:02:23 ID:p/iKO3YN
>>458
ホンマにしつこい香具師よのｗ
>経験をつむと正逆が分かるようになるのでしょうか？
チミは何もせず10年聞き続けて耳が良くなるとでも思ってるのかｗ
経験つーのは体験重ねて着実に音を改善して逝ったバヤイね。
一足飛びに超〜ハイレベルなシステムを体験しても良いが。
そらー余程運が良いバヤイを省いてふつー血と汗と金と時間が必須ｗ
ホンマにしつこい香具師よのｗ
>経験をつむと正逆が分かるようになるのでしょうか？
チミは何もせず10年聞き続けて耳が良くなるとでも思ってるのかｗ
経験つーのは体験重ねて着実に音を改善して逝ったバヤイね。
一足飛びに超〜ハイレベルなシステムを体験しても良いが。
そらー余程運が良いバヤイを省いてふつー血と汗と金と時間が必須ｗ
460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 19:56:55 ID:klbl4chX
>>459
そういう意味ではなく、貴方の文章を読むと正しいシステムだと他人が聞いても差が分かると書いてあるのです。
私は自分のシステムでも多少（ほんの少しの差はありますがどちらが正しいかなどとはいえません）の差を感じたと書いたのですが
貴方は他人が聞いても分かるとおっしゃっていた訳です。
そういたしますと経験をつむと分かるようになるということになるのですか？
貴方の話は耳が良い悪いとシステムが超〜ハイエンドである必要があると言うのが混在しているのですがどちらが本当なのですか？
それから超ハイエンド（笑）と言っていないと>>457で言っているのですがそれはどうなったのでしょう？
なぜか言っていることがめためたで、貴方の場合オーディオ以前の問題として脳の質量の問題かと思われるのですが。
おっと失礼、脳の質量は知能指数もろもろとは関係ないのでしたね。
そういう意味ではなく、貴方の文章を読むと正しいシステムだと他人が聞いても差が分かると書いてあるのです。
私は自分のシステムでも多少（ほんの少しの差はありますがどちらが正しいかなどとはいえません）の差を感じたと書いたのですが
貴方は他人が聞いても分かるとおっしゃっていた訳です。
そういたしますと経験をつむと分かるようになるということになるのですか？
貴方の話は耳が良い悪いとシステムが超〜ハイエンドである必要があると言うのが混在しているのですがどちらが本当なのですか？
それから超ハイエンド（笑）と言っていないと>>457で言っているのですがそれはどうなったのでしょう？
なぜか言っていることがめためたで、貴方の場合オーディオ以前の問題として脳の質量の問題かと思われるのですが。
おっと失礼、脳の質量は知能指数もろもろとは関係ないのでしたね。
461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 21:09:56 ID:4SVDGFsY
実験したら、
逆位相どころか、９０度位相ずれや２７０度位相ずれも違いがわからなかったよ。
大きな和太鼓をちいさなバスレフスピーカーで再生すれば風でわかるかも。
逆位相どころか、９０度位相ずれや２７０度位相ずれも違いがわからなかったよ。
大きな和太鼓をちいさなバスレフスピーカーで再生すれば風でわかるかも。
462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 21:18:59 ID:TYtGiMPu
463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 21:32:41 ID:klbl4chX
>>461
人間は位相を感じていないと言うのが一応支配的な意見になっています。
位相を90度ずらすと言うのは逆位相（逆極性）と違い難しいのですが実際にやってみても普通にはほとんど分かりません。
人間の耳はほとんどが音量と遅延の周波数依存性（いわゆるパワースペクトルです）しかインフォメーションとして脳に送り込めないと言われています。
（もちろん異論はあります）
まして各周波数の位相差が振幅の反転として捉えられる特異点である逆位相の場合は耳で判断するのは相当難しいと思います。
位相整合が大切と言うのはいくつかのユニットが作り出す空間における干渉を正しく再現することが大切と言うことであり
ここで多くの人が勘違いしていた左右（サラウンドでは全ての）の位相の整合性、上下のユニット間でのクロストークでの位相の回転を少なくすることが問題となります。
また、音が耳に届くまでの遅延の周波数特性がどれだけかと言うのがいわゆるスルーレートと言われるものに非常に効いて来る訳ですがこれも位相の周波数特性と関係はありません。
このような実験は実はラボレベルでは非常に良く行われており実験もかなり行われています。
ただし、例外的な問題は音楽のように常に進行する波動場合に位相が回転している時にはひょっとしてそれを感じ得るかどうかということです。
ただ、これも180度位相が進行している逆極の場合には一切関係のない話ですね。
あとはやはりパルスで現れる振動、もしくは鋭い閾頭値を持つものに対する人間の感受性の問題だと思います。
私もXLOのCDを聞いて差があるような気はしたのですが、二重もうけんまでやっていませんのでプラシーボ、もしくはスピーカーの非線形性を拾っているのでしょう。
それにしてもどちらが正しいなのかなどは分かりはしません。
それから補足ですが、バスレフの場合はポートから出てくる音は周波数によって位相が変化しますのでわからないと思いますよ。
人間は位相を感じていないと言うのが一応支配的な意見になっています。
位相を90度ずらすと言うのは逆位相（逆極性）と違い難しいのですが実際にやってみても普通にはほとんど分かりません。
人間の耳はほとんどが音量と遅延の周波数依存性（いわゆるパワースペクトルです）しかインフォメーションとして脳に送り込めないと言われています。
（もちろん異論はあります）
まして各周波数の位相差が振幅の反転として捉えられる特異点である逆位相の場合は耳で判断するのは相当難しいと思います。
位相整合が大切と言うのはいくつかのユニットが作り出す空間における干渉を正しく再現することが大切と言うことであり
ここで多くの人が勘違いしていた左右（サラウンドでは全ての）の位相の整合性、上下のユニット間でのクロストークでの位相の回転を少なくすることが問題となります。
また、音が耳に届くまでの遅延の周波数特性がどれだけかと言うのがいわゆるスルーレートと言われるものに非常に効いて来る訳ですがこれも位相の周波数特性と関係はありません。
このような実験は実はラボレベルでは非常に良く行われており実験もかなり行われています。
ただし、例外的な問題は音楽のように常に進行する波動場合に位相が回転している時にはひょっとしてそれを感じ得るかどうかということです。
ただ、これも180度位相が進行している逆極の場合には一切関係のない話ですね。
あとはやはりパルスで現れる振動、もしくは鋭い閾頭値を持つものに対する人間の感受性の問題だと思います。
私もXLOのCDを聞いて差があるような気はしたのですが、二重もうけんまでやっていませんのでプラシーボ、もしくはスピーカーの非線形性を拾っているのでしょう。
それにしてもどちらが正しいなのかなどは分かりはしません。
それから補足ですが、バスレフの場合はポートから出てくる音は周波数によって位相が変化しますのでわからないと思いますよ。
464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 21:34:52 ID:klbl4chX
465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 21:41:54 ID:TYtGiMPu
466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 21:42:29 ID:4SVDGFsY
> 位相を90度ずらすと言うのは逆位相（逆極性）と違い難しいのですが実際にやってみても普通にはほとんど分かりません。
「普通には」「ほとんど」というのが気になるが、
普通じゃなければわかりやすい場合があるってこと？
普通でもわかる人にはわかるってこと？
「普通には」「ほとんど」というのが気になるが、
普通じゃなければわかりやすい場合があるってこと？
普通でもわかる人にはわかるってこと？
467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 21:53:01 ID:4SVDGFsY
> 人間は位相を感じていないと言うのが一応支配的な意見になっています。
これって、すべてのチャンネル、すべての周波数で同じだけ位相がずれても
わからないという意味だよね？
特定のチャンネルや特定の周波数の位相のずれのことではないよね？
これって、すべてのチャンネル、すべての周波数で同じだけ位相がずれても
わからないという意味だよね？
特定のチャンネルや特定の周波数の位相のずれのことではないよね？
468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 21:57:31 ID:klbl4chX
>>466
ええ、分かるといっている方々もいるようです。
これもスピーカー自身の非線形で説明できると言う話もありますが
そもそも90度の位相回転はあまり簡単ではありませんのでその精度の問題やも知れません。
このあたりは本当は私にもよく分からないのでご容赦下さい。
さて、この辺で消えさせてください。
ええ、分かるといっている方々もいるようです。
これもスピーカー自身の非線形で説明できると言う話もありますが
そもそも90度の位相回転はあまり簡単ではありませんのでその精度の問題やも知れません。
このあたりは本当は私にもよく分からないのでご容赦下さい。
さて、この辺で消えさせてください。
469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 22:03:39 ID:klbl4chX
ごめんなさい。
追加します。
>>467
特定のチャンネルだけ変われば空間における干渉が起こりますのでもちろん人間は判別できます。
特定の周波数だけずれた場合には（一応ね）分かりません。
90度の位相ずれとはもとの波形のそれぞれの周波数に対して違う時間だけ遅延をかけるのと同等なのです。
そして逆極性（180度のずれ）の場合だけはすべての周波数に対して上下反転する特異点なのです。
追加します。
>>467
特定のチャンネルだけ変われば空間における干渉が起こりますのでもちろん人間は判別できます。
特定の周波数だけずれた場合には（一応ね）分かりません。
90度の位相ずれとはもとの波形のそれぞれの周波数に対して違う時間だけ遅延をかけるのと同等なのです。
そして逆極性（180度のずれ）の場合だけはすべての周波数に対して上下反転する特異点なのです。
470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 22:10:32 ID:AAgP1SC6
実際には部屋の音も聴いてるから壁や床の非対称性も大きそうだな。
471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 22:14:10 ID:wDMgt7dI
>>470
ヘッドフォンの場合は？
ヘッドフォンの場合は？
472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 22:51:20 ID:SG/iZsud
>>429
小音量では気付かなかった僅かな非対称部分が大音量だと分かるレベルになるというだけ
こちらの環境では３は波形がセンターに戻ろうとする（DCを消そうとする）数波長で非対称な波形が出来るので
そこが聞こえるのだと思う（片方の微妙な信号の減衰も認識している？）
DCを中央に戻さないとか、逆に一波長目からDCを打ち消すような高級？機材なら大音量にしてもオフセット正弦波で
差は出ないかもしれない
バスレフ穴を塞いだ時も冒頭の非対称部分が少なくなっているのでこれも分からないかもしれない
http://www.uploda.org/uporg643568.wav.html
紙袋を叩いた音をあげてみる
クリップ防止に離れたせいで低音が少ないのが残念
正逆で何か雰囲気変わるだろうか
小音量では気付かなかった僅かな非対称部分が大音量だと分かるレベルになるというだけ
こちらの環境では３は波形がセンターに戻ろうとする（DCを消そうとする）数波長で非対称な波形が出来るので
そこが聞こえるのだと思う（片方の微妙な信号の減衰も認識している？）
DCを中央に戻さないとか、逆に一波長目からDCを打ち消すような高級？機材なら大音量にしてもオフセット正弦波で
差は出ないかもしれない
バスレフ穴を塞いだ時も冒頭の非対称部分が少なくなっているのでこれも分からないかもしれない
http://www.uploda.org/uporg643568.wav.html
紙袋を叩いた音をあげてみる
クリップ防止に離れたせいで低音が少ないのが残念
正逆で何か雰囲気変わるだろうか
473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 23:37:11 ID:DXQcthbU
９０度の位相回転とかは、作為的にしなければ通常では発生しません。１８０度の位相回
転はアナログの場合キャノンプラグの２番ピンホットか３番ピンホットかでマスター制作
時に変わる。
作家の故五味祐康氏が「オーディオ巡礼」のなかでタンノイのオートグラフを英国から輸
入して、早速音を出したらひどい音で音の前が真っ暗になった、あわてて接続したのでス
ピーカーの＋とーを逆に接続していた。というくだりがあったが、やはり、逆位相は分る
んじゃないでしょうか。
転はアナログの場合キャノンプラグの２番ピンホットか３番ピンホットかでマスター制作
時に変わる。
作家の故五味祐康氏が「オーディオ巡礼」のなかでタンノイのオートグラフを英国から輸
入して、早速音を出したらひどい音で音の前が真っ暗になった、あわてて接続したのでス
ピーカーの＋とーを逆に接続していた。というくだりがあったが、やはり、逆位相は分る
んじゃないでしょうか。
474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 23:40:22 ID:7PgFaNc6
そんな大昔の機器を例に出されても困るよ
475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 23:44:29 ID:DXQcthbU
大昔の機械で分るんだから、今の機械なら十分分るでしょう。
476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 23:50:59 ID:7PgFaNc6
大昔の機器は構造が原始的で非対称な動きするんだろ
477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/05(金) 23:56:26 ID:Zj9io85w
今の若者は耳が退化しているのか？
478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 00:06:18 ID:M19WZ+i8
>>473
片方だけ逆じゃなくて、両方逆につないだの？
>>476
非対称性が原因とした場合、
逆だと音が悪くて、正だと音が良いというのには無理がある。
>>477
おぬしは０度、９０度、１８０度、２７０度の４つから正しい１個を選べる自信あり？
自信あるならなんかデータ作ろうかな。
片方だけ逆じゃなくて、両方逆につないだの？
>>476
非対称性が原因とした場合、
逆だと音が悪くて、正だと音が良いというのには無理がある。
>>477
おぬしは０度、９０度、１８０度、２７０度の４つから正しい１個を選べる自信あり？
自信あるならなんかデータ作ろうかな。
479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 01:31:07 ID:O+BrK2wm
インバートボタン（位相を反転させてくれる）のあるアンプを
買ってみてはどうだろう。
買ってみてはどうだろう。
480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 10:59:21 ID:jZlFXTm9
何か威勢が無くなったな。
ソフトが欠陥 -> 装置が欠陥
どんな装置でも分かる -> 超〜ハイエンドなシステムでなければ分からない
誰でもわかる -> 鍛錬しなければ分からない -> 耳が非線形でないと分からない
ヘッドフォンの方が良く分かる -> ヘッドフォンでは分からない
で、いつものパターンで、
オレなら分かる
分からないのは、糞耳、装置が悪い、、、ｗｗｗ
ソフトが欠陥 -> 装置が欠陥
どんな装置でも分かる -> 超〜ハイエンドなシステムでなければ分からない
誰でもわかる -> 鍛錬しなければ分からない -> 耳が非線形でないと分からない
ヘッドフォンの方が良く分かる -> ヘッドフォンでは分からない
で、いつものパターンで、
オレなら分かる
分からないのは、糞耳、装置が悪い、、、ｗｗｗ
481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 11:07:03 ID:NJx6b51x
もう「元気のいい音が正相」という結論でいいじゃないか
482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 13:22:41 ID:gVUmwSvX
この電波ネタは決着がついたようだ
483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 17:51:25 ID:BWK+pqei
ブレイクタイム
歌声りっぷ
ttp://www.vector.co.jp/soft/dl/win95/art/se127635.html
このフリーソフトを使って、位相遊びしてみましょう。
オリジナルとカラオケを使ってボーカルだけを取り出そうとするフリーソフトです。
ボーカルのチェックとかモノマネとかスピーカーセッテイングに役立つかも？
サンプル音
http://uploader.xforce.jp/src/xF0952.mp3.html
1111
歌声りっぷ
ttp://www.vector.co.jp/soft/dl/win95/art/se127635.html
このフリーソフトを使って、位相遊びしてみましょう。
オリジナルとカラオケを使ってボーカルだけを取り出そうとするフリーソフトです。
ボーカルのチェックとかモノマネとかスピーカーセッテイングに役立つかも？
サンプル音
http://uploader.xforce.jp/src/xF0952.mp3.html
1111
484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 17:55:48 ID:fruZtBId
楕円は位相のことを云々するのが好きだよね。
最近オカルトショップと化してるね。
最近オカルトショップと化してるね。
485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 18:00:50 ID:hlHOQnlG
486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 18:05:30 ID:fruZtBId
>>485
福岡のオーディオショップの通称です
福岡のオーディオショップの通称です
487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 18:07:23 ID:hlHOQnlG
>>486
ローカルネタ?
ローカルネタ?
488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 18:16:15 ID:fruZtBId
その筋ではかなり有名な店です
というかオーディオ好きな人なら普通知ってるかも
というかオーディオ好きな人なら普通知ってるかも
489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 18:30:25 ID:rujY0+PJ
ID:fruZtBId
社員よ、宣伝おつ。
社員よ、宣伝おつ。
490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 18:39:03 ID:fruZtBId
アホか、あのショップはオカルトだと言っているんだよ。
よく読め。
よく読め。
491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 18:43:10 ID:rujY0+PJ
ID:fruZtBId
その手口なかなかやのうｗ
さりげなく宣伝していることには変わりない
おつおつおつおつ
その手口なかなかやのうｗ
さりげなく宣伝していることには変わりない
おつおつおつおつ
492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 18:54:52 ID:fruZtBId
あほらし、何でも業者かよ
こういう低脳よくいるな。
おれはあのショップの言うことは全く信用していない。
なんなら位相がどうして人間に感知できないか教えてあげようか？
こういう低脳よくいるな。
おれはあのショップの言うことは全く信用していない。
なんなら位相がどうして人間に感知できないか教えてあげようか？
493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 19:03:46 ID:J0mMxkon
いちいちあげるからそうなるばかたれが
494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 20:00:51 ID:nAqwglcK
つうか楕円の言ってる位相って帯域による位相の変化を
管理するという意味だろ。
管理するという意味だろ。
495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/06(土) 22:19:28 ID:mJFxvr/O
2次歪を打ち消す方向か、強める方向かの違いはある。
好きな方にすれば良い。まあ強めた方が元気は良いんだが。
好きな方にすれば良い。まあ強めた方が元気は良いんだが。
496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/07(日) 11:03:18 ID:hBBpZuFX
>>494
それは人間には知覚出来ないですよ。
90度位相変化させた場合に違いが分からないと上でも何度も言われているでしょう。
同じことですよ。
それに彼らは正相と逆相が区別がつくうえに世の中に逆相のCDが多くて困ると言っていましたからね。
単なるオカルトですよ。
それは人間には知覚出来ないですよ。
90度位相変化させた場合に違いが分からないと上でも何度も言われているでしょう。
同じことですよ。
それに彼らは正相と逆相が区別がつくうえに世の中に逆相のCDが多くて困ると言っていましたからね。
単なるオカルトですよ。
497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/07(日) 14:55:24 ID:aQgTplZn
498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/07(日) 15:01:21 ID:cs+HTNRn
理論に疎い人が混乱するから左右の位相ずれの話題は避けようよ
499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/07(日) 15:06:14 ID:/VAMCN3M
>>497
相対位相は感知できるが、絶対位相は感知できない
相対位相は感知できるが、絶対位相は感知できない
500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/07(日) 15:27:41 ID:aQgTplZn
501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/07(日) 15:56:04 ID:GlgZujSf
502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/07(日) 17:18:44 ID:hBBpZuFX
503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/08(月) 18:37:13 ID:sqHVyTwV
全体が逆相なのは配線違い等で丸ごとひっくり返ってるってのは判るけど
90度とか270度とかは周波数で違うでしょ
左右の位相違いとかユニットの位相差なんかはスレの話題とは違うよね
90度とか270度とかは周波数で違うでしょ
左右の位相違いとかユニットの位相差なんかはスレの話題とは違うよね
504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/08(月) 21:26:41 ID:8mcJFHm3
オーディオチェック・ソフトの正位相・逆位相の部分の解説を読むと、その違いが分らない場合
スピーカーのセッティングを再確認して正位相と逆位相の差が分るようにすると、良いリスニン
グ環境が得られると書いてある。
逆位相のソフトが手元にないのは幸いだと思うけれど、チェック・ソフトで正位相と逆位相が分
らないのは、セッティングの手抜きだと思うよ。
スピーカーのセッティングを再確認して正位相と逆位相の差が分るようにすると、良いリスニン
グ環境が得られると書いてある。
逆位相のソフトが手元にないのは幸いだと思うけれど、チェック・ソフトで正位相と逆位相が分
らないのは、セッティングの手抜きだと思うよ。
505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/08(月) 23:36:41 ID:zWragGdU
なんか誤読してるんじゃないの
原文のまま転載してよ
原文のまま転載してよ
506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/09(火) 08:29:15 ID:m2DCICSz
ネタだろ
507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/09(火) 11:38:40 ID:uTDzhalW
いくら良いスピーカーを使っていてもアンプやＤＡＣ等の出力にＤＣ成分が
あれば違いが現れるかもしれませんよ。比較するなら調整してからが良いの
ではないでしょうか。
私はなるべくなら正相で録音されたソフトが欲しいです。
あれば違いが現れるかもしれませんよ。比較するなら調整してからが良いの
ではないでしょうか。
私はなるべくなら正相で録音されたソフトが欲しいです。
508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/09(火) 12:17:57 ID:QmpnivN4
質問でつ
正相で録音されたソフトというのを教えてください。
楽器が奏でられて空気を介してマイクの振動板が凹むの？
振動板が凹むと、絶対極性はプラス側に電圧が生じるのでつか
それともマイナス側
正相で録音されたソフトというのを教えてください。
楽器が奏でられて空気を介してマイクの振動板が凹むの？
振動板が凹むと、絶対極性はプラス側に電圧が生じるのでつか
それともマイナス側
509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/09(火) 15:00:11 ID:C+BUIsTW
正相って言うのは「正しい音」という意味ではないよ
何度も何度も書かれているが
何度も何度も書かれているが
510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/09(火) 16:04:04 ID:XX/uSWk4
逆の方が正しい。
511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/09(火) 16:40:18 ID:omelPBRd
逆相だと立ち上りでユニットが引っ込む
512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/09(火) 17:01:53 ID:7M74uxSV
だから言ってるだろ？元気でハッキリした音が正相なんだよ。
513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/09(火) 18:06:46 ID:TbqHu46R
>>512
聴感的にそう捉えて良いでしょ。
再生機器の反転スイッチを押して良い方が正相ｗ
但し、総じて録音が悪いと感じるＣＤは良くわらないものも多い。
こんなのはたぶん録音編集過程での各々のマイクやら機器の位相が
メタメタなのではなかろうか。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/5625/headphone_crazy_rx1000.html
これ↑はちゃんと管理されてると思うょｗ
聴感的にそう捉えて良いでしょ。
再生機器の反転スイッチを押して良い方が正相ｗ
但し、総じて録音が悪いと感じるＣＤは良くわらないものも多い。
こんなのはたぶん録音編集過程での各々のマイクやら機器の位相が
メタメタなのではなかろうか。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/5625/headphone_crazy_rx1000.html
これ↑はちゃんと管理されてると思うょｗ
514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/09(火) 19:09:22 ID:4JjWmVfK
まだやってんのか よく飽きないよな
515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/09(火) 19:27:22 ID:B9U4wOYS
もう新オカルトとしてすっかり定着してしまったようだ
手遅れかもしれない
手遅れかもしれない
516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/09(火) 19:28:54 ID:B9U4wOYS
517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/09(火) 20:28:01 ID:Eg7beI9e
何の根拠もなしに正相と逆相をとやかく言うのは商品としては問題ありだな。
それこそソフトは欠陥品として訴えればｗｗｗ
それこそソフトは欠陥品として訴えればｗｗｗ
518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/09(火) 20:34:16 ID:Eg7beI9e
ごめん、誤訳だった。
その違いが分る場合、スピーカーのセッティングを再確認して正位相と逆位相の
差が分らないようにすると、良いリスニング環境が得られる。
その違いが分る場合、スピーカーのセッティングを再確認して正位相と逆位相の
差が分らないようにすると、良いリスニング環境が得られる。
519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/09(火) 21:03:47 ID:h64tFi+R
またオカルト君が来てるｗ
自分が分らないと全部オカルトにするんだろ？ｗ
自分が分らないと全部オカルトにするんだろ？ｗ
520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/09(火) 21:36:53 ID:4kuIavE+
>>518
無響室だと正逆の区別はつかないけど普通の部屋で鳴らすと
壁面の振動が非対称でアタックの違いが判ったりするのかな。
正逆の差が無い→壁面の響きが聴感に与える影響が少ない→セッティングOK
適当な解釈をつけてみた
無響室だと正逆の区別はつかないけど普通の部屋で鳴らすと
壁面の振動が非対称でアタックの違いが判ったりするのかな。
正逆の差が無い→壁面の響きが聴感に与える影響が少ない→セッティングOK
適当な解釈をつけてみた
521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/09(火) 21:48:19 ID:j6eIr6yG
ちょっと横道にそれるようだが、スピーカーのセッティングについて。
カルダスの黄金分割法
後壁とスピーカー裏側との距離＝部屋の高さｘ０．６１８
側壁とスピーカー中央との距離＝部屋の幅 ｘ０．２７７
ヴァンダースティーンの奇数分割法
部屋の奥行きを奇数（３、５，７、９、）で割り算をして数値をだす
部屋の幅を同じく奇数で割り算し数値をだす
両方のパラメーターの交差点にスピーカーの中心を置く
ただし、側壁からは７０ｃｍ以上、後壁からは４０ｃｍ以上離す
側壁と後壁の距離が同じにならないように、最低１５ｃｍ以上にする。
参考にして下さい。
カルダスの黄金分割法
後壁とスピーカー裏側との距離＝部屋の高さｘ０．６１８
側壁とスピーカー中央との距離＝部屋の幅 ｘ０．２７７
ヴァンダースティーンの奇数分割法
部屋の奥行きを奇数（３、５，７、９、）で割り算をして数値をだす
部屋の幅を同じく奇数で割り算し数値をだす
両方のパラメーターの交差点にスピーカーの中心を置く
ただし、側壁からは７０ｃｍ以上、後壁からは４０ｃｍ以上離す
側壁と後壁の距離が同じにならないように、最低１５ｃｍ以上にする。
参考にして下さい。
522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/09(火) 21:54:48 ID:tcHLgcya
部屋の形状によってはスゲー変なセッティングになるんだよな。
その二つの方法。
その二つの方法。
523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 02:29:37 ID:xgLiIPqr
確かに日本的なセッティングではないですが、スピーカー周辺に空間が広がる
と三次元的音場空間が現れます。
そうすると、正位相、逆位相の違いがはっきりします。
と三次元的音場空間が現れます。
そうすると、正位相、逆位相の違いがはっきりします。
524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 08:05:19 ID:3M6bw3Fw
ためしにスピーカー１本だけで位相反転してチェックしてみなよ
そうすれば空間内の位相干渉と絶対位相の反転の問題が切り分けられるよ
そうすれば空間内の位相干渉と絶対位相の反転の問題が切り分けられるよ
525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 15:18:05 ID:xgLiIPqr
話にならん、退場！！
526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 15:45:04 ID:3M6bw3Fw
話になるでしょ
スピーカーそのものの物理的特性を分離して考えようよってことだよ
理解できないのかな？
スピーカーそのものの物理的特性を分離して考えようよってことだよ
理解できないのかな？
527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 16:55:50 ID:C2LSR6CM
やべぇ勃起しちゃった
528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 17:04:45 ID:fZHdbSu5
>>527
元気が良いオチ○チ○だから正相
元気が良いオチ○チ○だから正相
529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 17:08:18 ID:BZIvykda
スピーカー1本だけにしなくても左右両方を同時に反転させれば良いだけでしょう？
問題の切り分けにはなっていない気がします。
それとも左右で正相と逆相の差の出方が違うために定位に影響を及ぼすと言うようなことを前提に話をしているのですか？
その場合もスピーカー1本で定位が奥行きだけの問題になると言うような単純なものではないので
それをそのまま2本にしたときのステレオフォニックに拡張できなくなりますね。
問題の切り分けにはなっていない気がします。
それとも左右で正相と逆相の差の出方が違うために定位に影響を及ぼすと言うようなことを前提に話をしているのですか？
その場合もスピーカー1本で定位が奥行きだけの問題になると言うような単純なものではないので
それをそのまま2本にしたときのステレオフォニックに拡張できなくなりますね。
530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 17:11:00 ID:BZIvykda
元気がよいと正相というのも全く根拠が分かりません。
どちらが正しいって言えますか？
また三次元的な音場が現れた時にどのように正相と逆相の差が出るのでしょうか？
しかも何故？
どちらが正しいって言えますか？
また三次元的な音場が現れた時にどのように正相と逆相の差が出るのでしょうか？
しかも何故？
531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 17:53:43 ID:Wj0vQR2Z
532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 18:11:19 ID:BZIvykda
音の出始めは耳は非常に高い周波数として捉えることになりますね。
FTTを考えてみたら良いでしょう。
それは人間には分からないほど高い周波数になると思うのですが、それを感じ取れる訳ですか？
それとも何か他に感知する方法があるのですか？
そんなことよりリアリティーが高いと元気が良い音になるのですか？
それにしても位相が誰にでも分かる超〜ハイエンドシステムを聞いてみたいものですね。
FTTを考えてみたら良いでしょう。
それは人間には分からないほど高い周波数になると思うのですが、それを感じ取れる訳ですか？
それとも何か他に感知する方法があるのですか？
そんなことよりリアリティーが高いと元気が良い音になるのですか？
それにしても位相が誰にでも分かる超〜ハイエンドシステムを聞いてみたいものですね。
533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 18:14:43 ID:Wj0vQR2Z
DATでドラムでも録音してそのままプリに直結して聞け。
酔いシステムなら分かるさｗ
酔いシステムなら分かるさｗ
534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 18:19:47 ID:BZIvykda
どのようなシステムが良いシステムなのかぜひご教授いただきだい物です。
だれが聞いても分かるほどの差が出るんですよね。
だれが聞いても分かるほどの差が出るんですよね。
535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 18:21:41 ID:Wj0vQR2Z
それは自分で構築するか、他人様に聞かせていただくしかのわぃｗ
そもそもチミは変わるような気がするとかいってた香具師だろ。
ブラインドじゃ自信がないからオカルトなのか
このオカルト野郎めｗ
そもそもチミは変わるような気がするとかいってた香具師だろ。
ブラインドじゃ自信がないからオカルトなのか
このオカルト野郎めｗ
536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 18:22:40 ID:Wj0vQR2Z
すかす、上の方の勃起の人がまともに見えるなｗ
537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 18:22:45 ID:BZIvykda
ちなみに>>533は>>532の問いに対しては何も答えられていません。
聞けば分かるとしかいえないのなら何も言っていないのと同じですね。
最低限知りたいのは正相、逆相に差があるとしてもどちらが正しいと何故いえるのかということですが。
片方がリアリティーが高いというのはあまりにおかしな話で
正逆に差があるのであればどちらもリアリティーはないということになりますね。
聞けば分かるとしかいえないのなら何も言っていないのと同じですね。
最低限知りたいのは正相、逆相に差があるとしてもどちらが正しいと何故いえるのかということですが。
片方がリアリティーが高いというのはあまりにおかしな話で
正逆に差があるのであればどちらもリアリティーはないということになりますね。
538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 18:24:32 ID:BZIvykda
>>535
はい、変わるような気もしましたがプラシーボの可能性は否定できません。
ただ、どちらにせよどちらが正しいなどとは決して言えません。
ですから貴方がおっしゃるようにだれでも位相が分かる超〜ハイエンドなシステムをどうやれば構築できるのか知りたいのです。
聞けば分かるだけ言っているようでは全く何の説明もしていないのと変わりません。
はい、変わるような気もしましたがプラシーボの可能性は否定できません。
ただ、どちらにせよどちらが正しいなどとは決して言えません。
ですから貴方がおっしゃるようにだれでも位相が分かる超〜ハイエンドなシステムをどうやれば構築できるのか知りたいのです。
聞けば分かるだけ言っているようでは全く何の説明もしていないのと変わりません。
539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 18:27:58 ID:BZIvykda
なお、正逆で差が出ることまでオカルトだなどという気はありません。
何らかの影響があって差がでる可能性は示したつもりです。
貴方のようにただ超〜ハイエンドで聞けば分かるとか経験をつめば分かるなどという与太話はしていませんよ。
それにしてもどちらが正しいなどというのが何故判断できるのかを知りたいだけです。
何らかの影響があって差がでる可能性は示したつもりです。
貴方のようにただ超〜ハイエンドで聞けば分かるとか経験をつめば分かるなどという与太話はしていませんよ。
それにしてもどちらが正しいなどというのが何故判断できるのかを知りたいだけです。
540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 18:32:31 ID:Wj0vQR2Z
そんなことよりリアリティーが高いと元気が良い音になるのですか？
普通、聴覚上リアリティーが高いと元気が良い音になって
音像定位も良くなりまつょ。
話しのすじから元気が良いをどう捉えるかでそヤツの経験値が
分かるというもの。
知りたい知りたいっていくら掲示板で切望しても徒労打罠ｗ
普通、聴覚上リアリティーが高いと元気が良い音になって
音像定位も良くなりまつょ。
話しのすじから元気が良いをどう捉えるかでそヤツの経験値が
分かるというもの。
知りたい知りたいっていくら掲示板で切望しても徒労打罠ｗ
541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 18:40:05 ID:BZIvykda
その普通、元気が良いとリアリティーが良くなるの理由が全く分かりませんなあ。
もう一度言いますが正逆で差が出るということは同程度のリアリティーからずれているということですよ。
理解能力ないでしょ？
元気が良いをはなしの流れから捉えたらどうなるのですか？
定位がどうなるとかいう話なら分かりますが、自分勝手な思い込みで話されても
それは単なる思い込みであって経験値などとは違いますね。
単に正しい日本語で人に説明できるか出来ないかだけの話。
それから「知りたい」という言葉は「貴方が本当に正しい知識を持っているのか知りたい」という意味ですよ？
それは文脈から理解できないのですか？
結局自分の思い込みを正しく人に説明することも出来ず自分の経験値が高いと声高に叫んでいるだけのことですねｗｗｗｗｗｗ
もう一度言いますが正逆で差が出るということは同程度のリアリティーからずれているということですよ。
理解能力ないでしょ？
元気が良いをはなしの流れから捉えたらどうなるのですか？
定位がどうなるとかいう話なら分かりますが、自分勝手な思い込みで話されても
それは単なる思い込みであって経験値などとは違いますね。
単に正しい日本語で人に説明できるか出来ないかだけの話。
それから「知りたい」という言葉は「貴方が本当に正しい知識を持っているのか知りたい」という意味ですよ？
それは文脈から理解できないのですか？
結局自分の思い込みを正しく人に説明することも出来ず自分の経験値が高いと声高に叫んでいるだけのことですねｗｗｗｗｗｗ
542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 18:41:19 ID:zZIS+5aC
諸君！
正相・逆相で音に差が生じるか田舎を感じる前に、ＣＤに収録された波形は、プラスから始まるのか、マイナスから始まるのか見た者はいるのか？
また、プラスから始まったマイクセッティングを、少しで遠目に変えても、やはり波形はプラスから始まるのか？
誰かチェックした者は海豚？
正相・逆相で音に差が生じるか田舎を感じる前に、ＣＤに収録された波形は、プラスから始まるのか、マイナスから始まるのか見た者はいるのか？
また、プラスから始まったマイクセッティングを、少しで遠目に変えても、やはり波形はプラスから始まるのか？
誰かチェックした者は海豚？
543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 18:42:33 ID:BZIvykda
まーでも超〜ハイエンドなシステムが何なのかは本当に興味がありますね。
こういう人は脳内所有者の事が多いですからね。
聞きかじりと思い込みで出来る話しかどうもしていないようですね。
こういう人は脳内所有者の事が多いですからね。
聞きかじりと思い込みで出来る話しかどうもしていないようですね。
544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 18:45:34 ID:BZIvykda
>>542
マイクセッティングをワン・ポイントと仮定すると波形は常にプラスからです。
遠ざけても全ての周波数が遅れて始まるだけですよ。
また疎密派である以上は密（プラス）の方から始まらざるを得ません。
ですが、今主流のマルチでの録音ではこんな単純な話はできません。
マイクセッティングをワン・ポイントと仮定すると波形は常にプラスからです。
遠ざけても全ての周波数が遅れて始まるだけですよ。
また疎密派である以上は密（プラス）の方から始まらざるを得ません。
ですが、今主流のマルチでの録音ではこんな単純な話はできません。
545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 18:46:12 ID:Wj0vQR2Z
うーむ、核心を掲示板で教えろかぁ〜
最近は気が短い香具師ばかりやのぅｗ
オデオなんてドラテク磨くのと一緒やでｗ
最近は気が短い香具師ばかりやのぅｗ
オデオなんてドラテク磨くのと一緒やでｗ
546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 18:47:26 ID:BZIvykda
547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 18:47:59 ID:zwlomvCk
548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 18:49:35 ID:Wj0vQR2Z
だからさーオデオは理解した積もりでも
大方結果はちがうもんだょｗ
大方結果はちがうもんだょｗ
549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 18:50:29 ID:BZIvykda
>>547
空気の吸引と音波の伝播は違いますよ。
空気の吸引と音波の伝播は違いますよ。
550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 18:51:52 ID:zwlomvCk
>>549
空気の吸引って、お前のシステムでは再生できないのか？
空気の吸引って、お前のシステムでは再生できないのか？
551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 18:52:08 ID:BZIvykda
>>548
理解すらしていない貴方よりましかと。
なんの情報も自分からは与えられないで経験値が高いというばかり。
少し聞かれると逃げ惑うばかり。
でも超〜ハイエンドシステムで聞けば誰でもわかるほどの違いがあるといっていたのに
いつの間にか聞く方の経験値になるようではそもそも脳の質量に問題があるといわれても仕方がないでしょうね。
理解すらしていない貴方よりましかと。
なんの情報も自分からは与えられないで経験値が高いというばかり。
少し聞かれると逃げ惑うばかり。
でも超〜ハイエンドシステムで聞けば誰でもわかるほどの違いがあるといっていたのに
いつの間にか聞く方の経験値になるようではそもそも脳の質量に問題があるといわれても仕方がないでしょうね。
552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 18:53:45 ID:BZIvykda
>>550
空気の吸引は音ではないのでDCとしてカットされますので
私のオーディオでは再生できません。
そんなことをするとスピーカーユニットが飛びます。
LP時代にわざわざDCカットのボタンがありましたよね。
どちらにせよ音とは関係のない話ですよ。
空気の吸引は音ではないのでDCとしてカットされますので
私のオーディオでは再生できません。
そんなことをするとスピーカーユニットが飛びます。
LP時代にわざわざDCカットのボタンがありましたよね。
どちらにせよ音とは関係のない話ですよ。
553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 18:55:05 ID:Wj0vQR2Z
脳の質量にモノを言わせて理解道を邁進するもよし。
但し結果は伴わないょｗ
但し結果は伴わないょｗ
554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 18:56:51 ID:BZIvykda
>>553
いえ、自分で極性スイッチをいじって確かめることもしている訳です。
どちらにせよ、考えることと経験と両方が必要です。
それを経験すれば分かるしか言えないようでは何も言わないのと同じです。
ならばここで発言する必要はないですね。
ところで超〜ハイエンドシステムを教えてもらえないですか？
（注：馬鹿にしています、念のため）
いえ、自分で極性スイッチをいじって確かめることもしている訳です。
どちらにせよ、考えることと経験と両方が必要です。
それを経験すれば分かるしか言えないようでは何も言わないのと同じです。
ならばここで発言する必要はないですね。
ところで超〜ハイエンドシステムを教えてもらえないですか？
（注：馬鹿にしています、念のため）
555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 18:57:19 ID:zwlomvCk
556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 18:59:38 ID:BZIvykda
>>555
やっぱりまるで分かっていないようですね。
吸引の基本的な部分はDCですから疎として伝わりますがそこはカットされます。
また吸引しながら歌っているとしてそこはカットされませんが
人間に伝わる音の成分は密が先につたわります。
吸引そのもののと音の部分は分離して考えないと駄目ですよ。
やっぱりまるで分かっていないようですね。
吸引の基本的な部分はDCですから疎として伝わりますがそこはカットされます。
また吸引しながら歌っているとしてそこはカットされませんが
人間に伝わる音の成分は密が先につたわります。
吸引そのもののと音の部分は分離して考えないと駄目ですよ。
557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 19:00:48 ID:BZIvykda
歌っていないとしても波動、つまり音の部分はとして人間が感じられる部分はカットされません。
それは疎から伝わることは出来ませんよ。
それは疎から伝わることは出来ませんよ。
558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 19:23:47 ID:zwlomvCk
うーん良く分からなくなってきたな。
波動は密からしか伝播しないんだって？
では疎密疎密疎の波動は密疎密疎になるってことか？
オレには密の後の疎は伝播するけど、疎密の疎は伝播しないという理論は
分からない。小学生にも分かるように説明してくれ。
波動は密からしか伝播しないんだって？
では疎密疎密疎の波動は密疎密疎になるってことか？
オレには密の後の疎は伝播するけど、疎密の疎は伝播しないという理論は
分からない。小学生にも分かるように説明してくれ。
559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 20:26:02 ID:TyET85Tx
>最低限知りたいのは正相、逆相に差があるとしてもどちらが正しいと何故いえるのかということですが。
正逆を比べて、元気が良い音は正が多いからですよ。
正逆を比べて、元気が良い音は正が多いからですよ。
560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 20:27:42 ID:xfFBOJV6
みのもんたの声は元気が良いから正相
561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 21:07:08 ID:6/uQn7PK
息を吸うことについては話がズレてるんじゃないかな。
最初に言った人は、息を吸った時に出る音は疎から始まるのではないか、と言いたいのだろう。
域を吸うことによる空気の流れそれ自体は直流であるだろうが、
それに起因して聞こえる「音」は直流ではありえないですよね。
あと、疎密波を疎からはじめられないというのはちょっと無理があるかと思います。
「バネを振動させるには必ず最初に押さないとダメ」って言ってるのとさほどかわりませんよ。
音叉はUの字の外からたたいても、内からたたいても鳴ります。
当然、その二つの音において、最初に動き始める向きは違いますよね。
>>524
個人的には興味のある実験ですが、それ単体では今一つ有意な結果とはいえませんね。
人間の音響感覚に干渉が影響している可能性も否定できないわけで、
切り離してよいのかどうか、論理的な考証が為されていませんから。
可能性としては、1本なら検知できず、2本なら検知できる事もあり得るわけですよ。
最初に言った人は、息を吸った時に出る音は疎から始まるのではないか、と言いたいのだろう。
域を吸うことによる空気の流れそれ自体は直流であるだろうが、
それに起因して聞こえる「音」は直流ではありえないですよね。
あと、疎密波を疎からはじめられないというのはちょっと無理があるかと思います。
「バネを振動させるには必ず最初に押さないとダメ」って言ってるのとさほどかわりませんよ。
音叉はUの字の外からたたいても、内からたたいても鳴ります。
当然、その二つの音において、最初に動き始める向きは違いますよね。
>>524
個人的には興味のある実験ですが、それ単体では今一つ有意な結果とはいえませんね。
人間の音響感覚に干渉が影響している可能性も否定できないわけで、
切り離してよいのかどうか、論理的な考証が為されていませんから。
可能性としては、1本なら検知できず、2本なら検知できる事もあり得るわけですよ。
562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 21:27:23 ID:j6L7O7Vw
ケニーＧの４枚のＣＤの曲。音楽イントロ部の波形は、プラス・マイナスどちら側から開始しているのかチェックしてみました。
●Kenny G At Last... The Duets Albam BMGＢＶＣＭ−31155 5tr.Beautiful 音楽イントロ部はマイナス側から
●Kenny G Faith A Holiday Albam ARISTA 07822-19090-2 1tr.Let it snow! 音楽イントロ部はマイナス側から
●Kenny G Classics In the key of G ARISTA 07822 19085-2 1tr.Summer Time 音楽イントロ部はマイナス側から
○Kenny G Paradice ARISTA 07822-14738-2 2tr.Paradice 音楽イントロ部はプラス側から
●Kenny G At Last... The Duets Albam BMGＢＶＣＭ−31155 5tr.Beautiful 音楽イントロ部はマイナス側から
●Kenny G Faith A Holiday Albam ARISTA 07822-19090-2 1tr.Let it snow! 音楽イントロ部はマイナス側から
●Kenny G Classics In the key of G ARISTA 07822 19085-2 1tr.Summer Time 音楽イントロ部はマイナス側から
○Kenny G Paradice ARISTA 07822-14738-2 2tr.Paradice 音楽イントロ部はプラス側から
563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 21:33:53 ID:MQrRRAvc
>>562
イントロ部の音域が何なのか知りませんが、音楽のノリはリズム隊が命なので、ドラムスの違いを調べてください。
イントロ部の音域が何なのか知りませんが、音楽のノリはリズム隊が命なので、ドラムスの違いを調べてください。
564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 21:35:34 ID:BZIvykda
565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 21:38:28 ID:BZIvykda
最後の部分。
干渉が人間の近くに影響していると言うのはわかりません。
干渉自身は物理現象な訳ですが、周波数による振幅の増強の程度を議論したいのでしょうか？
どちらにせよ、私もモノラルでの実験でこの手の話を切り分けは出来ないように思います。
干渉が人間の近くに影響していると言うのはわかりません。
干渉自身は物理現象な訳ですが、周波数による振幅の増強の程度を議論したいのでしょうか？
どちらにせよ、私もモノラルでの実験でこの手の話を切り分けは出来ないように思います。
566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 21:39:26 ID:BZIvykda
近くじゃなくて知覚でしたね。
567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 21:56:53 ID:T1C64Lmq
>544
また疎密派である以上は密（プラス）の方から始まらざるを得ません。
物理的に理由を説明してくれないか？
例えば弦楽器があったとして、マイクの位置が右側と左側で位相は逆になるが。
どっちも正から始まるのか？
また疎密派である以上は密（プラス）の方から始まらざるを得ません。
物理的に理由を説明してくれないか？
例えば弦楽器があったとして、マイクの位置が右側と左側で位相は逆になるが。
どっちも正から始まるのか？
568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 22:19:03 ID:T1C64Lmq
どっちも密から始まるのか？ だね
569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 22:19:13 ID:j6L7O7Vw
○Joe Morello Morello Standard Time dmp CD-506 4tr.Take Five パーカッションイントロ部はプラス側から
○Quincy Jones Hendel's Messiah A sovlfvl Celebraion REPRISE WPCP-4975 1tr.Overture バスドライントロ部はプラス側から
●fourplay Between The Sheets Warner Bros 9 45340-2 1tr.Chant バスタム部はマイナス側から
リッピングソフト→WAVEfile→波形編集ソフトで時間拡張画面にてチェック
○Quincy Jones Hendel's Messiah A sovlfvl Celebraion REPRISE WPCP-4975 1tr.Overture バスドライントロ部はプラス側から
●fourplay Between The Sheets Warner Bros 9 45340-2 1tr.Chant バスタム部はマイナス側から
リッピングソフト→WAVEfile→波形編集ソフトで時間拡張画面にてチェック
570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 22:30:47 ID:y8EYcxTZ
思いっきりノックした時にドアが発する音（手の衝突音は除く）は
部屋の中と外で同じなの？
部屋の中と外で同じなの？
571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 22:46:50 ID:6/uQn7PK
>>565
すみません。それは単なる私の浅慮でございました。
バカの考え休むに似たり、ということで一つご容赦ください。
一応、以下に私があの文章を書いた意図を記しますが、読み飛ばしていただいても結構です。
人間の脳が二つのスピーカからどのように音の遠近感を得ているかに着目した場合、
１．遠距離になるほど音が減衰すること、
２．距離に依存して周波数ごとの干渉の度合いが変わること
という二点が遠近感を得る手がかりになり得ると考えました。
ここで、位相が反転して干渉の具合が変化すれば、
２が乱されて特に遠近感に乱れが出る可能性があると考えました。
しかし、もし人間が２音源による干渉を遠近感の判断に利用していた場合、
現実の音源は点音源に近く、反射波がない環境では干渉を起こしづらいはずであり、
「現実の音のほうがステレオイメージより遠近感を得がたい」事になってしまいます。
また、180度位相がずれた波は周波数とは無関係に疎密が逆転した形になりますから、
例え何かで干渉した結果も位相ずれがない場合と鏡像関係にあると考えられます。
以上から、この考えは間違いであると判断するに至りました。
すみません。それは単なる私の浅慮でございました。
バカの考え休むに似たり、ということで一つご容赦ください。
一応、以下に私があの文章を書いた意図を記しますが、読み飛ばしていただいても結構です。
人間の脳が二つのスピーカからどのように音の遠近感を得ているかに着目した場合、
１．遠距離になるほど音が減衰すること、
２．距離に依存して周波数ごとの干渉の度合いが変わること
という二点が遠近感を得る手がかりになり得ると考えました。
ここで、位相が反転して干渉の具合が変化すれば、
２が乱されて特に遠近感に乱れが出る可能性があると考えました。
しかし、もし人間が２音源による干渉を遠近感の判断に利用していた場合、
現実の音源は点音源に近く、反射波がない環境では干渉を起こしづらいはずであり、
「現実の音のほうがステレオイメージより遠近感を得がたい」事になってしまいます。
また、180度位相がずれた波は周波数とは無関係に疎密が逆転した形になりますから、
例え何かで干渉した結果も位相ずれがない場合と鏡像関係にあると考えられます。
以上から、この考えは間違いであると判断するに至りました。
572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 23:23:20 ID:BZIvykda
>>567,570
はい、私の考えが足りませんでしたのでもう少し考えさせてください。
私がそう思った理由は実際にマイクで拾われてくる音の立ち上がりは密から来ることがほとんどだからです。
ですがこれはあくまで結果論であり、物理的な根拠までは考えていませんでした。
>>571
命題2に関してですが音波は進行波ですので二つの波の干渉を考えた場合
実は自分の立ち位置が少し違うだけで干渉の周波数依存性が全く異なることになります。
ところが人間はそれを認識できていません。（全くしないかまでは分かりませんが）
定位に効いてくるのは左右の耳に届く音の時間差と音量差の周波数依存性です。
本来は音量は振幅と同義ですので干渉が起こるとそれを相当拾うはずですが
実際は定位には左右のスピーカーからの音量差が効いてくるのが不思議です。
なお、よく位相の正確さが必要だと言わんがためにタイム・アラインメントがなされているアバロンやB&Wのスピーカーを例に出される方がいますが
あれは位相ではなく、ディレイ・タイムの周波数依存性を間違えて捉えているものだと思います。
って、書いてから思ったのですがひょっとして私の知っている人ですか？
はい、私の考えが足りませんでしたのでもう少し考えさせてください。
私がそう思った理由は実際にマイクで拾われてくる音の立ち上がりは密から来ることがほとんどだからです。
ですがこれはあくまで結果論であり、物理的な根拠までは考えていませんでした。
>>571
命題2に関してですが音波は進行波ですので二つの波の干渉を考えた場合
実は自分の立ち位置が少し違うだけで干渉の周波数依存性が全く異なることになります。
ところが人間はそれを認識できていません。（全くしないかまでは分かりませんが）
定位に効いてくるのは左右の耳に届く音の時間差と音量差の周波数依存性です。
本来は音量は振幅と同義ですので干渉が起こるとそれを相当拾うはずですが
実際は定位には左右のスピーカーからの音量差が効いてくるのが不思議です。
なお、よく位相の正確さが必要だと言わんがためにタイム・アラインメントがなされているアバロンやB&Wのスピーカーを例に出される方がいますが
あれは位相ではなく、ディレイ・タイムの周波数依存性を間違えて捉えているものだと思います。
って、書いてから思ったのですがひょっとして私の知っている人ですか？
573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 23:44:01 ID:6/uQn7PK
>>572
なんというか、人間の耳のいい加減さと便利さには頭が下がりますね。
さて、しかし……最後のお尋ねには参りましたね（苦笑）。
私は別にオーディオ関連であちこち顔を出しているわけでもないですし、
今のところ知り合いに思い当たる節もありませんから、
多分貴方が私のことをご存知ということはないと思います。
なんというか、人間の耳のいい加減さと便利さには頭が下がりますね。
さて、しかし……最後のお尋ねには参りましたね（苦笑）。
私は別にオーディオ関連であちこち顔を出しているわけでもないですし、
今のところ知り合いに思い当たる節もありませんから、
多分貴方が私のことをご存知ということはないと思います。
574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 23:55:01 ID:xfFBOJV6
人間の耳がファジーでなければ
そもそもオーディオなんて成り立たない希ガス
そもそもオーディオなんて成り立たない希ガス
575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 23:56:02 ID:BZIvykda
>>573
私も実際にあったことのある人ではないのですが
何か書き込みの癖が似ていたような気がしたので。
失礼いたしました。
人間の耳というか脳内処理というか実際のところよく分からないと言うのが本当のところです。
耳で捕らえている情報は脳に送り込むときにいったん左右の強度と到達時刻の周波数依存性に翻訳されています。
そこですでにフェーズは失われていると思うのですが（異論もありますが高音ではあまりに早すぎるため情報を送れません）、
微小領域でのトランジェントに対応するためには実は超高音での周波数のスペクトルの違いに変換されます。
ですので人間の生態の仕組みを考えた時に簡単にリニアリティーの違いと言うような目で見える分かりやすい形ではなく
高周波数におけるスペクトルの違いになるはずなのです。（逆空間とも言います）
私も実際にあったことのある人ではないのですが
何か書き込みの癖が似ていたような気がしたので。
失礼いたしました。
人間の耳というか脳内処理というか実際のところよく分からないと言うのが本当のところです。
耳で捕らえている情報は脳に送り込むときにいったん左右の強度と到達時刻の周波数依存性に翻訳されています。
そこですでにフェーズは失われていると思うのですが（異論もありますが高音ではあまりに早すぎるため情報を送れません）、
微小領域でのトランジェントに対応するためには実は超高音での周波数のスペクトルの違いに変換されます。
ですので人間の生態の仕組みを考えた時に簡単にリニアリティーの違いと言うような目で見える分かりやすい形ではなく
高周波数におけるスペクトルの違いになるはずなのです。（逆空間とも言います）
576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 23:57:23 ID:BXm9931i
577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/10(水) 23:58:56 ID:2c5m672d
要するにワンポイント（ステレオ）マイクで自家録音した素材を誰か出してくれれば
そのブラインドテストですべて決着つくだろ？
そのブラインドテストですべて決着つくだろ？
578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 00:00:18 ID:BZIvykda
>>574
はい、人間の耳というより脳はファジーというか複雑怪奇なのですが
今回問題になっている位相の問題は本来は干渉を含めた物理現象と脳に送り込まれる前の耳の問題が主ですので
そこを明確にしないかぎりは脳の情報処理には到達できないと思います。
最初の頃にあった左右の位相差への勘違いや、すこし触れました位相とタイム・アラインメントとの取り違えなど
本当によくある間違いでこういうことが理解できることすらもオカルトにしてしまうのは悲しいことだと思います。
もう寝ます。
はい、人間の耳というより脳はファジーというか複雑怪奇なのですが
今回問題になっている位相の問題は本来は干渉を含めた物理現象と脳に送り込まれる前の耳の問題が主ですので
そこを明確にしないかぎりは脳の情報処理には到達できないと思います。
最初の頃にあった左右の位相差への勘違いや、すこし触れました位相とタイム・アラインメントとの取り違えなど
本当によくある間違いでこういうことが理解できることすらもオカルトにしてしまうのは悲しいことだと思います。
もう寝ます。
579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 00:02:16 ID:yoF8gvvQ
580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 00:12:10 ID:EgblzNAV
581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 01:18:12 ID:PSgrJZd0
複数の音が鳴っているせいで1つの音を抜き出して聴くことができない香具師が頑張っているｗ
582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 01:18:53 ID:IgMOz+NJ
ユニットを一つだけ逆相につけたりするのはなぜ？
583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 02:19:23 ID:9gRfNrkz
シェフィールド／ＸＬＯのテスト／バーンインＣＤのＴｒａｃｋ２に相対位相
テストがあり、解説では
Ａ．正しく結線されているかをチェックする
内容省略
Ｂ．正しく設置されているかをチェックする
相対位相が逆相になっていることによる悪影響を解消しておけば、スピーカー
の設置は、容易にまた正確に行えるようになるはずです。
逆相信号を再生した時、完全なリスニングルームに正しく設置され、完全にマ
ッチングがとれたスピーカーならば、スピーカーから直接に、あるいは両スピ
ーカーのセンターやその付近から聞こえてくるはずの再生音はすべて、方向性
のない感じで聞こえてくるはずです。この時、聞こえてくるのは、お互いにキ
ャンセルされずに壁や天井、床等へ反射して間接的に聞こえてくるエネルギー
成分のみ。まるで音源などないかのように、平面的な再生音が聞こえているは
ずです。
たしかに、ここで言う「完全な」状態は、現実の世界ではなかなか実現できる
ものではありません。しかし、そこに近づくことは可能ですし、またそうする
ことによって、システムの音場、音像、輪郭は飛躍的に改善されるはずです。
・・・・・・・・
Ｃ．リスニングルームの音響特性を改善する
スピーカーからの直接音を、このようにできるかぎりキャンセルした後、全体
の音質を左右する要素として残っているのは、リスニングルームの反射です。
反射は、壁やカーペットを敷いていない床、表面を処理していない天井、窓ガ
ラスなど、硬い表面によって起こりやすく、上下、左右両方向、そしてリスニ
ングポジションの背後など、部屋のあらゆる方向からやってきます。よいリス
ニングルームの条件として、ある程度「ライブ」であることは望ましいのです
が、常に一定の反射がリスニングポイントに届くようだと、音像や空間的な広
がりの再現性が損なわれてしまいます。・・・・・・
このように書いてありました。
セッティングには時間がかかるのです。
システムを教えろとかよく書いてありますが、名乗るほどのシステムではあり
ません。中古で揃えたのでＤＤ６６０００の一台分で、お釣りがきます。
テストがあり、解説では
Ａ．正しく結線されているかをチェックする
内容省略
Ｂ．正しく設置されているかをチェックする
相対位相が逆相になっていることによる悪影響を解消しておけば、スピーカー
の設置は、容易にまた正確に行えるようになるはずです。
逆相信号を再生した時、完全なリスニングルームに正しく設置され、完全にマ
ッチングがとれたスピーカーならば、スピーカーから直接に、あるいは両スピ
ーカーのセンターやその付近から聞こえてくるはずの再生音はすべて、方向性
のない感じで聞こえてくるはずです。この時、聞こえてくるのは、お互いにキ
ャンセルされずに壁や天井、床等へ反射して間接的に聞こえてくるエネルギー
成分のみ。まるで音源などないかのように、平面的な再生音が聞こえているは
ずです。
たしかに、ここで言う「完全な」状態は、現実の世界ではなかなか実現できる
ものではありません。しかし、そこに近づくことは可能ですし、またそうする
ことによって、システムの音場、音像、輪郭は飛躍的に改善されるはずです。
・・・・・・・・
Ｃ．リスニングルームの音響特性を改善する
スピーカーからの直接音を、このようにできるかぎりキャンセルした後、全体
の音質を左右する要素として残っているのは、リスニングルームの反射です。
反射は、壁やカーペットを敷いていない床、表面を処理していない天井、窓ガ
ラスなど、硬い表面によって起こりやすく、上下、左右両方向、そしてリスニ
ングポジションの背後など、部屋のあらゆる方向からやってきます。よいリス
ニングルームの条件として、ある程度「ライブ」であることは望ましいのです
が、常に一定の反射がリスニングポイントに届くようだと、音像や空間的な広
がりの再現性が損なわれてしまいます。・・・・・・
このように書いてありました。
セッティングには時間がかかるのです。
システムを教えろとかよく書いてありますが、名乗るほどのシステムではあり
ません。中古で揃えたのでＤＤ６６０００の一台分で、お釣りがきます。
584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 02:31:26 ID:YfeoyutK
ヘッドフォンで識別可能な僕は？
585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 02:37:40 ID:9gRfNrkz
それは、すごい事です。
私には、ヘッドフォンでは良く分らなかった。
私には、ヘッドフォンでは良く分らなかった。
586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 02:49:41 ID:wVIvYnsj
>>585
耳コピしたことありますか？
耳コピしたことありますか？
587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 03:02:10 ID:olmQ0cTa
406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2007/01/01(月) 07:56:13 ID:NGPEeGoJ
JBLのほとんどのモニタースピーカーは背面コネクタの+と-が内部で意図的に
逆に結線されていて、位相が正反対になっておると聞いたのですが・・・？
407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2007/01/03(水) 12:25:15 ID:sEDyoB4H
>>406
確かにそのとうり。どこで聞いたの？よく分かったね。
昔のステレオ誌の質問コーナーで見たことある。
けど43系の古いやつだけで、
最近のは違うと思うんだけど。
588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 08:51:39 ID:iommA0kk
589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 12:59:34 ID:pIGVKYGw
590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 13:00:33 ID:+hq1SjIR
マンデルに関して 06-09更新
※過去スレ、レス内容等からの編集
◆年齢* 29才前後（過去ログよりの推測*「未確認事項
◆血液型* キチガイのＢ型
◆職業* 独白によると過去4年間程度無職を抜け出し就職
ヤフオクの自作ケーブル販売業者も平行して継続中
◆住まい* 池袋近辺との自己レスあり
アパートなどの独り暮らしではなく親と同居*「未確認事項
◆学歴* 都立の工業高校出身（過去ログよりの項名無しレスより*「未確認事
◆偏差値* 高校入学時の偏差値は-３８-との事 名無しレスより*「未確認事
◆年金* 自己のレスにて 払っていない と言うレスあり
会社から天引きの可能性有り
◆納税* 商品収入に関しては納税義務すら知らない模様
よって未納金ありと推測 会社から天引きの可能性有り
◆自動車免許* 就職により06年取得
◆クレジットCARD* オークション参加の為06年取得 Yahoo!カード所有
◆旅行歴* 過去に京都大阪１回経験のみ*「未確認事項
/スレの話題が旅行関係になると決まって
俺が京都に行った時…で、同じ話が始まる
◆恋人* 無し*セックスに至る前に必ず振られてしまう
オナニーのし過ぎにより膣圧では射精に至る事が出来ないの弁有り
都立の工業高校卒なんて低学歴は授業で唯一誉められたハンダ付けしか能がない
自慢できる事柄が少ない為同様の話を繰り返す傾向有り
注目されたいが為に質問スレ等に訳も分からずに返答し自分が偉いと思わせたい
姑息さが誰の目にも見え見えで哀れ相手が粘着でもレスポンスが欲しいので
荒れるのを楽しみながら返事をして場を濁しスレを殺伐とさせる事多
※過去スレ、レス内容等からの編集
◆年齢* 29才前後（過去ログよりの推測*「未確認事項
◆血液型* キチガイのＢ型
◆職業* 独白によると過去4年間程度無職を抜け出し就職
ヤフオクの自作ケーブル販売業者も平行して継続中
◆住まい* 池袋近辺との自己レスあり
アパートなどの独り暮らしではなく親と同居*「未確認事項
◆学歴* 都立の工業高校出身（過去ログよりの項名無しレスより*「未確認事
◆偏差値* 高校入学時の偏差値は-３８-との事 名無しレスより*「未確認事
◆年金* 自己のレスにて 払っていない と言うレスあり
会社から天引きの可能性有り
◆納税* 商品収入に関しては納税義務すら知らない模様
よって未納金ありと推測 会社から天引きの可能性有り
◆自動車免許* 就職により06年取得
◆クレジットCARD* オークション参加の為06年取得 Yahoo!カード所有
◆旅行歴* 過去に京都大阪１回経験のみ*「未確認事項
/スレの話題が旅行関係になると決まって
俺が京都に行った時…で、同じ話が始まる
◆恋人* 無し*セックスに至る前に必ず振られてしまう
オナニーのし過ぎにより膣圧では射精に至る事が出来ないの弁有り
都立の工業高校卒なんて低学歴は授業で唯一誉められたハンダ付けしか能がない
自慢できる事柄が少ない為同様の話を繰り返す傾向有り
注目されたいが為に質問スレ等に訳も分からずに返答し自分が偉いと思わせたい
姑息さが誰の目にも見え見えで哀れ相手が粘着でもレスポンスが欲しいので
荒れるのを楽しみながら返事をして場を濁しスレを殺伐とさせる事多
591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 16:40:26 ID:T2VYyD4y
>>581
複数の音がなっている中で一つの音だけの位相を反転させる話ではないですね。
>>583
相対位相とは左右の位相があっているかどうかの話であり、
これが違えばステレオイメージが違うのは当然です。
こんな状態ではセッティングは出来ません。
それが分からない装置はないですよ。ミニコンでも分かります。
ちなみにシステムを教えろと言うのはご自分で
「超〜ハイエンドなシステムを組めば絶対位相が分かるようになる」とおっしゃられていた方がおられるので嫌味を言っているだけです。
そろそろ左右の位相差の話はやめませんか？何度もその話が出てきて混乱しているようです。
>>584-586
ヘッドホンで分かるのなら凄いことですね。
でもそれとミミコピの関連性は希薄ですね。
>>587
確かにかつてのJBLのスピーカーは高低音のユニットで位相反転させていました。
これは絶対位相の問題でなく、上下のユニットで音域が重なるクロストークの部分の問題を考えてのことです。
ですのでやはり相対的な位相の変化による干渉効果の問題です。
ここでの話とは違います。
>>589
はいはいｗ
複数の音がなっている中で一つの音だけの位相を反転させる話ではないですね。
>>583
相対位相とは左右の位相があっているかどうかの話であり、
これが違えばステレオイメージが違うのは当然です。
こんな状態ではセッティングは出来ません。
それが分からない装置はないですよ。ミニコンでも分かります。
ちなみにシステムを教えろと言うのはご自分で
「超〜ハイエンドなシステムを組めば絶対位相が分かるようになる」とおっしゃられていた方がおられるので嫌味を言っているだけです。
そろそろ左右の位相差の話はやめませんか？何度もその話が出てきて混乱しているようです。
>>584-586
ヘッドホンで分かるのなら凄いことですね。
でもそれとミミコピの関連性は希薄ですね。
>>587
確かにかつてのJBLのスピーカーは高低音のユニットで位相反転させていました。
これは絶対位相の問題でなく、上下のユニットで音域が重なるクロストークの部分の問題を考えてのことです。
ですのでやはり相対的な位相の変化による干渉効果の問題です。
ここでの話とは違います。
>>589
はいはいｗ
592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 16:54:14 ID:wqdG5qk7
593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 17:01:40 ID:3xAOyqBd
594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 17:19:05 ID:T2VYyD4y
>>592
そもそも私が質問された訳ではないですけど
それがこの話と何の関係があるのですか？
そこを明らかにしないで何を質問したいのでしょうね？
>>593
えんえん、これのリフレインですよ。
位相がなんなのか、そもそも音の伝播をFFTしたときに初めて位相と言う概念がでてくるのですが
逆極の時だけは全ての周波数に対して位相が180度回転していると言うことは分かっていないでしょうね。
そもそも私が質問された訳ではないですけど
それがこの話と何の関係があるのですか？
そこを明らかにしないで何を質問したいのでしょうね？
>>593
えんえん、これのリフレインですよ。
位相がなんなのか、そもそも音の伝播をFFTしたときに初めて位相と言う概念がでてくるのですが
逆極の時だけは全ての周波数に対して位相が180度回転していると言うことは分かっていないでしょうね。
595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 17:25:10 ID:pIGVKYGw
>>591
はぃはぃじゃなくて、実際逆の相対位相のトラックを再生しながら
SPの位置決めするとかなり効くのだ。やって味噌ｗ
それとだなー
超〜ハイエンドなシステムじゃなくて
超〜ハイレベルなシステムね。音がｗ
はぃはぃじゃなくて、実際逆の相対位相のトラックを再生しながら
SPの位置決めするとかなり効くのだ。やって味噌ｗ
それとだなー
超〜ハイエンドなシステムじゃなくて
超〜ハイレベルなシステムね。音がｗ
596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 17:28:58 ID:wqdG5qk7
597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 17:49:45 ID:T2VYyD4y
>>595
はいはい
XLOのCDで言っているのはあくまで相対位相の話。
それでセッティングは私もやりましたよ。
でも絶対位相の話は全然別ですよ。
まだ理解していないんですね。
「自称」超〜ハイレベルなシステムをお持ちなんですね。
>>596
ここでの話しに関係ないと思うので答える必要がありませんね。
問題点を提起しないで関係ない話をする与太話は論点ずらしの良くあるやり方です。
はいはい
XLOのCDで言っているのはあくまで相対位相の話。
それでセッティングは私もやりましたよ。
でも絶対位相の話は全然別ですよ。
まだ理解していないんですね。
「自称」超〜ハイレベルなシステムをお持ちなんですね。
>>596
ここでの話しに関係ないと思うので答える必要がありませんね。
問題点を提起しないで関係ない話をする与太話は論点ずらしの良くあるやり方です。
598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 17:52:05 ID:wqdG5qk7
599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 17:55:27 ID:T2VYyD4y
>>598
質問の意味は全く分かりません。
腹を探るつもりもありませんし、そもそも答える必要がありません。
話の本題とは一切関係ありませんし、もし関係あると思うのならそちらからその関連性を明らかにするべきです。
これ以上はレスしませんね。
質問の意味は全く分かりません。
腹を探るつもりもありませんし、そもそも答える必要がありません。
話の本題とは一切関係ありませんし、もし関係あると思うのならそちらからその関連性を明らかにするべきです。
これ以上はレスしませんね。
600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 17:58:32 ID:pIGVKYGw
>>597
あまり、人様をバカにしない方が良いぞ。
自分の身にバカが返ってくるだけだょ。
結局何の実効もない理屈バカからバカにされてもアレだｗ
チミの理屈は何か役に立ったのか？いって味噌ｗ
推測込みプラシーボ満載の理屈こね回して
ビシとした結論が出たかゃ？
ボキはオカルトじゃないって自己満だけじゃんｗ
あまり、人様をバカにしない方が良いぞ。
自分の身にバカが返ってくるだけだょ。
結局何の実効もない理屈バカからバカにされてもアレだｗ
チミの理屈は何か役に立ったのか？いって味噌ｗ
推測込みプラシーボ満載の理屈こね回して
ビシとした結論が出たかゃ？
ボキはオカルトじゃないって自己満だけじゃんｗ
601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 17:59:00 ID:wqdG5qk7
「話の本題とは一切関係ありませんし」と思い込んでいるから前に進めないで居るｗ
答えると何を言われるか不安なので警戒しているんだろう？
怖いのか？
・ミミコピ経験なし
・ミミコピ経験あり
さぁ、どっちだ？
答えてくれたら明らかにするさ。
答えると何を言われるか不安なので警戒しているんだろう？
怖いのか？
・ミミコピ経験なし
・ミミコピ経験あり
さぁ、どっちだ？
答えてくれたら明らかにするさ。
602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 18:05:21 ID:3xAOyqBd
ミミコピって何だー？
603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 18:07:31 ID:T2VYyD4y
>>600
はいはい、私の話が理解できていない人には結論が出たかどうかすらも分からないでしょうね。
どこが推測でどこがすでに分かっているかも理解していないでしょう？
「経験あれば差が分かる」の一点張りでは何の話にもなりません。
いまだに相対位相差と絶対位相差の区別がつかないのではスタートラインにもたちませんよ♪
はいはい、私の話が理解できていない人には結論が出たかどうかすらも分からないでしょうね。
どこが推測でどこがすでに分かっているかも理解していないでしょう？
「経験あれば差が分かる」の一点張りでは何の話にもなりません。
いまだに相対位相差と絶対位相差の区別がつかないのではスタートラインにもたちませんよ♪
604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 18:09:30 ID:3xAOyqBd
ミミコピ自己解決した。
そしたら、新たな疑問。絶対位相とどう関係があるんだー？
そしたら、新たな疑問。絶対位相とどう関係があるんだー？
605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 18:19:59 ID:pIGVKYGw
>>603
決めつけのプラシーボはいけましぇんょｗ
>これが違えばステレオイメージが違うのは当然です。
例えばこれなんかも、得意のパターン体験に基づいら無敵の決めつけやなｗ
随分前に大枚叩いてコンポ揃えたけど五月蠅くてかなわんつー
ダチがいてXL0のテストCD持ってセッティングに逝ったけど
メタメタな音で、正直、逆の相対位相すらよー分からんかったｗ
一般ピーポー集めてラジカセでブラインドテストしてみぃｗ
決めつけのプラシーボはいけましぇんょｗ
>これが違えばステレオイメージが違うのは当然です。
例えばこれなんかも、得意のパターン体験に基づいら無敵の決めつけやなｗ
随分前に大枚叩いてコンポ揃えたけど五月蠅くてかなわんつー
ダチがいてXL0のテストCD持ってセッティングに逝ったけど
メタメタな音で、正直、逆の相対位相すらよー分からんかったｗ
一般ピーポー集めてラジカセでブラインドテストしてみぃｗ
606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 18:29:28 ID:T2VYyD4y
>>605
その場合はステレオイメージが違うほどセッティングが酷かっただけの話であり
他の要素で問題点がマスクされていただけですよ。
まともにとセッティングすればミニコンポでも差は分かります。
（一度試しています）
場合分けがきちんと出来ていませんね。
貴方の方むしろ自分の特異のパターンわけで「経験があれば分かる」の一点張りをしているだけですね。
それでは何の意味もありませんよ。
これはあくまでセッティングの話であり聞く方のレベルの問題ではありません。
超ハイレベルのシステムであれば一般ピーポーでも分かるほどの差が出るといったのは貴方です。
もっとも途中でなぜか聞く方のレベルの問題に変換するという不思議な話の組み立てになっていましたね。
その上この話は絶対位相が検地できるかどうかの話が相対位相が検地できるかどうかの話に入れ替わっている訳です。
こんなことばかりいっているから馬鹿にするのです。
すこし書き込みをする前に自分が何を伝えたいのかよく考えてからにしませんか？
その場合はステレオイメージが違うほどセッティングが酷かっただけの話であり
他の要素で問題点がマスクされていただけですよ。
まともにとセッティングすればミニコンポでも差は分かります。
（一度試しています）
場合分けがきちんと出来ていませんね。
貴方の方むしろ自分の特異のパターンわけで「経験があれば分かる」の一点張りをしているだけですね。
それでは何の意味もありませんよ。
これはあくまでセッティングの話であり聞く方のレベルの問題ではありません。
超ハイレベルのシステムであれば一般ピーポーでも分かるほどの差が出るといったのは貴方です。
もっとも途中でなぜか聞く方のレベルの問題に変換するという不思議な話の組み立てになっていましたね。
その上この話は絶対位相が検地できるかどうかの話が相対位相が検地できるかどうかの話に入れ替わっている訳です。
こんなことばかりいっているから馬鹿にするのです。
すこし書き込みをする前に自分が何を伝えたいのかよく考えてからにしませんか？
607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 18:33:10 ID:pIGVKYGw
608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 18:34:41 ID:T2VYyD4y
すこし書いてからもう少しわかりやすく書こうと思いました。
１．「絶対位相の（正確に極性）の正負」の話をしているときに「相対位相」の話をしても無駄です。
２．立ち上がりのリニアリティーなどという便利な言葉を使っているがそれは実は周波数の高い領域でのスペクトルとして人間は捉えている。
位相という言葉を理解しているとは全く思えませんがそれにしても最低限これくらいのことはいい加減理解しましょうね。
１．「絶対位相の（正確に極性）の正負」の話をしているときに「相対位相」の話をしても無駄です。
２．立ち上がりのリニアリティーなどという便利な言葉を使っているがそれは実は周波数の高い領域でのスペクトルとして人間は捉えている。
位相という言葉を理解しているとは全く思えませんがそれにしても最低限これくらいのことはいい加減理解しましょうね。
609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 18:44:27 ID:0Sn3L5Ao
T2VYyD4y
この人は自分に酔いしれていて、聞く耳を持たないのかな？
ま、それでもかまわんけどな。
能書きばかりで肝心の耳が追いついていないことが分る。
一つ大事なことを理解していないんじゃないかという疑いをかけられていることに気が付いているんだなｗ
だから答えることをせず、逃げているわけかｗ
>>604
ヒントはこのスレにあるとだけ言っておくよ。
>>607
同意ｗ
この人は自分に酔いしれていて、聞く耳を持たないのかな？
ま、それでもかまわんけどな。
能書きばかりで肝心の耳が追いついていないことが分る。
一つ大事なことを理解していないんじゃないかという疑いをかけられていることに気が付いているんだなｗ
だから答えることをせず、逃げているわけかｗ
>>604
ヒントはこのスレにあるとだけ言っておくよ。
>>607
同意ｗ
610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 18:46:22 ID:SmQXyOgh
>>608
かなりズレているよ
かなりズレているよ
611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 18:50:26 ID:T2VYyD4y
>>609
貴方がまともに話せる相手だと思えば聞く耳を持ちますよ。
実際昨日私は自分の考えを撤回した訳です。
でも今、貴方がしていることは相手を試そうと自分の持論を話もせずに相手に質問をしているだけですね。
なので私に対して「逃げている」と挑発しているだけで、一切話の本筋には触れようとしていません。
であるならば答える必要は一切ありません。
自分だけで「一つ大事なことを理解している」つもりになればいいだけのことです。
大事なことはディベートゲームに勝つことではなく「自分はこう思う」と発信することです。
中途半端な理解しか出来なくて自身がない人はそれをすることが出来ません。
自分の側から何かを言うことが怖くて相手の出方をうかがってから話そうとしているだけでしょう？
貴方がまともに話せる相手だと思えば聞く耳を持ちますよ。
実際昨日私は自分の考えを撤回した訳です。
でも今、貴方がしていることは相手を試そうと自分の持論を話もせずに相手に質問をしているだけですね。
なので私に対して「逃げている」と挑発しているだけで、一切話の本筋には触れようとしていません。
であるならば答える必要は一切ありません。
自分だけで「一つ大事なことを理解している」つもりになればいいだけのことです。
大事なことはディベートゲームに勝つことではなく「自分はこう思う」と発信することです。
中途半端な理解しか出来なくて自身がない人はそれをすることが出来ません。
自分の側から何かを言うことが怖くて相手の出方をうかがってから話そうとしているだけでしょう？
612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 18:51:32 ID:T2VYyD4y
>>610
この場合も何がずれているかを明らかにしましょうね♪
この場合も何がずれているかを明らかにしましょうね♪
613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 19:13:48 ID:L+5hDxxt
614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 19:17:10 ID:3xAOyqBd
615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/11(木) 19:28:21 ID:T2VYyD4y
>>613
へえ〜
>>614
ああ、その密からしか伝播しないのはやっぱり撤回。
考え方がまちがっていました。
でも自然音をマイクで拾ってオシロで見るとほとんど密から始まるんですよね。
何ででしょう
？
へえ〜
>>614
ああ、その密からしか伝播しないのはやっぱり撤回。
考え方がまちがっていました。
でも自然音をマイクで拾ってオシロで見るとほとんど密から始まるんですよね。
何ででしょう
？
616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/12(金) 01:14:04 ID:hZ25f5zJ
シェフィールドのチェックＣＤを取り上げたのは、位相の正逆が分らない人達
にその重要性を伝えたかったからです。正位相であれば、人の声がスピーカー
の中心に実在感を伴い現れ、逆位相だと実在感のない散漫な声として現れる。
この感じでソフトをチェックして頂きたいのです。６０８さんの言う絶対位相
というのがよく分らないが、正位相のことですか？ アブスリュート・フェイ
ズ・スイッチからのことなのか、よく分りません。
ところで、音楽之友社のＣＤブックスの２ ルチアーノ・パヴァロッティも逆
位相みたいです。レコード会社が他社へ自分のソフトを渡す場合に、作為的に
位相を変えている可能性があります。他社のマリア・カラスの時もそうでした。
レコードの時代は録音レベルを落としていたので、十分可能性があると思います。
にその重要性を伝えたかったからです。正位相であれば、人の声がスピーカー
の中心に実在感を伴い現れ、逆位相だと実在感のない散漫な声として現れる。
この感じでソフトをチェックして頂きたいのです。６０８さんの言う絶対位相
というのがよく分らないが、正位相のことですか？ アブスリュート・フェイ
ズ・スイッチからのことなのか、よく分りません。
ところで、音楽之友社のＣＤブックスの２ ルチアーノ・パヴァロッティも逆
位相みたいです。レコード会社が他社へ自分のソフトを渡す場合に、作為的に
位相を変えている可能性があります。他社のマリア・カラスの時もそうでした。
レコードの時代は録音レベルを落としていたので、十分可能性があると思います。
617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/12(金) 02:04:52 ID:BXdO/R8d
オレもミミコピと絶対位相の識別能力の関係を知りたい。
聴音能力 (同時に鳴ってる音の音程を聴き取る能力) と
パルシブな音の立ち上がりの音圧の方向の識別能力
あるいは再生システムの位相の方向の違いによる
リニアリティの識別能力がどのような関係あるのか？
聴音能力 (同時に鳴ってる音の音程を聴き取る能力) と
パルシブな音の立ち上がりの音圧の方向の識別能力
あるいは再生システムの位相の方向の違いによる
リニアリティの識別能力がどのような関係あるのか？
618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/12(金) 08:20:47 ID:fX2OBunH
チミ君は、まだごねているのか
619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/12(金) 09:04:52 ID:HY7+uYGU
620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/12(金) 09:17:39 ID:ZCO2HC0c
なんでまだ理解できないのかが理解できないよな
621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/12(金) 09:44:18 ID:fgGQWoLp
日本のプロの現場ってこんな頭の悪い人がやってるのか。。。
622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/12(金) 10:08:18 ID:HY7+uYGU
ここにプロがいるってなんで分かるんだよ？
623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/12(金) 10:49:15 ID:E2cGaoOZ
俺は音楽のプロだぜ？
外しはしない
外しはしない
624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/12(金) 12:20:54 ID:T7JgbfAn
>1
あんたは伊佐周市さんか。
ならばもう答えがでている。
SPの正負動作の非対称が原因だ。
それともShigaさんのBBSをみて釣りスレを思いついた別人か?
あんたは伊佐周市さんか。
ならばもう答えがでている。
SPの正負動作の非対称が原因だ。
それともShigaさんのBBSをみて釣りスレを思いついた別人か?
625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/12(金) 12:49:51 ID:sFexywJf
>>616
マジでつかぁｗ
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/5625/headphone_crazy_rx1000.html
トラック3は左右の片方を逆相にしたもの
＝左右どちらかのSPコードの接続を＋−逆にしてトラック2を聞くのと同じようなもの。
トラック12は左右の両方を逆相にしたもの
＝左右両方のSPコードの接続を＋−逆にしてトラック13を聞くのと同じようなもの。
トラック12をアブソリュートフェイズスイッチ押して聞けば
トラック13を聞くのと同じようなもの。
トラック12とトラック13の差がはっきり分かるつーのは
超〜ハイレベルなシステムもしくは超〜凄耳ｗ
ま、録音、再生、聴力、それぞれの質が絡み合ってるけど
まず、再生能力が高くないと話しになりませへんな。
マジでつかぁｗ
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/5625/headphone_crazy_rx1000.html
トラック3は左右の片方を逆相にしたもの
＝左右どちらかのSPコードの接続を＋−逆にしてトラック2を聞くのと同じようなもの。
トラック12は左右の両方を逆相にしたもの
＝左右両方のSPコードの接続を＋−逆にしてトラック13を聞くのと同じようなもの。
トラック12をアブソリュートフェイズスイッチ押して聞けば
トラック13を聞くのと同じようなもの。
トラック12とトラック13の差がはっきり分かるつーのは
超〜ハイレベルなシステムもしくは超〜凄耳ｗ
ま、録音、再生、聴力、それぞれの質が絡み合ってるけど
まず、再生能力が高くないと話しになりませへんな。
626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/12(金) 12:52:47 ID:HY7+uYGU
それ答えに行き着いてないし、そんなことは分かってる人が多い。
正負の非対称を人が感じるのかという話になると混ぜ返しが出るんだと思うよ。
正負の非対称を人が感じるのかという話になると混ぜ返しが出るんだと思うよ。
627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/12(金) 12:54:40 ID:sFexywJf
>SPの正負動作の非対称が原因だ。
可能性はあるやろが、それだと安物の超〜ボロの方が良く分かるハズやね。
超〜ボロだとその他の歪みにマスクされてわからんつーのもありか。
理想のスピカがあればィィのにね。またまたプラシーボの世界やなｗ
可能性はあるやろが、それだと安物の超〜ボロの方が良く分かるハズやね。
超〜ボロだとその他の歪みにマスクされてわからんつーのもありか。
理想のスピカがあればィィのにね。またまたプラシーボの世界やなｗ
628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/12(金) 13:56:12 ID:ZCO2HC0c
めちゃくちゃ話題がループしているな
629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/12(金) 15:35:10 ID:vYE1Ris0
ミミコピ君は逃走したか
630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/12(金) 15:46:51 ID:Ujg1dkHy
もう 元気の良い音 ＝ 正相 ってことでFAにしようよ キリが無いよ。
631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/12(金) 20:42:26 ID:Lq3whwIW
>>630
うん
うん
632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 05:59:52 ID:t9rHtjDJ
アブソリュートフェーズの切り替えで、音が大きく変わるスピーカーほど非線形要素が大きいボロっちいやつだ、って知ってましたか？
633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 08:00:14 ID:Pmy62ENa
XLOのテストCDを持ってるけど正相と逆相って効き比べたら解るけど
普通のCDで逆相だったらこういう音作りなのかと思ってしまうな。
普通のCDで逆相だったらこういう音作りなのかと思ってしまうな。
634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 09:05:45 ID:mVHwOKeI
普段よほどアバンギャルドな音楽聴いてるんですね
635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 11:06:33 ID:MFnx4xWK
636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 14:37:12 ID:VTDKzazc
>>635
そこにのってるグラフは常に同じ向きの波を使ってる。
あくまで立ち上がりや立下りにおける過渡特性の問題を論じるためのデータだろう。
スピーカの動く向きによる非線形性について論じたければ、
ある波とそれを反転した波を出力して、波形が対称になるかどうかを確認する必要がある。
そこにのってるグラフは常に同じ向きの波を使ってる。
あくまで立ち上がりや立下りにおける過渡特性の問題を論じるためのデータだろう。
スピーカの動く向きによる非線形性について論じたければ、
ある波とそれを反転した波を出力して、波形が対称になるかどうかを確認する必要がある。
637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 15:59:51 ID:N7X11Xxy
638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 16:12:07 ID:Zu9S3LJo
>>637
この非線形性はあくまで周波数による位相の回転を意味しているのであって
ここから上下反転したときの対象性の問題は一切分かりませんよ。
それにスピーカーでこれだけ過渡応答が優れていれば立派なものです。
この非線形性はあくまで周波数による位相の回転を意味しているのであって
ここから上下反転したときの対象性の問題は一切分かりませんよ。
それにスピーカーでこれだけ過渡応答が優れていれば立派なものです。
639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 16:32:59 ID:VTDKzazc
一口に非線形性といってもいろいろな素子・部分でそれぞれに非線形性を持つってことですね。
ちなみに801についてはむしろ「過渡特性が優秀である」旨、そのページにも書いてありますよ。
載っている他のスピーカとくらべてみてください。
ちなみに、私じゃない誰かが何度も言ってますが、
よくある位相制御ってのは各周波数における位相ずれ（群遅延というんでしたか？）を統一し、
素子の影響で周波数ごとに位相が異なってしまう問題を解決しようという試みです。
周波数を変化させながら過渡特性を見る実験はその結果を確認するものであり、
見る限り801はそれなりの成果を収めているといえるでしょう。
ちなみに801についてはむしろ「過渡特性が優秀である」旨、そのページにも書いてありますよ。
載っている他のスピーカとくらべてみてください。
ちなみに、私じゃない誰かが何度も言ってますが、
よくある位相制御ってのは各周波数における位相ずれ（群遅延というんでしたか？）を統一し、
素子の影響で周波数ごとに位相が異なってしまう問題を解決しようという試みです。
周波数を変化させながら過渡特性を見る実験はその結果を確認するものであり、
見る限り801はそれなりの成果を収めているといえるでしょう。
640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 16:37:03 ID:iMW2vb4Z
>>635
636以降意見が出てますが、どうすんの？ｗ
636以降意見が出てますが、どうすんの？ｗ
641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 17:58:56 ID:nu73NjPt
過渡特性がよければ音が良くて、悪ければ音が悪いでいいの？
642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 18:09:21 ID:PFRjAqk0
正と逆の信号を送って、コーンの動きが正と逆で100％同じになるわけないじゃん
643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 18:34:42 ID:6GWdXg3B
また色々やってみた事を書いてみる。色々な物で聞いてみた感想。
バスレフでも密閉でも違いが分かる。
シングルコーンフルレンジやアクティブサブウーファーでも分かる。
バーストの波の数を増やしていくとだんだんあやふやになるが、最初の鼓膜の圧迫感だけは違うのが分かる。
片耳に耳栓をしても分かる。
半波のパルスを聞きながら頭の位置を変えると音が変わる。変わった所で正逆入れ替えてもやはり違いが分かる。
この時に聞く位置によって正逆の差が分かりにくくなる事があった。
インナーヘッドホンでも半波の違いが分かる。一波長の正逆も分かるが半波に比べて差が少ない。
バスレフでも密閉でも違いが分かる。
シングルコーンフルレンジやアクティブサブウーファーでも分かる。
バーストの波の数を増やしていくとだんだんあやふやになるが、最初の鼓膜の圧迫感だけは違うのが分かる。
片耳に耳栓をしても分かる。
半波のパルスを聞きながら頭の位置を変えると音が変わる。変わった所で正逆入れ替えてもやはり違いが分かる。
この時に聞く位置によって正逆の差が分かりにくくなる事があった。
インナーヘッドホンでも半波の違いが分かる。一波長の正逆も分かるが半波に比べて差が少ない。
マーカー付きの一波長正弦波をマイクで取込み、正逆で波形の遅れがあるか調べたが特に遅れは無かった。
波形の形を見比べると微妙にカーブが違うような感じ。
波形の高さを比べてみたら正も逆も同じように正側に偏っていた。（山は高く、谷は浅くなっている）
DC除去をしても偏ってるというのは取込む音源のせいか？？？
とりあえず変化する音量分を相殺するように増減させてみたが同じ音にはならなかった。
http://www.uploda.org/uporg652516.zip.html
スピーカーにコイル付けて正相と逆相の正弦波を取り込みの後、波の正のみ負のみをそれぞれスペアナで見たら高調波の出方が違った。
非対称波形を取り込み同じように分解してスペアナで見たがこれも変わっていた。
双方とも分解しないで見ると正逆であまり違いが出ない。
分解した時だけ変化が出るのは音源のDCズレ？の影響か取込み経路全体の問題かもしれない。
持っている機材が安物のせいか何で聞いても違いが出た。
恐るべし非線形。
音楽でのチェックだといまいち判別がつかないので気にする必要は無いのかもしれんがやっぱり気になる。
波形の形を見比べると微妙にカーブが違うような感じ。
波形の高さを比べてみたら正も逆も同じように正側に偏っていた。（山は高く、谷は浅くなっている）
DC除去をしても偏ってるというのは取込む音源のせいか？？？
とりあえず変化する音量分を相殺するように増減させてみたが同じ音にはならなかった。
http://www.uploda.org/uporg652516.zip.html
スピーカーにコイル付けて正相と逆相の正弦波を取り込みの後、波の正のみ負のみをそれぞれスペアナで見たら高調波の出方が違った。
非対称波形を取り込み同じように分解してスペアナで見たがこれも変わっていた。
双方とも分解しないで見ると正逆であまり違いが出ない。
分解した時だけ変化が出るのは音源のDCズレ？の影響か取込み経路全体の問題かもしれない。
持っている機材が安物のせいか何で聞いても違いが出た。
恐るべし非線形。
音楽でのチェックだといまいち判別がつかないので気にする必要は無いのかもしれんがやっぱり気になる。
645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 19:03:51 ID:KBt9u1Cf
>音楽でのチェックだといまいち判別がつかないので
ここが耳コピースキルの必要性があるところだね。
ここが耳コピースキルの必要性があるところだね。
646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 20:10:39 ID:zi26aXIO
耳コピは関係ないだろ
自然界には存在しないような波形の話なんだからよ
自然界には存在しないような波形の話なんだからよ
647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 20:26:46 ID:FIBYv1nP
>>646
説明を聞きだしたかったんだろ？ｗ
釣られてやるｗ
耳コピはね、大いに関係あるんだよ。
複数の音の中から1つの音にフォーカスを合わせられるわけ。
他の音はミュートできるんだよ。
だから単音のビープ音のように聞くことが可能になるわけ。
んでサウンドフォージで正と逆のファイルを並べて、クリックして交互にバスドラ1発分を再生するわけ。
耳コピやったことが無い人は、正逆の違いが分からない。
と、なるわけ。
説明を聞きだしたかったんだろ？ｗ
釣られてやるｗ
耳コピはね、大いに関係あるんだよ。
複数の音の中から1つの音にフォーカスを合わせられるわけ。
他の音はミュートできるんだよ。
だから単音のビープ音のように聞くことが可能になるわけ。
んでサウンドフォージで正と逆のファイルを並べて、クリックして交互にバスドラ1発分を再生するわけ。
耳コピやったことが無い人は、正逆の違いが分からない。
と、なるわけ。
649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 21:00:17 ID:nu73NjPt
>>647って可愛そう、哀れなやつだｗｗｗｗｗ
650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 21:05:43 ID:VTDKzazc
>>641
俺の主張は単純だ。>>635の実験はこのスレの趣旨とは違うという事。
そして過渡特性による音のよさの話はもう1段階離れた話ですね。
>>647
違いを聞き取れない俺は、耳コピ出来るけどサイン波まで分解なんてことはできません。
そも、「楽器の音」は複数のサイン波が合成されたものですから、
音をサイン波レベルまで分解したら各楽器の音が認識できないため、耳コピできない。
人間の感覚器官ははそういう音の聞き方をしてる、と聞いたこともあるような気はするが、
結果的に聞こえる（認識できる）音はそうじゃないですよね。
俺の主張は単純だ。>>635の実験はこのスレの趣旨とは違うという事。
そして過渡特性による音のよさの話はもう1段階離れた話ですね。
>>647
違いを聞き取れない俺は、耳コピ出来るけどサイン波まで分解なんてことはできません。
そも、「楽器の音」は複数のサイン波が合成されたものですから、
音をサイン波レベルまで分解したら各楽器の音が認識できないため、耳コピできない。
人間の感覚器官ははそういう音の聞き方をしてる、と聞いたこともあるような気はするが、
結果的に聞こえる（認識できる）音はそうじゃないですよね。
651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 21:18:36 ID:Zu9S3LJo
>>647
想像した程度に論理エラーをしていて笑えますね。
全体の位相をひっくり返した時に違いが分かるかどうかと言う話と
一つの音源に注目した時にどうなるかと言う話が混乱しているのですね。
それは一つの楽器の位相をひっくり返した時に分かるかどうかという話であって
全くここでの話と関係がありません。
左右の位相を反転した時に知覚できるかどうかと言う話と同じくらい筋違いですね。
もう少し考えてから論点を考え出さなければ駄目ですよ。
想像した程度に論理エラーをしていて笑えますね。
全体の位相をひっくり返した時に違いが分かるかどうかと言う話と
一つの音源に注目した時にどうなるかと言う話が混乱しているのですね。
それは一つの楽器の位相をひっくり返した時に分かるかどうかという話であって
全くここでの話と関係がありません。
左右の位相を反転した時に知覚できるかどうかと言う話と同じくらい筋違いですね。
もう少し考えてから論点を考え出さなければ駄目ですよ。
652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 21:18:40 ID:OwP/s3X9
耳コピは、拘るときりがないｗ
譜面起こししてもニュアンスまでは書き込めない。
上のほうに音程を聴き取ることとしてレスしている人がいるけど、間違いじゃない。
でも大雑把すぎるので、もっと詳細なことも聴き取るんだよ。
例えば、スネアの打点位置による音の違い。これもコピーしたいから、集中して聴き取る。
叩く強さも拘って聴き取るし、1小節のグルーヴ感も聴き取る。フィルインの独自のクセも聴き取る。
コピーするわけだから、音の質感にももちろん拘る。
漏れは、1、バスドラ 2、スネア 3、ベース 4、仮メロを耳コピして、また1のバスドラに戻って細かい部分を聴き取って修正することをしていた。
骨格が決まったところで、ギターやサブメロを足していく。次におかずを入れる。
原曲と聞き比べして間違い探しをして、煮詰める。
若い頃にこのようなことをやっていれば、正逆の違いなんて簡単に聞き分けられる。
譜面起こししてもニュアンスまでは書き込めない。
上のほうに音程を聴き取ることとしてレスしている人がいるけど、間違いじゃない。
でも大雑把すぎるので、もっと詳細なことも聴き取るんだよ。
例えば、スネアの打点位置による音の違い。これもコピーしたいから、集中して聴き取る。
叩く強さも拘って聴き取るし、1小節のグルーヴ感も聴き取る。フィルインの独自のクセも聴き取る。
コピーするわけだから、音の質感にももちろん拘る。
漏れは、1、バスドラ 2、スネア 3、ベース 4、仮メロを耳コピして、また1のバスドラに戻って細かい部分を聴き取って修正することをしていた。
骨格が決まったところで、ギターやサブメロを足していく。次におかずを入れる。
原曲と聞き比べして間違い探しをして、煮詰める。
若い頃にこのようなことをやっていれば、正逆の違いなんて簡単に聞き分けられる。
653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 21:19:54 ID:OwP/s3X9
>>651
もう少し理解のある人とおもったが、残念だなｗ
もう少し理解のある人とおもったが、残念だなｗ
654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 21:20:51 ID:X0Ib523T
655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 21:20:53 ID:Zu9S3LJo
656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 21:23:32 ID:OwP/s3X9
657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 21:24:12 ID:Zu9S3LJo
>>653
もう少しまともな話をしてくだされば聞く耳持ちますよ。
最初の命題と全く関係のない話ですからね。
ちなみにいくつかあるマイクの中のあるマイクの位相だけ反転させた時に知覚できるかどうか
と言う話に対する考えであれば物理的な干渉が起こるために
貴方のおっしゃるとおりに知覚できると思います。
そして、その理由は貴方がおっしゃるとおりです。
でもここの話は全ての音源の位相が反転しているため全く違う話となりますよ。
そこを考え違いをしておられると思います。
もう少しまともな話をしてくだされば聞く耳持ちますよ。
最初の命題と全く関係のない話ですからね。
ちなみにいくつかあるマイクの中のあるマイクの位相だけ反転させた時に知覚できるかどうか
と言う話に対する考えであれば物理的な干渉が起こるために
貴方のおっしゃるとおりに知覚できると思います。
そして、その理由は貴方がおっしゃるとおりです。
でもここの話は全ての音源の位相が反転しているため全く違う話となりますよ。
そこを考え違いをしておられると思います。
658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 21:25:19 ID:Zu9S3LJo
659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 21:25:30 ID:OwP/s3X9
>>657
まだ結びつかないのかよｗ
まだ結びつかないのかよｗ
660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 21:27:21 ID:OwP/s3X9
661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 21:28:28 ID:Zu9S3LJo
>>650
これに関しては人間の耳では音をサイン波を分解しています。
そして全体の音を振幅と遅延の周波数依存で捉えています。
こういう実験は実際に多くあります。
ですが、その後人間の脳がどういう風に受け止めるかははっきり分かりません。
どうして各楽器に分解して音が聞こえるのか、解明できれば非常に素晴らしいことですね。
ただし、ここで言われているのはお分かりのとおり人間の耳に届く前の物理的な現象ですので全く関係のないことです。
これに関しては人間の耳では音をサイン波を分解しています。
そして全体の音を振幅と遅延の周波数依存で捉えています。
こういう実験は実際に多くあります。
ですが、その後人間の脳がどういう風に受け止めるかははっきり分かりません。
どうして各楽器に分解して音が聞こえるのか、解明できれば非常に素晴らしいことですね。
ただし、ここで言われているのはお分かりのとおり人間の耳に届く前の物理的な現象ですので全く関係のないことです。
662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 21:29:18 ID:Zu9S3LJo
>>657
全く結びつきませんし、貴方がそれを説明できないと私は確信しています。
全く結びつきませんし、貴方がそれを説明できないと私は確信しています。
663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 21:30:40 ID:OwP/s3X9
664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 21:31:31 ID:Zu9S3LJo
665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 21:38:35 ID:Zu9S3LJo
ではそろそろ消えますね。
私は貴方の話し結構好きですよ。
私は貴方の話し結構好きですよ。
666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 21:41:34 ID:OwP/s3X9
>>664
こらこら、入り口にも立たないで逃げるのか？ｗ
他のスレのことだが、カートリッジ直のキンキンした音をPCに取り込んでEQで修正して耳を鍛えるのも一つの方法だ。
EQの使い方も学べる。
これはかなり難しいぞｗ
もうちょっと耳を鍛えれば、考え方もかわってくるだろうに。
もったいないｗ
こらこら、入り口にも立たないで逃げるのか？ｗ
他のスレのことだが、カートリッジ直のキンキンした音をPCに取り込んでEQで修正して耳を鍛えるのも一つの方法だ。
EQの使い方も学べる。
これはかなり難しいぞｗ
もうちょっと耳を鍛えれば、考え方もかわってくるだろうに。
もったいないｗ
667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 21:44:40 ID:VTDKzazc
前の発言が少々言葉足らずだったようで、ご迷惑おかけします。
>>647が「耳コピする人はビープ音まで分解して云々」と書いていたため、
感覚器官ならともかく、意識できるレベルではそんな知覚は普通できません、
という意見を述べた次第です。
考えてみれば、周波数分解できたとしても、正逆の認識とは相関は疑問ですね。
私自身もそうですが、自覚なく論点をずらしてしまう人が多いようで。
>>661
このスレの本論において根幹を成す問題の一つは、
人間の聴覚が粗密の区別をつけられるかという点にあると考えますが、
これを論じるなら、物理現象だけではなく人間の知覚についても考える必要があるはず。
そうなると、それこそ大規模なブラインドテストを実施する必要があるかと考えます。
>>647が「耳コピする人はビープ音まで分解して云々」と書いていたため、
感覚器官ならともかく、意識できるレベルではそんな知覚は普通できません、
という意見を述べた次第です。
考えてみれば、周波数分解できたとしても、正逆の認識とは相関は疑問ですね。
私自身もそうですが、自覚なく論点をずらしてしまう人が多いようで。
>>661
このスレの本論において根幹を成す問題の一つは、
人間の聴覚が粗密の区別をつけられるかという点にあると考えますが、
これを論じるなら、物理現象だけではなく人間の知覚についても考える必要があるはず。
そうなると、それこそ大規模なブラインドテストを実施する必要があるかと考えます。
668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 21:45:07 ID:zi26aXIO
釣り乙
669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 21:45:43 ID:OwP/s3X9
あ、あとさ、また他のスレの話でｽﾏｿだが、
フォノイコの100ｋΩ 68ｋΩ 47ｋΩの違いを聞き取れる人がゼロに等しいというのに驚いた。
フォノイコの100ｋΩ 68ｋΩ 47ｋΩの違いを聞き取れる人がゼロに等しいというのに驚いた。
670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 21:56:16 ID:VTDKzazc
そういえば。元気がいい＝正相っていう決定は危険だと思いますよ。
どっかの人じゃありませんが、もとの音に対する正逆を問うのは非常に難しい問題です。
意図して元気の悪い音を使ってるのかもしれず、それは元の音が観測できない限り分からない話です。
>>654
うわ、伊佐氏っぽい。あの人あちこちのサイトであんな議論吹っかけてるのか。
聞き取れると主張するばかりでは話は進まないんだが。
客観的事実（統計的な実験結果とか）がなければ信頼できるとはいえないのに。
>>652
正逆聞き取れるとして、どういう風に聞き取れるのか表現できませんか。
それがわかれば、何をもって正逆を聞き取っているのか分かるかも。
それこそ元気がいい、悪いなんでしょうか。
どっかの人じゃありませんが、もとの音に対する正逆を問うのは非常に難しい問題です。
意図して元気の悪い音を使ってるのかもしれず、それは元の音が観測できない限り分からない話です。
>>654
うわ、伊佐氏っぽい。あの人あちこちのサイトであんな議論吹っかけてるのか。
聞き取れると主張するばかりでは話は進まないんだが。
客観的事実（統計的な実験結果とか）がなければ信頼できるとはいえないのに。
>>652
正逆聞き取れるとして、どういう風に聞き取れるのか表現できませんか。
それがわかれば、何をもって正逆を聞き取っているのか分かるかも。
それこそ元気がいい、悪いなんでしょうか。
671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 21:59:02 ID:k0fUMIDM
>>652
もちろん音程だけの話では無い
鳴ってる音が全く違うんじゃ面白くないからね
昔遊んでただけなので脳が退化したのかもしれんし手元の曲では
分かりにくいのかもしれんが今のところ曲では判別できないのだ
もちろん音程だけの話では無い
鳴ってる音が全く違うんじゃ面白くないからね
昔遊んでただけなので脳が退化したのかもしれんし手元の曲では
分かりにくいのかもしれんが今のところ曲では判別できないのだ
672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 22:03:55 ID:zi26aXIO
>若い頃にこのようなことをやっていれば、正逆の違いなんて簡単に聞き分けられる。
例えば曲の再生途中で位相を反転したら、そのポイントを当てられるかね？
このブラインドテストならば「そもそものソースが逆位相でCD化されている」という
言い逃れができないのでは？
例えば曲の再生途中で位相を反転したら、そのポイントを当てられるかね？
このブラインドテストならば「そもそものソースが逆位相でCD化されている」という
言い逃れができないのでは？
673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 22:08:20 ID:OwP/s3X9
674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 22:15:39 ID:OwP/s3X9
>>671
曲によっては聞き分けが難しいのもあった。
帯域が狭くて低域成分が少ないのは難しい。
>>672
打ち込みのようにスネアやバスドラが同じ音質なら分る。
生ドラムのように打点位置が毎回異なるようなものは勘違いしやすい。
こうゆうときはアタックの強弱（叩く強さではなく正逆のこと）で聞き分けできる。
曲によっては聞き分けが難しいのもあった。
帯域が狭くて低域成分が少ないのは難しい。
>>672
打ち込みのようにスネアやバスドラが同じ音質なら分る。
生ドラムのように打点位置が毎回異なるようなものは勘違いしやすい。
こうゆうときはアタックの強弱（叩く強さではなく正逆のこと）で聞き分けできる。
675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 22:23:35 ID:VTDKzazc
今のところ論点は多分２つと、わき道の議論が一つでしょうねえ。
１．人間の耳は疎密を聞き取れるか？（一応解決済み）
最終的な確認にはしっかりした実験が必要だが、聞き取れる人も結構いる様子。
ただし、連続音や楽音の場合は聞き取れないという意見が多い。
２．聞き取れるメカニズムは？
アタックの感覚で純粋に疎密を聞き取っている可能性と、
スピーカなどの非直線性による二次的な違いを聞き取っている可能性がある。
なお、あくまで私感ではあるが、連続音ではマスクされる可能性が高いと思う。
疎密を交互に繰り返すために、平均化（ふさわしい言葉が見つからない）されるのでは。
３．本当にスピーカは非直線性を持つ？（ちょっとわき道の議論）
コイルによって動きを拾う実験では向きによって多少特性が異なるようだ。
高級スピーカでも違いがあるのかどうか、実験できるならしてみたいところ。
１．人間の耳は疎密を聞き取れるか？（一応解決済み）
最終的な確認にはしっかりした実験が必要だが、聞き取れる人も結構いる様子。
ただし、連続音や楽音の場合は聞き取れないという意見が多い。
２．聞き取れるメカニズムは？
アタックの感覚で純粋に疎密を聞き取っている可能性と、
スピーカなどの非直線性による二次的な違いを聞き取っている可能性がある。
なお、あくまで私感ではあるが、連続音ではマスクされる可能性が高いと思う。
疎密を交互に繰り返すために、平均化（ふさわしい言葉が見つからない）されるのでは。
３．本当にスピーカは非直線性を持つ？（ちょっとわき道の議論）
コイルによって動きを拾う実験では向きによって多少特性が異なるようだ。
高級スピーカでも違いがあるのかどうか、実験できるならしてみたいところ。
676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 22:55:18 ID:NsK0rNYl
677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 23:03:36 ID:vpmpEK/j
耳のリニアリティが悪い人は疎・密がわかり易い。
678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 23:18:53 ID:r4xtVoP5
>>672
サンプルを作ってみたのだけど、波形編集に慣れている人なら
反転しているポイントがだいたい目で確認できるのでダメでした
例えば波長の長いバスドラだけチェックすればすぐバレる
打ち込みだったらなお楽勝で目で判別できるでしょう
サンプルを作ってみたのだけど、波形編集に慣れている人なら
反転しているポイントがだいたい目で確認できるのでダメでした
例えば波長の長いバスドラだけチェックすればすぐバレる
打ち込みだったらなお楽勝で目で判別できるでしょう
679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 23:40:00 ID:NsK0rNYl
やっぱりネット越しではまともなブラインドテストはできないね
680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 23:50:48 ID:k0fUMIDM
耳といえば飛行機や高層ビルエレベーター等で気圧の急激な変化が起きた時
鼓膜が膨らんだまま、または凹んだままになり聞こえが変わる
同じようにアタックで鼓膜が押されるのと引かれるのとで一瞬聞こえが変わっているかもしれない
鼻かんだ時にふと思った
鼓膜が膨らんだまま、または凹んだままになり聞こえが変わる
同じようにアタックで鼓膜が押されるのと引かれるのとで一瞬聞こえが変わっているかもしれない
鼻かんだ時にふと思った
681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/13(土) 23:56:00 ID:NsK0rNYl
音波ってそんなに波長が長いのかw
682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/14(日) 00:06:48 ID:O3pKIa7h
ビープは分るが、音楽になると聞き分け不能な人が可能になる方法
1 耳コピーを実践する
複数の音がある中、目立つ音に惑わされずに、決めた1つの音を追いかけ聞き取る能力を開発することが狙い。
音程も聞き取り、音の強弱もしっかりと追いかけること。
流し聴き程度で良い。
2 耳コピーを更に極める
1がクリアできたら、１つの音の質感を集中して聴く。時間的音色変化を聴き取る。
ここまでくれば、他の音はミュートされる。これが狙い。
ここから本題
3 サウンドフォージで2つの音ファイルを並べ、1つは正、1つは逆にして違いを聴き取る。
叩き系の音でなおかつ低い音に絞って、さらに、同じ箇所の音を交互にリズム良く再生すること。
例えば、バスドラ1発の音だけに絞って、2拍のリズムで交互に鳴らし、違いを感じ取る。
「ドン スタッ（正）、ドン スタッ（逆）」と再生したとして、このように聞こえる→「ドン スタッ（正）、ペチ フタッ（逆）」
まだ差が分らなければ、1と2と反復練習。
波形を見てカンニングしていると疑っている人
ビープ音の違いも分りにくいという人
この1、2、3、を実践してみなよ。
耳を鍛えて開発すれば、自分のスキルがあがるわけだよ。
「実践して経験してからこそ、見えてくるものがある」
未開発の耳で実践せず、想像だけでは間違っていることに気が付く。
これ、マジな話だから。
1 耳コピーを実践する
複数の音がある中、目立つ音に惑わされずに、決めた1つの音を追いかけ聞き取る能力を開発することが狙い。
音程も聞き取り、音の強弱もしっかりと追いかけること。
流し聴き程度で良い。
2 耳コピーを更に極める
1がクリアできたら、１つの音の質感を集中して聴く。時間的音色変化を聴き取る。
ここまでくれば、他の音はミュートされる。これが狙い。
ここから本題
3 サウンドフォージで2つの音ファイルを並べ、1つは正、1つは逆にして違いを聴き取る。
叩き系の音でなおかつ低い音に絞って、さらに、同じ箇所の音を交互にリズム良く再生すること。
例えば、バスドラ1発の音だけに絞って、2拍のリズムで交互に鳴らし、違いを感じ取る。
「ドン スタッ（正）、ドン スタッ（逆）」と再生したとして、このように聞こえる→「ドン スタッ（正）、ペチ フタッ（逆）」
まだ差が分らなければ、1と2と反復練習。
波形を見てカンニングしていると疑っている人
ビープ音の違いも分りにくいという人
この1、2、3、を実践してみなよ。
耳を鍛えて開発すれば、自分のスキルがあがるわけだよ。
「実践して経験してからこそ、見えてくるものがある」
未開発の耳で実践せず、想像だけでは間違っていることに気が付く。
これ、マジな話だから。
683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/14(日) 00:24:07 ID:8ptGBKUm
まあ第三者に任意のタイミングで位相反転させて
その瞬間に聞き分けられることを証明してからほざくべきだな
その瞬間に聞き分けられることを証明してからほざくべきだな
684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/14(日) 06:44:54 ID:1B28YOit
>>682
そもそもさー、だれにも分かるってことじゃなかったか？
スレの進展でころころ言ってることが変わること事態、お前さんの言うことは
信憑性０なんだよ。
それに、ミミコピを極めなければ分からないというなら、ピュア板で話す内容ではないだろ。
他でやれば。
ピュアはやはり音楽を楽しく味わう趣味だと思う。だから、音符がどうの、音階
がどうのなんて無関係の世界。そもそも絶対音感を持っていないのが大半だろうし。
音楽を演奏するのを楽しむ、聴くのを楽しむ、職業として生計をたてる。
全く立場が違うわけで、議論できることではない。
そろそろ気が付けよ。
そもそもさー、だれにも分かるってことじゃなかったか？
スレの進展でころころ言ってることが変わること事態、お前さんの言うことは
信憑性０なんだよ。
それに、ミミコピを極めなければ分からないというなら、ピュア板で話す内容ではないだろ。
他でやれば。
ピュアはやはり音楽を楽しく味わう趣味だと思う。だから、音符がどうの、音階
がどうのなんて無関係の世界。そもそも絶対音感を持っていないのが大半だろうし。
音楽を演奏するのを楽しむ、聴くのを楽しむ、職業として生計をたてる。
全く立場が違うわけで、議論できることではない。
そろそろ気が付けよ。
685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/14(日) 09:00:54 ID:NgzPZPsn
耳コピ君は肯定派のイメージダウンをねらう否定派の陰謀、釣り師だと思う
肯定派にとってもいい迷惑だからやめてほしい
肯定派にとってもいい迷惑だからやめてほしい
686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/14(日) 09:32:50 ID:l8uYBxQU
話が外れますが、デジタルのＡＥＳ／ＥＢＵというのはバランス伝送ですが
１番ピンがＧｒｏｕｎｄ（アース）で２番ピンはＨｏｔ（＋）ですかＣｏｌｄ
（−）のどちらですか？
１番ピンがＧｒｏｕｎｄ（アース）で２番ピンはＨｏｔ（＋）ですかＣｏｌｄ
（−）のどちらですか？
687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/14(日) 10:07:16 ID:4LZDy4Yj
ミミコピ君が言っていることは
「俺のように耳を鍛えれば正逆が分かるようになる」
と言うことですよ。
何も言っていないのと同じです。
「俺のように耳を鍛えれば正逆が分かるようになる」
と言うことですよ。
何も言っていないのと同じです。
688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/14(日) 10:28:20 ID:K9Kf3z8n
>>687
「俺のように耳を鍛えれば電波センサーで正逆が分かるようになる」じゃない？
「俺のように耳を鍛えれば電波センサーで正逆が分かるようになる」じゃない？
689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/14(日) 10:54:14 ID:EE2+sCtq
>642
本来、正負で同じ動きになる程度の範囲
(2次以上の誤差が無視できる範囲)でしか
使わないのが前提だと思うのだがね。
(PA用途はともかく)
>675
> １．人間の耳は疎密を聞き取れるか？（一応解決済み）
他の人も使っているけど "疎密" って言葉でナニを指してるの?
"音" としての話であればある程度の連続波の話でなければ意味がない。
音でない話なら >680 みたいな話になるけど...
180゜の位相反転は "音としては同じ" に感じるよう
脳が鍛えられているので正常な人間は気づかない。
赤ん坊のときからそれを区別するよう特殊なトレーニングをした場合は
別の状態になるかもしれないが、
たぶんそいつは人間とは異なる生物になっている。
本来、正負で同じ動きになる程度の範囲
(2次以上の誤差が無視できる範囲)でしか
使わないのが前提だと思うのだがね。
(PA用途はともかく)
>675
> １．人間の耳は疎密を聞き取れるか？（一応解決済み）
他の人も使っているけど "疎密" って言葉でナニを指してるの?
"音" としての話であればある程度の連続波の話でなければ意味がない。
音でない話なら >680 みたいな話になるけど...
180゜の位相反転は "音としては同じ" に感じるよう
脳が鍛えられているので正常な人間は気づかない。
赤ん坊のときからそれを区別するよう特殊なトレーニングをした場合は
別の状態になるかもしれないが、
たぶんそいつは人間とは異なる生物になっている。
690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/14(日) 10:55:17 ID:W82ItLoQ
耳コピ君の発言には結構無茶なところは有ると思うが、
聞き取れること自体否定するのはどうだろう。
スピーカが非線形性を持っていれば聞き取れる可能性はあるし、
そうじゃないスピーカでも聞き取れる可能性は完全には否定されてない。
ただし、別サイトで行われた物も含めた、今までの議論・実験の結果からすれば、
楽音や持続音で聞き取れるという場合は相当怪しいと言わざるを得ませんね。
聞き取れること自体否定するのはどうだろう。
スピーカが非線形性を持っていれば聞き取れる可能性はあるし、
そうじゃないスピーカでも聞き取れる可能性は完全には否定されてない。
ただし、別サイトで行われた物も含めた、今までの議論・実験の結果からすれば、
楽音や持続音で聞き取れるという場合は相当怪しいと言わざるを得ませんね。
691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/14(日) 11:02:44 ID:As7T7l0w
アブソリュートフェーズの切り替えで、音が大きく変わるスピーカーほど非線形要素が大きいボロっちいやつだ、ってだんだん判ってきたようですね。
692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/14(日) 11:06:10 ID:W82ItLoQ
>>689
疎密ってのはそのまま疎密波の疎密で、要はユニットが空気を引くか押すかです。
一方向のパルスを連続させて作った音なら、分かるという人が数人いた様子ですが、
この場合は連続して圧をかけてる（引いてる）訳じゃないにしても、
それに近い状況にはなってるんじゃないかなあ、ということで、疎密の判別と書いてる次第です。
楽音とかでは分からない人のほうが多いらしく、
それは波形が対象に近く、疎密を繰り返すことによるものだと考えてます。
疎密ってのはそのまま疎密波の疎密で、要はユニットが空気を引くか押すかです。
一方向のパルスを連続させて作った音なら、分かるという人が数人いた様子ですが、
この場合は連続して圧をかけてる（引いてる）訳じゃないにしても、
それに近い状況にはなってるんじゃないかなあ、ということで、疎密の判別と書いてる次第です。
楽音とかでは分からない人のほうが多いらしく、
それは波形が対象に近く、疎密を繰り返すことによるものだと考えてます。
693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/14(日) 13:30:39 ID:VbRunXx7
アンプその他の影響を見るため確認
ケーブルのプラマイを入れ替え、それに対応するように正逆を再生
入れ替え前と変わらない
ケーブルを6mにしても短くしても違いは同じ
スピーカーから先が原因
ググってたらこんなものがあった
http://joho.densi.kansai-u.ac.jp/ls/index-j.html
これで聞けば違いが出ないのだろうか
>>689
正弦波を反転しても音自体は同じに聞こえる
正弦波のバーストを長くすると最初の鼓膜の感覚以外は同じに聞こえる事と、音がフェードイン、アウトしていると
正逆の判別が付かない事から一発目の強い波をどう感じているかがカギとみる
鼓膜が押された後の聴力の変化と、引かれた後の聴力の変化に違いが出ればアタックの違いとして現れるのではないか
680は鼓膜の状態による音質変化が正逆のアタックの違いと似ているのでその可能性を書いた
耳の先生じゃないので正解かどうかはわからない
ケーブルのプラマイを入れ替え、それに対応するように正逆を再生
入れ替え前と変わらない
ケーブルを6mにしても短くしても違いは同じ
スピーカーから先が原因
ググってたらこんなものがあった
http://joho.densi.kansai-u.ac.jp/ls/index-j.html
これで聞けば違いが出ないのだろうか
>>689
正弦波を反転しても音自体は同じに聞こえる
正弦波のバーストを長くすると最初の鼓膜の感覚以外は同じに聞こえる事と、音がフェードイン、アウトしていると
正逆の判別が付かない事から一発目の強い波をどう感じているかがカギとみる
鼓膜が押された後の聴力の変化と、引かれた後の聴力の変化に違いが出ればアタックの違いとして現れるのではないか
680は鼓膜の状態による音質変化が正逆のアタックの違いと似ているのでその可能性を書いた
耳の先生じゃないので正解かどうかはわからない
694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 10:12:44 ID:rIDJL+XZ
>>690
>楽音や持続音で聞き取れるという場合は相当怪しいと言わざるを得ませんね。
そら録音、再生、聴力、それぞれの質が絡み合ってるだけの話しで
体験したことのない香具師のケブルで音が変わるわけないちゅー言い分と一緒。
違いの分かる男がケブルより少ないだけだわｗ
位相反転スイッチで音の実存感（リアリティー）が上がるＣＤはあるょ。
当然そのようなＣＤは反転して聞いた方が楽しい罠ｗ
低音楽器の方が分かり易いけど、ボーカルなんかでも差はでるさ。
ま、録音がホントに逆相かは定かではないけど。
>楽音や持続音で聞き取れるという場合は相当怪しいと言わざるを得ませんね。
そら録音、再生、聴力、それぞれの質が絡み合ってるだけの話しで
体験したことのない香具師のケブルで音が変わるわけないちゅー言い分と一緒。
違いの分かる男がケブルより少ないだけだわｗ
位相反転スイッチで音の実存感（リアリティー）が上がるＣＤはあるょ。
当然そのようなＣＤは反転して聞いた方が楽しい罠ｗ
低音楽器の方が分かり易いけど、ボーカルなんかでも差はでるさ。
ま、録音がホントに逆相かは定かではないけど。
695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 10:24:14 ID:uQI8aKKQ
696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 10:28:20 ID:rIDJL+XZ
例えばココの耳コピさんなんかは鍛え抜かれた凄耳みたいでつね。
もしかしてパソコンやラジカセでも分かるのとちゃうかｗ
しかし、オーオタも日頃から音を分解して聞く努力をイヤちゅーほど
やってるやろから一般ピーポーよりは感知能力は高いかもね。
漏れの場合は高額なシステムでも音が悪いと全くわからんな〜ｗ
前に超〜ハイレベルな音と表現したけど、少なくとも20Hz程度から再生できていて
聴感上ドラムとベースが完全に分離してしかもその質感まで実存感を伴って
聞こえるモノじゃないとダメだな。
ま、これが出来てるつーのは低音だけじゃなくて中高音の再生能力も相当高いんだけど、
パイプオルガンなんかも実存感を伴ってパイプが鳴ってんのが分かるし
大砲とか雷の音なんかでもそこそこなモノね。
もしかしてパソコンやラジカセでも分かるのとちゃうかｗ
しかし、オーオタも日頃から音を分解して聞く努力をイヤちゅーほど
やってるやろから一般ピーポーよりは感知能力は高いかもね。
漏れの場合は高額なシステムでも音が悪いと全くわからんな〜ｗ
前に超〜ハイレベルな音と表現したけど、少なくとも20Hz程度から再生できていて
聴感上ドラムとベースが完全に分離してしかもその質感まで実存感を伴って
聞こえるモノじゃないとダメだな。
ま、これが出来てるつーのは低音だけじゃなくて中高音の再生能力も相当高いんだけど、
パイプオルガンなんかも実存感を伴ってパイプが鳴ってんのが分かるし
大砲とか雷の音なんかでもそこそこなモノね。
697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 12:10:01 ID:snDV4c7F
ケーブルはインピーダンスが違うのでこの話と違うね。
聴覚が絡む話とそれ以前の問題が混乱してるよ。
体験すればすべて分かるとか、耳を鍛えなければだめだとか耳コピの自画自賛にしか見えないな。
相変わらず装置のレベルと聴衆のレベルが混同してる。
分かりやすいね。失笑
聴覚が絡む話とそれ以前の問題が混乱してるよ。
体験すればすべて分かるとか、耳を鍛えなければだめだとか耳コピの自画自賛にしか見えないな。
相変わらず装置のレベルと聴衆のレベルが混同してる。
分かりやすいね。失笑
698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 12:54:17 ID:rIDJL+XZ
699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 13:52:03 ID:snDV4c7F
自分の体験だと正逆は変わると叫ぶだけで中身は何もなし。
そして関係のない左右の位相差や耳コピの話をして自分の耳自慢を繰り返す。
これは真性アフォだよ
そして関係のない左右の位相差や耳コピの話をして自分の耳自慢を繰り返す。
これは真性アフォだよ
700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 15:04:49 ID:9ManA9BN
LP,CDスレで正論らしきがあるので転載。
>432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/03(水) 16:19:43 ID:8vQIY2bx
>ソフトの位相の話題は位相ﾚｽで勉強したいがあっちも正論、逆論が続出だ。
>例えばイ・ムジチ「四季」は逆位相で装置によっては逆にすると音が前に出るという。
>長年 馴染んできた定番の録音はじつは逆だったのか？
>定評あるラ･ショードフォンの音とは もっと音がせり出す方が正しかったのか？
>ただ一人の音質責任者が全ての新譜を管理して、フィリップス・トーンを
>統一していた時代のソフトだが、彼が聞き違えて逆にOKを出してしまったのか？
>ｽﾚ違いだから位相専門ｽﾚに任せたいが、ここでは位相を変えた音が折角うpされたのだから
>お宅の装置では音がどう変わったか？
>逆に同じ位相の音同士が聴き分けられたか？を まず確認し合ってから理屈でなく実地の話をしたい。
>432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/03(水) 16:19:43 ID:8vQIY2bx
>ソフトの位相の話題は位相ﾚｽで勉強したいがあっちも正論、逆論が続出だ。
>例えばイ・ムジチ「四季」は逆位相で装置によっては逆にすると音が前に出るという。
>長年 馴染んできた定番の録音はじつは逆だったのか？
>定評あるラ･ショードフォンの音とは もっと音がせり出す方が正しかったのか？
>ただ一人の音質責任者が全ての新譜を管理して、フィリップス・トーンを
>統一していた時代のソフトだが、彼が聞き違えて逆にOKを出してしまったのか？
>ｽﾚ違いだから位相専門ｽﾚに任せたいが、ここでは位相を変えた音が折角うpされたのだから
>お宅の装置では音がどう変わったか？
>逆に同じ位相の音同士が聴き分けられたか？を まず確認し合ってから理屈でなく実地の話をしたい。
701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 15:36:47 ID:rIDJL+XZ
702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 15:37:54 ID:a3RSgRfX
>>699
左右の位相差は関係ないが、耳コピは関係あるんだぜ?
まずは聞き分けできないと、話が前進しないんだよな。
ずっとループしているのがわからないのか?
前進すれば意見もまた変わってくるんだぜ?
耳自慢とか真性アフォとか言ってる場合かよ・・・。
>>700
結局、最後の行に繋がってくるんだよな。
左右の位相差は関係ないが、耳コピは関係あるんだぜ?
まずは聞き分けできないと、話が前進しないんだよな。
ずっとループしているのがわからないのか?
前進すれば意見もまた変わってくるんだぜ?
耳自慢とか真性アフォとか言ってる場合かよ・・・。
>>700
結局、最後の行に繋がってくるんだよな。
703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 15:59:52 ID:rIDJL+XZ
まーアレだ。オデオなんてケブルや位相がわからんでも楽しめりゃ良いんだけど
理屈こねるよりやってみる、聞いてみる方が早いのょ。
理屈自体を楽しむつーのもありだろけど、何やってもそれなりに金がかかるからねぇ．．
理屈コネコネノシが趣味の無粋な香具師は近寄っても実のない道楽だってｗ
>>700
すかすなーうpデータなんてボロ装置何個も経由するんだろし素性もわからん罠。
まず、まともなCDを買いなょｗ
理屈こねるよりやってみる、聞いてみる方が早いのょ。
理屈自体を楽しむつーのもありだろけど、何やってもそれなりに金がかかるからねぇ．．
理屈コネコネノシが趣味の無粋な香具師は近寄っても実のない道楽だってｗ
>>700
すかすなーうpデータなんてボロ装置何個も経由するんだろし素性もわからん罠。
まず、まともなCDを買いなょｗ
704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 16:19:09 ID:9ManA9BN
例えばイ・ムジチ(アーヨ盤)の「四季」のCDをリップしたWavと
ソフトでこの位相を変えたWavをうpして
D出力でコンポのDACに繋いで聴き比べる訳だからまともなテストだろ？ｗ
ソフトでこの位相を変えたWavをうpして
D出力でコンポのDACに繋いで聴き比べる訳だからまともなテストだろ？ｗ
705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 16:26:59 ID:9ManA9BN
このWavの違いも自分の装置でどっちが好き嫌いも聞き取れなかった椰子が
こんなボロテストなんて何になる！と息まいていたｗ
ちゃんと聴き取れたマニアは淡々と感想をレスしていた。
（いろんな位相の音をどれとどれが同じを当てていたから聴き取れているんだろ）
こんなボロテストなんて何になる！と息まいていたｗ
ちゃんと聴き取れたマニアは淡々と感想をレスしていた。
（いろんな位相の音をどれとどれが同じを当てていたから聴き取れているんだろ）
706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 17:09:52 ID:BrL7/6wt
>>700
前に出てこない音の方が「正しい」かもしれんじゃないか
前に出てこない音の方が「正しい」かもしれんじゃないか
707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 17:28:25 ID:z7PPVmWX
708 ：耳こぴ：2007/01/15(月) 17:57:00 ID:a3RSgRfX
あのなー、漏れは>>682以降カキコしたのは、>>702だぞ?
自画自賛だと?笑わせるなよｗ
それとさ、「考え方が次の行動に影響を起こす」ことは分かってるだろ?
「曲で違いがわかるはずがない」という考えが前提になってしまっているから、一歩前に進めないんだよ?わかる?
とにかくさ、耳コピの基本は>>682に書いたから、トライしてごらんよ。
これを習得すれば、曲の聴き方も変わってくるし、パート別に聴けるのでパート分楽しめるんだぜ?
鍵盤やギターでなぞってみても楽しいしな。いろんな発見があるし。
怠けて習得もせずうだうだ言うばかりじゃループしてしまうだろ?
先ずは習得してから、必要だったかどうかを考えればよい。
習得しないと、習得した観点からの考えは見えないわけだよ。
>>696
凄耳じゃないよ。集中力だとおもう。
>オーオタも日頃から音を分解して聞く努力をイヤちゅーほど
まぁそうなんだけど、少しばかり分解のジャンルが異なるのかもしれんね。
耳コピでは再現する方向性が強いかもね。モノマネのようなものかな。
だけど、>>682で書いた通り、正逆を感じるには他の目立つ音に左右されずに、
「1つの音を追いかけ聞き取る能力」と「他の音はミュート」の能力は必須だと感じる。
しかも低域に絞るわけだから、そんなに難しいことじゃないと思うのだが。
自画自賛だと?笑わせるなよｗ
それとさ、「考え方が次の行動に影響を起こす」ことは分かってるだろ?
「曲で違いがわかるはずがない」という考えが前提になってしまっているから、一歩前に進めないんだよ?わかる?
とにかくさ、耳コピの基本は>>682に書いたから、トライしてごらんよ。
これを習得すれば、曲の聴き方も変わってくるし、パート別に聴けるのでパート分楽しめるんだぜ?
鍵盤やギターでなぞってみても楽しいしな。いろんな発見があるし。
怠けて習得もせずうだうだ言うばかりじゃループしてしまうだろ?
先ずは習得してから、必要だったかどうかを考えればよい。
習得しないと、習得した観点からの考えは見えないわけだよ。
>>696
凄耳じゃないよ。集中力だとおもう。
>オーオタも日頃から音を分解して聞く努力をイヤちゅーほど
まぁそうなんだけど、少しばかり分解のジャンルが異なるのかもしれんね。
耳コピでは再現する方向性が強いかもね。モノマネのようなものかな。
だけど、>>682で書いた通り、正逆を感じるには他の目立つ音に左右されずに、
「1つの音を追いかけ聞き取る能力」と「他の音はミュート」の能力は必須だと感じる。
しかも低域に絞るわけだから、そんなに難しいことじゃないと思うのだが。
709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 18:14:46 ID:rIDJL+XZ
>>682
システム弄る時は>>682の聞き方してんだけど。
しかしパソコンじゃ音の分解、特に低音の音階なんてサッパリだぃ。
うちのパソは富士通の前モデルで値段的にはイイヤツなんだけど
音的には相当ボロイらしく女性ボーカル聞いても誰だかすら定かではないｗ
パソコンでも繰り返しやってたら逝けるんかいな？
凄く疑問ｗ
システム弄る時は>>682の聞き方してんだけど。
しかしパソコンじゃ音の分解、特に低音の音階なんてサッパリだぃ。
うちのパソは富士通の前モデルで値段的にはイイヤツなんだけど
音的には相当ボロイらしく女性ボーカル聞いても誰だかすら定かではないｗ
パソコンでも繰り返しやってたら逝けるんかいな？
凄く疑問ｗ
710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 18:15:54 ID:rIDJL+XZ
スマーソ
>>708ねｗ
>>708ねｗ
711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 18:16:08 ID:WlaQc5VQ
ID:rIDJL+XZ,ID:a3RSgRfX
確かにこういうサイトで自作自演を言うのも良くないのですが注意深い人間なら
ある特定の人間を持ち上げるようなことはあまりしないものですね。
それはこういう疑いを持たせる元ですよ。
しかも、ほぼ同じ文体で全く同じことを書いていればそう思われても仕方ないでしょうね。
私も正直に言うと自作自演に見えてしまいます。あえて今まで言いませんでしたが違いましたら失礼です。
さて、位相の差が分かるという話を前提に発言を繰り広げているようですが
「差が分かるがどちら正しいか分からないような気がする」と言う発言には
「自分の装置だけではなく、全ての人にわからなければ駄目だ」と発言した人がいましたね。
ところがすこし突っ込まれると「超〜ハイレベルなシステムなら分かる」から「聞く方のレベルが必要」に話が変換されています。
これって議論のもっていき方がおかしいから何を言っても相手にされない訳ですね。
ループさせているのはこの方々だと思いますよ。
確かにこういうサイトで自作自演を言うのも良くないのですが注意深い人間なら
ある特定の人間を持ち上げるようなことはあまりしないものですね。
それはこういう疑いを持たせる元ですよ。
しかも、ほぼ同じ文体で全く同じことを書いていればそう思われても仕方ないでしょうね。
私も正直に言うと自作自演に見えてしまいます。あえて今まで言いませんでしたが違いましたら失礼です。
さて、位相の差が分かるという話を前提に発言を繰り広げているようですが
「差が分かるがどちら正しいか分からないような気がする」と言う発言には
「自分の装置だけではなく、全ての人にわからなければ駄目だ」と発言した人がいましたね。
ところがすこし突っ込まれると「超〜ハイレベルなシステムなら分かる」から「聞く方のレベルが必要」に話が変換されています。
これって議論のもっていき方がおかしいから何を言っても相手にされない訳ですね。
ループさせているのはこの方々だと思いますよ。
712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 18:17:44 ID:WlaQc5VQ
もう一つの問題点はどうもこの人物は最初は左右の位相差の問題を絶対位相差の問題と入れ違えていた可能性を感じます。
最近は訂正しているようですのでいいですけど。
また、ミミコピが出来るかどうかなどの話はどれだけ優れた耳を持っているかどうかの単なる自慢であり
それだけの耳を持てば差が分かるかどうかという具体的な道筋になっても
最初から位相差を聞き分けられるという前提の話はここでは全く意味をなしません。
この問題のスタートラインは「位相の反転を聞き取れるかどうか」であり
「反転した位相をどう聞くか？」というところにスタートラインはありません。
その意味で>>700の実験などせずとも極性反転スイッチを押して差が分かるかどうかということですね。
分からなければ耳が悪い、システムが悪い、といい続けているのであればいつまでたっても話はループでしょうね。
何ら情報は伝えていないのと同じことです。
それから相手が理屈だけこねていて体験をしていないと決め付けるのもどうかと思いますよ。
こういう場で体験を伝えることは出来ません。理屈ならこねられますけど。
せめて超〜ハイエンドなシステムがどのようなものか明らかに出来るのならともかく
（別に機材を晒せといっている訳ではなく、何をもってハイレベルだと言っているのか言うことです）
ミミコピの話しのように、単に耳を鍛えろというくだらない話になってしまうのであれば鍛え方を伝授しているだけの与太話です。
議論の進め方はもう少しまともなものにしないといつまでたっても脳みそが軽いと思われるだけですよ♪
最近は訂正しているようですのでいいですけど。
また、ミミコピが出来るかどうかなどの話はどれだけ優れた耳を持っているかどうかの単なる自慢であり
それだけの耳を持てば差が分かるかどうかという具体的な道筋になっても
最初から位相差を聞き分けられるという前提の話はここでは全く意味をなしません。
この問題のスタートラインは「位相の反転を聞き取れるかどうか」であり
「反転した位相をどう聞くか？」というところにスタートラインはありません。
その意味で>>700の実験などせずとも極性反転スイッチを押して差が分かるかどうかということですね。
分からなければ耳が悪い、システムが悪い、といい続けているのであればいつまでたっても話はループでしょうね。
何ら情報は伝えていないのと同じことです。
それから相手が理屈だけこねていて体験をしていないと決め付けるのもどうかと思いますよ。
こういう場で体験を伝えることは出来ません。理屈ならこねられますけど。
せめて超〜ハイエンドなシステムがどのようなものか明らかに出来るのならともかく
（別に機材を晒せといっている訳ではなく、何をもってハイレベルだと言っているのか言うことです）
ミミコピの話しのように、単に耳を鍛えろというくだらない話になってしまうのであれば鍛え方を伝授しているだけの与太話です。
議論の進め方はもう少しまともなものにしないといつまでたっても脳みそが軽いと思われるだけですよ♪
713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 18:19:31 ID:WlaQc5VQ
まあ、猛烈に反発が返ってきそうですから言っておきますが
あなたたちが自作自演でなければそれで結構です。
ですが話しのもって行き方の崩れ方は似たようなものですね。
これは思考力の問題です。
あなたたちが自作自演でなければそれで結構です。
ですが話しのもって行き方の崩れ方は似たようなものですね。
これは思考力の問題です。
714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 18:28:22 ID:rIDJL+XZ
>>711-713
チミの場合は思考力じゃなくて妄想力と決め込み力だょｗ
チミの場合は思考力じゃなくて妄想力と決め込み力だょｗ
715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 18:45:54 ID:WlaQc5VQ
>>715
妄想はチミだよ。
差が聞こえると思い込むところから話が始まっている。
私は最初に「差はあるような気がするが、実際にどちらが正しいなどとは分からない」
といったところ「超〜ハイレベルなしステムならだれでも分かる」といい
「耳を鍛えれば誰でもわかる」となったのですよね。
ちなみ差があるとしたらどういうことが考えられるかの可能性まで考えてあげている訳で
「差は聞こえない」などと決め付けた覚えはありません。
差が分かると思いこんだ所から話しが始まったのでは議論にならない。
その上、位相が左右で違う話をいつまでもだらだらしていましたよね。
これ、全然関係のない話ですね。
ひょっとして「位相で差が変わらない」と思っている人が送り込んだスパイですか？
妄想はチミだよ。
差が聞こえると思い込むところから話が始まっている。
私は最初に「差はあるような気がするが、実際にどちらが正しいなどとは分からない」
といったところ「超〜ハイレベルなしステムならだれでも分かる」といい
「耳を鍛えれば誰でもわかる」となったのですよね。
ちなみ差があるとしたらどういうことが考えられるかの可能性まで考えてあげている訳で
「差は聞こえない」などと決め付けた覚えはありません。
差が分かると思いこんだ所から話しが始まったのでは議論にならない。
その上、位相が左右で違う話をいつまでもだらだらしていましたよね。
これ、全然関係のない話ですね。
ひょっとして「位相で差が変わらない」と思っている人が送り込んだスパイですか？
716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 18:46:28 ID:WlaQc5VQ
失礼、自分にアンカーうっていた。
>>714ですね。
>>714ですね。
717 ：耳こぴ：2007/01/15(月) 19:20:36 ID:a3RSgRfX
>>709
あまりにも帯域が狭いと難しいかもしれないけど、正逆の判別なら昔のNECのキャンビーのスピーカーでギリギリわかるよｗ
その他は、アンプ付きスピーカーもあるけど、これもわかる。
耳コピして各パートを拾えと言われたら、キャンビースピーカーじゃ無理だがｗ
ノートPCは持ってないのでしらんｗ
>>711
>自作自演に見えて
だから見抜けとｗ
それとさ、「超〜ハイレベルなシステムなら分かる」は漏れじゃないからなｗ
漏れはﾍﾄﾞﾎﾝでも安物スピーカーでもわかると言ったんだぜ?
「聞く方のレベルが必要」と言っているのは漏れだ。
集中力が足りないんだろう?
>>712
>最初は左右の位相差の問題
だからさ、これも漏れじゃないんだってばｗ
見抜けとｗ
まだ勘違いしているよこの人は・・・優れた耳とか自慢とか関係ないからｗ
集中力の問題なんだぜ?
1つのパートだけを聞きだせるようになれ。そして他のパートはミュートできるように頑張れ。
ちょっと違うかもしれないが、TV観ていて話しかけられても気が付かない場合（意図的に無視もありｗ）は、TVに集中しているんだぜ?ｗ
>この問題のスタートラインは「位相の反転を聞き取れるかどうか」であり
だから聞き取れない人へのアドバイスとして耳コピの方法を書いたんだぜ?
聞き取れる側に立ったら、また考えが変わると申しておるのじゃよｗ
>「反転した位相をどう聞くか？」
漏れは空間云々は言ってないけど、低域・・・つまりリズム隊がしっかりしないと全体が詰らないと思うわけ。ノリも悪いし。
漏れはね、正相（元気があってパンチ力 ｒｙ）が好きなんだよ。音が太いし。
逆相にすると、音が痩せて貧弱なリズム隊になっちまうわけ。
だからこれを体験してもらわないと意味が通じないんだぜ?
で、耳コピ方法に繋がるわけよ。
あまりにも帯域が狭いと難しいかもしれないけど、正逆の判別なら昔のNECのキャンビーのスピーカーでギリギリわかるよｗ
その他は、アンプ付きスピーカーもあるけど、これもわかる。
耳コピして各パートを拾えと言われたら、キャンビースピーカーじゃ無理だがｗ
ノートPCは持ってないのでしらんｗ
>>711
>自作自演に見えて
だから見抜けとｗ
それとさ、「超〜ハイレベルなシステムなら分かる」は漏れじゃないからなｗ
漏れはﾍﾄﾞﾎﾝでも安物スピーカーでもわかると言ったんだぜ?
「聞く方のレベルが必要」と言っているのは漏れだ。
集中力が足りないんだろう?
>>712
>最初は左右の位相差の問題
だからさ、これも漏れじゃないんだってばｗ
見抜けとｗ
まだ勘違いしているよこの人は・・・優れた耳とか自慢とか関係ないからｗ
集中力の問題なんだぜ?
1つのパートだけを聞きだせるようになれ。そして他のパートはミュートできるように頑張れ。
ちょっと違うかもしれないが、TV観ていて話しかけられても気が付かない場合（意図的に無視もありｗ）は、TVに集中しているんだぜ?ｗ
>この問題のスタートラインは「位相の反転を聞き取れるかどうか」であり
だから聞き取れない人へのアドバイスとして耳コピの方法を書いたんだぜ?
聞き取れる側に立ったら、また考えが変わると申しておるのじゃよｗ
>「反転した位相をどう聞くか？」
漏れは空間云々は言ってないけど、低域・・・つまりリズム隊がしっかりしないと全体が詰らないと思うわけ。ノリも悪いし。
漏れはね、正相（元気があってパンチ力 ｒｙ）が好きなんだよ。音が太いし。
逆相にすると、音が痩せて貧弱なリズム隊になっちまうわけ。
だからこれを体験してもらわないと意味が通じないんだぜ?
で、耳コピ方法に繋がるわけよ。
718 ：耳こぴ：2007/01/15(月) 19:21:08 ID:a3RSgRfX
>>715
>「差はあるような気がするが、
なんだ、あと一歩のところまで来ているジャマイカ！
もう少し集中するといいかも。口径50ミリのﾍﾄﾞﾎﾝがあればなお良い。
>実際にどちらが正しいなどとは分からない」
正逆の差がハッキリとわかれば、好みの音も決まってくるだろう。
あとは手持ちのソフトを調べてどちらが多いか判断してみよう。
誰かが言ってたけど、正逆判別できるとスピーカー選びにも役に立つんじゃまいか？
耳コピ覚えたからって、マイナス面になることは思いつかないので安心汁。
むしろ楽しみが増える。
>「差はあるような気がするが、
なんだ、あと一歩のところまで来ているジャマイカ！
もう少し集中するといいかも。口径50ミリのﾍﾄﾞﾎﾝがあればなお良い。
>実際にどちらが正しいなどとは分からない」
正逆の差がハッキリとわかれば、好みの音も決まってくるだろう。
あとは手持ちのソフトを調べてどちらが多いか判断してみよう。
誰かが言ってたけど、正逆判別できるとスピーカー選びにも役に立つんじゃまいか？
耳コピ覚えたからって、マイナス面になることは思いつかないので安心汁。
むしろ楽しみが増える。
719 ：耳こぴ：2007/01/15(月) 19:36:59 ID:a3RSgRfX
720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 20:57:04 ID:WlaQc5VQ
いまだに全然分かっていないようだけどスタートラインは
「差があるものを聞き取れるかどうか」ではなく
「差があるのかどうか？」なのですよ。
そのコンセンサスは得られていないのにその先の話をしてどうする？
最初から私は「差はあるような気がするがよく分からない。
もしあるならばこういう理屈はありえる」
といってるだけですよ。
それを「差は絶対にある」と思い込んで耳を鍛えるべきだといっているようでは
話のスタートラインにも立てません。妄想お疲れですな。
逆相のスピーカではミミコピが出来ないと思っているようではまったく駄目です。
集中力が足らないですね。
ただこの話自身は面白いし見るべき価値はあるのですが本件と「一切関係がない」だけだというだけの話です。
「差があるものを聞き取れるかどうか」ではなく
「差があるのかどうか？」なのですよ。
そのコンセンサスは得られていないのにその先の話をしてどうする？
最初から私は「差はあるような気がするがよく分からない。
もしあるならばこういう理屈はありえる」
といってるだけですよ。
それを「差は絶対にある」と思い込んで耳を鍛えるべきだといっているようでは
話のスタートラインにも立てません。妄想お疲れですな。
逆相のスピーカではミミコピが出来ないと思っているようではまったく駄目です。
集中力が足らないですね。
ただこの話自身は面白いし見るべき価値はあるのですが本件と「一切関係がない」だけだというだけの話です。
721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 20:59:22 ID:WlaQc5VQ
それから元気があるほうが正相というのは意味のない判別方法です。
あなたは単に元気があるほうが好きだ、というだけであってそちらが正しい各章はまるでありません。
上で紹介しましたがJBLは上下のユニットで位相を反転させていますが元気の良い音が出ます。
あなたは単に元気があるほうが好きだ、というだけであってそちらが正しい各章はまるでありません。
上で紹介しましたがJBLは上下のユニットで位相を反転させていますが元気の良い音が出ます。
722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 21:02:11 ID:vEa2mMAu
主張するなら証拠を添えて、っていうのが学問の原則だけど、
この場合要素があまりにも属人的にすぎて、どっちも確たる証拠なんぞ出せないんだよね。
ID:WlaQc5VQ氏は「耳コピ」氏と「超〜ハイエンド」氏に対して否定的だけれど、
本来、否定するにもそれに足るだけの証拠を出すべきであって、それまではグレーといわざるを得ない。
仮説も論理もなし、体験のみをもって行われる主張を否定するなんてのは科学的議論では難しく、
それは（オーディオに限らず）エセ科学的な言い切りに対する科学の弱点なのだがね。
時に、耳コピ氏は楽音で正逆の判別を試みたことはおありでしょうか？
ドラムの音なんかは音楽の中においてもやはりパルス的な方向性に近く、
もっと長い持続音ではどうなのか、とか個人的に気になるわけですよ。
あと、お話の中にギターの話がありましたが、チューニング用の音叉とかお持ちで？
>>ID:rIDJL+XZ氏
「超〜ハイレベル」な音を実現していそうな貴方に、定在波対策とかお聞きしたいのだが。
気合と根性と勘で調整したというならそれはそれで頭が下がりますが、
車輪の再発明に血道をあげるような愚行には正直付き合いかねますな。
この場合要素があまりにも属人的にすぎて、どっちも確たる証拠なんぞ出せないんだよね。
ID:WlaQc5VQ氏は「耳コピ」氏と「超〜ハイエンド」氏に対して否定的だけれど、
本来、否定するにもそれに足るだけの証拠を出すべきであって、それまではグレーといわざるを得ない。
仮説も論理もなし、体験のみをもって行われる主張を否定するなんてのは科学的議論では難しく、
それは（オーディオに限らず）エセ科学的な言い切りに対する科学の弱点なのだがね。
時に、耳コピ氏は楽音で正逆の判別を試みたことはおありでしょうか？
ドラムの音なんかは音楽の中においてもやはりパルス的な方向性に近く、
もっと長い持続音ではどうなのか、とか個人的に気になるわけですよ。
あと、お話の中にギターの話がありましたが、チューニング用の音叉とかお持ちで？
>>ID:rIDJL+XZ氏
「超〜ハイレベル」な音を実現していそうな貴方に、定在波対策とかお聞きしたいのだが。
気合と根性と勘で調整したというならそれはそれで頭が下がりますが、
車輪の再発明に血道をあげるような愚行には正直付き合いかねますな。
723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 21:09:53 ID:vEa2mMAu
>>720
失礼ながら否定している場所を勘違いしておりました。
的外れなことを書いてしまったこと、お詫びいたします。
ただ、私にはこのスレの主たる流れが「聴感上差があるかどうか」にあるように思えます。
そうであるなら「(聴感上)差があるかどうか」と「聞き取れるかどうか」はほぼ同義ですが、
「違いがあるかどうか」を議論する上で、貴方はどこに注目しておいでですか？
あとはたとえばスピーカの非線形要素については、
コイルつかってスピーカの動きを拾った実験とかあったと記憶しています。
あれはちゃんと違いが出てたような気がしますけれど、それについてはどうお考えでしょうか。
失礼ながら否定している場所を勘違いしておりました。
的外れなことを書いてしまったこと、お詫びいたします。
ただ、私にはこのスレの主たる流れが「聴感上差があるかどうか」にあるように思えます。
そうであるなら「(聴感上)差があるかどうか」と「聞き取れるかどうか」はほぼ同義ですが、
「違いがあるかどうか」を議論する上で、貴方はどこに注目しておいでですか？
あとはたとえばスピーカの非線形要素については、
コイルつかってスピーカの動きを拾った実験とかあったと記憶しています。
あれはちゃんと違いが出てたような気がしますけれど、それについてはどうお考えでしょうか。
724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 21:10:41 ID:WlaQc5VQ
>>722
失礼だけど、私はそもそも正逆が多少は聞き取れてもいいと思っています。
ただし、その方法論がおかしいといっているだけです。
左右の位相差の話を混同したりミミコピの話を持ってきたり。
仮説は上で何度も述べていますよ。
パルシブな音を耳に入力した時に上下で非対称なものが得られると
FTTしたときには高音域でスペクトルに違いが出ます。
耳は荒いFFTを行う訳ですが脳に伝えているのは位相ではなく
振幅と遅延をニューロンの発火数と発火時間で伝えます。
そこで高音での周波数を感じることが出来れば聞き分けても良いというのが
過渡応答での正しい考え方だと思っています。
ただし世の中にはさらに難しいことを考える人がいて位相そのものを感じることは出来なくても
FFTした際の各周波数における位相の「変化量」を感じることはできるのでは？という人もいますのでこれは否定できません。
あと、耳以外で感じるものはさすがに分からないですね。
どちらにせよ、体験すれば分かるという話を完全に打ち崩すことは出来ないのはその通りですよ。
失礼だけど、私はそもそも正逆が多少は聞き取れてもいいと思っています。
ただし、その方法論がおかしいといっているだけです。
左右の位相差の話を混同したりミミコピの話を持ってきたり。
仮説は上で何度も述べていますよ。
パルシブな音を耳に入力した時に上下で非対称なものが得られると
FTTしたときには高音域でスペクトルに違いが出ます。
耳は荒いFFTを行う訳ですが脳に伝えているのは位相ではなく
振幅と遅延をニューロンの発火数と発火時間で伝えます。
そこで高音での周波数を感じることが出来れば聞き分けても良いというのが
過渡応答での正しい考え方だと思っています。
ただし世の中にはさらに難しいことを考える人がいて位相そのものを感じることは出来なくても
FFTした際の各周波数における位相の「変化量」を感じることはできるのでは？という人もいますのでこれは否定できません。
あと、耳以外で感じるものはさすがに分からないですね。
どちらにせよ、体験すれば分かるという話を完全に打ち崩すことは出来ないのはその通りですよ。
725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 21:15:19 ID:WlaQc5VQ
>>723
>>724がその答えになるかと思います。
正負の非線形を耳毛で捉えるとはこういうことです。
ただここから先は私の疑問ですが、
ヘッドフォンならまだしもスピーカーの場合は左右の音が干渉しますのですこしでも（ほんの一ミリでも）聞く側が動けば
こんなレベルではなく干渉の状況が変わります。
したがって音の強弱が周波数によってばらばらになります。
ところが実際には左右の音源からの音量と遅延（各周波数ではなく全体のです）で定位は決まります。
人間の頭が自分の位置を知っている訳ではありませんのでこの辺りに全くの謎が残っています。
こんな実験は数限りなくありますので、位相だけにこれだけこだわっていいのだろうか？とは思いますね。
>>724がその答えになるかと思います。
正負の非線形を耳毛で捉えるとはこういうことです。
ただここから先は私の疑問ですが、
ヘッドフォンならまだしもスピーカーの場合は左右の音が干渉しますのですこしでも（ほんの一ミリでも）聞く側が動けば
こんなレベルではなく干渉の状況が変わります。
したがって音の強弱が周波数によってばらばらになります。
ところが実際には左右の音源からの音量と遅延（各周波数ではなく全体のです）で定位は決まります。
人間の頭が自分の位置を知っている訳ではありませんのでこの辺りに全くの謎が残っています。
こんな実験は数限りなくありますので、位相だけにこれだけこだわっていいのだろうか？とは思いますね。
726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 21:18:21 ID:WlaQc5VQ
さらに書き加えるとある周波数付近だけの位相を順次回転させることも可能です。
パラメトリックイコライザーの類です。
無響音室で行います。
私も聞いてみたのですがこれで実際に差が出るかというと
分 か り ま せ ん で し た
パラメトリックイコライザーの類です。
無響音室で行います。
私も聞いてみたのですがこれで実際に差が出るかというと
分 か り ま せ ん で し た
727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 21:23:37 ID:OQMqTOA6
私の場合、ヘッドフォンよりスピーカーのほうが位相の差がはっきり分りますけど。
ヘッドフォンだと、直接音が支配的になります。一方スピーカーだと音の遠近感分り
正相か逆相かが分りやすいです。スピーカーのセッティングには何年もかかりました
が、その甲斐があるんだと思います。
ヘッドフォンだと、直接音が支配的になります。一方スピーカーだと音の遠近感分り
正相か逆相かが分りやすいです。スピーカーのセッティングには何年もかかりました
が、その甲斐があるんだと思います。
728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/15(月) 23:08:31 ID:i8x7b5IJ
オフ会してブラインドテストやってくれよ
729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 04:46:13 ID:o2p/9Tml
>>728
禿同。
嘘を言ってるのは、超〜ハイエンド、とかミミコピとか言ってる連中なのは分かっているが、
実証しようはないな。
「誰にも分かる位相差による音の違い」、に限定しないと永久にループされるで
あろう。
禿同。
嘘を言ってるのは、超〜ハイエンド、とかミミコピとか言ってる連中なのは分かっているが、
実証しようはないな。
「誰にも分かる位相差による音の違い」、に限定しないと永久にループされるで
あろう。
730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 04:49:12 ID:geUrSvlD
ほう、嘘と言うかｗ
731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 05:15:37 ID:o2p/9Tml
嘘じゃ無いと言うなら、超〜ハイエンドなシステムの写真くらいupして欲しいものだ。
あと、ジャンルを絞ってくれれば、当方の所有CDを明かすから、そっちの持っている
CDと一致するものもあるだろう。
そしたら、その自慢のミミコピで、反転している楽器とか位置とかを報告して
くれや。お前さんには簡単なことだろ？
こっちでも複数の耳自慢で聴いてみるから。
あと、ジャンルを絞ってくれれば、当方の所有CDを明かすから、そっちの持っている
CDと一致するものもあるだろう。
そしたら、その自慢のミミコピで、反転している楽器とか位置とかを報告して
くれや。お前さんには簡単なことだろ？
こっちでも複数の耳自慢で聴いてみるから。
732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 05:29:16 ID:o2p/9Tml
あと、ちょっと整理しておきたいんだけど、
はっきりしたこと
●非対称波形では位相反転で差が出る
●非線形なシステムでは位相反転で差が出る
まだ不明なこと
●市販の音楽CDで、位相反転により明確な差が出るCDは今のところない
嘘らしいこと（どうでもいいこと）
●超〜ハイエンドなシステムでなければ分からない
●ミミコピの鍛錬を積まないと分からない
はっきりしたこと
●非対称波形では位相反転で差が出る
●非線形なシステムでは位相反転で差が出る
まだ不明なこと
●市販の音楽CDで、位相反転により明確な差が出るCDは今のところない
嘘らしいこと（どうでもいいこと）
●超〜ハイエンドなシステムでなければ分からない
●ミミコピの鍛錬を積まないと分からない
733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 06:55:14 ID:CrgFC1ny
734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 08:22:05 ID:2FWhQNs5
非対称波形でもサイン波をそのままオフセットしただけの奴は差が分からなかった
あれも聞き分けられるという肯定派のお宅に訪問してぜひブラインドテストしたいね
あれも聞き分けられるという肯定派のお宅に訪問してぜひブラインドテストしたいね
735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 09:55:41 ID:OO3Ie4Zh
もー困ったちゃんやなｗ
>「誰にも分かる位相差による音の違い」
なんちゅーことは誰も言ってないんだけど。
妄想力と決めつけ力の賜物やなｗ
位相差が感知できるかは、録音、再生、聴力、それぞれの質が問題なのょ。
何度言わすのじゃｗ
単に再生力が超〜高ければ漏れ程度の普通の耳でも分かるし、
聴力が超〜高ければそこそこの再生でも分かるつーことだろ。
聴力高める方法として耳コピが素晴らしく有効かはしらんけどｗ
>「誰にも分かる位相差による音の違い」
なんちゅーことは誰も言ってないんだけど。
妄想力と決めつけ力の賜物やなｗ
位相差が感知できるかは、録音、再生、聴力、それぞれの質が問題なのょ。
何度言わすのじゃｗ
単に再生力が超〜高ければ漏れ程度の普通の耳でも分かるし、
聴力が超〜高ければそこそこの再生でも分かるつーことだろ。
聴力高める方法として耳コピが素晴らしく有効かはしらんけどｗ
736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 10:11:00 ID:dxm1AEz9
曲で識別できない人は、分解して聞くことができないという疑いがあるからミミコピの話がでるんだろ。
識別できている人は分解して聞いているんだし。
結果、ミミコピの鍛錬を積まないと分からないになるのですよ。意味理解しているの？
分解可能人→任意の音を追跡できる→正位相逆位相の差が分る
分解不能人→どこを聞いていいのかわからない、他の音にすぐに気をとられて追跡できない→正位相逆位相の差どころではない
>>734
それは音量を大きくすれば聞き取れるということで解決したとおもうけどなぁ？
識別できている人は分解して聞いているんだし。
結果、ミミコピの鍛錬を積まないと分からないになるのですよ。意味理解しているの？
分解可能人→任意の音を追跡できる→正位相逆位相の差が分る
分解不能人→どこを聞いていいのかわからない、他の音にすぐに気をとられて追跡できない→正位相逆位相の差どころではない
>>734
それは音量を大きくすれば聞き取れるということで解決したとおもうけどなぁ？
737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 10:53:55 ID:o2p/9Tml
>位相差が感知できるかは、録音、再生、聴力、それぞれの質が問題なのょ。
>何度言わすのじゃｗ
聴力だけが問題なんだろ。そして、世界でお前だけ聞き分けられる能力を
持っているということは良くわかったよ。お前は大したやつだよ。
>何度言わすのじゃｗ
聴力だけが問題なんだろ。そして、世界でお前だけ聞き分けられる能力を
持っているということは良くわかったよ。お前は大したやつだよ。
738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 10:56:01 ID:dxm1AEz9
>>737
お宅ではCDとLP＠｀どっちがいい音? No.32 New Limited
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/pav/1166430953/
ここには聞き分けられる者がごろごろいるけど？ｗ
お宅ではCDとLP＠｀どっちがいい音? No.32 New Limited
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/pav/1166430953/
ここには聞き分けられる者がごろごろいるけど？ｗ
739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 11:10:26 ID:o2p/9Tml
>>738
読むのも面倒くせー。
確かLRで位相を変えたとか、わざと非対称波形とかいうやつじゃなかったけか。
それにLPの場合違った可能性で音が変わる場合もあるしな。
普通のCDで反転させた時に、音像そのものが変わっているというやつは何人いたんだい？
読むのも面倒くせー。
確かLRで位相を変えたとか、わざと非対称波形とかいうやつじゃなかったけか。
それにLPの場合違った可能性で音が変わる場合もあるしな。
普通のCDで反転させた時に、音像そのものが変わっているというやつは何人いたんだい？
740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 12:09:24 ID:TfUumLI+
いつまでやるつもりだ。どうでもいいだろ。
741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 13:56:56 ID:4hyofKJg
http://uploader.xforce.jp/src/xF1446.zip.html
7777
これなんてとっても分りやすいんだけどなー。
読むのも面倒くせー。なんて言ってるようじゃなーんも成長しないんだろうなー。
特に耳の鍛錬な。さぼっているんだべ？ｗ
いつまでたってもその耳は正逆の違いがわからないー♪
（長渕の巡恋歌）
7777
これなんてとっても分りやすいんだけどなー。
読むのも面倒くせー。なんて言ってるようじゃなーんも成長しないんだろうなー。
特に耳の鍛錬な。さぼっているんだべ？ｗ
いつまでたってもその耳は正逆の違いがわからないー♪
（長渕の巡恋歌）
742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 15:01:03 ID:o2p/9Tml
ワカンネー。
ヘッドフォンで聴いたけど、本当にワカンネー。
アンプのブラインドテストより差が小さいな、こりゃ。
ヘッドフォンで聴いたけど、本当にワカンネー。
アンプのブラインドテストより差が小さいな、こりゃ。
743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 15:11:49 ID:I4qDDF4f
>>742
どこを注意して聞いてる？
どこを注意して聞いてる？
744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 15:31:42 ID:aHqWzd7q
宗教家ですがこのスレッドは大変参考になりますね
745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 15:34:51 ID:o2p/9Tml
特にどこを、ということはないよ。
非対称波形の時に、音像の位置と輪郭が異なったので、その点と、
あとどっちが元気がいいか、は気にした。でも差はなかった。
非対称波形の時に、音像の位置と輪郭が異なったので、その点と、
あとどっちが元気がいいか、は気にした。でも差はなかった。
746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 15:51:48 ID:2Wem9z/5
こういう問題を議論する時にはID:o2p/9Tmlが出されたファイルの違いを分かるかどうかを示す必要はないよ。
むしろするべきことは反対。
ID:o2p/9Tmlが正逆反転させたファイルと反転させていないファイルをいく種類かアップして
どれが反転しているか耳自慢の人に当てさせれば良い。
（正相と逆相をただアップしただけでは「違う」と言えば終わりです。）
むしろするべきことは反対。
ID:o2p/9Tmlが正逆反転させたファイルと反転させていないファイルをいく種類かアップして
どれが反転しているか耳自慢の人に当てさせれば良い。
（正相と逆相をただアップしただけでは「違う」と言えば終わりです。）
747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 15:55:07 ID:o2p/9Tml
>>746
その方法は使えないんだよね。なぜなら正相と逆相は調べればすぐ分かるから。
その方法は使えないんだよね。なぜなら正相と逆相は調べればすぐ分かるから。
748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 16:01:15 ID:o2p/9Tml
例えばこんな方法はどうだろ。
ドラムをやっている人に、ソロで5分くらい演奏して、録音してもらう。
そして10ケ所から不連続に10sずつ抽出して、そのうちのいくつかを
位相反転してもらう。そして、10の演奏で正相と思うものをA、違うものを
Bとして、答えあわせをする。
ドラムをやっている人に、ソロで5分くらい演奏して、録音してもらう。
そして10ケ所から不連続に10sずつ抽出して、そのうちのいくつかを
位相反転してもらう。そして、10の演奏で正相と思うものをA、違うものを
Bとして、答えあわせをする。
749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 16:12:53 ID:2Wem9z/5
>>756
そうですね、彼らが調べられる知識があるかどうかはともかく真偽のほどは怪しくなりますね。
私は本来こういうアップして違いが分かるかどうかというのは本当は好きではないのです。
結局分からない人間は耳が悪いと言う本来とはまるで関係のない話に落ち着いてしまいますし、
そもそもあてっこを始めるとそれ自身が目的と化してしまいます。
「自分は耳がいいからその差は分かる、分からない人間は耳が悪い」というのであれば何でもありですね。
スタートラインに立っていないと言うか、自分勝手な話をしているだけです。
これに陥って分けの分からない話になってしまうのが残念ですね。
そうですね、彼らが調べられる知識があるかどうかはともかく真偽のほどは怪しくなりますね。
私は本来こういうアップして違いが分かるかどうかというのは本当は好きではないのです。
結局分からない人間は耳が悪いと言う本来とはまるで関係のない話に落ち着いてしまいますし、
そもそもあてっこを始めるとそれ自身が目的と化してしまいます。
「自分は耳がいいからその差は分かる、分からない人間は耳が悪い」というのであれば何でもありですね。
スタートラインに立っていないと言うか、自分勝手な話をしているだけです。
これに陥って分けの分からない話になってしまうのが残念ですね。
750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 16:37:14 ID:CrgFC1ny
>>748
その方法だったら、CDからでも出来る
その方法だったら、CDからでも出来る
751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 17:26:04 ID:o2p/9Tml
752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 17:39:38 ID:OO3Ie4Zh
チミたっちゃアフォかｗ
掲示板で完璧な証拠など得られるわけがなかろ。
現実の世界で体験するしかないが、実際に聞いてみてわからなかった場合
他が正解するのを目の前にしてもトリックがあるとか言いだしそうやなｗ
そんな香具師がこさえたファイルなど信用でけんわ。
どこまで逝っても脳内・自分本位なのねｗ
掲示板で完璧な証拠など得られるわけがなかろ。
現実の世界で体験するしかないが、実際に聞いてみてわからなかった場合
他が正解するのを目の前にしてもトリックがあるとか言いだしそうやなｗ
そんな香具師がこさえたファイルなど信用でけんわ。
どこまで逝っても脳内・自分本位なのねｗ
753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 17:58:19 ID:o2p/9Tml
>そんな香具師がこさえたファイルなど信用でけんわ。
捨て台詞ってことね。もう現れないことを祈るわ。
捨て台詞ってことね。もう現れないことを祈るわ。
754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 18:39:25 ID:2Wem9z/5
掲示板で完璧な証拠などは当然得られるはずもありません。
だからこそそれをいいことに「聞こえない方が間違っている」ので
「聞こえるような超〜ハイレベルシステムを用意しろ」とか
「耳を鍛えろ」とか筋違いの言葉をただ繰り返すばかりなのにどうでしょうね。
せめて超〜ハイレベルが拝金主義でなければ一体何を意味をするのか
（機器の名前などではなく定在波の影響を排除するようにセッティングしているとかetcを期待していた）
ミミコピと位相の関係とか（ただ耳をよくするのであればほかにも方法はあるわけでこれを唯一無二のように語るのは的外れ）位は語って欲しかった。
言っていることは知覚するための方法論（ミミコピや超〜ハイレベルな装置を用意すること）だけであり
「差があるのかないのか」ということに対する議論になるはずが「差をどう聞き分けるか」だけの話に終始しています。
そんな自分本位な思い込みを書き綴っても誰も信用はしない。
他人がこさえたファイルなど信用できないというのであれば
あなたの言うことの信憑性も全くゼロだと言うことです。
だからこそそれをいいことに「聞こえない方が間違っている」ので
「聞こえるような超〜ハイレベルシステムを用意しろ」とか
「耳を鍛えろ」とか筋違いの言葉をただ繰り返すばかりなのにどうでしょうね。
せめて超〜ハイレベルが拝金主義でなければ一体何を意味をするのか
（機器の名前などではなく定在波の影響を排除するようにセッティングしているとかetcを期待していた）
ミミコピと位相の関係とか（ただ耳をよくするのであればほかにも方法はあるわけでこれを唯一無二のように語るのは的外れ）位は語って欲しかった。
言っていることは知覚するための方法論（ミミコピや超〜ハイレベルな装置を用意すること）だけであり
「差があるのかないのか」ということに対する議論になるはずが「差をどう聞き分けるか」だけの話に終始しています。
そんな自分本位な思い込みを書き綴っても誰も信用はしない。
他人がこさえたファイルなど信用できないというのであれば
あなたの言うことの信憑性も全くゼロだと言うことです。
755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 19:00:57 ID:OO3Ie4Zh
ふんとにアフォでつね。
掲示板で自分勝手なスタートラインとやらを設定して固まってるだけじゃん。
>あなたの言うことの信憑性も全くゼロだと言うことです。
チミがそう判断するならそれで大いに結構ｗ
>（機器の名前などではなく定在波の影響を排除するようにセッティングしているとかetcを期待していた）
わはは、そんなことは自分で勉強しなょｗ
定在波？狭い四角いところにデカぃウーハーぶち込んだら線状の脳味噌破壊ポイントができるからのぅ。
ま、色々手法あるが基本は広さだろ。達成するとアホらしくなるょ。
オデオは根性とセンスとチョビットの理屈と 物 量 ｗ
じゃ帰るわ、またねｗ
掲示板で自分勝手なスタートラインとやらを設定して固まってるだけじゃん。
>あなたの言うことの信憑性も全くゼロだと言うことです。
チミがそう判断するならそれで大いに結構ｗ
>（機器の名前などではなく定在波の影響を排除するようにセッティングしているとかetcを期待していた）
わはは、そんなことは自分で勉強しなょｗ
定在波？狭い四角いところにデカぃウーハーぶち込んだら線状の脳味噌破壊ポイントができるからのぅ。
ま、色々手法あるが基本は広さだろ。達成するとアホらしくなるょ。
オデオは根性とセンスとチョビットの理屈と 物 量 ｗ
じゃ帰るわ、またねｗ
756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 19:19:56 ID:2Wem9z/5
自分勝手なスタートポイントを決めているのはあなたですよ。
周囲の人間は「位相が分かるか、分かるのならなぜか」と言う話をしているのであって
あなた方たったふたりが「聞こえないのは耳が悪い」とずれずれの話を繰り広げているだけです。
で、やはりテストからは逃げるんですね♪
それに定在波の基本が広さだと思っているのなら全く理解が及んでないですな。
広い部屋でも定在波はおきる。
周波数が低音にシフトするだけでそんなことは広い部屋でオーディオを鳴らしている人間なら誰でも知っていること。
それに定在波は周波数に依存するので脳みそ破壊ポイントなど出来ない。
やれやれ、こんなことも知らないで語っていたとはすこしあきれるのを行き過ぎてきた。
ちょびっとの理屈といってもそのちょびっとの理屈が間違っているんだもんなあ。
耳をきたえる前にやはり脳みそを鍛えるべし。
周囲の人間は「位相が分かるか、分かるのならなぜか」と言う話をしているのであって
あなた方たったふたりが「聞こえないのは耳が悪い」とずれずれの話を繰り広げているだけです。
で、やはりテストからは逃げるんですね♪
それに定在波の基本が広さだと思っているのなら全く理解が及んでないですな。
広い部屋でも定在波はおきる。
周波数が低音にシフトするだけでそんなことは広い部屋でオーディオを鳴らしている人間なら誰でも知っていること。
それに定在波は周波数に依存するので脳みそ破壊ポイントなど出来ない。
やれやれ、こんなことも知らないで語っていたとはすこしあきれるのを行き過ぎてきた。
ちょびっとの理屈といってもそのちょびっとの理屈が間違っているんだもんなあ。
耳をきたえる前にやはり脳みそを鍛えるべし。
757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 19:25:49 ID:4jv/6SEo
>>ID:OO3Ie4Zh氏へ
いや、本当にいい耳ときっちり構築された機器をお持ちのようでうらやましい限りですな。
オーディオは99パーセントの努力と１パーセントの閃きである、とでも言うおつもりでしょうか。
ここはあなたのようなやんごとなき方がいるような場所ではございませんよ。耳が穢れます。
いや、本当にいい耳ときっちり構築された機器をお持ちのようでうらやましい限りですな。
オーディオは99パーセントの努力と１パーセントの閃きである、とでも言うおつもりでしょうか。
ここはあなたのようなやんごとなき方がいるような場所ではございませんよ。耳が穢れます。
758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 19:45:30 ID:tOPRJFRv
759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 20:58:52 ID:RGbhgAqq
760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 21:05:13 ID:RGbhgAqq
間違い探しの絵で、顔があっとたとする。
間違いを発見した人は、ピンポイントで「ほら、目が一重と二重になっているので違う」というのに対し、
発見できない人は、「え？顔でしょ？両方とも同じ顔じゃん」とぼんやりと全体像を観ていてピンポイントを見ることができないんじゃないかと。
間違いを発見した人は、ピンポイントで「ほら、目が一重と二重になっているので違う」というのに対し、
発見できない人は、「え？顔でしょ？両方とも同じ顔じゃん」とぼんやりと全体像を観ていてピンポイントを見ることができないんじゃないかと。
761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 21:09:24 ID:RGbhgAqq
音を目で見れるようにしてくれたのに、それすらも無視ってなにやってんだよ。
化けの皮がはがれるって？
呆れる・・・
化けの皮がはがれるって？
呆れる・・・
762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 21:27:06 ID:2Wem9z/5
>>758
悔しがる事はないですよ。笑っていればよいのです。
ところで私は位相が正逆違うことで聞こえ方に違いが出ることまでは否定はしません。
厳密には出ても良い可能性はありますし、私の装置についている極性反転スイッチを押しかえるとなんとなく違うかなと言う気もします。
でも実際に本当に違うと言うほどの確信はもてません。
問題点はここで声高に違うと叫んでいる人々は「絶対に違うはず」と言う思い込みに基づいて語っていることです。
超〜ハイレベルが何なのか、彼らは提示することもできません。
装置がどうとかそんな話ではなく何をもってレベルを定義しているのかと言う話にならない訳です。
実際位相の問題よりも定在波の除去やタイムアラインメント（よく位相と間違えられています）の方がよほど大事な問題です。
そのもっと大事なファクターを考えているのか、まるで怪しいものですね。
それができないので結局こういう与太話で終始してしまいますね。
悔しがる事はないですよ。笑っていればよいのです。
ところで私は位相が正逆違うことで聞こえ方に違いが出ることまでは否定はしません。
厳密には出ても良い可能性はありますし、私の装置についている極性反転スイッチを押しかえるとなんとなく違うかなと言う気もします。
でも実際に本当に違うと言うほどの確信はもてません。
問題点はここで声高に違うと叫んでいる人々は「絶対に違うはず」と言う思い込みに基づいて語っていることです。
超〜ハイレベルが何なのか、彼らは提示することもできません。
装置がどうとかそんな話ではなく何をもってレベルを定義しているのかと言う話にならない訳です。
実際位相の問題よりも定在波の除去やタイムアラインメント（よく位相と間違えられています）の方がよほど大事な問題です。
そのもっと大事なファクターを考えているのか、まるで怪しいものですね。
それができないので結局こういう与太話で終始してしまいますね。
763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 21:30:26 ID:2Wem9z/5
ID:RGbhgAqqが行っているのは自分の感覚の他人に対する押し付けです。
位相が正逆が異なる時に「元気が良い方が正」と言い続けていた人もいた訳です。
ところがこの方の場合にはある特定の音源に対して明確なおんぞうが聞こえるかどうかと言う判断デモしているのでしょう。
結局行っているのはまるでコンセンサスも得られていない位相の違いによる聞こえ方の違いを自分の感覚で断定し
それを行っていない人間に対して聞き方が違うので分からないのだ、といっているに過ぎません。
位相が正逆が異なる時に「元気が良い方が正」と言い続けていた人もいた訳です。
ところがこの方の場合にはある特定の音源に対して明確なおんぞうが聞こえるかどうかと言う判断デモしているのでしょう。
結局行っているのはまるでコンセンサスも得られていない位相の違いによる聞こえ方の違いを自分の感覚で断定し
それを行っていない人間に対して聞き方が違うので分からないのだ、といっているに過ぎません。
764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 21:34:42 ID:RGbhgAqq
言い訳のオンパレードか
765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 21:49:52 ID:RGbhgAqq
とにかく、聞き方は書いたんだから、日々トライするといいよ。
分解して聞くことが出来れば、指摘できる武器にもなるし、曲も楽しく聴ける。
2Wem9z/5は、一歩手前まできてるみたいだし。
分解して聞くことが出来れば、指摘できる武器にもなるし、曲も楽しく聴ける。
2Wem9z/5は、一歩手前まできてるみたいだし。
766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 22:03:38 ID:OhJze06b
結局このスレのテストで全問正解者は一人もいなかった
それを指摘すると「そもそもＣＤが逆位相になっている」だからね
ネット越しならいくらでも言い逃れられるね
それにしても現代のデジタル録音デジタルミックスデジタルマスターでどこで位相が反転するんだかw
それを指摘すると「そもそもＣＤが逆位相になっている」だからね
ネット越しならいくらでも言い逃れられるね
それにしても現代のデジタル録音デジタルミックスデジタルマスターでどこで位相が反転するんだかw
767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 22:26:19 ID:0LtDXxS1
CDが逆相になってるのがあるかどうか知らんけど
スピーカの±を逆に繋いだらサルでも違い判るだろ
アンプやCDPの位相反転でも同じこと
マジでわかんない人いるの？
スピーカの±を逆に繋いだらサルでも違い判るだろ
アンプやCDPの位相反転でも同じこと
マジでわかんない人いるの？
768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 22:32:07 ID:3B0nfAuH
７６６さんのおっしゃるとおりです。古いアナログマスターをＣＤ化する時に
は十分ありえますが、フルデジタルだとバイフェーズマーク変調で普通は有り
得ないのですが、ＳＡＣＤのヤノ・シュタルケル「バッハ 無伴奏チェロ」は
ウィルマ・コザート・ファインも監修に関わりデジタル・リマスターしたのに
ドイツ盤は逆位相になっていた。
は十分ありえますが、フルデジタルだとバイフェーズマーク変調で普通は有り
得ないのですが、ＳＡＣＤのヤノ・シュタルケル「バッハ 無伴奏チェロ」は
ウィルマ・コザート・ファインも監修に関わりデジタル・リマスターしたのに
ドイツ盤は逆位相になっていた。
769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 22:34:52 ID:2Wem9z/5
>>764
言い訳に見えるのが爆笑物ですね。
聞き方の問題を云々しても無駄です。
その方法論に拘泥している限りは全く無駄です。
私はあなたの思考の方法論に問題があるといっているのです。
私は正逆で違いがあってもいいとは思っています。最初から否定するつもりはない。
ところがここでそれを肯定している人々は最初から違いがあるはずとの思い込みに基づいて
その思い込みを自分なりに実現する手段を人に伝授しているだけです。
そんな独りよがりは通用しないわけです。
問題を把握する能力がない人間が何をいっても無駄です。
もう一つあなたのために言っておきますと、音楽を分解して聴くことは私にとって決して楽しいことではありません。
そもそも楽器の演奏者と言うのは自分の存在を確認させることとそれぞれの音を混じらせて鳴らすことの間で判断をしている訳です。
聞いている方の音楽的な理想はわざわざ分析的に音を聞くのではないと思いますし、
オーディオ的には必要な時に聞き取れることが出来ればいいのだと思っています。
耳自慢をするために音楽を聴くわけではありません。
こんな独りよがりなことを他人に推薦しても意味はありませんし、そもそもここの話と一切関係がありません。
>>766
えーっと何を全問正解？
言い訳に見えるのが爆笑物ですね。
聞き方の問題を云々しても無駄です。
その方法論に拘泥している限りは全く無駄です。
私はあなたの思考の方法論に問題があるといっているのです。
私は正逆で違いがあってもいいとは思っています。最初から否定するつもりはない。
ところがここでそれを肯定している人々は最初から違いがあるはずとの思い込みに基づいて
その思い込みを自分なりに実現する手段を人に伝授しているだけです。
そんな独りよがりは通用しないわけです。
問題を把握する能力がない人間が何をいっても無駄です。
もう一つあなたのために言っておきますと、音楽を分解して聴くことは私にとって決して楽しいことではありません。
そもそも楽器の演奏者と言うのは自分の存在を確認させることとそれぞれの音を混じらせて鳴らすことの間で判断をしている訳です。
聞いている方の音楽的な理想はわざわざ分析的に音を聞くのではないと思いますし、
オーディオ的には必要な時に聞き取れることが出来ればいいのだと思っています。
耳自慢をするために音楽を聴くわけではありません。
こんな独りよがりなことを他人に推薦しても意味はありませんし、そもそもここの話と一切関係がありません。
>>766
えーっと何を全問正解？
770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 22:51:27 ID:3B0nfAuH
でも、正位相で聴く音はイマジネーションを掻き立てるけれど、逆位相で聴く
音はラジカセの音と変わらない、ただ音が出ているだけの代物です。
音はラジカセの音と変わらない、ただ音が出ているだけの代物です。
771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 22:55:14 ID:4jv/6SEo
ヒマ人が粘着してるのかな。強制fushianasanとかあるならやりたいくらいだ。
772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 23:00:14 ID:OhJze06b
773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 23:11:43 ID:2Wem9z/5
>>772
そんなに前のものは見ていませんでした。すみません。
ただ分からなかった方の擁護もするつもりはないのですが
１．正逆に違いが出る
２．その原因がスピーカーの非線形にある
とすれば「どちらも正しくない」はずで、元気があるほうが正相と言う仮定が間違っている可能性が大です。
ただしこれは「正逆を聞き取れるか」と言う話とは違いますのでまずそこから考えなければならないかと。
>>767,770
そこまで言うと逆に信頼性が全くなくなりますね。
>>771
はい、最近暇なもので。
そんなに前のものは見ていませんでした。すみません。
ただ分からなかった方の擁護もするつもりはないのですが
１．正逆に違いが出る
２．その原因がスピーカーの非線形にある
とすれば「どちらも正しくない」はずで、元気があるほうが正相と言う仮定が間違っている可能性が大です。
ただしこれは「正逆を聞き取れるか」と言う話とは違いますのでまずそこから考えなければならないかと。
>>767,770
そこまで言うと逆に信頼性が全くなくなりますね。
>>771
はい、最近暇なもので。
774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 23:13:02 ID:OhJze06b
話題がめちゃくちゃループしているのが笑えるから頭から読んだ方がいいよ
なかなかおもしろい考察もある
なかなかおもしろい考察もある
775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 23:15:53 ID:ialRN5WY
776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 23:19:06 ID:2Wem9z/5
飛ばし読みはしました。
最初の頃は左右の位相差と間違えている人がやたらと多かったようですね。
それから元気が良い方が正相だというのもはっきり行って都市伝説のようなもので
もし差があるのなら両者とも同程度正確ではないと考えるのが普通だと思います。
だいたい元気が良いが何を意味するのか人によってさまざまですね。
ちなみに私も結構楽しんでいますよ。
実を言うと今オーディオが修理中なので音楽が聴けないんですよね。
最初の頃は左右の位相差と間違えている人がやたらと多かったようですね。
それから元気が良い方が正相だというのもはっきり行って都市伝説のようなもので
もし差があるのなら両者とも同程度正確ではないと考えるのが普通だと思います。
だいたい元気が良いが何を意味するのか人によってさまざまですね。
ちなみに私も結構楽しんでいますよ。
実を言うと今オーディオが修理中なので音楽が聴けないんですよね。
777 ：1000ZXL子 ◆ZXL.Ko/IEE ：2007/01/16(火) 23:19:39 ID:XS6UtHtL
::::::::::;､ /!ﾞ､', ! ! ..:;'!:,' |::;'.r''",ｒl!､ﾞﾞヽ,l!';:l:::: :;':.::::ﾞ/7'ト､:.::: . l !
､;;r'",､':::! ,ﾞ､ ';:';:::l l! l:;' ' ./! j! ',!::;:/:;／ / .l:::/,'::..::: !'
／:::::j ﾞヽ､,ゝ'､| l. ' lri;､r/ ﾞﾂ''" ',､"'';':://':;'::: / . j'
／:::::::ﾂ { r'､ ,,';;;ﾝ' / .;! }!'./:/::.,r': .:::/
ﾞ'ヾ;／ ﾞ､'､ヽ ﾞ'''' /'r/ " '／:／::;/,r' えっ！？
.,／ :ヽ､､, , l;ﾂ ,,',-''":;／'"
" ::::l:::::::＼ ''ﾞ ｀ ﾞ / ﾉ‐''" ７７７ゲットですって？
..:::::l:::::::::::/ﾞ' ､ σ ,''"
...::::::::::::::ﾉ::::::::::/ ﾞヽ､, ,,.､r' まぁ・・・
..:::::::::::::::::;.r‐ ''''''''''‐､, ﾞ'ｧ‐‐ '''"" i'
:::::::::::::::, ' ヽ, /:::::::::::: ! {
;::::::::::: ﾞl'､､ { ､;:::::::::. ﾞ､.',
､;;r'",､':::! ,ﾞ､ ';:';:::l l! l:;' ' ./! j! ',!::;:/:;／ / .l:::/,'::..::: !'
／:::::j ﾞヽ､,ゝ'､| l. ' lri;､r/ ﾞﾂ''" ',､"'';':://':;'::: / . j'
／:::::::ﾂ { r'､ ,,';;;ﾝ' / .;! }!'./:/::.,r': .:::/
ﾞ'ヾ;／ ﾞ､'､ヽ ﾞ'''' /'r/ " '／:／::;/,r' えっ！？
.,／ :ヽ､､, , l;ﾂ ,,',-''":;／'"
" ::::l:::::::＼ ''ﾞ ｀ ﾞ / ﾉ‐''" ７７７ゲットですって？
..:::::l:::::::::::/ﾞ' ､ σ ,''"
...::::::::::::::ﾉ::::::::::/ ﾞヽ､, ,,.､r' まぁ・・・
..:::::::::::::::::;.r‐ ''''''''''‐､, ﾞ'ｧ‐‐ '''"" i'
:::::::::::::::, ' ヽ, /:::::::::::: ! {
;::::::::::: ﾞl'､､ { ､;:::::::::. ﾞ､.',
778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 23:21:34 ID:zzYG5IwV
779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 23:22:14 ID:obh89JbC
>>768
>ＳＡＣＤのヤノ・シュタルケル「バッハ 無伴奏チェロ」は
>ウィルマ・コザート・ファインも監修に関わりデジタル・リマスターしたのに
>ドイツ盤は逆位相になっていた。
あれドイツ盤（＝香港盤）の他に何かあったっけ？
>ＳＡＣＤのヤノ・シュタルケル「バッハ 無伴奏チェロ」は
>ウィルマ・コザート・ファインも監修に関わりデジタル・リマスターしたのに
>ドイツ盤は逆位相になっていた。
あれドイツ盤（＝香港盤）の他に何かあったっけ？
780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 23:23:09 ID:4au9H4K/
位相の違いが聴き取れるなら当然、弦楽器の弓のアップ･ダウンもわかるよね？
え？わからん？
耳悪いんじゃねーのｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
え？わからん？
耳悪いんじゃねーのｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 23:25:05 ID:zzYG5IwV
782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 23:34:24 ID:2Wem9z/5
>>778
脳内ねえ。
自分で極性スイッチをいじって実験した上で言っていますが
（こんな実験は昔々から何度もやっていますしある周波数だけの位相回転を無響音質で変化させるのにも立ち会っています）
最初から「極性の差で違いがある」と言う前提で話を使用とするのが間違いですね。
そこにコンセンサスが得られていないのにその聞き分け方を云々しているのが間違いです。
私が話をループさせているのではなく「正逆の違いがない」といっている相手に（私ではないですよ）
「違いの聞き分け方はどうするか」と言う対立軸では決して話は出来ません。
その程度の思考能力がないのでは全く話に参加する資格なしですね。
あなたが使用としているのはスタートラインを勝手に自分で決めようとしていることですが
そのスタートラインにそもそも疑問符が打たれている訳ですよ。
そこから話をしようとして元気が良いから正相などとくだらないことを言っているから
あなたの思い通りに話がならないだけのことです。
脳内ねえ。
自分で極性スイッチをいじって実験した上で言っていますが
（こんな実験は昔々から何度もやっていますしある周波数だけの位相回転を無響音質で変化させるのにも立ち会っています）
最初から「極性の差で違いがある」と言う前提で話を使用とするのが間違いですね。
そこにコンセンサスが得られていないのにその聞き分け方を云々しているのが間違いです。
私が話をループさせているのではなく「正逆の違いがない」といっている相手に（私ではないですよ）
「違いの聞き分け方はどうするか」と言う対立軸では決して話は出来ません。
その程度の思考能力がないのでは全く話に参加する資格なしですね。
あなたが使用としているのはスタートラインを勝手に自分で決めようとしていることですが
そのスタートラインにそもそも疑問符が打たれている訳ですよ。
そこから話をしようとして元気が良いから正相などとくだらないことを言っているから
あなたの思い通りに話がならないだけのことです。
783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 23:35:13 ID:4jv/6SEo
>>780
ああ、先を越された！
俺も音叉の外から叩くのと内側から叩くの、どっちが元気がいいのか聞きたかったのに！
耳コピ氏はギターの話をしてたから、音叉もってるかなー、とか期待してたんだよね。
今の世の中、音叉でチューニングする人も珍しいだろうとは思うけど。
ああ、先を越された！
俺も音叉の外から叩くのと内側から叩くの、どっちが元気がいいのか聞きたかったのに！
耳コピ氏はギターの話をしてたから、音叉もってるかなー、とか期待してたんだよね。
今の世の中、音叉でチューニングする人も珍しいだろうとは思うけど。
784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 23:37:31 ID:2Wem9z/5
まあでもID:zzYG5IwVさんに駄目押しすると
＞正と逆の違いがわかるまででてくんな。
といっているのは結局自分のなかで当然だと思っている「正逆の区別は付くはずだ」ということに
疑問符が呈されていることに対して不満なんでしょうね。
でも周囲は納得していないのですから仕方のないことですよ。
そのうえ「元気がよければ正相」なんてお話にもなりませんね。
それでは
＞正と逆の違いがわかるまででてくんな。
といっているのは結局自分のなかで当然だと思っている「正逆の区別は付くはずだ」ということに
疑問符が呈されていることに対して不満なんでしょうね。
でも周囲は納得していないのですから仕方のないことですよ。
そのうえ「元気がよければ正相」なんてお話にもなりませんね。
それでは
785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 23:44:30 ID:7bYW2uwv
また勘違い君現る！
音叉ってｗ
コーン紙から出る音の話に絞っているのにｗ
音叉ってｗ
コーン紙から出る音の話に絞っているのにｗ
786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 23:47:38 ID:4jv/6SEo
>>785
今までの話を踏まえると、正逆の聞き分けってそこに帰結すると思うんだけど。
何がどう違うのか指摘してもらえないだろうか。
あと、>>783は勘違いで>>780はそうじゃないってのはどういうことかね？
今までの話を踏まえると、正逆の聞き分けってそこに帰結すると思うんだけど。
何がどう違うのか指摘してもらえないだろうか。
あと、>>783は勘違いで>>780はそうじゃないってのはどういうことかね？
787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 23:48:25 ID:gr0dF8bJ
788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 23:48:44 ID:4au9H4K/
『物理的に正しい音楽鑑賞』というタイトルで本をでっち上げたら
オーディオ・オタクが買ってくれるかな。
オーディオ・オタクが買ってくれるかな。
789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 23:49:07 ID:HpLcllHH
E500PTH用にバーインCD買った
これのトラック2と3と10〜13で違いがはっきりと分かるよ
ttp://www.soundhouse.co.jp/shop/ProductDetail.asp?Item=1408^TESTCD
デジタルリマスターしてもオリジナル録音をする時はマイクを使う訳だから
マイクのXLR内部結線が逆だった場合はそのままだべ
これのトラック2と3と10〜13で違いがはっきりと分かるよ
ttp://www.soundhouse.co.jp/shop/ProductDetail.asp?Item=1408^TESTCD
デジタルリマスターしてもオリジナル録音をする時はマイクを使う訳だから
マイクのXLR内部結線が逆だった場合はそのままだべ
790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/16(火) 23:54:45 ID:9FyFu1cU
>>786
再うｐされた音やデータと該当するレスを見て考えればわかることだ。780は録音後の話だろ。マイクの距離に関係する話なのでスレ違い。
再うｐされた音やデータと該当するレスを見て考えればわかることだ。780は録音後の話だろ。マイクの距離に関係する話なのでスレ違い。
>>790
なるほど。>>780が「通し」であった理由は納得が行きました。
とはいえ、音叉は比較的手軽に逆位相の音を作れる手段です。
スピーカだと検知できてスピーカ以外だと検知できないというなら、
聞き分けが可能な要因としてスピーカの非線系性が有力だといえますから、
私としては全く無意味な実験でもないと考える次第です。
あと、逆にわからなくなったのですが、マイクからの距離というのは何に関係してるのでしょうか。
記録された位相と記録されるべき位相を比較するから、ということかな。
なるほど。>>780が「通し」であった理由は納得が行きました。
とはいえ、音叉は比較的手軽に逆位相の音を作れる手段です。
スピーカだと検知できてスピーカ以外だと検知できないというなら、
聞き分けが可能な要因としてスピーカの非線系性が有力だといえますから、
私としては全く無意味な実験でもないと考える次第です。
あと、逆にわからなくなったのですが、マイクからの距離というのは何に関係してるのでしょうか。
記録された位相と記録されるべき位相を比較するから、ということかな。
792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/17(水) 01:53:15 ID:FAX+h+y5
>>791
スピーカからの音に絞って話をしませんか？このスレッドの主旨をご理解ください。
マイクからの距離というのはスタジオ録音の話になりますので、また別の話になります。
スレッドの最初のほうでスレ違いと指摘されています。
途中参加するなら、スレッドを最初から読んで下さい。ループしてしまいます。その都度説明するのも疲れます。
スピーカからの音に絞って話をしませんか？このスレッドの主旨をご理解ください。
マイクからの距離というのはスタジオ録音の話になりますので、また別の話になります。
スレッドの最初のほうでスレ違いと指摘されています。
途中参加するなら、スレッドを最初から読んで下さい。ループしてしまいます。その都度説明するのも疲れます。
793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/17(水) 08:52:53 ID:P2NPK6jb
チミ君の逃げ腰については(ry
794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/17(水) 09:17:42 ID:YzeT/CL+
>>787,788
ここで門題になっているのは物理的に正しいかどうかではなく
論理的に正しいかどうかですよ。
自分の意見を通す前にどこが話のスタートラインに立っているかどうかを分かっていないとしか思えない。
いまだに「正逆に差がつくかどうか」の話に決着がついていないのにその先の話を延々しようとしても無意味です。
それを相手のスキルの話に帰着するのは全く話の対立軸が理解できていません。
>>792
スピーカーから正逆の差が聞こえるとした時にそれがそもそもスピーカー固有の問題なのか（スピーカーが正逆対称になっているか）
本質的に人間が正逆が（例え対称でも）聞き取れるかそれを問題として分けたいというのが>>791の言っていることだと思います。
決してすれ違いにはならないはずです。
>>780の話もまあしかり。マイクの距離などとは全く関係のない話であり意図を勘違いしているのは>>790だと思いますよ。
ここで門題になっているのは物理的に正しいかどうかではなく
論理的に正しいかどうかですよ。
自分の意見を通す前にどこが話のスタートラインに立っているかどうかを分かっていないとしか思えない。
いまだに「正逆に差がつくかどうか」の話に決着がついていないのにその先の話を延々しようとしても無意味です。
それを相手のスキルの話に帰着するのは全く話の対立軸が理解できていません。
>>792
スピーカーから正逆の差が聞こえるとした時にそれがそもそもスピーカー固有の問題なのか（スピーカーが正逆対称になっているか）
本質的に人間が正逆が（例え対称でも）聞き取れるかそれを問題として分けたいというのが>>791の言っていることだと思います。
決してすれ違いにはならないはずです。
>>780の話もまあしかり。マイクの距離などとは全く関係のない話であり意図を勘違いしているのは>>790だと思いますよ。
795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/17(水) 09:31:54 ID:Cxlha/XQ
わかったわかった
796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/17(水) 09:44:38 ID:BQ8SdWAA
結局逆相が分かるといってる奴らって言われていることが分かってないんだよな。
途中で言ってることが変わってくるし。
途中で言ってることが変わってくるし。
797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/17(水) 09:46:17 ID:pvvqQk3s
798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/17(水) 10:00:48 ID:GrKI3uIm
何か、相当屈折したやつだな。
799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/17(水) 10:03:49 ID:GrKI3uIm
スピーカー固有の問題じゃん
>>798は797へ
>>798は797へ
800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/17(水) 10:12:13 ID:Aq8FotLn
>>789
トラツク12より13の方が皆さんのいうところの元気な音だろ。
テストCDやしそのへんはちゃんと管理されてる可能性が大きいのと
作者の技術者としてのプライドもかかってるのちゃうか。
その割にはそんなに素晴らしい音でもなかったようなｗ
トラツク12より13の方が皆さんのいうところの元気な音だろ。
テストCDやしそのへんはちゃんと管理されてる可能性が大きいのと
作者の技術者としてのプライドもかかってるのちゃうか。
その割にはそんなに素晴らしい音でもなかったようなｗ
801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/17(水) 10:23:53 ID:Aq8FotLn
>>793
漏れのこと？．．取りあえずメンゴねｗ
漏れっちのパソコン音悪杉なんだもん。
耳も普通レベルやし、だぶん幾ら練習してもサッパリわからんと思ふ。
前にケブルスレでココの理屈バカの兄弟と思しき香具師が
ウpしてたのをCDRに焼いてみたらこれまた音悪杉て．．
てか、そのままパソの甲高い癖が乗った上、細かい音がビックリものの欠落。
RW再生できりゃ備品ガメてやって見てもｲｲけど
CDRまた買に逝くのもアホらしくてｗ
漏れのこと？．．取りあえずメンゴねｗ
漏れっちのパソコン音悪杉なんだもん。
耳も普通レベルやし、だぶん幾ら練習してもサッパリわからんと思ふ。
前にケブルスレでココの理屈バカの兄弟と思しき香具師が
ウpしてたのをCDRに焼いてみたらこれまた音悪杉て．．
てか、そのままパソの甲高い癖が乗った上、細かい音がビックリものの欠落。
RW再生できりゃ備品ガメてやって見てもｲｲけど
CDRまた買に逝くのもアホらしくてｗ
802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/17(水) 11:09:31 ID:Cxlha/XQ
自分が理解できないと他人を「理屈バカ」呼ばわり
信じられるのは自分の主観だけ
信じられるのは自分の主観だけ
803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/17(水) 11:28:30 ID:BQ8SdWAA
理屈が理解できないと相手が悪いと。
でもこのスレの理屈バカと言われる人間は位相が分かってもいいと言ってるよ。
それよりも位相が分かるはずと言っている人々の的外れな話し方が問題なんだろ。
でもこのスレの理屈バカと言われる人間は位相が分かってもいいと言ってるよ。
それよりも位相が分かるはずと言っている人々の的外れな話し方が問題なんだろ。
804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/17(水) 11:30:34 ID:2fNmfGIX
的外れって何が？
805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/17(水) 12:16:21 ID:Aq8FotLn
>>803
ガハハ、ここで必要なのは人類古来からの大命題「認知システム」の謎。
これに対して素人が単純既知の理屈をいくらコネコネしても徒労というもの。
で、チミたちゃ何を理解つもりになってんのかなー。
うすっぺらな理解とやらを晒してるだけじゃんｗ
ガハハ、ここで必要なのは人類古来からの大命題「認知システム」の謎。
これに対して素人が単純既知の理屈をいくらコネコネしても徒労というもの。
で、チミたちゃ何を理解つもりになってんのかなー。
うすっぺらな理解とやらを晒してるだけじゃんｗ
806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/17(水) 12:32:03 ID:BQ8SdWAA
認知の問題を理解してるかじゃなくて人から言われていることが理解できるかだと思うよw
だから国語ができてないとか言われてバカにされんだよな
だから国語ができてないとか言われてバカにされんだよな
807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/17(水) 12:34:39 ID:wjaTDbaY
>>806
人から言われていることが理解できるかだと思うよ
人から言われていることが理解できるかだと思うよ
808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/17(水) 12:36:02 ID:pvvqQk3s
何かこのスレって異常だな。
他スレ
●肯定派
聴いただけで、音激変。
でも、ブラインドでは聴き分けられる人激減。
●否定派
プラシーボのせい。
理論的に変化はありえない。
このスレ
●肯定派
修行を積まなけりゃ違いは分からない。
超〜ハイエンドなシステムでなければ分からない
●否定派
聴いても優位な差はない。
理論的に変化はありえないが、場合によってはありえる。
このスレの肯定派って、他スレの否定派と思われるのだが。
要は歪んだ性格ってわけだ。
他スレ
●肯定派
聴いただけで、音激変。
でも、ブラインドでは聴き分けられる人激減。
●否定派
プラシーボのせい。
理論的に変化はありえない。
このスレ
●肯定派
修行を積まなけりゃ違いは分からない。
超〜ハイエンドなシステムでなければ分からない
●否定派
聴いても優位な差はない。
理論的に変化はありえないが、場合によってはありえる。
このスレの肯定派って、他スレの否定派と思われるのだが。
要は歪んだ性格ってわけだ。
809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/17(水) 12:56:06 ID:d9Z4TnHj
新たな戦場はここか
810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/17(水) 13:13:16 ID:MWqcaOze
>>808
他スレとは？
>理論的に変化はありえないが
ここが勘違いであって、ループの原因っすよ
どこの部分の理論を指しているのかを明確にしないとだめざんしょ？
・スピーカ直前までの話なのか
・空気中に放射された音の話なのか
前者なら変化なしで、後者なら変化ありで進行したいのに、前者を前提に進める人が居るのでは？ｗ
音を目で確認してくれた方にも感謝しなきゃ
もー、なんとかしろよｗ
他スレとは？
>理論的に変化はありえないが
ここが勘違いであって、ループの原因っすよ
どこの部分の理論を指しているのかを明確にしないとだめざんしょ？
・スピーカ直前までの話なのか
・空気中に放射された音の話なのか
前者なら変化なしで、後者なら変化ありで進行したいのに、前者を前提に進める人が居るのでは？ｗ
音を目で確認してくれた方にも感謝しなきゃ
もー、なんとかしろよｗ
811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/17(水) 13:42:53 ID:Cxlha/XQ
どうしても肯定したいなら第三者のコントロール下でブラインドテストを志願する勇者が出てほしい
812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/17(水) 13:47:51 ID:pvvqQk3s
>他スレとは？
どのスレでも大体同じ傾向だけど、一番ひどいのはケーブルスレかな。
あほらしくて最近見て無いから、今の展開は知らない。
>どこの部分の理論を指しているのかを明確にしないとだめざんしょ？
>・スピーカ直前までの話なのか
>・空気中に放射された音の話なのか
非線形の話は、両者に大なり小なり関係するから、区別する必要はない
と思う。音楽CDで明らかに差があると分かった時に分離すればよいのでは。
思うに、他スレで否定派の連中って、音が違うことを感じてはいると思う。
でも性格のせいなのかな、ひたすら音の差を否定する。
このスレでは、肯定派は音楽CDに有意差を見出せていないが、話を捏造してまで、
肯定し、粘着している。
まあ、やってることは同じわけだ。
どのスレでも大体同じ傾向だけど、一番ひどいのはケーブルスレかな。
あほらしくて最近見て無いから、今の展開は知らない。
>どこの部分の理論を指しているのかを明確にしないとだめざんしょ？
>・スピーカ直前までの話なのか
>・空気中に放射された音の話なのか
非線形の話は、両者に大なり小なり関係するから、区別する必要はない
と思う。音楽CDで明らかに差があると分かった時に分離すればよいのでは。
思うに、他スレで否定派の連中って、音が違うことを感じてはいると思う。
でも性格のせいなのかな、ひたすら音の差を否定する。
このスレでは、肯定派は音楽CDに有意差を見出せていないが、話を捏造してまで、
肯定し、粘着している。
まあ、やってることは同じわけだ。
813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/17(水) 14:08:06 ID:j527pduR
814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/17(水) 14:20:23 ID:tildjlr8
>>812
＞音楽CDで明らかに差があると分かった時に分離すればよいのでは。
そう、ここやな。
分解試聴方が出ているのにもかかわらず、拒むから話が進まないっつーこった。
訓練するのが億劫なのか知らんけど、あまりにも無意味だと主張する意見が多いんだよな。
片や判別できて片や判別できんというなら、解決策がでてくるのは自然の流れなのだが、拒むのが不思議。
音楽の聴き方も十人十色だけど、正相と逆相を判別するには聴き方が限られてくるというもの。
ここを理解せんと先に進めない。
＞音楽CDで明らかに差があると分かった時に分離すればよいのでは。
そう、ここやな。
分解試聴方が出ているのにもかかわらず、拒むから話が進まないっつーこった。
訓練するのが億劫なのか知らんけど、あまりにも無意味だと主張する意見が多いんだよな。
片や判別できて片や判別できんというなら、解決策がでてくるのは自然の流れなのだが、拒むのが不思議。
音楽の聴き方も十人十色だけど、正相と逆相を判別するには聴き方が限られてくるというもの。
ここを理解せんと先に進めない。
815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/17(水) 14:39:52 ID:yMS9KrgH
＜わからない五大理由＞
1. 読まない ・・・説明書などを読まない。読む気などさらさらない。
2. 調べない ・・・過去スレ、ググるなど最低限の内容も自分で調べようとしない。
3. 試さない ・・・めんどくさいなどの理由で実行しない。する気もない。
4. 理解力が足りない ・・・理解力以前の問題で理解しようとしない。
5. 人を利用することしか頭にない ・・・甘え根性でその場を乗り切ろうとする
＜回答が無い理由＞
１、誰も知らない
２、質問文が意味不明
３、知ってるが、お前の態度が気に入らない
脱！教えて君同盟
ttp://myu.daa.jp/osiete/
1. 読まない ・・・説明書などを読まない。読む気などさらさらない。
2. 調べない ・・・過去スレ、ググるなど最低限の内容も自分で調べようとしない。
3. 試さない ・・・めんどくさいなどの理由で実行しない。する気もない。
4. 理解力が足りない ・・・理解力以前の問題で理解しようとしない。
5. 人を利用することしか頭にない ・・・甘え根性でその場を乗り切ろうとする
＜回答が無い理由＞
１、誰も知らない
２、質問文が意味不明
３、知ってるが、お前の態度が気に入らない
脱！教えて君同盟
ttp://myu.daa.jp/osiete/
816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/17(水) 15:20:10 ID:pvvqQk3s
817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/17(水) 19:45:02 ID:iY2o+nnn
再生はできても波形編集ソフトで開くことができない、というようなことができれば
なんとかネット上でもブラインドテストする手段はあるんだけどな
なんとかネット上でもブラインドテストする手段はあるんだけどな
818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/17(水) 20:19:03 ID:Q5xguXqT
>>800
バーインCDでの感想は
正相の音声は中心に音が定位する
逆相の音声は音声が散漫になる（全く中心に音声が定位しない）
感覚的にはスピーカーの右左を間違えた様な音になるよ
E500でなくても安物のPCスピーカー（1000円）でも聞き分けられるよ
バーインCDでの感想は
正相の音声は中心に音が定位する
逆相の音声は音声が散漫になる（全く中心に音声が定位しない）
感覚的にはスピーカーの右左を間違えた様な音になるよ
E500でなくても安物のPCスピーカー（1000円）でも聞き分けられるよ
819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/17(水) 20:46:26 ID:YzeT/CL+
>>818
一応確認ですがまさかトラック2と3を聞き比べてないですか？
一応確認ですがまさかトラック2と3を聞き比べてないですか？
820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/17(水) 20:51:21 ID:jjZcm5JG
簡単にまとめた（私の知る範囲の）このスレの流れですが。
１．問題提起
２．「逆相」の理解についてぐだぐだな状態が続く。左右の位相差と間違える人多し
３．音楽でのテストが行われるが、ほとんどの人はわからないと主張
４．作ったテストトーン各種（パルスならわかる人多く、オフセットはわからない人が大多数）
５．パルスや非対称波形なら分かりやすいという合意が得られる。
６．スピーカの動きを実際に拾った人現る。スピーカは結構非対称な動きをする。
７．パルス波が聞き取りやすい理由について少々議論が行われる
連続的な加圧/減圧状態に近いために差を感じるのではないかという仮説あり
とりあえず、どっちを正相とするかを議論しても無駄。
答えは録音現場を調べない限りわからないし、意図している可能性もある。
あと、特定周波数だけの位相回転や、左右の位相差は別の話なのでご理解願う。
１．問題提起
２．「逆相」の理解についてぐだぐだな状態が続く。左右の位相差と間違える人多し
３．音楽でのテストが行われるが、ほとんどの人はわからないと主張
４．作ったテストトーン各種（パルスならわかる人多く、オフセットはわからない人が大多数）
５．パルスや非対称波形なら分かりやすいという合意が得られる。
６．スピーカの動きを実際に拾った人現る。スピーカは結構非対称な動きをする。
７．パルス波が聞き取りやすい理由について少々議論が行われる
連続的な加圧/減圧状態に近いために差を感じるのではないかという仮説あり
とりあえず、どっちを正相とするかを議論しても無駄。
答えは録音現場を調べない限りわからないし、意図している可能性もある。
あと、特定周波数だけの位相回転や、左右の位相差は別の話なのでご理解願う。
821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/17(水) 20:57:07 ID:TeT/lgir
>とりあえず、どっちを正相とするかを議論しても無駄。
元気がある音〜を正相とした場合、ソフトの数が圧倒的に多いという事実をわすれてやいませんか？
元気がある音〜を正相とした場合、ソフトの数が圧倒的に多いという事実をわすれてやいませんか？
こういった事情を踏まえて、
私としてはそろそろスピーカの非線系性と耳の能力を分離しても良いかな、と思うのですよ。
スピーカから音出していれば、聞き取れる可能性がそれなりにあるわけですし。
ちなみに>>741を安物スピーカつかって全力で聞いて見ました。スネア中心に。
正逆がわかってる状態なら多少違いがあるような気はしました。
ファイルを大量にコピーしてランダム再生かけたら、判別不能でしたが、
もうちょっと違いを覚えておけば何とかなるような気がしなくもないですね。
声中心はどうも無理そう。正逆分かっていても違いが聞き取れなかった。
私としてはそろそろスピーカの非線系性と耳の能力を分離しても良いかな、と思うのですよ。
スピーカから音出していれば、聞き取れる可能性がそれなりにあるわけですし。
ちなみに>>741を安物スピーカつかって全力で聞いて見ました。スネア中心に。
正逆がわかってる状態なら多少違いがあるような気はしました。
ファイルを大量にコピーしてランダム再生かけたら、判別不能でしたが、
もうちょっと違いを覚えておけば何とかなるような気がしなくもないですね。
声中心はどうも無理そう。正逆分かっていても違いが聞き取れなかった。
823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/17(水) 21:05:57 ID:Q5xguXqT
>>819
2はナレーションがセンターに定位
3はナレーションが散漫
10は約20秒後ボーカルがセンターに定位
11は約20秒後ボーカルが散漫
12は約20秒後ボーカルがセンターに定位
13は約20秒後ボーカルが散漫
2はナレーションがセンターに定位
3はナレーションが散漫
10は約20秒後ボーカルがセンターに定位
11は約20秒後ボーカルが散漫
12は約20秒後ボーカルがセンターに定位
13は約20秒後ボーカルが散漫
824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/17(水) 21:09:13 ID:jjZcm5JG
>>821
「正逆」という言い方に一方が正しいという意味があるからこうなるのかなあ。
この話こそがループの最たるものだと思うんですけどね。
私はレコーディングの現場における音こそが絶対的に「正しい」という思想なんですが、
貴方はCDから聞こえる結果だけをもとに正逆をきめることに不自然さを感じませんか？
レコーディングやミキシングの際、エンジニアが本来の正逆を全く無視しており、
耳で聞いて「元気がいい方」にあわせているだけかもしれないのですよ。
「正逆」という言い方に一方が正しいという意味があるからこうなるのかなあ。
この話こそがループの最たるものだと思うんですけどね。
私はレコーディングの現場における音こそが絶対的に「正しい」という思想なんですが、
貴方はCDから聞こえる結果だけをもとに正逆をきめることに不自然さを感じませんか？
レコーディングやミキシングの際、エンジニアが本来の正逆を全く無視しており、
耳で聞いて「元気がいい方」にあわせているだけかもしれないのですよ。
825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/17(水) 21:38:50 ID:Q5xguXqT
大昔カンターテ・ドミノのCDが出た時に逆相で販売して
間違いが分かって正相に直して出したのは有名な話
CDレーベルが赤が逆相で黒が正相
漏れが持ってるのは黒 ちなみにレコーディング中に
横切るトラックの音が入ってるが漏れは聞こえなかった
（´-`）.｡oO（これを知ってる人はそれなりのｵｻﾝｰだな
間違いが分かって正相に直して出したのは有名な話
CDレーベルが赤が逆相で黒が正相
漏れが持ってるのは黒 ちなみにレコーディング中に
横切るトラックの音が入ってるが漏れは聞こえなかった
（´-`）.｡oO（これを知ってる人はそれなりのｵｻﾝｰだな
826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/17(水) 21:54:48 ID:Q5xguXqT
色が黒と赤が逆だった・・・もう歳だな・・・＿|￣|○
827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/17(水) 22:12:23 ID:wBRUDiq6
>>822
>もうちょっと違いを覚えておけば何とかなるような気がしなくもないですね。
そう、アノ音なんですよ。
アノ音・・・元気があって太くてアタックのある音。
これを覚えれば識別可能ということ。
ちなみに、スネアよりもバスドラのほうが易しい。
>>824
>私はレコーディングの現場における音こそが絶対的に「正しい」という思想なんですが、
何をもって正相とするか。
例えば、エレキギターの録音は、ライン録りは滅多にしません。アンプスピーカーからの音をマイクでキャッチします。
しかも、元気が良い太い音を収録します。
何を狙っているのかはもうおわかりですよね？
スピーカーの正と逆の音の差があるからこそ、それを狙うということ。
他にもデジタルレコーディングを基本としますが、わざわざアナログ媒体に移してまだデジタルに戻すということもします。
テープコンプの音狙いですが、このときに正逆を意図的に、或いはバランス接続により入れ替わってしまうこともあります。
バランスはわざわざ配線法を明記しているのですから。
>もうちょっと違いを覚えておけば何とかなるような気がしなくもないですね。
そう、アノ音なんですよ。
アノ音・・・元気があって太くてアタックのある音。
これを覚えれば識別可能ということ。
ちなみに、スネアよりもバスドラのほうが易しい。
>>824
>私はレコーディングの現場における音こそが絶対的に「正しい」という思想なんですが、
何をもって正相とするか。
例えば、エレキギターの録音は、ライン録りは滅多にしません。アンプスピーカーからの音をマイクでキャッチします。
しかも、元気が良い太い音を収録します。
何を狙っているのかはもうおわかりですよね？
スピーカーの正と逆の音の差があるからこそ、それを狙うということ。
他にもデジタルレコーディングを基本としますが、わざわざアナログ媒体に移してまだデジタルに戻すということもします。
テープコンプの音狙いですが、このときに正逆を意図的に、或いはバランス接続により入れ替わってしまうこともあります。
バランスはわざわざ配線法を明記しているのですから。
828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/17(水) 23:15:25 ID:ssSrYnMk
>レコーディングやミキシングの際、エンジニアが本来の正逆を全く無視しており、
「本来の正逆」なんていうのがそもそも「ない」んですけどね...
「本来の正逆」なんていうのがそもそも「ない」んですけどね...
829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/17(水) 23:17:49 ID:iY2o+nnn
マイク録音なら（空間を一度介していれば）そのとおり
830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/17(水) 23:23:47 ID:iY2o+nnn
>>827
>しかも、元気が良い太い音を収録します。
>何を狙っているのかはもうおわかりですよね？
>スピーカーの正と逆の音の差があるからこそ、それを狙うということ。
全く関係ないです
ていうか日本語として変
スピーカーに対してマイクを複数立てる時だけ位相は気にします
話が混乱するから録音時の話題は本当に避けてほしい
中途半端な知識とか時代遅れの知識で語る人多いし
>しかも、元気が良い太い音を収録します。
>何を狙っているのかはもうおわかりですよね？
>スピーカーの正と逆の音の差があるからこそ、それを狙うということ。
全く関係ないです
ていうか日本語として変
スピーカーに対してマイクを複数立てる時だけ位相は気にします
話が混乱するから録音時の話題は本当に避けてほしい
中途半端な知識とか時代遅れの知識で語る人多いし
831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/17(水) 23:30:51 ID:GYdk9OG3
>>830
焦らずにｗ
耳で感知できる音ですし、マイクももちろん感知できます。
元気の良い音を録音して、波形編集にてインバートした場合、どうなるか興味ないですか？
>スピーカーに対してマイクを複数立てる時だけ位相は気にします
だからそれは関係ありませんってばｗ
焦らずにｗ
耳で感知できる音ですし、マイクももちろん感知できます。
元気の良い音を録音して、波形編集にてインバートした場合、どうなるか興味ないですか？
>スピーカーに対してマイクを複数立てる時だけ位相は気にします
だからそれは関係ありませんってばｗ
832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 00:49:30 ID:1ZLYhlYz
>元気の良い音を録音して、波形編集にてインバートした場合、どうなるか興味ないですか？
「元気の良い音」なんてわけの分からん言葉を使っている時点で釣り確定
「元気の良い音」なんてわけの分からん言葉を使っている時点で釣り確定
833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 01:05:10 ID:1ND+4Pyf
ライン録りはめったにしないのかw
834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 01:25:24 ID:0jZzHl+x
やはり、業界の関係者からの内情暴露話が出てこないと、永遠にこの話は平行
線かな。
線かな。
835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 01:34:59 ID:1ND+4Pyf
暴露も何も、エンジニアにこんなこと話したら100%笑われるよ
あるいは「ん？逆相成分の話と勘違いしてる？」とか言われて終わり
あるいは「ん？逆相成分の話と勘違いしてる？」とか言われて終わり
836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 03:05:37 ID:tVw20kF9
このスレのタイトルは「逆位相のソフトは欠陥品」。
ということは、それなりの耳の人が聴いて、明らかに優位差が分からない
のであれば、欠陥品とは言えないのではないだろうか？
しかし、位相の差を聴き分けるためには超〜ハイエンド、耳の鍛錬、なんて
単なる煽りに終始しており、事実嘘つき１名を除いて音楽CDでは未だに有意差
を見出せていない。
無い位相による違いを聴き分けるために、音楽を楽しむ貴重な時間を鍛錬に費やしても無駄。
よって、聞き分けられる能力を身に付ける、という話は完全にスレ違い。
したがって、耳鍛錬の話は、新しいスレでやってもらうことにし、
このスレでは「欠陥品と呼べるほどの音楽CDはない」でよいのではないか。
以上、次スレはpart2ではなく、耳鍛錬スレにしてくれ。
ということは、それなりの耳の人が聴いて、明らかに優位差が分からない
のであれば、欠陥品とは言えないのではないだろうか？
しかし、位相の差を聴き分けるためには超〜ハイエンド、耳の鍛錬、なんて
単なる煽りに終始しており、事実嘘つき１名を除いて音楽CDでは未だに有意差
を見出せていない。
無い位相による違いを聴き分けるために、音楽を楽しむ貴重な時間を鍛錬に費やしても無駄。
よって、聞き分けられる能力を身に付ける、という話は完全にスレ違い。
したがって、耳鍛錬の話は、新しいスレでやってもらうことにし、
このスレでは「欠陥品と呼べるほどの音楽CDはない」でよいのではないか。
以上、次スレはpart2ではなく、耳鍛錬スレにしてくれ。
837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 03:28:35 ID:0BhoppKK
>>832->>835
チミらアウトｗ
>>831
>元気の良い音を録音して、波形編集にてインバートした場合、どうなるか興味ないですか？
なるほどねぇ。
考察1
収録時、元気音を採取
↓
何らかの要因で逆相になったとする
↓
スピーカーで再生すると、正逆入れ替えても元気音がする
↓
理由、収録時の元気音と、再生時のコーンによる元気音がどちらでも出るため、聞き分けが難しくなる
考察2
収録時、元気音を採取
↓
そのままの位相
↓
スピーカーで再生すると、正逆入れ替えると、はっきりと区別できる
↓
理由、収録時の元気音と、再生時のコーンによる元気音が重りブーストされるため、より明確に区別できる
考察1は、より集中力が必要となって、元気音同士を比較してより強い方を区別する必要がある
考察2は、それほど集中力を必要としないでも区別できる
これでどうでしょうか？
チミらアウトｗ
>>831
>元気の良い音を録音して、波形編集にてインバートした場合、どうなるか興味ないですか？
なるほどねぇ。
考察1
収録時、元気音を採取
↓
何らかの要因で逆相になったとする
↓
スピーカーで再生すると、正逆入れ替えても元気音がする
↓
理由、収録時の元気音と、再生時のコーンによる元気音がどちらでも出るため、聞き分けが難しくなる
考察2
収録時、元気音を採取
↓
そのままの位相
↓
スピーカーで再生すると、正逆入れ替えると、はっきりと区別できる
↓
理由、収録時の元気音と、再生時のコーンによる元気音が重りブーストされるため、より明確に区別できる
考察1は、より集中力が必要となって、元気音同士を比較してより強い方を区別する必要がある
考察2は、それほど集中力を必要としないでも区別できる
これでどうでしょうか？
838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 03:31:22 ID:0BhoppKK
>>836
コイルで録音してくれた氏は完全無視ですかそうですか
コイルで録音してくれた氏は完全無視ですかそうですか
839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 05:49:18 ID:0jZzHl+x
８２５さんの指摘で、十何年ぶりかで「カンターテ・ドミノ」のＣＤを出してみ
たら赤盤でした。じっくり聴き返すと、フォーカス、デプス共に位相反転したほ
うが良い結果でした。
赤盤を黒盤に変えて再発するとは、ドイツの良心でしょうか？
ちなみに、キングのスーパーアナログ１８０ｇ盤レコード「カンタータ・ドミノ」
はどうかというと・・・・・・・・
正常に録音されていました！！！！！
８２５さん「カンタータ・ドミノ」の中の車の音は、非常に小さくて聴きずらい
です。ＲＣＡレッドシールの小澤指揮トロント協 メシアン「ツゥーランガリラ
交響曲」（ＢＭＧ）はトラックの音がよく聴こえますよ。
たら赤盤でした。じっくり聴き返すと、フォーカス、デプス共に位相反転したほ
うが良い結果でした。
赤盤を黒盤に変えて再発するとは、ドイツの良心でしょうか？
ちなみに、キングのスーパーアナログ１８０ｇ盤レコード「カンタータ・ドミノ」
はどうかというと・・・・・・・・
正常に録音されていました！！！！！
８２５さん「カンタータ・ドミノ」の中の車の音は、非常に小さくて聴きずらい
です。ＲＣＡレッドシールの小澤指揮トロント協 メシアン「ツゥーランガリラ
交響曲」（ＢＭＧ）はトラックの音がよく聴こえますよ。
840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 05:49:26 ID:tVw20kF9
>コイルで録音してくれた氏は完全無視ですかそうですか
スピーカの非線形を測定してくれた事案のこと？
よくこのスレを読んで欲しいんだけど、
1．スピーカには非線形がある -> みんなOK、実証もあった <- ここ
2．他にも非線形な装置、環境はあるかもしれない -> みんなOK
3．上下非対称の波形では、非線形により、位相逆転による差が顕著に現れる -> みんなOK
4．上下対象波形の場合、非線形があっても優位差は現れない -> １人が猛烈に反論
5．基本的に上下対象波形の音楽の場合、非線形があっても優位差は現れない -> １人が猛烈に反論
で、スピーカの非線形の話は非常に有意義だったんだけど。
ちなみに4,5に関しては、ケースによっては差が出る可能性はあるものの、
未だに実証されていないし、実証される可能性も０に近い。
よって、このスレのタイトル案件に関しては結論が出たかと。
スピーカの非線形を測定してくれた事案のこと？
よくこのスレを読んで欲しいんだけど、
1．スピーカには非線形がある -> みんなOK、実証もあった <- ここ
2．他にも非線形な装置、環境はあるかもしれない -> みんなOK
3．上下非対称の波形では、非線形により、位相逆転による差が顕著に現れる -> みんなOK
4．上下対象波形の場合、非線形があっても優位差は現れない -> １人が猛烈に反論
5．基本的に上下対象波形の音楽の場合、非線形があっても優位差は現れない -> １人が猛烈に反論
で、スピーカの非線形の話は非常に有意義だったんだけど。
ちなみに4,5に関しては、ケースによっては差が出る可能性はあるものの、
未だに実証されていないし、実証される可能性も０に近い。
よって、このスレのタイトル案件に関しては結論が出たかと。
841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 05:59:01 ID:0jZzHl+x
もうちょっと理論じゃなくて、音楽で説明してもらえるかな。
それと、非線形を分りやすく、理科系じゃない人も多いんだから。
それと、非線形を分りやすく、理科系じゃない人も多いんだから。
842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 06:09:30 ID:tVw20kF9
>もうちょっと理論じゃなくて、音楽で説明してもらえるかな。
音楽で説明すると、市販の音楽CDで、位相逆転で音の差が有意義に出るものは、
未だに発見されていない。
だから、「変わるーー」といくら言っててもだめで、その音楽ソースで特に顕著
な部分をアップするしかないだろ。そのうちプラシーボで、聞き分けられる人が
増えていくと思うよ。
音楽で説明すると、市販の音楽CDで、位相逆転で音の差が有意義に出るものは、
未だに発見されていない。
だから、「変わるーー」といくら言っててもだめで、その音楽ソースで特に顕著
な部分をアップするしかないだろ。そのうちプラシーボで、聞き分けられる人が
増えていくと思うよ。
843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 06:23:25 ID:KamV82G9
>>836やるきあんの？
844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 06:27:40 ID:zMwpGHjo
ID:tVw20kF9氏よ、まだそんなことを言っているのかね?
努力することもしないで結論を急ぐからメタメタになっている。
頑張りなさいよ。
努力することもしないで結論を急ぐからメタメタになっている。
頑張りなさいよ。
845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 06:37:53 ID:0jZzHl+x
「カンタータ・ドミノ」の赤盤と黒盤
846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 06:44:06 ID:tegI+b5B
tVw20kF9さん、よくこのスレを読んで欲しいんだけど。
847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 06:54:56 ID:qVJI9+nF
848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 06:58:52 ID:0jZzHl+x
ＣＤがプレス出来る国はそんなにないよ。
849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 08:02:44 ID:U7l1Oxpl
>>825
現行版のほうが黒では。あとネットで検索してもそれらしい話は引っかかりません。
最も、今売られてるCDじゃないと検証のしようもありませんし、
このスレの中にも数枚、今でも売られそうなCDの名称が出てますね。
>>836=840
大まかに同意。この場でできることは大体終わっていると思いますよ。
音楽CDでもドラム等のパルス的な音なら聞き取れる可能性があるかもしれませんが、
最終的に聞き取れるようになるかどうかは個人差があるでしょうから、
「聞き取れる人」にブラインドテストしてもらわないと、これ以上進むのは難しいでしょうね。
>>841
音の変化の原因を究明するなら理論が必要なのですよ。
非線形については、また後で。朝なのでさすがにそこまで説明する時間がない。
現行版のほうが黒では。あとネットで検索してもそれらしい話は引っかかりません。
最も、今売られてるCDじゃないと検証のしようもありませんし、
このスレの中にも数枚、今でも売られそうなCDの名称が出てますね。
>>836=840
大まかに同意。この場でできることは大体終わっていると思いますよ。
音楽CDでもドラム等のパルス的な音なら聞き取れる可能性があるかもしれませんが、
最終的に聞き取れるようになるかどうかは個人差があるでしょうから、
「聞き取れる人」にブラインドテストしてもらわないと、これ以上進むのは難しいでしょうね。
>>841
音の変化の原因を究明するなら理論が必要なのですよ。
非線形については、また後で。朝なのでさすがにそこまで説明する時間がない。
850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 08:03:00 ID:tVw20kF9
>>839
>>825によると、赤；逆相、黒；正相
素直に読むと>>826で>>825が訂正されて、赤；正相、黒；逆相
で、お前のは赤だから正相ってことだよな。そして位相反転したらよくなった
みたいだな。
一体、何が正しいのかな？
>>825によると、赤；逆相、黒；正相
素直に読むと>>826で>>825が訂正されて、赤；正相、黒；逆相
で、お前のは赤だから正相ってことだよな。そして位相反転したらよくなった
みたいだな。
一体、何が正しいのかな？
851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 08:07:52 ID:tVw20kF9
852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 08:08:40 ID:0jZzHl+x
いや、赤盤が逆相
853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 08:17:09 ID:tVw20kF9
854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 09:12:24 ID:VOf8A2Jn
855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 09:16:15 ID:GXGuvggb
>>837
とうとう"元気音"ときたか
ネット上でもできるブラインドテストの最後の手段として
自前で録音してそれをソースにするという手段があった訳だが
それすらも外れた時の言い逃れの道が用意された訳だ
「そもそも音源が"元気音"ではないので判別不能w」
とかなんとか言えばいいんだから
とうとう"元気音"ときたか
ネット上でもできるブラインドテストの最後の手段として
自前で録音してそれをソースにするという手段があった訳だが
それすらも外れた時の言い逃れの道が用意された訳だ
「そもそも音源が"元気音"ではないので判別不能w」
とかなんとか言えばいいんだから
856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 09:33:09 ID:fligOqx5
「そもそも音源が"元気音"ではないので判別は簡単」
にならないのか？
にならないのか？
857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 09:39:13 ID:GXGuvggb
よくわからんが>>831によるとそういうことらしいぞ
858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 09:46:10 ID:tVw20kF9
859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 09:48:34 ID:fligOqx5
そもそもスピーカーが元気音を生成することはわかってる？
860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 09:50:20 ID:fligOqx5
>>858
そのテストを受けて全問正解だったらどうするつもり？
そのテストを受けて全問正解だったらどうするつもり？
861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 10:04:41 ID:GXGuvggb
>>859
日本語で書いて
日本語で書いて
862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 10:10:54 ID:fligOqx5
863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 10:14:19 ID:akJ3O6sZ
「元気音」か
ますますオカルトめいてきたな
「肯定派＝オカルト」の印象を与えるための否定派の釣りと見た
ますますオカルトめいてきたな
「肯定派＝オカルト」の印象を与えるための否定派の釣りと見た
864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 10:51:42 ID:tVw20kF9
>>860
テストをやる時は声をかけて、近くだったら駆けつけるから。
テストをやる時は声をかけて、近くだったら駆けつけるから。
865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 11:16:49 ID:zmCJ5aME
>>864
おいおいおいおいおいおい、言いだしっぺがやってくれよ。
テスト出したがってたじゃないかｗ
都合の良いやつだなｗ
しかも、860への返答になってないじゃないかｗｗ
なーんも考えてなかったのか？
おいおいおいおいおいおい、言いだしっぺがやってくれよ。
テスト出したがってたじゃないかｗ
都合の良いやつだなｗ
しかも、860への返答になってないじゃないかｗｗ
なーんも考えてなかったのか？
866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 11:40:35 ID:TJITCOZg
ID:tVw20kF9はここの住人か？
お宅ではCDとLP＠｀どっちがいい音? No.32（駄耳専用スレッド）
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/pav/1166353789/
大分過疎ってるようだが。
こちらの住人に音楽の聞き方のイロハを教えてもらったらどうだ？
お宅ではCDとLP＠｀どっちがいい音? No.32 New Limited（良耳が出入りするスレッド）
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/pav/1166430953/
位相差判断ごときでブラインドテストって笑ってしまいましたｗ
嘘だ嘘だと騒ぐって何考えてるんだろうｗ
未熟者め
お宅ではCDとLP＠｀どっちがいい音? No.32（駄耳専用スレッド）
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/pav/1166353789/
大分過疎ってるようだが。
こちらの住人に音楽の聞き方のイロハを教えてもらったらどうだ？
お宅ではCDとLP＠｀どっちがいい音? No.32 New Limited（良耳が出入りするスレッド）
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/pav/1166430953/
位相差判断ごときでブラインドテストって笑ってしまいましたｗ
嘘だ嘘だと騒ぐって何考えてるんだろうｗ
未熟者め
867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 12:28:58 ID:tVw20kF9
>>865
近くだったら、こっちでテストをやってもいいよ。
ただ、ネットでは無理だね。解析すればすぐ分かってしまうからね。
東京あたりで有志がオフ会を開いてくれるのがベストかな。メグかショップあたりが
協力してくれるといいんだが。
オフ会で100%でなくても正解率が90%を超えたら、位相の逆転による違いは
現実にあるってことになるね。
近くだったら、こっちでテストをやってもいいよ。
ただ、ネットでは無理だね。解析すればすぐ分かってしまうからね。
東京あたりで有志がオフ会を開いてくれるのがベストかな。メグかショップあたりが
協力してくれるといいんだが。
オフ会で100%でなくても正解率が90%を超えたら、位相の逆転による違いは
現実にあるってことになるね。
868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 12:36:23 ID:tVw20kF9
今思ったけどダイナがいいんじゃないかな。
位相を逆転したCDを持ち込んで、テストをする。以下の構成でどうだろう。
１曲を10分割して、正、逆をランダムに配置する。間は2秒程度の無音。
それを10曲くらい用意する。全部で100ケ。まあ、テスト時間は30分くらいかな。
位相を逆転したCDを持ち込んで、テストをする。以下の構成でどうだろう。
１曲を10分割して、正、逆をランダムに配置する。間は2秒程度の無音。
それを10曲くらい用意する。全部で100ケ。まあ、テスト時間は30分くらいかな。
869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 12:42:25 ID:o6mBWFGw
おぉケブルスレと同じ展開やなｗ
870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 12:49:58 ID:o6mBWFGw
ついでに、ケブルとか電源極性もやったらどうだぃ。
いゃまずスピカからだｗ
いゃまずスピカからだｗ
871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 12:58:08 ID:9CDI1EzH
872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 14:05:51 ID:OgGDk05h
>>868
どういう音がテストに向いているか理解しているんだろうな？
どういう音がテストに向いているか理解しているんだろうな？
873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 15:25:33 ID:tVw20kF9
>>872
曲は、もっとも分かりやすいやつをリストアップしてくれれば、用意
できる可能性はあるよ。
どういう曲は分かりやすくて、どういうのは分かり難いというのも
貴重なデータだからね。
作ったCD-Rはあげるから、解析すれば答えがインチキかどうかは分かると思うし。
曲は、もっとも分かりやすいやつをリストアップしてくれれば、用意
できる可能性はあるよ。
どういう曲は分かりやすくて、どういうのは分かり難いというのも
貴重なデータだからね。
作ったCD-Rはあげるから、解析すれば答えがインチキかどうかは分かると思うし。
874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 16:22:46 ID:rNPWe2rU
おお、しばらく見ていないと凄いことに。
相変わらず肯定妄信派の論理力は凄いですね。
今度は元気かどうかが正相の基準ですか。
録音関係の人が聞いたら笑ってしまいそうですね。
でも実験はいいことですね。
良耳を持てば分かるのですからそれで明らかにすればよいでしょうね。
ダイナだったらそこそこの音も出るでしょうし、環境が悪いはなしと言うことで。
（でも７Fは止めた方がいいと思う）
相変わらず肯定妄信派の論理力は凄いですね。
今度は元気かどうかが正相の基準ですか。
録音関係の人が聞いたら笑ってしまいそうですね。
でも実験はいいことですね。
良耳を持てば分かるのですからそれで明らかにすればよいでしょうね。
ダイナだったらそこそこの音も出るでしょうし、環境が悪いはなしと言うことで。
（でも７Fは止めた方がいいと思う）
875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 17:26:52 ID:0jZzHl+x
正位相の基準は元気ではなくフォーカスとデプスです。
876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 17:43:18 ID:1ZLYhlYz
>855 がFAでおｋ?
877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 18:33:44 ID:JieXx9Am
テスト
878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 19:45:14 ID:cM+836pf
ttp://www.stereosound.co.jp/select_shop/003-rx1000.html
これでテストするんじゃだめなん？
これでテストするんじゃだめなん？
879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 20:49:00 ID:tVw20kF9
やっぱ宣伝スレだったか。
事アルごとにXLOが出てくるし、近々オカルト商品が出てくるのかな？と
思っていたのだが。
嘘までついて宣伝するのはどうかな。
事アルごとにXLOが出てくるし、近々オカルト商品が出てくるのかな？と
思っていたのだが。
嘘までついて宣伝するのはどうかな。
880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 21:13:17 ID:pQ8caNst
881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 22:20:53 ID:ajdpSUoa
これは肯定派のイメージダウンを狙う否定派の釣りだね
882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 22:37:28 ID:wMW1Eh5X
ここ見てんじゃねえの？ってなタイミングの6moons最新コラム
ttp://www.6moons.com/industryfeatures/polarity/polarity.html
ttp://www.6moons.com/industryfeatures/polarity/polarity.html
883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 22:58:34 ID:U7l1Oxpl
このスレで完璧な否定派っぽい人はいないし、いたら電波だろうね。
ある程度の差異を実証するデータもあることだしねー。
>>841
遅くなりました。非線形という言葉について説明しますね。
小学校か中学校で比例のグラフが直線になることを習うはずですが、
線系という概念を大雑把に説明するならば、その直線のグラフこそが「線形」です。
そして、これに当てはまらないものが「非線形」ということになります。
一例として、このスレで何度か出てきているスピーカの非線形性をあげましょう。
スピーカは本来、入力された電流に比例してユニットが動くべきであり、
比例ということは電流とユニット変位の関係をグラフでかけば、直線になるはずなのです。
ところが、空気抵抗やユニットの固定方法などの関係でそううまくいかない。
故にスピーカの動きは「非線形である」ということになります。
大学で学んだことも順調に揮発中なので今一歩自信ないですけど。これでいいはず。
ある程度の差異を実証するデータもあることだしねー。
>>841
遅くなりました。非線形という言葉について説明しますね。
小学校か中学校で比例のグラフが直線になることを習うはずですが、
線系という概念を大雑把に説明するならば、その直線のグラフこそが「線形」です。
そして、これに当てはまらないものが「非線形」ということになります。
一例として、このスレで何度か出てきているスピーカの非線形性をあげましょう。
スピーカは本来、入力された電流に比例してユニットが動くべきであり、
比例ということは電流とユニット変位の関係をグラフでかけば、直線になるはずなのです。
ところが、空気抵抗やユニットの固定方法などの関係でそううまくいかない。
故にスピーカの動きは「非線形である」ということになります。
大学で学んだことも順調に揮発中なので今一歩自信ないですけど。これでいいはず。
884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 23:08:56 ID:Gh/Zz9/K
ノンリニアのことかぁー
885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 23:19:48 ID:W1L0ptBC
直線ｗ
886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/18(木) 23:55:32 ID:jU7a9awg
887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 00:03:52 ID:82x2iol0
888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 00:04:18 ID:tbqs6NUc
>このスレで完璧な否定派っぽい人はいないし、
いるけど
>いたら電波だろうね。
って決め付けてるのが基地外
いるけど
>いたら電波だろうね。
って決め付けてるのが基地外
889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 00:09:52 ID:uSCNb75T
>>888
で、罰ゲームの案は浮かんだかね？
で、罰ゲームの案は浮かんだかね？
890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 00:24:01 ID:mIe/MUI7
「カンタータ・ドミノ」はオーオタなら持っている人も多いと思うけど、赤盤
にしろ黒盤にしろ位相を変えて聴いてみましたか？
感想を聞かせてください。
にしろ黒盤にしろ位相を変えて聴いてみましたか？
感想を聞かせてください。
891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 00:24:13 ID:4GEF0mmn
無駄な煽りは反勢力による釣りにしか見えないからいいかげんやめよう
892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 00:28:44 ID:D64hPH3g
負けたほうは土下座をするという案はどうですか？
893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 00:30:48 ID:mIe/MUI7
てことは、このＣＤ持っていないな。
894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 00:35:03 ID:b8ib3SmV
895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 00:52:04 ID:b8ib3SmV
896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 00:54:06 ID:mIe/MUI7
非線形性の説明がそうだとしたら、位相が変わるのはスピーカーのせいてこと？
ここで言っている位相反転スイッチを使って位相を変えるのとはまた違うこと
のように思うけど、どうですか。
ここで言っている位相反転スイッチを使って位相を変えるのとはまた違うこと
のように思うけど、どうですか。
897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 01:11:00 ID:pJIuzJ+w
>>896
位相が違うから音が変わる、という因果関係はかわりません。
スピーカが出っ張る場合と引っ込む場合で動き方が違ってくるわけですから、
ソースの位相をずらせば音が変化してしまう、ということです。
位相が違うから音が変わる、という因果関係はかわりません。
スピーカが出っ張る場合と引っ込む場合で動き方が違ってくるわけですから、
ソースの位相をずらせば音が変化してしまう、ということです。
898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 02:49:35 ID:rtpnLHxY
で、オフ会でテストの被験者になってくれるのは？
さっさと手を上げてくれ。
先に進まないじゃないか？
東京近郊でなければ、テストをやってくれる人や場所を見つけなきゃならないし。
テストの方法はオフ会参加者の間で納得いくように決めればいいし。
まずブラインドテストをやってみようじゃないか。
さっさと手を上げてくれ。
先に進まないじゃないか？
東京近郊でなければ、テストをやってくれる人や場所を見つけなきゃならないし。
テストの方法はオフ会参加者の間で納得いくように決めればいいし。
まずブラインドテストをやってみようじゃないか。
899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 03:03:03 ID:kcdIj6H8
>>898
しつこい香具師だ。
正解率が高かったら認めるだけじゃゆるさね〜と言っているんだけど？
嘘つき呼ばわりしておいて、「聞き分けできるのは認めます」だけじゃ収まりが付かないことは理解しているだろ？
それなりの覚悟はできているんだろ？
お前の考えは、ただ一つ。
「オフ会に参加しない＝聞き分けできないから来ない」だろ？
そのまえにお前が来ない確率の方が高そうだけど？
しつこい香具師だ。
正解率が高かったら認めるだけじゃゆるさね〜と言っているんだけど？
嘘つき呼ばわりしておいて、「聞き分けできるのは認めます」だけじゃ収まりが付かないことは理解しているだろ？
それなりの覚悟はできているんだろ？
お前の考えは、ただ一つ。
「オフ会に参加しない＝聞き分けできないから来ない」だろ？
そのまえにお前が来ない確率の方が高そうだけど？
900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 03:31:36 ID:rtpnLHxY
>「オフ会に参加しない＝聞き分けできないから来ない」だろ？
誰もそんなこと言ってないだろ。警戒しすぎ。
何度も言うように、位相の逆転で音が変わらないなんて誰も言っていない。
例えば、上下非対称のソースが入った音楽なら聞き分けられると思う。
ただ、一般の音楽CDで、位相の反転で音が変わる、ということに対し
意見が真っ二つに分かれているだけ。そこをはっきりさせるだけなのに
なんで、そんなに警戒し、喧嘩ごしになるのか、全く分からない。
誰もそんなこと言ってないだろ。警戒しすぎ。
何度も言うように、位相の逆転で音が変わらないなんて誰も言っていない。
例えば、上下非対称のソースが入った音楽なら聞き分けられると思う。
ただ、一般の音楽CDで、位相の反転で音が変わる、ということに対し
意見が真っ二つに分かれているだけ。そこをはっきりさせるだけなのに
なんで、そんなに警戒し、喧嘩ごしになるのか、全く分からない。
901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 04:16:03 ID:rtpnLHxY
少し整理しておくと。
位相反転での音の違いに対し、
・上下非対称波形 ほとんどの人が容易に差を認識
・上下対称、もしくはオフセット波形 認識できない人が多い
・一般の音楽CD
1. 差が分からない
理由 もともと人間は差が分からないようにできている、装置の分解能が悪い、
直線性がよい、聴き方を知らない、耳がしょぼい、、、
2. 差が容易に分かる。 正逆では音像、定位そのものが異なる、ヘッドフォンの方が
よく分かる、、、 ---> この意見派は自然消滅
3. 鍛錬を積めば差が分かる
超〜ハイエンドな装置、鍛錬をする、音楽の聴き方、、、
装置の非線形が非常に大きい、、、
1.に関しては、大多数の意見という認識でよいと思う。
3.に関しては、今のところ、説得性、信憑性に欠けると思っている。
オフ会で違いを実証してくれれば、3の意見が正しいことになり、
1,の意見の人で差を感じたい人は装置の検討、耳の鍛錬を積んだほうがよいのかも。
！！ 募集 ブラインドテストの被験者 ！！
位相反転での音の違いに対し、
・上下非対称波形 ほとんどの人が容易に差を認識
・上下対称、もしくはオフセット波形 認識できない人が多い
・一般の音楽CD
1. 差が分からない
理由 もともと人間は差が分からないようにできている、装置の分解能が悪い、
直線性がよい、聴き方を知らない、耳がしょぼい、、、
2. 差が容易に分かる。 正逆では音像、定位そのものが異なる、ヘッドフォンの方が
よく分かる、、、 ---> この意見派は自然消滅
3. 鍛錬を積めば差が分かる
超〜ハイエンドな装置、鍛錬をする、音楽の聴き方、、、
装置の非線形が非常に大きい、、、
1.に関しては、大多数の意見という認識でよいと思う。
3.に関しては、今のところ、説得性、信憑性に欠けると思っている。
オフ会で違いを実証してくれれば、3の意見が正しいことになり、
1,の意見の人で差を感じたい人は装置の検討、耳の鍛錬を積んだほうがよいのかも。
！！ 募集 ブラインドテストの被験者 ！！
902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 08:29:19 ID:0P+zYMc1
>>882
抄訳おねがいします
抄訳おねがいします
903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 08:32:24 ID:0P+zYMc1
>>889
こういうこと言う人って、要するにブラインドテストを開きたくないから
挑発的な言動を続けているんだよね
「こんな基地外がいるなら参加したくない」と思わせるために
耳に自信があるなら黙って普通に参加しろよ
こういうこと言う人って、要するにブラインドテストを開きたくないから
挑発的な言動を続けているんだよね
「こんな基地外がいるなら参加したくない」と思わせるために
耳に自信があるなら黙って普通に参加しろよ
904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 11:44:46 ID:UgbAkt9K
テストは互いを非難するためにするのではなく真相を明らかにするためにするものですよ。
相手に謝罪を求めるようなことをすれば参加する人間などいません。
音源に不満があるならどういうソースが望ましいが話せばいいんです。
相手に謝罪を求めるようなことをすれば参加する人間などいません。
音源に不満があるならどういうソースが望ましいが話せばいいんです。
905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 13:52:40 ID:mIe/MUI7
おれは地方だから参加は出来ないが、テストを本当にやる気があるならソフト
選びから始めたらどうですか。「カンタータ・ドミノ」の赤盤と黒盤の両方揃
えばいいんだが。
選びから始めたらどうですか。「カンタータ・ドミノ」の赤盤と黒盤の両方揃
えばいいんだが。
906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 14:53:18 ID:LYVXjJ+8
あのな、嘘つきだの電波だのプラシーボだの基地外だの言って人をバカにしておいて、
「オフ会やろうぜ!」「嘘つきを暴こうぜ」「みんなの前でやればインチキできないだろｗ」という勢いの流れできているわけだよ。
>>903
オマエだよ、お前。分ってるのか？（間違ってたらｽﾏﾝが）
最初に挑発してきたのはどっちだよ。
挙句の果てに黙って参加しろだ？なんだオマエは？
態度がふざけてるんだよな。
こっちは聞き方を教えたまでだ。それなのに電波だ？嘘つきだ？何考えてんだよまったく。
実践すらせず文句ばかり言いやがって。
俺はな、10代の頃に楽譜買ってきて音符追いながら1つのパートを耳で追っかけたもんだ。
MIDIデータを使って他の音はミュートしてソロで鳴らすことぐらい考えろよ。
こういうのが耳の鍛錬って言うんだよ。
真相はこうだ
「謝罪すれば気持ちよく参加する」
>>904
流れ分ってる？
>真相を明らかにするためにするものですよ
順番として、人として、謝罪が終わってからの話だ。
オフ会の前に失礼な発言に対して、まず謝罪するのが礼儀。
例え2ちゃんといえども、オフ会で顔を合わすわけだからな。
こういうことをすっ飛ばすから、俺の気持ちが静まらないんだよ。
しかし、最初に書いたとおり、煽りの流れの勢いのままのオフ会なわけだから、ギスギスするのは当然。
解決するために、スレ内でかまわんので謝罪を求む。
「オフ会やろうぜ!」「嘘つきを暴こうぜ」「みんなの前でやればインチキできないだろｗ」という勢いの流れできているわけだよ。
>>903
オマエだよ、お前。分ってるのか？（間違ってたらｽﾏﾝが）
最初に挑発してきたのはどっちだよ。
挙句の果てに黙って参加しろだ？なんだオマエは？
態度がふざけてるんだよな。
こっちは聞き方を教えたまでだ。それなのに電波だ？嘘つきだ？何考えてんだよまったく。
実践すらせず文句ばかり言いやがって。
俺はな、10代の頃に楽譜買ってきて音符追いながら1つのパートを耳で追っかけたもんだ。
MIDIデータを使って他の音はミュートしてソロで鳴らすことぐらい考えろよ。
こういうのが耳の鍛錬って言うんだよ。
真相はこうだ
「謝罪すれば気持ちよく参加する」
>>904
流れ分ってる？
>真相を明らかにするためにするものですよ
順番として、人として、謝罪が終わってからの話だ。
オフ会の前に失礼な発言に対して、まず謝罪するのが礼儀。
例え2ちゃんといえども、オフ会で顔を合わすわけだからな。
こういうことをすっ飛ばすから、俺の気持ちが静まらないんだよ。
しかし、最初に書いたとおり、煽りの流れの勢いのままのオフ会なわけだから、ギスギスするのは当然。
解決するために、スレ内でかまわんので謝罪を求む。
907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 15:17:28 ID:Oaf1bT9N
>>906
はじめて書き込むが、逆位相の差なんてわからないと思っている。
少なくとも、私は、あなたの経験を嘘つき呼ばわりするのは、絶対に間違いだと思っている。
代表して謝罪する資格はないが、あなたに対する中傷めいた発言を非難しなかった者としては、
謝罪したい。
はじめて書き込むが、逆位相の差なんてわからないと思っている。
少なくとも、私は、あなたの経験を嘘つき呼ばわりするのは、絶対に間違いだと思っている。
代表して謝罪する資格はないが、あなたに対する中傷めいた発言を非難しなかった者としては、
謝罪したい。
908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 15:27:34 ID:cOHHeYFn
怖い怖い
このご時世、どんなトラブルに巻き込まれるか分からないし、オフ会なんか開けないね
このご時世、どんなトラブルに巻き込まれるか分からないし、オフ会なんか開けないね
909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 15:37:53 ID:XU29uWE9
故長岡さんも言ってるけど、位相の聞き取りには個人差がある、と。
音色に敏感な人、位相に敏感な人、f特に敏感な人と色々いるわけです。
ＪＢＬ，タンノイ、国産の一昔前の箱型３ウェイなんかじゃ、位相に関しては反転したものを聞き取ることは不可能ですね。
評論家でも一時のふうさんのように、位相しか評価ポイントねーのか？ってくらい位相に敏感な人もいれば、上杉さんのように音色しか聴いてないな、っつー評論家もいるわけで。
使う機材、聴く人の耳、そしてセッティングが揃ってはじめて位相はわかる問題です。
大体、レコードを聴いて位相がずれることがわかる人じゃないとこんな話はいくらしてもナンセンスですよ。
通常のアナログレコードは一部高級リニアトラッキングアーム使用（僕は未聴なのでホントにすれないかはわかりませんけど）
のものでない限り、１００パーセント位相がすれます。
因みに、位相ずれに関しては測定方法はないとのことです。
人間（一部の）の耳が測定機を凌駕する代表例と言ってよいでしょう。
位相の問題がわからなくても耳が悪いということではありませんので、念のため。
音色に敏感な人、位相に敏感な人、f特に敏感な人と色々いるわけです。
ＪＢＬ，タンノイ、国産の一昔前の箱型３ウェイなんかじゃ、位相に関しては反転したものを聞き取ることは不可能ですね。
評論家でも一時のふうさんのように、位相しか評価ポイントねーのか？ってくらい位相に敏感な人もいれば、上杉さんのように音色しか聴いてないな、っつー評論家もいるわけで。
使う機材、聴く人の耳、そしてセッティングが揃ってはじめて位相はわかる問題です。
大体、レコードを聴いて位相がずれることがわかる人じゃないとこんな話はいくらしてもナンセンスですよ。
通常のアナログレコードは一部高級リニアトラッキングアーム使用（僕は未聴なのでホントにすれないかはわかりませんけど）
のものでない限り、１００パーセント位相がすれます。
因みに、位相ずれに関しては測定方法はないとのことです。
人間（一部の）の耳が測定機を凌駕する代表例と言ってよいでしょう。
位相の問題がわからなくても耳が悪いということではありませんので、念のため。
910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 15:47:07 ID:qavcgjs6
911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 15:49:48 ID:qavcgjs6
>>909
ちょｗｗｗｗＬＲの位相のこと？ｗｗｗｗｗ
ちょｗｗｗｗＬＲの位相のこと？ｗｗｗｗｗ
912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 15:50:57 ID:rtpnLHxY
>>909
やれやれまた振り出しに戻りか。よくスレを読んでから書いて欲しいな。
>>906
謝罪の件だが、冷静にみてお互い様って面は否めない。どちらが過激か
ということなら、収束はしないだろう。
そちらは、違いを感じ正しいと思っているから、嘘、信憑性、説得力に欠ける
という表現に過剰に反応しているのかもしれないが、立場を逆にすれば、
聴き方がなってない、とか、あー、間違っているとか、何ら具体的なことを
示さ無い態度は、人を小ばかにした態度としてとられても文句は言えないだろう。
結論としてはオフ会に参加したくないがための言い訳にしか聞こえない。
やれやれまた振り出しに戻りか。よくスレを読んでから書いて欲しいな。
>>906
謝罪の件だが、冷静にみてお互い様って面は否めない。どちらが過激か
ということなら、収束はしないだろう。
そちらは、違いを感じ正しいと思っているから、嘘、信憑性、説得力に欠ける
という表現に過剰に反応しているのかもしれないが、立場を逆にすれば、
聴き方がなってない、とか、あー、間違っているとか、何ら具体的なことを
示さ無い態度は、人を小ばかにした態度としてとられても文句は言えないだろう。
結論としてはオフ会に参加したくないがための言い訳にしか聞こえない。
913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 15:56:31 ID:qavcgjs6
914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 16:06:20 ID:rtpnLHxY
そうか、最後の行はやばいか。
では
>結論としてはオフ会に参加したくないがための言い訳にしか聞こえない。
の行は削除して謝罪するよ。
では
>結論としてはオフ会に参加したくないがための言い訳にしか聞こえない。
の行は削除して謝罪するよ。
915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 16:12:56 ID:UgbAkt9K
位相ずれの測定方法がないってどこからきてるのでしょう？
普通に音をひろってフーリエ変換するだけですよ。
普通に音をひろってフーリエ変換するだけですよ。
916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 16:19:25 ID:UgbAkt9K
でもそれを人間が分かるかどうかはまた別ですね。
分からない人間が話しても無駄ではなく、本当に分かるのかということですよ。
それにフー氏とかは位相の整合性という言葉を正しく使っているか怪しいし。
よく時間差と勘違いしてると見受けられることありますよ。
分からない人間が話しても無駄ではなく、本当に分かるのかということですよ。
それにフー氏とかは位相の整合性という言葉を正しく使っているか怪しいし。
よく時間差と勘違いしてると見受けられることありますよ。
917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 16:33:00 ID:husPJVxV
>>906
２ちゃんなんちゅーのは信義もなんもなく論理勝ちすればOKつーのが
ゴロゴロしてるんだから怒るだけ損だょｗ
体験的に信じられないものは嘘の世界のものなんだから。
俺の彼女をバカにする香具師に正義の鉄槌を食らわしてやる程度の認識しかないて。
OFF会なんてものただの方便ｗ
２ちゃんなんちゅーのは信義もなんもなく論理勝ちすればOKつーのが
ゴロゴロしてるんだから怒るだけ損だょｗ
体験的に信じられないものは嘘の世界のものなんだから。
俺の彼女をバカにする香具師に正義の鉄槌を食らわしてやる程度の認識しかないて。
OFF会なんてものただの方便ｗ
918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 17:00:44 ID:wzaOMVXn
なかなか下品なスレで見てて愉快です。
音楽が好きで仕方なく最低限の対応してるやつと、音楽が好きでもなんでもなく
単に機械弄りが好きなだけのピュアオタとの差を感じます。
音楽が好きで仕方なく最低限の対応してるやつと、音楽が好きでもなんでもなく
単に機械弄りが好きなだけのピュアオタとの差を感じます。
919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 17:12:23 ID:husPJVxV
>>918
音楽オタとピュアオタの違いの問題じゃないやろｗ
ホントに知りたいのならふつー自ら行動を起こす罠。
他人に頼る場合には、誰が何のためにどんなメリットがあって
やる気になって付き合ってくれるか良く考えることが
人の付き合いとして最低限のマナーだろ。
ふつー儲けがなくとも相手の真摯な態度にはほだされるもんだがな。
こんだけ機嫌損ねりゃ終わりやなｗ
音楽オタとピュアオタの違いの問題じゃないやろｗ
ホントに知りたいのならふつー自ら行動を起こす罠。
他人に頼る場合には、誰が何のためにどんなメリットがあって
やる気になって付き合ってくれるか良く考えることが
人の付き合いとして最低限のマナーだろ。
ふつー儲けがなくとも相手の真摯な態度にはほだされるもんだがな。
こんだけ機嫌損ねりゃ終わりやなｗ
920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 17:31:19 ID:rtpnLHxY
921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 17:40:44 ID:rtpnLHxY
今ふと思ったんだけど、赤盤と黒盤の違いって位相反転だけだよね。
そして赤は逆相で欠陥品だから、正相の黒を出したと。
でも通常装置では、正、逆両方存在するよ。例えばプリアンプは入力
に対し出力の位相の規定はないんじゃなかったけか。だから、反転、非反転
二種類のプリアンプが存在するはず。
ということは、もしかしたら、逆相の状態で聴いている人もいるわけで、
その人にとっては黒が欠陥品ということにならないんだろうか？
CDに入っている＋のデータの場合、コーン紙はどちらに出ればいいの？
JBLみたいにミッドだけ反転しているやつは、赤、黒どちらを使えばいいの？
そして赤は逆相で欠陥品だから、正相の黒を出したと。
でも通常装置では、正、逆両方存在するよ。例えばプリアンプは入力
に対し出力の位相の規定はないんじゃなかったけか。だから、反転、非反転
二種類のプリアンプが存在するはず。
ということは、もしかしたら、逆相の状態で聴いている人もいるわけで、
その人にとっては黒が欠陥品ということにならないんだろうか？
CDに入っている＋のデータの場合、コーン紙はどちらに出ればいいの？
JBLみたいにミッドだけ反転しているやつは、赤、黒どちらを使えばいいの？
922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 17:53:30 ID:wzaOMVXn
OFF会で自慢のセットが破壊される様を期待したい。
是非とも「むしゃくしゃして」やってください。
是非とも「むしゃくしゃして」やってください。
923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 18:06:07 ID:mwNvw4B8
924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 19:07:48 ID:UdTwOEj3
>>921
なんかすごく重大な指摘をされたような気がする。
wavデータだけ見て議論することにそもそも意味はあるのだろうか。
プリアンプに限らずパワーアンプでも素子による位相回転はおきるし、
DAC部分でもLPFかけてるだろうから、位相のずれ方が違う可能性がある。
高級スピーカではよく「位相がそろうように管理している」といわれるが、
アンプなどの機器ではそういう管理がなされているのか？
なんかすごく重大な指摘をされたような気がする。
wavデータだけ見て議論することにそもそも意味はあるのだろうか。
プリアンプに限らずパワーアンプでも素子による位相回転はおきるし、
DAC部分でもLPFかけてるだろうから、位相のずれ方が違う可能性がある。
高級スピーカではよく「位相がそろうように管理している」といわれるが、
アンプなどの機器ではそういう管理がなされているのか？
925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 19:34:55 ID:UC8V0tOb
確かにそこまで考えていなかった。
そういえば、電流に対してスピーカーの位相はちょうど90度ずれますね。
ちなみにスピーカーでよく言われる「位相管理」はユニット間の位相のことだと思いますよ。
そういえば、電流に対してスピーカーの位相はちょうど90度ずれますね。
ちなみにスピーカーでよく言われる「位相管理」はユニット間の位相のことだと思いますよ。
926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 19:38:49 ID:tbqs6NUc
>901
>・上下非対称波形 ほとんどの人が容易に差を認識
全員とは言わないけど「ほとんどの人は差を認識できない」と思いますよ
ブラインドテストを試す前には認識できると思ってるんだろうけど。
>915
まさしく位相以外を調べる手段を提示して何を調べろと?
>・上下非対称波形 ほとんどの人が容易に差を認識
全員とは言わないけど「ほとんどの人は差を認識できない」と思いますよ
ブラインドテストを試す前には認識できると思ってるんだろうけど。
>915
まさしく位相以外を調べる手段を提示して何を調べろと?
927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 19:48:40 ID:rtpnLHxY
>全員とは言わないけど「ほとんどの人は差を認識できない」と思いますよ
どうなんだろ。オレの場合、ヘッドフォンでブラインドで楽に認識できた。
非対称波形における正逆間の違いに対しては、このスレでの共通認識だと思っていたけど。
非常に線形がよい装置では、違いは出ないと予想はしているけど、、、。
どうなんだろ。オレの場合、ヘッドフォンでブラインドで楽に認識できた。
非対称波形における正逆間の違いに対しては、このスレでの共通認識だと思っていたけど。
非常に線形がよい装置では、違いは出ないと予想はしているけど、、、。
928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 20:25:48 ID:7WRUYK4D
「極端な」非対称波形の場合は共通認識だね
929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 21:50:16 ID:mIe/MUI7
おそらく、位相が一番管理されていないのは、スピーカーだと思います。アンプ
系は入力波形と出力波形を測定し増幅しているかどうかをチェックしているはず
です。プリアンプによっては正相出力と逆相出力の両方を備えている物もありま
す。
系は入力波形と出力波形を測定し増幅しているかどうかをチェックしているはず
です。プリアンプによっては正相出力と逆相出力の両方を備えている物もありま
す。
930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/19(金) 22:43:55 ID:tbqs6NUc
>927
>非常に線形がよい装置
怪しげな日本語使っている時点で理解できてない気がする
* 180度ずれの波形(上下反転ね)の音を、人は耳で認知(官能識別)できるか
* 非線形性が問題になるレベルの振幅での再生歪を認知できるか
別の問題ジャン
>928
それこそ、〜0Hz での静的な環境で加圧・減圧を感知できるか
なんてことを言ったら感知できると思いますけどね。
いわゆる"音"としての議論では適切ではないでしょう。
シンバルの音くらいが限界か?
シンバルはもしかすると分かるのかもしれないけど、
自分一人ではテストは難しいですね
>非常に線形がよい装置
怪しげな日本語使っている時点で理解できてない気がする
* 180度ずれの波形(上下反転ね)の音を、人は耳で認知(官能識別)できるか
* 非線形性が問題になるレベルの振幅での再生歪を認知できるか
別の問題ジャン
>928
それこそ、〜0Hz での静的な環境で加圧・減圧を感知できるか
なんてことを言ったら感知できると思いますけどね。
いわゆる"音"としての議論では適切ではないでしょう。
シンバルの音くらいが限界か?
シンバルはもしかすると分かるのかもしれないけど、
自分一人ではテストは難しいですね
931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/20(土) 06:35:19 ID:K4002cNk
>>930
もう少しスレを読んでから書こう。
>* 非線形性が問題になるレベルの振幅での再生歪を認知できるか
誰も問題にしていない。
問題は、半波波形があり、非線形性がある場合、どうなるのかって話。
>自分一人ではテストは難しいですね
実に簡単。テストデータを作ってやってもいいけど、解析すればすぐに
分かるから、信頼関係のないこのスレでは、テスト結果をだれも信じない。
もう少しスレを読んでから書こう。
>* 非線形性が問題になるレベルの振幅での再生歪を認知できるか
誰も問題にしていない。
問題は、半波波形があり、非線形性がある場合、どうなるのかって話。
>自分一人ではテストは難しいですね
実に簡単。テストデータを作ってやってもいいけど、解析すればすぐに
分かるから、信頼関係のないこのスレでは、テスト結果をだれも信じない。
932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/20(土) 06:43:16 ID:K4002cNk
「カンタータ・ドミノ」の赤盤と黒盤だけど、やはりおかしい。
赤盤が逆位相っていうことは、このメーカは勝手にシステムの位相関係を
決め付けてるわけだ。したがって、このメーカと逆位相のシステムは無視
してるわけだ。一メーカが勝手にこんなことを決めていいのか？
良心的という表現を使っているやつがいたけど、ならば、赤、黒の両方を
販売すべきなのでは。
黒盤を持っている人に聞きたいのだけど、それには、位相に対しての注意書き
はあるの？そして、調べてもし逆相だったら、スピーカの配線をひっくり返せ、とか。
また、JBLでは意図した再生が得られない可能性があるから、機種名を挙げて
注意喚起するとか。
赤盤が逆位相っていうことは、このメーカは勝手にシステムの位相関係を
決め付けてるわけだ。したがって、このメーカと逆位相のシステムは無視
してるわけだ。一メーカが勝手にこんなことを決めていいのか？
良心的という表現を使っているやつがいたけど、ならば、赤、黒の両方を
販売すべきなのでは。
黒盤を持っている人に聞きたいのだけど、それには、位相に対しての注意書き
はあるの？そして、調べてもし逆相だったら、スピーカの配線をひっくり返せ、とか。
また、JBLでは意図した再生が得られない可能性があるから、機種名を挙げて
注意喚起するとか。
933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/20(土) 07:17:52 ID:4ruhuIpB
カンタータ・ドミノは教会録音でいきなり本番
だから外のトラックが走る音が入ったりする
このころのXLRはアメリカ式ヨーロッパ式が混沌とした時代
販売してユーザーが音がおかしいとクレーム
メーカーが逆相と気づき正相の赤レーベルで販売
だから外のトラックが走る音が入ったりする
このころのXLRはアメリカ式ヨーロッパ式が混沌とした時代
販売してユーザーが音がおかしいとクレーム
メーカーが逆相と気づき正相の赤レーベルで販売
934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/20(土) 07:29:56 ID:K4002cNk
>正相の赤レーベルで販売
正相は黒のはず？
で、現在の黒ではおかしいというクレームはないの？
全世界のオーディオ・システムの位相関係がみんな同じということか。
正相は黒のはず？
で、現在の黒ではおかしいというクレームはないの？
全世界のオーディオ・システムの位相関係がみんな同じということか。
935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/20(土) 08:22:10 ID:58kzxjjI
そう。そこが矛盾点
936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/20(土) 14:00:07 ID:ORi4Q31Q
こう言うのも何だが、ＪＢＬは高級機や４３ＯＯは日本を含めた極東地域でしか
一般販売はされていない、米国内ではＭｉｄ−Ｆｉクラスしか出していない。タ
ンノイのプレスティジ・シリーズも同じで日本仕様。スレショルドだかがわざわ
ざ日本向アンプの研究のためＪＢＬから特別に４３４３を取り寄せたそうだ。
一般販売はされていない、米国内ではＭｉｄ−Ｆｉクラスしか出していない。タ
ンノイのプレスティジ・シリーズも同じで日本仕様。スレショルドだかがわざわ
ざ日本向アンプの研究のためＪＢＬから特別に４３４３を取り寄せたそうだ。
937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/20(土) 14:04:27 ID:SpcsUsk4
カンタータ・ドミノって復刻ＬＰの出ている物ですか？カンターテ・ドミノ？
938 ：位相聴き取りテスト：2007/01/20(土) 15:29:11 ID:0VTybv62
逆位相が聴き取れるかどうかテストするためのデータを作りました。
ワンポイントステレオマイク一本で収録した1分強の音源から
5つの断片 (ファイル) を切り取り、それぞれを位相反転させた
ファイルと合わせて5組、10ファイルを作成しました。
http://uploader.xforce.jp/src/xF1571.zip.html (1111)
1から5についてaとbは位相が反転しただけのファイルですが、
それぞれaとbは正逆どちらか判別の上、回答をお願いします。
波形を見てもあまり意味はないような気もしますが、
一応回答の際には耳だけで判断したか、波形を見てどの辺を
参考にしたかのコメントもあった方がフェアかと思います。
ある程度回答者がついたら切り取る元の1分強のファイルと
一緒に正解発表します。
ワンポイントステレオマイク一本で収録した1分強の音源から
5つの断片 (ファイル) を切り取り、それぞれを位相反転させた
ファイルと合わせて5組、10ファイルを作成しました。
http://uploader.xforce.jp/src/xF1571.zip.html (1111)
1から5についてaとbは位相が反転しただけのファイルですが、
それぞれaとbは正逆どちらか判別の上、回答をお願いします。
波形を見てもあまり意味はないような気もしますが、
一応回答の際には耳だけで判断したか、波形を見てどの辺を
参考にしたかのコメントもあった方がフェアかと思います。
ある程度回答者がついたら切り取る元の1分強のファイルと
一緒に正解発表します。
939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/20(土) 20:50:33 ID:dmt6FxZz
正確には把握してないが日本国内では約半月位は
販売してたけどその後は赤レーベル
販売してたけどその後は赤レーベル
940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/20(土) 21:11:04 ID:WflCJt/e
1a不可
1b不可
2a正
2b逆
3a不可
3b不可
4a正
4b逆
5a正
5b逆
判断しにくい音ばかりだ集めやがってｗ
ヘッドホンのみでやった。
ティンパニーじゃ判らんので次回はドラム音が入ったものでたのむ。
1b不可
2a正
2b逆
3a不可
3b不可
4a正
4b逆
5a正
5b逆
判断しにくい音ばかりだ集めやがってｗ
ヘッドホンのみでやった。
ティンパニーじゃ判らんので次回はドラム音が入ったものでたのむ。
941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/20(土) 23:00:40 ID:Uko01yCP
1a-
1b+
2a+
2b-
3a+
3b-
4a+
4b-
5a-
5b+
この素材48Kだから
PCで聴かずにCDに焼いてる人は
ピッチが狂って聴こえるか
CD焼きソフトでサンプルレートコンバートがかかると思う
1b+
2a+
2b-
3a+
3b-
4a+
4b-
5a-
5b+
この素材48Kだから
PCで聴かずにCDに焼いてる人は
ピッチが狂って聴こえるか
CD焼きソフトでサンプルレートコンバートがかかると思う
何を聴いたらいいかわからんけど、ストラヴィンスキーの春の祭典だねぇ。。。
943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 00:52:41 ID:yVZSfgZP
>>938どのような音で聞き分けているかを理解してないからそんなデータになる。
944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 01:55:09 ID:sSCqrGkH
945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 02:06:06 ID:A7LgSi2/
だめだ違いすらわからん
946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 08:26:05 ID:35fP7nb+
肯定派が自分で録音するしか言い逃れを防ぐ道はないね
947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 09:22:48 ID:VX+Z3i3o
全然ワカンネー。
肯定派の言い逃れがすでに始まっているけれど、テストのために音源を
アップしてくれるのは感謝。
カンターテ・ドミノの赤盤は位相反転が確からしい？ので、だれか持って
いる人がアップしてくれると嬉しい。
なるほどー、位相反転で音が変わるや、という市販音源に会いたい。
肯定派の言い逃れがすでに始まっているけれど、テストのために音源を
アップしてくれるのは感謝。
カンターテ・ドミノの赤盤は位相反転が確からしい？ので、だれか持って
いる人がアップしてくれると嬉しい。
なるほどー、位相反転で音が変わるや、という市販音源に会いたい。
948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 13:25:39 ID:wC9e2+TU
4,5はなんとなく違いがあるような気がする
邪道かもしれないがトーンコントロールで低音を上げたら少しニュアンスが変わって聞こえた
でも連れ合いにランダムで鳴らし分けてもらったら聞き分けられなかったw
邪道かもしれないがトーンコントロールで低音を上げたら少しニュアンスが変わって聞こえた
でも連れ合いにランダムで鳴らし分けてもらったら聞き分けられなかったw
949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 14:09:43 ID:SSsYbVo1
私はPCで焼いてみて聞きましたが差は分かりませんでした。
反転スイッチでも分かるような分からないような感じだったのですが。
音源のせいにしても良いのでしょうが、
これを聞いて分からないのであればほとんどの音楽CDでは分からないと言うことでよいのではないでしょうか？
超〜ハイレベルシステムなら分かるとか、ミミコピなら分かるとかおっしゃっていた人や
PC用のスピーカーでもわかるとかおっしゃっていたような人もいましたが現実は難しいようですね。
反転スイッチでも分かるような分からないような感じだったのですが。
音源のせいにしても良いのでしょうが、
これを聞いて分からないのであればほとんどの音楽CDでは分からないと言うことでよいのではないでしょうか？
超〜ハイレベルシステムなら分かるとか、ミミコピなら分かるとかおっしゃっていた人や
PC用のスピーカーでもわかるとかおっしゃっていたような人もいましたが現実は難しいようですね。
950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 15:17:46 ID:SSsYbVo1
そうだ、忘れていましたがアップしてくださった方、どうもありがとうございました。
私は自分で極性反転スイッチを切り替えて実験してみたのですが微妙と言う感じでした。
「私にとっては」優位な差が感じられなかったため今後この問題で頭を悩ます必要はないと思います。
でもわざわざアンプに反転スイッチつけるくらいならコストダウンして接点を減らして欲しいものだと思いますね。
私は自分で極性反転スイッチを切り替えて実験してみたのですが微妙と言う感じでした。
「私にとっては」優位な差が感じられなかったため今後この問題で頭を悩ます必要はないと思います。
でもわざわざアンプに反転スイッチつけるくらいならコストダウンして接点を減らして欲しいものだと思いますね。
951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 15:59:08 ID:g345WrN9
1a正
1b逆
2a正
2b逆
3a逆
3b正
4a逆
4b正
5a逆
5b正
1b逆
2a正
2b逆
3a逆
3b正
4a逆
4b正
5a逆
5b正
952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 17:34:56 ID:2aQzG/sz
連続音での影響に懐疑的、パルス的な音については肯定的な人間です。
正逆は「正＝元気がある」という仮定で答えます。
１：a正 b逆
２：a正 b逆
３：a逆 b正
４：a逆 b正
５：a逆 b正
ティンパニの音、特に強打の時の迫力というか、抜けのよさに注目しました。
１と３はわかりにくく、４あたりが分かりやすい気がしました。
正逆は「正＝元気がある」という仮定で答えます。
１：a正 b逆
２：a正 b逆
３：a逆 b正
４：a逆 b正
５：a逆 b正
ティンパニの音、特に強打の時の迫力というか、抜けのよさに注目しました。
１と３はわかりにくく、４あたりが分かりやすい気がしました。
953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 18:00:54 ID:VX+Z3i3o
>１と３はわかりにくく、４あたりが分かりやすい気がしました。
本当に言い訳が多いなー。
有意差を主張したかったら、不正なしで、100%の正答率じゃなければならないのだが。
そんなにテストに不満があるなら、自分たちに100%分かるものをアップしてくれ。
それで、最終結論は出るような気がする。
本当に言い訳が多いなー。
有意差を主張したかったら、不正なしで、100%の正答率じゃなければならないのだが。
そんなにテストに不満があるなら、自分たちに100%分かるものをアップしてくれ。
それで、最終結論は出るような気がする。
954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 18:12:41 ID:wC9e2+TU
確かに
最近はトーンダウンしたが、以前は「聞き取れない方が異常」くらいの勢いだったし
最近はトーンダウンしたが、以前は「聞き取れない方が異常」くらいの勢いだったし
955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 18:19:08 ID:SSsYbVo1
>>1はどこかに消えてしまったようですが彼の言っている空間情報が無茶苦茶と言うようなレベルのものではないというのははっきりしましたね。
音楽の種類によってぎりぎり分かる分からないかのレベルの話なら、ちょっとした録音技術の問題の方がはるかに大きいですね。
比較対象がなくただ反転したソースだけ聞かされても分からないでしょう。
多少の差はあるかもしれないが音楽CDを聞いて問題は起こらないと言うことでいいのでは。
というより壮大な釣りだったのでは？
もっともだったらなぜ私のアンプにはインバージョンボタンがついているのかは謎ですね。
音楽の種類によってぎりぎり分かる分からないかのレベルの話なら、ちょっとした録音技術の問題の方がはるかに大きいですね。
比較対象がなくただ反転したソースだけ聞かされても分からないでしょう。
多少の差はあるかもしれないが音楽CDを聞いて問題は起こらないと言うことでいいのでは。
というより壮大な釣りだったのでは？
もっともだったらなぜ私のアンプにはインバージョンボタンがついているのかは謎ですね。
956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 18:31:09 ID:2aQzG/sz
俺は部分的に認めてはいるもののあくまで懐疑的のつもりなんだが、
なんでこう問い詰められにゃならんのだろうな。
>>953
まず聞きたいんだが、君は「どんな音でも100%聞き取れる」以外認めないのかな？
スレをちゃんとみてるなら、いままでにも何度か実験が行われていて、
「パルスなら判別可能、オフセットなら判別不可」といった意見があったのは知っているはず。
（それが正しいかどうかはまた実験して確かめる必要があるだろうが）
否定派ではなくて懐疑派である俺としては、
聞き取りやすい音、聞き取りにくい音があっても不思議じゃないとは思っている。
また、出題者もどのへんを判断の参考にしたか、コメントを求めていた。
だから俺はティンパニの音に注目した事や、聞き取りづらく感じた音について意見を述べた。
俺は懐疑派なりに実験に対して協力的な態度を見せてるつもりなんだけど。
なんでこう問い詰められにゃならんのだろうな。
>>953
まず聞きたいんだが、君は「どんな音でも100%聞き取れる」以外認めないのかな？
スレをちゃんとみてるなら、いままでにも何度か実験が行われていて、
「パルスなら判別可能、オフセットなら判別不可」といった意見があったのは知っているはず。
（それが正しいかどうかはまた実験して確かめる必要があるだろうが）
否定派ではなくて懐疑派である俺としては、
聞き取りやすい音、聞き取りにくい音があっても不思議じゃないとは思っている。
また、出題者もどのへんを判断の参考にしたか、コメントを求めていた。
だから俺はティンパニの音に注目した事や、聞き取りづらく感じた音について意見を述べた。
俺は懐疑派なりに実験に対して協力的な態度を見せてるつもりなんだけど。
957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 19:35:29 ID:VX+Z3i3o
>「どんな音でも100%聞き取れる」以外認めないのかな？
そんなことは言ってないけどね。
今回のテストは５問。それで有意差を主張したかったら、100%の正答率が
必要ってこと。だから、問題にブーブー言うのが非常に滑稽に見える。
文句を言う前に、自分たちで100%答えられるのをアップすればいいだけのこと。
オレもそれを聴きたい。
そんなことは言ってないけどね。
今回のテストは５問。それで有意差を主張したかったら、100%の正答率が
必要ってこと。だから、問題にブーブー言うのが非常に滑稽に見える。
文句を言う前に、自分たちで100%答えられるのをアップすればいいだけのこと。
オレもそれを聴きたい。
958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 19:55:29 ID:SSsYbVo1
実験って淡々と検証すればいいのでこういう言い争いしても仕方ないと思いますよ。
ここから読み取れるのは「音楽音ではほとんど分からない」ということだと思います。
それはおふたりとも認められるでしょう？
だから超〜ハイエンドなら分かる、とかミミコピをすれば分かる、と言うものではないんですよ。
あとはパルシブなものなら分かるかどうか、ということでしょう。
この調子だとそれも難しいだろうというのが私の印象です。
ここから読み取れるのは「音楽音ではほとんど分からない」ということだと思います。
それはおふたりとも認められるでしょう？
だから超〜ハイエンドなら分かる、とかミミコピをすれば分かる、と言うものではないんですよ。
あとはパルシブなものなら分かるかどうか、ということでしょう。
この調子だとそれも難しいだろうというのが私の印象です。
959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 20:06:25 ID:BtgvC5pL
>>958
＞音楽音ではほとんど分からない
賛同します。
ケーブル否定スレで、位相を反転したソースと元のままのソースをUpした方がいました。
そのソースを使って私もPCでブラインドテストをやってみたのですが、音の違いは極めて微少でした。
普段聞いているソースを内緒で入れ替えられても、気が付く人がいるのか疑問です。
聞き分けようと必死になって、ようやく判る程度の違いです。
＞音楽音ではほとんど分からない
賛同します。
ケーブル否定スレで、位相を反転したソースと元のままのソースをUpした方がいました。
そのソースを使って私もPCでブラインドテストをやってみたのですが、音の違いは極めて微少でした。
普段聞いているソースを内緒で入れ替えられても、気が付く人がいるのか疑問です。
聞き分けようと必死になって、ようやく判る程度の違いです。
960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 20:11:27 ID:VX+Z3i3o
>実験って淡々と検証すればいいのでこういう言い争いしても仕方ないと思いますよ。
そうだね、おっしゃるとおり。
>だから超〜ハイエンドなら分かる、とかミミコピをすれば分かる、と言うものではないんですよ。
それはどうかな？それを実証するための実験なのだから。
例えば、以前アップされたキャンディーズの「優しい悪魔」。
オレは聞き分けられなかったけど、聴き方が悪いなど、非難された。
今回も言い訳が始まった。またもやループへの布石を打っているわけだ。
だから、同じような形式で肯定派のだれかが５問をアップしてくれるのが
一番いい方法だと思うよ。ただ、容易に解析できそうな音源になる予感は
あるのだが。
そうだね、おっしゃるとおり。
>だから超〜ハイエンドなら分かる、とかミミコピをすれば分かる、と言うものではないんですよ。
それはどうかな？それを実証するための実験なのだから。
例えば、以前アップされたキャンディーズの「優しい悪魔」。
オレは聞き分けられなかったけど、聴き方が悪いなど、非難された。
今回も言い訳が始まった。またもやループへの布石を打っているわけだ。
だから、同じような形式で肯定派のだれかが５問をアップしてくれるのが
一番いい方法だと思うよ。ただ、容易に解析できそうな音源になる予感は
あるのだが。
961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 20:13:55 ID:SSsYbVo1
そうじゃなくて実験結果として
「超〜ハイエンドなら分かる、とかミミコピをすれば分かる、と言うものではない」
といっているんですよ。
「超〜ハイエンドなら分かる、とかミミコピをすれば分かる、と言うものではない」
といっているんですよ。
962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 20:22:32 ID:VX+Z3i3o
>>961
分からんやつだな。
肯定派の言っている条件（今後も増えていくと思うけど）
1. 優れた環境。 超〜ハイエンド、耳コピなど
2. 分かりやすい音源 バスドラなど
すでに今回のテストは2が満たされていないと言ってる。
いつまでもキリはないわけだ。
分からんやつだな。
肯定派の言っている条件（今後も増えていくと思うけど）
1. 優れた環境。 超〜ハイエンド、耳コピなど
2. 分かりやすい音源 バスドラなど
すでに今回のテストは2が満たされていないと言ってる。
いつまでもキリはないわけだ。
>958
ほぼ全面的に同意。
なお、パルスと音声で位相の聞きづらさをチェックできそうなネタとしては、
カラオケのあるソースを基にして、音声だけ逆転するという手があります。
なんにしろ、>>938の結果次第といったところではないでしょうか。
>>960
少なくとも私の場合は、言い訳ではなくて感想なのだと思って頂けませんか。
私自身が位相差を聞き分けられるのかチェックしてみたかった部分もあり、
>>952の正答率が50%前後ならば、音の違いは単に気のせいと判断するつもりです。
あと一点指摘をさせて頂きますが、肯定派がソースを準備しようとも、
回答者が肯定否定どちらなのかはっきりしておくこと、なりすましを防ぐこと、
以上ニ点が明確になっていない限り肯定派を黙らせることは出来ません。
「聞き取れないヤツが駄耳」というのは悪魔の証明みたいなものですから。
ほぼ全面的に同意。
なお、パルスと音声で位相の聞きづらさをチェックできそうなネタとしては、
カラオケのあるソースを基にして、音声だけ逆転するという手があります。
なんにしろ、>>938の結果次第といったところではないでしょうか。
>>960
少なくとも私の場合は、言い訳ではなくて感想なのだと思って頂けませんか。
私自身が位相差を聞き分けられるのかチェックしてみたかった部分もあり、
>>952の正答率が50%前後ならば、音の違いは単に気のせいと判断するつもりです。
あと一点指摘をさせて頂きますが、肯定派がソースを準備しようとも、
回答者が肯定否定どちらなのかはっきりしておくこと、なりすましを防ぐこと、
以上ニ点が明確になっていない限り肯定派を黙らせることは出来ません。
「聞き取れないヤツが駄耳」というのは悪魔の証明みたいなものですから。
964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 20:38:37 ID:SSsYbVo1
>>962
そういう意味ですか。
私は「音楽音では分からない」と結論づけたわけですが。
否定派は「パルシブな音が入っていないから分からない」といってくると。
私の言いたかったのは「パルシブな音というのが入らないと分からないと言うのであればそれは音楽音では分からないと言うのとほぼ同義だ」ということです。
でも最低限ID:2aQzG/szさんはそういうことに対する反論をしているのではないと思いますよ。
まあでもそこに意義を唱える人は今後でるかも知れませんね。
なお、１．については自分の持っている超〜ハイレベルなシステムで超良耳を持った方がはっきり分かったとおっしゃられないので無視してもいいでしょう。
そういう意味ですか。
私は「音楽音では分からない」と結論づけたわけですが。
否定派は「パルシブな音が入っていないから分からない」といってくると。
私の言いたかったのは「パルシブな音というのが入らないと分からないと言うのであればそれは音楽音では分からないと言うのとほぼ同義だ」ということです。
でも最低限ID:2aQzG/szさんはそういうことに対する反論をしているのではないと思いますよ。
まあでもそこに意義を唱える人は今後でるかも知れませんね。
なお、１．については自分の持っている超〜ハイレベルなシステムで超良耳を持った方がはっきり分かったとおっしゃられないので無視してもいいでしょう。
965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 20:39:09 ID:VX+Z3i3o
>正答率が50%前後ならば、音の違いは単に気のせいと
その辺は理論的に決まっているよ。不正がないとして、AとBが異なるか
どうかを議論するためには、
5問中5問正解で、AとBの違いを聞き分けられている、と言ってよい。
10問中9問正解で、AとBの違いを聞き分けられている、と言ってよい。
それ以下の正解率では偶然ということがあるので、聞き分けはできていない
と判断されるよ。
>肯定派を黙らせることは出来ません。
それは、何をやっても無理だよ。すでに何回も試みはなされている。
あとはPart2スレが出てこないことを祈るのみ。
その辺は理論的に決まっているよ。不正がないとして、AとBが異なるか
どうかを議論するためには、
5問中5問正解で、AとBの違いを聞き分けられている、と言ってよい。
10問中9問正解で、AとBの違いを聞き分けられている、と言ってよい。
それ以下の正解率では偶然ということがあるので、聞き分けはできていない
と判断されるよ。
>肯定派を黙らせることは出来ません。
それは、何をやっても無理だよ。すでに何回も試みはなされている。
あとはPart2スレが出てこないことを祈るのみ。
966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 20:41:07 ID:SSsYbVo1
>>963
実はそれを言い出すときりはないのですが確かにIDを二つ用意するなど簡単なことなので信憑性に書けることになってしまうのですよね。
なお、正答率が100％出なければならないと言うことはないのですが優位な差をみるには80％くらいはいるでしょうね。
50％だとでたらめに答えたときの期待値と一緒ですね。
実はそれを言い出すときりはないのですが確かにIDを二つ用意するなど簡単なことなので信憑性に書けることになってしまうのですよね。
なお、正答率が100％出なければならないと言うことはないのですが優位な差をみるには80％くらいはいるでしょうね。
50％だとでたらめに答えたときの期待値と一緒ですね。
967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 21:06:31 ID:2aQzG/sz
ああなるほど。そういう説明すりゃ良かったのか。
>>952は「十分と思えるソースで試したけど、私には分かりにくかった」という意図の発言です。
私自身はソースに対して不満を持っているわけではありませんので、その旨ご理解頂ければ幸いです。
私的にはティンパニの強奏って結構パルス的な音だと思いますけどね。
不満を述べている人は連続して叩くことを問題視してるのかな？
>>965,966
とりあえず「正答率5割なら何も分かってないのと同じ」ということは理解しております。
統計の話(95%信頼区間とかなんとか……?)はさっぱり覚えておりませんので、
その辺の基準についてはお二方の話を参考にさせて頂きます。
いたずらにスレ消費するのも何なので、そろそろ黙りますね。
>>952は「十分と思えるソースで試したけど、私には分かりにくかった」という意図の発言です。
私自身はソースに対して不満を持っているわけではありませんので、その旨ご理解頂ければ幸いです。
私的にはティンパニの強奏って結構パルス的な音だと思いますけどね。
不満を述べている人は連続して叩くことを問題視してるのかな？
>>965,966
とりあえず「正答率5割なら何も分かってないのと同じ」ということは理解しております。
統計の話(95%信頼区間とかなんとか……?)はさっぱり覚えておりませんので、
その辺の基準についてはお二方の話を参考にさせて頂きます。
いたずらにスレ消費するのも何なので、そろそろ黙りますね。
968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 21:26:43 ID:PCc+cgYA
>938のホール録音は絶対位相なんて解らんわｗ
aどおしは同位相、bどおしも同位相に聴こえるが、これじゃクイズにならんか？
どちらも演奏としてカッチリした位相を保ち、どっちが正否と決められない。
ワインヤードのサントリーホールとシューボックスのオーチャードホールや
反響版のあるホールでは反射音が逆位相になってaの演奏がbになるだろう。
クラシックファンが言う近代的なベルリンフィルハーモニーホールと
茫洋としたコンセルトヘボウの絶対位相の違い見たいなものだし
マイクセッティングでも変わるし、どっちが正否の答はないのでは･･･
絶対位相を厳密に判定する場合は、生楽器で直接音メインの近接録音、
生演奏生録音なら生楽器の音と収録音がリアルに比較できて解りやすい。
俺もいつかオンマイク生録の音源を上げてみるよ。
aどおしは同位相、bどおしも同位相に聴こえるが、これじゃクイズにならんか？
どちらも演奏としてカッチリした位相を保ち、どっちが正否と決められない。
ワインヤードのサントリーホールとシューボックスのオーチャードホールや
反響版のあるホールでは反射音が逆位相になってaの演奏がbになるだろう。
クラシックファンが言う近代的なベルリンフィルハーモニーホールと
茫洋としたコンセルトヘボウの絶対位相の違い見たいなものだし
マイクセッティングでも変わるし、どっちが正否の答はないのでは･･･
絶対位相を厳密に判定する場合は、生楽器で直接音メインの近接録音、
生演奏生録音なら生楽器の音と収録音がリアルに比較できて解りやすい。
俺もいつかオンマイク生録の音源を上げてみるよ。
正解は以下の通りです。
1：a-正 b-逆
2：a-正 b-逆
3：a-逆 b-正
4：a-正 b-逆
5：a-逆 b-正
正答率はけっこう高くて、回答を書き込んだ方々は
それだけのことはあると感じました。元のファイルと、
それを逆位相にしたのもご参考までにUpしておきました。
http://uploader.xforce.jp/src/xF1637.zip.html (1111)
1：a-正 b-逆
2：a-正 b-逆
3：a-逆 b-正
4：a-正 b-逆
5：a-逆 b-正
正答率はけっこう高くて、回答を書き込んだ方々は
それだけのことはあると感じました。元のファイルと、
それを逆位相にしたのもご参考までにUpしておきました。
http://uploader.xforce.jp/src/xF1637.zip.html (1111)
970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 21:55:02 ID:SSsYbVo1
正答率
>>940 40%
>>941 40%
>>944 80%
>>951 80%
>>952 80%
>>945,948,949 違いが分からないとの申告。
統計を考えると優位な差があるとは言いにくいのですが、
80%当てた方が耳やシステムが良いと言う話はなしにしましょうね。
>>940 40%
>>941 40%
>>944 80%
>>951 80%
>>952 80%
>>945,948,949 違いが分からないとの申告。
統計を考えると優位な差があるとは言いにくいのですが、
80%当てた方が耳やシステムが良いと言う話はなしにしましょうね。
971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 21:55:40 ID:SSsYbVo1
有意な差ですね。
答えが発表されたのでスレ消費を気にするのはやめて、そのまま書き込みします。
なにはともあれ偉そうなこと言ってた4番が外れ。5問中4問程度の正答率。
ちなみにランダムに答えた人が4問あたる確率は0.5^5*5*100=16%程度です。
正逆が相対的なので逆転した答えも正解とするなら、ランダムでも32%の確率で正解します。
ちなみに自分自身に対する評価では、4番が外れてる時点で気のせいだと考えます。
聞いたときには4番にかなり明確な差があると感じましたから。
>>968
その場合ルームアコースティックの影響はどうなるのでしょうか。
無響室かヘッドフォンを使わないと位相差を聞き取れないのでしょうか。
なにはともあれ偉そうなこと言ってた4番が外れ。5問中4問程度の正答率。
ちなみにランダムに答えた人が4問あたる確率は0.5^5*5*100=16%程度です。
正逆が相対的なので逆転した答えも正解とするなら、ランダムでも32%の確率で正解します。
ちなみに自分自身に対する評価では、4番が外れてる時点で気のせいだと考えます。
聞いたときには4番にかなり明確な差があると感じましたから。
>>968
その場合ルームアコースティックの影響はどうなるのでしょうか。
無響室かヘッドフォンを使わないと位相差を聞き取れないのでしょうか。
973 ：944：2007/01/21(日) 22:30:25 ID:sSCqrGkH
このスレでは「分かりにくかった」と書けば「言い訳」と解釈されるのか？
5人の回答者のうち、3人が5問中4問の正解、
「統計的に見れば有意差はない」わけですか、そうですかｗｗ
5人の回答者のうち、3人が5問中4問の正解、
「統計的に見れば有意差はない」わけですか、そうですかｗｗ
974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 22:55:22 ID:SSsYbVo1
>>973
「分かりにくい」のを「言い訳」とは私は思いませんが、ソースのせいにするからいけないのではないですか？
しかし優位な差はほぼないですね。
ランダムに答えても50％は当てられる問題で80％当ててもそれほど確信を持つことはいえません。
そのうえ40%とランダム以下の人がふたりもいますから。
都合の良いところだけ取り出すのは正しいやり方ではありません。
「分かりにくい」のを「言い訳」とは私は思いませんが、ソースのせいにするからいけないのではないですか？
しかし優位な差はほぼないですね。
ランダムに答えても50％は当てられる問題で80％当ててもそれほど確信を持つことはいえません。
そのうえ40%とランダム以下の人がふたりもいますから。
都合の良いところだけ取り出すのは正しいやり方ではありません。
975 ：968：2007/01/21(日) 22:58:10 ID:oaBDL1nr
言い出しっぺの責任上ｗ生演生録の音源です。
響きの無い部屋で1mの距離の指向性マイクだから無響室とはいかないが
ほとんど直接音オンリーです。
弾いた本人は、おやこっちが変だなと違いが歴然ですが
これとてどちらが正逆の正解かは言い切れませんｗ
http://www.fileup.org/fup132741.mp3.html
1111
響きの無い部屋で1mの距離の指向性マイクだから無響室とはいかないが
ほとんど直接音オンリーです。
弾いた本人は、おやこっちが変だなと違いが歴然ですが
これとてどちらが正逆の正解かは言い切れませんｗ
http://www.fileup.org/fup132741.mp3.html
1111
976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 23:28:16 ID:3byOiBY/
皆さん有意義な討論をして頂いて、発起人として感謝申し上げます。最初は
どうなることやんらという投稿が多かったのですが、短期間で１０００スレ
に達しようとしています。有難うございました。
この問題もＳＡＣＤとＣＤに差が聞分けられた人の割合と同じようなものだ
と思います。趣味の問題ですからどちらが悪いということはありません。
個人個人の性向もあるだろうし、システム（特にスピーカー）の性格も大き
く影響してくると思います。私自身もスピーカーでは聞き取れる位相差がヘ
ッドフォンでは聞分けられません。
趣味の世界は様々だし、人それぞれというかたでしょうか。
パート２は出しません。十分議論したと思っています。
どうなることやんらという投稿が多かったのですが、短期間で１０００スレ
に達しようとしています。有難うございました。
この問題もＳＡＣＤとＣＤに差が聞分けられた人の割合と同じようなものだ
と思います。趣味の問題ですからどちらが悪いということはありません。
個人個人の性向もあるだろうし、システム（特にスピーカー）の性格も大き
く影響してくると思います。私自身もスピーカーでは聞き取れる位相差がヘ
ッドフォンでは聞分けられません。
趣味の世界は様々だし、人それぞれというかたでしょうか。
パート２は出しません。十分議論したと思っています。
977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 23:41:43 ID:SSsYbVo1
978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 23:49:32 ID:3byOiBY/
分る人だけ分ればいい。趣味の世界はそんなもんだよ。
残りも少ないから有意義な議論をしてください。
残りも少ないから有意義な議論をしてください。
979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/21(日) 23:52:59 ID:wC9e2+TU
SACDとCDの差と同じに捉えられても本当に困るんだが
980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/22(月) 00:03:56 ID:6iTE61FK
でも、ＳＡＣＤとＣＤの差が分った人は１００人中３５人程度だとか
聞きましたよ。
聞きましたよ。
981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/22(月) 00:10:38 ID:DarUHOeB
そんな少ないの
俺でさえごく普通に聞き分けられるのに（ボブディランで）
俺でさえごく普通に聞き分けられるのに（ボブディランで）
982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/22(月) 00:12:02 ID:DarUHOeB
ていうかそういう問題ではないだろ
原理が根本的に異なるSACDとCDの差と
原理的には音は変わらない絶対位相の逆転を同じ観点で語るのはやめようということだろ
原理が根本的に異なるSACDとCDの差と
原理的には音は変わらない絶対位相の逆転を同じ観点で語るのはやめようということだろ
983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/22(月) 00:23:25 ID:MuxAMXED
分かる人だけ分かるのではなく、そもそも分かったつもりになっているだけで実際にはわかっていない可能性が取りざたされている。
>>982を少しだけ修正すると
「原理的に音が変わるものを聞き取れるかどうかがSACDとCDの違い」
「そもそも原理的に聞き取れるかどうかすらも怪しいのが位相の話」位は許してもいいとは思う。
そして試聴すると全問正解できた人間は一人もいなかった。
それを趣味の問題にするのであれば完全に間違っている。
しかも>>1は最初の文章で空間が無茶苦茶になるといっているが誰もそのようなことには同意していない。
つまり>>1を書いた時点での話はまるで同意は得られていない。
その部分を踏まえて趣味だから良いと言う問題にはならないよ。
例え議論を持ち出した人間だとしてもこのような無茶苦茶な結論を勝手に持ち出すのは
ここで出題や回答をした人間に対して失礼極まりない。
趣味の問題に帰着するのであれば最初からこのような設定を出す必要はない。
>>982を少しだけ修正すると
「原理的に音が変わるものを聞き取れるかどうかがSACDとCDの違い」
「そもそも原理的に聞き取れるかどうかすらも怪しいのが位相の話」位は許してもいいとは思う。
そして試聴すると全問正解できた人間は一人もいなかった。
それを趣味の問題にするのであれば完全に間違っている。
しかも>>1は最初の文章で空間が無茶苦茶になるといっているが誰もそのようなことには同意していない。
つまり>>1を書いた時点での話はまるで同意は得られていない。
その部分を踏まえて趣味だから良いと言う問題にはならないよ。
例え議論を持ち出した人間だとしてもこのような無茶苦茶な結論を勝手に持ち出すのは
ここで出題や回答をした人間に対して失礼極まりない。
趣味の問題に帰着するのであれば最初からこのような設定を出す必要はない。
984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/22(月) 00:35:42 ID:7o2TxcoA
985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/22(月) 00:47:42 ID:7o2TxcoA
↑違ってるかもしれん、ここで言う正位相は後半かもしれんｗ
しかし、前半どうし、後半どうしが同位相の感じは確か、どっちが正しいはない。
しかし、前半どうし、後半どうしが同位相の感じは確か、どっちが正しいはない。
986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/22(月) 00:57:48 ID:7o2TxcoA
フィリップス・バーといわれるマイクセッティングによる
アーヨ/イ･ムジチの「四季」はここでは逆位相とされてしまったが
俺はラショードフォンの響きはあれで正相、決して逆でないと信じている。
アーヨ/イ･ムジチの「四季」はここでは逆位相とされてしまったが
俺はラショードフォンの響きはあれで正相、決して逆でないと信じている。
987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/22(月) 01:08:27 ID:QgQNwy7o
>>976
>スピーカーでは聞き取れる位相差がヘ
>ッドフォンでは聞分けられません。
貴方のスピーカーは振動板の前と後の振動では音が変わるが
ヘッドフォンの振動は意外に忠実で差がないという事かもしれない。
具体的に機種名を晒して語ると具体的なのだが･･･
>スピーカーでは聞き取れる位相差がヘ
>ッドフォンでは聞分けられません。
貴方のスピーカーは振動板の前と後の振動では音が変わるが
ヘッドフォンの振動は意外に忠実で差がないという事かもしれない。
具体的に機種名を晒して語ると具体的なのだが･･･
988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/22(月) 02:15:45 ID:ApjAd+Rj
ヘッドフォンは密閉空間で直接鼓膜を動かすので
疎・密に関係なくエネルギー伝送されるのでは
自由空間で疎の1波は密の1波と同様のエネルギーを
伝えられるんだろうか
密あっての疎のように思えるんだが
疎・密に関係なくエネルギー伝送されるのでは
自由空間で疎の1波は密の1波と同様のエネルギーを
伝えられるんだろうか
密あっての疎のように思えるんだが
951です。
ヘッドホンでも聴きましたが、差がわかりませんでした。（STAX313と404）
あと、スピーカー試聴時ですが、空間がわずかに違うなと感じました
正は定位しっかり、逆はちょっと位置があいまいな感じに。
ほんとにちょっとの差でしたが･･･
正逆は空間と元気音で判断しました。
全問正解してないのでいまいち信用にかけますけど･･･
ヘッドホンでも聴きましたが、差がわかりませんでした。（STAX313と404）
あと、スピーカー試聴時ですが、空間がわずかに違うなと感じました
正は定位しっかり、逆はちょっと位置があいまいな感じに。
ほんとにちょっとの差でしたが･･･
正逆は空間と元気音で判断しました。
全問正解してないのでいまいち信用にかけますけど･･･
結局外してしまいましたが、4番目なんかは特に差を感じました。
冷やかし半分で始めた試聴だったのですが、4番目の曲に差を感じたので真面目に取り組んで見ました。
難しいことは分かりませんが
やっぱりなにかあるんじゃないかなーと思ってしまいます。
冷やかし半分で始めた試聴だったのですが、4番目の曲に差を感じたので真面目に取り組んで見ました。
難しいことは分かりませんが
やっぱりなにかあるんじゃないかなーと思ってしまいます。
991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：
テスト結果が出たようだね。個人的には有意差がない、と思うが、80%に有意差を
感じる人がいても不思議はないとは思う。
このスレの「ソフトに収められている空間情報はメチャクチャ。」とはならない、
には全員が納得できているようだし。このスレに関しては、結論が出たという
ことでよいと思う。
あと、遣り残していると思われるのは
1. カンターテ・ドミノの赤盤、これは販売後に位相の逆転を指摘した人がいたらしい
から興味深い。
2. 肯定派による音源のupと有意差の判定
1.に関しては誰かの音源アップを待つしかないが、流れからみて大多数の人間が
分かるようなレベルではないと予想される。
2.に関しては、すでに指摘されているようにスレ違いの領域になっているので、
このスレの結論には何ら影響を与えない。
ということで、お疲れさまでした。
感じる人がいても不思議はないとは思う。
このスレの「ソフトに収められている空間情報はメチャクチャ。」とはならない、
には全員が納得できているようだし。このスレに関しては、結論が出たという
ことでよいと思う。
あと、遣り残していると思われるのは
1. カンターテ・ドミノの赤盤、これは販売後に位相の逆転を指摘した人がいたらしい
から興味深い。
2. 肯定派による音源のupと有意差の判定
1.に関しては誰かの音源アップを待つしかないが、流れからみて大多数の人間が
分かるようなレベルではないと予想される。
2.に関しては、すでに指摘されているようにスレ違いの領域になっているので、
このスレの結論には何ら影響を与えない。
ということで、お疲れさまでした。