【検証】ケーブル否定派　その17【理論】

「ケーブルを換えたら音が変わった」
このような体験談を語る人がいる。だが、体験談だけでは根拠にならない。
先入観によるものではないのか？
ケーブル以外の要因で音が変化したのではないか？
ABXテストでケーブルの違いを判別できた例が無いのはなぜ？
無視できるほど小さい変化なのではないか？

「違いがある」と叫ぶだけの粘着君や、
「糞耳」と煽るだけで荒らし君、
オカルト君、デムパ全開君、などは完全放置でお願いします。

「否定派だけで検証しなさい」こういう書き込みもお断り。

前スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1149781365/

真っ当な電源ケーブル(ピンケーブル・SPケーブル)なら、
安価なものでも高価なものでも音質に「気のせいではない」有意な差は
ないのでは、ということを議論して検証していくスレです。
違いがあるという主張の人も歓迎ですが、
＊ケーブルが原因と切り分けられるのか? 違いはなぜ起きるのか?
＊(振動だの伝送損失だのが)信号レベルに対して有意な差なのか?
をよく考えて書いてください。
人間の感覚は、本人が思っているよりも、周囲に影響されるものです。

『オーディオ機器の”接続ケーブルの違いで音が大きく変わること”をご存知だろうか？
見学時にセットされていたマイクには、音の性格の違う2種類のケーブル
（アクロテック社製と古河電工社製のケーブル）が写真の通り、
何本も使い分けられるようになっていた。
このスタジオの音創りのこだわり、音の追求の場の提供の姿勢が伝わってくる』
http://jazzcafe.victor.jp/event-studio_report_03

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1143734459/
600より引用：
肯定派がどんな環境でもケーブルの違いが分かると主張するならそれでいいんだけど、
そういうわけじゃないだろうし。
ここはやはり肯定派のケーブルの違いが分かると主張する環境で、否定派が試験者、
肯定派が被験者になってくれるのがベストだと思う。

742より引用：
超能力を持ってない人を試験してなんになるの？
少なくとも超能力を持ってると主張する人を試験しないと意味ないじゃん。
なんでわかってくれないのかな。

942より引用：
まず否定派っていうか俺の認識。
否定派はケーブルによるの音の違いをケーブルだけの問題として捉えてない、環境も人間もひっくるめた問題として捉えてる。
ケーブルによって可聴帯域に差がでるというという事象は、今まで主観的なものしか報告されたことがない。
これらの報告は電気理論でも測定器等による計測でも、追証されたことがない。
したがって否定派はこれらの事象はケーブルだけの問題とは捉えない、環境や人間も巻き込んで検証しなければ意味がないと思ってる。
俺が600で挙げた方法も、742で行った超能力実験発言もそういう意味で発言しました。
まあこれが否定派の総意とは思ってないけど、結構引用されてたんで賛同してくれる人は多いんじゃないかな。

>>4
まず、あなたは、バランス伝送に意味がないという持論を認めておいてください。
前スレの議論を継承するためです。

>>5
舌足らずでした。もちろん、バランス不要説は、あなたの持論です。

>>6
論理が飛躍してますよ。と書こうとしたら前スレが1000に到達してしまって。
アンバランス伝送で問題が無いのであれば、バランス伝送を採用するのはムダです。

コモンモードノイズについては、ピュアオーディオの機器において考慮する必要はありません。

オーディオはシステムとして考えないとダメだ。
単品で語ってもなんにもならない。これは机上で上手くいったからシステムを組んで上手くいくとは限らない典型的システム構築欠乏症である。
恐らく『まさか』の詞が口から囁かれる事でしょう。

今回のキーワード
○ケーブル検証にはコモンモードノイズとノーマルモードノイズも考慮しなくてはならないか？

●電源極性の違いは分かりますか？

>>7
そんな無駄を、世界中の放送・音楽・映画・計測などの業界が、
行っているとは考えにくいのですが、どうでしょうか？

>>8
ですから、ピュアオーディオにおいてどのような状況でノイズの影響があったのか？
観測結果などの実例を示してもらえませんかね。

>>9
ピュアオーディオと状況が違いますので何とも言えませんね。
コモンモードノイズについては、計測の分野に関する話題が書かれたことからスタートしました。
私は、ピュアオーディオにおいて「コモンモードノイズの影響を考慮すべき」という考えを適用する
根拠を示して頂きたいのです。

ピュアだろうが
プァだろうが
オーディオですょ。
システムも然り。

>>11
ピュアの前に、ケーブルにはノイズが乗るのか、乗らないのか、その点について見解をお願いします。
もちろん、それが聴覚上、無視できるものか、無視できないものかは、ここでは問題にしません。

>>13
こういう質問のせいで、前スレは論理が飛躍した方向に進んでしまいました。
ケーブルに乗るノイズが影響すると考えているならば、その根拠を示して下さい。

>>14
はい。それは、世界中のプロフェッショナルな業界で、バランス伝送が用いられているという事実に基づきます。

>>15
では、ノイズはどの程度の影響が考えられるのですか？
バランス伝送によるノイズ低減効果はどの程度期待できますか？
ピュアオーディオにおいて適用すべき理由をお答え頂きたい。

前スレの964に対するレスにも答えてね
ボランティア精神？それより自分がやるべきことをやりましょう
あなたは本当にケーブル交換による変化を体験したことがあるのですか？

もしそれが真実なら最低どんなシステム、状況で体験したのかきちんと提示してくれますか？
で、その際にケーブルによるものでは無いとするなら最低何種類かのケーブルを試してるんだよね。
勿論ライン、電源ケーブル、スピーカーケーブルについてそれぞれね。
で、ケーブルによる変化で無いというのなら自分で最低でも定量的なデータを取り
『これら10種類の傾向の違うと言われているケーブルをそれぞれについて計測した結果です。
まったくデータ上は変化していません』と提示できるんだろうね？
まず、そこが君のスタートラインだよ。ケーブルによる変化を体験して
その上でケーブルによるものでは無い、というのだからねえ。
いまのままじゃ単なる体験談や印象評価にも遠く及んでいないよ。
それで肯定派が失敗したことをもって否定の証明にする？
他力本願もいいところだねえ、何もやる能力がありませんと素直に認めれば？
まあここにきているほとんどの人間はとっくに知っていることだけどね。

>>17
おやおや・・・私の体験を疑っておられる。あなたは肯定派ですよね？
「音が変わった体験」を否定されるとは。驚きました。

>>16
その前に、ケーブルと言うものには（バランスとアンバランスを含む）ノイズが載るという現象が、
現場で確認されているから、プロはバランスを使うと言う、私の見解に対して、先に、あなたの
見解なり反論なりを示してください。

>>19
ですから、「ノイズが確認されている」というのであれば、
それはどのような状況で、どのくらいの量のノイズが乗ったのか？
現場で確認と言いますが、抽象的すぎますよ。

>>20
抽象できでも何でもありません。
現実に、世界中のプロフェッショナルはバランスを使っているのですから。
それとも、それは、私の妄想だとでも仰るのでしょうか？

>>20
つまり、あなたは、何故にプロがバランスを使うのかということを、考えたことが無いと言うことでしょうか？

>>21
ノイズが乗った状況と、ノイズの量について問うているのです。

>>22
オーディオマニアのリスニングルームに、プロの音楽製作の設備を持ち込むんですか？

>>23
先に質問しているのは、こちらです。
質問に、質問を返すというのが、あなたの生き方ですか？

>>24
ケーブルという概念を、プロ用ケーブルも、コンシューマ用のケーブルも継承しえいるのです。

>>25
質問が適切でないので、前スレは論点が飛躍した方向に行きましたから。
それより前から私が言ってますよ。コモンモードノイズの話題の頃から。
ノイズの影響はどの程度か？と問うています。

>>27
先に質問しているのは、こちらです。
質問に、質問を返すというのが、あなたの生き方ですか？

>>26
プロ用のケーブルがコンシューマ用途にも必要であると？

>>28
質問が適切でないので、前スレは論点が飛躍した方向に行きましたから。
それより前から私が言ってますよ。コモンモードノイズの話題の頃から。
ノイズの影響はどの程度か？と問うています。

>>29
いえいえ、ケーブルというものの、本質的な性質を確認したいだけです。

あなたの、以下に見解を代弁しましょう。

「バランスを使うプロフェッショナルたちは、ありもしないノイズを気にするバカだ」

・・・です。

>>31
単なる決めつけですね。だから言ったでしょ。論理が飛躍して、変な方向に行ってしまうと。

>>32

それでは、あなたはプロがバランスを使うことに、意味を認めていますか？

>>33
質問の意味がわかりません。
プロの現場では、バランスが使われていることは認めます。

>>34
事実は認めるけど、その理由は解からないということでしょうか？

>>18
いや、具体的にどのケーブルからどのケーブルに変更したとか、
どんな風な音の変化を感じたとか、何故ケーブルによるものでは無いと結論付けたのか、とか…。
そういった具体的な事を元検証会君が提示したのをまだ見ていないんだけど？

俺は経験君が現れる一つ前のスレから時々見ていたし、
書き込みだした頃は『否定に至るまでに比較検証したケーブルを教えてくれ、またその選定規準は？』としつこく聞き続けたが
『変わるわけが無いのにやった奴がいるはずがない』と言われていたし
なんでその時、元検証会君はABX検証をしろとか、部屋の工事の話はしていた筈なのに
その話題には攻撃だけで具体例をださなかったのか不思議なんだけど？
で、じゃあ否定派のみでの検証に向けての議論をやってみせろ、とか言い出して
ケーブル未経験派というレッテルを貼りだすと『ケーブルによる変化を経験した事はあるけど…』
という事を強調して言い出したように感じているのだが？

とりあえずどんなケーブルで変化を体験したのかその時の状況を聞かせてよ
定量的なデータなんてどうせ提示できないんでしょ？

>>35
私はスタジオ関係者ではありませんから。
なぜバランスを使うのか。使わないという選択肢をとった場合の影響はどの程度か。
バランスを使うことのメリットはどこにあるのか。
そして、プロがバランスを使用している環境がどのようなものか。
私にはわからないことばかりですね。

>>36
正念場で書き込みすんな　ヴォケ！

>>36
「音が変わった体験」を否定するものではないからです。
「音が変わった体験」と、「ケーブルの違いがわかる」は違いますから。
私は、「ケーブルの違いがわかると言うなら、その根拠を示して下さい」と言っているのです。
「否定するのに至るまでの比較検証」は、私の主張には無関係です。

>>38
このスレに正念場などない。
あるのは否定を口にするもののアドホックな言い逃れのみ
スレ自身の原点に回帰させる事がまずは肝心。

ちなみに俺はバランスとアンバランスに違う傾向のケーブルを繋いで使い分けている。

前スレの思い出：

>議論の主題が“ケーブルで音に差が出るか否か”ということならば証明責任は
>肯定派にあると考えるのが妥当でしょう。
>しかし、このスレは“ケーブルで音に差が出ない”ことの検証を主題として謳
>っています。とすれば主張の正当性を証明するのは否定派の課題です。

との愚見に関してある方にコメントを求めるも反応なし。

>検証に使う機器が10万円クラス、被験者が一人ではまともな検証にならない

との意見については、反論や弁明ではなく、

>違いがわからなかった際に、上記の状況のせいである。と言い訳するつもりですか？
>検証の場で、このような文句を言ったら意地悪テストを受けてもらいますからね。

との反応。聞く耳がないのか理解力がないのか…。

>>37
では、私の言うことを信じてください。私は、論音スタジオに勤めた経験のあるものです。
しかし、電気職ではなく、録音職でしたので、あなたの言う定量的な見解は述べられません。

プロの世界での認識・・・・

スタジオでは、可能な限り、すべての伝送をバランスで行います。それは主として、
ノイズ対策として行われるものです。

ケーブルはノイズを拾うものであるという認識が、世界中で共通されている認識です。
私自身、アンバランスしかないエフェクタなどをミュージシャンに持ち込まれて、
そのノイズに悩まされた経験があります。

・・・と、以上で宜しいでしょうか？

もし、ケーブルにはノイズが乗らないという持論をお持ちでも、それは間違いですので、
混乱を避けるために、そのような誤解を受けるようなことは、書き込まないと
約束してください。

ただし、ピュアの世界で、そのノイズが聴感上、問題になる、ならないは、ここでは
問題にしません。

>>41
証明は肯定派がやるべきことなのです。
否定の証明を否定派がやることはできませんよ。
「違いがわかる」と言うのであれば、その根拠を示して下さい。

>>43
んで、>>42のお願いは約束してくれんの？

>>42
スタジオでは、バランス伝送を用いることが常識になっているということですね？
これは環境の違いによるものなんでしょうが、ノイズが乗る・乗らないの話になったら、
実際の状況で検証しなければなりませんよ。他の状況に適用できるか否かというテーマも発生します。
会社の試聴室の機器で、ケーブルのノイズが問題になったことはありませんね。

>>45
では、まずスタジオでは、ノイズが乗ると言うことを了解してください。
良いですか？

>>43
貴方としては真面目に答えてくれているらしいことが分かりました…。
ある意味驚きではありますが、ともあれご回答に感謝します。

検証の内容や手順についてのお考えもぜひご披露ください。

>>42
貴方の言うとおり、安物エフェクタやMIDI楽器ではアンバランスしか選択肢がなく
最低限のケーブル繋いでるつもりでもやはりノイズはのるし、かなり雑味がある。
それが嫌で今のHDレコーダーをなんとか対策の出来る物に買い替えようと思ってます。
まあ宅録レベルの話だけど、だからこそ再生機器とかなり価格レベルの差があり余計に目立つ。

話は変わるが、よく楽器屋の店頭にあるDTM用のパワードスピーカー
あんな程度の音量で風圧をかなり感じる。無駄な仕事をしているのだろう。
あんなものでは確かにケーブルの差など判らんのかも

「ケーブルにノイズが乗らない」というのも、程度の問題なんですよ。
定性的なことを言い出したらきりがない(ケーブルの抵抗、容量、その他もろもろ)ので、
ピュアオーディオにおいては問題ない。と書きました。
最終的には、定量的な話になるのでしょう。
ピュアオーディオにおいては、バランス伝送は考慮していないし問題にならない。
私もメーカーの関係者ですから。

>>46
良いですよ。スタジオではノイズが乗る。これが実情であると。

>>49
あなたにも、スタジオではケーブルにノイズが乗るということを納得してもらえてよかったです。

次に進みますが、スタジオでは、ノイズが乗りにくいケーブルを厳選していますが、それでも
ノイズは乗ってきます。

つまり、ケーブルと言うものは（バランス・アンバランスを含む）、ノイズを拾いやすいと言う
性質を持っており、その利用状況に応じて、ノイズが乗ってくるという現実がある。

これも、納得してもらえますか？

それと・・・・

良いですよ。スタジオではノイズが乗る。これが【実情】であると。

・・・は・・・

良いですよ。スタジオではノイズが乗る。これが【事実】であると。

・・・と解釈して良いですか？

>>47
検証については、自称「違いがわかる人」が「違いのわかる環境」で実施する。
これが正しいやり方です。ABXテストの手法を用いなくてはなりません。
被験者とテストの主催者とケーブル交換係の3人が最低限必要です。
ケーブル2種類を試聴し、その後にケーブルXを試聴してそのケーブルがAかBか
答えてもらいます。このテストを10回行い、9回正解できればケーブルの違いが
判別できたと言えるでしょう。

>>50
業務用機器ですから、伊達や酔狂でバランス伝送を採用しているのではない、と
思っていましたが、「バランスを採用せねばならない」ほどノイズが深刻だったとは。
驚きました。スタジオでは、「ケーブルはノイズを拾う」が事実。
納得しましたよ。

>>52
有難うございます。

なぜ、スタジオではノイズにシビアなのか、それについて話します。

一言でいって、それはマイクを含むラインの多さに起因します。
たとえば、48トラックのリミックスを行うとき、48ライン分の
ノイズの積み重ねがマスターに入ってしまうからです。

あなたの会社の試聴室では、これほどのライン数をまとめた
テストは行わないと思いますし、また、必要も無いと思います。

スタジオで、4344のような高音のきついモニターを用いるのは、
こうした微細なノイズを防止するためにも必要だからです。

>>51
また来ました。

違いのわかる環境をどうやって確保するのですか？

>>53
ひとつ聞きたいことがあるのですが、元検証会氏の検証方法についてどのような考えをお持ちでしょうか？
前スレではリファレンスソースでケーブルによってどのように音が変わったかを述べれば？という提案をされていたと思うのですが。

>>53
試聴室とは規模が全然違いますね。試聴室では、これほど大規模な配線にはなっていません。
数10本のラインを同時に接続することもないですね。
確かに、これならば「ケーブルに乗るノイズを考慮しない」というピュアオーディオの常識は通用しませんね。

>>48
レス、有難うございます。
宅録といっても、トラック数が多くなると、ノイズも増えてくると思います。
いまの私は聴くだけですが、楽しそうで羨ましいです。

>>55
私は顕彰会に参加する時間はありませんが、楽しい会になればと願っています。

リファレンスソースに関してですが、オフで集まらなくても、こんな楽器が
聴こえた、聴こえない、という情報が交換できれば、何らかの検証ができるかなと
思ったからです。

>>54
そこが難点です。
ですから、自称「違いがわかる人」が「違いがわかる環境」を提供してくれないと
検証が進展しません。
何度も書いていますが、否定派が否定の証明は出来ないので、肯定派の協力が必要です。

>>56
レスを、有難うございます。

先ほども書きましたが、ライン数分のノイズを考えなくてはなりませんので、
どうしても、スタジオでは微細なノイズにも敏感にならざるを得ません。
１つ１つは、無視できるレベルでも、それでは済まないというところです。

この後、そのノイズについて、超感上の議論へと進めばよいと思います。

なお、 >>55 での、顕彰は検証の間違いです。

では、みなさん、おやすみなさい。

>>53
前々スレで明らかになった元検証会君の本性を知らないのでしょうか？
とりあえず自分が失言した事を『知らなかった』事にして済ませようとしているような気がする。
自分のメーカーでスタジオに業務用機器を納入していないとしても
バランス伝送の必要性について全く知らないというのは有り得ない。
もしかしてあまり関係のないのに、メーカーにに出入りしている（警備員とか）だけとか？
何にせよケーブルについても知識不足、経験不足なのは間違いない。
元検証会君は体験を否定しない事で義務を放棄する前に
体験した上でケーブルによるものではない、とする納得のいく定量的なデータを提示して下さい。

>>59
今回は話が通じて安心しました。

もっとも、突き詰めれば、たとえ肯定派の協力が得られても否定の証明はできないのですけれど。
ともあれ会の実現を祈ります。

>>58
お答えいただきありがとうございます。
>元検証会氏
>>58で提案された検証方法は、いい案だと思うのですが、どうでしょう？

ケーブルの選択はどうするのでしょうか？
肯定派も、どんなケーブルでも違いがわかるわけではないでしょう。

オーディオとスタジオじゃ「ノイズ」の意味が違う
オーディオで言うのは「音を濁す」つまり音の一部
スタジオでは「トラブル」でありノイズは音とは別の異物である
ノイズが乗ると商品に出来ないし
解消に手間取れば即コストに跳ね返る
だから予防としてバランス転送を使う
一部のノイズには有効だから
決して音を良くするためじゃない

検証前にその場で用意されたケーブルを一通り聴き
肯定派の主観でわかりやすいものをピックアップするのはどうですか？

有意差が無ければ、これが検証結果に影響を与える事はあり得ないので
否定派の方に反対される事は無いと思いますよ

あのさ。

　バランス伝送では消せるノイズがアンバランスだと残る。
これはもう、どう考えても当たり前。これに意味がないというやつは、
電子工学を始めからやりなおせ。


だとして、アンバランスなケーブル同士の構造、材質の差で何が変化するの？
ノイズフィルタのような強力な作用があるケーブルって、純度の高いケーブルじゃムリだよね。

ピュアオーディオといえど、ほとんどの場合にはバランスケーブルを
使わないシステムしか使ってないのに、音の差が出てると主張するんだから、ノイズの問題じゃないはず。

で、そのノイズ以外の要因は何か？　が問題なんじゃないの？


まさか、 6Nのケーブルが 9Nになったからといって、純銅が純銀になったからといって
ノイズフィルタとか、外部ノイズ除去の効果があるとか思ってるわけじゃないですよね。。。。

そんなもんでノイズがフィルタリングできるなら、フィルタ回路って何？ってことだから。

>>67
だから、俺が言っただろ。

つーかな。考えてみ。オーディオ帯域の伝送用ケーブルの周波数特性とか、歪み特性とか
測定せんやろ。ケーブルなんかどうでもいいんだよ。マイクロ波の伝送じゃないんだから。

んなこと拘っている場合だったら、音楽聞く位置に拘れよ、それの方がよっぽど音に影響する。
これは、マイクの位置の数mmの違いにより、特性ががらりと変わることを簡単に測定できる。
数mm単位で聞く位置が同じことはないだろう。したがって、結論はケーブルには拘るなだ。

>>67
そういうことはいままでさんざん言われている希ガス。
キンバーのケーブルなんてノンシールドのものもあるけど組紐上に編んでてノイズキャンセルしている。
かなり引き回しに注意せねばならない→同じケーブルつないだままでも引き回しで音が変化する。
同軸構造のケーブルにもいろいろあるし、モジュールを途中に組み入れているものもある。
メーカーそれぞれの主張があるのだろう、それが謳い文句どおりの効果があるかどうかは別にして。
で、材質では音調は変化するが音質はほとんど向上しない。
8Nを謳っているケーブルが百均ケーブルと同じ構造ならどうでしょうか？
音質を向上させるのはあくまでも構造による所が大きい。
コネクターもかなり影響があるとおもうよ。
だからケーブルが同じでプラグ部分だけが違うケーブルも市販されている。
そして、ラインケーブルに限って言えば
アンバランスで良いと感じたケーブルが、同じ材質なのにバランスの方は好みでない場合もある。
機器のイン、アウトの優先順位も影響しているのかもしれないが
バランスにすることによりコネクタの種類が制限されたことによるのかもしれないし
同じ材質の導体を使っていても構造上は変更せざるを得ないので結果として音の方向性が違ってくるのかも。
まあ全部音に違いがあることが前提での話だが…。

>>69
アンバラケーブルとバランスケーブル
ケーブル同じでもアースの取り方が違う。
アンバラ用は頭は落とすがお尻は浮かす。

>>69
おっさんは、よっぽどメーカの宣伝文句に踊らされるタイプだな。

一番簡単な教育的考え方は、数十kHzの信号が数メートルのケーブルを伝搬するとき、
その波長を計算し、波長とケーブル長を比較して、ケーブルの両端での振幅変化を考えることだ。

これから、ケーブルは分布定数回路にはなり得ないことが明らかで、
音声帯域の伝送において、ケーブルによるノイズ・フィルタ効果とか、
周波数特性が変化するとか（ハイ上がりとか）は、チャンチャラおかしい
ことがわかる。

>>71
自分のオデオで変化を感じないとトンチンカンなレスしか帰ってこない

>>71
おっさん扱いされた（笑）たしかにもう30だから君みたいな小学生からすればおっさんだよ。
ご本に書いていることだけ決め付けず、一度試してみて
それから『ケーブルによる差ではない』ことを定量的なデータで示していこうよ。
誰かが言っているみたいにさあ、検証会君ですら『体験』はしているらしいんだよ。
どのような状況下とかケーブルの種類だとかは全く教えてくれないが。
で、俺はメーカーの宣伝文句なんかには全く踊らされていないよ。
それならプラシーボ効果で高いの買って満足、で終われるんだけどね。
そうはいかないから色々ケーブルをためさなければならない
で、試して良かったものについては構造とか調べたりはしたけどね。
試すケーブルの８割は借り物とかだからね、念のため。
君もプラシーボ君が身の回りにいればいいのにね。
お店の人にも相手されないのかな？

>>68
>音楽聞く位置に拘れよ、それの方がよっぽど音に影響する。

これも認識違いね。良いシステム・環境であるほどプレゼンス空間は広いんだよ。
ちょっと首動かしたくらいで音が変わるなんてのはダメの典型。
ラジカセニアフィールドかｗ

>>74
お前はバカか？

ご自慢のシステムのスピーカの前にマイク置いて周波数特性見てみろ。
如何にケーブルに拘るのがバカらしいか分るぞ。周波数特性なんかガタガタだろ。

如何に部屋の反射を押さえたり、高価なスピーカを買ったとしても、周波数特性がガタガタ
になること請け合いだ。

メルトーンでおなじみだった日立もオーディオケーブルから撤退した。

>>75
君の耳はスペアナかｗ

データプラシーボですな。
王様の耳はスペアナの耳ぃｗ

>>77
何べんもいっているだろう。

俺の立場は、こうだがな。

俺は、まず測定結果ありきだ。
自分の耳よりも測定結果を信じる。

いくら聞いてみて、イイと思ったり悪いと思ったり
したとしても、それは心理的影響で、どうとでも
変わるあやふやなもんだから、信じちゃダメです。
ようするにそれはプラシーボなんで、音を聞くのに、
耳を頼ってるようではダメなんす。

でも測定結果がばっちりなら、もう大丈夫っす！
安心して良い音だと信じて聞けるんで、心理的にもいいっす。
だから、おいらは測定結果が優れたものしか買わないっす。

>>78
>>78、アホ。
耳ではっきり感知できるのは正弦派再生したときの
ピーク、ディップくらいのもの。

せっかくスペアナ耳持ってんのに無理矢理解析しようと
脳に負担かけるからショートするんだよｗ

ID:3ItjLeJAはトーシロだ。
ケーブルの違いによる音の変化がどういったものであるか判っていないことが判る。

>>80

で、どういうもの？

>>80
っていうかみんなシロートじゃん。
なにクロートぶってるんだろうね(w。

>>79
お前は、周波数応答とインパルス応答が等価なことを理解しているか?
矩形波は、正弦波に分解されることを知ってるか?

>>67-71

ケーブルには長さに伴うインダクタンスが必ずあるから
少なくとも高い周波数のコモンモードノイズには大きな影響がある。

但しコモンモードの場合、ホットとコールド（シールド）を束ねたインダクタンスが問題。
テストしたければケーブルのホットとコールドを短絡して方形波を加えて応答を見る。
コモンモードではどんなケーブルでも単なるインダクタだと解るはず。

>>83、アホ。
君の頭のFFTは完璧なブラックボックスだからなｗ

>>84
俺のために、高い周波数って、どのくらいか具体的に計算してくれ。

3KhsNkEZ氏によるスタジオの実情報告は興味深い。

>一言でいって、それはマイクを含むラインの多さに起因します。

もう一つ、「装置の電源の数の多さ」を考慮に入れるべきじゃないか。
コモンモードノイズの発生メカニズムの基本は、大地との静電容量ではなく
ACラインを通じた結合だ。

送り装置→伝送線路→受けて装置
ＡＣ―――――――――――ＡＣ

答えを知ってる奴はニヤニヤするだけのこのスレは永遠に続くの？

続くよ(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

>>86
ムラタの計算・測定では数100メガHz

漏話
クロストーク
これも音質を低下させる要因！

>>86
10kHz方形波では少々観測しにくい。100kHzだとよくわかる。
筐体間の静電容量に見立てた数十-数百pFを加えると面白いモノが見えるゾ

＞ID:3ItjLeJA

おまえんちに計測用のマイクロホンと
FFTあんのかよ

>>79
>耳ではっきり感知できるのは正弦派再生したときの
ピーク、ディップくらいのもの。

じゃ、ケーブルはそのピークやディップの部分を変えているんだろ？
計測してみろよ。て言うかケーブルメーカーは宣伝する際に
「こんなんけピークが変化します」とか書かんね(w

自分でケーブルの無価値を証明しているぞ。

>>93
そう言うのは論点のすり替えだ。
オレは自動車関係部品の騒音計測した事があるが、
少なくともケーブル変えた変化なんざ、
マイクロフォンの位置の変化には比べ物にならんレベルって言うか
そもそも計測出来んぞ。

で、キミは何で測っている
「神のレベルに達したオレの耳」でしか？

4RmzArvy＝3ItjLeJAよ、何十年遅れた話をしているのだ？
今時ケーブルを変えて音声帯域にダイレクトに影響が出る様な機器がある訳がない。
送り出しインピがン10キロの管球プリじゃあるまいし。

それとも議論の攪乱が狙いか？

4RmzArvy＝3ItjLeJA

＞自動車関係部品の騒音計測した事があるが

騒音計測？
スペクトル解析したんならこんな言葉つかわねーぞ
A特性の音圧ぐらいしか計測してないくせに
ほら吹くな

音が皮っても変わらなくてもどっちでもええんじゃが
高いものほど音がいいというのは絶対におかしいと思う。金銭、銀線使うと
銅線とか銅めっき線より音がいいなんて信じられん

ＡＶＡＬＯＮとかＢ＆Ｗとかｗｅｓｔｌａｋｅとかの中身を見る機会があったが
ケーブルの素材に超高額なものは使っていない。
内部がこれでいいなら外部なんかそこそこで良かろうと思う。

ジェフやかつて所有した太古のレビンソンも内部配線は普通じゃよ
コネクタとか使っとるし。アンプ内の信号ケーブルがあれで良いなら
外部に蛇みたいなのを使うのは自己満足じゃろ

余りこだわりのない私は結局ケーブル遊びをする前にコンポーネントの値段を
倍々にしていったのだが、確かにこれは格段に音がよくなった。
後は音楽を聴く。これでええじゃろ。
ケーブル遊びが好きな人。これもええじゃろ。でも
ケーブルをマスターしても安物の音がよくなることはない。単なる勘違いじゃ

それとマニアがケーブル遊びに使ったコンポーネントはコネクタや電源ケーブルの
インレットがケーブルの自重で壊れたり接触が悪くなってるものをたくさん見かける
ケーブルのおとの違いはわかってもコネクタの破損には気づかんとは
これまたアホなマニアであるな。

突然ですがi.LINKケーブルなんかは話題にしちゃダメっすか？

100kHz方形波応答をひょいと測定できるようなヤシは何万円もする高級ケーブルなんか絶対に持ってないし

高級ケーブルを何本も持ってるようなヤシは測定器なんか絶対に持ってないし

これもバカの壁だな

元検証会氏でさえ理論的に分かりやすく話していたのに、
お前ら「絶対におかしい」とか「測定器なんか絶対に持ってないし」
とか適当なことばっか言って本物のバカだろ。
少しは、元検証会氏を見習って理論的に話せっつうの。あ、無理かｗ

>>95
その通りだよ。だからケーブルによる音質差なんて殆ど無いって事だろ？
何が言いたいだい？それとももっと上や下の帯域では違いが出てそれを
聴覚が検知していて、且つキミはそのデータを持っているとでも言いたい
のかい？

>>96
判り易く説明してやってんだよ。
やっているのはスペクトル解析だがね。
結果に影響が出ないのは事実だぜ。

キミの計測結果では出るのかい？
出るなら是非結果を開示してみてくれ
オレは社内機材の持ち出しも禁止されているのでね(w

あ、後オレは3ItjLeJAとは別人だからな。
下らん妄想は止めとけ。

>>63
集まらずに個々の環境で検証する場合は、非常に難しくなりますよ。
先入観をどうやって排除するかを考えなくてはなりません。

>>100
此処は答えを知ってる奴がニヤニヤするｽﾚですから

>>102
お答えありがとうございます。
ただ検証の方法ですが集まってやる方法より
集まらずにやる方法の方が現実味があるのですが･･･
元検証会氏の検証の方法ではいつまでも話が前に進まないのではないでしょうか？
なんとか集まらずに検証する方法はないでしょうか？

>>104
個人の環境に影響されますが、方法が無いわけではありません。
リファレンスソースをケーブルAとBで複数回録音し、そのうちの1つを基準音源とします。
それ以外を比較対象とします。比較対象の音源を分類してもらい、正誤を判定する方法です。

例えば、ケーブルAで5回録音・ケーブルBで5回録音してケーブルAの3回目を基準音源とする。
それ以外の9種類が比較対象で、その比較対象を基準音源のグループとそうでないグループに分類してもらう。
このような方法です。
ただし、波形解析される危険があるので結果の信頼性に疑問があります。

>>105
そもそも、録音の精度にもよる罠。

>>101
俺の思考実験を例証してくれてthanks。

基本的な疑問として、そこらの音響計測環境と人間の耳って
どちらが性能がいいの？

もし人間の耳のほうが繊細だったら、機械じゃ測定できないよね。
教えて偉い人。

>>108
その16にあったこれらの白黒が判れば面白いかも。
『○○教授は○○年に帯域は90kHzまで必要と発表した』
『米で耳を解剖して調べたら耳特性は約90kHzだった』
『単独では聴こえないが混ざり合わさると20kHz以上の音は聴こえる』

で、最後の疑問が肝かな？

>>105
いまだに録音して比較とか言ってるお馬鹿が居るのかい？

ケーブルの影響がシステム全体の相互作用を通じて生じるとすれば、
別の録音機を繋いで記録した所で全く意味がないとわからんか？
（例えばコモンモードノイズは複数の機器を接続しなければ生じないし、
接続する機器が異なれば状態も異なり、再現性はほぼ無いと断言できる）

「最低限」、実際にスピーカーを鳴らしているパワーアンプの出力端子から
信号を取り出して録音するのでなければ全く無意味。

それでもなお、スピーカーそれ自体の非線形で生じる歪は記録できないがな。
冗談半分で言っておくが、マイクでスピーカーから出る音を録音する方が
まだ意味のある比較が出来るかもしれないぞｗ

>>110
イイこと言った！

加えて指摘しておけば、仮にスピーカー端子から信号を取り出すとしても、
録音機を接続する事で新たなグランドループができるわな？
それで音が変わっていたらどうするんだ？

もう一つ質問だが、ＣＤプレーヤー〜アンプ間をケーブルＡで接続したとして、
アンプ〜録音機間にケーブルＢを使ったら、それはＡとＢどっちの音なんだ？ｗ

故意に無意味な実験デザインを流布して煙に巻こうたってそうはいかんぜｗ
なぁおっさんよｗ

>>112
んじゃお前のシステムは、ＣＤプレーヤーとアンプで聴くとして
それはどっちの音なんだ？ｗ

という切り返しが来るんじゃなかろうか？

>>113
システム全体の音に決まってるだろうがｗ

そもそもだな、人間様には視覚というものがあって、また製造上・販売上の
単位というものがあるからここまではＣＤＰ、ここまではアンプと区別できるが、
増幅回路様に意識があって、ここまでは自分、ここから先は他の回路といった
内部（回路自身）と外部の区別を自ら行ってるとでも思ってるのか？ｗ

自分の前後がＣＤＰだろうが高級電線だろうが安物電線だろうが開放だろうが
増幅回路様は与えられた環境（という言い方自体、既に人の視点が混入してるが）
で決まった仕事をこなしてるだけ。
そして環境が変われば動作が変わり、音が変わる事もある。それだけだ。

再び聞くが、増幅回路様にとって、電線は自身の一部か、それとも外部か？ｗ
答えろよおっさんｗ

シュレディンガーの猫か
オカルトの大好物だ

一つネタバラシしておこう。

オサーンはだな、腐ってもメーカーで開発に関わってたｗらしいｗｗから
ここ最近の論調を通じて薄々「正解」を感づいてる。

しかしこれまで「ケーブルで音は変わらない」という大前を切り続けてきた以上、
今さら「やはり変わりうる」とは口が裂けても言えない。コケン丸潰れだしな。
だから故意に無意味な（「変わらない」という結果しか得られない）実験デザイン
＝理論枠組を流布して煙に巻こうとしてるわけよｗ
スレの争点は今やそうしたフレーム（背後にある理論枠組）次元に移ったと皆認識せよ。

で結局、このオサーンにとって「真理」や「科学」なんてどうでもいいわけ。
自分のコケンさえ守れりゃ科学のフレームを捻じ曲げたって平気なんだ。
さもしいオサーンだねｗ　こうはなりたくないねｗｗ

オサーンみたいのがメーカを腐らせるんだよな
オーディオに関わってくれるな

スタジオで使うケーブルに調光ノイズ対策用ケーブルがあるでしょう。
家庭でも調光器を設けた家があるでしょう。
バランスで使う現場ですらノイズ対策ケーブルがあるのだから家庭でも尚更じゃないかな。ノイズ対策は。

それと平河のWABでケーブル製作注文書を見てみる事！遅延時間等の注文項目も書いてある。
それとカタログには200m時の周波数特性とインピーダンス特性も簡単ながら載っている。

ケーブルで音が変わらないとおっしゃられる方に答えていただきたいのですが、


機器（プレーヤーだと読み取り精度の問題があるのでアンプにしましょう）に
インシュレーターを使うと音は変化するのでしょうか？

できればその理由もお教え下さい。

>>116
そう苛めなさんな
此処は答えを知ってる奴がニヤニヤするｽﾚですから

その16前半までは単品で考えてきた。
その16後半からはシステムで考えだしてきた。
●○氏は単品分野でしょうからシステムではすれ違いがでてきているね。

>>99
高級ケーブルも計測器も使っているが何か?
ふつーに計測器って使うだろ？

計測器ってどこのメーカーのなんて型番？

まあ、肯定派諸君の聴いているのは
残念ながらケーブルによる音の違いなどでは無いと言う事だよ
ケーブルによる音波の違いをいくらひねり出しても
その事実を覆す事は出来ない
「因果関係」を証明出来ない限りね

>>124
ケーブルだけで聴いているわけではないからね。
送り出しから出口までのシステムとして聴いているからね。
ケーブル、装置なければただの紐線
装置、ケーブルなければただの箱

>>110
そういうレスが来るのは想定の範囲内ですよ。「その状態ではケーブルの影響を収録できない」とね。
だから、何度も何度も書いているでしょう。
自称「違いのわかる人」が「違いのわかる環境」を提供しなければならない、と。
システム全体で考えなければダメだとか、相互作用がどうのとか、それこそ煙にまく発言ですよ。
これも何度も何度も書いてることですが、違いがわかると言うのであれば根拠を示して下さい。
出来ないならば出来ないと潔く言って下さい。

　「個人=心を内蔵した肉体」という前提は、内界−外界（主観−客観）図式と
表裏一体である。なぜならば、「肉体に内蔵された心」こそ、外界の実在を映す
内界だからである。

われわれが、社会的構成の産物たる世界に生きているという前提に立つか、
あるいは、旧態依然たる内界−外界の二項対立図式の世界に生きている
という前提に立つかによって、研究者のいきざまは大きく異なる。
それは、方法論的違いという言葉で片づけるには、あまりにも大きな違いである。

内界−外界図式を前提にするならば、外在的世界（外界）を描写する理論をつくり、
それを外在的事実と照合する（すなわち、実証する）という
論理実証主義的方法論がとられることになろう。
心理学は、この外界を研究する方法を、内界の研究にも適用しようとしてきたが、
必ずしも満足な成果を納めていない。

しかし、われわれの世界が、社会的構成の産物であるとの前提に立つならば、
事態は一変する。その前提に立つならば、研究者も、当事者と同様、
社会的構成の産物たる世界に生きていることになる。
決して、当事者と研究者の間に、彼岸の研究対象と此岸の観察者といった
関係はありえない。そこには、何らかの、当事者と研究者による協働的実践が
進行しているはずである。

　すべてが社会的構成の産物であるとしても、それらは、直接的（一次的）には、
外在的に現前する。研究者と当事者が、うそっこ(どうせ、社会的に構成されただけさ)
の感覚を持ちつつ、協働的実践を行なうなど、ありえない話である。
「そこにある」、「そうなっている」という確信を与える現前でなければ、
協働的実践の対象にはなりえない。

　現前する対象の外在性を前提に、対象を徹底的に研究し、協働的実践を展開する
モードを、一次モードと呼ぼう。一次モードの研究「手法」は、基本的に、
論理実証主義の研究手法と同じである。もちろん、両者の研究「目的」には、
決定的な違いがある----論理実証主義は、普遍的な外在的事実の発見を目的と
するのに対して、社会構成主義は、当事者との協働的実践を通じて、
自明とされてきた諸前提を相対化し、新たなる現実を生成することを目的とする。

　一次モードの研究と実践は、原理的には常に、そして、実感としては、
ある時ラディカルに、暗黙の前提を改訂する。この改訂のときには、
それまでの一次モードの知見や実践が、新たな解釈図式のもとに再編成される。
この再編成を二次モードと呼ぼう。
実際の協働的実践は、一次モードと二次モードの連続的交替運動として進行する。

以上

日本社会心理学会　第4０回大会（１９９９）
シンポジウム「社会心理学における社会と人間」　発表要旨

人間・社会のメタ理論と社会心理学

杉万俊夫

より引用

これをケーブルスレ的に当てはめるならば、さしずめこんなところか？

否定派＝論理実証主義
肯定派＝社会構成主義

これ以上は難し過ぎて脳味噌がオーバーヒートするので今日はこのへんで

>>125
それは「ケーブルによる違いを聞き分けられない」宣言か？
システムの一部を変えて違いが解らないなら
変える必要は無いと言う事だろう
いわゆる「ケーブル否定派」だ

>>126

>>17と>>36を書いた者ですがあなたがケーブル交換時により音の変化を体験し
そのうえでケーブルによるものではない、という根拠をはやく示してください。
そのときの機器、状況とかも詳しくね。
まさか一回だけとかじゃないでしょ？場所も自宅以外に最低何箇所かで体験し
その上でケーブルによるものでは無い、としているのでしょ？
あなたの体験を否定はしませんよ、でも否定にいたる根拠が弱い、というか
まったく具体例で示されていない気がするんだけれども？
もちろん単なる印象評価や体験談は認めないあなたのことですから
統計学的にも十分なサンプル数での比較検証を定量的なデータとともに提示してくれるのでしょう。

百歩譲って体験時のケーブル、機器位は何例か挙げてみてよ。
肯定派や否定派から懐疑、肯定派に変わった人はケーブルの名前位は当たり前に出して来ているのだし

>>112
>>114
>>116

こんなことを書くなんて、検証を妨害する意図でもあるのですか。
否定派が否定のための検証は出来ないですからね。
証明は肯定派に課せられているのです。

オーディオ機器は、機能別のコンポーネントの形態になっていますが、
そうなっているのも機器を組み合わせた時の相互作用を抑制できるからです。
相互作用を言い出すなんて。もしかして、真空管アンプを使っているんですか？
私も持っていますが、真空管アンプの話をすると社内でも奇異な目で見られますよ。
否定的な目で見られることが多い。「○○君、そんな特性の悪いアンプをなぜ使ってるの？」とか。

何が言いたいかと言うと・・・
機器の組み合わせによって、それぞれの特性が変わってしまうようではダメなんです。
そういういい加減な状態だから、考慮しなくて良いケーブルの影響が問題になるのでは？
失礼かもしれませんがあえて言います。ケーブルで音が変わる環境は、まともな環境ではありませんよ。
ですから、自称「違いのわかる人」が「違いのわかる環境」を提供し検証するのです。

>>129
電源極性の違いは判りますか。
電源極性もシステム構成の一部ですょ。

>>130
私の主張や目的と関係ないことです。
私は、「違いがわかる」と主張する人に根拠を要求しているのです。

>>131
ケーブルで音が変わらない、まともな環境とはどういうものですか？
また、そう判断するに値する定量的なデータは提示できますか？

何スレか前にアップされていたPIYO氏の環境はそのまともな部類なのですか？
そうなら大概の肯定派はクリアできているはずたが？

>>123
オムロンHCG-801 デジタルオシロ
http://www.rakuten.co.jp/amenities/1672288/1722081/#1260379

>>131
お久しぶりです。>>62です。

>>62の第２文はご理解いただけましたでしょうか？
貴方の主張に沿って言えば、結局否定派の主張の証明はは不可能なのです。

>>133
あなたが関係無いと言っても、もしまた検証会をする気ならば
それまでにクリアにしておかねばならない問題です。
ケーブル交換時に音の変化を体験しているのに
それを否定する根拠が全く必要ないのですか？

まともな検証能力がある人間ならABXで違いが判別できないことをもって否定する、
という論法には違和感を感じるはずでしょう。
でも否定派には元検証会氏の論法を否定するものはいない。
このことをもって否定派にはまともな検証能力のあるものはいません、以上。
ケーブル交換時に音の変化を体験したことのある否定派が
ケーブルによるものではないとする定量的な比較検証データ等の根拠を示せないことをもって
ケーブル交換による有意差はあると結論付けます。

否定派って実は１人か２人しかいないのでは？

>>134
一般的な家庭ですよ。ピュアオーディオと言えども家庭用機器ですからね。
一戸建てと集合住宅で動作が変わったりしませんよ。
ケーブルの影響で音が変わる環境が思いつきませんね。
強いて言うならば、ノイズが再生音に混入するくらいでしょうか。その場合は
測定値の変化(SN比の悪化)として観測されます。
ですから、検証にはケーブルで音が変わってしまう環境が必要なんです。

>>138
経験も思考力も無くてはさすがに議論が続けられないと悟って皆遁走した。
その判断力さえ無いのが今もなお残る残党かと。

>>139
思い付かない？じゃああなたは自分が体験した環境も思いだせないのですか…。
130氏に具体例を出してと言われても出さないみたいだし…。

>>136
これこそが、ケーブル論争が堂々巡りになる理由です。
「私ならばわかる」という人を各個撃破していくしかないのです。
検証で違いが判別できなかったとしても、その時の体調が悪いとか、
緊張していたとか、言い訳することが出来ますからね。
肯定派を一人撃沈しても、潜行していた別の肯定派が浮上してきますよ。
再び、「私ならばわかる」という人が現れて同じ事の繰り返し。
これをやっていくうちに、「ケーブルの違いがわかる」と発言することは
見苦しいことである、と理解する人が増えてくるでしょう。
そうなれば否定派の苦労が報われるというものです。

否定する分には「ご自由にどうぞ」って感じだけど
なんで蚊帳の外から主導権握りたがるのかなー

元検証会さん
大橋教授の発表は正しいのですか？
また20k以下と混ざると20k以上の音は音質に影響を与えるのですか？
喩えば20k以上のノイズ【雑音】が混ざった場合も影響がでるのですか？

>135

捻りが足りないな
0点だ

>>137
肯定派を否定派が検証するのです。検証とはそういうものです。
私の体験が真実か嘘かなんてことは関係無いのです。
違いがわかるか否かをテーマにしているのですから、ABXテストは適切な手法です。

「ケーブルの違いがわかる」と言うのであれば、その根拠を示して頂きたい。
出来ないならば出来ないと潔く認めて下さい。

>>142
最後の３行論理不明。

そんなことを推測するくらいなら気分を変えて次のようにも言える。

>これをやっていくうちに、「ケーブルによる音の差はない」と発言することは
>見苦しいことである、と理解する人が増えてくるでしょう。

>>131
>機器の組み合わせによって、それぞれの特性が変わってしまうようではダメなんです。
>そういういい加減な状態だから、考慮しなくて良いケーブルの影響が問題になるのでは？
>失礼かもしれませんがあえて言います。ケーブルで音が変わる環境は、まともな環境ではありませんよ。

あんたの言う通り、ホームオーディオなんて全部、ケーブルで音が変わっちまう程度の「いい加減な」伝送系だよｗ
さすがメーカー関係者だけあって、自分が作った製品の限界を良く分かってんじゃんｗ

>>144
裏付ける証拠は見つかっていません。20kHzが上限と考えてよいでしょう。
可聴帯域内への影響については、スピーカーに起因する歪みの発生が考えられます。
20kHz以上の成分は排除したほうが良いかもしれない。
http://web.archive.org/web/20020114221701/www.etl.go.jp/etl/divisions/~acoustic/research/hf-j.html

レスがいただけなかったのでまとめて書きます。
ケーブルで音が変わらないとおっしゃられる方、お答え下さい。


機器（プレーヤーだと読み取り精度の問題があるのでアンプにしましょう）に
インシュレーターを使うと音は変化するのでしょうか？
その理由もお教え下さい（理由は分からないでも結構です）

もしインシュレーターで音が変わるのであれば、
そのインシュレーターをケーブルに使った場合は音は変わるのでしょうか？
同様に理由もお教え下さい。

ケーブルにインシュレーターを使っても変わるのであれば、
そのインシュレーターと同様の効果を持った被覆、または構造、材質のケーブルならば
それらを持たないケーブルとは音が違うということになりませんか？


「ケーブルで音が変わらないと思ってる奴はガキ」スレから引用してみました。

否定派の皆さん、是非答えてくださいね。

>>146
まああなたが嘘つきかどうかはともかく何もできないのは既に証明されているじゃない。
ケーブルによる音の変化を体験し、その上でケーブルによるものではないとするなら
その根拠を提示してください。またその『まともでない環境』を提示してください。
できないなら嘘でした、何もできません、と潔くみとめてください。
まああなたのレスは既に敗北宣言ととれる内容ですが。一応形式上お願いします。

>>149
本当ですか。
SACDの100kって

SACDの音のよさは周波数特性と言うよりもDSD

ttp://www.super-audiocd.com/aboutsacd/format.html

つまり変わるんじゃんｗ

>ケーブルで音が変わる環境は、まともな環境ではありませんよ。
>ケーブルで音が変わる環境は、まともな環境ではありませんよ。
>ケーブルで音が変わる環境は、まともな環境ではありませんよ。
>ケーブルで音が変わる環境は、まともな環境ではありませんよ。
>ケーブルで音が変わる環境は、まともな環境ではありませんよ。
>ケーブルで音が変わる環境は、まともな環境ではありませんよ。
>ケーブルで音が変わる環境は、まともな環境ではありませんよ。
>ケーブルで音が変わる環境は、まともな環境ではありませんよ。
>ケーブルで音が変わる環境は、まともな環境ではありませんよ。

音の変化は感じてる
でも俺は肯定派じゃないから
肯定派を名乗る人が変わりに証明してくれ・・・

平たく言うとこういうことだよね

検証会くん

>>151
私は肯定派を検証すればよく、私が否定の証明をする必要が無い。
これが明らかになっていますよ。
何も出来ないのは肯定派ですね。肯定派と否定派は対等な立場ではない。
お互いに役割が異なるのですから。
私もメーカーの関係者だから言いますけど、メーカーのスペックを信頼して下さい。
手荒に扱ったら壊れるかもしれませんが、ケーブルを交換した程度の小さな変化で
性能が変わってしまうなんてことありませんよ。
日本国内で使用して下さいとか、高温・低温・高湿度は避けて下さいとか説明書に書いてありますが、
使用する環境について詳細に述べていません。環境を限定すればするほど、その機器が外乱に弱いことが
わかります。極端な信頼性が要求される場合と違い、家庭用機器なのです。

「使用環境に十分な配慮が必要です。導入前に十分な評価と検証を行って下さい」
「当社の推奨環境を満たさない場合は特性が保証できません」
「実際に使用される環境が適合しているかは最寄りの営業拠点にご確認ください」
説明書にこういう文章は載せないですよ。

>>156
メーカーの方ですか。
一つ教えていただきたいんですが、ハードメーカーも純正ケーブルを販売していますよね？
しかもグレードの差をつけて。
これは何故ですか？

>>132
それを言えば
収録スタジオのマイクケーブルもシステムの一部だ
違いは判るかね？

>>154
自称「違いのわかる人」が「違いのわかる環境」を提供し、検証すればよいのです。

>>155
肯定派がどこまで検証能力があるのかを試しているんです。

>>157
売れるからです。「ケーブルで音が変わる」と信じている人がいる。
彼らはケーブルの効果を信じており、ケーブルを必要としている。
需要があるから作られるのです。効果が体感できるかは別問題です。
メーカーは、性能は保証しますが体感できることは保証しません。

信者獲得競争をしているのです。
マイナスイオン商品が流行しました。家電メーカーは、次々に
新製品にマイナスイオン機能を付加したではないですか。
それと一緒ですよ。売れるから作られる。
メーカーは、彼らが欲しがるモノを与えているのです。

>>158
マイク用ケーブルはどこで使うのですか？
家のライン間で使うのですか？

>肯定派がどこまで検証能力があるのかを試しているんです。

ハイ先生！　

「オーディオ機器は、機能別のコンポーネントの形態になっていますが、
そうなっているのも機器を組み合わせた時の相互作用を抑制できるからです」

これを書いた人はｱﾌｫでつ！
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　
　　　　　　Ｖ
　　 　 ∧＿∧∩
　　　 （　´∀｀）/
　＿ / /　　 / 　
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||

>>156
完全に想定内の返答ですがｗ
では全てのメーカー、少なくともあなたの勤務する会社は
詐欺を行っているということですね？

ついでに私の>>150での質問にもお答えいただければ幸いです。


>>158
同条件において別のケーブルを使って録音されたソースがないのに何を分かるんでしょう？
比較のしようがないと思うんですが。。。

ケーブルにぼったくり商品はあるかないか、だ。音が変わるかどうかなどは２次的、いや、どうでもいい。
耳の後ろに掌をかざすだけで音は激変する。
現にミッキーマウスのような色々な集音耳を作って試したオーディオファイルがいた。
ぼったくり商品があるから、「音は変わらない」と言いたくなるのだ。
１１９よ、お前はアホか。それは肯定派に問い質すべき事柄だ。
インシュなどぼったくりの代表のようなものだ。
プロもケーブルの音の違いを認めているなどちゃんちゃらおかしい。
そのプロをしてブラインドテストをしたことがあるのかね。
プロの世界にぼったくりと思われるケーブルは販売されているのかね。
あったら教えてくれ。

>>150
インシュレーターで音は変わらない
以上

>>165
XRCDのプロデューサーがXRCDの録音音質向上のために自らアレグロと言う電源ケーブルを作っていますね。
プロメディアオーディオのHPを検索してください。

ところであなたは肯定派でも否定派でもなさそうですが
ボッタクリかどうかは各人の判断でよいのだと思いますよ。

>>161
大橋教授の発表はハイパーなんたらと言うタイトルが付いてましたがメーカーに勤めていても知らないのですか？


電源極性なんですが元検証会氏は関係ないと発言してましたが装置取説には音質を良くするアドバイスとして明記されてるのがありますが
行は嘘になるのですか？
元検証会氏を音響の社員と仮定すると音響の取説は嘘を明記していることになりますね。
また極性の取説明記は今更始まったわけではありませんので昔から各メーカーは嘘を明記していたことになりますね。

>>166
その理由は？
私は変わらない理由が分からないんで、教えていただければ幸いです。

　　　　　　　　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜

　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜ID:g+f3V8R6まだぁ〜？？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　| ￣ ￣￣￣￣￣￣:|　:|

>>164
詐欺かどうかについては回答できかねます。
中立な立場にある機関に、公正な判断を委ねましょう。

購入者がどのような背景があって、何を期待して購入したのか。
メーカーの宣伝文句や専門誌のレビューなどが、購入者に与えた影響は。
これらを検証してみないと詐欺は証明できません。

期待するから作られる。
その期待は、どこから始まっていると思います？
インシュレーターも同様です。誰かから始まったのです。
私はまだ結論に達していません。

>>167
>XRCDのプロデューサーがXRCDの録音音質向上のために自らアレグロと言う電源ケーブルを作っていますね。

だから何だというのだ？
XRCDなどという誰も価値を認めないものには、マニアをターゲットにした付加価値をつけるしかない。
そのための宣伝文句なのがわからないのかい？

>>171
ではとりあえず警察、または公共広告機構等に届け出ましょう。
私ではあなたのお勤めの会社名が分からないのですが、いかがいたしましょうか？

>私はまだ結論に達していません。
それはおかしい。あなたはケーブルで音が変わらないと明言されていたはずです。
そしてそれはあなたのお勤めの会社も同じ立場のはず。

>>172
その銘柄CDと銘柄でない同じタイトルCDの違いは判りますか？
聴き較べたことはありますか？

>>168
可聴帯域外の成分の影響が何たらかんたら・・・。
メーカーの立場で言いますが、それらしい機能を付加することで
旧モデルや低価格機との差別化が期待できます。販売価格の上乗せも。
効果を体感できるかどうかは個人によりますね。期待しているなら買って下さい。

電源極性を合わせることが音を良くするアドバイスですか。
そういう書き方ならば、参考程度に留めておいて下さいよ。
音の良し悪しなんて人それぞれです。

>>172
あなたの求める通り、例を示したまでですが。
ちなみに納入実績は
：SONY　MUSIC　SACD/DSDマスタリングルーム
：サイデラ・DSDマスタリング（セイゲン　小野）
：JVC　青山スタジオ・Flairマスタリング・スタジオ
：日本ビクター・XRCDマスタリング・センター
：Ocean Way/JVC XRCD Mastering Studio, LA
：東芝EMI・スタジオ・テラ　
：日本総合制作/大橋　正路マスタリングスタジオ
：ZAK/ストロボ・スタジオ
：SONY　MUSIC　MANUFACTURING（吉田工場）
だそうですが。

別にソニーやEMIでXRCDは作ってませんよ？

>>169
変わらないのに理由が要るのか、珍しいやつだなおまいは
変わるというなら理屈が必要だろうが
変わらないのに理由はいらんだろ、普通

まあ、強いていうなら、変わる理由が無いってとこか

だからといって、悪魔の証明しろとはいわんよな

>>173
消費者の味方をする某団体に、私の勤務先の名前が。

私は、「ケーブル交換で音が変わった体験」を肯定する立場なのです。
「ケーブルの違いがわかる」ならば、その根拠を示して頂きたい。

>ケーブルで音が変わる環境は、まともな環境ではありませんよ。
>ケーブルで音が変わる環境は、まともな環境ではありませんよ。
>ケーブルで音が変わる環境は、まともな環境ではありませんよ。
>ケーブルで音が変わる環境は、まともな環境ではありませんよ。
>ケーブルで音が変わる環境は、まともな環境ではありませんよ。
>ケーブルで音が変わる環境は、まともな環境ではありませんよ。
>ケーブルで音が変わる環境は、まともな環境ではありませんよ。
>ケーブルで音が変わる環境は、まともな環境ではありませんよ。
>ケーブルで音が変わる環境は、まともな環境ではありませんよ。

課長帯域外の成分云々

ヒント；ビート

>>175
トーンダウンですね。
カタログでなく取説に嘘ですから検証会氏お勤め会社の製品は買えないですね。
データーを信用してくださいと言って人が取説も信用できないですね。

>>181
嘘は書いていないんですよ。数字で表現してしまうと、明確な意味を持ちます。
音の良し悪しは主観です。説明書の内容が気に入った・気に入らないのと同じ事。
どう受け止めるかは、最終的には購入者の判断です。
何度も言いますが、メーカーは性能は保証しますが体感できるかは保証しません。

だからこそ、ケーブルごときで音が変わっちゃうんだよー。

音が変わるぐらいでガタガタ言うな、発振するとかじゃあるまいし

てなとこかな。

>>177
別に証明はしなくて良いですよ。
つまり置き方（置き場所）では音は変わらないわけですよね？
するとラックは何を使っても変わらない？

>>178
ああ。変わる事は体験されてらっしゃるんですね。失礼しました。
私は単なるエンドユーザーで、測定等をする機材も技術もないので自分の聴感を信じるだけです。
ちなみにあなたはその変化を体験された時、どのように変わったと感じられたのでしょうか？

>>183
いい加減な作りが許された時代ではないのです。
クレームとの戦いがあります。要求される性能も上がってきています。
ケーブルの影響で音が変わるような機器は作っていませんので。

>メーカーは性能は保証しますが体感できるかは保証しません。

>ケーブルの影響で音が変わるような機器は作っていませんので。

>メーカーは性能は保証しますが体感できるかは保証しません。

>ケーブルの影響で音が変わるような機器は作っていませんので。

>>184
音の変化を確信した時に、音は変わりました。ただそれだけです。

自分を信じるならば、それでよろしい。
オーディオは趣味の世界ですからね。
自分の世界を自分の心の中に作り、留めておきましょう。

マジな話、ケーブルで音が変わるというクレームと戦ったら、大半のオーディオメーカーが潰れるなｗｗ

でもオサーンの会社は、ケーブルで音が変わるというクレーム、受け付けてくれるんだね？ｗ

>119
何が言いたいんだおまいは？
ラック？
リスニングルーム内に置くならラックで音は変わる

すまんがおれはもう寝るで、じゃなグッナイ

>>188
つまりあなたは音が変わると確信してらっしゃる？


>自分の世界を自分の心の中に作り、留めておきましょう。

数字が出せないなら終わりということですか？
>>150のような思考実験は無意味？
そういえば、まだこれには答えていただいていませんね。
問題が複雑になればなるほど数字は最後の帳尻合わせ、検算の役にしか立たない
とかどこかの宇宙物理学者が言ってましたが。まあ、これを私が書いても説得力はないですねｗ

>>189
やってみて下さい。
その時、メーカーは具体的な数値を出して反論することでしょう。
そして、ケーブルで音は変わらないと主張するでしょう。
クレームと戦う場合は、主観じゃダメですから。測定結果を根拠にするでしょう。

>>164
あなたの言う比較とは
自分でケーブルを取り替える事なんですか？

>>190
>リスニングルーム内に
ああ、これは書き忘れました。
当然音の反射がありますからね。
ではリスニングルーム外にあれば変わらない？

小手先の言葉遊びで逃げるのも結構ですが、いつかは答えてくださいね。

さて、私ももう寝ます。

>機器の組み合わせによって、それぞれの特性が変わってしまうようではダメなんです。
>そういういい加減な状態だから、考慮しなくて良いケーブルの影響が問題になるのでは？
>失礼かもしれませんがあえて言います。ケーブルで音が変わる環境は、まともな環境ではありませんよ。

まったくその通りなんだよなぁ。皮肉じゃなくて。

ケーブルで音が変わっちゃうような装置を使ってるヤシは
何十万円何百万円しようと「いい加減な」装置を使ってると自覚すべきなんだよ。

それこそが、「ケーブル肯定派」を名乗ることに伴う必然的代償だねｗ

ではグッナイ

>>191
音の変化を体験できたのであれば、それで満足していればよい。
自分に特別な能力が備わっていると信じていてもかまいません。
人それぞれに世界がありますから。互いに干渉しない世界です。
ところが、世界が重なる場合もあります。
「私は違いのわかる人だ」と言って、わざわざ他人と接点を持つ必要もないでしょう。
そういう人達を相手に商売している。これがピュアオーディオですよ。

おっと、質問がありましたね。

>>193
この場合の比較とは、>>158さんのコメントの中の
マイクケーブルの違いが分かるのか？というところにかにかかっています。
スタジオで録音されたただ一枚のCDを聴いて
「この録音にはAというケーブルが使われている」
なんて分かるわけないじゃないですかｗ

だから同じ現場で、ケーブルを変えて録音したもう一枚のCDが比較対照として必要だと書いたまでです。

さて、今度こそ本当に寝ます。

まともに検証を企画・実践できる能力のある否定派はいないのか？

ここの否定派と来たら肯定派が発言するたびにその目先の話題に反応するだけ。

私が検証したいと思う立場なら雑音など無視してまずは検証を行う。
反対意見の批判などするにしても検証のあとで十分。

今回元検証会氏は
自分で体験したと言った、ケーブルで音が変化したという体験の具体例を示すことができず
ケーブルで音が変わる環境は、まともな環境ではありませんよ。と言ったにも関わらず
自分の体験した特殊であるはずの環境の事は棚に挙げ、ケーブルで音が変わる環境を提示できない。
いっておくが、あなたは体験すら否定している否定派からみれば十分肯定派なのですよ。
他の否定派も本当に公正な態度を持っているなら、ケーブル交換時に音の変化を体験したことのある否定派が
ケーブルによるものではないとする定量的な比較検証データ等の根拠を示すよう何故促さないのですか？
このスレの本来の目的はそういった否定派内での議論、検証をすることです。
ABX検証を行うならとりあえずブラインドテストスレで募集しましょう。
まずは否定派にも恐らくは反論があるはずの、音が変わった体験は否定しないという立場の人間が
体験しながらもケーブルによるものでは無い、とする根拠を追及することです。
ましてや元検証会氏は体験済みなのだしメーカー勤務なのだから
機器間のマッチング等に関してもあらゆる想定ができるはずだ。
自分のコネクションを駆使すれば有る程度の定量的なデータも取れる筈。
そうしたデータが提示されれば違いを認識している肯定派が『それじゃあ』と
検証を受ける気になるんですよ、まあ現時点でも参加したいと言っている人は何人かいるが。
あなたはもう単なる否定派ではない、変わることを体験している時点で、環境により変わると認めている時点で。
何度もいいますが否定派と肯定派は対等な立場ではないのです。
肯定派の他スレに要求することと、否定派スレに要求されることをいいかげんに理解してください。
本当はわかっていて認めたくないというのは知っています。
じゃあ『何もできません』と認めればいいだけなのです、素直になりましょう。

>>199
全くその通り。否定する根拠がまだ実施していないABXだけなんて…
その論法でいけばストラディバリと一般品もABXで判別できなければ違いが否定される事になる。

200 GET

>>200
>ストラディバリと一般品もABXで判別できなければ違いが否定される事になる。
ABXテストとは、そうゆうものだ。たとえ違いがあったとしても、ほのわずかなものであったり、
ほんの一部の人しかわからないものであれば、否定されるものだ。
薬が効くかどうかの例を考えればわかるだろ。

元検証会氏も大変ね！
検証会氏は高い装置も安い装置も変わりませんと言ってたけど。(元なし)
元検証会氏は変わる装置は駄目なんですと言い始めた。(元あり)
音が変わると言う肯定派の中には高い装置ほど効果がでると言う。

元検証会氏曰く
高い装置は駄目装置
変わる環境も駄目環境
ん〜ならラジカセ最強説が出てくるかな？

ケーブルで音が変わらないとおっしゃる否定派の皆様、

右ＳＰにノードスト、左ＳＰにＭＩＴのケーブルでも
問題ないってこと？

もっと言えば、
右側のＳＰにダイソーに売ってる100円ケーブル、
左側のＳＰにカルダス社の数万円のケーブル、

こういう組み合わせでも音が変わらないなら
問題ないってことになるんだぜ？

軽くやばいんじゃね？

俺様は音は変わると分かってる上で
ダイソーの100円ケーブル使うのは
全然問題ないと思うんだよね。

FMアコースティックのアンプと
DENONの398とは音は違うと分かってても
398アンプを使う人もいる訳だしさ。

けど、ケーブル交換で一聴して音は変わるって
分かってるのに頑なに変わらないってのは、
どうかと思うぜ。

少なくともオーディオを趣味とするなら
認めようよ。変わるってさ。
それを踏まえて何を使うかは各自の自由なんだからさ。

>>161
マイナスイオンの話が出ましたが、科学的効果が認められない上に
あたかも科学的なものであると装っている「エセ科学」が蔓延している。
エアコンでも然り、商売になると踏めば、メーカーも機能を付ける。
あと「水商売」を御存知か？オネーチャンの話ではなくて、
浄水器とか活水器とかの商売。
これも、さも最もな事を並べ「科学に基づく」と消費者を信じ込ませる。

オーディオも似たようなもんだね。
ケーブルの差は体感しているけど、それに10万以上の価値があるんだろうか？

ある技術者と話をしたが、70年代までは優秀な技術者はオーディオメーカーにも
多かったとか。しかし、社や業界の体制に疑問を抱き、優秀な人の多くは
通信、半導体の分野に流れたとか。
オーディオを経験した技術者からすれば、いまのオーディオ界。
正気の沙汰とは思えないとか。２万で作れるアンプを300万で売っている。
回路設計においても一点豪華主義でトータルバランスを考慮していないとか。
ここにも「科学的な」効能が謳われている。

だから、10万以上の価値があるかどうかは
人それぞれなんだってばよ。

世の中には10万以上の金を出して自分の求める音に
少しでも近づけばよしとする金持ちもいるんだからさ。

だからと言って、ケーブルによる音の変化は認めないってのは
あまりにも次元の低いダダッ子の考え方でしょ。

>>156
>私もメーカーの関係者だから言いますけど、メーカーのスペックを信頼して下さい。
ど素人に教えてくれ。例えば、スペックで全高調波歪みは、0.008%とか書いてあったら、
これは、何回か測定した結果、1σでの値なのか、2σでの値か、3σでの値か、あるいは代表値なのか?

ケーブルで好みの音にするなんて無駄で遠回りだからハマるのかね？
結果が欲しけりゃ自分でリマスタリングすれば良いだろうに
その方が遥かに効率的だしクリエイティブだ
ただし他人に自慢しにくいけどね

>>208
そういう趣旨でプロが登場し始めたから、
電ケースレの勢いがなくなったよね。

>>205
あはは、マイナスイオンで音が変わることを体験すると愕然とするよｗ

その他のオカルトグッズもね。

>>210
マジデスカ？

>>202
>音が変わると言う肯定派の中には高い装置ほど効果がでると言う。

中途半端にHi-Fidelityなんだよな。
相対的に優れた感度と分解能に対して外乱へのimmunityがとことん不足している。
高感度なのに外乱対策がまったく行われていないチグハグな精密測定器。
データが環境要因によってコロコロ変わって測定どころではない。
それがヲーヲタの有り難がっている高級オーディオってヤシだねｗ

>> ID:lfgo0ueX
>だから、10万以上の価値があるかどうかは
>人それぞれなんだってばよ。

装置が出来損ないなのに付け込んで効果も不明なものを高値で売るのはやっぱりボッタ栗だろｗ
ケーブルでの音質変化肯定→高級ケーブル市場の現状肯定　は否定派と同程度にｱﾌｫ
業者か、でなければ糞雑誌読杉の粗悪情報性脳炎ｗ

>>212
シールドルームにでもぶちこんで試験すれば？
電源はCVCF使ってさ。

>>213
イイこと言った！
骨董品の世界では目利きが騙されるのは恥じとされる。

同じようなことが建築業界でも起る。
客に依頼されて、設計の見積見てびっくりした。
市場価格の倍値。知人の建築士数人に聞いたが、
やはり半値でできるとの回答だった。

でも、そのお客さん「もめごとにしたくない」
「裏切ることになる」とかで「いいもの」を作るため、
そのまま進めることにした。

でも、半値の設計料で同グレードのものが出来るのも事実。
物を知らんというのは恐いことである。

このスレを見ていくうちにアキュフェーズ、オンキョーは糞メーカーで
自浄作用に期待できないような糞社員しかいないだろう事が分かりました。


元検証会様　　　ありがとうございます。　　　

>>211
おう、極マジｗ

>>213
電線で音が変わらない高級品を教えて。

ヒント：プラシーボ

>>213
＞ケーブルでの音質変化肯定→高級ケーブル市場の現状肯定

読解力なさすぎますよ。
君の為にちゃんと
＞ダイソーの100円ケーブル使うのは
＞全然問題ないと思うんだよね。
って書いてるっしょ。
10万以上だろうが100円だろうが自分の判断で買えばいいだけっしょ。

なんでこう金が絡むと目先の事でしか判断できなくなるのかなぁ。

10万のケーブル買う奴もいる。
10万のソープに行く奴もいる。

それだけの事でしょ。
10万の価値があるかどうかは
人それぞれなんだってばよ。

>>219
いちいち、かき回し派に反応するな。

前のほうで、2万円の材料費なのに、300万円のアンプという話があったけど、
それは極端すぎても、アンプやスピーカーには、設計というフェーズがあって、
「材料費＋α＝価格」でなくても、良い感じがするよ。たとえば、車なんて
その類のソフトウェアに関する対価が入っているでしょう。

しかし、ケーブルに対して10万円は、50〜60万円のアンプに1000万円を
払う感じだね。

ただし、10万円のソープには、10万円なりの価値を認めまつ。

>>221 の701は、間違いです。

も一言・・・

10万円のケーブルを買う人は、オーディオが好きというより、お金を使うのが好きな人なんだろう。

世の中、富豪刑事のジイサンみたいな人が、いるんだね。

ケーブルは電磁波は拾うが交流信号なのでそのままでは聞けない。
かつほとんどのノイズが可聴域をはるかに超えた周波数に付きそのまま整流しても聞こえない。
そもそもノイズは信号の大きさより桁外れに小さい。
電流の速度は音速よりはるかに速く遅延は無視できる。
ケーブルの電気抵抗はあるが回路内の
他の素子のそれに比べはるかに小さく無視して可。

この辺が理科系の常識なんだが誰か言い負かしてくれい。

10万で富豪刑事ってｗ
10万は10万だろが。

10万のワイン
10万の古着ジーンズ
10万のケーブル
買いたい奴は金出して買うんだよ。

昨夜のTVでは1万のカステラってのも有ったぞ。

>お前らなぜ電線で音が変わるのか理論的説明を求む
>1 名前： 1 投稿日： 02/01/22 17:08
>
>具体的な製品の銘柄の話は御法度。
>純粋に理論的な議論のみ求む。

４年前、元祖・「お前らなぜ電線で音が変わるのか理論的説明を求む」スレを立てた１です。
この話題がスレを重ねつつ今なお続いていることに感慨の念を覚えます。

このスレを立てた時の意図は、オーディオ界で広く認知されている「ケーブルで音が変わる」
という現象そのものは大前提として、そのメカニズムを理論的に考察したいというものでした。

しかし、昨今の否定派・肯定派に入り乱れてのバトルは、当初の意図から相当かけ離れていると
言わざるを得ません。特に「否定派」なるグループが取り続けている、問題を聴取テストでの
弁別可能／不可能性に還元する態度は、仮に弁別可能である事が証明されたとしても、そのメカ
ニズムの理論的説明は再びゼロからの出発という事になり、いわば議論を振り出しに戻すだけで
何ら生産的ではありません。

しかるに２ちゃんケーブルスレッドは、音質変化メカニズムの理論的解明という本来の趣旨に
還るべきではないかと考えます。
相手は「たかが」オーディオ機器です。超常現象への配慮は不要でしょう。大学で教えられて
いる程度の電子工学と物理学で十分に説明出来る筈です。
何でもかんでも「主張する者が実証しろ」とは言いません。まずは仮説モデルで良いのです。
仮説的考察の積み重ねによって認識が深まるのです。

ボッタクリか否かといった「社会科学的」「価値論争的」次元の議論には余り立ち入らない方が
良いでしょう。ただ、素人ながら技術畑に足を突っ込んでいる立場から申し上げれば、メカニズム
の理論的解明は必然的に、目の玉が飛び出るほど高価なケーブルが平然と売り買いされている現状、
またケーブルそれ自体の音質評価が平然と罷り通っているオーディオ雑誌の現状等を相対化・解体
する結果になるだろうと予感しています。

所詮電線如きに万札出す神経を疑う。
真理に疎く愚か過ぎるからである。

>>225
まるで、業者さんみたいだね。

>>701

　車を例に出してどうするの？　車の開発知らないのかな？
　車の開発はとても巨額よ、アンプやスピーカー設計するようには
全然行かないって。
　それから、車はアメリカ市場はバーゲンプライスで売るのはどこも
同じだからおいておいて。

　日本と欧州の実売価格比べてごらん、過去ほどぼってないから。
オーディオは救いがたいがな。

>>226
論理的に話しを展開させたいのなら物理の方面じゃなくて、
まずが人間と音の関係から出発しないとダメなんじゃまいかな。
どこまで聞き取れるかってだけの簡単な話しじゃなくて、
ピアノが同じピアノの音としか知らない奴もいれば、
オーヲタだったらヤマハとS&Sのピアノの違いは簡単に分かるわけで
その製造年代まで分かる奴もいたりしてとか。

結局、そういう意味では別の意味で超常現象への配慮も必要になったり。

仮説モデルも意味はあるだろうけど、仮説どまりで実証は困難だと思うよ。

>>226
高名な教授でも難しいと言っていた。
学卒程度と大学教授レベルではどれだけ差があるか分るよね。

>>231
高名な教授だろうがただ難しいと投げ出す香具師は学究の名に値しない。
理論自体は>>224を論破してもらえば十分です。

人間様は、例えば周波数の上下がカットされたり
ノイズまみれの粗悪な音源である
電話の音でさえも、これは誰の声だとか簡単に分かるし、
相手の体調が悪いんじゃないかとか隣に誰かいるんじゃないかとか
色々なニュアンスまで分かるだろ。

つまり、物理的には些細ではあるけど様々な微細な要素を
それが無視できるレベルと言って
簡単に切ってしまって良いのか？ってこと。

>>230
さしあたり聴覚の認知科学にまで立ち入る必要はないと考えます。
「肯定派」の多くは「素人でも聞き取れるほどの明確な変化」と考えているようですし、
まずは純粋に電子工学的・物理学的な議論に終始して良いのではないでしょうか。

元より物理的相違が生じた上で、それが聞き分けられるかどうかが問題になるのです。
物理的前提をすっ飛ばして聴感を云々する事こそオカルトと言うべきです。
付け加えれば、それこそ問題を「心理学」にすり替えたいと願う「否定派」の思う坪です。

>>233
それがどういう理論に基づいて生ずる「微細な要素」なのか、
仮説でもいいから聞きたいのです。

要約するならば、「電子工学的・物理学的肯定派」の議論が求められるということです。

「変わらない」という方向に結論を導くための物理学は何ら生産的ではありませんし、
電子工学的・物理学的でない肯定意見もまた無意味であろうと。

これだよ。
＞ケーブルの電気抵抗はあるが回路内の
＞他の素子のそれに比べはるかに小さく無視して可。

抵抗だけじゃなくて、ＬＣ成分もあるよな。
振動や電波によるノイズ混入もあるし、
ＬＣ成分があれば逆起電力なども絡んでくる。

つまりこれらを微細な要素として切ってしまって良いのかということ。

>>212

>>音が変わると言う肯定派の中には高い装置ほど効果がでると言う。
>
>中途半端にHi-Fidelityなんだよな。
>相対的に優れた感度と分解能に対して外乱へのimmunityがとことん不足している。

“Hi-Fidelity”とは確かに中途半端な英語ですが、それはおいといて。

中途半端でないHigh-Fidelityとは具体的にはどんな機器？
もてる者に対するもたざる者の僻み、憂さ晴らしの放言ですか？

http://www.nikkeibp.co.jp/sj/bookreview/02/
（会員制）
東西冷戦で膨大な数が蓄積された核爆弾は、日本以外では、直接の被害をもたらなさかった。
しかし、はるかにローテクで単純なカラシニコフ小銃は、より確実に人類に死をもたらしてきた。

ハイテク自身にのぼせあがってプロジェクトが頓挫することは間々ある。
一方、人に広まるのは簡単に操作できる類のもの。
カラシニコフは少女でも扱えるシロモノ。

オーディオにとってのカラシニコフは何だろうね。
駄レス、スマソ。

>>234
CDの20Kはどこから来ているのですか。
昔16Kと導き出し20Kとした云々との情報もありますが。
SACDの100Kはどこから来ているのですか。
90Kから来ているのではないのですか。
また混ざり合う高域は量子化ノイズではだめ云々との話もありますが。

>>233
おれおれ詐欺の方ですか？

>>238
>中途半端でないHigh-Fidelityとは具体的にはどんな機器？
>もてる者に対するもたざる者の僻み、憂さ晴らしの放言ですか？

なんつか、絵に描いたような教科書的でつまらん反応だなｗ　学校の先生みたいｗ

一つめの質問には裏向きに回答しよう。
ｹｰﾌﾞﾙで音が変わる機器＝中途半端にHigh-Fidelityだと漏れは言っている。
つまり殆ど全ての機器がそうじゃないのかね？ｗ
ｹｰﾌﾞﾙで音が変わらない機器に生憎と漏れはまだお目にかかったことがない。
もし知っていたらこちらが教えて欲しいぐらいだｗ

で二つめの質問への回答。
溜息が出るほどさもしい、と言うか世界観の偏狭さ矮小さが溢れ出た発言だなｗ　キミはA.I.か？
いいか、上の方でシステム内interfereで音が変わるという説が出てるわな？
つまりそれだけ不完全で不安定な装置ということなんだよ。技術的にはそうとしか言いようがない。
肯定派を自認するなら事実は事実として受け止めろ。
それが嫌なら、「安定に動作しているが音は変わる」仕組みを仮説でいいから論じてみなｗ

ケーブルの構造が違えば分布定数回路として表現したときの
パラメータが違ってくるから．でいいじゃないか

問題はそんなものの違いを聞き取れるというホラをどうするかだ。
部屋の中にパキラを置いた時とサボテンを置いた時では音の反射が変わることは『理論上』は言える。
だが、それが認知出来るかがどうかが問題なのだ。

> 問題はそんなものの違いを聞き取れるというホラ

おいおいそれすら聞き取れないのか?
普通の耳なら明確に聞き分けられるぞ

>>244
>それが認知出来るかがどうかが問題なのだ

え？そんな低次元の話だったの？
出来る人には出来る、出来ない人には出来ない。
これしか答えようがないじゃん。

まあ、それは置いておいて
肯定派も否定派も一緒に検証できる方法としては、
ハイエンドプロジェクターでハイビジョンソースでも写してみて、見比べれば？
画と音は違うと逃げるんだろうけど。

>>224
>ケーブルは電磁波は拾うが交流信号なのでそのままでは聞けない。
>かつほとんどのノイズが可聴域をはるかに超えた周波数に付きそのまま整流しても聞こえない。

AM放送も可聴域をはるかに超えた周波数だがそのまま整流して聞こえますが何か？

>そもそもノイズは信号の大きさより桁外れに小さい。
>電流の速度は音速よりはるかに速く遅延は無視できる。

だから何だと言いたいのかわからないので答えようがない。

>ケーブルの電気抵抗はあるが回路内の
>他の素子のそれに比べはるかに小さく無視して可。

インピーダンスはそもそも複素平面上で表されるのだから抵抗成分にだけ着目する時点で理科系失格。
237はLC成分に言及しているが微細で無視できるわけがないので彼も理科系らしくない。

>>245
おっ！本物の肯定派発見！
それをみんなに証明できたら、否定派の奴らを黙らすことができるぞ！

>>220
>いちいち、かき回し派に反応するな。

かき回してるのはキミの方だｗ

ところで。。。
みんなケーブルってどこまでを含めているのでしょう？

材質、構造は当然として、被覆、プラグも含みますよね？
プラグが含まれるのであれば接点も含むということで、
広義で考えれば壁コンやブレーカー、逆に機器の内部に入ってヒューズ、トランス、
さらに言えば電流および信号の通るところは全てケーブルと言っても良いと思うんですが。

まずは「どこまでをケーブルとみなすのか？」をハッキリさせませんか？

>>236
>要約するならば、「電子工学的・物理学的肯定派」の議論が求められるということです。

漏れは胴衣するが、残念ながらあんたの思ってるような展開には絶対にならない。
何故？　バカばっかだから。オーディオかじってるってだけで電気の話が出来るヤシが何割居ると思う？
バカは、聞き分けられるの聞き分けられないの、テメエの狭い了見の中でも何か口にすることのできる
他愛のない書き込みで盛り上がれりゃそれで満足だし、またそれしかできねぇんだよｗ

だからこのｽﾚはネタが無限にループしつつ永遠に続くｗ

>>251
もはや、元検証会氏は肯定派処理班として同じようなルーチンワークに終始してるよね。ｗ
よーやるわｗ

>>246
画と音は同じなのか？
じゃぜひそれをくわしく

おまえら「悪魔の証明」って言葉よく使うけど
「ラプラスの悪魔」って知ってるか？

否定派＝ニュートン力学
肯定派＝量子力学

ってことだよ

>>253
どこをどう読んだらそういう質問が出るのか分からないけど、
多分読解力の問題だろうから説明するが、

あの文章の主旨は
例えば電源ケーブル等を交換することで認識可能な違いが生じるならば、
同様に音にも違いは発生しているんじゃないのか？
ということ。

定量的なデータは出ないまでも違いが出る事は認識できる。
音の場合はそれを人によって認識出来る、出来ないの差はあるかも知れないけどね。
画と音を同一視している訳ではない。

>>255
否定派に言わせるとそれって必要条件であって十分条件じゃないじゃんｗ
やる意味ねーｗ

>>254
オーディオ装置の解析に量子力学が必要なのかｗ
トランジスタの動作を理解するには最終的に必要だが回路解析にはイランだろうｗ

>>250
>「どこまでをケーブルとみなすのか？」

技術的には殆ど意味のない問いだな。等価回路に描き直せば99パーセント近似できる。
筐体の外か中かは関係ない。

>>256
では何をもって十分条件と？
私には十分だと思われますが。
ここで議論されるのはケーブルによって音、つまり信号に変化があるのか？であって、
それを聴き取れるかどうかでは無いのではないでしょうか？

まあ、仮にこれが十分条件ではなく必要条件だとして、
その必要条件を満たす事は無意味ですか？
認識出来るか出来ないかは別として、「ケーブルで信号は変わる」という大前提が出来上がる訳ですが。

>>255
>音の場合はそれを人によって認識出来る、出来ないの差はあるかも知れないけどね。

定量的に言うと、その量が人の認識限界を超えている
それだけの事

>>257
>技術的には殆ど意味のない問いだな。等価回路に描き直せば99パーセント近似できる。
筐体の外か中かは関係ない

その通りです。
そしてケーブルは接続された時点で回路的には機器の一部になります。
つまり乱暴ないい方をすれば、ケーブルを変えると言う事はアンプの設計が変わるのと同義なのです。

>>260
だから認識できるかどうかを問題にはしてませんて。
そして出来るかどうかすら検証しようとしないあなたにこの議論を進めて行く視覚はありません。

>>258
ホント肯定派って人の話しきかねえな。
否定派は「音にも違いは発生していること」は認めていて
「音の違いを認識できること」は認めてねえんだよ。
元検証会氏がずっと言ってることだろ？

>あの文章の主旨は
>例えば電源ケーブル等を交換することで認識可能な違いが生じるならば、
>同様に音にも違いは発生しているんじゃないのか？
>ということ。
これは「認識可能な違いが生じる」と言い切れねえよ

>>262
「認識」という主観的な観点からすれば、
それは個々人の認識能力次第としか言えないのでは？

そしてそのスタンスからいえば、否定派は自分が出来ないことを他人が出来てよいはずがないという
非常にわがままな価値観の持ち主にしか思えないのですが。

だから私はまずは映像で認識出来るかどうかを全員の認識とする事は有意なことだと考えます。

ちなみに元検証会氏は、発言に一貫性が無さ過ぎるので
私としては氏を否定派のリーダーのような扱いにするのはいかがなものかと。。。

>>262
でも元検証会氏はケーブル交換時に音が変わる体験はしているんだよね。
でも、ケーブルによるものではない、としているんでしょ。
音の違いは認識しているがケーブルによるものではない、その根拠がまだ行っていない検証会。
こんな非論理的な話に突っ込みをいれない他の否定派は本当に無能なのか？
それともバカの一つ覚えを防御壁にして本題をそらそうとしているのか？
それにケーブルにより音は変化すると元検証会氏も認めているではないか
彼はもう肯定派なんだよ。他の真の否定派は元検証会氏を糾弾することからはじめなさい。

>>264
あんた、このスレ読んでる？
お前みたいな肯定派がぞろぞろ出てきて元検証会氏もたいへんだなｗ

>>266
読んでますよ。
それで氏の発言に疑問を抱かないようなら、
失礼ながらちょっと読解力が足りないのでは？

もし私の読み込みが浅いのでしたら、簡単に氏の論旨をまとめていただければ助かります。

>>267
まず、彼は「悪魔の証明」という強烈な武器をもっている。
多分あんたはぐぐってもいないはずだ

>>262
>ホント肯定派って人の話しきかねえな。
>否定派は「音にも違いは発生していること」は認めていて
>「音の違いを認識できること」は認めてねえんだよ。
>元検証会氏がずっと言ってることだろ？

そうは言っても、ケーブルにはノイズが乗ると、このスレで明確に認めてくれた訳ですから、
冷静に話をしていけば、双方とも、相手に対して納得する部分が出てくると期待します。

>>226
>>251
いくら元スレ主様の提案でも
ケーブルで音が変わることを前提とした議論は
それを否定することを目指すこのスレでは無理ですよ。
新たなスレを立てるしかないのでは。

否定派の立場で言えば
本当に音が変わっているかどうかも怪しいのに
音の変化の原因を推測するなんて。。。
それも立証もできない単なる可能性を語られても。。。
といったところ。
まあ想像を語るのもそれは面白いでしょうが。

>>268
そもそもそれは言い逃れで武器でもなんでもない。
前スレの最後の方のレジオネラ菌でもいいしBSE問題でもいいのだが
そういった例えの方が近似的だろう、269氏の言うとおりノイズについては認めたのだし
しかもケーブル交換時の音の変化を体験しているというのだから、
ケーブル交換による可能性を全く悪魔の証明にしてしまうこと自体、自己矛盾で破綻しているのだ。
>>199で言ったように『何もできません』と一応認めればいいんだけどね、意地を張らずに。

>ケーブル交換による可能性を全く悪魔の証明にしてしまう

全く意味が解らないのだが

>>271
あんた、ただ元検証会氏にむかついてるだけだろ？ｗ
こういう奴は、肯定派処理班の元検証会氏に任せよう

>>268
意味は知っています。

ですから私は「まずは映像で違いが出るのか検証して」、
信号に変化があるという前提を作りたいのです。
やらないまでもケーブルを変える事によって信号に変化があるとは大多数の否定派も認めてくれているようですが。
であれば、その変化が人間には認識出来ないと証明するのは「悪魔の証明」なのでしょうか？

ここに至ってはじめて肯定派と否定派は同じ舞台の上に立つと思うのです。


私の文章は読んでいただいてます？

>>199
私は、体験を否定することは出来ない。体験の否定とは、こういうことです。
「体験したと言っているが、そうではない。あなたは、音が変わった体験はしていない。」ですよ。
なぜ、体験談そのものを否定できるのですか。これは難しいことです。
嘘をついている証明をしなくてはならないが、証明出来る自信が無い。

スレの前文にも書いてあります。否定派だけで検証しろと言われても、それは無理です。お断りです。

おまえらこのまま起きてて
サッカー見るの？

なわけねえよな

>>272
ケーブル交換時に『音の変化』を体験したことのある人間が
その音の変化をケーブル以外のものだけに要因を預け
全くケーブルによる影響は無いとし、その可能性すら全く否定し
『悪魔の証明』を持ち出して肯定派の提案、主張は受け付けようとしていない態度
のことです。まがりなりにも音の変化を体験しているのに、ケーブルによる可能性は考慮しない。
これはものすごく非科学的な態度です。検証という言葉を持ち出す人間の態度とは思えません。

>>274
今読みました。
>信号に変化があるという前提を作りたいのです。
>やらないまでもケーブルを変える事によって信号に変化があるとは大多数の否定派も認めてくれているようですが。
意味がわからないですね
>ちなみに元検証会氏は、発言に一貫性が無さ過ぎるので

>だから認識できるかどうかを問題にはしてませんて。
>そして出来るかどうかすら検証しようとしないあなたにこの議論を進めて行く視覚はありません。

元検証会氏は一貫して認識できるかどうかを問題にしているのだが･･･
ちっぽけなプライド捨てちゃえよ。私がバカでしたってｗ

とにかく


聞き分けられるか　　　聞き分けられないか


などという議論は


音質が変わるメカニズムの解明には　　何ら役に立たないので


無視していいでしょう。

体験すら否定する否定派は、疑り深い人達なのでしょう。
ですが、嘘をついているかどうか観察したり見極める過程を飛ばして、頭ごなしに「嘘つき」と
決めつけてしまうのは乱暴すぎるのです。インチキ商品は世の中に出ていますから、疑り深い人達が
いることは仕方がありません。表裏一体だと思います。

どうしても

聞き分けられるか　　　聞き分けられないか


を論じたいのだったら


「音質差の聴覚心理学」というスレでも


お立てになったら？

ここまでの成果として・・・

�@ ケーブルの違いにより、接続される機器の特性が変化する
�A ケーブルとは、ノイズを拾うものである

・・・の2点が、このスレ全体の合意としてあると思います。

前スレと比べて、まがりなりにも進んでいるのでは？

>>277
「悪魔の証明」って意味理解してる？
肯定派が「音が変わらない事を証明してみろ」
って言った事に対しての反論だよ
言い出したのはたぶんおれだ

>>273
いや、元検証会氏はもう白旗をあげている。単なる体験談すらも挙げられないばかりか
自分で体験した状況は棚にあげ、ケーブルで音が変わるのはまともな環境でない、と。
すなわちケーブルで音は変化します、と言っている。彼はもう肯定派。
前々スレでボロを出しすぎもうこないかと思えば前スレで俺に召喚された、とまた出てきた。
問題は他の否定派が何故元検証会氏を追及し糾弾しないか、だ。
スルーするならまだしも肯定派のやる気をなくさせる都合のよい処理班代わりに現にしているね。

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/19(月) 13:10:08 ID:WfvWIL9z
>>959
>私が否定のための検証をする時点で、既に適切でない状況になっていますよ。
>「千葉県君津市に野生の虎がいる」という命題について、否定派が君津市内を捜索することはしません。
>「虎がいる」と主張する側がその証拠を見つけてくるのです。

これは完全に詭弁です。
正しい状況記述は、むしろこのようなものでしょう。

　　「●●町の××温泉（銭湯）の浴槽にはレジオネラ菌がいる」という命題について、若干いるのは
　　誰も否定できない「事実」です。問題は、「その量が人体に悪影響を及ぼす程かどうか」です。

この状況で、銭湯側が「測定はしていないが絶対に大丈夫だ」と強弁しているのが現状です。
むろん、誰かが銭湯を告発しようと思えばやはり測定値を示すことが必要となりますが、
同様に銭湯サイドもまた潔白を証明しようと思えば測定値を示す必要があります。
双務的とはそういうことです。


984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/19(月) 13:58:12 ID:WfvWIL9z
この程度の極めて底の浅い詭弁に対して「論破はホネ」とか「悪魔の証明」とか騒ぎ立ててる人たち、
頭大丈夫？　それとも本当は遠回しに援護してるの？

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/19(月) 02:38:42 ID:ATzPDdat
>>960
存在しないと考えています。アンバランス入出力の端子を備えた機器ばかりですから。


相手は、「これまでもずっとその風呂に入ってきたのだからレジオネラ菌は"存在しない"」と
平然と主張するような唯の基地外です。

>>284
私の発言をねじ曲げないで下さいよ。
「ケーブルを交換すると、音の変化を体感できることがある」
こういうことです。
ですが、体験談だけでは「ケーブルの違いを判別できる」根拠になりません。

>>286
先生！こんな肯定派ども、コテンパンにやっつけちゃってください！！ｗ

>>285
全然ちがいますよ。誤解してます。ストレートな表現でなければダメかな？

「千葉県君津市にケーブルの違いを判別できる人がいる」という命題について、
否定派が君津市内を捜索することはしません。「判別できる人がいる」と主張する側が
その証拠を見つけてくるのです。

とにかく


聞き分けられるか　　　聞き分けられないか


などという議論は


音質が変わるメカニズムの解明には　　何ら役に立たないので


無視していいでしょう。

>>283
じゃあまず音の変化を体験した元検証会氏にその状況を詳しく教えて貰って。
肯定側からの要請には応えてくれないみたいだから。
で、その環境は、少なくともケーブル交換後に音の変化を感じる可能性のある環境だ。
その変化が『ケーブル交換のみによるものではない』ではなく『ケーブル交換によるものではない』
と言い切る根拠が、まだ行っていないABX検証だけ、ということに疑問は感じませんか？
悪魔かもしれないものを彼は見た、それが悪魔でなく見間違いだったという証明ならできる可能性はまだある。
なにせ検証会氏が実際に体験した状況を再現すればいいのだから。

>>278
>意味が分からないですね。
そうですか？あなたには分からないかも知れませんね。。。

>元検証会氏は一貫して認識できるかどうかを問題にしているのだが･･･
別にそこは元検証会氏と議論しているのではないのですが。。。

上げ足取りのような言葉遊びは止めて、私の発言の本旨を読み取っていただきたかったのですが。
いちいち相手はしていられませんので、重複する説明は止めておきます。

ではおやすみなさい。
サッカーに起きられたらまたチェックするかも知れません。


>>286
でもあなたが体感できたときの状況や機器は晒せない？

qro6tEcTこと検討会さんへ
懲りずにまだやってるのか？君の言っている事は21世紀の
今現在「太陽は地球を回っている」と同じことなんだよ.

あちこちのブログや掲示板で話題になってるから探してね.

>>291
>そうですか？あなたには分からないかも知れませんね。。。
オレはあんたみたいに頭よくないからねｗ
あんたも元検証会氏の言ってることを理解する努力はしようね。おやすみ

そんなに


聞き分けられるか　　　聞き分けられないか


を議論したいなら


ケーブルの聞き分けスレ


と


メカニズムスレ


を分けたらいいでしょう。


そもそも議論スレで　　否定派スレ　　肯定派スレ　　という区分けは不合理かつ意味不明です。

>>290
私は、「ケーブルの違いがわかると主張するならば、その根拠を示して下さい」と言っているのです。
私が何を体験したとか、何を考えているのかは私の主張とは関係ないですよ。
関係ない方向に議論を向かわせるのはやめてもらえますか。
肯定派の人達が、否定派の反論に対して何を示すことが出来るかを試しているのです。

>>qro6tEcT

此処は

ケーブルの聞き分けスレ


なのか


メカニズムスレ


なのか　　どちらですか？

>>296
このスレはステレオタイプに同じ質問を繰り返す肯定派と
ステレオタイプに同じ答えを繰り返す元検証会氏のスレです。
肯定派が、冷静に元検証会氏の話を理解しようとすればいいだけ。
肯定派は自分が正しくて元検証会氏はバカって思い込んでるから無理だけどねｗ

>>qro6tEcT＝バカ

此処は

ケーブルの聞き分けスレ


なのか


メカニズムスレ


なのか　　どちらですか？

d3YVOhkG
改行入れすぎ

>>291
晒す必要はありませんね。
私は、「違いがわかる」と主張する人達に「根拠を示して下さい」と言っています。
私が、「否定派の一員として、否定に至るまでの根拠」を示す必要は無いのです。関係ないですから。

私が肯定派だったとしても、別の肯定派に対して
「ケーブルの違いがわかると言うのであれば、その根拠を示して下さい」と
説明を求めることができます。
私が否定派を装った業者で、体験談以外の根拠を見つけて何らかの目的で利用する意図を持っていても、
「ケーブルの違いがわかると言うのであれば、その根拠を示して下さい」と
説明を求めることができます。

単純な問いです。「違いがわかると言うのであれば、その根拠を示して下さい。」
出来ないならば、出来ないと潔く認めて下さい。

>>300
もう、コピペでしょ？ｗ

>>qro6tEcT

「ケーブルの違いがわかる」＝聞き分け　　でよろしいですか？

>>301
全て手打ちですよ。

このスレの目的は、人それぞれで良いのでは？

私なんぞは、ケーブルの一切合財で1万円も使っていなく、
それで良いと納得できれば目的達成です。

そのためには、聞き分けもメカニズムも必要でしょう。

>>303
めんどくさくないの？
コピペでいいじゃん。毎回同じフレーズなんだからｗ

>>302
良いですよ。「ケーブルの違いを試聴で判別できる」という意味です。

>>qro6tEcT に聞いています

「ケーブルの違いがわかる」＝聞き分け　　でよろしいですか？

>>305
めんどくさいです。ノートPCなので打ちにくいし画面も狭いし。
コピペを使いこなすのが下手かもしれない。

>>307
そういう意図で書いています。聞き分けが出来る。という意味で。

>>306
入れ違い失礼。


聞き分けに興味はないので撤収しまつ。


どなたか　「メカニズム」と明記した新スレ　　を立てて下さるようお願いしまつ。


余談でつが　　聞き分けだけが問題なら
スレタイ「【検証】ケーブル否定派　その17【理論】」の　　理論　　は無意味でつね。

>>308
じつは、もう肯定派とか否定派とかどうでもいいんでしょ？ｗ
てか、実は肯定派なんでしょ？

>>310
そう言われると、無意味な気がしてきます。
理論的考察に踏み込む前の段階ですからね。
現象の確認(ケーブルの聞き分けが出来る人がいる証明)が出来ていません。

>>312
無意味なのは　　あなたのやっていらっしゃること　　でつ。


残り少ない人生　　有益にお使いになられるよう　　お祈りいたしまつ。

>>311
そう言われるとそうかもしれません。
このレスを書いている私は、昨日の私と違う人格が書いているかもしれません。
複数の人物が一人の否定派を、入れ替わり立ち替わり演じているかもしれません。
何らかの組織から指示されるまま、私がレスを続けているかもしれません。
人工知能が自動的にレスを書いているのかもしれません。

どうでもいいですよ・・・。

人口無能でしょ・・・・

人工無能だった・・・

それ言うなら　　人工無脳　　でつ。

>>314
いやあ、肯定派はホント学習しないからねえｗ
誰も君の話聞こうとしてないよね。何度も同じ事書いてるのにｗ
「実は肯定派でした、すみませんでした！」って言ってみ。
肯定派の反応見てみたいｗ

>>318
私は釣りをするつもりはないのですが、意図せずに大勢釣れてしまいました。
大漁ですね。そろそろ正体を明かしましょうw

「実は肯定派なんです。」
自分の体験を証明出来ないので、困ってるんです。だから、違いのわかる人を探しているんです。
今になって気が付いたのですが、否定派を装って検証会の開催を呼びかけたことが間違いでした。
私は肯定派です。ケーブルの違いがわかる人を探しています。
厳密な条件で、信頼性の保証ができる検証会をやりましょう。
結果を公開し、否定派を黙らせようではありませんか！

>>319
先生！大成功です！！ｗ

>>319
見栄を張らなくても。

>>318
今更宣言しなくても音の変化の体験すら否定する者からすれば立派に肯定派。
なにせケーブルで違いがでる装置、環境の存在を認めているんだから。
ここからは本来は否定派の仕事。変わる体験をした！という人に
どういった環境で変化したのか、ケーブル交換の前後での定量的な測定のデータを提示してください？
ということを尋ね、議論、再現検証等を行いケーブルによるものかどうか見極める
これが本来のこのスレの姿。変わるとしか言えないオカルト派は基本的にスルー。
メーカーに勤め、高度な検証能力のある彼がいれば、そして理系で高学歴高収入の否定派等がいれば
このスレで建設的な議論検証が進められていくはずなのです。
肯定派はしばらく行方を見守りましょう。

>>319
自分で体験した以上、自分自身が「違いのわかる人」なので、論理が破綻しているのでFA？

>>318
釣り？前スレで『召喚された』あなたが？釣られてるのはあなたです
何をどう肯定しているのか、まずそこから申告しましょう。
どのようなシステムで何のケーブルを使用したのか教えて下さい。
その際どのような変化があったのか、印象評価でよいので詳しく教えて下さい
その後、肯定派スレかブラインドテストすれで被験者を募りましょう。

うわーめんどくせえ奴が出てくる、出てくるｗ

間違えた>>319ね

>>323
自分の体験は「自分自身が、違いのわかる人である」ことの証明になりません。
裏付けを欠く、単なる体験ですから。「違いがわかる人がいる」ことを示さなくてはならない。
「違いがわかる」と言うのであれば、その根拠が必要なんです。
ですから、肯定派の協力が必要。理解して頂けますか？

>>325
あんたははやく>>319 の『肯定派』に対して他の肯定派と同じように攻撃しろ

>>327
ほう。で、その根拠がわかると、あなたは何が嬉しいのですか？

>>328
オレ、オーディオ持ってないんだぜ？
それでもいいなら否定派やるけど。

>>330
未経験派か。じゃあ無理。このスレではスルーの対象

>>331
あっそう、じゃ寝るわ、おやすみ。

>>319
私は納得していませんが、仮に、本心から、あなたが否定派を演じたとして、
高いケーブルを売りたいと願っている、業者派を勢いづけたことは認めますか？

こうして、実は肯定派と白状(?)したこと自体、あなたの否定派としての論拠が
甘かったことの証明です。つまり、あなたは業者派の営業を、助けたことに
なるのです。この点も認めますか？

>>324
肯定派・否定派の双方から馬鹿にされる危険があるので、今まで発言を控えていました。
しかし、肯定派であることを告白した今こそ、体験を報告しますよ。
数年前のことです。

スピーカー：オンキョーD-032AX
アンプ：ケンウッド　R-SG7
MDプレーヤ：デノン　DMD-80k

ケーブルを、スピーカーの付属品からモンスターXPに交換しました。
試聴ソースはPCのラインOUTからMP3を再生し、MDに録音したもの。JUDY&MARYの「散歩道」を使用。
低音の響きが明瞭になりましたね。ボーカルの質感は変化せず。
満足できないのでNMCに変更すると、ボーカルが繊細に聞こえるようになりました。
しばらくしてパイオニアのスターカッド線に変更しましたがこれは失敗。響きの全てが荒々しくなり、NMCに戻しました。

>>319
あなたの甘い論拠が、業者派に付け入る隙を与えたのは間違いないでしょう。
そうしたヤリトリを見て、10万円のケーブル買ってしまった人がいるかも知れない。

・・・・・・・・・・・・・・ 合掌 ・・・・・・・・・・・・・・・

>>329
嬉しいのではなく、「ケーブルの違いがわかる人がいる」ことの確証が欲しいのですよ。

>>333
残念ながら、そう思っていません。
今までどうやっても、体験談以外に出てくるものが無かったからです。
単に、体験しただけ。私も含めた肯定派は、悪魔のようなものを見ただけだったのでしょうか？

>>336
ですから、確証できたら、何が嬉しいのですか？

それと、もし検証会で否定派の勝ちとなったら、あなたは
肯定派として、今後も否定派と議論するのですか？

それとも、確証できない以上、否定派に宗旨がえするのですか？

>>337
検証にあなた以外の肯定派は必要ありませんが？
無能呼ばわりされて、少しは工夫したつもりなのかな。

>>335
業者派に迷惑をかけてしまったかもしれない。
このやりとりを見て、「おいおい、肯定派は体験談だけかよ？」と思われてしまった可能性が高い。
ケーブルで音が変わるという、オーディオマニアの常識を否定派に見せつけてやろうと思う人が
出てくると思っていたんですが。実際は逆でした。失敗でした。肯定派として恥ずかしく思います。

>>340
いえいえ、情けないあなたを見て、業者派は大喜びだったでしょう。

>>339
それでは検証できませんよ。どうやって証明するのですか？
「ケーブルの違いがわかる」ことの根拠を示す方法です。それを知っているのですか？

>>342
>>338をスルーしないでね。

>>341
検証が進展しない状況を見て、業者派は息をなでおろしたに違いありません。
このままでは、私も含めた肯定派の論拠が、体験談だけで終わってしまいますよ？

>>344
ということは、あなたは否定派？

>>344
検証云々の前に、あなたが否定派の論拠を、情けない論点で垂れ流したことで、
すでに業者派は、大きな利益を得ているのですよ。

>>338
単なる体験談で終わってしまうと、私自身の体験にも確証が持てません。
ですから、自称「違いのわかる人」が必要なんです。否定派スレにはそういう人がいましたから。
検証会で否定派の勝ちになってしまった場合でも、違いのわかる人がいる可能性は絶たれていません。
しかし、肯定派は追い詰められます。ですから、「違いのわかる環境」を持つ肯定派も必要になります。

>>346
業者派は、どのような利益を得たのでしょうか？
私は根拠を出せる肯定派の登場を待ちつづけましたが、彼らは現れませんでしたよ。

>>347
ハッキリしてほしいのは、検証会の結果次第で、あなたは肯定派になり得て、否定派にもなり得るということです。

>>348
あなたが、情けない論理を振り回したことで十分なのです。

あなたはすでに違いがわかる環境をもっているんでしょう？
自分で検証会を行って、結果を公表すればいいでしょう。
いい結果がでるといいですねｗ

>>349
私は肯定派ですよ。検証会の結果が出ても、その検証会では違いがわからなかったことが
示されるだけです。違いがわかる証明をするには、別の環境や肯定派が必要になるでしょう。

>>352
あなたが確証していることが、そのレスでわかります。
そして、検証会なるものが、不要であることも。

では、キックオフなので、さよなら。

>>350
証拠を求める否定派に対して、肯定派が証拠を示す。
これほど明確に決着がつくことはありません。私は、単に変化を体験しただけ。
「ケーブルの違いがわかります」なんてこと言えませんよ。私は違いのわかる根拠を出せないんです。

その人工無能っぷりでだれを追い詰めたというのでしょうｗ

>>351
数年前の体験です。「違いがわかる環境である」という確証もありません。
スピーカーは、オーディオユニオンに売ってしまいましたよ。

>>353
違いのわかる証明をしないと、単なる体験談で終わってしまうんです。
私は「違いがわかる」という主張は出来ません。
根拠の無い主張をすることは、人として愚かです。
ですから、違いがわかる根拠をここにいる肯定派に求めているのです。

>>357
＞違いのわかる証明をしないと、単なる体験談で終わってしまうんです。

勝手に終わってください・・・ と、ハーフタイムレス。

＞根拠の無い主張をすることは、人として愚かです。

あなたが愚かであっても賢くても関係ないです・・・ と、ハーフタイムレス。

まあ、いつもとちょっと違う愚かさを見せてくれたわけだが。

>>247
交流信号が何でスピーカーで聞こえちゃうのか、
基本的に導線でしかないケーブルに無視し得ないインピーダンスが生ずる理由、

この二点を答えない限り何の回答にもなってないような希ガス

>>234
俺がまとめてやる。

ケーブルで音が変わるのは、真実。
ケーブルの種類により、抵抗、寄生容量、寄生インダクタンスなどが違うから。

検証も糞もないんだよ。思考実験すれば、いいんだよ。超伝導ケーブル以外には、
何がしかの抵抗があるだろ。そして、長さ、太さがケーブル種類によって違うから
抵抗は違うだろ。したがって、「ケーブルで音は変化する」というのは真実。

ここで、問題になるのは、それを計測できるか、耳で違いが分るかということだけだ。

計測については、数十kHzの信号が数メートルのケーブルを伝搬する場合を考えればよい。
この場合、信号の波長からケーブルの両端での振幅差を計算すると、
現在の測定器の精度では測定できないくらい小さいことがわかる。
すなわち、この帯域と長さの条件ではケーブルは分布定数回路ではないので、
ケーブルの周波数特性とか歪み特性など計測できない。

次に、耳で違いが分るかどうかだが、これはABXテストをやるしかない。
これは、アンプの違いさえ明確にならないのだから、ケーブルの違いなんぞわからんだ。
ヤマハとS&Sのピアノの違いがわかるヤツもいるとか言うヤツもいるが、別にいてもよい。
が、大多数が違いがないという判定をすれば、違いがないという結論になるのがABXテストだ。
薬の効き目のテストにABXが使われる理由を考えよう。

>>361
これだね。
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/abx.htm

なるほど、ここまでやれば確実だ。だが問題は誰がどうやってやるかだw

球・電線・舶来品　　　プラシーボ(笑

>>361
だからさ、高級品でもなんでも、プリアンプの出力バッファー／出力端子間には４７〜２００オームくらいの抵抗
が保護用に直列に入ってる（まともなメーカー品なら例外なく）んだけどさ、その抵抗をたとえば４７オームと
２００オームとを取り替えてもブラインドじゃ普通耳では丸で検知なんて出来ないんだがな。知ってる？
バッファが常識的な能力（ドライブ力＝出力インピーダンス）さえあれば、動作にほとんど影響なし、特性測定にも
まるで差が出ないんだよ。

それでオマイのいう電線の抵抗差って、そんなカスみたいな極微小差をどうやって検知するのよ。
プラシーボどころかテレパシィかい？

>>361
若干誤爆ぎみ、ｽﾏｿ

いろんな病気の人が集まるスレだな

>>356
数年前お化けを見たショックで、気持ち悪くなったスピーカーは
売ってしまったってことかｗ
で、精進した怪あって今はお化けが見えなくなったわけだｗｗ

いやあ、昨日は面白かったね。
まさか元検証会氏が肯定派だったなんてねｗ
今日はやけに静かだけど、もう肯定派もアホクサくなっちゃったのかな。ｗ
てかこのスレタイ意味ないねーｗｗ

とりあえず前に話がでていた元検証会氏が嘘つきかどうかの証明は
本人が肯定派だったと白状した、ということで証明された。
肯定派を演じているにせよ、本当に肯定派であるにせよ、
前までが嘘をついていたか、今現在ウソつき中なのかどちらかというか多分両方か。
少しずつついている嘘と彼の願望、虚実の境目はだいたいわかってきた。
そしてこれが俺の何スレか前のレスの
『たとえ否定派のアップしたケーブル比較検証データや体験談なりに誇張や嘘があったとしても
その虚実の境目を見極めることで…、だから否定派のケーブル比較検証データ等を知らせてください』
と、こんな感じのレスの意図していたところです。
元検証会氏が否定派であれ肯定派であれ『ケーブルの違いがわかる』
と言い切る人間には少なからず恨みか何かがあるのだろう。

これ以上の彼の分析には俺の恣意的な独断や偏見もはいりそうなので書きません。

元検証会氏は近くに従事しているのだから色々試せるでしょう。
ケーブル改造してIN-OUTのアースを含めて疑似線でシールド効果感度を調整して試すことくらいは朝飯前じゃない。

>>368
君は、真面目な人間なんだね、文章から伝わってくるよ。
だから元検証会氏にまんまと釣られちゃうんだねｗ

今の君の気持ち大体分かるよ
まんまと釣られてむかついてるんだろ？
だけどね、元検証会氏も君みたいな肯定派にレスすることにいい加減うんざりしていると思うよｗｗ。

>>370
ありがとう、俺のついている嘘もエスノセントリズム丸出しのここの否定派には
一生わからんだろうし、わかる必要もないと思うよ。
しかも元検証会氏はでてこなくなっていたのに前スレで俺に釣られて
『誰かに召喚されたんですよ…』と再登場してきただけ。
俺は元検証会氏の事をだいぶ前から『冷静なふりを装った駄々っ子』と分析していたし
前々スレでそれ以下だということもさらしてたじゃん。

俺は彼よりむしろ他の『何もしない未経験派』がおこがましくも否定派を名乗っていることに
呆れているんだよ。まあ前にも言ったが『呆れているが、ものは言う早く否定派のみの議論、検証をはじめなさい』

>>371
>俺は彼よりむしろ他の『何もしない未経験派』がおこがましくも否定派を名乗っていることに
>呆れているんだよ。まあ前にも言ったが『呆れているが、ものは言う早く否定派のみの議論、検証をはじめなさい』

いいたい事はよおく分かるぞ。確かに何もしない口だけの否定派はむかつくよな。
だけどな、君は「悪魔の証明」を理解していない。

>>367
私が何者であるかなんて、どうでもいいですよ。
スレのタイトルに「否定派」が無かった頃から書いていました。
ただ、最初のスレを立てた本人と称する者が現れた時に気が付きました。
本人も、音が変わる前提だったということ。否定派なんて、当初から必要とされていなかった。
私は何年ものあいだ、肯定派が用意した土俵の中で否定派として踊っていたに過ぎない。
それに気が付いたら急に気分が萎えてきました。アホクサくなったのです。

>>368
とんでもない。私は肯定派を恨んでなんかいませんよ。
肯定派が、どこまで根拠を示せるかを試していたんです。
自分の体験を盲信し、ケーブルにすがりつく肯定派の滑稽な姿を観察してきました。
私は狭い世界に閉じこもっている彼らを、上から眺めているつもりでした。水槽の観賞魚のようにね。
魚に餌を与えたり、時には水槽を叩いて驚かしたりするように、否定派スレにいる肯定派がどう反応するか、
何が出来るかを観察していたのです。
ところが、その私がいる場所も水槽だったのです。私も所詮飼育ケースの中の虫。
知らず知らずのうちに、私は捕らえられていたのです。
自分自身が馬鹿馬鹿しい。いったい何を、ここまでやってきたのかと。

元検証会氏が肯定派って･･･
単に突っ込まれて逃げ道無くなったから、肯定派に逃げ込んだだけだろ。

ここは言葉遊びのスレで、題材にケーブルを挙げているだけに過ぎないし。
オーディオ趣味を一周したぐらいの説得力のある否定派が現れたら
また展開が変わるだろうけどね。

>>372
君の方が「悪魔の証明」を理解していない。
君の用いり方は2chで言葉を知った典型的な厨房そのものだw

>>373
過去の貴方の発言を思い起こすに
「肯定派を演じていた」という話は
事実の告白とは考えがたいのですが

>>375
何だこいつ？
>単に突っ込まれて逃げ道無くなったから、肯定派に逃げ込んだだけだろ。
普通にスレを読めば誰でも違うことが分かる。

>君の方が「悪魔の証明」を理解していない。
肯定派もうこんな奴ばっかｗｗ
元検証会氏、あんたこんな奴ら相手によく頑張ったよｗ

>>377
オーディオをやっていないというか知らないのでしょ？
何故ここに来るのかな？
元検証会氏は何も頑張ってないよ。
彼は悪魔を見てその状況を再現できる立場にいるのに
何一つ自分では検証データを提示できなかったのだから。

>>376
違うでしょ。
>>373の>>368への返答部分に本心が出ている。
ところが浅いものしか無いから、突っ込みを受け続け、
頼れる否定派の援軍は全く来ない。
退路を絶たれた完全敗北な所で、僕は肯定派です発言で
この場での保身を図ったにすぎないと思える。

>>377
肯定派が散々教えてただろ。君ら否定派の証明の仕方を。
結果を示せる現象であるなら、無い事の証明とは言わない。

悪魔の証明って言ったって、そんなもの肯定派だって使えるでしょう。
なんらなバランス伝送の意味と存在を消してごらんと詰め寄られてみる？

>>378
>オーディオをやっていないというか知らないのでしょ？
なんだそれ？　あ、ゴメン。オレ嘘つきだからｗ
それに、オーディオ知らないとしてもどっちがバカかぐらいは分かるよｗ
なんで元検証会氏が検証データを提示する必要があるの？

>>379
妄想は、頭の中だけですれば？ｗ

>>382
君への同調意見が1つも無いという事実を受け止めれば、
どっちが馬鹿な妄想か気付いても良い筈だが。

>>379
そうですね。確かにあの返事は本音と思える部分がかなりでている。
元検証会氏は否定派。過去のスレを思い返すと全て演技だと考えるのはかなり無理がある。
で、他の否定派は肯定派を煽るかけなすことでしか保身できない
何の芸もない香具師ばかりならサジも投げたくなるよね。

とりあえず元検証会がオーディオ機器の開発にコミットしてるとは
考えたくないなぁ

>>383
あ、君は多数決が好きなんだ？ｗ
いいねえ、心強い仲間がたくさんいて、役に立たないけどｗ

あんたらみんな「悪魔の証明」ぐぐって理解してからなんか言ってね。
バカを相手にするのが疲れるって元検証会氏見て分かったからｗ

私はこういう憶測を書くのは趣味ではありませんが初めて書きます。

ID:qhx/j84Z ＝ ID:D6LvVfqz
と仮定すれば、そして仮定して初めて、話の流れがよく理解できる。

大ボケをしてしまいました。

ID:qhx/j84Z ＝ ID:wcv3kvJY

ID:D6LvVfqzさん、申し訳ありません。

三たび失敗

ID:qhx/j84Z ＝ ID:D6LvVfqz

何でこう間違えるのか？

ID:qhx/j84Z ＝ ID:9g6Wdx/+
ということです。

やっと書けた...

皆様失礼しました。

ケーブル論争に悪魔の証明を適用したいのなら、
バランスとアンバラの間に差異がないことを
証明しなければならないよ。

これって、否定派がしなければならないんじゃない？

>>391
別にあんたがそう思うならいいけど、元検証会氏はオレよりずっと真面目な男だぞｗ
いやあ、次から次にバカが出てくるなｗ

人にバカという人間がバカなんだと、母さんから教わんなかったかい？

>>393
お気に障りましたか？

>>386
でも君の事を『役に立つ』と考える真っ当な否定派もいないんじゃない？
悪魔の証明なんてみんなわかってるよ、少なくとも定量的なデータを示せるのに
それすらしないで否定派を名乗るな、といってるんだよ。

それに元検証会氏はケーブルで音が変わる体験をし、さらにケーブルで音が変わる環境の存在を認めている。
否定派が本来することはそういった変わるといわれている環境、状況において
ケーブルを比較検証した定量的なデータ等の提示、なんだ。
君の大好きな元検証会氏が言っている『変わる環境』の存在の可能性すら何もせず否定するのか？
ならその前に元検証会氏を糾弾するのが先だよ。
まあ君は嘘つきな上に何の能力ももたない『無知の論なし君』だから何もできないのは分かっているよ。

>>394
あ、ゴメンゴメン、ただ元検証会氏が言われてる言葉に比べたらたいしたことないだろ？
>>395
いえいえ、こちらこそ軽軽しく馬鹿とか言ってしまってすみません。
人にバカという人間がバカなんだという、母さんの教えを忘れるところでした。

>>390
それいっちゃ駄目だって。せっかく駄々っ子をなだめすかすように
気づいていないふりをしていてあげたのに…。
ま、そう考える人が他にもいたのか。

みなさん、>>398こいつどうよｗ

>>399
はやく元検証会氏に泣きつきなさい。彼は君を相手にしてくれるかな？
自分の体験すら否定する君をね。

>>400
もう、笑っちゃうよｗ
いいなー肯定派、最高！

否定派は悪魔の証明を連発していますが
少なくともこのスレの前提として「ケーブルで信号は変わる」というのは認められていますよね。

そこで次に問題になってくるのは、
>>285のレジオネラ菌の例のように、その銭湯が安全かどうか？
つまりその変化が認識出来るかどうか？ということです。
これを証明することは悪魔の証明でもなんでもない事はお分かりいただけると思います。
ただ、個人の環境でデータを取ることが出来ないのは容易に想像出来ますので、
ここからは思考実験をしていただきたい。

ところで、元検証会氏
とうとう破綻しましたね（笑）
>肯定派が、どこまで根拠を示せるかを試していたんです。
上から見下ろすような発言ですが、滑稽です。
しかしながらあなたの仰ったことを引用させていただきましょう。

>私もメーカーの関係者だから言いますけど、メーカーのスペックを信頼して下さい。

あなたは信頼出来ませんが、メーカースペックを信用すると
現在のオーディオ機器はSACDはもちろん、アンプ、スピーカーともに100khzを越える再生が可能です。
可聴帯域外の信号に変化があった場合でもそれは少なくとも再生されている訳ですよね？
その可聴帯域外の周波数はリスニングルームでｎ次反射をするうちに必ず可聴帯域とぶつかります。
その変化は聴き取れないものでしょうか？

否定派の皆さん、いかがお考えでしょうか？

ところで、悪魔の証明、バランス・アンバラ版はどうなんでしょう？

>>400
弱いもの虐めはやめた方が良いと思います。
本当の所どうであれ401が何も出来ないのは明らか。
早く否定派スレの本筋に戻って欲しいね。
あっ、一度も本筋に乗ったことなど無いか…。

>>205
憧れの世界だったはずのオーディオ業界がこんな実情だったなんて、関係者になって初めて知りました。
あなたの言うとおりです。似非科学でオーディオマニアを食い物にしている。
望んでこの世界に入りメーカーの一員となったわけですが、私はピュアオーディオの暗部に近いところにいます。

ピュアオーディオは、教祖と信者の関係ですよ。メーカーを崇拝する複数の宗教があって、教祖たちは互いに干渉しません。
それどころか、オーディオ誌や評論家と結託している。暗黙の了解が作られ、秘密を守っている。
音を変えるなら何をすべきか。これを言わない。真実を言ったらおしまいですからね。
現在の音に不満があり、悩んでいるオーディオマニアに救いの手を差し伸べたように振る舞っている。
その手段として似非科学を使う。こういう業界から人が流出するのも理解できますよ。

こんなことを続けていたらダメになる。近いうちにバレるぞ。と思っていましたが、このスレを見ていると
そうでもないようです。意外と長続きするんじゃないですか？
幻滅して業界を去ろうと思ったこともあります。でも、私はこの世界に留まります。
見たくないものを見てしまっても、全てが真っ黒というわけではありませんから。

>>403
あ、ゴメンゴメン。
ないことの証明は無理だから、
バランス・アンバラで認識できるって言う人が証明すればいいんじゃない？

>>405
資本論でも読んでごらんなさい。

>>406
そうなると、バランスを使っているプロが、勘違いをしていることを証明しなければなりません。

>>408
うーん、こないだといっしょの話？

>>409
一緒も何も、世界中でプロが使っているバランスに、意味が「無い」ことを証明しなければなりません。
こうやって、悪魔の証明は、否定派に戻っていくのです。

>>377
お褒めの言葉を頂いて嬉しいですよ。
私は優しい人ですから。他人を感化することは出来ませんでした。
自分は頑張った。そう思いたいです。

>>411
いやー、元検証会氏のたいへんさが身にしみてわかりました。ｗ
オレは、否定派のことはよく分からんので>>410みたいな質問の時はどう答えたらいいのですか？
オレには少し難しいですねｗ

>>406
だから少なくとも変化は「ある」というのがここの前提になっていると思うのですが。
聴き取れるかは別としてね。
それは否定派でも証明可能では？

>>411
お疲れ様でした。
>>402では足りませんかね？
もっとも、あなたが体験された時にご使用の機器では100khzまで出ていなかったかもしれないので
また別の説明が必要になってくるとは思いますが。

>>412
ピュアオーディオでは、バランス伝送を考慮していないんです。
プロが使っているからといって、それが何故ピュアオーディオに適用できるのか？
理由を示して下さい。

このようにして、切り返すんですよ。

プロがなぜバランスをつかうのか？
一言でいうと信頼性だろ。

>>402
○●教授のハイパー云々の高域領域は体の体感での認識も関係している云々と唱えている。
で。SACDソフトにしても建前だけのがあるらしく当たり外れもあるらしい。

>>414
さすが、元検証会氏！年季が違います。
早速参考にさせていただきます。

>>414
ピュアオーディオでも完全バランス設計の機器はありますよね？
何故それとプロ用を切り離して考えるしかないのでしょうか？
理由を示してください。

また、プロ用機器でアンバラを使った場合はどうなるのでしょうか？
この場合はバランスのGラインを切り離すだけでも良いでしょう。

こう切り返されたら？

>>413
レジオネラ菌の危険性については、「この菌は危険である」という証明が必要です。
それが出来ていないから、今まで見過ごされてきました。

安全の証明は、どうやるか知っていますか？
メーカーは、いろいろ試験をするんです。温度・静電気・衝撃・過電圧など。
不具合が発生することの証明に失敗した事実をもって、安全の証明とします。

新しい理論の提唱者は、発表前にすることがある。自分の説を自分で崩しにかかります。
自分の頭の中で、提唱する自分の理論に自分自身が否定派となり反論する。否定派の反論に対して
自説にある証拠を示して再反論し、自説が生き残ることを確認してから発表するです。

論点がずれてませんか？

さて、寝ますんで反論考えて置いてくださいね。

あ、>>418の反論に擬似バランスだからってのは駄目ですよ？
メーカーがバランスだって言ってるんですからｗ

業務用を試すならJEEPケーブルで試してみると面白いかもね。
カナレに特注してもらってアンバラ系統も入れて貰えば。それと電源ラインもね。

元検証会氏
なんかこいつ>>420えらそうなワリには、よくわからんこというから無視したほうがいいっすよ。

>>418
ピュアオーディオが、アンバランスでシステムを組んでいる現状があります。
そして、バランスとアンバランスの接続形態の違いによる信号への影響が明らかになっていません。

プロの現場でバランスとアンバランスの違いがあると言うのなら、その証拠を示して下さい。
このように切り返します。

命題が2つあるのです。
・バランスとアンバランスの違いによる信号への影響に関する証明
・スタジオと一般家庭のリスニングルームの、環境の同一性に関する証明
この2つです。

>>423
やっぱり元検証会氏は否定派のときのほうがかっこいいやｗ
さすが元検証会氏！

それぞれのジャック板をシステム系統に入れて試してみたら。
またマイク系統とライン系統のジャック板に納めるポジションを色々試してみる。

何か痛々しいね、こういう流れは。

ところでスタジオ関係の話はエフェクタ君の十八番だったね。
彼がいないからといって他の金魚の糞4､5人が一斉にいなくなるとは。
否定派は層が薄いねえ。もう元検証会氏以外にはいないのかな？

>>426
その元検証会氏まで肯定派になったらどうすんの？

スタジオの事情については、関係者の登場を待ちましょう。
一般家庭のリスニングルームで、チューナーとアンプとDATを繋いで
録音するのと同一視してはいけないですよ。
数10のラインを繋いでミキシングするリスニングルームがあるのでしょうか？
このスレでも、スタジオは微少なノイズでも排除する必要がある、と述べられていますが、
取り扱う信号のレベルと要求されるSN比が示されないと、ノイズの量をどの程度に抑制すれば良いのかが
わかりません。そのうえで、バランス伝送を採用することによるノイズ低減効果も具体的な数値で必要。
スタジオでは可能な限りバランス伝送を採用する、ということでした。スタジオ特有の環境に起因しているのでは？
再現実験をやってみればわかると思いますが、スタジオを用意しないと始まりませんね。

バランスだからと言うより
フェーダー上がったままでもキャノン抜き差しできるから使う
ロックされるから引っ掛けても安心だしね

「甘ったれてんじゃね〜よ！」 あんたは、その会社から貰った金で、つまり騙した客の金で、
三度の飯を食い、トイレットペーパーを買い、2chにカキコしてるんだろうｗ。
そして、食品、製紙、ネットの業界も、あんたを簡単に騙して、金を巻き上げてるんだよｗ。

このようにして、>>405のようなレスには、切り返すんですよ。

検証会くんがどこに勤めてるか、どんな仕事してるかなんてどうでもいいけど、
CDP:　DCD-S10�V
AMP:　AU-α507NRA+dbx1231(31バンドグライコ)
SP:　S-A7
この程度の装置使っていてオーディオがわかったふりしないほうがいいんじゃないかな？

出かけてしまうのでちょっとだけ。
>>423

>ピュアオーディオが、アンバランスでシステムを組んでいる現状があります。
だからバランス設計の機器ならピュア用でもプロ用でも同じでは？という質問です。
一般家庭にプロ用機を持ち込んでいる方もいますしね。

>そして、バランスとアンバランスの接続形態の違いによる信号への影響が明らかになっていません。
ピュアに関するならば、アースの問題です。
要するに電位差が無くなることが最も重要です。
接地に関しては長くなるので省略します。

プロの現場でバランスとアンバランスの違いがあると言うのなら、その証拠を示して下さい。
これはあなたがプロ用とピュア用を分けて考えたがることを根拠に。。。では納得してくれませんねｗ


>命題が2つあるのです。
>・バランスとアンバランスの違いによる信号への影響に関する証明
上と同様です。
そしてその影響が有る無しはレジオネラ菌のように、否定派にも証明可能です。

>・スタジオと一般家庭のリスニングルームの、環境の同一性に関する証明
上記と重なるので省略します。

そして再生側から言えば、これは全く意味がありませんね。
全くの無響室でない限り、全ての環境で音の反射は存在します。
それとも、録音したスタジオにスピーカーを持ち込んで鳴らせば同じ音が再現できるとでもお考えですか？

とりあえず元検証会氏の愚痴を聞くスレでは無いから新たな観点かを持つ否定派の登場を願う。
前スレの元検証会氏が戻ってくる前の感じで。その時の否定派は『差がある』事は前提だったから悪魔の証明は持ち出さないでしょう。

ケーブル交換時に音の変化を体験した元検証会氏が悪魔の証明を持ち出す矛盾を否定派が追及しないのが不思議。
彼は『体験をした』という嘘をついているのか？『悪魔の証明』自体が自分の責任を放棄する為のその場のがれなのか？
とりあえず愚痴を書く前に彼ができる事は山程ある、しかも先に検証、定量的データの必要性を説いているのだから。
本気で騙されている人間を救済したいとか社会悪に立ち向かいたいのなら最低限自分で行動を起こして既に比較検証した定量的データを提示しているはず。
現時点で何一つまともに提示できていない事をもって、ケーブルによる有意な差は存在すると結論づけます。

>>433
否定派が『差がある』と言っていても、論点は「認識できる」、「認識できない」
だからその点で「悪魔の証明」は使用可能なんだなｗ

てか、お前ら元検証会の立場になって考えてみ？
バカの同じような質問に嫌気が差して肯定派になるのも分かるよ。

>>434
元検証会氏もケーブル交換時に音の違いを体験している、そういった事が起こりうる認識もしている。
しかも『ケーブルで音の違いがでる環境』の存在を認めた。なら少なくとも定性的、定量的なデータは有効性を持つ。
私や他の肯定派がその証拠、根拠の提示を要求すると自己矛盾で逃げ場がなくなると『肯定派だと白状』したり業界を愚痴ったり。

で、それを擁護する事でしかアイデンティティを保てない君の態度
エスノセント君ではないが、君みたいなのが本来の意味でのエスノセントリズムの見本です。

>>430
私の会社はOEMもやってますから。音響機器も、それ以外も扱っている会社です。

とにかく


聞き分けられるか　　　聞き分けられないか


などという議論は


音質が変わるメカニズムの解明には　　何ら役に立たないので


無視＝スルーしていいでしょう。


と言ってるのにね


それに言及する　　肯定派　　も　　ヴカ　　なのでつ。

そーじゃないんだって馬！
全ては金額、「金額」が高ければ高いほどいいってのが判んないのかなー？
俺の耳が一番だってー言うのにー！お前らの糞耳で何が判るってーの？
まだまだ延々と続くだろね。

>>436
ところで、資本論は読む気になりましたか？それとも、すでに読破すみ?

>>437
だから

スレの目的と違う課題を勝手に提案しておいて
誰も相手にしてくれないからといって駄々をこねるほうがよっぽど
ヴカ

語るに値する考えがあるなら
自ら率先して議論を始めてみては？

>>431
わかったふりをしているなんて、そういう態度をとったことをはありませんよ。
これは私の職場と関係しているんですが、証明や検証結果を求められることが多い。
「違いがわかると言うのであれば、その根拠を示して下さい。」
簡単に言うと、「できるならば、やってみて。」と言っているにすぎない。

私の所有する機器にばかり注目していますね。
部屋とセッティングに注意していますか？この影響については、以前にも書きました。
趣味の世界なので押しつけがましいことは言いませんが、本気で音を変えたいのであれば、
オーディオに特化した部屋を用意しましょう。遮音、残響、吸音などなど。専門家に委ねるしかない。
ケーブルをあれこれ換えたって、何の解決にもなりませんよ。安易な方法に逃げてはダメです。

>>432
あなたには何を言っても通じないのかな。
単純な問いです。音に違いがあるのなら、その根拠を示して下さい。
出来ないならば出来ないと潔く言って下さい。

>>442
ヨコレスですが、あなたは肯定派で、同じく肯定する人に、自分に出来ないことを「しろ」と要求しているのですか？

>>441
＞これは私の職場と関係しているんですが、証明や検証結果を求められることが多い。
あなたの会社のやり方を、ここの住人に強要してはいけませんね。

>憧れの世界だったはずのオーディオ業界がこんな実情だったなんて、関係者になって初めて知りました。
>あなたの言うとおりです。似非科学でオーディオマニアを食い物にしている。
>望んでこの世界に入りメーカーの一員となったわけですが、私はピュアオーディオの暗部に近いところにいます。

似非科学で商売してる人たちがいることは否定しないが、それがすべてじゃないでしょう。
わかったようなふりしてませんか。
セッティングの話があなたから出るとは驚きです。
ラックやインシュレータはどのようなものをお使いですか？
>オーディオに特化した部屋を用意しましょう。遮音、残響、吸音などなど。専門家に委ねるしかない。
専門家に委ねなくても、自分の努力、工夫で相当よくなりますよ。
あなたの装置では限界は低いですから、専門家に委ねないとだめだと誤解されている
ようですが。
あなたは何もせずに言葉だけこね回して自分を納得させようとしていますが、安易な方法に逃げては
だめです。

>>443
そうですよ。肯定派が肯定派に根拠を要求することだって、あるじゃないですか。
私は、「違いがわかる」と言ったことはありません。私が出来るとか出来ないとか、関係ないです。

>>444
ピュアオーディオは幸せな世界ですね。根拠のない物言いが通用する世界ですね。

＞私はピュアオーディオの暗部に近いところにいます。

オーディオで、人が死ぬわけでもなく、「暗部」とはずいぶんと大げさですね。

商売人もマニアも、「イカサマ」ありのオーディオの世界ですので、かりに
あなたの生活がイカサマの上に成り立っていても、それが自分で選んだ道で
あることを、再認識する必要がありますね。

大げさに、考えないほうが良いですよ、たかだかオーディオなんて。

>>446
あなたが、何で肯定派を名乗るのか、その根拠がわかりません。教えてください。

>>446
＞ピュアオーディオは幸せな世界ですね。根拠のない物言いが通用する世界ですね。

そうですよ、幸せなあなたは、ノホホンとしていれば良いのですよ。

根拠のあるなしにかかわらず、汗をかきながら商品を売りに歩く、あなたの会社の
営業さんの爪の垢でも煎じて飲みなさいな。

それで、あなたの生活が成り立っているのですから。

>>446
音の差を体験し、それが思い込みでないことを確めたければ
肯定派なら普通まずは誰かに頼んでケーブル交換をしてもらって
自ら聴き比べをしてみるのでは？

いきなり２ｃｈで被験者を募るという発想が理解不能。

ID:qhx/j84Z さん、あなたは少し視野を広げたほうが良いでしょう。

ここで何10年と議論を続けても、あなたが納得するものは得られないですね。

3ヶ月ほどかけて真剣に資本論を読破するなり、手っ取り早くは10万円のソープに行くなり、
大人として持つべき、商品経済の仕組みを勉強する必要がありますね。

まだ、どちらも したことが無いでしょう？

>>445
持てる能力の限界まで使い切ってから、そういうことを書いたらどうですか？
オーディオベーシック誌夏号に面白い記事がありましたよ。
「ボリューム7時半の男。どんなに頑張ってもオメーはここまで。」

>>452
ヨコレスですが・・・

小学生がサッカーやプロ野球の選手になりたいと思うのと、
まったく同じ目線でものを考えて今の仕事をしているから、
こんなレスを書くのですよ。

お客が騙されてあげているお陰で、あなたの生活が成り立って
いることを認識しなさいと、言っているでしょう？

>>447
>>449
>>451
詐欺師の言い訳みたいですね。こんな世界になってしまったから、オーディオが衰退したんです。
あいにく、私の会社は市販に頼る経営をしていませんからご心配なく。OEMに関わっていると、
商売とはこういうものだったのかと納得させられます。営業力は偉大。

>>453
あなたも業者でしたか。
ピュアオーディオは泥船ですから、軸足を移したほうがよいですよ。
今が最後の輝きです。

>>454
オーディオが衰退といったって、産業全体が、社会の構造の変化につれて、
盛んになったり、落ち込んだりする現実を考えた方が良いですよ。

つまり、オーディオ以外の面白いものに顧客が反応しているのが、
あなたの言う、オーディオ衰退の最大の原因です。これは、あなたが
どんなに頑張ろうが怠けようが、まったく変化しない動向です。

だから、資本論を読むなりソープに行くなりしてみたらと、言ってるのです。
童貞の視点で、物事を考えてはいけません。あなたは 大人でしょう？

OEMだからって、何にも変わらんでしょう。そこらの町工場のおっさんは、
みんなOEM業者ですよ。

>>455

残念ながら、オーディオで飯を食ったことはありません。

オーディオに限らず、すべての産業が浮き沈みするのですよ。
このくらいは解かりますよね？

>>452
あなたは自分の機器の限界まで使い切っているのか？
ついでに自分の持ちうる検証能力、コネクション等フルに使いきって
自分だけでは検証できず被験者を募ったのでしょうか？
仮にそういった事を出来うる限りでも実際にやっているのなら
その状況、定量的なデータ、今までの成果等をアップしてから
他人に要求するという事を何故しないのか？本当に検証する気があるなら。
『自分では今までこういった検証とデータを収集しましたがまだケーブルによるものと
断定するような結果は得られません、どなたかお力添え願います。』と。
そこまでやる必要が無い、と思うなら愚痴は心の中にとどめてこのスレを去りなさい。
本当に議論、検証をしようとする為にはあなたのような嘘つきの世迷いごとは必要ないので。

>>454
＞OEMに関わっていると、商売とはこういうものだったのかと納得させられます。

こんな戯言で言い抜けようなんて、資本論の1ページも読んでいないことが解かります。
何かの思想書と勘違いしていませんか？ あの本は、経済の科学書ですよ。
自分がわからないことを避けてばかりいたら、何の進歩もないですよ。

>>元検証会氏
あまりに肯定派は屁理屈、バカが多すぎます。しかも本人はそれに気付いてないｗ
元検証会氏の理論は分かる肯定派には分かってると思うので
まともな建設的な意見以外はスルーしたほうがいいと思います。

バカは一生治らない

>>456
>>457
>>459
産業全体を見ても、それが個人にとって何だと言うのですか？
資本論が何か知りませんがね、ニヒリズムに逃避するあなたの話なんて、
私には無意味です。

>>461
マルクスとニーチェの区別すら出来ないのですか？

>>460
最近になって、「バカの壁」を読みました。
このスレは、私にはもうどうしようもない。

>>462
あなたみたいな、冷めた視点は大嫌いでね。
世の中を上から見下ろすような考えはしたくないんです。
お前はいったい何を知っているのかと言いたくなる。

元検証会氏の戯言に納得できる肯定派？いるならはやく出て来てあげて下さい。

元検証会氏はアマーティア・センとか読んでみたらいいかもね。

>>464
ほんと、意味不明の知ったかぶりが多いので全部に反応してたら疲れちゃうよ。

>>461

>産業全体を見ても、それが個人にとって何だと言うのですか？

いまさら、オーディオの衰退を、あなた個人のレベルで嘆くなら、
その前に、先見の明がなかった自分を恥じるべきです。

>>463

「超バカの壁」というのが、もう出ていて、仕事と社会という視点から
語っています。私も、あなたにお勧めしようと思っていた本です。

冷めた視点が嫌いなら、「バカの壁」も嫌いですかね？

世の中を上から見下ろすような考え、というのは、そこに憧れる
あなたの潜在意識が言わせているのですよ。

>>460 >>463 >>464 >>466

確かにこれらのレスは痛々しい。
バカの壁を最近？じゃあ『99.9%は仮定』だったっけ？は何年後かな。
アマーティア　センなど興味の対象にもないだろうから薦めても無駄。

そうか。
「バカの壁」は３年くらい前に読んだけど、
「超バカの壁」ってのも出てるのか。

そのグレードアップ版を読んでみる。
そして君たちのことを少しでも理解したいよ。

>>466
もう疲れてます。それでも書いてしまうんです。私は優しい人間だから。

>>467
私は真空管も好きですからね。嘆いていても始まらないですよ。
「バカの壁」は、著者が達観の域に達していないことを伺わせる。素直に受け容れてもいいのでは？
ラプラスの悪魔にどこまで近づけるか、私もあれこれ考えてます。

>>470

経済を語る資本論を、脳を語るバカの壁で、切り返そうとする滑稽さを認識しなさいな。

横レスだけど

>元検証会
>>432氏は結構まともな事を言い続けてるよ。
それにまともに答えられず逃げてるのはオマエの方。

>肯定派が、どこまで根拠を示せるかを試していたんです。
>自分の体験を盲信し、ケーブルにすがりつく肯定派の滑稽な姿を観察してきました。
>私は狭い世界に閉じこもっている彼らを、上から眺めているつもりでした。水槽の観賞魚のようにね。
と言いつつ
>世の中を上から見下ろすような考えはしたくないんです。

何言ってんのあんた？
まさに「お前はいったい何を知っているのかと言いたくなる。」

>>470
できましたら450へのコメントも頂戴できれば幸甚です

一人二役は疲れることでしょう
ご無理なさいませぬよう

>>470
でもこいつら、元検証会氏へのヒステリックは怨念を書き散らしてるだけ。
荒らしに反応する人間も荒らしになるからスルーが一番。
最近の肯定派の意見で説得力のあるものなんてひとつもないでしょｗ

なんだ話しが飛んでますな。
スタジオ噺は何処へ行っちゃった？
JeepBox使って試して下さいょ。
JeepBox知ってるでしょう？
試すには電源ラインが入っている箱が良いね。

>>458氏に対する返答 が>>460以下の『痛々しい』レス群だけというのもなんだかなあ…。

でも本当に元検証会氏に肩入れする『悪魔の証明君』が実在するとして
やっている事がエフェクタ君の金魚の糞の奴らと酷似しているなあ…。
全く元検証会氏の意見に異論を挟まないしねえ、エフェクタ君の金魚の糞と似ている。
少なくとも今いる肯定派は少しずつ主張が違うしね。否定派はバリエーションに乏しいなあ。
じゃ、やっぱり実在しないのか？

ヒント：（球・電線・舶来品）　　プラシーボ

>>452
>持てる能力の限界まで使い切ってから、そういうことを書いたらどうですか？
意味不明ですが、いろいろ工夫や実験してますよ。
あなたは防音工事とやらもやってないんですよね。
つまりセッティングなんてなにもやっていない。
少しは努力してから書いたらどうですか？

7時半の男、読みましたが、何か？
あなたが同じ環境だということですか？

安物オーディオは設計から下請けに丸投げすることがあるが、
そういう時に検証会氏の会社が使われるんでしょうね。
コストと見た目だけが求められる製品しか見ていないと、がっかり
することも多いんでしょう。

>>402さまその可聴帯域外の周波数はリスニングルームでｎ次反射をするうちに必ず可聴帯域とぶつかります。
その変化は聴き取れないものでしょうか？

そうだったのですか、スーパツイータはそのためにあるのですか、ちっとも知らなかった。
高域の直接音で音像や定位をよくするためにあるのかと思っていましたョ。

鏡面壁でないかぎり、高域はまっ先に反射･散乱･減衰して熱に変わるんだ、ボケ！

>>479
つまり、1000kHzを超える再生が可能という、メーカーのスペックが眉唾なんじゃないの？
誰だか知らんけど、そのメーカースペックを信じろとかいう人に、返すべきレスかと？

>>471
私は話題にしていませんからね。あなたが何を言いたいのかもさっぱり。
もし、商売人をイカサマ呼ばわりするつもりならば、あなたの周りの商売人に向かって、
実際に言ってごらんなさい。

>>432
私は根拠を求め続けているだけです。
潔く、出来ませんと言えばいいのに。出来ないと言う姿勢がいけないのではなく、
見苦しく言い繕う姿勢がいけない。
私は曲がりなりにも、メーカーの関係者です。ピュアオーディオとの接点が無いわけではありません。
ケーブルで音を変えようなんて、無謀な試みですよ。根拠の無い思い込みだったと、いつになったら気が付くのかな？
それを期待して、否定派スレに書いていました。私も面白かったし。
単なる悲観論に陥り、留まっていても進展はありません。私はひたすら問い続けていたではないですか。
肯定派が根拠を示せるかどうかを試す。これ自体に偽りはありませんよ。

>>479
>高域の直接音で音像や定位をよくするためにあるのかと思っていましたョ。

クスッ
ボケだね〜。オーディオを知らない。

おおっと、0が一個多かったね >>480は。失礼スマソ。

>>481
売るほうも、買うほうも、じっと黙っていれば良いことのですよ。
ただ、>>405 での、【オーディオの暗部】というような表現をする
人には、大げさもいい加減にしなさいと言いたいだけですよ。

何が暗部ですか、たかだかオーディオで。

>>481

それと・・・

＞＞経済を語る資本論を、脳を語るバカの壁で、切り返そうとする滑稽さを認識しなさいな。

・・・に対して・・・

＞もし、商売人をイカサマ呼ばわりするつもりならば、あなたの周りの商売人に向かって、
＞実際に言ってごらんなさい。

・・・が、返ってくる、関連性について説明してくださいな。

>>478
私は「9時の男」ですね。それでもストレスたまりますよ。
だから工事をすることにしたんです。ついに契約しました。
念願のオーディオルームです。

下請けと言われると、そうかもしれません。納入先のブランドで市場に出るのですから。
世の中の商品の価値とは何か。私には知らないことばかりですよ。
経済の仕組みについて勉強してみます。技術屋から視野を広げれば発見もありそうです。

>>484
たかだかオーディオと言いますけど、詐欺まがい商法をオーディオの暗部と言うのは間違っていませんよ。

>>485
私は関連づけたつもりはないですが。勘違いですよ。

>>487

あなた、もしかして、暗部という意味で、原発の商売とオデオの商売を同一視していますか？

>>487
＞私は関連づけたつもりはないですが。勘違いですよ。

そういうときには、アンカーの付け違いと説明するのですよ。わかりましたか？

>>481

>>432は音が変わることに対する自分の意見を書いてるじゃん。
それが間違っているならそこを指摘してメタクソ言ってやればいいのに何をグダグダと。

不具合が発生することの証明に失敗した事実をもって安全の証明とする。だっけか
早くその不具合ってのを教えてくれよ。

>>488
どういう意図で言ってるんですか？
意味がわかりませんよ。
>>489
1行目です。

>>491

暗部という、言葉の持つ意味の重さです。
原発なら暗部、オデオならカラクリくらいが適切でしょう。

一行目には、そんなこと私は書いてませんよ。
どう見ても、二行目への反応でしょう。

>>490
何度も何度も書いていることですが、本当に何度も書いてますよ。
これで何度目かもわからない。
「音に違いがあると言うのであれば、その根拠を示して下さい」

不具合について語る必要は無いのであしからず。

>>492
私はそう思わない。
詐欺まがい商法をカラクリなんて言葉が軽すぎる。
それを暗部と言う私。
どこまで言っても平行線ですね。
あなたじゃなくて、レスの1行目です。

>>元検証会氏
どうしてもバカをスルーできないなら、「あなたはケーブルで音を認識できますか？私は認識できない」と
確認とってからレスしたら？
そしたら少しは話が前に進むんじゃない？

>>494
まぁ、あなたの言葉に関する感性には、これ以上、立ち入りません。
そこで、オデオが暗部なら、原発や兵器の産業は、あなたにとって何なんでしょうかね？

>>493
あんた、都合の悪いところは全部スルーだな・・・

だから432は自分なりの根拠をしめしてるんだろ？
それが間違ってるならそれを指摘しろって言ってんだよ。

>>493元検証会氏
こういうバカ>>497はスルーがセオリー

>>495
未経験派呼ばわりされるだけです。

>>496
言葉の重さの桁が違うと思います。
どう表現したらよいのか・・・？回答に困りますね。

>>497
全然根拠を示してないですが。
どこが根拠なのか説明してごらんなさい。

防音工事というのは具体的にはどのような内容でしょう？
ただの防音工事だと、小さなゴミが大きくなるだけなので
他人事ながら心配です。

あなたは技術者なんですか？　少し驚きですね。
まあ、修理担当でも日本では技術者といいますけどね。

>>500
元検証会氏、あなたが全てのレスに反応するからバカが喜ぶって分かるでしょ？
書き込まずに見てるだけの人もいるんだからもう少し利口になって下さい。
元検証会氏、プライド高すぎｗ

>>499

>言葉の重さの桁が違うと思います。
>どう表現したらよいのか・・・？回答に困りますね。

修飾する言葉を、まず、あなたにとって最大級の概念に割り振ったら良いと思いますよ。
そうすれば、たかだかオデオに暗部などとは付けられないはずですから。
ただし、あなた自身の仕事については別です。それは個人にとって最大級の1つですからね。
そう考えると、あなたにとってオデオが暗部ではなく、ご自身の仕事が暗部なのだと思います。

そうだよ。元検証会氏。
みんなが>>502をスルーするみたいにすればいいんだから。

あんたが真正面から議論に参加しないことは分かった。
ちいせえな、あんた。

qhx/j84Z さん、

オデオが好きな人なんて、みんな、解った上で騙されてあげてるのですよ。
だから、自分で自分をバカというのもご愛嬌なんですよ。

ところが、あなたは、自分の仕事がうまく運ばないウサを、オデオを楽しみに
している人たちに向けて、勝手に気分を晴らしているのですよ。

ここでゴタゴタ言ってるエネルギーを、あなた自身の仕事に、真正面から
ぶつけてごらんなさいな。自分の生業に、暗部があるのなら、死に物狂いで
闘ってごらんなさい。きっと、根っこの部分から、気分が晴れますって。

少なくとも、自称バカのオデオマニアも、あなたよりは真っ当なプライドを、
自身の仕事に対して持っているはずですよ。

また続いてるのですね。
ジープボックスを試して下さいょ。
無ければ悪環境を作って試してみれば良いでしょう。
条件が厳しければあらも出易くなり分かり易くなります。

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/23(金) 02:13:22 ID:d3YVOhkG
>>312
無意味なのは　　あなたのやっていらっしゃること　　でつ。


残り少ない人生　　有益にお使いになられるよう　　お祈りいたしまつ。

悪環境条件を作るのは近くで従事している人が比較的簡単でしょう。
狭いボックスにケーブルを詰め込み同じ線材でバランスとアンバランスケーブルに仕立て上げる。
さらに二種類の電源ライン用ケーブルを敷きひとつはシールドの弱いケーブル
もうひとつはシールド効果の高いケーブルを布線する。
電源は活線と死線をそれぞれ切替てノイズ混入具合と漏話具合を見てみる。

「無意味」ったら、このスレの永久ループの事だよねぇ。
万が一このスレが3桁台になっても、同じ事を言い合ってる気がする。

>>508
きわめて合理的なテストですね。

>>510
設備を利用出来る人に試して貰いたいですょね。

もうひとつ
オーディオテクニカのカーオーディオアクセサリーにスピーカー信号からラインレベルに変換する装置がありますから使って同じ様に試して貰いたいですね。
如何ですか自称近くで従事している技術屋さん？

何故にオーディオテクニクワ？
キンキンで使えないのダガー

ttp://www.ssaj.gr.jp/old-paj/1991/SP-cable91.html

ケーブルによってアナログの音は変わる。それは事実。
だが値段に見合った変化とは到底思えない。俺はVVFで十分。

>>512
ネガティブ思考ではダメなんだょ。

ところで、シールド線とアンシールドとか、　バランスとアンバランスで、
ノイズに対する耐性が違うのは明白に計算できるわけだが、
肯定派って聞かなきゃわからないの？

コモンアースが問題になるときに、ケーブルの質でノイズが減るとしたら、
それってケーブルじゃなくてフィルタって言うんではないの？

そんなことより、 6Nを 9Nにかえたり、金メッキをロジウムめっきにかえたり、
クライオ処理したりすると何がかわるのか、ってほうが、
否定派が問題にしている変化なんだとおもうんだが。

>>515
「否定」の意味を摩り替えないでいただきたいものだ

電線はとどのつまり赤黒のビニルコードが一番音がナチュラルなことが判る。
ピンコードもおまけでついてくる程度のが一番無難。

>>517
おめでとう、判って良かったね！

>>517
ということは高額品はおまけより劣るということで
つまり
「ケーブル間にはなにかの差が存在する」
ということですね？

>>502
昨夜>>397でバカという語の使用を反省してたのにまた使ってますね
お母様がお嘆きですよ、きっと

それにしてもいつも“二人”同時に現れて同時に消えるのですねぇ
何か発言しないと矢張り一人二役だったって思われますよ

いまのSPを買ったときに、ケーブルが無かったのでJBLの500円/mを購入。

その後、SWを足したら、その分だけ高域が足りなくなって、家にころがっていた、
タップ用のケーブルで、バイワイヤーなるものを試す。だが、効果なし。

高域はケーブルが良いと、どこかで読んだことがあったので、MONITOR DASとかいう
330円/mを購入して、ツイーター用を交換。

明らかに、トップシンバルが鮮やかに鳴るようになった。ただ、もうケーブルはこれで十分。

>>521 を１ヶ所訂正。

いまのSPを買ったときに、ケーブルが無かったのでJBLの500円/mを購入。

その後、SWを足したら、その分だけ高域が足りなくなって、家にころがっていた、
タップ用のケーブルで、バイワイヤーなるものを試す。だが、効果なし。

高域は【細い】ケーブルが良いと、どこかで読んだことがあったので、MONITOR DASとかいう
330円/mを購入して、ツイーター用を交換。

明らかに、トップシンバルが鮮やかに鳴るようになった。ただ、もうケーブルはこれで十分。

513が肯定派に心強いそれらしい理論をリンクしてるけど
否定派は必死にイチャモン考えてるのかい？

□□□□■□□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□■■□□□□□■□□□□□□□■■■■■■■■■■■■□□
□□■■□□□□□■■■■■■□□□□□□□□□□□□□■■□□
□■■□□■□□□■□□□□■□□□□□□□□□□□□■■□□□
□□■□■■□□■■■□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□
□□□■■□□■■□■■■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■■□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□□
□□■□□□■□□□■■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■■■■■■□□■■□□■■□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□■■□□□□■■□□□□□□□□■□□□□□□□
□□■□■□■□□□□■■□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□■□■□■□□□□□■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■■□■□■□□□□□□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■□□■□□□□■■■□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□□□□■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□□□□□□■■□□□□□□■■■■□□□□□□□

>>523
ロスカーブが観測される時のケーブルの「長さ」も書いてあるみたいだから、
良くご覧なさい。

>>502
どうでもいいがあなたには　>>458にまともに返答して欲しいのです。
いちいち全部に反応しているはずのあなた、プライドの高いはずのあなたが
スルーですか、元検証会氏。

あと本当に悪魔の証明を理解しているの？
都合のいい部分だけを拡大解釈しているだけでしょ。
何度も似たようなことを言っているが
あるという側が証拠を提示できないからといってないことの証明にはならない。
しかもあなたは体験し、環境によりケーブルによる差がでると自分で言っているんだよ。
あなた自身がケーブルによるものでは無いと見極める検証を行うことは全く理に適っているよ。

君津の虎の例で言えばあなたは近所で虎らしきものを見た。
見た、と言い張るあなたの体験は否定しませんよ。
ただ再現可能な現象、という点でその例には当て嵌まらない。
虎はいつもいてくれる訳ではない。音の変化した状況は近似的にでも再現できるはず。
ましてあなたは『まともでない環境なら音はケーブル変化で音は変わる』と言っているのだ。
言った以上はその定性的、定量的証拠をを提示しなければならない。
自分の言ったことに責任を持とう。『変わるという側が証拠を提示せねばならない』

526です。一応 ID:qhx/j84Z氏に向けたものです。
口調が前々スレの元検証会氏に似ていたので間違えてしまいました。

あと『まともでない環境なら音はケーブル変化で音は変わる』は
　　『まともでない環境ならケーブル交換で音は変わる』です。

>>481
過去ログとか読んでいないんで、すでに書かれていたらすいません。

メーカーの関係者（フナイあたり？）とのことですが、メーカーでは音が変わる
検証はやっていないんでしょうか？
社内で検証済みということなら、どのような結果だったのか教えていただければ
ありがたいです。

やあ、肯定派のバカども（特に>>520）、おはよう！！
元検証会氏は、優しくて真面目だからどんなバカでも相手にしてたけど
やっと馬鹿に何を言っても無駄だって気付いたみたいだね。
お前ら結局、元検証会氏の水槽の中の観賞魚なんだよ。
どうしても元検証会氏に相手にしてもらいたいなら早くそのバカを治さないと
スルーされてこの糞スレも終了になるぞｗ

ヒント：新興宗教　　　（球・電線・舶来品）

>>529

終わりでいいんじゃない？
元検証会氏も超バカの壁を読んでようやく気付いたんだってさｗ
関係者っていっても所詮パートの半田要員だからね。荷が重かったんだよ。

>>529
元検証会氏がいない方が曲がりなりにも自称否定派で緩やかな議論はされていたじゃん。
>>458が言っているように愚痴言うだけなら去ればいいんだよ、その方が潔い。

ただ君のようにただ煽るだけのキャラも不必要なんだけど。

つーか、元検証会氏は現実に検証会してたんだろ。

それで、一定の結果が出てた．．．．空耳肯定派が聞いたら頭に血が上るような．．．

一方、空耳肯定派は彼らなりに自分の（多分ﾁｰﾌﾟなｗ）装置で、「音が変わって聴こえる」という空耳を現実に経験してた。

それだけなんだよ。


ほら、よくあるじゃん、「霊水」とかで健康を取り戻した、って話。
否定派はね、別に「霊水」に「必要以上」に噛み付く必要もないんだよ。

「噛み付いていい」のは「霊水」で何の効果もない、と気がついちゃって頭にきてるヤシ等ね。

ま、噛み付かないまでも、冷笑してやる、馬鹿にしてやる、くらいは当然アリだけどね。

>>529
おはようございます
ご挨拶いただいた御礼に反応して差し上げます

自分が肯定派だという“告白”が嘘だったことが露呈してしまいましたね

お母様から教わった通り、バカなんて言葉はやめたほうがいいですよ
>>397で反省してたじゃないですか

一人二役もやめたほうが...と書こうとしたらきょうは一人三役ですか
メインキャラの登場はいつ？

ヤフオクでベルデンの電源ケーブル買ったけど機器付属の物から換えると本当に音質良くなるの？

ヒント：新興宗教　　　（球・電線・舶来品）

>>534
もうだめだ、嫌味もバカも通じない。
自分が肯定派だという“告白”？　何だそれは？
一人二役？一人三役？
コイツハ　ナニヲ　イッテルンダ

>>532
>自称否定派で緩やかな議論はされていたじゃん。
オレもそれを望んでいます。煽ってすみませんでした。

理論的な根拠まで見つかったって言うのに
513へはスルーかよ。

自己中なやつばかりが
ここの中心者だって
つくづくわかったよ

初めてここに来ました。

何故ケーブル論争がバランスとアンバランスの伝送にすり変わってるんですか？

バランスは正相逆相の対比信号を伝送する方法です。アンバランスは正相のみを
伝送する方法です。
プロの世界でバランス伝送が使われるのは外来信号が印加された場合どちら線にも
正相方向で印加され次段のアンプでは片方が逆相入力となりノイズとして
発生しないからですよね。要は外来ノイズ対策ですよね。
それに比しアンバランスではノイズとして伝送されてしまう。

入出力ともプッシュ回路を持つバランスとシングル回路のアンバランスを
同一条件で比較する事など不可能でしょう？まして何の意味も無い。
ケーブル云々の問題じゃ無いと思うのですが。

何を問題にして争ってるのか良く分からんのですが？
導体を交流信号が流れる以上導体抵抗、導体表面積、シールドとの絶縁物の誘電率により
変化が有るのはあたりまえで振動発熱も起こる以上絶縁物の種類強度によっても変わる
導体自体の機械強度によってもデッドニング度合いによっても変わるのはあたりまえで
これは否定しようが無い。
只現在の馬鹿高い線材に値段相応のメリットが有るか無いかと言うなら私も無いと
思います。特に電源コード等はね。壁の中のVAでも延長すれば良いと思いますがね。

いったい何を争い検証などと言ってるのですか？
線の音質変化を拡大したいなら線を長くすれば済む事では？
普通線材の性能は1000ｍで表しますね。どんな線でも1000ｍ使えば間違い無く
解り易い差として出ますよ。100ｍでも充分でしょう。

＞539

初めてならちゃんと過去読んでコメントしろ
自己満足でだらだら書くんじゃねえ

この糞野郎

>>539
いろいろと詳しい方ですね、勉強になります。
このリンクについてはどう思われます？
http://www.ssaj.gr.jp/old-paj/1991/SP-cable91.html

>>539
同意。
バランス・アンバランスの違いによるノイズ耐性の違いは根拠が確立されてるんだから、ケーブル問題と同列に扱うべきでは無い。

>>540
読んだが意味が解らんから聴いてるんだろが？

どこにでもあんたのような葛は居るんだ。

>>541さん
ちょっと見ただけですが間違った事は書いてなさそうだし良く調べてられると
思いますね。

>>543
経緯ですが、ノイズも音質を変化させる要因なのかどうかの前に、
明確にではありませんが「ケーブルにはノイズはのらない」とも
解釈できるような発言を繰り返している人がいたからです。

なお、これ以上の説明は面倒ですので、レスはつけないでください。

>>539
私は否定派ではないのですが、線の長さによる音質の違いは、理論上１ｋｍの差ぐらいでは、
変わらないらしいのです。（あくまでも理論上です。）
それで否定派は、「悪魔の証明」に基づいて肯定派が根拠を出せば音の違いを納得するらしいのですが、
匿名掲示板上での議論なのでなかなか話が前に進まないと言う状況でしょうか。
ただ、この掲示板上に書き込んでくれるスタジオエンジニアの方は、それほど音の優位差はないという意見だし
このリンクhttp://blog.mag2.com/m/log/0000183447/106885926.htmlの
エンジニアの方は、優位差があると言ってますね。

>>533
チープな装置、と言う発言は否定派が特に過剰反応していたはずなのにこれか。

だいぶ前のスレや最近のスレでも書いたことはあるが俺はプレーヤー、アンプ、スピーカーの総額定価で100万位。

そのとき250万位とレスしていた肯定派もいたはず。
高学歴高収入の否定派の機材がどれだけ高価なものかはしらんが、
チープでない機材ならケーブルによる差は無くなるのか？

元検証会氏の機材は俺のに比べればチープだが？
まあ本人はケーブルによる変化を体験しているのだが。

今までさんざん人から言われ続けてきたことを
たまには自分も言ってみたかったのでしょうね

>>547
あんたさあ、多分オレより年上だろうけどマジでちょっとおかしいぞ。
よくオレは冗談で人にバカっていうけど本物の(ry

私は肯定派(ケーブルオタクと言う意味で)ではありませんがリンクに
書かれてる程度には判別は容易に出来ると思いますね。

1000mなんて単位は実際には検証不可能ですが100ｍ位ならリールぐちでも
使い交換すれば検証可能ですし、ましてやシールド線なら1ｍでも誰でも
解る位変わりますね。
勿論解り易い場所と解りにくい場所はあるでしょう。昔はフォノケーブルが
一番音の変化が激しかったのでとっかえひっかえしたものです。

只、替わる事＝良くなるとは言えない。
リンクに書かれてるように常識的な構造値段の物が実はリッファレンスとして
非常に良い物だったというのも事実だと思います。
50芯の平行ビニールケーブルのSPコード、1,5mで￥450の普通のシールド線で
本来まともに鳴り、そのバランスを大きく崩すような物は何かが間違っていると
思うタイプの人間です。
ですからどっちかと言うとケーブルにお金を掛けるのには否定派です。
でも変わるかと言われると明らかに肯定するしかない。

ここでの否定派って音が変わらないと思ってるわけではないのでしょ？

金をかけるのに否定かなんて誰もここじゃ
論じてねえんだよ
過去スレ読んでも理解できないのは
おまえがバカな証拠なんだから新参者のくせして
でかい面すんな

俺がくずならお前は鼻くそだろ

>>550
お前誰だ？
お前ほど口の悪い奴、過去スレにも登場してないぞ？
肯定派になって人格も変わった元検証会氏か？

くずと鼻糞だったら、いらない物体 vs 人体の一部 という戦いなので、
後者の勝ちと思う。

聞き分けられるか　　　聞き分けられないか


と


メカニズム考察


とを　　混ぜて議論している限り　　議論は永遠にループするでしょう。


私への反論はすべて　　故意に「ループさせたい派」　　と見なされます。

>>549
>ここでの否定派って音が変わらないと思ってるわけではないのでしょ？
そうですね。音が変わらないとは思ってないですが、ABXテストを行って認識はできないといってますね。

値段に関しても、ビクターのスタジオhttp://jazzcafe.victor.jp/event-studio_report_03
では、けっこう高級なケーブルを使っているようですし
私もプロの意見をもう少し聞いてみたいですね。

>>552
真理だ！
目くそも鼻くそも、異物を体内に入れないようにと頑張っているのだ！

ところで、>>550は業者派といわれるヤツだろう。

>>554さん
どんなケーブルでもって事ですか？
質問ばかりで申し訳ないです。

電源ケーブルやSPケーブルは短ければ簡単に分からないかもしれませんが
シールド線なら簡単に分かるんじゃないですか？

たとえばMMカートリッジ用のフォノケーブルなんかだと線間容量の違う線材を
用意すれば誰でも一聴して分かる位変わりますがこんな事でも良いのですかね？
たとえばモガミの2497と2513を比べるとか？2513は古いので2550かな？
これ分からない人は居ないと思いますが？

>>556
>どんなケーブルでもって事ですか？
うーん、ただ私は否定派ではないので（否定派の振りはしてましたが）
いい加減なこと言うなと言われそうですが。どんなケーブルでもって事だと思います。

ただ否定派は「悪魔の証明」というめんどくさい論を振りかざしてますので
違いが分かるという人が自分では何もやろうとしない否定派に
「ほら、ちゃんと変わるでしょ」と見せてあげる必要があるらしいのです。
ただここは、２ちゃんだし証明するのが難しいのでこの議論を
ずーーーーーーっと続けているのです。
肯定派がそこまでする必要はないと思いますが、なにかいい方法はないですかね？

>>556
まあ、ここのスレ主も、とうとう肯定派になってしまったので、おそらくもうすぐ終わると思います。
かなりくだらないスレでした。
あなたのようなまともな人が来ることは稀ですねｗ

否定派のスレにひっきりなしに来て主張するのに
その検証は他人任せ
それはあまりに勝手じゃありませんかね？

>>559
確かに勝手ですね。ですが、「悪魔の証明」を理解してない肯定派も多すぎる。
しかも、「悪魔の証明」に対する説得力のある（分かりやすい）反論が出てこない。
肯定派が、検証の方法を提案してもスルーされている。
スレ主がバカをスルーできない。などお互い様でしたねｗ

ID:z0PNj5dnは精神異常者


529 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2006/06/25(日) 09:43:54 ID:z0PNj5dn
やあ、肯定派のバカども（特に>>520）、おはよう！！

545 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2006/06/25(日) 12:00:38 ID:z0PNj5dn
>>539
私は否定派ではないのですが、線の長さによる音質の違いは、理論上１ｋｍの差ぐらいでは、

他人にバカといってはいけないと、親に教育されてない人がいるってことが、ちゃんとした議論に進まない最大の原因でFA?

>>561
肯定派のバカなんていって悪かったな。
オレは肯定派のバカがむかつくだけで肯定派も否定派も興味ないから気にしないでくれ

z0PNj5dnへ
> オレは肯定派のバカがむかつくだけで肯定派も否定派も興味ないから気にしないでくれ

去れ．
書き込むな．

痴情のもつれで、論理回路が破壊された女が、バカバカと叫ぶが、それか？

>>554
ふん、やだね。
オレは、お前みたいな大馬鹿をからかうのが大好きなんだｗ

痴情のもつれで、論理回路が破壊された女が、大馬鹿と叫ぶが、それか？

>>567
リアルな喩えだなｗ　　叫ばれた事ありそうだな？（藁

ID:z0PNj5dn君
キャラクターが定まっていないね。それに今のちぐはぐな感じのレスは
まるで前々スレでヒステリックになったときの元検証会氏のようだ。

さりげなく551の蓬莱で『肯定派になって人格も変わった元検証会氏か？』と言うところも
深層心理がそうさせると考えるとどうなると思いますか？
あれだけ元検証会氏の肩を持っていたのにねえ。
本人なら『自演工作の一つ』としてとりそうな手段だ。
とにかく本当にまともな主張が無いなら書き込むのはやめてくれ、痛々しい。

あと>>529 の
＞どうしても元検証会氏に相手にしてもらいたいなら早くそのバカを治さないと
スルーされてこの糞スレも終了になるぞｗ

と言う部分もエフェクタ君やエフェクタ君の金魚の糞が
『菅野スレの某しも相手してくれるかもな、とかエフェクタ氏に相手して欲しいなら、』
という時と似ているよね。自演をする人間の共通心理状況なのか？
誰もあんたらに相手して欲しくないよ、まともな議論の妨害をするな。

>まともな議論の妨害をするな
にちゃんねるなのに。。。なにきたいしてるの、このおじさん。

>>571
ほら、あらしはいけませんてあるでしょう。あれですよ。

>>569
何だこいつ？
めんどくせえ野郎だ。
オレはシンプルに馬鹿にしていい奴は馬鹿にして
馬鹿にしたくない人は馬鹿にしないだけだ。
お前にも分かるだろｗ

z0PNj5dnさんゑ
バカにバカにされたくないんです♪

>>574
うん、君だけは馬鹿にしないよ♪
よかったね！

>>573
あなたが元検証会氏であるにしろ無いにしろ>>569氏が言う、ちぐはぐで意見な感じは否めない。
しかもあなたが馬鹿にしたくない、と言っている元検証会氏の前々スレでの失態を知っているのですか？
あれを知っていて肩を持つ、しかも肯定派でも否定派でもないのなら、とても不思議な存在ですね。

>>576
>しかもあなたが馬鹿にしたくない、と言っている元検証会氏の前々スレでの失態を知っているのですか？
ん？オレが元検証会氏を馬鹿にしたくないなんていったか？
思いっきり馬鹿にしてるよｗ

>>576
元検証会氏が出てくると面白い話がいつも止まるだろ？
だから、オレは前のスレで元検証会氏のスルーを肯定派に呼びかけた。
だけど肯定派は数が多いからどうしても馬鹿が元検証会氏に反応してしまう。
だからオレは元検証会氏に馬鹿な肯定派はスルーするようにといったわけ。
分かった？

前スレの半分くらいまでは元検証会氏は(表立っては)あらわれていなかった。
それをおそらくエスノセント君が召喚した。まあ元検証会氏が釣られなければよかったのだが。
しかし今日は今の所出て来ていないのだからこのままフェードアウトして欲しいな。

2CHには何も建設的な事は望めないのだから彼がやりたければ自分自身でやるしかないのだから。

でもさ、結局のところケーブルの変化なんて自分で体験してみるしかないんじゃないの？

別にケーブルによる音の変化なんてのは宇宙人でも幽霊でもなくて

人間がまだ知らないウィルスがいる。
深海にはまだ発見されていない生物がいる。
ってことくらい誰でも分かること。常識的な判断力があればね。

これをいないと信じて疑うことも忘れてるのが否定派。

>>580
梅原猛によると、人間とは、今日より明日に希望を持てないと、
生きていけない存在なんだそうです。だから、宗教があると。
そして、現代における宗教は科学なんだそうです。

話は変わりますが・・・

かかりつけの町医者に、エイズは退治できないのかと聞いたことが
あります。そうしたら、だったらインフルエンザなんて、とっくに
消えているはずでしょう、と言われました。
科学の限界を感じますね。

ケーブルによる音質の変化を否定まではしていないが
その費用対効果には疑問があったけど
この度、1000円程度（一応金メッキ）から海外メーカーの3000円代のヤツに
交換したところ驚く程に音が変化した。
具体的には、抜けが悪くこもった音が高音から低音までが解像度が
増して引き締まった向けの良い音に激変した。
それで、もう１つ別メーカーで3000円程度のヤツを買ってみたところ
さらに中音域に伸びが出て、探し求めていた音が聞けるようになったよ。

ということなんでケーブルによる音の変化を肯定する。
3000円程度の追加投資で１ランク上の音を聞けるのには脱帽したけど、、
但し、数万円以上のケーブルに費用対効果があるのかは疑問。

宇宙人でも幽霊でもいるならつれて来てくれ

>>582
電源ケーブルはどうでしょうね？ヤフオクで4本くらい買っちゃったばかりですが・・・。まだ到着してないです。

プロの現場で、ケーブルによる音の差による音作りは全く行われていない。
ゼロ。
ケーブルにこだわっているようなことを書くエンジニア、スタジオはただ箔をつけるだけに言っているセールス・トーク。
ああ、そんなに微小な差にこだわる人なんだ、と思わせることが重要であって、実際にブラインドテストをした人間は一人もいない。
100万円/mのケーブルを使用しているスタジオがあったら教えてくれ。

その前に、100万円/mのケーブルがあるなら教えてくれ。

>100万円/mのケーブル
SILTECHやNBSあたり。聴いた事はないけど。

こう極端な値段例を出してくるのかな。
XRCDにはハーモのXDC-SMじゃなかったかな？この電ケでも約6万円でしょう。

本当に音に影響があるならプロは１００万/ｍでも使うだろよ。
卓は億だからな。使う意味がないから買わない。
つーか、税務署が認めないよｗｗｗ

スタジオ装置は電源二重化にしてないか？
二重化ならケーブルは二本必要にならないか。

>>585
100万はしないけど>>167に書いてあんじゃん。
過去ログ読め。

ちゅーか、あんたらエンジニアじゃないだろ？
サウンドレコーディングって雑誌知ってるか？

>ああ、そんなに微小な差にこだわる人なんだ、と思わせることが重要であって、
普通の音楽ファンはスタジオの電源ケーブルなんざ気にしたこともないままCD買うよ。

>>482 さま、 >>479 です。
あのその・・・
妄言でも罪深いものと笑ってすませるものがあるのではないかと・・・
せめて、>>402 さんも「頭の中でｎ次反射」と書いてくれたら笑えたのですが。
「その可聴帯域外の周波数はリスニングルームでｎ次反射をするうちに必ず可聴帯域と
ぶつかります。 その変化は聴き取れないものでしょうか？ 」
「そうだったのですか、スーパツイータはそのためにあるのですか、ちっとも知らなかった。
高域の直接音で音像や定位をよくするためにあるのかと思っていましたョ。」
クスッ
ボケだね〜。オーディオを知らない。

録音スタジオで音楽を楽しむ訳じゃあるまいし。
最終的に楽しむ場所でなければ
普通のケーブルが一番無難

個々の機器・再生環境の影響を受けて
初めて最終的な音になるんだよ
スタジオでケーブルに拘る事に
どれだけの意味があるんだろうね

スタジオでは、
L R で銘柄や長さの異なるケーブル使ったりしても、全然平気だってな。
どんな線を使おうと、音さえ出てりゃ何でもいいんだってば。
時間に追われて仕事しているから、
そんなつまらない事にこだわってるヒマなんて、ないない。
現場はその程度なの。皆さん夢見杉。

>>594
>L R で銘柄や長さの異なるケーブル使ったりしても、

・・・と言ってもLRがあるのは、入力系だったらエレピくらいだろうかね。

それと、卓から見ての、マスターレコーダー・リバーブなどとのIN/OUTがあるけど、
それらをレコーディング時にいじることは無いし、それは保守・メンテ系の仕事。

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/14(水) 02:11:23 ID:Kvk2+caY
>>532
実はそのとおりで、ライン系を引き回して録音する限りケーブルの影響はほぼ無視出来る。
スピーカーを鳴らす時の影響は大きいがね

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/14(水) 04:33:06 ID:Kvk2+caY
本題に戻るが、ケーブルによる音質変化は"パワーアンプで"起きている
面白い事にパワーアンプをバッテリー駆動にするとケーブルの影響はほぼ無視できる様になる
宿題にしておくから考えて見る事だな

>>591
XRCD自体がうさんくさい紛い物なんだよ。マイクケーブルに何種類ある？　価格は？　ぼったくりケーブルはあるか？
エンジニアがマイクケーブルを音質で使い分けているとでも思っているのか？
別にオーディオに限らず使用機材に拘っていることではったりをかますのはどの業界でも常。
ビクタースタジオが何だってんだ？　ブラインドテストなんぞやろうものならどのエンジニアだってしどろもどろだ。
何がサンレコだか。DTMレベル野郎が。いや、DTMをやっている人間の方が余程ケーブルの音質に拘ることのバカバカしさを知っているな。
何しろ、ケーブルで音を変えるより、元の音を変えるのがDTMだからな。

>>597
＞エンジニアがマイクケーブルを音質で使い分けているとでも思っているのか？
どこまで知っていて、書いんだか？

>>597
つまり、ケーブルを選べるマイクが、どれだけあるのかって言うことだけど、
その種類を挙げてみろと、聞いてみるテスト。

>>597
＞別にオーディオに限らず使用機材に拘っていることではったりをかますのはどの業界でも常。

そういえば、誰とは言わないけれど、このスレにもハッタリ屋さんが居たねぇ。今も居るのかなぁ？

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/14(水) 02:37:08 ID:Kvk2+caY
>>540
エネルギーがざっと１万倍違うから
ヘッドフォンで聴きながらインコネや電ケーあれこれ替えてみな
スピーカーの時ほど音が変わらない事に気付くから

>>597
ってことはSACDも胡散臭いと・・・
ちゃんと読んでから書け。

最近のエンジニアは個人で電源ケーブル用意してるよ。
エイベッ糞みたいな粗製濫造のスタジオは知らんがね。
どうせコンプかけまくりで元の音なんて残ってない。
残ってても聴けるものかは疑問だがねｗ

キミと言う最低ラインを基準だと考えないことだ。

>>602
どこで使う電源ケーブル？

>>597
XRCDと普通のCDを聴き比べました？
同じアルバムがあるから試してみましょうね。
それからでも遅くはないから。

プロの世界はよく知らないのは宣言した上で。

ケーブルは性能がよい悪いじゃなくて、相性のものだから、プロが機材の一部として使うときには
当然特徴がないものが使いやすいだろうし、しょっちゅう組み替える事や狙う音を変えること考えると
おそらく膨大な量を使うケーブルに、いちいちあーだこーだ、アマチュアが自分のオーディオルームで
こだわるような接し方はするわけがないと思うんだが。

>>599
おまえこそ知りもしないで何ほざいてるんだ？　エンジニアがマイクケーブルの音質の違いでケーブルの使い分けをしているとでも思っているのか？
イエスかノーで答えろ。
何がマイクの種類何だかね厨房が。限がないからなこれくらいにしとくが、これ以外にお前が重要だと思うマイクをあげてみな。
わざと外してあるから。で、お前のDIはどこのやつだ？
Coles 4038, Brauner VM-1. SONY C-800G. BLUE Mouse, GT Electronics AM62, Shure SM-57, Audio-Technica 4047SV, Neumann TLM103, Soundelux ELUX 251
CAD VSM, AEA R-44C, Senheisser MKH-800 P48, Sheffield Labs Tube Mic, Senheisser MD-441, Audio-Technica 4033a/SM, Coles 4038, Brauner VM-1
SONY C-800G, BLUE Mouse, GT Electronics AM62 Shure SM-57, Audio-Technica 4047SV. Neumann TLM103, Soundelux ELUX 251, CAD VSM, AEA R-44C
Senheisser MKH-800 P48, Sheffield Labs Tube Mic, Senheisser MD-441, Audio-Technica 4033a/SM, Lucid-by-Stayne MM2000, Soundelux U95S
Manley Reference Gold, Audio-Technica 4050/CM5, Manley Reference Cardioid, Sanken CU-41, Neumann M147, Electro Voice RE-20, AKG C12, DPA 3541
AKG C414 B-ULS, BLUE Dragonfly, Neumann U67, AKG C414, AKG Solid Tube, Microtec-Gefell M-930, Neumann M49, Audio-Technica 4060, Soundelux U99
Neumann M149, AKG C3000B, Neumann U47, ADK A51 type3, Shure SM-7a, Telefunken ELA M-251, Earthworks QTC-1, Lawson L-251, Neumann U87 Ai

SONYのC-38Bが抜けているぞ

ケーブルの違いはラインで録音出来ないんじゃ無かったのか？
だったらスタジオじゃ何使っても同じだろう？
もし録音出来るんならやって見せてくれ
物理的証拠になるしね

>>606
＞わざと外してあるから。

こういうこと言う人には、何も教えてあげない。

あんたがリストアップしたマイクの中で、ケーブルを選べないのは、ドレでしょう？

それが、問題だよね。

以上！

>>607

RCAも、エレボイも、ショップスも、無いですね。。。

>>609
>こういうこと言う人には、何も教えてあげない。

いや、お前に教わることなど何一つないのだが。

>>611

あ、っそ。では、こちらの質問に答えてみる？

そういえば、誰とは言わないけれど、このスレには質問されると質問を返す人が居たねぇ。今も居るのかなぁ？

もまいらも
XRCDと普通のCDの違いは判りますか？
同じアルバム作品があるから試して味噌。

検証会君とエフェクタ君は×です。

肯定派も否定派もブラインドテストでは×です。

>>592さま　>>402です。
遡って読んでいただければ分かると思うのですが
402は元検証会氏の発言だけを否定する思考実験です。
しかしながら、一般のリスニング環境でもnには5くらいまでは入りますね。
コントロールできるのは3次反射くらいまでですが。
STWの効果は直接音はもちろん、むしろ倍音の増加による間接音の付加にあると思います。
それと低域の伸張。
私は村田を後ろ向きにして使っていますが、エラックの茸が気になる今日この頃です。

こんな感じでよろしいですか？

所でみんなこれ読んだ？

http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/interaction.htm
スピーカーケーブルを変えることにより音質が変化するという主張に対する理由付けとして、
ケーブルとアンプやスピーカーとの相性が重要だという説がある。本文で示したように、ケ
ーブルの伝送特性の変化は極めてわずかなので、これこそ本命の理由であるという主張であ
る。もう少し具体的にいうと、ケーブルを変えることによりアンプの特性が変化するという
ものである。(以下これを相関効果と呼ぶ）　確かに可能性としてはあり得ることであり、
一考に価するが、なにぶんこれはアンプの安定性の問題であり、アンプの設計や製作に携わ
っている専門家でないとわかりにくいので、容易には結論が出ない。ある意味で相関効果は
『音質激変派』の最後の砦である。なかなか難攻不落ではあるがとりあえず素人なりに考え
てみる。

元検証会氏の次は自称録音技師か？奴はエフェクタ野郎と言われると急にムキになるよね。
いっそ無気になって消えればればいいのにね。何の支障も無いし話もスムーズに進む。

でエフェクタ野郎は元検証会氏に対して何もツッコミいれないのかな。
彼は肯定派だ。散歩道のMDの体験談を読んでみよ。前までのエフェクタ野郎ならあんな体験談など
自称録音技師的観点から完全に否定できると思うのだが？

『散歩道？そんな得体のしれん曲の録音などたかがしれている。三流のエンジニア崩れが手掛けた作品を持ち出す事自体が笑止千万
仮にお前がその体験をしたとして、それがどうだというのだ…』以下略。

早く元検証会氏にも妄想エフェクタ与太話をしてあげて。

で、ケーブルの違いは録音可能なのかい？

>>584
うん〜どうだろうね。
もしかするとCDプレイヤーの機種別の違いよりも変化があるかもしれないね。
というのが、今回、ケーブルを買い替えるきっかけになったのは
これまでパソコンのiTunesを通してBoseのコンパニオン3というアクティブスピーカーで
聞いていたんだけど、2年程前のDVDプレイヤーを買い替えたので、
パソコンに負荷を掛ける重労働をさせている間は、その古いDVDプレイヤーで聞く事にした。
ところが、これまでiTunesで聞いていた曲が、どれもこれも籠ったような感じで音のキラビやかさがなくなったんだよ。
それで、DVDプレイヤーが悪いのだろうと思い、マランツの新型CD専用プレイヤーを買ったんだけど
同じようにしか聞こえないんだよ。
そう2年前のDVDプレイヤーとマランツの最新型CD専用プレイヤーが同じ音、つまりiTunesと比較すると
籠った音にしか聞こえなかった。
なんでだろうと考えていたら以下のページの書き込みを思い出して騙されたつもりで買ってみた。
http://store.apple.com/0120-APPLE-1/WebObjects/japanstore.woa/wo/1.RSLID?mco=47A69FE1&nplm=T4504J%2FA

結果は大正解。iTunesで聞くよりもさらに高音の伸びが増した。
しかし、同時にシャカシャカしすぎて聞きづらくなった曲が出てきた
そこでビックカメラで発見したaudioquest MINI-1（3000円／m）を
買って試したところ解像度はそのままで中音域の伸びがまして
iTunesよりも高品質の音を聞けるようになった。

つまり、何が言いたいのかというとCDプレイヤーを買い替えるよりも
ケーブルを交換したほうが費用対効果があるかもしれないということ。

ちなみに、調子に乗ってコンポーネントケーブルも、これまで使っていた
国産の2000円程度のヤツから海外の8000円程度のものに買い替えてみたけど
これは違いを感じる事ができなかった。
だから違いが出るヤツと出ないヤツがあるみたいだね。

もし、先に違いが判らなかったコンポーネントケーブルを先に買っていたなら
ケーブル否定派に参加していたことは間違いないと思う。
ステレオタイプ的に「ケーブルで違いが出る訳がないだろ。馬鹿ども」と間抜けな発言をしていたんだと思うなあ。

おれおれ詐欺も数撃ちゃ当たる
たまたま名前が一致したらあとはすべて信用してもらえる
ケーブル変えた時何か他の原因で音が変わったとしても
ケーブルの音と刷り込まれる
あとは見えないレールに乗って・・

>>621
キミの方が余程ステレオタイプに見えるけどなあ。。。

あ、わしは肯定派なので誤解なきよう。

>>618
滋賀センセ、「素人なりに」と言ってる割には玄人の意見を聞かないね。

>>621
見事な業者っぷりだな

>>623
そうかあ？
俺にはお前が只のオーオタ爺にしか見えないけどな。

あ、俺はオーオタしかやる事がなくなった爺と違って前途有望な若者だから、誤解なきように。

>>624
どこの業者だ？
RCA→ステレオミニへの変換コードは、ここで紹介した２つぐらいしかないんだよ。
ばかちん

>>621
若者は若者らしくAV板に帰りなさい。
ここはオーオタしかやる事がなくなった爺の板だから。

http://www.kakaku.com/bbs/Main.asp?CategoryCD=2048#5176992
嫁

>>627
長過ぎ

627が主張したいポイントを整理してくれ

>>628
年寄りは価格.comへ行けということじゃないか？
それより何でビクタースタジオはベルデン、モガミのケーブルじゃなくて
アクロテック社製と古河電工社製のケーブルなんだ？
すごく気になる。
>ケーブルにこだわっているようなことを書くエンジニア、スタジオはただ箔をつけるだけに言っているセールス・トーク。
>ああ、そんなに微小な差にこだわる人なんだ、と思わせることが重要であって、実際にブラインドテストをした人間は一人もいない。

この意見は頭ごなしに否定し過ぎるからちょっとな。。。

>>629
昔、サウンド＆レコーディングでAD/DAコンバータのブラインドテストを
やっていたが、結果はマチマチ。最安品を最高と評したり、逆の場合も
あった。参加者は一流のレコーディング・マスタリングエンジニア達。

ケーブルだと、なおさら難しいんじゃないの？

エンジニアの仕事は【音楽を作る ＞ 音を作る】

>>631
オーヲタ達より、はるかに耳はいいはずですよ。
オーヲタ、評論家の表現ときたら、微細信号がとか、
腰高とか、分けのわからん抽象語を並べる。
何Hzをいじったらどうなるか、というのは
エンジニアの世界。それが、音楽的にどう結びついているか、
彼らは解っている。

エンジニアの仕事は
音を整える事
音楽はアーティストやプロデューサーの仕事

いなくなったと思ったらまだいたのか、、、

>>633
>エンジニアの仕事は
>音を整える事
>音楽はアーティストやプロデューサーの仕事

無知厨は黙ってな。レコーディング・エンジニアの名を10名あげ、その特色を言えない厨に出る幕はない。
セナもシューマッハもアロンソも知らずにF1が語れると思っているバカ。
スタジオ・レコーディングのエンジニアとSRのエンジニアの違いを言ってみな。

つ英和辞書

>>635
すでにどれがあんたの発言だかわけがわからん。
あんたの発言番号を整理してくれ。

>>637
あんたの方こそ発言番号を整理してくれ。

>>635
>エンジニアの仕事は
>音を整える事
>音楽はアーティストやプロデューサーの仕事

クリードテーラーとトミーリピューマの場合で、役割のフォーメーションは違うでしょう。
サッカーだって、2-4-4とか2-5-3とかあるでしょう？
知ったかさん、解かりましたか？

ごめん、>>639は>>633へです。

クリード・テイラーとヴァンゲルダー、リピューマとアル・シュミットとの関係を考えるだけでもわかりそうなものだがな。
ジョン・カルショウとゴードン・パリすら知らないという恐ろしい奴なのではないか、>>ID:meDs6Bz+は。

まぁ、なんとか自分の理解できる範囲にエンジニアの仕事を限定して、
そこに得意の定量・定性理論をぶつけてと思っているのでしょうね。

マイクケーブルの件では、>>606 みたいに型番を並べたけど、皆に
軽くいなされて不発だしね。

また、一生懸命に調べて、今度は、どんなトンチンカンを言うやら?

でも、この件で一家言のたまいたいのなら、少なくとも音を聴いて
からじゃないと、すぐに付け焼刃だってばれちゃうぞ、元検くん。

誰の何のソースを選んでくるか、そこから君の論理性を検証して、
評価してあげようじゃないか。

ハァ？　誰に言ってんだ？　俺が>>606なんだがな。

>>643
だって、>>606って、>>599につけたレスだろ？
そりゃ、俺だって検証会だと思ってしまうよ。

昔、元検証会氏＝エフェクタ君と言われても不思議じゃないなあ、と言った事があるものです。
やはり同じ考えを持つ人間があらわれましたね。
あの時は『二人とも』リトマス試験に引っ掻かっていましたね。
その時は元検証会氏らしき方が『２人ともエンジニアという点が共通している』と言い、誰も異論を挟まなかった。
彼はオーディオメーカーで何のエンジニアをしているのか？
少なくともエフェクタ君の言っている『エンジニア』と違う意味だと思うが？SEもエンジニアだし。

とりあえず彼ら二人を擁護する意見を書く者の文体は酷似しているね、前にも書いたが。
『ま、○×氏に相手して欲しければ…』このような文体で他人を擁護する肯定派は今の所いない。
否定派には『３人以上は』いる、これが何を意味するのか分かりますか？
例えば普通の人が誰かの意見を支持する時に『…氏に相手して欲しければ』と言いますか？
そういう負け惜しみ『的』な言い回しは『本人』がする確率がかなり高いよね。

>>645
バカと言うのはイコール小僧と言って、すぐに相手を一人にしたがる。
エフェクタ氏の主張は検証氏のように一本調子なものじゃない。
試しにエフェクタ氏の主張をまとめてみな。ケーブルはカーゴカルトであるというのがエフェクト使いの本質。
ケーブル内を流れる音質と言った物があればあれば、それをケーブルで弄るのはカーゴカルト。
元の音を変えるのがエンジニア（エフェクタ使い）のすること。ケーブルで音を変えるなんてチャンチャラおかしいということだろ。
そんな主張を検証氏がしたことがあるか？

ヤフオクで売ってる電源ケーブルを鑑定して下さい。
↓これは安くて品質良さそうですが・・・。
http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m33110181

ばかみたい

>>649
じゃあブラインドテストスレでエフェクタ野郎に真面目に相手していた人に
『時間の無駄ですよ』と俺が教えてあげたときに自演扱いした奴らこそが
＞バカと言うのはイコール小僧と言って、すぐに相手を一人にしたがる。
という君の意見に当てはまるね。助けた彼は俺の忠告を守り律儀にでてこなくなった。
対してエフェクタ君や元検の金魚の糞は『自分の意見』は無いくせに
何度も何度も意味なしレスを出してくる、その点は非常に似ている。

で、エフェクタ野郎がボロ出し以降の元検にいつもの調子で噛み付かないのは確かに不思議。
とにかくケーブルで音が変化するか？とスタジオ与太話は別の話。
スタジオで流行っているというオカルトを駆逐してからレスをよこしなさい。

元検証会氏が『スタジオ関係者の登場を待つしかない』的なことを言って間をおき
エフェクタ系がやってきた、はじめは本人ではないようなふりをしているが
何かの拍子に途中から本人になる。そうなるとレス番をつけ前レスの引用を多用しだす。
これは全て自分の言ったことだが他人も言っていることになっているので整理をする意味も含まれる。

>>649
腐ったプライドが脳内を渦巻いてます。
とうに脳は腐ってますが電線して耳も腐りました。
こんな重傷患者が約２名ということだよ。

もうほっとけｗ

そうなんだ。 >>606を見て内容よりは物量だったので、
すっかり元検くんだと思ってしまったよ。
いろんな人がいるスレなんだなぁ。

妄想好きが集まるスレはここですか？

>>649
>スタジオで流行っているというオカルトを駆逐してからレスをよこしなさい。

意味わからん。誰が何のために？おまえ、バカだろ。

>>653
人をバカにすることでしかアイデンティティを保てない。
無知の能無し君一派に顕著にみられる傾向です。
ケーブル否定か肯定か立場を示す事すらできないのかな？

>>654
ケーブルの話より否定派と口論したいでFA？

エンジニアが勝手に音楽内容に口だしたら首になるかもね
そういう契約じゃなかったら
「ここのアレンジ直した方が良い」なんてエンジニアが言うべきか？

>>656
>>641を1000回読みな。

>>657
そんな XN44WLaV氏にクイズだ！

バスドラをミュートして録音というのは、いつから始まったか知ってる？
年代というより、誰の、何という曲だ？

小柳ルミ子　「私　の　城　下　町」

みんな暇なんだよ

自分の楽器を自分で運ぶときはローディーに許可とらないと
訴えられるかもよ

否定する分には「ご自由にどうぞ」って感じだけど
なんで蚊帳の外から主導権握りたがるのかなー

肯定派の理論も出たことだし
このスレで終わりか？

違いを聞き取れるって主張する人物をブラインドでテストする事が残ってるだろｗ　

それが〜一番大事ィ〜♪

>>664
寒ッ

　　元検証会氏はもうここにいない

夢ばかり見るオレと現実的な元検証会氏じゃ夢が叶う速度が長くなるほどにすれ違う
上ばかり見ていても何も変化もなくて長い長いトンネルの様な月日ばかりを重ねる
うれしい時も悲しい時も元検証会氏はここにいてくれると思ってた
夢のかけらに手が届く時、元検証会氏はもうここにいない
負けるもんかと叫ぶ
魂だけで支える
オレの自信風でも吹けば、消し飛んでしまいそうさ
心に余裕のないオレには元検証会氏は見えない
けれどついてこいとも言えず無言ばかりを重ねた
悔しい思いいくつ重ねて明日の扉を破り進めるのか
分からないけど前だけ進め心がそう叫んでる
オレにはオレの生き方がある
そう言ってオレの今日を支えている
けれど本音が恐いと叫ぶ
だからオレは人間さ
うれしい時も悲しい時も元検証会氏はここにいてくれると思ってた
夢のかけらに手が届く時元検証会氏はもうここにいない

元検証会氏はもうここにいない

皆さん病棟では仲良くするように

ご当人なら自己矛盾
そうでなければ意味不明

何でageるかな。。。

>>666
信じられないけど、ケーブルが人生という人が、少なくとも二人はいるわけだ。

　　元検証会氏はもうここにいない

夢ばかり見る>>670と現実的な元検証会氏じゃ夢が叶う速度が長くなるほどにすれ違う
上ばかり見ていても何も変化もなくて長い長いトンネルの様な月日ばかりを重ねる
うれしい時も悲しい時も元検証会氏はここにいてくれると思ってた
夢のかけらに手が届く時、元検証会氏はもうここにいない
負けるもんかと叫ぶ
魂だけで支える
>>670の自信風でも吹けば、消し飛んでしまいそうさ
心に余裕のない>>670には元検証会氏は見えない
けれどついてこいとも言えず無言ばかりを重ねた
悔しい思いいくつ重ねて明日の扉を破り進めるのか
分からないけど前だけ進め心がそう叫んでる
>>670には>>670の生き方がある
そう言って>>670の今日を支えている
けれど本音が恐いと叫ぶ
だから>>670は人間さ
うれしい時も悲しい時も元検証会氏はここにいてくれると思ってた
夢のかけらに手が届く時元検証会氏はもうここにいない

元検証会氏はもうここにいない

ゆけ！ 哲学スレへ！

スピーカーケーブルでとても高価なものを見かけますね。
太く短くそして目が飛び出る位に高い。人の人生もこうでありたいものだ、、
スピーカーケーブルは電圧を扱うものであるから送電線のような高電流を扱うような太いケーブルは必要ありません。
コンポ付属の、お粗末な紐のような細いケーブルでもそこそこの音が出るのはこの為ですね。

ですから私は程ほどの値段で精神的に安心できる物を選び、そしてなるべく短く引き回しをしないように心掛けています。
そしてアンプ中は複雑で配線が網の目のように張りめぐり音質に影響を与える回路や接点を結び、その配線距離は想像を絶する事です。
何もアンプ端子からスピーカー迄のほんの数メートルの配線材で音質に与える影響は無いに等しいと割り切っています。
しかし、そこに拘るのがマニアと言うもので全面否定はしませんか、、。

訂正
しかし、そこに拘るのがマニアと言うもので全面否定はしませんか、、。
しかし、そこに拘るのがマニアと言うもので全面否定はしませんが、、。
語尾が、かと、がでは大きな違いでね　マニアの方々に脅されてしまう。「笑い」

やっぱり私が思うにオーディオは自慢する為の道具だよ。

効果があろうが無かろうが他者より値段が高く、しかも珍しいものを使いたいな。はっはっはｗ

元検証会氏のいない休日をどう過ごせばよいのか、なんて考えるよ。
覚えてる？　あの夏の日。二人でジュースを飲んだね。
真っ赤に熟れたトマトでケチャップを作ったね。
どれも忘れられない思い出だよ。だけど元検証会氏はもういないんだ。
元検証会氏のいない休日なんて、考えもしなかった。
元検証会氏はもういないんだ、って、下駄箱でわかるんだ。
台所でもわかるよ。僕はいろんな元検証会氏のサインがあるって知らなかった。
だけどそれは元検証会氏がいなくなってから気付いたのさ。

肯定派がここ大好きなのは
絶対に悪魔の証明なんて出来ないと安心していられるからだ
ブラインドテストさえしなけりゃいいんだもの

そこでなんだが、そうなるとバランス伝送という概念が存在していること自体が、
否定派としては無視できないことになる。

そして、その存在自体を否定しなければならない逆悪魔の証明が否定派に渡され、
あえなく降参となったのが、ココまでの経緯。ブラインドテストは不要だった。

異論のある方は、過去レスを読んでください。

また、このレスへの反論には、繰り返しになるので、応じません。

>逆悪魔の証明
何それ、ちょｗｗ
>あえなく降参
それでいいんじゃない？
肯定派、妄想ひどくて会話にならんわ。
それにここは病棟なんだからみなさん仲良くしましょう。

それならば、この世から全てのバランス伝送を消してみてチョ。

>>680
まだやるの？
ちょっとだけなら付き合うけど。。
バランスとアンバラは、構造が違うから比較はできないんじゃない？
否定派はピュアオーディオでスタンダードなアンバランスだけで話してると思ったけど。

アナログとデジタルを比べるみたいなもんだな

アナログで音を通すケーブルに、比較できないも無いものだ。
言ったように、過去レスを読んで欲しいよ。

これ、元検くんのレスね。

>>52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/20(火) 01:34:58 ID:xyb+lzXR

＞業務用機器ですから、伊達や酔狂でバランス伝送を採用しているのではない、と
＞思っていましたが、「バランスを採用せねばならない」ほどノイズが深刻だったとは。
＞驚きました。スタジオでは、「ケーブルはノイズを拾う」が事実。
＞納得しましたよ。

ノイズも音質のうち。 ほな、おやすみ。

>>683
スタジオはミキサーで何トラックも音を重ねるからノイズが増幅しやすいなど
普段、私達が音楽を楽しむ環境とは異なりますよね。
なぜバランス転送をプロの現場で使っているかという話にそういう環境の違いを無視しないでください。

元検証会氏は、「ケーブルはノイズを拾う」は認めてますがそこに優位性はないと言ってますね。

たしかにラジオの音楽が混信したら音質云々も当てはまるか
「この曲（局）は音良いね」
なんて

最初はというか、途中でもというか、ケーブルはノイズを拾わないという発言を、
けっこう行き当たりばったりで、していたと思うよ。

その論を、このレスで取り下げたわけだ。

それに、彼の持論である、定量的な分析も省いて、ノイズが乗るという事実だけを
認めている点にも注目して欲しい。

彼自身が、他に要求していたものを、自分で反故にした「納得しましたよ」なんだ。

明日の月曜日は忙しいので、これにて、失礼。

>>673
アンプ内部の配線で１センチで済む所を１０センチにしたら
測定器に表れる程特性が変わったり異常動作を起こす事もあるのに
数メートルが影響無いと言い切る所が基地外としか言い様が無い

問：何故ケーブルで音質が変わるか？


答：長いから

過去散々Studio噺をしていた○●派がBALANCeは筋違いだと騒ぎだした今日この頃。

電線にはノイズが乗る！で『大団円』

もう一つ、元検くんのコメントを載せておくね。

>>56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/20(火) 01:55:09 ID:xyb+lzXR

>>53
>試聴室とは規模が全然違いますね。試聴室では、これほど大規模な配線にはなっていません。
>数10本のラインを同時に接続することもないですね。
>確かに、これならば「ケーブルに乗るノイズを考慮しない」というピュアオーディオの常識は通用しませんね。

という訳で、、、、

>>684 さんは、元検くんが知らなかったスタジオの事情なんかも知ってるんだ。 ふ〜ん。

粘着質

これはあれだな。スタジオの技師に限れば、
音の違いがわからない奴ばかりがのさばってるってことでFA?

音響の臨場感や音場空間や音色聴き分け等の音響認識の能力が基本的にないんだろうね。
たぶんオーディオからもっとも遠い人種なんだろうな。かっこいいからその職に飛び込んだみたいな。

しかしもったいない話だ。ベルデンのケーブルとか、シールド銀ケーブル。
どうせブタに真珠なわけだろうし。安物でいいよな、この人たち。音の違いがわからないなんて。
例えば利き酒出来る人と出来ない人、味音痴が利き酒出来るわけはない

そして音の認識まともに出来ない人が音に携わってちゃあ、いけないだろう！
しかも海外の録音からすれば国内は糞録なんだし、、。

なあみんな、そう思うだろう？

で、どした？

その先が何も無いと、単なるスレ違いだが。

否定派を完膚なきまで否定すんのはブラインドテスト以外になさそうだね。

そうかね？

まっ、人は、それぞれ、だからね。

>>688 奇談としか良いようが無いですね、、、
この現代で火星迄調査可能な科学的な時代に、

※アンプ内部の配線で１センチで済む所を１０センチにしたら
測定器に表れる程特性が変わったり異常動作を起こす事もあるのに ?

どこのアンプでどの程度の影響があるのか知りたいものです。
たかだか数センチで異常動作をおこすなんて、、ありえない。

科学的機器として火星探査機はオーディオ製品より楽に作れそうですね。
人の感性は各自それぞれで性能で測れるものではありませんからね、、
その日の気分でいつも聞きなれてる音楽さえも晴れたり曇ったりですから、、

ラックスの回路を褒めてるような奴は引っ込んでろや

>>691
あんた、今日は忙しいんじゃないのか？
なんだ、真昼間から！！

::::::::::;､ /!ﾞ､',　! ! ..:;'!:,' |::;'.r''",ｒl!､ﾞﾞヽ,l!';:l:::: :;':.::::ﾞ/7'ト､:.:::　.　 　 l !
､;;r'",､':::! ,ﾞ､　';:';:::l l!　l:;' ' ./!　 j!　　　',!::;:/:;／ / .l:::/,'::..:::　 　 !'
　 ／:::::j　ﾞヽ､,ゝ'､| l.　 '　 lri;､r/　　 　 ﾞﾂ''" ',､"'';':://':;'::: /　. j'
／:::::::ﾂ　　　{　r'､　　　　,,';;;ﾝ'　 　 　 　 　 / .;!　}!'./:/::.,r': .:::/
ﾞ'ヾ;／　　　　ﾞ､'､ヽ　　　　　ﾞ''''　　　 　 　 /'r/　" '／:／::;/,r'　　えっ！？
.,／　 　 　 　 :ヽ､､,　　　　　　　 　 　 　 , l;ﾂ　　,,',-''":;／'"
"　　 　 　 　 ::::l:::::::＼　　　 　 　 　　　''ﾞ　｀ ﾞ / ﾉ‐''"　　　　７００ゲットですって？
　　　　　　 ..:::::l:::::::::::/ﾞ' ､　　　　　σ　　 　 　 ,''"
　　　...::::::::::::::ﾉ::::::::::/　　 ﾞヽ､,　　　　　　,,.､r'　　　　　　　　まぁ・・・
..:::::::::::::::::;.r‐ ''''''''''‐､,　　　　　ﾞ'ｧ‐‐ '''""　i'　　　　
:::::::::::::::, '　　　　　 　 ヽ,　　　 /::::::::::::　!　{　　　　　　
;:::::::::::　　　　　　　　　ﾞl'､､　 { ､;:::::::::.　ﾞ､.',　

>>698 貴方のような御仁が、音の艶だの深みだの、音を肌で感じるエスパーですね。
ﾏﾆｱの中のﾏﾆｱ、そしてﾏﾆｱを奈落の迷宮に突き落とすのだ。
性能うんぬんでなく、私は私の耳で確かめ物事を判断できる自信があって語っている。
ラックスの回路とか性能とか?貴方こそは高性能の御仁でしょうか?

つまりノイズで汚した方が良い音に聴こえるんでしょ
でそのノイズをとっかえひっかえ

私はスピーカーケーブルは何でも良いとは言っていない。
私もﾏﾆｱ、そこそこの物は使用している。電線は太い程良いのか?
もちろんスピーカーのコードの抵抗は少ない方が良いに決まっているが
今のアンプはダンピングファクターが40以上もあるので極言すればビニール紐のような
電線でも十分ですね。　　しかし精神衛生上そこそこの物を使用すれば良いと思う。

ﾏﾆｱはハンダを嫌う、使うなら銀ハンダかな、、もしや高級スピーカーのコードの皮膜を破り
たんにスピーカーに捻じ込んでいないかな?そこから見事に錆びが発生し内部に腐食は進んでいるものだ。
こんなじゃ、いくら高級なアンプとケーブルも泣くと言うもの
私は腐食防止の為にハンダで端末は処理しているが、、
しかしハンダ一つで音色を聞き分ける御仁には無理に進めないがね。
アンプの内部はハンダだらけ、アンプからスピーカー端子へのただの一滴のハンダを許せないのも、、
これはこれでマニアとして否定はしませんが、、。かく言う私もマニアです、あしからず。

ケーブルスレで半田半田ウゼー

精神衛生上ラックスなんて使いたくないw
ケーブルよりアンプが色濃くて使えねえ

多弁粘着自己顕示

↑
粘着質

皮肉は皮肉として聞き流す心の広さがあるといいね。
当方の持論は、音が変わるケーブルはケーブルではなく、擬似回路。
そういえば、いつのころか忘れたが、モデムの開発で擬似伝送路を使った。

>>ラックス氏
自作アンプを作った経験がある人は
>>688のような現象は当たり前に起こる事だと思うが。
だから色々と気を使うもんなんだけどね。

それと銀半田は銀線(銀メッキ)を用いる時に使うってだけだし
SPケーブルなら半田より圧着だな。
個人的には半田メッキするぐらいなら、ニチフの圧着端子を使った方が
遥かにマシだと思うが。

>>708
自作アンプを作った経験がある人だが、
そんな現象が起きたことは無いぞ。設計に問題があるんじゃないか？

>>708
ドシロートに何言ってもムダだと思うぜ
回路パラメーターと音質との関連を肌で体得してるヤシが日本に何人居ると思う？

今、簡単な実験をしました。息子のステレオの紐のようなスピーカーコードを使用。

それをアンプに接続し、そしてヘアードライヤーをアンプと同じ電源に差しプリアンプは最大ﾎﾞﾘｭｰﾑ
パワーアンプからの紐スピーカーコードをドライヤーに二巻き程巻き、共にオン!
※これはドライヤーは磁界とノイズを発生します。そしてパルスノイズが音質的にどのような影響がでるかと言う簡単な実験です。
アンプの入力セレクターはチューナーの位置にて。

結論としてスピーカーからノイズの発生はありませんでした。そしてチューナーをオンにして音を出しても音質的な影響も感じられません。
パワーアンプはあえて管球を使用、トランジスターアンプよりダンピングファクターは低くく、おそらく10-15とわれるから。
高級ケーブル肯定の方も簡単に再現実験できますよ。
よって、良くできたアンプと簡易スピーカーコードを組み合わせればノイズの発生や音質への弊害は無いと確認しました。
あと、強力な無線機でもあれば又、おもしろい違う実験もできるでしょう。

>>711
ラスカル君、ドライヤーの騒音も気にならずに、音質チェックって
自分の感性とか感覚に疑問を持った事は、ないかね？

>>712オーディオの世界には雑誌の評論家なる教祖様のお言葉を盲目に信じ
世間にオマチュア評論家を輩出している、、
このような方々に何を言っても手合いになる事は無理だな、、
信じている事は信仰と迷信に近いものがあり、かたくなだからね、、。
簡単な実験も理解不能なのだから、、

>>711
面白い実権ですね。

私が行った実験は、PCトラポのUSBケーブルです。DACはリクロックの無い安物です。
もちろんPCがそばにある環境となりますが、私の部屋には3台ほどあります。

このUSBケーブルにビデオテープをぐるぐる巻きにしたものを用意し、普通の
USBケーブルと差し替えながらチェックしました。結果は、ハッキリとした
S/Nの差となって現れました。おそらくジッターの発生が原因でしょう。

デジタルの方が、閾値を超えた場合に結果が明確に出ると思っての実験でした。

ダンピングファクタに関係なくその程度の起電力でスピーカーからノイズ聞こえるか?

>>711
しかしそれはケーブル変更による音の違いを否定するものではないですね。

で、ノイズとかどうとかはまた別のアプローチがある筈です。

もし音の違いすらも真っ当なケーブルなら出ない、というなら俺の509ｆは
あなたの言う『よく出来たアンプ』ではないのかもしれませんね。

そしてあなたのお遊びは元検証会氏の言う『単なる体験談』レベル未満のお話でしかないのです。
ここの否定派は定性的、定量的なデータを提示することを求めているのです。
まあ当のご本人の『散歩道』の体験談を読めば、『あれだけ言っててこんな程度？』
と言いたくなるくらい幼稚なものでしたが…、本人の真意が『そう思わせること』だったにせよ。

もう完全な否定派、いわゆる未経験派はすっとばして極論すれば
ケーブル交換時に音の変化を体験した者が、その変化にケーブルが全く関与していないという現象がある、
という事をデータなり検証で示さねばならないのです。

これまでの否定派の言う『悪魔の証明』の論法は『真っ当な証拠が提示できない』からといってそれが『ないことにはならない』という
『悪魔の証明』の基本的な考え方を無視するものでした。
だから先に『都合のいい解釈の悪魔の証明』を持ち出した否定派が
その解釈のまま『ケーブル交換時に音の変化を体験した者が、その変化にケーブルが全く関与していないという現象がある』
という命題を証明せねばならないのです。だから本来の『悪魔の証明』でにげようとしても言い訳にしかならないのです。

否定派の腕のみせどころですね、楽しみにしています。

>>716
お前、バカだろ。
否定派は、肯定派がバカ以下とわかったので、もうここには来ないだけだ。

>>717
でも、あなたは、なぜ来るの？

>>717
違うなあ。
否定派の自演の特徴を分析されてしまい、それに反論しようとしても
その『自演のパターン』でしかレス出来ないという自分の愚かさを知った『彼ら』が
もう悪あがきはよそう、とレスを止めたか場所を移したか、だろう。

真っ当な意見には真っ当な自分の見解を示す事でしか反論にならないよ。
君のレスは『負け犬の遠吠え』にすらなっていない。

>>718
俺もお前のために、おもろい実験を紹介してやろう。

昔、CDプレーヤとアンプの間のRCAケーブルを、直径0.05mm程度の裸線に変えて、
音比較したけど、ノイズも拾わなかったし、音質も変わらなかったぞ。