ルームチューニング議論スレ2

>>933
玄人wwwwwwwwwwwww

>>924
50hzが凹んでいるのが判るならサブウーファを逆相で入れると良いよ。
逆相で対策する辺り、EQで上げるのとは全然訳が違うのが判ってもらえるとおもう。
サブウーファを1発入れるのも奇数分割法の一つという考えがあるんだよ。

凹んだ部分に逆相をあてこむとどんな現象により改善するんですか？あと奇数分割とは？

最近、ルームチューニングの重要性を心底体験した。
と言うのも、
　スタートは繊維壁、厚手カーテン使用の和室からで有った。
これは幸いして、超低音再生出来る最適環境であった（後から分った）
結果、非常に満足できるステレオチューンが出来た。（ラッキー）
　次にその装置をコンクリート打ちっぱなし部屋に持っていく
機会が出来た。これが、ダメダメの連続、
・声にエコーが付いている・声にスピードがなくなった・超低音出ない
　そこで12ｃｍ、16ｃｍの小型スピーカーに切り替えた所、音はスッキリ
して良い。もちろん超低音とは無縁となったが。
　ここでふと思った、最近「小型スピーカーのほうが音が良いよ」とか
「スピーカーは持ち上げて耳の高さで」とかのレス。
このレスしてるのは最近の家（エコー多い）事情の人から生まれた
チューニング結果だろうと、、、

だからしみじみ、実感、
ステレオは部屋と同体、
好みの音は部屋によって左右される。
私にとってもっとも満足する音の環境は
「エコーの少ない和室での、直置きスピーカーの超低音再生」
もちろん直置きで「ボワボワ」してしまうスピーカーはいくらでも有る。
それは少し高くして使用するが、その時点で超低音は失われる。
又、直置きでも超低音が出ないユニットもいくらでも有る。
そんな訳で、満足を得るにはやはり、ひっかえとっかえしかない。
やはりオーディオは趣味の王様と言えよう。

>>937
部屋変わるとそうなるよね。

うちも昔は12畳和室で広さ的には問題なかった。
とにかくデッドだから残響音を増やす方向で調整してたけど現在の部屋は6畳洋間。
一転、飽和する音に四苦八苦で吸音。石膏ボードの壁揺れも酷くて共振対策もしな
きゃならなかったし（壁揺れの音も残響音の1つだからやりすぎると痩せるし）。

それにも増して部屋が狭くなったのでSPの位置決めが難しかった。
ベストポジションに置くと生活圏を脅かされるので、邪魔にならないベターな
位置に置かざるを得なかったし・・・。

なんだかんだで結局、現在はリスニングポジションでは低音が痩せた調整になってる。
寝ながら音楽聴くことが多いから（寝ながらだと通常セッティングでは低音が多すぎる）。

>>937
やたら超を付けてるが、言ってることは超の付かない低音域じゃまいか？

単に畳が振動しているだけ。
耳で聞く音とは別物、10ヘルツくらいだろう。

部屋の大きさとSPの大きさは重要な要素だよね。
小さいスピーカーの方が対策やりやすくお勧めだよ。
お勧めはNF-01A。
低音が足りなく感じるのはサブウーファ入れればよし。
これはエクリプスのタイムドメイン方式のサブウーファで決まりだね。

有効な対策を教えてください。
畳の振動が原因だと思うのですが（音量を上げると振動を体感できる）
ベースやバスドラの音がすっきりしません。
和室6畳。たたみ→自作木製スタンド（オーク材、高さ約10cm）
→5円・パチンコ玉（3点支持）→スピーカー
スピーカーはブックシェルフ20cm3WAYバスレフ

よろしくお願いします。

20cm3WAYバスレフ自体がすっきりしない低音しか出ない可能性は？
それ自体に問題がある場合は使いこなしでは解決不能。

自作木製スタンドの下にシッカリした広めのベースが良いのでは、メープルの
５�p厚位で。金属のインシュレーターは私は好みではないのですが、矢張り無垢の
メープルか桜、カーボンのブロックが良いと思います。

椅子で聞くことにして、
スピーカーを4〜50cm位高く上げては？
それだけでも低音はずいぶんスッキリすると思うけど。

うーん確かに、ツイーターが耳の高さまで上げるのが理想ですよね、
スッキリも難しいですよ、低音が不足してもダメですしね。

>>942
スタンドの下に御影石が比較的安価な対策かと。

>>942
畳の柔らかさにSPの前後振動が負け、音楽放射の反動でSPが逃げ、低音が良くないのでは？

小生は和室六畳でB&W805SIGを使用していますが、以下の対策を実施しています。十分な低音とは
いえるものではないですが、締りのある低音は出ています。同じバスレフの小型スピーカとして参考になれば。
１．中音が最も基本ですから、中音を耳の高さに。和室に座った状態で。（10cmの台では低すぎでは？）
２．上から順に書きます。SP−十円玉三枚ー御影石30cm角厚さ3cm−真ちゅう三角錐（東急ハンズ）3個ー御影石30cm角厚さ3cm−
　　木製SP台（かなりガッチリしたもの約30cm高さ）ー御影石60cm×30cm厚さ2.5cm
３．この程度やってもご不満なら、畳に釘を3本打って最下面の御影石を支える手もありますか？

なぜこうしたかの理由は、低音を出すには音を発射したときにSPが前後に揺れたらダメなので、
　・下は柔らかくないように大きな前後長さで畳の柔らかさで凹まないように。柔らかい台ではこれも意味がなくなる。
　・背が高くなるSPでは、倒れようとするモーメントも大きくなるので、上を重くし、音楽放射時にSPが止まっていようとする慣性力を大きく。
　・物と物の接触面では振動による付帯音が付きやすいので、基本的のどの足も浮かない3点支持。（すべての接触点）
大体の重さですが、片側で70kgぐらいになっているのではないでしょうか。あと、どうしても移動してほしくないところは、
ブチルの自己融着テープを引っ張って極薄くして間に挟んでいます。後でこれを剥がすにはかなりの力が必要です。

あっ、またスレ違いをやってしまった。

まぁ

自作できるのであればマグレブ方式（磁気浮遊）のボードをSPの真下に作ってみてはいかがでしょうか？

多数のレス、有難うございます。
ご意見を参考にベースと高さ、試行錯誤してみます。
磁気浮遊も面白そうですね。
かなり先になるとは思いますが、結果報告させていただきます。

>>948
畳の柔らかさにSPの前後振動が負け

この意味が良く分らないです。
SPの振動で確かにエンクロージャーは影響を受けます。
その振動エネルギーをどうやって床等に伝えないかでしょう、
その為スパイク使用は点接触にしてエネルギーをそこで消費し
結果、フローティングされるのでしょう、
で、畳は別に床のような変な寄生振動（音）は発生しないので
悪さはないと思うが？
尚、SPを耳の高さにするのは、別の観点から良いので有って、

>>953
ちょっと変な日本語ですね。正確には「SPの前後振動力に畳の柔らかさが負け」とご理解ください。

スレ違いなので本来は遠慮しなければなりませんが、非常に面白い話題だと思いますのでご説明させていただきます。
基本的には皆さんがオーディオを工夫するときには何がしかの法則性を頭の中に作って
考えられていると思いますが、小生の頭の中は以下のとおりです。
皆さんどんどん議論にご参加ください。

SP（特に面積もストロークも大きいウーファ）のコーンは、一般的に前後に振動し空気を押し出したり、
あるいは吸い込んだりして空気を圧縮あるいは膨張させています。じゃあ、その半力は何が受けているのでしょうか。
エンクロージャですね。じゃ、そのエンクロージャに作用する前後力は何が受けているのでしょうか。最終的にはSP下面のインシュレータです。
インシュレータにはSPの重量を受ける力が上下方向に静的に作用し、かつウーファの前後動作に対する反作用（慣性力と仕事に対する反作用力）、
それに柔なSPボックスの振動などが動的な振動力として作用します。
良い音を出すには、SPを地面に対してガチガチに固定するのがSPとして最も正常な働きをしますが、実際には途中経路が
ガチガチの剛体ではないのでウーファは前に動くとその反作用としてエンクロージャは後ろに動きます。（宇宙で物を投げると人間は逆方向に反作用で動くのと同じ）
その結果、ウーファは期待通りの仕事をしなくなります。これが、エンクロージャを特にガッチリと作る所以です。
当然反作用力はインシュレータに前後力と上下力の両方の振動力が作用することになります。この内、インシュレータの前後振動力の大きさはウーファ高さ×前後反作用力のモーメントに対して掛かってくる力ですから、
インシュレータの前後間隔が大きいほうが小さな力になります。また、畳の上に小生のように御影石などを置く場合は、
前後方向に長い方が畳を動的に凹ませる力としては小さくて済む、すなわち前後に倒れにくくなり、SPに良い仕事をさせられると考えています。
よって、低音でお悩みの942さんにはそのようなアドバイスをさせていただきました。

もちろん、953さんご指摘のようにインシュレータ自体が固いバネとしていくばくかのエネルギーを吸収することは否定しませんが（事実このような説明が結構されている）、
エネルギーの吸収という観点からは、例えばある高さから固い床に物を落下させてあまり跳ね返ってこない物質がエネルギーを吸収する物質であり、アルファゲルやブチルゴムなどはその典型です。
アルファゲルなど生卵を落下させても割れないんですよ。すなわち、卵の位置エネルギーが瞬時にほとんど熱エネルギに変わったことを意味します。
機器の自己振動を床に伝えないとか逆に床の振動を聴きに伝えないという防振の観点からは、柔らかいこれらのゲルや粘度の高いゴム系が常識です。間違っても、オーディオ用のインシュレータのような物は使用しません。
お話のようにエネルギーをそこで消費したいなら、適度なブチルで十分です。このようなことを考えながら、当然ブチルもやってみましたし、ゲルも各種固さを変えて実施しましたが、
低音の締りを出せるのは、やはり金属や石などの剛体でした。

畳は付帯音を出さないという考えは賛成ですが、上記のように柔らかいがゆえに問題だと考えています。

磁気フロートの場合、隙間には空気が無いので究極に柔らかいものとみなせます。よほど強い反発力に磁石を使用しないとSPには向かないのではないでしょうか。
磁石フロートプラス粘っこい油などを減衰材で併用すれば、かなり良いアンプとかプレーヤ向けのインシュレータにはできると思いますが。

10数年かけてルームアコースティックは自分なりに整えてきて、現状では
音のバランスに不満点は特にないけど、若干吸音の割合が多くデッドな環境
のように思うから、質を上げつつもう少しライブにしたいんだよね。
最近は拡散板の記事を見ることがあるけど、サーロジックとか使ってる人が
いればインプレをお願いしたい。
自分の環境で効果が期待できるか、というのと高価だからイマイチ導入する
踏ん切りがつかないんだよね。

インシュレーター単体で考えるのではなく、SP基礎も、みなさんさんざ
ご指摘の通り、振動吸収(+絶縁)と(底板からの)反射拡散が味噌なのだから
部屋に併せて、剛柔組合せがいいですよね。
たとえば、SPと鋼製SP台をがちがちに固めて、スパイク受けの下に振動アース
のためにポリウレタンシートをかますとか。
床強度の問題で御影石を敷いてる場合は、御影石からの反射音を殺すために
振動アース系設置部分を避けて、木材や吸収剤などで拡散対策をするとか。

マニアのHPを拝見すると片方しかしてない人とか両方混ぜこぜにして本来の
効果を得られてないのではないかと思う人とか、たまに見ますけど、まあ
そこは、機械と部屋と嗜好が組み合わさった奥深い世界ですから・・

このｽﾚ、文字おおすぎ

結局は何事も中庸。これ結論。

>>956
サーロジックボード使用者の意見として。
6畳洋間で LV1800 を4枚使ってます。

はじめに2枚購入してSPの後ろ側の壁の角に斜めに設置したところ、我が家の環境
では適度に吸音（低音を特に）してくれて、すっきりした音になりました。

で、状況をかんがみて「2枚増やして角にくの字に置いてやればより低音が
すっきりするかな？」と思いもう2枚購入したところ全然ダメでした。

明らかに全体的に吸音しすぎで、どんよりとした印象に。

私の個人的な印象ですが、低音の吸音にはかなり強い部類の吸音材で、全体的に
吸音する。溜まってる所に置いてやると適度に吸音してくれるけど置き過ぎるのは
他のチューニンググッズと同じで音を殺してツマラナイ音になる。（私の環境は
所詮リビングオーディオなので広い部屋でどうなるかはわかりません）

※　私の印象だとサーロジックのページの設置例のようにあんな風に複数枚置いて
　　音の調整が行えてるとは到底思えません（専用オーディオ部屋とはそれほど音
　　が響くものなのでしょうか？）。

何にせよ、過信せずに試しに LV1800 を2枚買って部屋の角に斜めに置いて
やるのは面白いと思います。それ以上は、私なんて及ばないぐらいの経験者
さんなので使ってみて貴殿のご経験を踏まえてもらえばわかるんじゃないかと。

っと、ライブ方向にする人に吸音板の話をしてしまった。
失礼。

>956
使用者の話しだから低音が無くなったという体験は本当だろうけどね。
でも,パネルは拡散系で吸音方向ではありません。
低音が無くなったというのがどういう事なのかはサーロジの解説や
事例を読んでいけば想像がつくと思います。
わかりにくかったら直接電話すれば親切に教えてくれますよ。

>>960>>962
とても参考になったよ、ありがとう。
部屋のコーナーは低音が溜まる場所だから、マスのある木のパネルを部屋の
コーナーに設置すると低音は吸収されるだろうと予想できるね。
実は今日休みだったので、現物置いている店で見せてもらってきたんだ。
実物見ると幅が結構狭いんだね。
スピーカー後方か部屋のコーナーに1枚ずつ導入してみようと考えてたん
だけど、あの幅で効果が期待できるかなぁ、と。
もちょっと貯金して蝶番のついた2枚x2にするか考えどころ...。
今までの経験で「こうすればこなりそう」というのは大方予想できるように
なったけど、ルームチューンは各々部屋の条件やアプローチの仕方に違いが
あるので、これといった決定打がないのが難しいところだね。

>963
サーロジでは相当数の事例蓄積があるから相談すれば良いアドバイスを貰えるよ。
ＷＥＢクリニックというのや訪問チューニングなども用意されてる。
導入するしないは自由だから気軽に利用すればいいよ。
自己流でやってもそれなりの結果は出るれど、効果を上げるには助言を受けるのが早道と思う。
できれば測定付きの訪問チューニングを受けると、いろいろな話しも詳しく聞けてとても勉強になる。
お節介かもしれないけど、実際に使いこなすには基本パターンからパネル追加も含めた追い込みが
必要となるので、スタックができる穴あきタイプにしておくといいです。

>>963
私が歩んだ道と同じですね。サーロジの拡散板は基本的には、1次元デフューザです。
作るのは簡単だから、自分で作れば1枚2千円ぐらいでできるのでは？
設計も簡単だよ。配置場所によるけど、効果は間違いなくあるね。
早道を取るか、自分で作って考えて、より良いものを作ったりして楽しむか。
サーロジのノウハウも欲しかったら、買えばいいけどね。
ちなみにあの程度の拡散板では薄すぎて、低音の拡散効果はないです。

サーロジの溝はどの位の深さなんですか？

買ったこと無いので分からないけど、写真で見る限り20〜30ｃｍぐらいでは。
34cmぐらいあったとして、低音側の拡散は500Hzぐらいになるね。それ以下の
周波数は基本的には反射板になることになる。

スピーカー背面がコンクリート打ち放しなのですが、正面中央に設置する場合、サーロジックとQRDの拡散板ではどちらが効果的でしょうか。スペースの関係で、平面状のディフューザを立てかけるだけで、V字型設置はできません。ご意見いただければ幸いです。

>>968
どんな現状の音で、どんな改善をしたいかのご希望は？正面中央以外に何か対策をされていますか？

>>969　レスありがとうございます。
現在、小型スピーカー＋SWの構成でSWは正面中央にあります。
部屋サイズは12畳で小型SPは壁から130cmほど離れており、
正面壁にはクリプトンのAP-10(吸音材）を置いています。ルームチューンはそれだけです。
この状態でも広がりと奥行き(壁まで）、分離にはそこそこ満足していましたが、
秋葉原でQRDで対策した部屋で聴いたところ、オケが落ち着いて遥かに整然と分離していました。
ただQRDは100Hz以下の最低域には影響しないので、SWの後ろに置くにはサーロジックの方が
適しているのかなと思った次第です。
QRDとサーロジックで効き方にどんな違いがあるのか、教えていただけますか？

>>970
壁から130cm離して配置されていることから、すでに工夫されてきている方とお見受けします。
知っておられたら失礼に当たるかもしれませんが、お許しください。

両者の物を聴いたことはありませんが、拡散板と吸音板を自作している者の与太話として聞き流してください。
人間が別の音として認識し定位に影響しない耳の分解能みたいなものが確か20msぐらいだったと記憶しています。
20msは50分の1秒であり、音が約7mぐらい進む距離になります。ということは、壁から130cmというのは音の減衰の点では好ましいのですが、
反射波として約2倍の距離2.6mは定位分解に対しては十分な距離ではないと思います。ご希望の定位に関しては、横壁と正面の壁の1次反射面が
まず第一の対策対象となるのではと思います。直接波に対する反射波のレベルが十分に小さければ、定位に関して反射波の影響が小さいという
ことが言われていますので、この4箇所を吸音あるいは拡散して反射波の強度を薄めることがポイントになりますね。
また、また、人間の定位に影響する周波数帯は500〜3000Hzと言われていますので、吸音あるいは拡散はこの周波数帯がポイントになります。

100Hz以下の最低域は定位にはほとんど影響しないと思いますので、特にお困りでないなら気にされなくていいのではと思いますが。
QRDは1次元拡散と2次元拡散の2種類、サーロジックは1次元拡散に中低音の吸音を混ぜた物を販売しているようです。
拡散の率は当然1次元より2次元の方が上下にも拡散する関係上かなり強いと思います。拡散の上限周波数は目の細かさに関係し、深さは
下限周波数に関係しますから、500〜3000HZでは深さ34cm、目の細かさ6cm程度というのが目安です。低周波側は結構深さが必要ですね。

周りが、コンクリート主体の環境なら吸音主体の対策になると思いますが、できるだけ拡散で対策をとってゆくのは基本だと思います。
吸音をするなら、カーテンなどはマイナーな対策にはなりますが中途半端で、最初は分厚い吸音で行い、微調整用としてカーテンを
使用するなどとした方が良いと思います。ご参考になれば。

初カキコです。ルームチューニングを始めようと思うのですが、現在使用しているボーズ３０１のようにユニットが仰角ふれているスピーカーのルームチューニングはセオリー通りいかないのでしょうか？

>>972
公式どおりにはいかないでしょうね。でも、音の性質を把握して301用の対策をしてゆけば、
かなり楽しめると思いますし、大きく変わることは間違いないですね。面白そう。

>>971
丁寧な解説、感謝いたします。大変参考になりました。
最低域まで拡散するのは、必要な深さを考えると現実的でないし、
また必要もないわけですね
確かに秋葉原の店舗でも深さ１０ｃｍのQRDで十分な定位が得られていましたから、
低域は定在波対策だけでいいのかもしれません。
幸い当方のSWはイコライジング機能がありますので、QRDベースで検討してみようと思います。
どうもありがとうございました。

天井の拡散ばんで安上がりで落っこちてこない物ナイでしょうか？

プラ段に断熱材を切って貼り付け、虫ピンを斜めに刺しまくる。

>>974
お役に立てたなら幸いです。蛇足ですが、１２畳の縦使いか横使いか不明ですが、横壁の1次反射面をきっちりと
処理されるなら、SPを壁から1.3m離されているということですが、２SP間の間隔はフルオケなどの大ステージの再現には
大切だと考えますので、左右壁の対策時に再調整できるかもしれません。大切な要素だと思いますのでお忘れなく。
楽しみですね。後、QRDを少量使用してあまり効果が無いと言われる方もおられるのですが、経験でお話しますと
同じサイズの拡散板や吸音板などを使用する場合、SPに近い位置や視聴位置に近い場所にうまく配置された場合には
少量でも大きな効果を得ることができるように感じました。これは、SPから見た面積角や視聴位置から見た面積角が
大きくなるので当然と言えば当然ですが。天井に少量付けて効果が分からないと言われる方もおられるようですから。
だから近くにつければ良いと言う訳ではなく、基本は1次反射面が第一、視聴位置の前後、左右や上下が第2という
イメージでしょうか。できれば取り付け位置を最初から決定するのではなく、色々試された方が実感できると思います。

>>968
コンクリ打ちっぱなしの場合、拡散だけでなく吸音もある程度取り入れた方が良いかもですね。
オーラレックスのディフューザや吸音材を検討されてみてはいかがでしょうか？
対策面積のコストパフォーマンスは高いですよ。

ttp://www.rakuten.co.jp/clionet/436371/539014/539024/
高すぎる

途中経過、報告。

手近のホームセンターでミカゲ平板（300×300×20 ＠548円）2枚を購入。
畳→ミカゲ板→オーク材スタンド→5円→パチンコ球→スピーカー にしてみた。

全域で音離れが良くなった。
オーケストラの各楽器の音の動きがはっきり判る。
ドラムのスティックやブラシの動きがきっちり再生される。
音像の定位が良くなり、左右・前後の広がりも良好。
ベース・バスドラの嫌なこもりも無くなった。

こう書くとすべて◎のようだが、
全体に腰高になり、力感が無くなった。
特にオーケストラ、楽器ではチェロとピアノ。
バスタム・ティンパニーの響きが突出する。ミカゲ板の共鳴か？
木管の音色、これまではシットリした独特の音色で気に入っていたのだが
乾いた音になってしまった（原音には近い）。

これから、さらに試行錯誤してみます。

>>980
おっ、始まりましたね。良い方向に行っているように思いますよ。畳は柔らかいので、
多分ミカゲ石の全面に当たっているので、御影石が共振して異音を出しているという
ことは考えにくいですね。低音が締まって、量感が減ったためだと考えられませんか？
多分、皆が低音で追い求めているのは量感もあってかつ締まっているということだと思います。

>>980
セッティングってバランスだから御影石のせいで
音が引き締まり過ぎたのかもしれないですね。
となるとパチンコ玉か御影石とスタンドの接点を
見直してみるのがポイントかも。

>>977
重ね重ねありがとうございます。
ルームチューンはケーブル交換とかと違って、ユーザーの腕や工夫がかなり要求されますね。
見返りが得られるといいのですが・・・

>>978
業務用の機材ですね。使いこなすのは難しそうですが、検討してみます。