【検証】ケーブル否定派　その13【理論】

「みんなが言ってるから、ケーブルでは音が変わる」

＞「同じ会社の同じケーブルでも音が違う」ことが言いたいのか？
そう通りですｗと一昨日には書いていますよ。

それから「お菓子作り→紅玉」向いているのは一面に過ぎなくて
アップルパイという料理に仮定して話せば、美味しいアップルパイの味の定義を
料理人が決めていたとして、意図した味にするには材料を吟味するでしょ？
砂糖やリキュールで味付けを意図的にコントロール出来ても紅玉なら何でも良い訳
では多分ないでしょう。ウチの嫁さんは紅玉でもフジでもある方を使いますが
共に美味しいので文句のつけようがありません。

＞ある日、紅玉が国光の味に変わっていたとしたら、狙った菓子作りは不可能になるであろう。
前文が既にあり得えない喩えです。

目的があるから紅玉を選ぶ。
目的があるから何処どこのケーブルを選ぶ。

そう主張する人にとっては同じ事ですし、
そう主張する人が嘘をついているのかいないのかまでは知りませんがな（笑
嘘発見器にでもかけてくださいよ（爆笑

>>908
そうでない人には「何で無駄金使ってあんなクルマ買うのかね？」で終わりだ。

そうでない人は「無駄金」「あんなクルマ」とは思わない罠

オーディオとなんの関係もないリンゴと車の話で
誤魔化した気になってるわけですか。

やっぱよ、最初に肯定派のたとえ話にイラ立って
「じゃぁこっちもたとえてやるよ！」と思ったりんごが
いけないよ。

>>りんご
たいへんだが、誤魔化し喩話に巻き込まれないようにがんばってくれ。

>>936 ：催眠術：2006/03/29(水) 13:59:49 ID:jY2er/1T
>>「みんなが言ってるから、ケーブルでは音が変わる」

あなたのシステムでは変化を感じませんか？

なんか人の話を聞かない(会話が成立しない)ってとこは
新興宗教の勧誘と全く同じだね

>>942
つうか、一人でブツブツいってんのは自分じゃんｗ

低レベルなたとえ話をアナロジーとかいって恥ずかしげなく
得意満面やし否定派はおかしな香具師多いな。

>930
まともな説明できないのに否定派なんてのは馬鹿と一緒でない?
あんたも馬鹿なんだろうな・・・

>>937
＞「同じ会社の同じケーブルでも音が違う」ことが言いたいのか？
そう通りですｗと一昨日には書いていますよ。

それをどうやって証明するんだよ。

>それから「お菓子作り→紅玉」向いているのは一面に過ぎなくて
>アップルパイという料理に仮定して話せば、美味しいアップルパイの味の定義を
>料理人が決めていたとして、意図した味にするには材料を吟味するでしょ？
>砂糖やリキュールで味付けを意図的にコントロール出来ても紅玉なら何でも良い訳
>では多分ないでしょう。ウチの嫁さんは紅玉でもフジでもある方を使いますが
>共に美味しいので文句のつけようがありません。

あんたものほんのバカだな。
紅玉だろうがフジだろうが、味の集合体として分類が出来るということだろ。
一個ずつ味が違うのなら、紅玉とかフジとか名付けて売ることに意味はなくなるわな。
「意図した味にするには材料を吟味する」と自分で書いてるじゃないか。
その材料足りえるには、材料の味が違っていないと意味はない。
ケーブルに同じことが言えるのかというのが>>916-917に書いてあることだろ。
嫁さんのアップルパイの話など誰も聞いてない。
文意を全く汲めないくせに関係ないことをずらずら書いてくる神経は農家にはありがちなのかね。

>>916-917はよっぽど気に入ったらしいね。
そなたの自信作かな。ウッと〜り作かな。
農家曰く林檎もシステムで考える。
極々普通な考えだよね。
ウッと〜りしている方が？だよな。

>916-917はケーブル以外でも使えそうだな。
今度使ってみるか。

>>945
嫁さんのアップルパイの件に突っかかる辺りでID:MGMFg8IZの心の狭さがとても良く判った
自画自賛乙。

>>932
国光なんて古ーｗ
俺が子供の頃作ってたがな

オルトフォンだがやっぱ矢印どおりに使うと高域のノイズ付近の周波数をカットしてるように聞こえる
昔のCDの時代には聴きやすい音ということで良かったが最近ワイドレンジになってきてるのでちょっと不満かな？
方向を逆に使うとカットはされないが何か周波数のバランスが崩れるというか聴きづらい
俺の推測ではやはりL、Cを入れたみたいな効果があるんじゃないかな？

オシロに出る連続波形を聴いているはずという信仰の強い方々が多いので、
様々に『気』のような自己信念の投影をされているように思われます。
私も若い頃から勝手に身に付いたそういう信仰でオーディオいじりをして来て、
高度に製作できたアンプやその他の機器で感じられる素晴らしい音色や、
麗しくかつゾクゾクするような毛羽立った立ち上がりなどの違いを楽しみ、
それらを連続波形を忠実に再現しているからだと理解したりしていました。
私は他の大学で物理学・音楽を教えている現役研究者ですが、音聴について
その生理学的物理学的機構を調べればしらべるほど、電気だけのオーディオ業界で信じられている説明や
電気的波形信仰が実際の音聴からはずいぶん外れ、勝手な的外れをしていることも学んできました。
こういうと失礼になるかも知れませんが、信仰といわれるものは逆方向に多くあります。

>>950

参考となる論文リストを挙げていただけませんか。
調べてみたいので。

>>949
ボーカルの出方が変わらないですかね？

>>952
ボーカルだと子音の付属音というか何というかが出なくなる
出るのが正当か出ないのが正当かは良く分からないが
明らかにその付近の周波数の他の楽器の音も小さくなっている
再生機器で作られたノイズなら消えた方がいいけどそうではなさそうなので
やっぱり普通に出た方がいいんじゃないかと思っている

さしすせそ
を発音する時の付属音とかね

>>953
オルトフォンのケーブルもシールドの結線はコールド側接続で受け入れ側はオープンになっている。
ボーカルは以外と判り易いと思うょ。
周りに埋もれないで出てくると聴き易いしリアル感が出てくる。

＞それをどうやって証明するんだよ
果物なら例えば糖度計を使うというような意味でですか？
思いつくひとつが直流抵抗値の違いだと思いますが、ブリッジ抵抗なんて
立派な物を私は持っていませんし、
外的要因に左右されるのは肯否定派の皆さんの知るところですし。
その結果、抵抗値がもし違っていたら音が変わる事に納得されるんですか？

糖度計は甘さを計る指標にはなるでしょうが、それで味の違い（万人に判る程）まで．．．．
とはとても思えませんが。

＞紅玉だろうがフジだろうが、味の集合体として分類が出来るということだろ。
＞一個ずつ味が違うのなら、紅玉とかフジとか名付けて売ることに意味はなくなるわな。
＞「意図した味にするには材料を吟味する」と自分で書いてるじゃないか。
それは品種の分類の中での話ですけど、品目の分類もありますよ。
分かり易い例えですとフジでは青玉、完熟、ジンチャク、ジュース．．．．．．等々。
当たり前ですが品目別に味が違います。その他にも等級がありますが．．．．長くなるので省略。
貴方が仰るように「紅玉がお菓子に向いている」は別段否定しません。
「銅線がケーブルに適している」と大差ないからです。

>>956
何言ってんだ？
同じ会社の同じ型番の製品でもひとつずつ音が違う（りんごのように）ということが言いたいんだろう？
だったら、それはどうやって確かめたのか、ということじゃないか。
まさか、聞いたらそうだったとか言うのが根拠じゃないだろうな。

俺のオデォシステム
装置4台に小型アイトラを各々入れている。
なので電ケは8本使うのよ。
8本も使うから高い電ケは買えず最高40000円台の電ケなのよ。
アイトラもケチると2口タイプが2台で済むが2口使うと音が曇るのね。
曇りが嫌ならアイトラも単独にしないとダメなのね・・・

アイトラ　の検索結果　189件

>>957　 ID:25is+6jv
あの〜すいません、ID:MGMFg8IZさんと同じ方ですか？
今まで例え話し上での根拠話に花が咲いていたので話題が変わると私も困るんですが（笑
せめてリンゴの花が咲くまでお付き合いしてくださると楽しいんですけども。

＞同じ会社の同じ型番の製品でもひとつずつ音が違うということが言いたいんだろう？　（リンゴは別）
いいえ。その事はどーでもいいです。確かめたくとも確かめらる設備がありませんので、
私の場合は糞耳でもプラシーボでも構いません。

>>959
「アイトラ」検索で189件もヒットしましたか。
でアイソレーショントランス出てきましたか？
近々装置増えるからアイトラ＋電ケ2本またはオナホール2個＋電ケを追加しないとな。

>>960
>>918は何が言いたいのかよーわからんのだよ。
同じ会社の同じ型番の製品でもひとつずつ音が違う（りんごのように）ということが言いたいとしか読めないじゃないか。
どこが「りんごは別」なんだよ。
リンゴは同じフジでも地域ごと、農家ごとに味は違うんだろ。
同じ農家だって、植栽されている場所、日当たり、肥料等によって味は違うんじゃないのか？
つまり、一個ごと味が違うということが言いたいんじゃないの？
>>918を読む限りそうとしか読めないよ。ほんと、なんで「りんごは別」なのか説明してくれ。

>>960
>>918を読む限り、
>同じ会社の同じ型番の製品でもひとつずつ音が違う（りんごのように）ということが言いたい
としか思えないじゃないか。
どこが「りんごと別」なんだ？
>糖度計は甘さを計る指標にはなるでしょうが、それで味の違い（万人に判る程）まで．．．．
>とはとても思えませんが。
というのはこっちのせりふだよ。
じゃあ、どうやってフジと紅玉とを区別するんだ？　糖度計では不可能なんだろ。
絶対的認知力のある、つまり鑑識眼のある人間なら判別が可能であるということが>>916-917の骨子だろう。
それがケーブルに可能だと問われているわけだ。
りんごを絶対的認知力で識別出来るように、名付けが出来るのかとね。
どう考えてもフジにも紅玉には偏差があるものの、その集合体に収まるからフジとか紅玉とかいう名づけが可能になるんだろ。
全てのりんごの味が一個一個違うのなら、銘柄という名付けは不可能になる。
あんたの言っていることは余りに的外れで何を言っているのかも言いたいのかも理解出来ない。

＞同じ会社の同じ型番の製品でもひとつずつ音が違うということが言いたいんだろう？　（リンゴは別）
いいえ。その事はどーでもいいです。確かめたくとも確かめらる設備がありませんので

設備なんか必要ないんだよ。あんたはりんごのように、同じ会社の同じ型番の製品でさえも音が違うと主張した。
だから、その根拠は？　と聞いているのであって、どーでもいいことじゃない。
同じ会社の同じ型番の製品でもひとつずつ音が違うと言う主張は、別にケーブルに限らず、アンプにもカートリッジにもスピーカーにも言える。
だから、そう思う根拠を示してくれと言っているんだよ。

りんごやスーパーカーの話はどうでもいいんだが。

結局
変わる派は、オーディオにおいて、理由は判らないが聞こえてくる音が変わると感じていて、
変わることを信じている。
かわらない派は電気特性的に見て、ケーブルが音声信号の変化に差を与えるってのは
よっぽど細いケーブルを除いてありえない。
つまり、かわらない派は信号が変わらないと主張しているのに、変わる派は、
聞こえている音が違うといっている。

これはもう、心の世界に突入しているので、他人を貶めなければどちらでもいいというのが、
僕の結論です。判らないヤツは安物しか使ったことがないとか、耳が悪いとか、そういう
問題ではないのに、それしかいわない。自分が変わらない派よりも、
何かが偉いとおもっている。もちろん、オーディオにかけたお金がハンパでない人の行き着く点が
電源ケーブルとかだとおもうので、その努力は尊敬に値しますが、自分が変わったと感じるなら、それで十分じゃないですか。

ちなみに、僕は後者の変わらない派ですが、変わるといっている人がいたら、まあ
スピーカーに流れる電気信号はかわらなくても、何かあなたには変わって聞こえるんですねと、
生暖かく見守ることにしました。

ただ、物理的にありえない現象をさも、実証されているかのように語るのは偉いセンセイも含めて
勘弁していただきたいですね。

物理的に有り得ないということを証明できない限り、そう断言するのは慎重さを欠くな。

>>964
よく読めよ。変わらない派は電気特性だけで全てを測ろうとしているわけではない。
仮令ケーブルで音が変わったとしてもそれを使いこなすことが出来なければ何の意味もないということだよ。
同型のケーブルでさえも音が変わったり、気温によって音が変わったり、湿度によって音が変わったり、ちょっと首を傾げるだけで音が変わるのであるならば、使いこなしなど不可能と言うことだ。
どんなケーブルを買ったって、日により、時刻により音が変わるんじゃ、どう考えても音の選定、音つくりなんて不可能だろ。
そういう馬鹿なことを平気で言う奴がいるから驚く。
ブラインド・テスト以外に確かめる方法はないし、ブラインド・テストを行ったって、接点が変わったから音が変わったとか、後から何とでも難癖はつけられるわけだ。
つまり、ブラインド・テストは実質上不可能。検証される立場におかれることが絶対ない安全地帯から他人のことを糞耳と言って、優越感を感じるほかないのが肯定派の真実。

でも、おまいが糞耳なのは事実だろ。

>>963
リンゴの味が違うことをお客さんには客観的な説明をすることはできますが、主観的な違いを説明するのは
難しいですね。
食べて頂いて同じ気がすると言われたらそれ以上返す言葉もありませんし。
複合的な要素で味が変わるので、こちらの説明で必要充分であるかどうかは私にだって実はわからない
面が多々あります。農業試験場の方にでも調べて頂いて初めて完全な証拠になるのでしょう。
（お客さんが納得できるような）中途半端な検証を元にして、それをお客さんに証拠としては出せませんよ。
※ケーブルは、その生産業に従事していないし検証するだけの設備もコネも無いしで客観的のきゃの字も吐けません。

フジや紅玉はリンゴの中の一、品種です。（区別は品種です、味じゃありません）
同様に銅線もアルミ線も導線の中の一、品種じゃないんですか？と、思う次第です。

フジと紅玉の違いを糖度計で計るわけではないです。こちらの配慮不足でしたね。謝ります。
フジとフジ、紅玉と紅玉です。

（リンゴは別）って書いたのは自分で作ったリンゴなら根拠が多少なりとも説明できるからです。

でアップルパイには紅玉が合いますが、ケーブルでは同じような選出が出来ないだろう。
と言われるのが逆に変に思うんですよ私はね。
導線だって用途別に電線にはアルミ線が使われたり、ボイスコイルには銅線やアルミ線が
仕様目的の為にすでに使われているのにですよ？デジタルだってその一つじゃないんですか？



ケーブルの音が違うと思う根拠は主観のみです。ケーブルのみをカイロで温めたりアイス枕で
冷やしたりもしました。部屋の温度が変わらない範囲でですがこれは音が変わりました。
思い当たる変化は直流抵抗値の変化だけですが。

電子レンジで極短時間チンしたりもしましたし。お湯で茹でたりもしましたね。
そういう事を試すと被覆の耐久性が同じケーブルでもまちまちのような気がしてきます。全く同じ材質か分かりかねますが。
ケーブルの中間に蛍光灯を入れてみたりもしましたノイズに強いという宣伝が外的要素限定なのか
知りたかったので。
一つの案に４、５本での実験ですので平均にもならないでしょうけど。劣悪な環境にすればするだけ個体差も出てくる
というのが実感です。と、つらつら書きましたが何の根拠にもならないです（大爆笑

流れてるのが交流信号だからね
直流と違って変化があってもおかしくないと思うよ

>>964
オーディオやめたら？

否定派さん
次スレ起てないの？
肯定派が起てちゃうょ。

【屁理屈喩え噺】ケーブル否定派 その14【好きだネ〜】
で、どうよ

>>971

え、ええ。これからは音より見かけで選ぶことにします。。。

ケーブルも買えない貧乏人の脳内理論ブラ〜ブラ〜


ケーブルを変えて音の変化を感じるには、年１回の健康診断の聴覚検査に合格
してる位の聴覚で判断できます。
判断出来ないのは良く聴いてないか、コンセントが逆送か、変わらないと決め
付けているか、聴いてるソフトが解りにくいが大半です。
同じ様な値段の同じ様な線材を聞き比べるのは大変ですが、最初に付いてくる
ケーブルから３マソ位のケーブルとでははっきり変わります。
ジャズの女性ボーカルの最近の録音ソフトで試してみて下さい。ボーカルの
聴こえがハッキリ変わりますから。
ピュアAUの世界はその名の通りピュアを目指す世界であって、ハイエンドの
世界は極限まで生音を目指すわけで生への壁を破る為には少しの差の積み重ね
でギリギリいっぱいまで詰め寄る作業です。
ちょうど車の馬力のチューンに似ていますが。時速２５０キロの空気の壁は
厚くて４００馬力でも急に車速の伸びが悪くなります。で、ボディの微妙な
空力チューンが必要になり５００馬力６００馬力のチューニング費も莫大な
世界に突入します。オデオの世界もソツクリ。

ケーブルチューンはその機器の性能をアップさせるのに必須項目。一言で言
うと音が研ぎ澄まされます。
これは機器独特の音うんぬん、音の好み云々以前の問題で、元のケーブルが
良いと言う人は生々しい音が嫌いと言うお疲れぎみの方でしょう。
私もメイン機の生ナマしい音が聴きたくなくあえてミニコンポやラジカセで
聴く事があります。
否定派の方、聴覚検査をすぐパス出来ているのであれば、ふかふかのソファに
ゆっくり座って聞き比べてみて下さい。目から鱗ですから。
PS：かく言う私も元々ケーブル否定派でした。

此所は電源等の極性違いが判らないところだからケーブル云々以前の問題なんだょね。
電源極性を正しく合わせた場合「澄んで力のある音がする」とWEBで某メーカーは書いている。
そう。ボーカルは判り易いが散々言っても上記と同じで耳閉じなんだょね〜。
それと高望みしてソースセレクトミスをしているかも知れないね。

極性はアンプだけじゃないよ
プレイヤーもあるよ
もちろんCDやSACD,DVD,アナログでもある
プレイヤーはかなり高い機種でも管理されてないことが
ほとんどだがよく聴いてれば違いはわかる

>>974
>生々しい音が嫌いと言うお疲れぎみの方でしょう。

これは違うよｗ
まだ、生の壁からあと100歩ですな。
50歩までくれば、あえてミニコンポやラジカセなんてことはありえないよ。
ラジカセは生の壁まで500歩。
どうしたって二級酒と同じで、大吟醸を飲みつければ酔えはしても旨くはない。

ベルデンとノードストの差が分からないなんてのは環境が悪すぎて、
音的にはラジカセ以下。生の壁まで1000歩だ罠ｗ

二級酒の意味違うかも

>978
スーパーの二級酒ね。
二級のなかにも旨いモノはあるでしょ。
オーディオと良く似てるｗ

＞＞977
生の壁って何？
生の音を目指してるってこと？
ふ〜ん、頑張ってね

一ノ蔵の無鑑査

ケーブル否定派ですけど、オクでノードストのケーブル売ってます

とうとう１４ができたみたいなのでみんなそっちにいきましょ。
次は料理や車とかにたとえるのも駄目なんだって。よかったねえ。
昨日PADを使おうと思って断念してた部分にWIREWORLD SEP3+を使う。
定価だと１０万超、買値は３万だった。電源ケーブルスレのインプレとは違い、
低音無茶でる、しかし少しダンピングが甘いのか柔らかく感じる。
高域、中域は申し分ない。まるで程度のよいサブ・ウーファー使ってる感じの繊細さ。
しかし表現にクドイ部分がある、それまでのケーブルと比べて…。エージングの問題かも。
やっぱ何度つなぎ替えても聴く位置かえてもその『くどさ』をはじめとする個性は消えませんねえ。
ちなみに先日会社の健康診断で聴力は左右ともほぼ同じ。
あんな発信音の聴こえはじめだけを測定しても越えられないなにかが否定派にはあるのかも。
別に糞耳とか思わない。自分も絶対音感は無いし必要とも思わないから…それと似たようなことがあるのだろう。
ただケーブルは必要なもの、それで音が変わるのなら試すこと自体は否定されるものではない。
ブランドバッグを本当にその機能だけで選ぶ人はまれだろう。デザイン、ネームヴァリュー、ステイタス…。
自分のケーブル選びにはやはり『音』が優先する。どれほど有名で高いケーブルでも、
名無しの安いケーブルの方があえばそちらを使う、ただそれだけ。
ケーブルによる変化はやっぱシステム、環境にかなり左右されるから絶対こうなる、ってのはおそらくない。
それが理解できない、しようともしない人間は次から別スレたてましょう。
または肯定派のスレに逝きましょう。ナハトリヒト

>>982
ボッタクリ？

>>980
取りあえず、生の壁から10歩をオーディオの限界と捉えるといいよ。
この10歩をどう感じるかだ罠ｗ