ケーブル否定派のスレpart６

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/26(金) 02:00:12 ID:DRDkJcGb

さぁ語れ。

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/26(金) 02:02:05 ID:DRDkJcGb

前スレ：
ケーブル否定派のスレpart5
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1123113752/l50
ケーブル否定派のスレPart4
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1121081785/
ケーブル否定派のスレPart3
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1115417641/
過去スレ：
ケーブル否定派のスレPart2
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/pav/1114941440/
ケーブル否定派のスレ
http://makimo.to/2ch/hobby5_pav/1111/1111855351.html

3 ：問　答　無　用：2005/08/26(金) 13:22:24 ID:9JTZuFO4

ケーブルを八幡神社でお払いすると音がよくなる。

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/26(金) 13:27:49 ID:6H7ncyPB

>>3
オレはお払いする神社で音が変わるって聞いたぞ

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/26(金) 13:33:45 ID:vK4wpMok

大蛇のような高級ケーブルを美女のマンコにズボズボズボっと差し込みたいイヒヒヒヒヒヒ

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/26(金) 15:31:10 ID:OLGuIZCV

>>1乙～

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/27(土) 00:18:57 ID:TeOY63z0

まだやるの?否定派のmakeってことで決着ついたんじゃないのか

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/27(土) 01:04:44 ID:rICtfVEt

>>7
勝ち負けは関係ない。
一つ音質改善に有効な電源ケーブルいってみろよ．

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/27(土) 09:27:50 ID:TeOY63z0

>>8
ハァ?
「音質改善」ができるケーブルなんかあるわけないだろ?馬鹿じゃねーの?

否定派ってケーブルが魔法のアイテムと勘違いしてないか?んなわけねーだろ

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/27(土) 10:59:23 ID:2C2lU2xW

しょせんプレーヤーとアンプ以上の音がスピーカーから出るわけはない。
プレーヤーとアンプを差し置いてケーブルに大金つぎ込むのは無意味。

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/27(土) 16:49:37 ID:PH6H7al7

決して無意味ではありません。大変有意義です。

私達の商売にとっては

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/27(土) 17:27:31 ID:SnsZwbRn

これ以上やってもしかたないべ。
ここにはもう生活かかった業者と否定派しかいないわけだし。どれだけスレを消化しても
ケーブルで音が変わる根拠も実証もでてこないだろう。
肯定派＆業者はなんとか灰色の決着に持ち込みたいところだろうが白黒はもうとっくについた。

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/27(土) 17:30:32 ID:TeOY63z0

メーター3000円くらいまでは十分価値があると思うが，1本3万円超えるとあまり意味がなさそうだ

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/27(土) 17:32:24 ID:TeOY63z0

>>12
>ケーブルで音が変わる根拠も実証もでてこないだろう。
>肯定派＆業者はなんとか灰色の決着に持ち込みたいところだろうが白黒はもうとっくについた。

明らかに否定派は逃げ回っていますがなにか?
古河のレポートといい，どこかの知らないメーカーといい，ソースは十分にあり
導体の組成，誘電体の材質についての評価はされていますがナニか?

それとも電力の計算もできない否定派はモノホンの馬鹿なのかな

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/27(土) 17:38:06 ID:o47AlnR2

肯定派は自分が逃げてるから
相手が遠ざかって（逃げて）るように見えるんだね

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/27(土) 18:13:01 ID:rICtfVEt

>>14
「それとも電力の計算もできない否定派はモノホンの馬鹿なのかな」
久々にﾜﾛﾀ．
あんたはケーブル買うときに電力のケーサンしているのか（ｗ

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/27(土) 18:27:53 ID:jw/lkkIW

つうか、天国の住人と地獄の住人が漏れの世界が最高と
言い争いしてるだけだから決着が着くわけもなかろう。
さて、>>７と>>12どちらがどちっちｗ

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/27(土) 18:33:30 ID:o47AlnR2

スレ上の決着なんてどうでも良いんだよ
煽り煽られしてるうちにぼろが出るのを楽しむスレだ

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/27(土) 19:12:44 ID:9qb+Lxm5

＞9
ﾊｱ？
ケーブルを魔法のアイテムと勘違いしているのは肯定派だろ？馬鹿か？

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/27(土) 19:52:23 ID:rICtfVEt

>>14
とりあえず電力のケーサンとは何を意味しているのか説明してみろ。

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/27(土) 20:36:25 ID:lsbeTfVY

とりあえず前スレからの準テンプレ:

変わるという人の分類

Ａ．単なる思い込み
Ｂ．ケーブル以外の違いをケーブルの違いと誤認
Ｃ．意図的に音質を変えてあるケーブルの使用
Ｄ．抵抗値や静電容量等が違うのだから変わって当然
Ｅ．本当に違いが分かる
Ｆ．生活がかかってる
Ｇ．引っ込みがつかない

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/27(土) 20:44:10 ID:lsbeTfVY

おまけ(前スレより):

まあこういうオカルトは全般的に、
否定する人は主張したところであまり得をすることが無いが、
肯定する人は主張することで得をすることが多いので、
肯定派の主張の方が声が大きくなるのはしょうがないか。
特にオーディオの場合は裸の王様的要素があるからたちが悪い。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/27(土) 20:44:43 ID:lsbeTfVY

おまけ(前スレより):

自分の耳だけでAとBの音を区別できることを確認せずに
「AをBに変えたら驚くほど音質が変化した」のように言ってはいけない。

「AをBに変えたら驚くほど音質が変化した」と言えるためには
自分の耳だけでAとBの音を楽々区別できなければいけない。
ABXテストで百発百通に近い成績を上げることができなければ
たとえ音質に違いがあったとしても「驚くほど変わった」などと言ってはいけない。
音質の違いが微妙な場合にはもっと謙虚で適切な表現をするべきである。

それ以前に実際にはAとBの音の区別をできる自信が全然ないのに
「AをBに変えたら驚くほど音質が変化した」のように言いたがる人が
多いのはどうしてだろうか？

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/28(日) 03:45:21 ID:XNfCpBHn

誰かが車で家に来たとしよう。
それが家族AのＣ車であった場合。
それが初めて家に来訪した客人YのC’車であった場合。

C車とC’車が同一年式同一グレードの同一車種だとしても
走行音やエンジン音を聞いただけで、家族Aの帰宅か
もしくは知らない誰かの来訪なのか、
大抵の人は区別がつくだろう。

それと同様、自宅で毎日聴いている音に少しでも変化があれば
普通の耳と感性を持ち合わせている人なら容易に区別がつく。
「激変」というわけだ。

ところがABXテスト等の条件では、こうはいかない。
変化にたいしてできるだけ気付きにくい条件で聴いたって
自宅で実践する実際のオーディオの方法論とはかけ離れてしまう。

脳内厨はここをわかってない。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/28(日) 03:52:25 ID:1MraDbFj

だから自宅でやれよ

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/28(日) 13:40:59 ID:iy44oSpk

>>24
つまり同じケーブルでも繋ぐ人によって
音が変わるってことですね。

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/28(日) 13:55:44 ID:5Zp442js

前スレから何度も書いてるけど、検証会やろうぜ。肯定派の自宅で。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/28(日) 14:43:11 ID:V1I3S1b1

>>27
>>25

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/28(日) 14:46:22 ID:MzAHeeUT

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/28(日) 15:01:37 ID:Cl5eSuFp

自分でやれ

31 ：27：2005/08/28(日) 21:09:24 ID:5Zp442js

しょうがないな。来年の3月ごろに検証会をやりますよ。
肯定派の参加をお待ちしています。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/28(日) 23:01:44 ID:DrlSNMKQ

>>31
断じて断る。お前らなんぞに敷居をまたがせたら音が悪くなるわいｗ
てか、飽きないなーお前ら。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/28(日) 23:05:28 ID:0inFVMh+

いや、音は変わるよ。
ほんとだよ。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/28(日) 23:44:00 ID:u2Thw7HQ

>>32
日本語理解できてないな

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/29(月) 00:01:39 ID:gRKBR8z6

テストしろ→家じゃなきゃ分からん
じゃおまえんちでやろう→おまえなんか家へ入れるか
じゃ家へ来い→家じゃなきゃ分からん

以上ループ

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/29(月) 00:17:36 ID:8bMnNmZv

ケーブルを否定してどうやって機器同士を繋ぐんですか？

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/29(月) 00:19:22 ID:RHo3Un87

↑そんなつまらん揚げ足とって楽しいかい？

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/29(月) 00:31:47 ID:8bMnNmZv

いや、セパレートを否定してラジカセとかを好むのかなあってｗ

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/29(月) 00:51:16 ID:4M36owR6

>>38
君はそのような揚げ足を取って何か新しい自分を発見できるのか？
ケーブルの交換では新しい自分は発見できないよ。

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/29(月) 00:52:28 ID:fwyPds9/

ケーブルなんて安物買ってきてアルミ箔と銅箔巻いておけ。
どれもかわらん。
アースは気分でやれ。

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/29(月) 00:55:17 ID:4M36owR6

まずケーブルを語るならオデオ店へ行かずに線材屋で自分のケーブルを見つけろよ（ｗ
オーディオ屋のオヤジの言う事を聞いていると、いつまで経っても成長しないぞ（ｗ

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/29(月) 02:08:45 ID:lOJQ48MA

そうだよな。こんだけ蘊蓄傾ける奴らがなんで自分で適当な導体
選んであれこれやらないんだよ。ケーブルの加工なんて電気回路の
知識もいらないしわずかな手先の練習だけですぐできるようになるのに。

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/29(月) 08:01:11 ID:u8gveX8G

>選んであれこれやらないんだよ。
出してる音が悪いくせにそれを認められないのと
変わるわけがないとの思いこみから抜けられないのです。

それはそれは激しい思いこみで糞耳の及びもつかないｗ

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/29(月) 09:28:06 ID:cm5sSywx

トラポ⇔プリ⇔パワー
それぞれ機器の端子は取っ払って銀線を基板に溶接してます

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/29(月) 10:10:49 ID:dHNqiQ7L

銀はすぐに酸化するよん

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/29(月) 17:14:20 ID:8bMnNmZv

てか、実際のところ
ケーブルの音の違いがわからないなんて耳の悪い奴いるのか？
本当にいるのか？

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/29(月) 20:33:56 ID:4M36owR6

>>46
違いではなくケーブルで音が良くはならないと言っているんですよ。
ケーブルに１０万かけるなら機器にかけた方がまし。

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/29(月) 21:56:18 ID:dHNqiQ7L

>46
幸せそうですね。>46 の夢が醒めませんように。

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/29(月) 22:05:05 ID:8bMnNmZv

>>44
半田付けじゃなくて溶接かよｗ
ご苦労なこったな

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/29(月) 22:11:11 ID:8bMnNmZv

>>47
思うに、音がよくならないって言ったらケーブルだけじゃなく
アンプもスピーカーもだと思うが
結論言えばCDやアナログなどのソース以上の音質は得られない
すべてがすべて何かしら劣化を起こすことにしかならんのだよ
ま、ケーブルに10万もかけてるような連中は機器には数百万も平気でかけてる
連中だろ？
一台100万オーバーの機器持ってる奴に高々ケーブル代の10万上乗せしたって
それこそ無意味だろ
確かに機器が10万でケーブルも10万とかだったら、お前バカだろってことになるわけだがｗ
>>48
お互い様ですねｗ

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/29(月) 22:41:02 ID:4M36owR6

肯定派は機器の合計金額の何％をケーブルに使っているのだろう（ｗ
５％未満は許す（ｗ

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/29(月) 22:53:30 ID:8bMnNmZv

たとえばさー、すごい金持ちで、ハイエンド機器ばっかり持っててだよ、
機器一台あたり500万だとかしてたらそれに付けるケーブルが100万してたら
どう思うわけ？あくまでたとえだけどさ

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/29(月) 22:55:12 ID:8bMnNmZv

つか、安物ケーブルでも銘柄で音の違いを楽しむとか言う奴もいるかもしれん

54 ：通りすがり：2005/08/29(月) 23:03:20 ID:3bJnrKQO

だいたいケーブルでは音質が改善するわけではなく、劣化が少ないのが良いケーブル。
あんな単純な構造のケーブルで、ものすごい劣化のしようも無いんだから、
いくら値段が違っても、音質が何倍も変わるわけがない。
高価なケーブルはＣＰ悪過ぎ。業者ぼったくり。

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/29(月) 23:21:15 ID:LbU8RZTk

>>53
俺は肯定派だがそれ。
メーター3000円のS/A Lab とメーター2000円のベルデンじゃ全然音が違う。
インコネの話ね。PL4.8とかってやつと，ベルデンは型番失念。
前者は高域が強調されててスカッとする。後者は音がよどんでて全然良くなかった。
いまは自作の銀線使ってる。雑な感じだけど自然でよい。
以前5万円くらいするハーモニクスのペラペラな銀線をオーディオ店から借りたことがあるが，
音がマッタリしすぎてあまり好きな音じゃなかった。

スピーカーケーブルは何繋いでも音が変わる。赤黒JIS線，モンスターXP，キンバー8TC，
アクロ6NS1200，テクニカの200円くらいの奴，どれも違う音だった。

否定派って実は赤黒JIS線しか持ってないんでしょ?んでコンポーネントの総額3万円くらいじゃないの?
そんな機器じゃ何繋いでも変化は解らないと思う。アンプとスピーカーがあわせて20萬くらいになれば
どんな物でも変化が感じ取れると思うけどな。

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/29(月) 23:35:21 ID:PsxLFun9

>>55
ケーブルによる音の違いはあると思うよ。ただね・・・

>前者は高域が強調されててスカッとする。後者は音がよどんでて全然良くなかった。
好みか好みじゃないかなら解るけど、「良い」という判断をした根拠が全く理解できない。
というより原音知らない人が高域云々と言っても説得力が全然無い。

どの周波数帯域が何dB立っているとか、落ちてるとかいう情報も付加してくれると
有用になると思うが？

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/29(月) 23:46:27 ID:8bMnNmZv

>>56
いいわるいっつのは個人の主観では

58 ：通りすがり：2005/08/30(火) 02:33:06 ID:pgvDJPdt

>>56
>どの周波数帯域が何dB立っているとか、落ちてるとか
可聴帯域でｆ特変わるようなケーブルは使い物にならない。

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/30(火) 02:36:42 ID:k5uiNCy2

一応測定器でケーブルのF特を測っても違いは全く出ないのよ
だから音なんか変わらないって言い張る人が出てくんのね
でも、それを繋いで音を聞いてみたら音は変わる
けど、測定上は違いは出ない
だから何ヘルツで何デシベルとか言えないわけ

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/30(火) 11:40:43 ID:XwmFrUA5

>>59
測定器でf特測っても違いが出ないなら違いは無いんじゃない？
どういう測定器で測ったかは知らないけど
そこまで聴覚を過信できる理由が分からない。
それこそプラシーボだと思うけど。

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/30(火) 13:40:55 ID:k5uiNCy2

それは測定器を過信しすぎってもんだ

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/30(火) 14:03:39 ID:XwmFrUA5

>>61
せめてどういう測定器で測ったか位書いてくれよ。

あと頭の位置は毎回厳密に同じ位置、同じ方向に固定してる？
してないよね。なのに何で明確に違うって言い切れるの？

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/30(火) 17:17:32 ID:MJdojLUs

>58 が良いことを言った

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/30(火) 20:59:12 ID:NaJYAKt5

>>56
お前の言ってることの方がよっぽど理解できないわ。
だいたい「何dB立ってる」なんて言い方する時点でお前何も知らないだろ?
ケーブルに周波数特性あるって言うのはだいたいVHF以上の問題。だからオーディオじゃ考えられん。
伝送系の解放端にスペアナのプロブ当てて「??dBも高いぞ」とか言い出すレベルだろお前?

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/30(火) 22:25:01 ID:k5uiNCy2

>>62
オシロでもスペアナでも
だいたいケーブル作ってるメーカーでも、測定器で明確に違い出たら
グラフくらい明記するだろうし、そういう風に特性のグラフと格闘しながら
製品を開発するだろ
実際、測定器じゃ有意差は出ないから測るだけ無駄かもしれん
可聴帯域は高周波でもないんだから

>あと頭の位置は毎回厳密に同じ位置、同じ方向に固定してる？
>してないよね。なのに何で明確に違うって言い切れるの？
それはヘッドホンで聴いてるからｗ
ただし、スピーカーでも横向いて「ながら聴き」しても音の違いは出たけど
これは経験上の話
明確に言い切れるだけ音が変わるんだから仕方ないさね
あんたはアンプやスピーカー取り替えて、音が違うことを明確に言い切れるだろ？
それと同じさ

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/30(火) 22:35:04 ID:9k8g1ddX

ボリュームも常に固定してるんだろうな
アンプ壊すなよ

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/30(火) 22:58:18 ID:k5uiNCy2

当然固定だろ
いちいち同じ位置に戻すのは面倒だ
ケーブル取替えの際はセレクターで切ってる
電源も入れっぱなしさ

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/31(水) 01:01:57 ID:KhgSkSHo

液体酸素で冷却した超伝導ケーブルを試した人、マダーー?

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/31(水) 01:45:19 ID:2I9gSQda

>>67
常用位置でボリューム固定してたらガリ出そうだな
動かさなくても抵抗値がふらついてるかもよ

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/31(水) 04:55:18 ID:wWIMMHyP

>>68
ふつうLN2じゃないの

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/31(水) 13:25:03 ID:J80vVCu8

>>65
もう1回書くけど>>59で言ってる測定法と結果の詳細を出せよ。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/31(水) 18:20:26 ID:T8YhFU9X

そっとしといてやれよ。

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/31(水) 20:45:42 ID:ESDsUUCx

>>69
10年くらい使ってたら出るかもね
でもボリュームのガリとケーブルに何の関係が
CDPから同じ出力を出してケーブルをそれぞれオシロとスペアナに繋いで
波形やグラフの比較をしたが、、有意差は見られなかった
大体、既存の測定器での測定なんて、出来る限りやり尽くされてるだろ
ケーブルメーカーしかり、評論家しかり
もしそれで有意差のある違いが出たなら、音が変わるという証明も
出ていておかしくないし、それならこんなスレが出来ることもないだろう
理論だってまだこれと言った決め手の理論は出てないだろ？仮説ばかりで
だがしかし、実際に音は変わって聞こえるんだから仕方ないだろ

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/31(水) 21:35:29 ID:J80vVCu8

なんだただの小売り業者か。相手して損した。

75 ：56：2005/08/31(水) 21:40:08 ID:WztlNHGh

>59, >64
オレは肯定派でもなければ否定派でもないよ。ケーブルによって
良くも悪くも音が変化するとは思うが、そんなのはケースバイケースだし。

あとレコーディングエンジニアやＰＡエンジニアだったら0.1dB単位で解る、
言い換えればそれが「音の見える」レベルだと言うこと。

ケーブルメーカーにどれ程「音の見える」エンジニアがいるのかな？
あと肯定派、否定派に限らず「音の見える」連中がどれ位いるのかな？

肯定派だったらせめてベンチマーク示して自分が「音の見える」レベル
だと言うことを証明してくれ。解る人には0.1dB単位で解るんだから。

スペアナ上で違いが無い、なんてレベルの低い話をしないでさ。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/31(水) 22:27:03 ID:TuUBI4/R

>>73
>実際に音は変わって聞こえるんだから仕方ないだろ

与えられた情報次第でどうにでも変わって聞こえるのが人間の耳
無い物が聞こえる事だってある
そういった例はいくらでもあるんだから
まずそれを排除してから主張すべき事柄じゃないか？

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/31(水) 22:59:23 ID:OP6K3wgN

>あとレコーディングエンジニアやＰＡエンジニアだったら0.1dB単位で解る、
>言い換えればそれが「音の見える」レベルだと言うこと。

音という次元をどうやって見るのかは別として（可視化なんて話じゃない）
0.1dB単位で何が解るんだ?何が0.1dBなんだね?妄想プロフェッショナルオーディオくん。

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/31(水) 23:18:52 ID:pJAFnPfP

で、肯定派は結局論拠を示してくれないの？

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/01(木) 01:25:45 ID:OFmTf125

>>74
ああ、反論はないんですね
ないんですね
>>78
示せるもんなら示せてると思いますね
仮説ならいろいろと出てるでしょうが、、、
今現在の唯一の音が変わることを示す論拠は、
やっぱりダブルブラインドテストによる統計を取るくらいでしょうか、、、

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/01(木) 04:20:55 ID:9FuuIzdz

スピーカーケーブルに限定してお尋ねします。
否定派の皆さんが否定しているのは線材による音の変化はないということでしょうか？
それとも線材、太さ、長さ等あらゆる面でスピーカーケーブルを変えることによる変化はないという意見ですか？

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/01(木) 06:08:34 ID:YERNNFCO

>>79
だから早くおまえの測定の方法と結果の詳細を出せよ。
機材、測定方法、結果の概要、統計処理、判断基準くらいデータを紛失しても書けるじゃん。

それが一切具体的に書けないって事は、口からでまかせって事でしょ。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/01(木) 11:16:56 ID:GlE4S8hQ

>>80
ケーブルによる音の違いは本当に人間に知覚されているのか。
付属ケーブルのようなまっとうなケーブル（十分に太い銅線など）でも
有意差は生まれるのか。

そんなことについて理論的に議論するスレッドです。

煽りや個人攻撃はせずに大人として理屈にのっとり話しましょう。

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/01(木) 12:32:12 ID:5ii7XPHR

>>82
あなたには真実が分かることは一生ないでしょうな。

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/01(木) 12:59:14 ID:9OS6h049

79じゃないけど
自分も大昔にケーブルによる劣化を
軽く測定したことがあるよ。

当時の機材はDS2416+AX44。
テストトーンはmaxim digital audioのVSTプラグインのtesttone。
グラフは失念。どっかのVSTプラグイン。
ケーブルはカナレ10m。

もともとのピンクノイズに較べると
波形はほんの微かに(±0.1～0.3dBぐらい?)ギザギザになる。
とは言っても特定の周波数ではなくて全域に対して。

これはDACやADCの段階で起こってる可能性のほうが
高いかもしれない。

ちなみにメーカーのちゃんとした測定ではこれ。
100m引き伸ばした状態での測定。
http://www.canare.com/files/Cat11_p39.pdf

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/01(木) 13:00:44 ID:9OS6h049

ケーブルによる音の違いは
自分の経験やオーディオ環境では

「どっちでもいい｣
「変わるような気も変わらないような気も…｣

という感じ。

というかプラシーボや認知的不協和の影響、
オカルトグッズや健康食品の広告が平気で載ったり
それらを批判しないオーディオ業界の体質、
そういうのを考えるとケーブルに対しては
ほどほどの出費のほうが良いと思う。

もちろん、もっとハイエンドな環境や
アホのように金を掛けた大物プロデューサーの
スタジオとかだと違いが解かるのかなぁとも思う。

>>80
完全な否定派は少ないような気がします。
大半の人は実際にABXテストを実施したことが無いと思うので
「おみくじ｣や「お守りのご利益」程度に思ってるのでは？

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/01(木) 13:20:27 ID:OFmTf125

>>81
機器も測定方法も結果の概要も書いてあるが君は字が読めないのかね
それとも君は、測定器でケーブルの音の違いを測れるというのかね
なら測っていただきましょう

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/01(木) 13:29:35 ID:OFmTf125

もしもケーブルの音の違いを計測器で測れるものなら我々肯定派の何より強い
根拠となりうるわけなので、測定して結果を出すことはやぶさかではない
俺だってその結果を見て、自分でも同じ条件で追試をやってみたいし

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/01(木) 13:30:50 ID:OFmTf125

･･･(もしかしたら万が一にも俺の測定方法や機器に問題があってまともな結果が出せなかっただけなのかもしれないしねえ

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/01(木) 13:51:44 ID:GlE4S8hQ

>>83

・・・？

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/01(木) 17:00:01 ID:YERNNFCO

>>86
どこに「具体的」に書いてる？分からないからちゃんとポインタで示してくれよ。
測定機材の型番とか精度とか、エラーバーが何dB程度だとかの
変わらないと判断した具体的な根拠が漏れには見つからないけど。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/01(木) 17:54:48 ID:OFmTf125

やれやれ、型番や精度などを書けば信用するのか
結構前に測定したから細かいことは失念しているが、
オシロは松下のアナログオシロで、型番は失念だが
スペアナはPCのソフト上で行った
ソフトはWaveSpectra、ボードはマザーのオンボードだ
CDPから、オシロには楽音、スペアナにはスイープを入れてやった
オシロのトリガー2系統にそれぞれオーディオテクニカのピンケーブルAT6A48と、
MOGAMIのNEGREX、オルトフォンのSPK3100silverで作ったケーブルそれぞれ交互に繋ぎ測定
オシロは低域と高域の波形変化を見るため、ディレイをm秒～µ秒にかけて観測
それぞれのトリガーの波形を重ね合わせ、また逆相にした波形同士をぶつけて、その残留分を観測
スペアナはそれぞれのケーブルで流したスイープを記録
これでどちらも画像を肉眼でのみ観測したが波形が一致し、
測定できうる範囲では違いは見られなかった
数値で何デシベルとかは、そこまでは見ていない
ここまで言えばいいのか？どうなんだ？
これでもしも測定方法や機器にケチを付けるならそれは結構
俺に出来ることはこれで精一杯だったので、後はご自分でやってみたらいい
実際、もっと精度の高い測定器などを使えば分からなかった違いも観測できるかもしれないし
もっとさまざまなケーブルを試せば違いも現れるかもしれない
測定方法ももっといいやり方があるのかもしれない

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/01(木) 20:10:26 ID:3cOmuLWi

つまり、波形には現われない「何か」を聴いていると
そしてそれはブラインドにしたとたんに聞こえなくなる物
果たしてそれは何なんでしょう？

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/01(木) 20:27:23 ID:OFmTf125

ブラインドにしたら聞こえなくなるかどうか分からん
やってみたことないから

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/01(木) 21:50:38 ID:colIIrlv

>>92
音＝音波＋波形には現われない「何か」

だから、PADなどのオカルトケーブルも成り立つし、
この「何か」を必死の試行錯誤でコントロールしたのがはいエンド。

「何か」には理論がないから困るのだｗ

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/01(木) 21:56:03 ID:ojKK+bUs

TV をつけると
「アタシって霊感が強いの」
と主張する人ばっかりだよね。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/01(木) 22:07:21 ID:colIIrlv

確かにｗｗ理屈をぐだぐたやってるアホより
霊感が強いおばはんの方が耳がよいかもｗ
座頭市などは、音波は聞こえなくとも・・・

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/01(木) 22:08:28 ID:GzXu8xSN

否定派は電磁気学も回路理論も修得した上で否定しているのだろうか。
いや。オームの法則も知らないはずだ。

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/01(木) 22:35:50 ID:GlE4S8hQ

>>97
肯定派のおいらさんは
電磁気学も回路理論も修得していません。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/01(木) 23:06:00 ID:l684eYxd

＞９１、
スペアナのWaveSpectraってただのフリーウェアだろ。

それにアナログとデジタルを目視で比較？、
A/D、D/A変換の誤差もないんだね、すばらしい耳と脳と目だ・・・

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/01(木) 23:09:42 ID:OFmTf125

んんー、いや、俺自身の測定では違いは出なかったし、(古い機材だけどね)
で、機器での誤差範囲が耳で聞いたときに音の違いとして作用するとか、
そういうことがあったとしても、そんな小さな差だけで音の違いとして感知できるのかって言うと、
それも微妙っていうか、考えにくいんだよな
とすると、別の測定器での測定方法でないとだめなんだろうか、、、
しかし波形で変わらないものに、他の測定方法もあるのかどうか、、、
誰かその辺解明してくれ、メチャクチャエロイ人

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/01(木) 23:10:01 ID:l684eYxd

あと、肯定派はぜひ＞９１を応援してやってくれ！

っていうか、９１以外、肯定派はこのスレにいるのか？

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/01(木) 23:19:37 ID:OFmTf125

一応、俺の立場を表明すると、
ケーブルでの音の違いは肯定する、でも、測定器レベルでは差は出ないという認識
そして、必ずしも高いケーブル＝いい音ではない
安くても結構いい物はあるし、ケーブルの音の違いは安物でも分かる
って言う立場

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/01(木) 23:34:35 ID:l684eYxd

そんな丁寧な言葉使い、あなた（＞９１）らしくない。
いつもの口調で煽ってくださいな。肯定派も嫌がるほどにね。

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/01(木) 23:37:14 ID:ojKK+bUs

そもそも >91 を読みきった香具師はいるのか?

少なくとも俺は読んでない。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/01(木) 23:44:02 ID:OFmTf125

別に読みたいと思ったやつが読めばいいさ
もし俺が読む側だとしたら、あんな長ったらしい文章読みたくないしなｗ

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/03(土) 20:17:20 ID:FhByuZ7R

>>102
ケーブルの違いは「わかる」派ですね。否定派としては、その見解は納得しがたいですな。

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/03(土) 20:17:51 ID:rYpCvhJK

http://mobile.dream-prize.com/member_reg_form.php?REF=0340889
こんなん見っけた
やってみる気あったらケータイでお気に入り登録しとくといいよ

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/03(土) 20:19:25 ID:tWxuDUyx

らじかせしかない

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/03(土) 20:32:26 ID:/UTXaA27

オーディオ党、オーディオ党でございます。
きれいな電気を、振動のない社会を、
オーディオ党は、すべての送電線を8N無酸素銅線とし、完璧なシールドを施す
ことを公約いたします。

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/03(土) 20:39:54 ID:tlNpIT0T

>>109
そんなのどうでもいいから、電力線をインターネットに使う計画をやめさせてくれ。

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/03(土) 20:46:33 ID:/UTXaA27

>>110
承知いたしました。
電力線インターネットはもとより、高周波を発生するADSL、ISDNもすべて
禁止いたします。ネットは局段階から完全光ケーブル化を義務づけます。

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/03(土) 20:54:30 ID:tlNpIT0T

そいつは豪気だな(w。

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/05(月) 21:04:29 ID:fuHipjwF

ケーブルめ！

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/05(月) 23:12:58 ID:Pe9Qftl0

>>75
>あとレコーディングエンジニアやＰＡエンジニアだったら0.1dB単位で解る

バカ。有り得ないよ。スタジオ行って来い。

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/05(月) 23:56:08 ID:WTfBkiy2

オーヲタの方が敏感だ

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/06(火) 00:05:42 ID:7y5oeqof

オーヲタはプラシーボにも敏感です

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/06(火) 09:38:37 ID:BcUJQDfk

オーヲタは音よりも値札に敏感です

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/06(火) 17:38:48 ID:WoK+qjXv

オーヲタはこれで騙されています。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050906-00000508-yom-soci

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/06(火) 17:41:46 ID:avaqX4hS

いや、プラシーボ効果って意外と物凄いのかも知れんぞ。
CDのエラー訂正なんかより音の脳内補完の方が優れてたりして。

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/06(火) 23:59:31 ID:M5TPGhnw

>>114
>>あとレコーディングエンジニアやＰＡエンジニアだったら0.1dB単位で解る
>
?バカ。有り得ないよ。スタジオ行って来い。

ラージモニターがあるスタジオならワカるんじゃないの

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/07(水) 01:09:13 ID:I1Luh9Pj

>>120
バカ。dBて何だか勉強して来い。ラージもスモールもあるか、アホ。
あと、人間の耳が何dBの差を認識出来るかもな。

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/07(水) 01:12:12 ID:/0xz1iv/

バカだと思うけど、0.1dB単位で解るなんて事はありえないよ。

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/07(水) 11:48:39 ID:kRBaulR3

電線病患者なら分かるかも。

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/07(水) 20:07:34 ID:24T/0v35

>>121
> あと、人間の耳が何dBの差を認識出来るかもな。

お前も勉強してこい。

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/07(水) 22:06:29 ID:q9YXbKto

未だにケーブルで音が変わると思ってる馬鹿が多いのには驚きを
禁じえないな。細すぎたり錆びてるようなのでなければケーブルなんぞ
で音が変わるわけもなし。
音が変わるとか言ってる奴は、どうせ自作のロクに測定すらされていない
腐れ真空管発振アンプでも使ってるんだろ。それで良い音とか言ってる
んだろ。まったく馬鹿丸出しだよな。ケーブルを語る前に、まず使ってる
オシレーションアンプを何とかしろ。

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/07(水) 22:21:06 ID:k8UKGWZM

人間を馬鹿にしてはいけない。
人間が感知できることが、どんな優秀な測定器でも感知出来ない
ことはある。

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/07(水) 22:24:09 ID:wir3DXhf

>>125
聴いてから言えよ、糞耳ならワカランと思うけどな。

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/07(水) 22:51:26 ID:AZjSMhfr

どうやら、耳が測定器の香具師が居るようですな。サイボーグか？

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/07(水) 23:15:03 ID:24T/0v35

測定器というのは測定限界がある。所望の値を読み取ることができるだけで
出力となって出る音をすべての観点から判断できるわけではない。
しかし音を聞いた結果はすべてを判断した結果と言える。

スペアナでf特を測ってもジッターは観られないし，オシロで波形を観ても
その中に含まれる周波数成分を知ることはできない。
（脳内高速フーリエ変換できるなら別だが）

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/08(木) 00:25:23 ID:gYHQFlgg

音を数値で考えちゃう奴に限ってPCオタだったりするんだよね。
頭固いと言うか、機械が全てだと思ってる真のバカ。

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/08(木) 00:40:17 ID:Rc+WgVo2

>>126
その例を示してもらえるかな。

>>129
人間の耳が測定器を上回ることが出来ればね。測定器が無ければオーディオの発展は無いよ。
極端なことを言うと、耳が聞こえなくても測定器を使えば設計が出来る。逆は無理だよ。

132 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/09/08(木) 00:47:52 ID:W1hUnfE6

設計は出来てもそれがいい音かどうか最終的に判断するのは人間の耳なのでは。

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/08(木) 00:48:45 ID:sg1Y4+yB

>>130
お前みたいなやつが、オカルト商品の大切な客だったりするわけだ(w。

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/08(木) 01:07:06 ID:gYHQFlgg

バイナリ一致してれば最高の音だとか勘違いしちゃう何にも分かっちゃいないバカのお出ましかｗ

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/08(木) 01:11:19 ID:icPE7ccD

数値数値というやつは、スピーカーから数値を聴いてんのか？
音楽じゃなくて。

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/08(木) 01:13:04 ID:2ywafz6T

>>124
おまえのようなのを

ば　　　か

と言うのだろうな。

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/08(木) 01:25:29 ID:1eZWf9ay

まるで宗教の対立かのようなスレｗ

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/08(木) 01:29:17 ID:sg1Y4+yB

>>134
あれ、お前って完璧なコピーをしてバイナリ一致しても、コピーするたびに音は劣化するって主張していたヤツか？
相変わらず進歩してないんだな(w。

139 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/09/08(木) 01:34:54 ID:W1hUnfE6

同じマスターでもCDをプレスする工場によって音が違うと言うのは結構有名な話ですね。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/08(木) 03:05:45 ID:gYHQFlgg

>>138
お前の脳内ではデジタルはみんな同じなんだろ、バカ丸出しｗ

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/08(木) 14:20:06 ID:MRMmWaj5

盤質が違えば記録されたデータの読みとりエラーの頻度が違い、音も違ってくるのは
あたりまえ。コピーも読みとりも完璧ならＤＡＣ段以前の段階では差はない。

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/08(木) 19:41:00 ID:qw7zsZRf

ケーブルで音が変わるというのは、以下のいずれか。

・負荷の変動に弱い動作の不安定な腐れアンプを使っている。
・ケーブルが細すぎる。またはケーブルがさびている。

いずれでもない場合は「100%単なる思い込み」。音が変わるのではなく、
変わったような気になっているだけ。
デジタルデータやアンプについても同様。よほどコストダウンされた
アンプでもなければ音なんか1つも変わらない。通常の環境でデジタル
データが化ける可能性は極めて低いし、化けたとしても前後のデータ
で補正されるから音の変化など無いに等しい。
もう10年も20年も前から、AF帯域の増幅なんぞ技術的に飽和してしまっ
ていて、差なんか出しようがない。それでもメーカーや雑誌、評論家や
販売店は食わなきゃならんから「変わる」と言わざるを得ない。無能な
アホはそれを見て「変わるものだ」と思い込まされているだけ。騙され
やすい奴ってのは思い込みも激しいからな。全然変わっていない音を
聞いて「変わった」と大喜び。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/08(木) 20:01:42 ID:+Rn19eG2

↑脳内＋被害妄想

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/08(木) 20:12:13 ID:mxZtqJrP

いや、実際そうでしょ。
一部の信者だけでオーディオ店が成り立っているのが今の状況だからね。
コンポなんてマランツの二桁型番モデルなら十二分、それ以上はないよ。
スピーカーは大事だけど、それはリスニングルームとの兼ね合いだから。
６畳間しかないのにオーディオに１００万以上かけるなんてあり得ないんだよ、
合理的判断をする人間なら。

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/08(木) 21:12:19 ID:gYHQFlgg

コンポﾜﾛｽwww

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/08(木) 21:40:52 ID:+Rn19eG2

>>144
オレも20年前にはそう確信してますた。

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/08(木) 22:17:08 ID:R6Xn0OhE

> 盤質が違えば記録されたデータの読みとりエラーの頻度が違い、音も違ってくるのは

CD-R 位は国産使えよ。国産だって30円ちょっと程度だ。

148 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/09/08(木) 22:33:41 ID:W1hUnfE6

そのうちスピーカーでも音は変わらないとか言い出す人が出てきそうな希ガス（ｗ

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/08(木) 22:46:16 ID:gYHQFlgg

CDのエラー訂正は正しい音じゃないんですよ、だから高級なCDプレーヤーが必要なんです。

150 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/09/08(木) 23:02:36 ID:W1hUnfE6

CDの「エラー訂正」と、「エラー補正」の違いについて述べよ。

なーんちて

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/08(木) 23:45:35 ID:e3VqTQLN

>>136=114?
>バカ。dBて何だか勉強して来い。ラージもスモールもあるか、アホ。
>あと、人間の耳が何dBの差を認識出来るかもな。

デシベルという単位が「比」であることを言っている（?）にもかかわらず，
何を基準とするもなく「人間の耳が何dBの差を認識出来るか」なんて言ってるのは
3歩歩くともう何も覚えてないニワトリと一緒だ

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/08(木) 23:49:07 ID:e3VqTQLN

>>114じゃなくて>>121だったな。失礼

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/09(金) 00:19:31 ID:qBh2M69G

0.1dBわかるってのは、ピークホールドメーター読んでるってことだろ？

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/09(金) 01:51:56 ID:eTZsIbf1

>>151
バカに教えといたるわ。スタジオではな、「２デシ上げて」なんていうのは当ったり前に使われるんだよ。
だがな、１デシ上げて、とか３デシ上げてとは言わない。
ｄB論争は他スレでさんざんやってるんだよ。お前の一知半解など要　ら　な　い。

155 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/09/09(金) 16:35:28 ID:Yr42hcHG

0dB=1/1
0.1dB=1.01/1
1dB=1.12/1
2dB=1.25/1
3dB=1.41/1
デシベルを電圧比に直すとこんな具合ですな。
うーん、微妙だ。

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/09(金) 20:42:24 ID:Y1/pbZVL

>>155
微妙も何もな、対数というのは人間の感覚に合わないんだよ。

157 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/09/09(金) 22:22:29 ID:Yr42hcHG

>対数というのは人間の感覚に合わないんだよ。
いや、逆では（ｗ

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/09(金) 23:15:37 ID:tGSBC243

>>154
> バカに教えといたるわ。スタジオではな、「２デシ上げて」なんていうのは当ったり前に使われるんだよ。
> だがな、１デシ上げて、とか３デシ上げてとは言わない。
> ｄB論争は他スレでさんざんやってるんだよ。お前の一知半解など要　ら　な　い。

詭弁だな。だから俺は「何を基準にするもなくデシベルという単位において0.1という
値を人間は認識できる，できないと言う」ことが馬鹿だといってるのだ。
そこで意味不明なスタジオで使われている業界(?)用語を持ち出されても
それは後付の反論で意味がないといいたいのだ。

実効連続出力100WのPAで0.01dBと0.1dBの出力はスピーカーの出力で比較すれば
誰でも違いはわかる。しかし0dBと0.1dBの違いはわからない。
0.1の違いがわからないのにどうして0.01の違いが，0.001の違いがわかるというのか?
そりゃそうだ。PAのパワーメーターは最大出力を0dBとしているのだから。
でも1Vp-pの微弱な信号をスピーカーがドライブできるように，とAMPを考えるなら
30dBとか50dBという増幅率が必要だ。これは逆に0.1dBの増幅率なんか誤差の範囲だ。
3dB（電力なら6dB）上がって初めて人間は「音量が2倍になった」と感じる（という）

要は比較対象も明示せずに何を以て判る・判らないと言えるのか，その阿呆さ加減が
己の無知を露呈しているのではないか。

俺の知識はいらないと言われてしまったが恐らく，いや間違いなく，おまえの方が
頭が足りない。semi-logの方眼紙みたことある?おまえ左端の一マスと，右端の
同じ幅の一マスが人間の聴覚では等価（つまり人間にはリニアに見える）って
いうこと解ってないだろ?

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/10(土) 00:04:03 ID:xA0qEeh8

あーやべ。0.01dBとかかいちまった。0.01Wな。それと0.1W。
電力比にすると-50dBと-40dBだな。つまりこの文章は全くのでたらめだ。

書き直すと

実効連続出力100WのPAで0.01Wと0.1Wの出力はスピーカーの出力で比較すれば
誰でも違いはわかる。つまり10dBの差は誰でもわかる。
しかし-40dBと-40.1dBの差は分からない。

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/10(土) 00:10:33 ID:+itJH3DD

>>158
バカのごたくは要らない。
フレッチャーマンソンの話など誰もしていないし意味は無い。
お前が説明すべきはこれだ。
「何故、スタジオにおいては最小dB単位が２dBとされているか」だ。
それに答えてみよ。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/10(土) 00:16:55 ID:xA0qEeh8

（・・・何でスタジオの事情が出てきたんだろう?)

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/10(土) 00:55:59 ID:O5TRS5Ch

>>160
口調からして、誰だか想像つくけどね。
都合の悪い話しは切り捨てて、自分は答えない(お得意の意味は無いw)
自己理論のみ、その範疇から相手に説明を求める
ところなど例の馬鹿にそっくりだw

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/10(土) 01:31:13 ID:S215opxA

左右の音量差が2dB以内ならば違和感が無いからだろう。違ったらゴメンね。

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/10(土) 01:40:16 ID:xA0qEeh8

>最小dB単位
新語が出てきたな。

そもそもdBって"単位"じゃないんだけど。なんで「比」を表す記号と言うことに気がつかないんだろうね。

音圧を示す「単位」はパスカル[Pa]を用いるし，電圧はV[V]電流I[A]・電力W[W]を
用いる。それの入力対出力比を「デシベル」という。
2*10^5[Pa]を基準とするのか，連続実効出力100[W]を基準とするのか，
2[Vp-p]の信号を基準とするのか，1[mW]の入力を基準とするのか，何も示さずやれ
「2dB」ときたもんだ。

#ってこの気違いに何言っても無駄か。

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/10(土) 01:53:22 ID:3XQn2J5G

音の場合は、0dBの基準が決まっているようだ。
http://knowledge.yahoo.co.jp/service/question_detail.php?queId=2528481

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/10(土) 02:20:59 ID:xA0qEeh8

基準も何も，dbという記号は基準がないと比較ができないから成り立たないわけで。

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/10(土) 08:43:25 ID:nBobrGoD

>165
アイタタタ… こんなのがベストアンサーかよ。
普通に使う dB だけでも何種類もあるのに。

168 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/09/10(土) 16:18:18 ID:Z0IWbchF

dBmとか、dBuとかと勘違いしてるんじゃないかとか思ったり。

169 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 17:14:12 ID:bnZoY39R

12 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2：2005/07/26(火) 19:44:21 HOST:p3070-ipad505marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
こうしてやる気のない削除人たちのおかげで
糞スレ立ち放題の無法地帯と化していくわけだ
哀れピュア板

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/09(金) 18:43:23 ID:4CRSDUdU

13 ：板住人：2005/07/31(日) 10:30:28 HOST:61-27-234-107.rev.home.ne.jp
運営系の板まで荒らすとは非常識すぎるな。

170 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 17:15:49 ID:bnZoY39R

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/09(金) 17:29:42 ID:pIgwGKwZ
マンデルブロウが居なくなると全角荒らしが出てくる
マンデルブロウが出てくると全角荒らしは居なくなる
なるほどな
さすがは削除板を荒らしまくったマンデルブロウ

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/09(金) 18:42:20 ID:4CRSDUdU
マンの荒らし行為
依頼板では依頼以外は書き込みしてはいけないと
削除人他に何度言われても無駄書き込みを止めず
運営人に放置されているマンでる

11 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2：2005/07/24(日) 20:23:15 HOST:p3070-ipad505marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
しかし本当に最近の削除人たちはやる気がないというか怠慢というか、、、
やる気ないんなら辞めてもらいたいもんだな
運営の手伝いをしたいと希望する人たちはたくさんいるんだろ？
なら使えない削除人たちをリストラしてよく働いてくれる新しい
削除人にした方が2ちゃんのためなんだが
今のままじゃ糞スレばかりが乱立して、依頼してもろくに
削除されないなんて状態じゃないか
ほんとに削除人たちはやる気があるのか？
忙しいだの、コレでもがんばってるだの、ボランティアだから文句言うなだの
言い訳なんか聞きたくないね

12 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2：2005/07/26(火) 19:44:21 HOST:p3070-ipad505marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
こうしてやる気のない削除人たちのおかげで
糞スレ立ち放題の無法地帯と化していくわけだ
哀れピュア板

171 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 17:32:50 ID:qA2mXXYp

現実の社会においては絶対値デシベルと相対値デシベルとを使い分けている。
例えば同じ音量の音源が２つになったら音圧レベルは何ｄB上がるかというのは、騒音問題においては始終起こる問題である。
工場がポンプ、コンプレッサーの増設をする時に住民に説明をするのだ。
その時に工場側は何と言うか。
「10log10 2だから約３ｄBしか上がりません、50ｄBは静かな事務所、60ｄBは普通の会話ですから３ｄBでは殆ど変わりません」と言うのである。
だが、考えてみればいい。
コンプレッサーを1台から２台にするのも１０台から２０台にするのも同じ３ｄBである。
こんなまやかしの数値をどうやって被害者救済に使えるのか。
またスタジオでは「２ｄB上げて」という言葉がよく使われる。
ここで、対数表でも持ち出して「２ｄB上げるのは不可能です」というアシがいたら張り倒されるだろう。
感覚的に２ｄBはスタジオのモニタースピーカーの応答性の最小単位として便利なものだからだ。
理論上は-20dBという値も振幅比の常用対数に２０を掛けた値も使われる。
だが、そんなものは実態上何の意味を持たないことは穴埋め君にはわからないだろう。
常用対数を使うのなら、それを現実社会に応用し、少しでも役に立てて見ろ。
それが「自分は理系だから文系より自動的に偉い」と思っている夜郎自大馬鹿へ送る言葉である。

172 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 18:10:22 ID:h/5wbo1X

実際にミキサーのフェーダーの目盛りがdB単位なのに
それ使わないで何使うんだ？って話だよ
「フェーダー１センチ上げて」とか言うのか？

173 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/09/10(土) 20:38:17 ID:Z0IWbchF

で、それはそうと、なぜデシベル話に、、、

174 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 20:40:21 ID:9caDgfCY

175 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 20:42:23 ID:9caDgfCY

176 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 20:47:54 ID:9caDgfCY

マンデルに関して

※過去スレ、レス内容等からの編集
◆年齢*　　　27才前後（過去ログよりの推測*「未確認事項
◆職業*　　　独白によると過去３年間程度無職
　　　　　　　/自己のレスによると自作のケーブルを売る目的にてヤフーオークションにて
　　　　　　　定期的に販売し金銭を得て生活の糧として、現在に至る
◆住まい*　　池袋近辺との自己レスあり
　　　　　　　アパートなどの独り暮らしではなく親と同居*「未確認事項
◆学歴*　　　都立の工業高校出身（過去ログよりの項名無しレスより*「未確認事
◆偏差値*　　高校入学時の偏差値は-３８-との事名無しレスより*「未確認事
◆年金*　　　自己のレスにて　払っていない　と言うレスあり
◆納税*　　　商品収入に関しては納税義務すら知らない模様、よって未納金ありと推測
◆自動車免許*　未所有*「未確認事項
◆クレジットCARD*　未所有*「未確認事項
◆旅行歴*　　過去に京都大阪１回経験のみ*「未確認事項
　　　　　　/スレの話題が旅行関係になると決まって
　　　　　　　俺が京都に行った時…で、同じ話が始まる
◆恋人*　　無し*セックスに至る前に必ず振られてしまう

177 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 22:26:41 ID:H464EIzJ

このスレの目的はhttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1088478736/l50のような
スレをたてさせないように、また廃棄すること。

178 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/09/12(月) 00:58:13 ID:XaxoQILZ

ずいぶんと話が横道に逸れましたな（ｗ

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/14(水) 23:10:41 ID:NyiGvhUZ

>>148
スピーカーと、あとは部屋が音に与える影響が一番大きい。いじると
したら今はそこくらいしかないだろ。電源ケーブルだのスピーカーケーブル
だのに金をかけてる奴は典型的なバカだよ。

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/14(水) 23:18:58 ID:OzQOhaZY

↑典型的なバカ

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/15(木) 00:04:10 ID:PbTHNkcu

>>179
いかにも。俺は肯定派だが、セッティングさえ蔑ろにしてたんじゃ、何も始まらない。
ケーブルで音質がどうこう言うまえに、セッティングを突き詰めなさいと言いたくなるね。

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/15(木) 00:41:41 ID:thvLEl8U

何を変えても音は変わるだろうが、人間の感覚でわかる変化は部屋とスピーカーの違いであろう。

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/15(木) 02:14:27 ID:8o96AYCO

何を変えても音は変わるだろうが、並以下の人間の感覚でわかる変化は部屋とスピーカーの違いであろう。

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/15(木) 02:58:20 ID:B4+DTwzr

何を変えても音は変わるだろうという並以下の人間の感覚でも、わかる変化は部屋とスピーカーの違い程度であろう。

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/15(木) 08:16:22 ID:LqOth+b7

いいなそれ

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/15(木) 14:01:20 ID:pNQAP8ou

何を変えても音は変わるだろうというという思い込みをもってしても、変わったと言うことを客観的に証明することは出来ない。
「変わらないのがわからないなんて信じられない」という小学生的言辞を弄するのみ。

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/18(日) 07:41:02 ID:rrK4bHSZ

客観＝共同幻想

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/18(日) 16:37:17 ID:dhPMkJgp

ケーブルで音が変わると思いますが、mp3@128kとwavのABXテストでは判別できませんでした。

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/18(日) 17:02:33 ID:pss+7ZEe

そりゃおまえのセンスがないだけだ

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/18(日) 17:57:30 ID:dhPMkJgp

なかなか釣れないなｗ

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/18(日) 20:18:16 ID:w+VrdR10

正直者は馬鹿を見る。

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/20(火) 17:34:18 ID:d1u50R4a

ケーブルなんぞ変えても音は変わらないだろうだろうという思い込みをもってしても、
変わらないと言うことを客観的に証明することは出来ない。
「たかがケーブルを変えただけで音が変わるのがわかるなんて信じられない」という
小学生的言辞を弄するのみ。

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/20(火) 18:07:01 ID:pnErcmWA

マンデル（タンポン野郎）に関して

※過去スレ、レス内容等からの編集
◆年齢*　　　27才前後（過去ログよりの推測*「未確認事項
◆職業*　　　独白によると過去３年間程度無職
　　　　　　　/自己のレスによると自作のケーブルを売る目的にてヤフーオークションにて
　　　　　　　定期的に販売し金銭を得て生活の糧として、現在に至る
◆住まい*　　池袋近辺との自己レスあり
　　　　　　　アパートなどの独り暮らしではなく親と同居*「未確認事項
◆学歴*　　　都立の工業高校出身（過去ログよりの項名無しレスより*「未確認事
◆偏差値*　　高校入学時の偏差値は-３８-との事名無しレスより*「未確認事
◆年金*　　　自己のレスにて　払っていない　と言うレスあり
◆納税*　　　商品収入に関しては納税義務すら知らない模様、よって未納金ありと推測
◆自動車免許*　未所有*「未確認事項
◆クレジットCARD*　未所有*「未確認事項
◆旅行歴*　　過去に京都大阪１回経験のみ*「未確認事項
　　　　　　/スレの話題が旅行関係になると決まって
　　　　　　　俺が京都に行った時…で、同じ話が始まる
◆恋人*　　無し*セックスに至る前に必ず振られてしまう

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/20(火) 18:09:35 ID:3VCzCU78

ケーブルかぁ…。

俺はまだ部屋のルームアコースティックが
納得いかない…というか
諦めがつかない段階だからなぁ。

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/21(水) 00:44:21 ID:hKQ88XcC

>>192
国語０点
理科０点

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/21(水) 20:44:58 ID:RAzXHwxX

ｋｓｋ

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/23(金) 19:26:19 ID:fxhg2ogx

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/22(木) 14:04:07 ID:YIJ7WDpb
この先、タンポンとか言われるマンデルを思うとｱﾜﾚｽ
　ノ　　　　　＼
　　・　　　・　|
　　　　　　　　|
　　　(＿人_)　ノ

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/22(木) 16:37:45 ID:t98zrI/a
タンポンがヤフオクで売ってるとか言ってるケーブルを
買ってみたいが…
自作で検索すると数人いてわかんねえな
教えてくれ安ければ買ってやるから

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/22(木) 18:33:32 ID:cPM3/Xfw
タンポンデルｗ

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/22(木) 20:19:01 ID:1bpUAbMV
マンデルは近所の中学校の女子便所に忍びこんで、
使用済みタンポンをあさっている変態

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/23(金) 01:13:10 ID:vNonx+pR
ニートはキチガイが
多いからな

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/23(金) 18:09:09 ID:yteVOet2
働かないから無駄な時間に中学校や公共施設に忍び込んで
汚物入れを漁るマン
汚れたタンポンを自分の肛門に入れてオナニーしているそうだ

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/23(金) 23:35:17 ID:PAwYyrLg

基本的にケーブルで音は変わらない派だけど、
ピンケーブルはオーテクAT6A48を使ってる。
理由は、コネクタの装着具合が良いから。
安物だと(おそらく高い物でも)異様に硬くて
音質どうこう以前に機器側に傷がつきそうな物が結構ある。
こういう所がしっかりしたものを買ったほうがいいと思う。

199 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/09/23(金) 23:41:44 ID:xyUVtdIL

>>198
確かにアレはプラグがスムーズにさくっと入っていきますね。
硬い物はほんとに硬い、、、設計ミスかと思うくらい。
今はWBTのコレットチャックを使ってますが。

200 ：1000ZXL子 ◆ZXL//XI9GI ：2005/09/24(土) 00:07:32 ID:z8wS9JuL

::::::::::;､ /!ﾞ､',　! ! ..:;'!:,' |::;'.r''",ｒl!､ﾞﾞヽ,l!';:l:::: :;':.::::ﾞ/7'ト､:.:::　.　　 l !
､;;r'",､':::! ,ﾞ､　';:';:::l l!　l:;' ' ./!　 j!　　　',!::;:/:;／ / .l:::/,'::..:::　　 !'
　／:::::j　ﾞヽ､,ゝ'､| l.　 '　 lri;､r/　　　ﾞﾂ''" ',､"'';':://':;'::: /　. j'
／:::::::ﾂ　　　{　r'､　　　　,,';;;ﾝ'　　　　　 / .;!　}!'./:/::.,r': .:::/
ﾞ'ヾ;／　　　　ﾞ､'､ヽ　　　　　ﾞ''''　　　　　 /'r/　" '／:／::;/,r'　　えっ！？
.,／　　　　 :ヽ､､,　　　　　　　　　　 , l;ﾂ　　,,',-''":;／'"
"　　　　　 ::::l:::::::＼　　　　　　　　''ﾞ　｀ﾞ / ﾉ‐''"　　　　２００ゲットですって？
　　　　　　 ..:::::l:::::::::::/ﾞ' ､　　　　　σ　　　　 ,''"
　　　...::::::::::::::ﾉ::::::::::/　　ﾞヽ､,　　　　　　,,.､r'　　　　　　　　まぁ・・・
..:::::::::::::::::;.r‐ ''''''''''‐､,　　　　　ﾞ'ｧ‐‐ '''""　i'　　　　
:::::::::::::::, '　　　　　　ヽ,　　　 /::::::::::::　!　{　　　WBTとは贅沢な！ヽ(`Д´)ﾉ
;:::::::::::　　　　　　　　　ﾞl'､､　 { ､;:::::::::.　ﾞ､.',　

201 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/09/24(土) 00:16:31 ID:SnYRR+3I

だってWBT最高じゃないですか。
抜き差しも楽だし、チャックを締めればがっちり食いつくし。
構造的にあれ以上のものはないかも。高いけど。

202 ：198：2005/09/24(土) 00:29:14 ID:A7U8QFFk

コレットチャックか、すっかり忘れてたorz
それが一番みたいですね。WBTはちょっと高いので安くてコレットチャック
のやつって何かないですかねぇ。

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/24(土) 00:37:28 ID:bSN6ag6O

>>201
Zaollaで一個500円のがあるよ。
正直、これ以上のプラグはいらねって感じ。
俺から言わせてもらえば、WBTなんてボッタだよ．

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/24(土) 00:38:04 ID:bSN6ag6O

↑>>202宛ね

205 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/09/24(土) 13:48:59 ID:SnYRR+3I

>>203
あ、ザオラのコレットチャックもありますね。
確かにアレは安いですね。あとは、秋葉原ラジオセンター内
トモカ電気（だったかな）にも比較的安いコレットチャック式のプラグがありますね。
ただ、WBTは値段が高いのはともかく、チャックを回して締めるときに
アース端子を擦らない構造になってるのがザオラなどにはない利点です。
まあ、それが実際品質にどれだけの差を生み出すかは分かりませんが。

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/25(日) 20:49:23 ID:NuF6tK7U

ZAOLLAのは安くて使えるね。
WBTもいろいろ持ってるけど、いまはZAOLLAを使ってる。

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/27(火) 12:08:41 ID:n6kWwdaZ

なんだここは!
UFOは存在するか
お化けはいるかと同じ次元だな(爆)
まぁどちらも頑張りたまえ・・・

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/27(火) 13:07:20 ID:ygmfwmC+

同じ次元の話なのに何を言っているんだ?

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2005/09/27(火) 13:47:17 ID:ELTgkjsm

ＵＦＯは存在する。実際に見たぞ。
お化けは知らないが幽霊も見たことがある。
さあ、どうだ！

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/27(火) 14:04:37 ID:n6kWwdaZ

ここはあれだ!
普通の耳と糞耳の持ち主が集まってるところで
良い耳の持ち主の来るところじゃないでつね!
理屈じゃないんだが・・・

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/27(火) 14:12:19 ID:7Sztbpxe

ﾊﾅｸｿ(σ-￣)ﾎｼﾞﾎｼﾞ

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/27(火) 14:24:55 ID:7Xe+aBj9

〃∩　∧＿∧
⊂⌒(　・ω・)
　｀ヽ_つ⌒/⌒c
　　　　⌒ ⌒
はいはい、わろすわろす

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/28(水) 00:59:55 ID:ZGSASDW0

実体はオーディオ否定派のスレだよね

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/28(水) 01:03:35 ID:KI0W/353

>>213
なぜそうなるのだ？
スピーカー以外は音なんてどれも一緒ですよ。音だけがオーディオじゃない。
見た目や雰囲気にこだわるのがオーディオなんですよ。

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/28(水) 01:05:09 ID:A+KD+RLY

オーオタの行き過ぎを止めるスレと言って欲しいな。

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/28(水) 01:10:05 ID:GD0ucUCl

なるほど。

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/28(水) 01:38:48 ID:/3+CFdch

>>214
だとするなら、そのＳＰが糞って事だ。
ケーブル云々を問えるレベルじゃない。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/28(水) 03:00:13 ID:HW23raiy

SP と同レベルで特性が劣化しまくる
摩訶不思議な環境を使っている >217

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/28(水) 11:55:00 ID:nfhIakmF

システムが糞なら針金繋いでも音は変わらんだろ
元から悪いからね
能力の高いシステムに針金繋いだら音が悪くなるよ
悪くなるってことは良くもなるってこと、簡単な理屈

井の中の蛙大海を知らず
自分よがりの世界から出てみたらどう
貴方が知ってる世界が全てではないことを学ぼう

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/28(水) 12:17:50 ID:HW23raiy

SP の違い >>> 越えられない壁 >>> ケーブルの違いの度合い

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/28(水) 16:38:43 ID:JlQVu0uo

SPの違い＞＞マトリクス番号の違い＞＞＞＞＞＞＞ケーブルの違い

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/28(水) 20:41:09 ID:cgIHfKwd

>>219
大海から電線病の井の中へなどわざわざ行きません

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/28(水) 23:23:59 ID:o560J8GS

変わるという人の分類

Ａ．単なる思い込み
Ｂ．ケーブル以外の違いをケーブルの違いと誤認
Ｃ．意図的に音質を変えてあるケーブルの使用
Ｄ．抵抗値や静電容量等が違うのだから変わって当然
Ｅ．本当に違いが分かる
Ｆ．生活がかかってる

あの人は??

224 ：通りすがり：2005/09/29(木) 00:00:11 ID:wOFq7CIn

>Ｃ．意図的に音質を変えてあるケーブルの使用
これは、変わると言ってるのと同じ。

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/29(木) 00:06:53 ID:K60hvU71

>>224
それは
「断線してるから音は変わった」
と言ってるのと同じ

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/29(木) 00:07:51 ID:WR7TgYVN

>>219
地中海から大西洋へ出なさい。ヘラクレスの門は君の目の前にある。
僕が君をつれていこう。検証会に参加してくれるかな？

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/29(木) 03:07:01 ID:oBTYsjZV

>>223
>あの人は??

G. ハナクソほじりながら価格設定

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/29(木) 03:54:08 ID:ARIMUw15

>>224
MITみたいにブラックボックスを噛ませてあるケーブルのことらしいよ

229 ：通りすがり：2005/09/29(木) 20:12:15 ID:wOFq7CIn

あれは、もはやケーブルじゃなくて、イコライザー。

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/29(木) 21:36:20 ID:WBibVgG5

バイタルサウンド系

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/30(金) 01:30:15 ID:wgHYJjCD

遅レスだが、UFOいい！

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/07(金) 18:48:59 ID:UIuWhe1U

これはあるメーカーの開発技術者に聞いたことなんだけど
「ケーブルで音が変わるのは確かだ。だがそれはケーブルがその特異な構造によって
一種の回路として音を変化させるためか、それともアンプに問題が有るから」という話を聞きました

それを聞いてケーブルで確かに音は変わる。しかし、それはオーディオの王道としての
観点から見ると些細なことだと思いました。
ケーブル否定派は、プラシーボというけれどいい加減、それはやめた方が良いと思う
逆にケーブル病の人は、音がおかしいのはケーブルがしょぼいからではなく、
機器がしょぼいか機器間のマッチングの可能性を考えた方が良い。

つまり、まあバランスということに尽きるね

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/07(金) 20:33:41 ID:YDAlbTSL

ケーブル否定派＝システムが陳腐（ケーブルの差が分かる性能が無い。爆）
ケーブル病の人＝プラシーボ病（何を使っても決して満足することはない。笑）

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/07(金) 20:52:25 ID:+v74rJzv

ピュア板に否定派がいること自体に矛盾を感じるんだが

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/07(金) 20:56:40 ID:sXDP6TLz

2ちゃんにピュア板が在ること自体に矛盾を感じるんだが

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/07(金) 20:57:16 ID:Vl26Xtta

100m 単位の長距離なら物理的特性の影響が出るだろうからまだ解るが、
たかだか数メートルの屋内配線で、かつ、たかだが上限 20KHz だかの
低周波数帯で差が出るとは思えんな。
ビデオケーブルは目に見えて違いを感じたことがあるが。

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/07(金) 21:07:33 ID:48FZv4GX

ケーブルで音が変わっても、その変化を捉えることはできません。
人間の感覚を過信するのもほどほどにしようね。

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/07(金) 23:30:51 ID:iBC/nn1L

>237
分かんないなら黙ってろや。

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/07(金) 23:39:54 ID:48FZv4GX

>>238
わかる奴が名乗り出ないのはなぜだ。

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/08(土) 09:16:37 ID:tk+I3ewt

差がわからん奴らは
ハイオクとレギュラーの差もわからんだろ（笑）
おりの知り合いですげー鈍な奴がいてやっぱどちらもわからんよ
大雑把というかずぼらと言うか良い奴なんだけど
わからん奴とはこういう人間のタイプなんだと自分なりに理解したよ

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/08(土) 09:38:04 ID:ZgHewMP2

システムはシンプルでストレートな方がケーブルの差が判りやすい。
音を捏造する高価なｵﾃﾞｵ製品が却って判りにくかったりする。

242 ：通りすがり：2005/10/09(日) 01:40:34 ID:IAV92ID5

ハイオクとレギュラー飲んでみたが、どっちも不味かった。

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/09(日) 10:24:10 ID:Or9uuA0Z

コンデンサで音変わるの？

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/09(日) 19:47:10 ID:SxFAeKBh

導体が銀と銅でも音はかわらないんですかー？
導体の太さが変わっても全く音は変わらないんですかー？

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/09(日) 22:52:49 ID:nmNYqhiU

ゾーベルフィルタをぶら下げれば変わるんだろ。

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/10(月) 06:20:25 ID:mwjwvisb

ケーブルの変化がわかる人は
気温の変化による音質の変化も認識できるということですか？

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/10(月) 09:15:22 ID:YzCYYthm

一応暗く寒い部屋でガクブルしながら視聴するのが (・∀・)イイ
とかそういう研究をしている人もいます。
真人間かどうかの判断はおいときます。

ttp://www.ascii.co.jp/books/detail/4-7561/4-7561-4617-1.html
(本は映像のものだけど)

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/16(日) 20:41:45 ID:SabDAbxj

今日、ユニバ・アンプ間のアナログRCAケーブルを\1000もしない安物1mから、
AT6A48（これも余り高級品とはいえないが）1.3mに取り替えたら、鮮度がわずかに後退したような気がした。
まあ微妙な差なんでブラインドテストでもしたら当てる自信はないが、
やはりケーブルは安物でも短い方がいいんだなと言うと事を再認識した。

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/16(日) 21:14:08 ID:HCf7vByn

>>248
ケーブルもエージングが必要だよ。
あと、方向はちゃんと合わせてる？

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/16(日) 21:37:16 ID:SabDAbxj

方向は合わせた。
エージングは中古を入手したので、使用歴はわからないが終わってると思う。

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/16(日) 22:06:14 ID:62OJIH8Y

方向だなんて，オカルトですか?
片方がGNDにつながってるシールドってなら話は別だが。

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/16(日) 22:15:07 ID:SabDAbxj

とは言っても、ケーブルに方向が記入してるんだから、わざわざ反対にするあまのじゃくは居ないだろ。
逆方向を試すぐらいはしても。

253 ：249：2005/10/16(日) 22:22:01 ID:HCf7vByn

>>250
了解。やっぱり短いほうがいいのかな?
ちなみにオレは最短距離で結線すべく、左右の長さが違う・・・TT

>>251
ピンケーブルでもSPケーブルでも、今つけてるのを逆方向にさしてみそ。
面白い経験ができるかもしれんよ。

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/16(日) 22:37:56 ID:0mXTj9Ts

>>251
コレは人から聞いた話だけど(自分で試して確認したわけではない、、、)
ケーブルってのは片側接地のシールド線や、一部の特殊なものを除いて、
矢印の付いてるケーブルでも最初のうちは特に方向性はないらしい。
それが通電するうちに、その通電した方向でエージングされて、
それで初めて方向性が出てくるのだという。原理や理屈は不明だけど、、、
アンバラ接続の場合は音声信号って交流じゃなく、あくまで脈流だから。

>>253
左右の長さが違うのはまずいような、、、？
定位とかずれたりしません？

255 ：249：2005/10/16(日) 23:26:16 ID:HCf7vByn

>>254
AMPのL,Rの音が少し違うし、定在波を嫌って長方形の部屋の長辺と
少し角度を付けてSP置いているし、壁の片方に出窓があるし・・・
ということで、今のところ問題は顕在化しておりませんｗ
それでもSP間にふわっと音場があり、voは唇の位置はなんとか確認
できる状態にはあります。

あと、オレのピンケーブルはモガミの2803なんだけど、買ったばかりの
段階で、挿す方向をかえただけでえらく音がかわったけどなぁ・・・
順方向－＞おとなしい音ながら、情報量多い（いわゆるモガミトーン）
逆方向－＞中・高音がきらきらして聞こえる。しかし、情報量上に比べて
　　　　　少なめ

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/16(日) 23:29:47 ID:62OJIH8Y

撚り線なら撚り方向で違う可能性は否定できないが，
単線ならほぼ間違いなく方向はないだろうな。
俺はピンケーブルの向きで変化はないと思っている。というか
Lは矢印方向，Rは反対方向，ってモンスターのインコネ繋いだけど
右と左で音の違いはわかんなかった。ヘッドホンで聴いたが。

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/16(日) 23:35:23 ID:SabDAbxj

>Lは矢印方向，Rは反対方向
なるほど、こういう試し方もあるな。
これでモノラルにして聴いてみた？

258 ：249：2005/10/16(日) 23:41:54 ID:HCf7vByn

ちなみに、モガミのピンケーブルの長さは50cm。
なんでこれで、正逆方向で音が変わるのかわけわからん。
自分の耳で確認できなきゃ、まず信じなかったと思う。

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/16(日) 23:47:59 ID:63z55dz3

まあ普通は言われても信じられないと思う

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/16(日) 23:57:31 ID:j4eaX0H6

同じ音だと言い切る方がはるかに難しいと思うが？
どこかを変えたなら変わって感じても不思議じゃない
音なんてそんなもん

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/17(月) 00:02:50 ID:Nw/w+tTU

ミニコンのどれを聴いても同じ音質に聴こえるって奴が本当にいるから、
ケーブルで音が変わることが分からない奴がいても不思議ではないだろうね。
俺は、そう思うようにした。

262 ：249：2005/10/17(月) 00:05:33 ID:uh+hO+3d

うーん。
>>256さんも、実際に音を聞いて確認してるわけだから信用できる。
つーことは、繋ぎ変えることで違いがはっきり出るモノと出ないモノが
あるのではないか？あるいは使用機器によって変わるとか。

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/17(月) 01:23:56 ID:YD/wIeNa

っつーか、ここは否定派のスレだろ？肯定派が混じってるのは何故だ？

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/17(月) 01:30:17 ID:eDQEzhph

何を今さら(w。

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/17(月) 01:32:11 ID:nMgcsUh7

>>248
オーディオテクニカはもっさり系だからしょうがないよ

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/17(月) 09:44:16 ID:pTuXd9Rs

>>251
>方向だなんて，オカルトですか?
>片方がGNDにつながってるシールドってなら話は別だが。
AT6A48は片方がGNDにつながってるシールドなんですけど？
オカルトとか言う前にもっと勉強したら？

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/17(月) 09:53:57 ID:09WAEJ5I

信号が直流と勘違いしている香具師がいないか?

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/17(月) 10:18:53 ID:pTuXd9Rs

直流と交流を勘違いしてる香具師もいるな

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/17(月) 21:57:17 ID:GcMiPfep

>>266
文盲ですか?
だから例外を書いたのに「勉強したら?」だってさ。
日本語不自由な奴は困るね

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/17(月) 22:25:44 ID:pTuXd9Rs

スゲー、ここまで話の流れを読めない奴ってのも初めて見たな
みんなが何の話してたのかもう一度読み返してごらん

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/17(月) 22:31:38 ID:pTuXd9Rs

あ、>>270のレスは話の流れが読めてない>>269宛ね

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/17(月) 22:45:46 ID:GcMiPfep

From: [266] 名無しさん＠お腹いっぱい。 <sage>
Date: 2005/10/17(月) 09:44:16 ID:pTuXd9Rs

>>251
>方向だなんて，オカルトですか?
>片方がGNDにつながってるシールドってなら話は別だが。
AT6A48は片方がGNDにつながってるシールドなんですけど？
オカルトとか言う前にもっと勉強したら？
_______________________________________________________________

From: [268] 名無しさん＠お腹いっぱい。 <sage>
Date: 2005/10/17(月) 10:18:53 ID:pTuXd9Rs

直流と交流を勘違いしてる香具師もいるな
_______________________________________________________________

From: [270] 名無しさん＠お腹いっぱい。 <sage>
Date: 2005/10/17(月) 22:25:44 ID:pTuXd9Rs

スゲー、ここまで話の流れを読めない奴ってのも初めて見たな
みんなが何の話してたのかもう一度読み返してごらん
_______________________________________________________________

From: [271] 名無しさん＠お腹いっぱい。 <sage>
Date: 2005/10/17(月) 22:31:38 ID:pTuXd9Rs

あ、>>270のレスは話の流れが読めてない>>269宛ね
_______________________________________________________________

ID:pTuXd9Rs は本日のホームラン賞だな

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/17(月) 22:50:18 ID:pTuXd9Rs

ん、そんな駄レスはどうでもいいからちゃんと読み返してきた？
ちゃんと話の流れが理解できた？
理解出来たら以下に自分の発言が間抜けだったか理解できるよね？

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/17(月) 23:07:10 ID:GcMiPfep

>>268
> 直流と交流を勘違いしてる香具師もいるな

どこの誰か指摘してみなよ。でたらめばかり言ってないでさ

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/17(月) 23:11:10 ID:8hSRwnMH

横槍ごめんよ。

ID:pTuXd9Rs　は、あちこちのスレで、つっかかっている香具師だから。

195 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2005/10/17(月) 22:17:11 ID:pTuXd9Rs
誰にも相手にしてもらえなかったド素人=ID:qtNuKJuPが暴れてるな
愉快愉快

444 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2005/10/17(月) 22:23:12 ID:pTuXd9Rs
楽器をやっててもケーブルの音の違いに気がつかないズボラさんもいるってことでFA？

445 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2005/10/17(月) 22:36:13 ID:pTuXd9Rs
>>420
＞楽器の位置やリスナーの位置による干渉
そんなのは言うまでもなく至極当然、誰でも知ってること
オーディオでのケーブルの違いとは異なる次元の問題
差の大小ではなく、大事なのは変わるか変わらないか
もっと言えば、その違いが耳で聞いて感知出来るか出来ないかの
簡単な二元論

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/17(月) 23:14:06 ID:8hSRwnMH

>>274
まあ、相手にせんことだ。ID:pTuXd9Rsは。

277 ：274：2005/10/17(月) 23:17:48 ID:GcMiPfep

ありゃりゃ。気違い相手してましたか。失礼。

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/18(火) 04:16:07 ID:28tk4BBQ

>>269
横槍だが
例外を通すなら、オカルトという言葉を使って
相手を馬鹿する必要はないと思うが。

おまけに>>251で噛み付いた相手が、その例外であり
そのケーブルにしても、オーテク。
方向性をオカルトと呼びながら
例外に当てはまるケースの方が多くないか？

単純に君が幼稚な煽りしていたようにしか思えんが。

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/18(火) 18:01:29 ID:g0Sf3tBj

はたから見ていても>>274がスレの空気読めずに
お間抜けな煽りをしたようにしか見えないな

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/18(火) 22:01:53 ID:ri5ROy2Y

うーん
直流の場合、自由電子が電線の中を一方方向に光の早さで一斉に動いているとでも思っているのだろうか？

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/18(火) 22:07:15 ID:/DKqNcQP

>>280
その通り!
だから、構造や材質で差が出るんだね。

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/18(火) 23:53:21 ID:cfr3ogeI

>>280
何が言いたいのかさっぱりワカランがそんな馬鹿なこといいたいのかおまえらは。
DCとACを勘違いしているとか言ってたやつはどこだ?何をどう勘違いしていると
解釈したか，説明もせずに空気の読めない奴とかどうとか午前4時過ぎに偉そうな
口を叩いてる奴は。

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/18(火) 23:55:25 ID:cfr3ogeI

>>280=281
このスレでインターバル6分は自作自演とバレバレですよ。
せめて24時間はあけましょう。

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/19(水) 11:16:01 ID:VrZ7IttW

>>282
ねえねえ、もしかして貴方、>>251＝>>267＝>>269とかだったりします？
違ってたらスマン
いまいちスレの流れが読みにくかったもんで、
同じ人の発言はどれとどれなんだろうと思って

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/19(水) 15:36:13 ID:DxFkXH+P

交流信号において「電線の方向性」がどういう影響をもたらすのか
5行以内で解説をお願い致します。

(別に交流かどうかはどうでもいいんだけど、
「電子が流れやすい方向」みたいな電波回答は却下ということで。)

286 ：280：2005/10/19(水) 21:09:56 ID:NwtDlpMT

>>283
280≠281です。
たまたまタイミングのいい書き込みでした。
うまい間の手で、賛同してくれてると思いましたが、
ひょっとしたらほんとにそう思っている可能性もあるかなとか思ってました。

>>282
電流が流れている導線の中で自由電子は秒速約1000Kmで四方八方に動いています。
その電子全体の電圧による平均移動速度は人の歩く早さ程度です。
ついでに言えば、導線周囲の電場が光の速度（秒速30万キロ）で伝達されるので、信号が伝わるのです。

だから言いたいことは、直流だろうが交流だろうが導線の断面では電子は右にも左に（上にも下にも）移動してます。
そんなんで、ケールの向きは関係ないし、交流直流もケーブルの向きに関係ないということをいいたかった。

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/19(水) 21:20:37 ID:R/jMvt41

>>286
入り口から出口まで隙間なく車で渋滞しているバイパスに、
一台の車が入ってきて前に進んだ分だけ、出口の車が押し出されて外へ出る
バイパスを導体、渋滞の車を導体中の自由電子と例えると多少
分かりやすいでしょうか、、、モデル図として

288 ：281：2005/10/19(水) 21:28:56 ID:d8vUXciM

>280≠281です。
そうです。
>>286
金属結晶（固体）単体で考えるとそうですね。
しかし、実際のケーブルの場合は、絶縁の材質でスピードが変わりますね。
又、静電容量も信号伝達では重要な要素ですね。

289 ：280：2005/10/19(水) 21:35:35 ID:NwtDlpMT

>>287
一般の電気のイメージモデルではそんな感じでしょうか。
ホースに水やパチンコ玉が詰まっているとかでもいいかも。
（実際は電子が後ろから押されて移動している訳ではなくのですが）

でも、渋滞した道で車が後ろから押されたという情報が、
光速でバイパスの出口に車が押し出されたと言うことで伝わるという
ことは説明できませんよね。

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/19(水) 23:30:43 ID:GJPAbMp4

>>285
> 交流信号において「電線の方向性」がどういう影響をもたらすのか
> 5行以内で解説をお願い致します。

5行は影響があるにせよ無いにせよ数式含めたら無理だろ。
そこをかいつまんで言えば導体の撚り方向で電界の発生する向き（ベクトル）
が反転するだろ。その辺を可能性として挙げられるかな。（線路内の話だけどな。
じゃその先のインコネでどうなるって事は知ったこっちゃない。どーせ
インピーダンスマッチングなんか考えられてないケーブル使ってコネクタ使って
機器使ってるんだから。）
俺はオーディオ帯域じゃ影響ないと思うが。

> (別に交流かどうかはどうでもいいんだけど、
「電子が流れやすい方向」みたいな電波回答は却下ということで。)

デムパ（というか高周波）回路では方向性を持たせることは可能だが。
ダイオード挿すとかそんな馬鹿な事じゃなくて。これもオーディオ
じゃ関係ない話だけどな。

あと導体の中を電子が移動する速さが「人の歩く速さ」とか馬鹿なこと言ってる
奴がいるけど，インピーダンス600オームそこらで電圧1Vp-pくらいの信号が
人の歩く速さな訳がない。トランジスタの中だってもっと速いだろ。

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/20(木) 00:06:00 ID:/xhDQ3DI

インピーダンスの話
http://66.102.7.104/search?q=cache:nVL0T8siuewJ:www.tritech.tv/column/600ld.html+%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%BC%E3%83%80%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%81%AE%E8%A9%B1&hl=ja&lr=lang_ja

292 ：280：2005/10/20(木) 20:34:30 ID:gi9tbv0X

中学まで理科で習った電気はまさしく電子が動くことで電流が発生するという説明を受けたよね。
その後は、電磁気学とか縁がなくて、オーディオにディープな興味を持つようになると
「インピーダンス」とか「位相」とかの言葉をむやみに使いたくなるんだよね。
俺もそうでした。

さて、
>>290「あと導体の中を電子が移動する速さが「人の歩く速さ」とか馬鹿なこと言ってる
奴がいるけど・・・」
もう一度読んでみるとわかると思うけど、「人の歩く速さ」は電子の移動する速さではなくて
全体の電子の移動する平均速度です。

それでなんで電流が光速で伝わるか、俺は説明がうまくできないから下のHPをみてね。

大学の講義録
http://www.ee.seikei.ac.jp/~seiichi/lecture/Electrodynamics/Chapt9/lorentz.html

電線の向きで音が変わると言ってる金田氏ご指定のケーブルのメーカー
http://www.mogami.com/puzzle/index.html
（電流の謎 (電流の速さ)ってとこみてね。他の項目も面白いよ）

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/20(木) 20:52:45 ID:icr2S5FO

>>291
もっと簡単なやつ無いの？

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/20(木) 21:05:15 ID:s242VbO+

電子が真空中を飛ぶのと、自由電子で満たされた導体中を移動するのとは
違うと言うことですね

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/21(金) 00:16:27 ID:MQokoK+B

>全体の電子の移動する平均速度
これのことだよ。これが人の歩く速さだって?
EthernetのCAT5の下限規格くらいででやっとこさ「人の歩く速さ」だ。
あとインピーダンスが関係ないって言ってるのは集中定数回路やり直しな。

だいたい「全体の電子」なんて馬鹿な用語使う奴の気が知れない。

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/22(土) 13:20:12 ID:Q9qT8USk

>>293
1アンペアは導体の断面を1秒間に1クーロンの電荷が流れる場合の電流(A=C/s)です。
クーロンは電荷の単位で約6.24*10^18個の荷電粒子、自由電子のことです。
ということは、１アンペアは、１秒間に約6.24*10^18個の電子が断面に流れている状態です。

一方、銅原子１つは１つの自由電子をもっています。
銅の単位体積あたりの銅原子の数＝自由電子数は
8.64*10^28個／立方メートルです。

これで計算ができますね。

さて、計算は後で暇なときやるとして、
断面が１平方ミリメートルのケーブルに１アンペアの連流が流れた時の電子のスピードがXm/sとしたら、断面が半分のケーブルに１アンペアを流すと２Xm/sになるよね。

つまり、電流（信号）が電子の移動によって伝わっているのなら、ケーブルが細いほど電流（情報）が早く伝わることになってしまう。
なんかおかしいでしょ。

実際は、電場が光速で電流を伝えて、その場の電場の変化に応じてケーブルの中の電子が動くと考えるとイメージしやすと思います。

ついでに、もう一つ、エネルギーに関して。
スピーカにつながっているケーブルをイメージします。
ケーブルの中の自由電子がぐるぐる回ってエネルギーを運んでいるのか。
赤ケーブルがスピーカにつながって黒ケーブル出てくる。
スピーカではエネルギーが音や熱としてエネルギーが消費されている。
では赤ケーブルと黒ケーブルの電子状態はどう変わったのか？
個数が変わった？スピードが変わった？
これも変でしょ。

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/23(日) 20:30:12 ID:/Wv3lW4x

凍り付いてしまった！！

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/23(日) 21:23:23 ID:nmE0EmFv

ケーブル厨ほど接点を気にしないのはなぜだろう。

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/23(日) 21:39:13 ID:8Q5aXcHa

アンチケーブル厨も接点を気にしてるとは思えんが
むしろ接点でなんか音は変わらないと言うんじゃないのか

300 ：1000ZXL子 ◆ZXL//XI9GI ：2005/10/23(日) 22:01:17 ID:HuIyWHvw

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､;;r'",､':::! ,ﾞ､　';:';:::l l!　l:;' ' ./!　 j!　　　',!::;:/:;／ / .l:::/,'::..:::　　 !'
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301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/23(日) 22:11:59 ID:nmE0EmFv

But why should the government stop at prosecuting those who hear differences between loudspeaker cables?
The scientific audio community, in the guise of David Clark,
has "proved" that all power amplifiers sound the same,
from a Futterman output-transformerless tubed design to a Mark Levinson to a $220 Japanese receiver.
Shouldn't retailers also be prosecuted for selling amplifiers,
preamplifiers—even CD players—if those components are sold based on their relative sonic merits?
Will equipment reviewers be forced to sign an "Assurance of Discontinuance"
if they express opinions of sonic characteristics not provable by the kind of "scientific" inquiry witnessed at the workshop?
And with Dan Dugan establishing the framework for determining what's audible and what isn't?

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/23(日) 22:22:32 ID:CKMcq+19

しかし、政府は、なぜスピーカケーブルの違いを聞く人々を起訴しながら、旅装を解くべきですか?
デヴィッド・クラークの外観では、科学的オーディオ共同体は、すべての電力増幅器が220ドルの
日本の受信機とファッターマンの出力トランスレスのtubedデザインからマークレビンソンまで同じ
に聞こえると「立証しました」。
また、それらの相対的な音の長所に基づいてそれらのコンポーネントを販売するならアンプ、
プリアンプ、および#8212(CDプレーヤと#8212さえ)を販売するので、小売業者を起訴するべき
ではありませんか?
彼らがワークショップで目撃されたちょっと「科学的な」問い合せで証明可能でない音の特性に
関する意見を述べると、設備評論家はやむを得ず「中止の保証」にサインするでしょうか?
何が聞きとれるか、そして、何がないかを決定するためのダンのデュガン設立による枠組み?

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/23(日) 22:43:50 ID:Hw0ztM6O

おまえら下らないコピペ貼る能力しかないのか

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/23(日) 23:07:43 ID:qWZQpl67

検証する能力も無い。あったとしても出来ない。
ケーブルの虚構が暴かれるのは時間の問題だよ。いつまでも騙せると思うな。

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/23(日) 23:14:36 ID:0A8n05li

馬鹿じゃねーのｗｗｗｗｗｗｗｗ
自分で確かめりゃ一発なのに

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/23(日) 23:15:09 ID:6u/eXBj7

しかし、するべき理由　政府　スピーカーケーブルの違いを聞く人々を遂行することに停止する　？
科学オーディオコミュニティは　デイビッドクラークに変装して「証明しました」　that　すべてのパワー増幅器　健全である　同じ　220ドル日本レシーバーへのマークLevinsonへのFuttermanアウトプット-transformerless管状にされたデザイン　。
小売店は、また、それらのコンポーネントを増幅器、プリアンプ?even CDプレーヤー?ifに売るので起訴されるべきではありませんか　売られて、それらの相対的な音長所に基づく　？
機器査閲者は、もし　それらが音の特徴の意見を表現する　ワークショップで立ち会った「科学」の問い合わせの種類の近くで立証可能ではないならば、「停止の保証」にサインすることを強制されるでしょうか？
さらに、ダンDuganは、決定する　何が可聴のおよび　ための枠組を設立します　何　ではない　？
－以上、ワシの持ってるアホなソフトでした－

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/23(日) 23:15:46 ID:8Q5aXcHa

>>304
なら早いとこ暴いてくれ

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/23(日) 23:42:05 ID:nmE0EmFv

>>306
warata

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/24(月) 06:46:07 ID:6qJjGSrG

しかし、なぜ政府は、拡声器ケーブル間の違いを聞く人々の起訴で止まらな
ければなりませんか。科学的なオーディオ・コミュニティーは、デービッド・
クラークに変装して持っています「証明した」パワーアンプはすべて
Futterman出力-transformerlessから、同じことを鳴らします、220ドルの
日本のレシーバーへのマーク・レヴィンソンへの設計をtubedしました。
小売り業者もアンプを売るために起訴されるべきではありませんか、
preamplifiers—CD players—さえ;それらの相対的な音の長所に基づいて、
それらのコンポーネントが売られる場合?設備書評家は、それらが、
ワークショップで目撃された「科学的な」質問の種類によって立証可能で
ない音の特性に関する見解を示す場合に、「停止の保証」に署名することを
強いられるでしょうか。そして何が聞こえるか、何がないか決めるための
フレームワークを確立するダンDuganと?

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/24(月) 21:15:55 ID:cP7KA4AW

しかしながら、したがって、マークレビンソンへのドルは「それは立証されます」ですが、
すべての電力増幅器が受信機とファッターマンによって220人の人に徹底的にトランスレスの出力の
tubedデザインから日本まで尋ねられるとき理由からInデヴィッド・クラークの外観と
科学的オーディオ共同体に電報を打っているスピーカーの違いが聞く声人々を起訴して、
人の旅行の政府離陸衣服を着るのが必要です。科学的。.提供してください。決めてください。可能。.缶。捕らえます。
1。1。おまけに。小売業者。アンプ。売れてください。起訴してください。プリアンプ。CDプレーヤ。コンポーネント。
値します。ベース。売れてください。相対的。音。デュガン。設立。問い合わせてください。急行。少しの間。
ワークショップ。証言してください。立証します。音。独特。意見。してください。やむを得ず。
ダン。一言で言えば。設備。評論家。中止。保証します。サインしてください。

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/25(火) 21:12:03 ID:YoiIuir6

下手な翻訳はコピペは邪魔。
自分も言葉で、もしくは自分の言葉にして書き込め。

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/27(木) 09:53:43 ID:s6VkUXkO

もれ、オーディオケーブルの中を「波」が通ってるようにイメージしてたん
だけど、20kHzの信号の波長って15kmだったのね。1mのケーブルだったら、
20kHzの信号通してても電圧は両側で1/15000しか違わないってこと？？

そんで、50Hzの電源だったら、波長6000キロじゃん？てことは、ほぼ日本中
同じ電圧で1秒に50回ぐいんぐいんと上がったり下がったりしているわけよね？

という感じでケーブル幻想が冷めてしまった漏れは早稲田の理工なので、
馬鹿みたいだけどしょうがないと思ってゆるして。

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/27(木) 18:20:39 ID:NXgcYlku

だから最低でも MHz 級というか映像信号より上じゃないと
違いなんて実質ないんだってば。

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/27(木) 19:55:01 ID:ru8h5TZB

でもケーブル既知害は聴く耳を持たないんだろうね。

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/27(木) 21:15:04 ID:2NR5K04L

早稲田の理工ってここまでアホだったとは、、、

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/27(木) 23:34:04 ID:vSY5/kcQ

自称早稲田だろ?
本物の理工はお利口だよ。

317 ：通りすがり：2005/10/28(金) 01:42:49 ID:DcO6TEZT

割り算もできないんじゃあ、馬鹿みたいじゃなくて馬鹿だろ。

318 ：通りすがり：2005/10/28(金) 01:49:40 ID:DcO6TEZT

失礼。馬鹿は漏れだ。割り算は合ってた。

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/28(金) 01:51:45 ID:hAmjH/gJ

そういう浅はかな理屈で音を語れるピュアオデオマニアはあなたたちですか？

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/28(金) 10:05:47 ID:AbUvQDIP

いいえ、早稲田理工だけです

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/29(土) 07:23:39 ID:ijboQ+IT

早稲田理工でこうなんだから、文系オーディオのさまざまな概念は如何様に
なっているのだろうと想像するとちょっと怖いなぁ。

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/30(日) 11:31:49 ID:ySK6BjcV

ケーブル売りの中年必死だな　(w

323 ：ＦｏｃｕｓＲｉｇｈｔ：2005/11/06(日) 00:35:58 ID:K12UbU13

音の良し悪しは、理系の人には分からないらしいよ。
理系の人は、完全にデータで説明できないとストレスがたまるらしい。
そうでなければ勤まらない職種でもある。
ただ、オーディオの場合、音質というより機器特有の音色といった方が
いいかもしれないし、音色を決めるのは音楽を知り抜いてる人でないと
だめだと思うし・・・
まあ、音楽に精通している人が文系かと言ったら、少し、疑問であるが。

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/06(日) 01:08:30 ID:uyszbDLZ

音楽学と電気音響工学を混同する馬鹿が電気機器に芸術性を求めたりするんだ。
電気機器に必要なことは忠実な動作，これだけ。音楽性っていうのは電気・通信の用語で解釈すると
「原音に忠実でない，あるいは音声が良好でない」状態をいう。

音楽は音楽学というれっきとした学問の一つだ。それを棚に上げて文系だの理系だの
言ってる馬鹿は消えろ。音楽学の代名詞，音楽理論は法則的な物ではあるが例外が多く経験則ともいえる。
つまり絶対的な解釈はなく多くの人が同意できるものに過ぎない。なのにオーディオ機器に
芸術性がないとか音楽性がないとか言ってる奴はアーティストへ苦情を申し立るべきところを機器に
クレームを付けているのだ。これは頭がパーとしか言いようがない。

音楽性のないソースをどうして音楽的に再生する機器が必要なのだろうか。否。必要ない。
必要なのはアーティストの音楽性だ。電気機器であるオーディオ装置は高忠実（Hi-FIdelity)な
再生ができればよい。

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/06(日) 02:46:59 ID:juiKErxV

>>324
ふーまたあんたか。はいはいハ外道ハ外道。

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/06(日) 10:10:15 ID:X2NX/MYg

結局昔の Lo-Fi なシステム(真空管 etc.)になじんで
それが「(自分にとって)よい音」、
いや「よい音」じゃなくて「心地よい音」になっているという
現実を認められずに、普遍的によいと思い込みたい可哀想な人が
沢山いるってことだよね。

であげくにその間違いを指摘されても受け入れることができずに
音楽性とかをでっち上げて自己防衛をする、と。

327 ：通りすがり：2005/11/07(月) 01:28:55 ID:9hlQvoMV

>>324
>音楽性っていうのは電気・通信の用語で解釈すると
>「原音に忠実でない，あるいは音声が良好でない」状態をいう。
ソースに含まれる音楽性を、できるだけ損なわず、歪めず、忠実に再生できる機器が
「音楽性の高い機器」なんじゃないの？
最後の3行は同意だが、あらためて、いまさら声高にして言うほどのことじゃない。

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/07(月) 01:44:43 ID:Mo5An0e9

音楽性なんて聴き手の側にある
音はそのきっかけにすぎん
ソースはさらにその音のきっかけにすぎん

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/07(月) 11:10:38 ID:Uq0Iyy9s

別のスレで、SPをつないだ実動状態だと、ケーブルによって可聴帯域
のf特も変わるとのデータがありました。

古河の実験らしいのですが、安い赤黒のケーブルだと２ｍ使って、
１００ヘルツが１．２デシベル落ち、２０ヘルツが、２．７デシベル落ち
だそうです。　自分はとうてい信じられませんが、どうなんでしょう。

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/07(月) 14:26:25 ID:qeCbJpEC

どうせケーブルをコイル状に巻いていたんだろ。眉唾。

331 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/11/07(月) 16:26:30 ID:LpFMsw9Q

>>329
そのデータを俺も見てみたいですね。
そして実験してみたい。

>>330
いや、それは違うと思う。

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/07(月) 22:59:53 ID:TUZf5wQc

ターミネーションじゃないけど末端にナニが接続されていたかで
特性が変わったってだけじゃないのか?

と思ったら 20Hz,100Hz? そんなところで特性変わるわけねーじゃん。
ソース出せ。

新入社員がやって、再現試験も出来ないような話だろ。

333 ：３２９：2005/11/07(月) 23:23:33 ID:IUSXi/T8

自分もおかしいと思うんですが、誰かソースにお心当たりは
ありませんか？　

334 ：３２９：2005/11/07(月) 23:33:42 ID:AO5p5Udu

30円／ｍの赤黒と800円／ｍの古河製ケーブルをＳＰをつないだ状態で
測定して、次のような偏差があったそうです。
①1kHzでは差は0dB。
②100Hzで-1.2dBの第一極小値
③40Hzで-0.3dB。f0とほぼ一致。
④20Hzで-2.7dBの第二極小値
⑤10Hzで-0.2dB
⑥SP、ケーブル込みのDC抵抗の差はテスターレベルではない。

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 00:06:34 ID:nHBWnWiI

「電流によって、導体がかすかな振動（周波数の倍）をおこし、
これを検出云々」で特許がどたらこたら．．．らしいのですが、
この「かすかな振動」とやらに関する詳しい情報ありませんか？

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 08:18:01 ID:wiSmw39p

宗教の世界だろうなｗ

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 09:26:04 ID:LOitiXnZ

どんな接続・設置環境でどのような試験セットアップだったんだろう。

恥ずかしくて言えない可能性大だろうけどな。

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 09:33:19 ID:LOitiXnZ

もしかしてこんな感じかな?

┏━┓ SP cable
┃SP┃＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝[アンプ]==[信号発生器]
┗━┛　　　　　　　　　　　　　└オシロ/測定器

339 ：３３５：2005/11/08(火) 11:57:16 ID:KRjYcln8

>336-338
無知を恥じた方がよいかもな。
自分の知ってる周りだけが世界じゃないよ。

340 ：３３５：2005/11/08(火) 11:58:14 ID:KRjYcln8

失礼。
>>336-338ではなしに、
>>335,337でした。

341 ：３３５：2005/11/08(火) 11:59:43 ID:KRjYcln8

× >335,338
○ >336,337

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 12:46:44 ID:LOitiXnZ

鏡見て顔洗って豆腐の角に頭ぶつけてこいよ > ID:KRjYcln8

343 ：335：2005/11/08(火) 13:26:24 ID:KRjYcln8

>>342
オマエみたいなのを「井蛙の見」というんだよ

344 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/11/08(火) 17:07:13 ID:IbMlRCow

いいマイクと、いいサウンドカード買わないと測定自体がままならない、、、

345 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/11/08(火) 17:27:13 ID:IbMlRCow

ttp://www7.big.or.jp/~katsurao/sign/img/hanko/inonakanokawazu.gif

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 18:38:56 ID:LOitiXnZ

>344
あれ? マイクですか? 音波の方を測定してるんですかね?

そんなことをしたら、一気に精度が
がた落ちになる(ケーブルじゃなくて SPの測定にしかならん)んで、
電気信号レベル(∴オシロとか)で見ないと、と思うんですけど…

347 ：３３５：2005/11/08(火) 19:35:11 ID:KRjYcln8

二次的な測定でなく、
導体の振動を、直接レーザー光で測定云々…
とか書いてあったような記憶があるのですけど。

それと、周波数と同し振動数なら理解できるのですが、
「周波数の２倍（←間違いなく書いてあった…と思う）」が
理解できないので。

348 ：３３５：2005/11/08(火) 19:47:32 ID:KRjYcln8

以降、これへのレスは
「ケーブルで音が変わらないと思っている奴はガキ」
にお願いします。
なお、移動先638の
『アフォスレ「ケーブル否定派のスレpart６」云々』は
『「ケーブル否定派のスレpart６」のアフォレス云々』に
訂正したいと思います。

349 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/11/08(火) 19:56:01 ID:IbMlRCow

>>346
あ、いや、どうなんだろう。
その辺の詳細は分からないので、、、
ただマイクとサウンドカードは欲しいなーなんて（ｗ

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/09(水) 10:31:51 ID:o5QftIyp

>347
だーかーらー、SP unit が介在したら
もはや SP ケーブルの問題ではないのだよ。

あったとしてもインピーダンスがどうこうという問題で
SP unit 毎に特性が異なるだけの問題になるけど、
ケーブル部分の問題なんて全部消し飛ぶってことも理解できてないだろ?
そもそもなんで SPケーブルにインピーダンスの規定が
ないのかも分かってないでしょ。

だから >348 な DQN 発想になってしまうわけ。
悪いことはいわないから中学から物理・数学をやり直せ。

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/10(木) 00:11:51 ID:1/F9YmBA

オーディオ信号流すと微妙にケーブルは振動するよ。
ホトニックセンサで見るといい。「ふーんそれで?」って感じだったけど。

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/10(木) 00:24:34 ID:EvIHQbaN

>351
ケーブルの向きが南北と東西では振幅が違うのかな
でもだからどうだってことは・・・ないでしょねぇ

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/21(月) 02:23:18 ID:w9QZNVPQ

否定派って
童貞がポパイ読んで、
マムコの臭差をあーだ、コーダと云う感じ

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/21(月) 06:11:45 ID:Id+VzOKJ

>>353
世の中な、証明と言うものがなければ何でも言えるんだよ。
お前が「オレは東大理IIIに受かる」と言うのも勝手だ。
だが、それを証明する機会が無いから言えるということだ。
ひとたび、証明の機会を与えられればそんなことは口が裂けても言えないだろう。
つまり、自分が被験者になるという機会が与えられない、そのような場に立たされることがないという、卑怯な絶対安全地帯にいるからこそ、お前のようなアホが跋扈していられるということだ。

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/21(月) 10:57:37 ID:pxjBcKUq

>>354
マムコの臭差の証明≒ケーブルの差の証明だな。
はて、どんなマムコが香しいのかｗｗ

東大理IIIに受かって証明できるとよいなｗ

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/21(月) 14:55:28 ID:OPqMRAu+

354は子供かな。

本当に音の違いの解からないひとっていますよね。
解かるのも解からないのも仕方ないじゃないですか。
盲目のひとや難聴のひとでさえ解かるひとはわかるんですよ。
学歴なんてのは関係ない。
感知しないをバカにする事もないし、感知しない＝解からないんならそちらも大人しくしてればいい。

こんな板で何を証明すんの？
まして証明できるできないなんてのはどうでもいい、理屈やデータで納得させることができても
解からんひとには体感できないから無意味やろ。
ただこんな方法でこんなデータが出ましたなんてネタは読みものとしては面白いよね。

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/21(月) 16:15:14 ID:u/JfuW6c

音がぼける　（これは信号の反射などで起こる現象。オーディオくらいの
低周波狭帯域でこんな事が解るはずがない。高域の減衰によって高調波成分が
減衰しそう感じる事はあり得るかも。オシロで正弦波出して波形が右に揺れるか見ろ）

低域が膨らむ（ケーブルのような受動素子で低周波成分が増強されるという珍現象。
あるいはスピーカーから出力される音の位相がずれてリスニングポイントが，
ある周波数の腹になってそう感じただけ。オーディオアナライザで出力を確認しろ）

低域の音程が曖昧（入力された低域信号が変調されて周波数が
変化する。怪奇現象。）

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/21(月) 16:53:02 ID:OPqMRAu+

新品のケープルと、ブレークインさせたケープルで
音ちがうじゃん。

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/21(月) 17:05:39 ID:MeWWigO0

実際に現象として音が変わったのなら、現在は証明出来なくても
将来的には証明可能と考えるのが自然なのだが、何故か肯定派は
「科学では証明不可能」「証明なんてどうでも良い」「体感が全て」
「試せば分かる」「分からん奴は耳悪いからオーディオやる資格無し」
等々「変わる」が現在は仮定でしかないのを、
絶対真理として全ての基準にしてしまっている

360 ：(∩_∩*) みどり：2005/11/21(月) 17:10:03 ID:r3ITNbug

照明は明るくていいゃね。
照明の有無に関わらず、駄耳ちゃんらにはどうせ聞き分けられないのさ、
ちゃんと覚えておかなくっちゃね♪

361 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/11/21(月) 17:16:51 ID:QVZqx61K

前に何人かがブラインドテストして7割くらいの率で当てたんじゃなかったっけ。

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/21(月) 17:41:44 ID:OPqMRAu+

もしA と B のケーブルでまったく同じ音なら
100%何の伝送ロスもなく、付加による変調もなく同じように伝わったということ。

エネルギーが地球上で移動する以上、100%何のロスもなく移動すると考えるほうがおかしい。
伝送者自体が振動なり熱なりにエネルギーを消費してしまうし
そうなり得るストレスが存在すると考えたほうが自然。

アンプのヒューズなんて頼りない線でも換えれば大違い。
いまんところブラインド100パーっす。

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/21(月) 19:49:37 ID:wuP0Ztw3

なんか突然変なのが沸いてるなぁ

>361
サンプル数によるけど
「当ててる」とはいえない数字だと思うけど...

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/21(月) 20:42:09 ID:HX4OYIHt

ケーブルによる電力のロスとかいくらかはあるんだろうけどさ、
それで「音が変わる」のが解るっていうなら、
ケープルの温度の抵抗値の変化が解るぐらいだから室温計は不要で便利でしょうね。

そうだ！抵抗器の超超精密選別等も出来るし、
その能力を生かせる分野を探せばどうでしょう。
いろいろ夢がふくらむね。

365 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/11/21(月) 21:38:37 ID:QVZqx61K

>>363
てことは、同じ実験を貴方自身でやってみた場合、
音の違いがない（あるいは分からない）にもかかわらず、
銘柄の違いを7割の割合で当てることが出来る。という事ですか？

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/21(月) 22:21:17 ID:HX4OYIHt

>前に何人かがブラインドテストして7割くらいの率で当てたんじゃなかったっけ。

５人が参加して、A、Bの全く同じケーブルを聞き比べたとする。
どちらがAでどちらがBかを問う。

被験者は同じに聞こえても、どっちかと聞かれたらどちらかと応える。
一番ばらけた場合でも２：３
仮に、三人の方が“当たって”いたら、６割の正解率ですな。

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/21(月) 22:21:33 ID:HpQ2Yrp/

サンプル数が少なければ５割も７割も似たようなもん
でたらめでも半分は当たる

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/21(月) 22:24:23 ID:HpQ2Yrp/

もし高確率で当たったのなら違いは明らかなんだから
どこでやってもそれなりの確率で当たるはずなんだが
なぜかそういうのは聞かないなあ
何故だろう？

369 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/11/21(月) 22:52:05 ID:QVZqx61K

>>366
実際にテストした人はそういう方法でテストしたわけではないので
そのたとえは意味がありませんよ。

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/21(月) 22:55:46 ID:10VuH8Ga

>>365
このスレでやってた奴でしょ
もっと正解率が高かったよ。確か9割ぐらい。
間違えた理由もテスト後半になって
集中力の低下(飽きた）とお手伝いしてくれた人のプレッシャーだった。
時間が掛かるからね。
で、その時の否定派のボスも誤差の範疇じゃないと認めてた。

否定派の人はまず実験して別の検証結果を挙げて欲しいな。

371 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/11/21(月) 22:59:08 ID:QVZqx61K

>>370
あ、あれ、そんなに確率高いんでしたっけ（うろ覚え）
確か、2～3人の人がテストやってましたよね、
俺の言ったのは違う人の結果だったのかも。
失礼しました。

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/21(月) 23:47:17 ID:CzPsLiZz

>>370
音源をUPして比較試聴するテストでは、誰も違いを当てられなかったね。
去年の3月頃にも自分が同様のテストをしたけれど正解者はゼロだった。

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/22(火) 00:05:05 ID:+3IQU3dE

>>370
違いが分からないと言うより
どれが銀線か当てられなかったって話しじゃなかった？
まぁ、PCに録音する部分でも難しい所があるし
聴く側もPCオーディオに相当凝ってれば、まだ分かんないけど
CD-Rに焼かなきゃいけないって所で参加者がほとんどいなかった。
(焼き加減、メディアとかも影響するかもしれんし）

どのみち、あの方法は検証には向いてないと思ったけど。

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/22(火) 00:05:44 ID:+3IQU3dE

↑>>372宛

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/22(火) 03:01:40 ID:zGUEyw/R

RCAケーブルに方向の指示があるのを見て笑ってたが
説明書よく見るとシールドのアースが出力機器側に落ちてた

こういうのは意味あるんだろうが聴いても違いが分からなかった　W

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/22(火) 09:42:23 ID:iNZk4uBu

>370 を読む限りきちんとした盲検になってないし、
2,3人(>371)でやったのだったら
「そう言う結果もあるみたいよ」以上の意味はないでしょ。

>373
「ケーブルの違い」があるというのなら >372 のような
手法で当然明確な違いが期待されるわけだ。
「録音すると違いが消えてしまう」ようなものだったら
それはケーブルの違いとかそう言う問題じゃないだろ。
霊感じゃねーんだから。
と、いいつつも、おれも検証に向いているかどうかは疑問があるけど。

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/22(火) 13:50:24 ID:FK5C2A5b

>>376
> 「そう言う結果もあるみたいよ」以上の意味はないでしょ。
結果を出しただけでも、十分参考になる。
脳内論理で何一つ結果を示さない奴よりね。

ケーブルをエフェクターか何かと勘違いしてねぇか？
再生機器より録音機器の方が性能が上でなければ、スポイルされちゃって差なんて表れない。
例えば、CDPに廉価、中堅、高級機を繋いでその差が出るのか、どれが高級機か当てられるのか、
結局の所、録音機の音にしかならないし、その個性が最も大きく反映される。

こんなので、これは銀線だ、これは安もんだと言い当てろという事が既に霊感レベル。
霊視でもしなけりゃ、分かる訳ない。

378 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/11/22(火) 16:16:59 ID:2Ouz/RSF

>>376
まあ、個々人でやっていることで、統計的にもサンプル数が
少ないのはどうしても否めませんね、、、て言うか、個人じゃ限度があるし。
しかし少ないサンプルとはいえ、無視できるものではないですよね。

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/22(火) 16:25:35 ID:xoaLQlfW

377 さんがどんなにクソ耳でもオイラんちにくれば解かると思うんだけどなあ。

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/22(火) 17:13:14 ID:xoaLQlfW

人間は知覚の鋭い部分とあいまいな部分があって
まったく測定器のようにはいかないよね。

良いか悪いか、とかＡかＢかというより
変わったということだけしかたぶん感知できないことも多いと思うよ。
そのくせ
人の顔を識別するんだって、いちいち特徴を一瞬で判別してる。
じゃどこがどうちがうかどう瞬時で判断したか説明しろったってわかんねー。
他人のそら似ってこともあるしなあ。
ハムスターの顔ってみんな同じみたいに見えるけど
解かる人には解かってるし。
違い解かるけど、間違いもある。そんなもんでいいじゃん。

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/22(火) 17:18:49 ID:hrObktAd

>>377
じゃあ録音現場でのケーブルは何でも良いってことだよね
それにその録音に入っていない微妙な差を再生側でこだわるのに意味があるのか？
元々ソースに含まれて無いものをケーブル変えて「変わった変わった」一喜一憂
これこそエフェクターじゃないか

382 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/11/22(火) 17:34:33 ID:2Ouz/RSF

>>381
いや、そういうことを言ってるのではないと思いますよ。
プロの録音現場での録音音質と、
一般家庭のPCなどを使用しての録音による音質とを同じレベルでは
語れないと思います。
どうしてもプロレベルの録音機材を揃えて元から高音質でケーブルを
変えての録音が出来るなら良いですが、
安価なマイクやPCなどを使ったりする場合、どうしても機器の限度が
ありますし、そこでケーブルの違いなどの微妙な差が
スポイルされる事はどうしても否めないように思います。

>録音に入っていない微妙な差を再生側でこだわるのに意味があるのか？
再生する際にケーブルにこだわる意味は、まず録音ソースの音ありきで、
それを如何に後から味付けするかという事ではないかと思っています。
そういう意味では、エフェクターというのは同意見ですが、
音質劣化の少ないケーブルに変えることで、「相対的に」音を良くする
事もあると思います。
（ただし、決してケーブルでは音源や再生機器以上の音質を得ることは不可能です。

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/22(火) 18:44:13 ID:FK5C2A5b

マンデルさんの言う事に同意。
補足するなら、味付けと言うのは無いものをプラスするんじゃなくて
自分好みに優先順位をつけて引かせる事。

生音→原音→再生
基本的にこの流れは引き算。微細な所から削られていく。
如何に引かれるマイナス部分を小さくするか（相対的)、調整するか(味付け）が
オーディオのスタイルだと思う。

ちなみに俺がエフェクターと言ったのは、
ケーブルでそこまで大きな変化をもたらす事は無いという意味。
否定派の変わるは、どうも大きな変化で考えているようだがそんな大きな変化など無い。
逆にそんなに大きな変化があるとしたら、ケーブルで調整などできない。

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/22(火) 18:44:28 ID:KqMMrq0z

ダイソーのスピーカーケーブルと540円/ｍのケーブルじゃ、ブラインドテストで
すぐ判別できるようなもんではない、と。
ダイソーの同上と、2，000円/ｍでも、微妙なもんだ、と。
ダイソーの同上と9，800円/ｍでほんの少しわかったような気になる、と。
2，000円/ｍと3，000円/ｍと4，000円/ｍじゃ、かなり微妙で違いはすぐにはわからない、と。

ケーブルの違いはある、としておいてだな、違いはあっても無視できる範囲の違いしか
生耳にはわからない、とすれば、無視できるような誤差程度なら、そんなのに金かけるのは
無駄遣いってもんでしょ（ｗ
4500円/ｍから12800円/ｍに変えて、音が飛躍的に向上しました、なんてのはないんだから
そういうの、やっぱり、無駄な金の使い方、っていうんじゃないのかな？

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/22(火) 19:04:23 ID:KqMMrq0z

あんだけ高いケーブルに金を突っ込む神経がわからん。
そりゃ、金属の配合等をいじれば音は変わるだろうが、原音（＝正確な
電気信号の伝達）の観点からすれば４Ｎ程度の銅線でいいのでは・・・
銅線いじるよりも室温変えたほうが理論的には有効だよね・・・

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/22(火) 19:14:46 ID:K9OarAW7

基本的に安物電線でちゃんと鳴る筈。
鳴らないとしたら機器がＤＱＮ。

387 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/11/22(火) 20:16:30 ID:2Ouz/RSF

>>384
いや、それもちょっと違ってですね、
ケーブルというのは値段じゃないんです。
さらに、よっぽど音質劣化に気を使ったケーブルなら別ですが、
音質の良し悪しという、優劣の問題とも少し違うと思うんです。
例えば、ダイソーの100円ケーブルと、540円のケーブルとの
違いが分かるかどうかというと、例えばですよ、
どっちが音が良いとかではなく、ダイソーの方が中域が厚いなあとか、
540円の方は低域が締まってるなあとか、そういう音色の違いという
形で現れるんじゃないかと思います。
ケーブルは音質よりも音色の違い、、、と考えています。

388 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/11/22(火) 20:38:59 ID:2Ouz/RSF

実際俺も、以前モニターPCのスピーカーケーブルから
スペタイの物に替えた事があったんですが、（どちらも千円/m前後の安い物）
モニターPCの柔らかくマッタリとした音から、スペタイは締まった硬めの低域と
カチッとした中高域になりましたし、ケーブルの値段自体は
モニターPCよりも若干スペタイの方が安いものでした。
が、安いスペタイの方が音の好みや、機器との相性も良かったので
現在も愛用しています。

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/23(水) 00:45:50 ID:h5k0m4UE

>>373
その時は、レコーダに業務用DATを使用しているんですね。そのテストにはネタを仕込んでいたんです。
波形を調べても違いが無いので、意図的に加工したソースを混ぜてUPしたんですよ。ところが、そこまでやっても
違いを言い当てた人が誰一人いませんでした・・・。という結果で。

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/23(水) 02:04:58 ID:xWlG9ic3

>>385
4N程度も何も、銅線は4Nまでしか無いと考えていい。
公称純度と実際の純度は違う。
7Nとか8Nのを買うやつは、パッケージに金を出してるだけ。
要するに無駄。

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/23(水) 09:01:42 ID:U7sZYapV

>378
いや、そういうことをいってしまうのが
「統計を知らない悲しさ」だと思いますよ

TV で「3人 2,3日ダイエットをして 500g 痩せました」
っていうのと同レベル。

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/23(水) 09:06:25 ID:U7sZYapV

ごめん、統計は要素の半分以下で
「実験として成立しない状況っぽい」ことの方が
今回は重要ですね

370> お手伝いしてくれた人のプレッシャーだった。

そういうものが存在する環境下っていうことは
最初の最初から「実験の体制」がなってない訳よ。
実験が失敗であったことの考察のネタ位はだせても
実験としての結果には全く意味が失われてると思われる。
(繰り返すけど俺はその実験自体は知らないから >370 他から判断しているだけ)

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/23(水) 09:33:00 ID:khLkIIuP

>>392
そういう言い方はないだろ。
否定派の文句に個人レベルで答えてあげた訳だ。
そもそも分かっている(肯定派）なのに
わざわざ時間をかけて試している訳だから
アホらしくなるのもしょうがない。

ただ、意味が無いとは言えない。
3本の違うケーブルをランダムに繋いでそれが何かを当てていたから。
> 危険率0.0005以下で有意差があると判断される
というのは、その時の否定派の話しだよ。
これでもまぐれの可能性が高いと言えるのか？

394 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/11/23(水) 10:36:00 ID:1Qn/MH2h

>>391-392
そこまで言ってしまえば、正しい統計手法を取り、なおかつ充分に誤差の少ない
サンプル数をもって、統計学的に満足のいくレベルの実験をするのは、、、
個人じゃ無理でしょう。

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/23(水) 21:02:46 ID:U7sZYapV

>393
> そもそも分かっている(肯定派）なのに
...
> アホらしくなるのもしょうがない。

結局そういう言い訳同然("聞けば分かる" っていうのと同じ)に
なっちゃうわけですね。
言い訳ではなかったとしても客観的には同義でしょ。

>394 でマンデルブロゥ氏が "個人では" っていっているけど
別に個人でやらなきゃいけない訳じゃないし、
他の主旨の音響系の実験はいろいろな組織・機関でやっているわけだ。

いや、マジでそういうきちんとした評価結果があるのなら
肯定でも否定でもどっちでもいいから見たいです。

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/23(水) 22:22:46 ID:ufHPp2Pl

個人で無理なら何カ所でもやれば良いだけのこと
数が集まれば統計的に扱える
まあ実験が正しく行われたかは確認できないが
それは単発実験の自己申告だって同じ事だからね
サンプル数が多いほどいろいろなものが見えてくるだろう

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/23(水) 22:38:48 ID:IixfSGoY

>396
その実験だって、完全な対照性を保持してない限り無意味だろ。

接点の状態(接点抵抗を一致)
ケーブルの取り付け(上にかぶるがピンとケーブルの接続が完全に同じか)
温度(スピーカーだって内部温度の変化で変わる)
リスニングポイント(計測器で完全に一致する点で測定)
電気的ノイズ

少なくともコレらが完全に一致(若しくは、それらが音質に与える
影響が定量的に確認されている)と保証されない限り、ケーブルの違いを
見ているのか、接点の抵抗差を見ているのか、
単に機器の外部ノイズの影響を見ているのか、それとも視聴者の
体調を測定しているのかが判らなくなる。

線材の違いだ、被覆だ、太さだなんて話はそれ以降の話だと思うがね。

398 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/11/23(水) 23:35:08 ID:1Qn/MH2h

>>395
それは俺も見てみたいです。きちんとした実験での統計結果があれば。
個人じゃ無理ということの裏を返せば組織なり団体なりがやれば可能でしょうが、
今までそういう実験はされてないですよね、、、？
誰かがやらなければこの先も実験はされないかもしれませんね。
正しい実験でなければ、結果的に音の違いがあるにせよないにせよ、
否定派の人の納得する結果は出せないでしょうし。
どこかでやってくれませんかね、本格的な規模で実験を。

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/23(水) 23:38:38 ID:thT8Lqtw

まずもって何を調べたいのか考えてみるべきだと思うがね。

スピーカーケーブルやインコネあたりならば、ケーブルによる変化は少なくともゼロではない。
リアクタンスはもとより、インダクタンスやコンダクタンスがどのケーブルでも同じなんて話はないだろ。
ケーブル否定派としても、定数が違うなら出てくる信号が少しは違うことは否定するまい。

次の問題はその変化をどの程度聞き取れるかって話になるわけだが、
それは知ったこっちゃないというか……
個々人ごとに条件が違ってるうえ、主観で判断するしかないので、
一般的な論理として考えるレベルを超えてるのではないか、という気がするよ。

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/23(水) 23:47:24 ID:IixfSGoY

>398
そりゃやるワケないがな。
アクセサリーで儲けたいメーカーと、遊びたいユーザーが
コレだけいるんだもの、実験を可能にする組織にしたって

「なして、電気機器の設計にも医学上にも大して有用でない
試験に、業界やPAマニアの反対まで受けてやらなあかんのがな」

の一言で終わりにしちまうって。

少なくとも世間の注目が集まらない限り、カネと手間のかかる実験は無理。

>>399
>その変化をどの程度聞き取れるかって

ハゲ同、後、この手のアクセサリーにありがちな
「電子の動きを…」とか妙な売り込み文句の妥当性
理論が正しいとして、それが聴覚にどこまで影響を与えるかが
明白になっていない以上、暫くはケーブルバカも無くならないと
思う。

オレとしては\30万円以上とか言うケーブルが、一体聴覚上どの程度
影響を与える処理を施しているかを実に知りたいが。

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/23(水) 23:54:43 ID:292sZ7RN

>>397
ケーブルを変える人たちが全てその条件をクリアしてるのかな？
多分そうじゃないだろう。
でもケーブルを変えて音が変わったと実際に満足や落胆を繰り返している。
それが本当に変わっているのなら、その条件を必ずしも満たす必要は無いという事になる。
もしその条件が必須条件ならば、多くの人々は埋もれて聴こえないはずの違いを
さも聴こえたように錯覚している事になる。

いずれにせよ、そのどちらなのかは実験すれば分かる事だ。
というよりはまさにそのための実験のはず。

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/23(水) 23:59:02 ID:khLkIIuP

ぐだぐだ言ってるが、
行動に移したのは肯定派であり
何もしてないのが否定派だ。

口先だけで知った気になる前に
自分で行動して「変わらない」という
結果を示してみたらどうだ？

>>397
安もんと銀線とあと1つのケーブルでどれかというのを当ててたぞ。
他の要因で変化してたと言うなら
危険率0.0005以下というのはどう説明するんだ？
2人の実験者はたまたま偶然が重なったとでも言いたいのか？

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/24(木) 00:09:35 ID:cuMzOMkK

>>401
>本当に変わっているのなら、その条件を必ずしも満たす必要は無いという
変わっている要因がプラグの接続状態だったらどうする？
それこそケーブルは同じでプラグだけ変えりゃ良いと言う話になる

>>402
だから、その時、
接点の抵抗や
リスニングポイントや
機器、試聴室の温度や
視聴者の体調は
流した音は

全く一致していたのか？両者を比較する対照実験ってのは
線材以外の要素が完全に、又は誤差として無視するに足るレベルまで
一致させて始めて成立する。そんなものは科学の基礎だ。

そうでなければ
「たまたま一致した」
と言われても全く反論出来まい。

後一つ
「違いが判った」
それはどんな機器であっても同じ傾向を示すのか？
「アンプによっては…」とか「スピーカーによっては…」
傾向が変わるのなら、それは機器の端子の影響を見ていただけかも
しれんぞ。

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/24(木) 00:10:57 ID:Pqc1fKG1

相変わらず無限ループだな。なんでこんなに学習能力がないんだろう

405 ：404：2005/11/24(木) 00:11:42 ID:Pqc1fKG1

>>403に言ったわけじゃない。誤解せんでね

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/24(木) 00:17:26 ID:CvDyCouB

>>403
何いってんの？
一致してないとして
危険率0.0005以下というのはどう説明するんだ？
それは奇跡が起きたとでも？

違いが分かったじゃなく
3本あるケーブルの銘柄を当ててんだよ。

それと
>それはどんな機器であっても同じ傾向を示すのか？
じゃあ、何かアンプやSPなら変えた場合、他の要素がどう違ったとしても、
[音」として同じ傾向になるとでも思ってるのか？

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/24(木) 01:03:17 ID:cuMzOMkK

>>406
実験過程を正確に出してみな、統計処理も実験過程も見せずに
危険率なんて言っても信用に値しない。

銘柄を当てた？

「ここにケーブルが100種類あります、プラグの接続も完全に一致しています。
ここから無作為に何本か使用します。では当ててください」
で、銘柄を当てたのか？違うだろ。

後、ケーブルの端子の接続、端子の構造がどの端子でも全く一致していたらな。
3者それぞれ端子が違っていたなら、それは端子の違いだった
可能性もあるって事だ。

>何かアンプやSPなら変えた場合、他の要素がどう違ったとしても、
[音」として同じ傾向になる

アンプやスピーカーは組み合わせだからそうはいかんだろ。
で、ケーブルは？100万オーバーだろうが、とどのつまりタダの電線だろ？
アンプのトーコンみたいにエフェクターの
機能もなければ、スピーカーの能率を上げ下げする機能も無い。
精々音質の劣化度合いが少なくなるかだ。

ならどんなスピーカーやアンプが何だろうと同じ傾向を示す。
それとも何か？
キミは温度の変化によって銅線の純度が変わったと音質で感じられるのか？

お前さんみたいのを見ると
ケーブル肯定派は、音質にオーディオ機器個々の要素がどれだけ
影響を与え合っているのか真面目に検討しているのかが疑わしくなるぜ。
「複雑でカオスなんで試聴が全て～」
なんて言っているウチはオカルト呼ばわりは止らないよ。

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/24(木) 01:09:42 ID:cuMzOMkK

後一つ
>安もんと銀線とあと1つのケーブル
線材以外は全く一致させているだろうな？
線材それ自体の影響を調べたけりゃ、被覆もケーブルも構造も同じ
線材だけを変える
と言う形で無いと
線材の違いは判らない(端子や被覆や構造全てを含めた
ケーブルの違いは出るかもしれんが)。

裸の銅線くくりつけと、電磁的にシールドされ、かつ接続もロウ付けで完全に
接合されている銀線を比較しても何の意味も無い事は判るだろ。

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/24(木) 01:14:41 ID:oOKHRTAk

現状ではいい加減な状態で変わったと言ってる奴がほとんどなんだから
そのままいい加減な状態でブラインドで軽くテストするだけでいいんだよ
すぐに出来るし充分化けの皮がはがれる
テストを厳密にすればするほどやらない口実になるだけ

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/24(木) 03:44:42 ID:tI2zYgwi

わかる人にはわかる。
わからない人は金をつぎ込むべからず。

その通りです。宗教そのものですからね。ケーブルなんてのは。
非論理的な手法をもって、非生産的な結果を求め、脳内麻薬をたっぷり出すための修行です。

どっかの雑誌を鵜呑みにして
あたかも論理的な手法をもって、生産的な結果を編み出しているようなことを主張する人は
頭が悪い。新興宗教にはまるタイプ。

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/24(木) 06:11:34 ID:Q1SU7dTg

別に肯定派の人間は、人の言う事だけに左右される人間ばかりではないよ。
否定する人間だって、変わらないって言ってる人間のいう事を鵜呑みにして
るんだろ？

例えば幽霊。俺はオカルト好きでホラー映画も霊能者と名乗る人間も
大好きだ。テレビの特集なんかはすかさず見てる。
江原や義母あいこも大好きだ。俺もそうなりたいとつい最近まで思って
いた。でもな、好きなんだけど、心底信じられんのよ。自分には見えないし
感じられないから。でも、一端は感じてるけどね。金縛りとか、虫の知らせ、
正夢とか・・・・
でもそれ以上でもそれ以下でもない。自分の五感＋第六感で確たる現象を
感じられるまでは。

ケーブルはもっとシンプルでいいと思うけどな。例えば、ｍｐ３と可逆圧縮の
音の違いが分からない人には到底ケーブルの違いなど分かるはずもなく、
楽器の違い、演奏者の違い、マイクの湿気具合の違いなど分かるはずも無い。
だから、耳のチャンネルの違う人は絶対に分からないんだって。

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/24(木) 06:36:38 ID:CvDyCouB

>>407
なんでケーブル＝線材のみなんだ？
プラグも含めてケーブルだ。
その話しで言えば、自作のケーブル以外調べようが無い。
いや、そこまで猜疑心が強いと
自作の作り加減で変化してるとか言いそうだな。

そもそも
> 「ここにケーブルが100種類あります、･･･
なんて意味が無い。同じと言うなら、2本でも3本でも
テストの結果として、同一の傾向が出るはずだ。
少ない本数だと優位差があると証明できないなんて初耳だよ。
だいたい100本も持ってる奴はいないし、
肯定派が100本の音を記憶してなけりゃ銘柄など当てられない。
それに、物理的にそんなテストなどできない。

結局、否定したいが為に駄々こねてるのと変わらん。
何も結果を示せてないのに、すぐ宗教とかプラシーボとか言い出す奴もいるが
思考を停止した奴の負け惜しみにしか思えないね。
そうあって欲しいと願う希望を述べたに過ぎない。
この板にもプア系でも楽しんでいる人もいるが
それ以下の奴らが傷を舐めあう僻み根性のスレであり
初期にあった前進をする気が無いなら、もう来ないよ。

それと次スレを立てるなら、ケーブル否定派じゃなくて
負け犬が傷を舐めあうスレに変えろ。紛らわしいから。

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/24(木) 08:06:07 ID:a9BCmi18

俺から見えるここの図式は、肯定派は自分の感覚で肯定し、否定派は自分の論理で否定する。
自分の信じるところに拠るって言う意味では似たようなものに見えなくもないが、
実際のところ、この二つはぜんぜん違うのだな。
論理は他者によるチェックが容易にできるが、感覚は他者からはチェックできない。

ところで、「今までの実験の結果」をタレながしてる人が多いのに、
このスレでは実験しようという話にならんのはどうしてかね？
特に否定派の人。せっかくの思い知らせるチャンスだと思わなくもないが？

とはいえ、「聞き取れないヤツは糞耳」って言ってる人が多いからな。
実験的に有意差なしという結果が出ても、「そいつらは糞耳だった」で終わり。
実験しても都合のいい結果しか見ないって言われてるようなもので、
正直それで実験の意味はあるのかとも思うけどね。

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/24(木) 08:23:19 ID:a9BCmi18

>>412
１００本ものケーブルの音を覚え、それを理解することは難しいってのは理解するが、
「同じと言うなら、2本でも3本でもテストの結果として、同一の傾向が出るはずだ」ってのは嘘。

たとえばここに２本のケーブルがあり、ブラインドテストで的中率50%だったとしよう。
まあまあな数字に見えても、これは論理的にはまったく意味がない。
なにしろ、ランダムに選んでも的中率50%になってしまうので、「ランダムと同じ」ってことだ。

また、的中率が高かったとしても、被験者の人数が少なければこれまた意味がない。
n人がランダムに答えていれば、0.5^nの確率で「全員同じ回答になる」可能性がある。
数人レベルではこういった偏りによる誤差の影響を落としきれないわけだ。
高校のときに「試行回数を増やすほど論理的な確立に近づく」って習っただろ？

物理的にケーブルの数を増やせないなら、それなりの人数で実験せにゃならん。
しかしそれができないから肯定派はあまり実験を認めないわけだね。

415 ：414：2005/11/24(木) 08:24:55 ID:a9BCmi18

>>414
すまん。間違えた。最後の一文「肯定派は」→「否定派は」
大変失礼した。

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/24(木) 09:05:41 ID:CvDyCouB

>>414
だから危険率のこと書いてあるだろ。
分からん奴だな。
確かにサンプル数は少ないが
現状では優位差があると判断できる。
違うと言いたいなら
否定派の君がサンプルとして実験結果を示したらどうだ？

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/24(木) 10:09:45 ID:PVMrQ7LI

いや、だって、否定派はどんな場合も「差がありませんね」と言えばよい
わけだから、否定派が実験すんのは無意味だと思うけど・・・
漏れは皇帝派ですよ？以下の三段論法によってケーブルで音は変わるのです。
(1)ケーブルを取り替えたり端子を磨いたりすると気分がよい。
(2)気分が良いと音も良い。
(3)∴ケーブルを変えると音は激変する！

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/24(木) 12:19:54 ID:sbONgJub

ケーブル否定派のオレ様がZAORAのラインケーブル買おうとしてる。
誰か止めてくれ！

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/24(木) 13:05:45 ID:VX2ysAJi

ほほう。

420 ：414：2005/11/24(木) 20:25:44 ID:a9BCmi18

断っておくが俺は404であって、ケーブルで音がかわらんとは言わんよ。
肯定派がいうところの糞耳なので聞き取れないってだけさ。
オマジナイでカナレのRCA使ってたりするけどね。

>>416
俺の思い違い。>>412は「２本でも３本でも」といっていたので、
もっと一般的な話をしているものと思っていたよ。

ところで、その危険率0.0005ってかなり偏執狂的な値なんだが（普通0.05だ）、
何人で、何本のケーブルで、試行回数何回でやった実験なのか聞けないか？
実験データってのは結果だけ聞かされてもダメなのですよ。
追試できるくらいの情報がないと意味がない。
断片的な情報からすると、ケーブル３本で的中率９割、被験者が２～３人？

なんかかすかな記憶では、信頼区間の計算には正規分布である必要があったと思うんだが、
この場合指標尺度じゃないからな……ググったらノンパラメトリック云々と出てきたけど……
もうちょっと勉強して出直すか。

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/24(木) 21:18:55 ID:CvDyCouB

>>420
> その危険率0.0005
2つのテストで音？変わりませんよ氏(当時の否定派のボス）が示した値。
過去スレから拾って来ただけ。
値は書き待ちがってるかもしれんが、優位差ありと判断してた。
俺は統計学なんて専門外だから分からないので。
まぁ、理論だけで否定してた親分がそういって納得してたって事。

今見たら、一人目8割、二人目9割だから
合わせて8割5分の正解率だった。

一人目がケーブル2本をランダムに10回（8/10)
二人目がケーブル3本をランダムに10回(9/10)

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/24(木) 21:20:05 ID:CvDyCouB

>>420
実験方法
ケーブルは、見えない様に暗幕で隠す。
ケーブル交換の順番はサイコロで決める。1,2が、A　3,4が、B　5,6が、C

手順
1.被験者(私)と立会人は、別室Aで待機
2.交換係は、サイコロでケーブルを選択し、順番をメモ、ケーブルを交換
3.準備が完了した事をノックで知らせ、別室Bにて待機
4.CDをリモコンにて操作(アッテネーターは固定)し、視聴、回答をメモ
5.其の侭、別室の交換係にノックにて終了を知らせ別室Aで待機

この説明は2人目の人のコピペだが、一人目も同じ感じ。
2人とも後半に間違い。集中力が低下してたようだ。

あとの理論派の推理はよろしく。
てか、否定派のスレPart3だよ。ログ残ってないの？

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/24(木) 22:35:57 ID:sbONgJub

＞418

ZAORA　－－－＞　×

ZAOLLA　－－－＞　○

間違えた。

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/24(木) 23:32:29 ID:cuMzOMkK

>>412
>なんでケーブル＝線材のみなんだ？プラグも含めてケーブルだ。

抵抗の観点で言えば接点部の状態が最も支配的な因子であろうとは想像つくだろ。

プラグだけ変えた→音質が変わった
線材だけ変えた→音質に変化無し

ならケーブルの線材など音質的に殆ど意味をなさない事になる。
逆ならプラグの接続は大した問題ではなく、線材の特性が重要になる。
そう言う検査を肯定派は一度でもしているのか？

接点抵抗以外で変わらないならプラグだけ全うなケーブル買えば
「○×ブランドは…」なんて言う不毛な悩みからオサラバ。
肯定派にとっても遥かに望ましい結果だろ？

>テストの結果として、同一の傾向が出るはずだ。

で、その傾向は？線材の違いだけでチェックしたのか？
線材の区別がつくと証明したなら、そう言う試験以外は確認不能。

>肯定派が100本の音を記憶してなけりゃ銘柄など当てられない。

ウィスキーのマスターブレンダーは100種類以上のウィスキーを嗅ぎ分ける
そこそこのウィスキーマニアが１０人集えば、個性的な銘柄を50%以上の確率で当てる。
で、キミらはPAヲタだろ？ケーブルの線材の違いが判別出来る程、耳鍛えているんだろ？

で、なのに銘柄一つも当たられないのか？って事は、
「差はあっても、無いに等しい微弱な差しか生まれないって事か？

だったら、何万もケーブルにカネ払う行為は殆ど無意味だ。

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/24(木) 23:42:49 ID:cuMzOMkK

>>422
全く無意味な試験だね。それはプラグの接続を見たいのか？
でも、確かお前さん
「線材の違い」を当てたと書いたよな？
他の因子が一致しているとどうやって確認した？

で、その後試験はどう発展した？
「ケーブルで音は変わりました。」
で、ケーブルの何が変えたんだ？ソコは追求しないワケ？

そんな現象だけ見せたって、
「ああ、「ケーブル交換」で音は変わるかもね」
でお終い。
そんなものは否定派でさえ、認めている。所謂否定派は

①高価なモノほど高音質を可能にするのか？
②もし変わるなら、一体何が影響与えているのか？
③で、あればどの様なものが適しているか？

と言うスタンスだ。アンプやスピーカーは少なくとも①は満たしている。
②、③もある程度は論理的に説明可能だ。

ケーブルは？まさか
「PAヲタのオモチャ」じゃないだろうな？

426 ：プロ：2005/11/24(木) 23:49:53 ID:WaEavImA

>421
危険率 0.05%(99.95%信頼度という意味と解釈して)って
主観評価実験ではまずでない数字なのよ。
少なくとも2,3人の実験では絶対に。

でそういうことも分からない人がそんな数字を
有り難がっているっていう悲しい現実が見えてくる
っていうだけの話なんだよね、、、今日の盛り上がりは、、、

(ちなみに、ケーブルの評価実験は見たことないけど
MPEG とかの評価実験の報告とかは仕事で
しょっちゅう見る立場だす。)

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/24(木) 23:53:17 ID:IDflV0B8

被験者をランダム抽出しないとだめだろ

オーヲタばかりそろえて試聴しようが意味ない。
本当に理屈で音の違いを証明したいのならな。

ただしオーデオ自体趣味娯楽なんで、
実際のとこ厳密なテストしないでも
オーヲタ、評論家の間であーだこうだいってる方が正しいのですよ。
プラシーボだろうがなんだろうが
金かけて自己満足得られれば終わり。

428 ：414：2005/11/25(金) 00:04:36 ID:P1tMeTUE

>>422氏
感謝します。私はモリタポもってないのでhtml化されてない過去ログは見れないのですよ。

さて、実験について。
人数やケーブルこそ少ないものの、私はいい実験方法だと思います。
交換してる人の影響も排除してありますし、
一人当たりの試行回数もそれなりにとってありますし。

で、危険度の計算はわからない人が適当に言った場合に当たる確率らしいです。
計算してみましたが、一人目の危険度は(1/2)^10* 10C2 = 45/1024 = 4.4*10^-2。
二人目は(1/3)^9 * (2/3) * 10C1 = 20/59049 = 3.4*10^-4　本当に0.0005以下です。
お一人目はまだ4%あるとはいえ一般的な信頼区間には十分入りますし、
お二人目に至ってはわかってないと絶対にできないレベルですね。
どの程度違いのあるケーブルだったのかも興味があるところですが、
少なくともケーブルの差を耳で聞き分けられることは確かだと思います。
正直「御見それしました」としか言いようがありません。

>>424
あなたの前提はケーブル＝線材であるようだけど、それは共通認識じゃないということですよ。
コネクタ加工までした上で「ケーブルという商品」として売られているのだから、
その「ケーブルという商品」を比べたい、というだけの話。
ほら、スレタイトルも「線材否定派のスレ」ではなく「ケーブル否定派のスレ」ですよね？

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/25(金) 00:33:19 ID:ZqPcwFeb

>コネクタ加工までした上で「ケーブルという商品」として売られているのだから
その「ケーブルという商品」を比べたい、というだけの話

その通り。で、ならば何故、ケーブル個々の要素の違いを重視しないの？
アンプだ、スピーカーだDACだと個々のコンポーネントに拘るンでしょ？
ならケーブルだって同じジャン。

線材、コネクタ、被覆、構造、それらが回帰係数で全く同じ値
(つまりお互いに与える影響が同じ)ならケーブルそのものとして
見た方がラクと言う理屈も判らんではない。で、そう言う検証を一度でもしたの？

線材が大して影響を与えないなら、高い価格の要因の大半が線材である
ケーブルはタダのボッタクリケーブル。
被覆が最も大きな影響を与えている場合、線材は普通の銅線だが被覆には
対策を施したケーブルは優れたケーブルと言う理屈が成立する。
ケーブル肯定派は「ケーブルの何が音質を変えているのか、それは
何故か、かつそれは個々のコンポーネントの中でどれだけの
重要性を占めるのか」を追求しない。だったら否定派、懐疑派の
「常識的に見て、音質に悪影響なさそうなケーブル買えば良し」
と言う判断の方が余程理性的だ。

だったらオレはケーブルに何万も払う意味なんて自己満足以外認めないね。
ただ高価なクジ引き遊びをしてあるか無いかも判然としない、
銘柄差も判然としない程度の差しかない音質差に一喜一憂する気にはなれないね。

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/25(金) 00:34:05 ID:P1tMeTUE

>>425
おっとすれ違った。ごめんよ。
まずは「ケーブルの変化で差があるかどうか」はまあ、試すまでもなく明確。
私が>>422の実験から見出す情報は「ケーブルの変化で有意差がある」ということ。
これが聴感上無意味な差しかないなら、あなたの言う１から３を試す意味すらない。
まあ一応一歩前進かな、と。

>>426
素人としてお聞きしたいのですが、
主観評価で信頼率99.95%がまず出ないとするなら、
今回の実験でそれが出た理由（実験方法の瑕疵など）があると思われます。
プロとして、その辺なにかコメントをいただけませんか？

>>427
まあ、「聞き分けられる人がいる」ならば、まるっきりプラシーボじゃなさそうだ、
ということはいえるのでは。誰にでも聞き取れるかはちょっと疑問ですが。

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/25(金) 00:49:17 ID:ZqPcwFeb

>「ケーブルの変化で差があるかどうか」はまあ、試すまでもなく明確

違うね。「ケーブルのコネクタに差があるかどうか」とか
「ケーブルの線材に差があるかどうか」かもしれないって事だ。

コネクタで音質変化が決まるなら、同じようなコネクタ買ってきて、自分で
標準的なAV用ケーブルつなげてればOK。少なくともむやみやたらと
複雑で太いケーブルなんて不必要。寧ろケーブルそれ自体の重みで
コネクタの接触に悪影響を与える可能性さえあるので、
音質劣化要因にさえなると言う結論になる。

ケーブルを変えれば音が変わり得るのは事実。問題は\数万/mのケーブルの価値
であり、高価なケーブルが音質改善につながっているのかと言う問題だ。

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/25(金) 01:21:45 ID:P1tMeTUE

言ってることがうまく伝わってないようなので……釈明というか説明を。
要は私の思考が>>431氏の話す段階まで行ってなかったのですよ。

私にとっての段階を順に説明しておきますと、
第１段階は（コネクタや線材も含めた）ケーブル全体としての音が変わるかってこと。
これは、実験するまでもないと私は思ってたし、>>399あたりでそう言っていたりもする。
コネクタの接触抵抗やらケーブルの定数の変化やらで、微少な差は間違いなくあるだろう、と。
なお、悪化も変化の内です。悪くなるなら、相対的に良くなる（マシになる）こともあるので。

第２段階は（同じく）ケーブル全体としての変化は有意差として現れるかどうか。
これは主観に頼るしかなくて相当怪しいと思ってたが、私としては>>422で証明されたと思う。
ただし、この時点では「とりあえずどこが原因かは不明だが有意差がある」ことしかわからん。
つまり、私はこの時点でやっと431氏の立場に追いついたわけだ（苦笑）

いろいろ回りくどいことをいってすまないが、
次の段階として、音の変化の原因はどこにあるかを求めていくことには異存はない。
……別に第２段階と分ける必要はなかっただろ、といわれりゃそれまでだけどさ。

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/25(金) 01:26:07 ID:NL1/80rA

こういう論争になること自体、「機器を変えたほどにはケーブルでは音は変わらない。」
ということであり、\数万/mのケーブルを買うくらいなら、その分機器につぎ込んだほうが
C/Pは高いと言える。
しかし、趣味の世界だし、ほんのわずかの違いに何十万円出そうが、個人の勝手。
我々貧乏人には想像つかないが、2.30万なんて、煙草買うのと大して変わらんと言う人もいるので
そういう人相手にスキマ商売する業者があっても、それに価値を見出す人は買えば良いし、
そうでない人は買わなきゃ良いだけ。

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/25(金) 01:40:55 ID:ZqPcwFeb

>私としては>>422で証明された

されてない。データが少なすぎる。大体
「どんなケーブルでも変化する」のか？
「被験者の状態はどうなのかは問題無いのか」だ？

コネクタが同じでも線材で音が変われば、線材で音は変化する。
逆ならコネクタが同じなら、線材変えても差異は聞き取れず。
線材の差異が聞き取れるヤツは単に聴覚の状態がその時々で
変わってるだけか、それとも単にオカシイのかって話になる。

また、仕事から帰って疲れて寝る前に少し聞くか、って体調の時と
事前に、万全に体調を整えて聞いた場合ではどうなのか？

体調でマスキングされる程度の差異なら、それこそ
「酒飲んで聴きゃどれだって同じよ。女とｾｸｰｽしながら
聴きゃどんなｦﾃﾞｦだろうが極楽よ。」
て理屈も成立する。

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/25(金) 01:57:59 ID:5MtbIGPy

>>422の実験が本当に行われたのかが不明ですね。
機器の写真や録音するなどして、結果をUPしてくれないか？という指摘があったわけです。
ところが、それ以来書き込みがありません。信頼性の保証が無いのです。

検証会をやりませんか？

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/25(金) 03:43:18 ID:IWoErc9+

ケーブルで音が変わるのがわかると言っている奴はWAVEとMP3とATRACの差が聞き取れるのか？
それらの差と、ケーブルの差とどちらが大きいと思っているのだ？

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/25(金) 09:55:21 ID:GWY+BDSK

>436
やるならそういうのも混ぜてやってみたいよね。

たぶんきちんとエンコードした 320kbps mp3 だと
分からない(有意差はでない)だろうけど。

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/25(金) 17:54:25 ID:RHYgJkVL

>>436
逆ですな。ケーブルで音が変わらないと言ってる人は
WAVEとMP3とATRACの差が聞き取れるのか、疑問です。

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/25(金) 22:20:01 ID:fRR8J9Xm

>>434
何、この屁理屈w

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/25(金) 23:08:24 ID:P1tMeTUE

>>434
何回いっても線材とかコネクタとか言われるのが非常に腹が立つ。お前はちゃんと読んでるのか？
「切り分けができないまでも全体として捕らえれば」って俺は書いてるよな？
大体、「単におかしいだけとか」「聴覚の状態が変わってるだけ」なら、
偶然による的中率0.04%なんてものがあたるわけないとおもうんだけどね？

あと、線材やコネクタの切り分けは必要だと思うが、
酒飲んで聞き取れない変化が無意味ってのは暴論もいいところだ。
論理的に音が変わるかどうか論じたいのであれば、
そんな「聞き取ろうとしてない」ような前提を持ち出すってのは、
変化があってもわざと無視しようとしてるように見える。
それこそ「気にせずにおけばどんなケーブルだって極楽だ」だよ。
そこらのハリガネひろってきてつないでおけば？

>>435氏
やれるならやってみたいな。どっかにまとめページとか作っておけるとなおよし。
せっかく>>422氏がいろいろ書いてくれたけど、
確かに実際につかったケーブルまでは書いてないし、写真なども載ってないし。
もったいないので、今回はその辺もしっかりできればいいな。

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/25(金) 23:15:11 ID:dxOnTtbK

ケーブルを換えたら音が変わった
ケーブルを換えたから音が変わった
この一文字で意味が大きく違うんだよね。

ケーブルの話だと解んないかもしれないので
例えば

メシマコブを飲んだらガンがなおった
モズクを食べたらガンがなおった
靴を左足から履いたらガンがなおった
全部事実とする

だからって
メシバコブを飲んだからガンがなおった
モズクを食べたからガンがなおった
靴を左足から履いたらガンがなおった
というには、科学的検証が必要

でも、ケーブルに関してちゃんとした科学的検証って聞いたことが無い。
都市伝説のようなのはいくつか聞くけど、オリジナルデータにたどり着いたことが無い。

442 ：422：2005/11/25(金) 23:57:36 ID:fRR8J9Xm

>>440
1人目

試験に使ったケーブル
A→CDP付属の細い香具師
B→日立SAX-102（LC-OFC）とｵｰﾃｸのピンコネで自作。1m。
ケーブルBは明らかに音が違います。
友人E（ｵﾃﾞｵ初心者）宅のシステムで6Nケーブルと比較しても圧勝。
くれと言われましたがお断り。
＊これはブラインドの結果ではないので余談つーことで。

システム
CDP：DENON　DCD-S10IIIL
ATT：アルプスのディテントと汎用ロータリーSWで自作パッシブ
PA：2A3シングル（某社中級キットに若干手を加え高級部品てんこ盛りw）
SP：Fostex　FE-168Σ＋FT-96H　自作BH

443 ：422：2005/11/25(金) 23:58:15 ID:fRR8J9Xm

2人目
SP　　　　　　　　　　　　ELAC CL310JET
　↑自作銀単線2mmツイスト1.5m（絶縁はPTFEチューブ)
パワーアンプ　　　　　　　DAD-M100pro×２
　↑アキュ付属　Ｌ－１０Ｇ　1.0m
パッシブアッテネータ　　　セイデンFB-1010
　↑比較部分
CDP　　　　　　　　　　　パイオニア　PD-T09
　
比較用ケーブル
A.　ビクター型番不明（電気店で1000円位)1.0m
B.　ZAOLLA　ICR3　0.9m
C.　自作銀単線1.5mm(約1.7スケ)2芯シールド　
(使用プラグは、シルバーバレット　1.0mスリーブを併用して圧着にて製作)

嘘は付いてないように思えるけどね。
システムをみると、ある意味、現実的というか生活感があるというか
変に肩入れする事無く、オーディオライフを楽しんでいそう。

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/25(金) 23:59:44 ID:XD5IMgiG

444

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/26(土) 01:12:46 ID:Gw4byDOv

>>438
ハァ？　お前の頭の中はどうなってるんだ？
立証責任を負うのは、「変わる」と言っている側にあるに決まっているだろう。
WAVEとMP3とATRACの差が聞き取れもしないのに、ケーブルで音が変わると言うのなら、プラシーボ、いやオナニーだということだ。
差を証明出来ないから詭弁に走るとは恐れ入ったねｗ

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/26(土) 01:33:38 ID:tR2rgDMo

>>445
肯定派が立証責任を負う必要などない。
馬鹿かおまえは？

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/26(土) 04:41:06 ID:5yUdAOp8

>>440
別のスレでも検証会への参加を呼びかけたことがあります。
自宅の防音工事が終了したら検証会を開催しますので、参加できますか？千葉県です。
工事予定が遅れ気味で、もしかしたら来年の夏頃になってしまうかもしれませんが。
機器とケーブルは肯定派が持ち込んでセッティングして頂くという条件です。
私の機器でやってもいいですが、ハイエンドでは無いので違いがわからない理由に
されそうです。

>>443
全てが嘘とは限りませんよ。実際にそれらのケーブルを所有していて、実験をしたという報告だけが
捏造だったとしたら・・・？

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/26(土) 04:46:03 ID:5yUdAOp8

>>445
>>446
ATRACと非圧縮の違いは「検知できる」という例です。
ttp://www.provide.net/~djcarlst/abx_md.htm

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/26(土) 05:01:11 ID:3Dkob80u

音楽で違いが分からなければ意味ないと思います

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/26(土) 09:41:41 ID:zniTJCG6

一番の問題は、微妙な変化をどう感じるかです。
これは個々人の問題です。

まず、被験者は圧縮音楽の違い、アンプ、ＣＤＰの違いを明確に
判断できなければいけません。できれば、メーカーが違うなどでは
なく、同じメーカーの価格の近接した型番で。
可能ならば、真空管アンプの電源投入直後と１時間後の音質の差も
判断できた方がいいです。
これらが判断付かない人に、いくら音質のテストを行ったところで
中国語の分からない日本人に、誰の発音が一番美しい中国語か？
と判断させるのと同じです。

ケーブルの音質云々の前に、肯定派も否定派も全てこれらのテストを
行うべきです。
反対派の人はこれらが判断できて初めて、ケーブルで音は変わらない事を
立証できる耳をもっていると認められるでしょうし、
肯定派の人はこれぐらいの判断にミスがあるようでは、オーディオの趣味
自体が当人にとって間違いであるという事がわかります。

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/26(土) 12:28:46 ID:tR2rgDMo

>>447
ケーブルは持ち寄りで良いけど、
機器はセッティングさえ決まっていれば
ハイエンドに拘る必要は無いと思うけど。

>>450
確かにそうだね。

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/26(土) 12:54:46 ID:Gw4byDOv

>>446
お前、ほんーっとに馬鹿な中学生だな。「変わらない」ことを証明するのは悪魔の証明、当然変わる側に証明する義務があるのがわからんのか。

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/26(土) 13:13:50 ID:tR2rgDMo

>>452
裁判の話しを持ち出すおまえがアホ。
じゃあ、聞くが薬の安全性はどうやって証明するんだ？

454 ：440：2005/11/26(土) 14:54:24 ID:smm8IBwg

私自身はケーブルによる影響に対して（強いて言えば）懐疑的です。
正確には、影響はあると思うけど、一定以上のラインで聞き取れなくなる、ってことで。
問題は、そのラインを計る指標が定められないところにあります。
値段が高い＝良いとはかぎらないところ（なんか怪しい処理してるケーブルも多い）や、
最高の音の定義が各々異なることが問題をややこしくしてましてね。

>>447
千葉ですか。当方岐阜なのでなかなか距離がありますね（苦笑）
あと、自身では糞耳な上科学的思考が苦手なので、
協力者としてはともかく、被験者/実験者としては向いてないかもしれません。

>>450
その前提条件には少々賛成しかねる部分があります。
あなたのあげた変化による差異と、ケーブル変化による差異、
どちらが大きいのか明確じゃないものがあるんじゃないかと思います。
たとえば圧縮ファイルは可聴域に影響を与えないような配慮がしてありますし、
また、同じメーカーの近接した型番についても、かなり似通った音を出している可能性が高いです。
純数値的には変化があっても、さて聴感上はどうでしょうか。

455 ：440：2005/11/26(土) 14:55:28 ID:smm8IBwg

個人的な妄想。
ケーブルに対して意図的に抵抗やらコンデンサやらコイルやらをつなぎこんで、
スペアナなどの機械的な計測手段によってホワイトノイズを通した結果を調べ、
定数の変化に対して、いくつかの代表周波数の変化をグラフ化しておきます。
その上で、ケーブルの定数を調べながら有意差の有無を確認すれば、
どの程度の変化まで有意差が出るかを定量的に調べられる気がするんですが。

問題は、そんな機器をどうやって調達するのかってことと、
どうも私は科学的思考力がいまいちであるらしく、実験条件にヌケがありそうなことですね。

456 ：452ではないが：2005/11/26(土) 15:15:33 ID:uZYscgZX

悪魔の証明が「裁判の話し」ですか。楽しいね。
薬の安全性?　そんな証明はまず不可能だよ。というよりしてない
治験例で有意な問題が生じなかった場合に発売が許可される

どんな人でもカキコできるのが２ちゃんのいいとこだな。
いろんな人がいて実に楽しい

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/26(土) 15:36:11 ID:tR2rgDMo

>>456
> 有意な問題が生じなかった場合
方法があるから、それが可能なんだよ。
否定派はそれを示せば良いことだ。

そもそも、おまえの論法で言えば、肯定派がやったところで
証明にならんって事だ。
だったら、悪魔の証明も糞も無い。

視野狭窄している上に、自己矛盾にも気付かない奴でも
自己陶酔して書き込めるんだなw

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/26(土) 16:05:26 ID:tR2rgDMo

それにだ、現状のこの様子見てどう思う。
実験してみた→線材の比較になってないから証明とは言えない。
で、流れ的には線材同じでプラグを変えてやってみる
ここで「やっぱり違うな」となっても、次は工作精度の違い
実験時刻の違い、体調の違いとか言い出すに違いない。
言ってみりゃ、おまえの間違った用法でいう「悪魔の証明」を
肯定派の人間が「ある」事を証明するのに求められているわけだw

元々は裁く側と裁かれる側の立場の違いから
「悪魔の証明」というのがあるんだ。
無いことを証明するのが難しいのでは無く
求める側と求められる側の立場の違い。
言ってみりゃ、無い事を証明できないと勝手な理由をつけて
否定派を求める側に置き、肯定派を求められる側にするロジックを使って、
肯定派にだけ負担を求めて「悪魔の証明」を求めているわけだ。
くだらん言葉遊びはいい加減、やめたらどうだ？

459 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/11/26(土) 16:37:14 ID:O1NsNao9

こうやって話がどんどん逸れていくのも2ちゃんねるらしいですねえ。

460 ：440：2005/11/26(土) 17:12:58 ID:smm8IBwg

悪魔の証明という言葉自体は古代ローマにおける裁判が由来らしいが、
現在一般に言われる悪魔の証明（無いことの証明が難しい）ってのは、
裁判とは無関係に存在する一種の法則だ。別に>>452は裁判の話をしたわけじゃない。

しかも、求める側に立証責任があるのは、悪魔の証明が前提として存在するからこそ。
裁判で求める側/求める側があるから悪魔の証明になってる、というのは間違いだ。
原告の申し立てについて判断を下すならば、原告が提示した事実の有無を論じる必要がある。
すると、立場上原告は事実があった事を示し、被告は無かったことを示すわけだが、
事実が無いことの証明（悪魔の証明）は難しいから、原告が立証責任を負う。
もしも原告の方に悪魔の証明をする必要があるなら、
裁判は原則、被告に立証責任を負わせることになってただろうさ。

さらにいえば、どこが原因かわからないから変わったことは証明できてない、
なんて主張は一人しかしてないし、その人も故なくそんなことを言ったわけじゃない。
もとは、「線材の音の違いを聞き分けた」という書き込みがあったのに、
ケーブルの音の違いに関する実験でしかなかったから突込みを入れてただけ。
すれ違いがわかってからも自分の解釈だけにこだわったのはいただけないがね。

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/26(土) 17:40:00 ID:tR2rgDMo

>>460
> 無いことの証明が難しい
何が難しいのか、説明してくれないか。

それと、ここで問われている証明というのは
ゼロの無しではなく、効果としての無しであること。
例えばだ、ケーブルを何十メートルと引き回しても
変化は無いとは言わないよな。
問われているのは「ある」事の事象に対して
どこまでが効果として認められるかなんだよ。

否定派に無い事を証明できないとするなら
製薬会社は薬の安全性を放棄できるのかって事だ。
それを調べて安全な範囲を求められる以上、
否定派だから証明できないなんてのは、寝言に過ぎない。

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/26(土) 17:52:17 ID:tR2rgDMo

例えば、薬でも食べ物でも買って
安全であるか(害は無いか）を聞いたら
悪魔の証明なので答えられませんと言えるのか？

逆にあるというものに対して、私はこれを食べるとアレルギーが出るから
みんなもアレルギーが出るとは言えない。
程度が問題の焦点であるのに
否定派だから証明できない、肯定派のみが証明できる
なんて話しは通用しないと思うが。

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/26(土) 18:19:11 ID:cX6ln+xA

相手の意見を証明してどうするんだ
証明すべきなのは自分の意見

肯定派の意見＝ケーブルで音は変わる
否定派の意見＝ケーブルでは音は変わらない

否定派の意見は存在しない事の証明であり事実上不可能
よって肯定派が証明しなければこの件は解決しない

464 ：440：2005/11/26(土) 18:20:54 ID:smm8IBwg

まさか悪魔の証明について語ってた人からなぜ難しいのか聞かれるとは思わなかったよ。
要約をすると、以下のとおりだ

　あることの証明は存在する例を一例示せばいいのに対し、
　ないことの証明はすべての場合において存在しないことを示さねばならない。
　すべての場合というのは大抵非現実的なパターン数（場合によっては無限）なので、
　無いことを証明するのは実質的に不可能である。

豆知識その１．
薬は多数の治験例をもとに、「きっと問題はないだろう」という当たりをつけて、
いわば見切り発車をしている。完全に問題が無いとは言い切れていない。

豆知識その２．
実は、「常に存在する」ことの証明もやっぱり悪魔の証明である。
否定側は存在しないことを一例をもって示せばよい

豆知識その３．
悪魔の証明といえど、絶対に証明できないわけではない。
背理法を用いて、「存在した場合に事実と矛盾する」ことを示せばよい。

465 ：440：2005/11/26(土) 18:29:10 ID:smm8IBwg

俺はケーブルの影響が常に無いとは言ってないので、そこらへんよろしく。
単に>>458の悪魔の証明と立証責任についての意見が変だと思って、
その部分に突っ込んでみただけですよ。

そして、ID:tR2rgDMo氏は>>461でいいことを言ったと思うんだが、
この問題で悪魔の証明を語ること自体間違ってるんじゃないかね？
お互い「常にある」とも「常に無い」とも言ってないだろう……
「無いことの証明」だからすなわち悪魔の証明ってのは考え方が短絡的に過ぎるよ。

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/26(土) 19:01:16 ID:tR2rgDMo

>>465
悪魔の証明を持ち出したのは否定派。
それを盾に脳内論理で好き勝手に語って、
それが「違う」というなら、それを肯定派に証明させようとしている。

簡単に言えばだ、
あなたが言う現在一般に言われる悪魔の証明を盾に
肯定派に古代ローマの悪魔の証明を求めていると言う事だ。

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/26(土) 19:16:44 ID:tR2rgDMo

それとだ、>>464の証明というのは
限られた範囲の事でしかない。

それで証明して言えることは
個人の1つのシステム・環境下においてのみ。
豆知識その2で言ってるが、逆もしかり。
前段の条件が既に矛盾を抱えている。
どちらであっても一例をもって全体の答えとはならない。
だから、ある事の一例を示した所で、すべての場合には当てはまらないんだよ。

ゼロ・イチで考えるから、おかしな話しになるんだ。

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/26(土) 20:05:57 ID:lEgeFT3z

天文学的に珍しい一例を求めてるんじゃないよ
ごく一般的に行われている「音の変化のためのケーブル交換」
「ある事の一例」がこれらに全てとはいかなくても大部分に当てはまらなかったら
ケーブル効果は眉唾と言わざるを得ない
なのにほとんど数例（しかも自己申告で信憑性は？）しか見られないのは何故？
ほんとうならそこら中で当たりまくるはずなんだが

469 ：440：2005/11/26(土) 20:09:16 ID:smm8IBwg

「お前らが糞耳なんだろう」という理論も果てが無いなら、
「条件が限定的に過ぎる」という理論も果てが無い。
俺とID:tR2rgDMo氏はその点で合意できそうだ。

さて、ログ読み返していまさら気づいたんだけれど。
ID:tR2rgDMo氏はほぼずっと「悪魔の証明」を原義に沿って使ってるみたいなのだが、
「果ての無い証明を要求すること」といった意味であってるだろうか？
>>460や>>464は、氏が「悪魔の証明」という言葉を現在よく言う意味で用いたとして書いたもので、
その辺を踏まえてちゃんと読んでみれば俺のほうがよほど的外れだな。申し訳ない。

なお、現在では意味が変わってきてるのは事実で、
ぐぐると「無いことの証明は不可能」という話ばかり出てくる。
実質的に実験不能なほどのパターンの証明を要求するって言う意味では、
これも「果ての無い証明の要求」に相当するので、
経過を飛ばして結論だけ覚えるようなものかもしれない。

470 ：440：2005/11/26(土) 20:45:19 ID:smm8IBwg

しまった。俺がやった>>422の危険度の計算は激しく間違っている。
あの式を使うと、1/2の確率であたる実験で、的中率が確率と同じ50%であるのに、
より多い試行回数で行うほど危険度が下がっていってしまう。
「全試行における平均の的中率」と「一度の試行でランダムに当たる確率」をつかって、
なんかの計算をするのが正しいのだろうが、どうやればいいのかさっぱりだ。
というわけで、危険度0.0004ってのはふたたび怪しくなりました（苦笑）

>>468
自己申告であれば認めないというのはなかなか厳しいね。
データの捏造がたまに問題になるように、どんな論文も基本は自己申告だよ。
でも、気になった人は論文のとおりに追試すれば確認できるので、それでいいわけだ。

そういうわけで、自己申告がいやならご自分で追試してみてはどうだろう？
幸い>>435氏は自宅で実験しても良い、と申し出てくれているから、
来年の夏あたりには本当に実験できるかもしれない。

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/26(土) 21:14:24 ID:lEgeFT3z

テスト例が普通に沢山あれば自己申告が妙に疑わしいという事も無いだろう
しかし現実はあまりに少なく統計以前の問題だ
一番やるべきはずのメーカーでさえ敬遠してる
これは疑うなと言う方が難しい現状だよ
だからテストを不必要なくらい厳密に設定するか、
サンプル数を膨大にするかしかない

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/26(土) 22:49:34 ID:9YAECB9z

だいたい、ケーブルによる音の変化が分からない時点で馬鹿以下です。

それはオーディオ魔界に踏み込んだ者の常識なのです。

一ブラインドテストで変わることもしくは変わらないことが
証明されてもオーディオは一歩も進歩しません。

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/26(土) 23:05:21 ID:izUMaDsc

結局宗教？
高い壺買えば救われるって言う。

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/26(土) 23:30:30 ID:7YgOuWXK

>>461
>例えばだ、ケーブルを何十メートルと引き回しても
>変化は無いとは言わないよな。

この程度のバカは、ﾌﾟﾗｼｰﾎﾞの一言で片付けていい。
世に出ているCDで、何十メートルもケーブルを引き回して録音されたライブ・アルバムが数え切れないほどあるのだが、
お前のわかる範囲で、この録音はケーブル○○メートルとわかったものを挙げてくれないか。
製薬の話で言えば、薬でないものに薬効が見られてしまうのがﾌﾟﾗｼｰﾎﾞだろう。
実際には変化が無いのに変化があるように感じたがる、それが人間の心理だと言うことが証明されているわけだ。
これは悪魔の証明でも何でもないぞｗ
およそスノビズムというものは、わかりもしないものをわかったように言うのがその特徴だ。
３種の鯖を食べさせてどれが関鯖かを当てる。
スノビストと言うのは、３種の中に関鯖が含まれていなくても「これが関鯖だ」と知った振りをする。
肯定派とやらが証明しなければならないのは「ケーブルによって音に違いがあるかどうか」ではなく、己がスノビストではないということの証明だ。
治験においてﾌﾟﾗｼｰﾎﾞが必ず現れるにも拘らず、なぜケーブルにおいてはﾌﾟﾗｼｰﾎﾞが現れないことを前提にするのか説明せよ。

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/26(土) 23:40:29 ID:5yUdAOp8

否定派は「果てのない証明」を求めていない。
ケーブルの違いを判別出来るという証拠を示して欲しい。と言っている。
これに対して、肯定派は「判別できない証拠を否定派が示して下さい」という
反論をしてはならない。これが悪魔の証明であるから。

自己申告でもかまいませんよ。真実の裏付けとなる証拠があれば。

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/26(土) 23:47:14 ID:5yUdAOp8

当然だが、否定派は肯定派に悪魔の証明を求めてはならない。
例：「肯定派が示した証拠はほんの一例に過ぎない。完全に証明されたとは言い難い」など。
これは逆も成立する。
「違いが判別できなかったという結果を全てのケーブルに適用できない。判別できる例があるはずだ。」など。

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/27(日) 00:10:46 ID:t8EBoQm8

ケーブルの音の違いが単なる思いこみだったら
人によって同じケーブルを全く違う傾向の物だと認識する可能性があるから
否定派対肯定派並に肯定派同士も激しく対立してる筈だよね

478 ：440：2005/11/27(日) 00:27:57 ID:3wZ1PbEV

要はお互い悪魔の証明にならんように気をつけよう、ってことで。
わき道にそれてはいたが、わき道を抜けてみれば結構前進してる気もするな。

ちょっと蛇足。危険率について。計算式自体はあってた。
しかし、危険率が何の危険性を示すかについて俺の理解が浅かったようだ。
危険率0.0004というのは、「被験者が９割当ててるのは当てずっぽうではない」ことをほぼ保障するが、
逆に「１割聞き逃す可能性がある」ということも同時に肯定されている。
正答率９割がすごいことなのかどうかは、危険率とは別に考えないといけないわけだ。

>>474
その文章の要旨は何十メートルってところではなく、
極端な変化ならばちゃんと差が見えてくるはずだ、という点を言いたいだけだろう。
>>461の極端っぷりが足らなかったかもしれないが、その程度は察することができないものか。

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/27(日) 00:29:58 ID:EaPnvQ5i

漏れは消極的否定派（変わるかもしれんが「ｲｲ音」になるとは思わない）
なんだけど、漏れはなんか証明する必要が有るの？

480 ：にぼし：2005/11/27(日) 00:49:51 ID:ETwuLDBf

>>479
漏れもあなたと同意だが、変化を認めるんだから、肯定派じゃないの？

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/27(日) 01:36:08 ID:wVkgAAc1

>>474
馬鹿のおまえでも確認できるように、
ケーブルを引き回した時の違いが分かる方法を教えてやるよ。
やりやすいようにSPケーブルで試してみろ。

持ってる中で一番高かったケーブルをできる範囲で短めに片チャンに接続。
もう1本を安いケーブル(否定派のデフォは赤白か）を
切り売りで何十メートルか買って、それをそのまま片チャンに接続。

これでバランスが崩れてないと思うなら、
おまえはどうしようもない糞耳だと言うことだ。
このスレはおろか、この板にいる価値もない。

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/27(日) 01:38:36 ID:fvl6tldB

ケーブルに高い金払うならトーンコンじゃだめなん

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/27(日) 01:54:25 ID:wVkgAAc1

テストの例が少ないとか言うけれど、
できる限り、完全を期そうと思ったら、えらく大変だよ。
とてもじゃないが、気楽に試してみようとは思えない。

前にやってた人は３時間半かけて10回がやっと。
よく考えてみな。3時間半も同じ事の繰り返し。
おまけにサポート役はもっとつまんないだろうw
動機にしても否定派に納得してもらう為。
肯定派には当たり前に起きてる事象であり、
起きている現実をわざわざ証明するのも何だかなと。
おまけに線材だ、プラグだ、と証明には足りないと言われる。

そういう負担を全て肯定派に押付けて気安く求める否定派には、
「動きもしないおまえが何お高くとまってんだよ」と
文句の1つも言いたくなるのが、当たり前の心情でしょ。

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/27(日) 02:12:52 ID:vXt5LWKe

>>483
検証会を予定しているので、機会があるならば参加して下さい。
否定派の私が主催者となります。
＞肯定派には当たり前に起きてる事象であり
論点はこの部分。当たり前の事象を肯定派に証明して頂きたいのですが。
音が変化したように感じた「体験」は否定しません。しかし、裏付けがありません。

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/27(日) 02:30:43 ID:sZw+hL4b

罵り合いから随分と前進してますなｗ
変化肯定・向上肯定派（積極的肯定派）も、自分の「体験」が
プラシーボや気のせいなのではないかと疑ったりしないのだろうか？

ケーブル交換したが、変化はあまり感じられなかったor良くなったと
断言できるか分からないという、オーディオ好きの機器変更に関するHPの
報告も散見されるし、あるいは、しばらくして元のケーブルに戻した報告も
しばしば目にする。
個人的にはケーブルの被膜性質やプラグとの接点・プラグの形状で
電気信号の伝わり方は微小な変化をするが、音質向上とはランダムな
関係でしかないと考える変化肯定・向上否定（消極的肯定派）に分があると思う。

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/27(日) 06:19:17 ID:u1pkF5Jg

プラシーボ　プラシーボって馬鹿の一つ覚えで皆さん使ってますけど
頭ごなしに変わらないって思う事もプラシーボの一つじゃありませんか？

大体、最悪的にまずいのが、自分の耳で一度も高いケーブルを試して
みていないというのがそれに当てはまります。

オーディオの醍醐味は、「良い音を求める」ではなく「至上の好みの音」に
近づけるためのものです。
まず、

>>454のように
>たとえば圧縮ファイルは可聴域に影響を与えないような配慮がしてありますし、
>また、同じメーカーの近接した型番についても、かなり似通った音を出している可能性が高いです。
>純数値的には変化があっても、さて聴感上はどうでしょうか。

こんな事を言ってるようでは、音質の話しに参加することすら疑問ですよね。
なぜにそんなに、自分の糞耳を正当化するのでしょうか？

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/27(日) 06:55:23 ID:EgQAzIDM

メーター数万のケーブルが引き起こす変化はさほど大きいものではなく、
また、よくなるとも限らない、そんなコストパフォーマンスの悪い金の
使い方をする方々ってのは、真の音楽好きじゃないんでしょう

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/27(日) 06:58:16 ID:EgQAzIDM

ですから、そういうケーブルヲタの人々が、なんだかんだ議論するのは
全く構わないのです。音質向上した気にでもなって、メーカーに貢いでて下さい

489 ：( 　ﾟ,_ゝﾟ)　ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｴﾉ：2005/11/27(日) 07:16:07 ID:NzLmyXNI

安物電線でまともな音が出ないのなら機器そのものが糞なんだぜ

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/27(日) 09:45:25 ID:MKG6k2lH

まあ、マイワイフ一番の他を知らない若しくは一回やってみたが同じだったヤツが、
高い金出して女買い漁っているヤツはバカといってるのと同じだな。

姦通悪の倫理感＝科学万能教ってとこか。
さあて、どっちの方がバカなのかｗ

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/27(日) 10:05:10 ID:D7XV9xBx

>490
こいつあたまわるすぎ。
おつむの弱いやつに限って、科学否定したがるけど。
そもそもここでいってるプラシーボとかRCTの話は統計学的なアプローチについての話であって
科学的論理の正当性についてはほとんど触れてないのにな。

つまりこいつはこのすれで何が語られているのかすらわかってない。
とりあえず「科学は万能じゃねえ」とかつぶやいとけば一目置かれるとかおもってるようだw

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/27(日) 10:18:35 ID:TcoTglOR

>483
うーん... 流れ速すぎて読めてないんだけど、、、
MPEG などでの公開されてる評価実験の結果や実験の方式を
見て貰った方が良いと思います
(ケーブルのネタではないけどまじめな評価実験として)。

主観評価実験では 1サンプルせいぜい 20秒とかその辺までですよ。
楽音の評価でもそうじゃないのかな。
被験者の負担・記憶に関わる理由なので。

それ以上聴かせても「う～ん、どっちなのかなぁ、、」と
「考える」ようになってしまうので「聴いて判断」というのから
ずれてしまいます。

また評価作業は連続ではせいぜい 15分～20分程度が限界。
それ以上は聴くだけとはいっても疲れてろくな結果が出ません。

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/27(日) 10:28:56 ID:TcoTglOR

>428
> で、危険度の計算はわからない人が適当に言った場合に当たる確率らしいです。
> 計算してみましたが、一人目の危険度は(1/2)^10* 10C2 = 45/1024 = 4.4*10^-2。
> 二人目は(1/3)^9 * (2/3) * 10C1 = 20/59049 = 3.4*10^-4　本当に0.0005以下です。

すごく違う。信頼度 95% (というのが「危険率 0.05」なのかな?)というのは
ある2つの測定結果の母集団に95%の確率で「有意な差がある」よということ。
(それぞれの平均値の信頼区間が重なっていないこと、とかそんな感じ)

統計入門の本で t検定とかそういうキーワード探してください。

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/27(日) 10:33:30 ID:qpthnFdh

>>481
474じゃ無いけど、ケーブルの長さだけ変えてみました。
１mと１０mの安物電線です。1.25sqの小判コード。ダブルで
つないでみたりもしました。なるべく差がわかりやすいよう
１０mはぐるぐる巻いたりしてみました。

音量、音質、定位とも私は判別できません。
いつも聞いてるCDでやりました。(女性ボーカル)
スピーカーはフォスのFE103E,FE163,FE206ΣとEV409-8Eです。
アンプはCECの5300です。

ま、はっきり言ってアンプが変わろうが私にはワカランカナァ

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/27(日) 11:13:02 ID:lMcjhhyX

アンプが変わったら多分わかるだろう。
ただし、かなりランクの違うアンプを比較すること。

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/27(日) 11:22:26 ID:dAoPwvfk

否定派の争点は、ケーブルによる違いによる音うんぬんというより・・・。
節度を越える物欲行為を揶揄しているんだろうよっ。

音の偏か(変化)するのは、判ってるでしょうよ(笑

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/27(日) 11:26:42 ID:lR6MnPI4

おはようさん

今日も愉快なカキコ期待してまつ　(はあと

では以下よろしく　↓

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/27(日) 12:03:26 ID:pRu4WYRI

自分の好みの音にするために高い金出すのならイコライザー使う方が手っ取り早いかもｗｗｗ

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/27(日) 12:03:57 ID:QfhZwnfa

>>494
元のコードが安物すぎて、その条件だと多分俺でも分からないだろうと思う。

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/27(日) 12:05:17 ID:u1pkF5Jg

くそスレ決定ですな。

音の違いのわからん奴は分からんままでいいんじゃないの？

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/27(日) 12:07:16 ID:wVkgAAc1

>>497
おはよう

>>494
スピーカーはどういう状況？箱とか？
あと、安物ケーブル使ってるのにターミナル介してるの？

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/27(日) 12:07:49 ID:QfhZwnfa

ケーブルの９割は単なるイコライザーだと思う
でも劣化の少ないイコライザーだから投資する意味はあると思う

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/27(日) 12:14:53 ID:l23UfTD6

どんなアンプの中もハンダと抵抗だらけなのに
ケーブルだけ変えてもな

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/27(日) 13:01:09 ID:R0QH901K

バカと煙は高いところへ昇りたがるものだ
脳内でならどこまでも無限に上れるしね

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/27(日) 13:02:54 ID:CPCqYu8c

ケーブルを区別するのに
安物のケーブルとか高価なケーブルという表現がまず出てくるでしょ。

業者はそれが解ってるから、値段を高くするのがまず第一義にあり、
その金額を顧客に納得させるために
太くしたり、被服に凝ったり、派手な色付けたり、編んだり、無酸素銅、何Nとか、メッキとか、、、、、
どれか客のつぼにハマれば、何万円でも喜んで払ってくれる。
そして、それを音が激変したと宣伝までしてくれる。

うまい商売だと思えるが、実際はそう簡単には行かない。
そこにハマる顧客の絶対数が少ない。
ガレージメーカに毛が生えた程度の企業までしか食べていけない。

一部メジャーなメーカーでもオーディアファン（ハードのファン、フェチって言うと怒るかな）
自体の絶対数も減ってきたので、高価なケーブルを仕方なく売っている。
ほんの一部のケーブル肯定派なんかに、あすこのメーカーはケーブルに気を使わないと言いふらされたくないからね。

だから、比較実験なんかまともなメーカーはしないんだよ。
電線メーカーさんもアンプメーカーも。

とは言っても、大手でもいろんな能書きで製品を高く売りたいと、
あれやこれやと意味のあると思えない仕様をアピールしてるけどね。

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/27(日) 13:19:32 ID:TcoTglOR

>499
釣れますか?

肯定したい人の理屈は、まず第一に「安ケーブルは劣化する」なんだから、
「長い安ケーブルでは劣化(変化)がより大きく」なり
「違いが非常に分かりやすくなる」はずなのにね。

結局は >505 の通りなんだけどさ

507 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/11/27(日) 18:18:05 ID:jaTfJyEw

まず10メートルも長ければ音質云々という以前に、
音量が変わるような。

508 ：434：2005/11/27(日) 19:32:05 ID:FuwgKHhd

>>440
まず根本的に勘違いしている。否定派と言うのは所謂懐疑派だ
「針金だろうが、何十万もするケーブルだろうが音は変わらん」
(実際にはコネクタが半分死んでいる機器に繋いでる場合は、
上記が成立すると思うが)
等とは言っていない
「\1000/m程度のケーブルに真っ当なコネクタが接続されているものと
比較して、数十万のケーブルに価値を見出す程の音質向上は無い」
と言っているに過ぎない。

>「切り分けができないまでも全体として捕らえれば」って俺は書いてるよな？
大体、「単におかしいだけとか」「聴覚の状態が変わってるだけ」なら、
偶然による的中率0.04%なんてものがあたるわけないとおもうんだけどね？

だから、それこそ、コネクタの状態が玩具みたいなものや、コネクタと
ケーブルの接続が疑わしいものとかと比較して、音質に差が生じえる
ってのは、理解の範疇だ。

で、問題はその要因が何か？だろ。で、「線材の違いを聞き分けた」って
記述は否定派が書いたのか？

大体言いたかないが、お前は危険率だとか信頼性とか勘違いしている。
統計学のイロハが書いてあるHPでも調べてみろ。計算が根本的に
間違っているんだ。

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/27(日) 19:36:29 ID:FuwgKHhd

そして
>あと、線材やコネクタの切り分けは必要だと思うが、
>酒飲んで聞き取れない変化が無意味ってのは暴論もいいところだ。
>論理的に音が変わるかどうか論じたいのであれば、
>そんな「聞き取ろうとしてない」ような前提を持ち出すってのは、
>変化があってもわざと無視しようとしてるように見える。

違う。要は「体調の微細な変化でマスキングされる程度の音質差」
とか「10人中9人は聞き取れない音質差」なんてのは変化に意味が無いって事だ。
音楽聴くとき、何時でも体調万全、周りの物理的、心理的、肉体的ノイズをゼロにして聞いているのか？
違うだろ。
だったら僅かなノイズでかき消される程度の音質差ならあっても無意味だ。
「見ろ！蝙蝠ならケーブルの音質差を聞き分けたぞ！」
なんて言ったって
「俺は蝙蝠じゃないから意味無い」で終わりだ。

>だから450は、ある意味正しい
「このケーブルの差異は10人か20人の中で1人は聞き分けられます」
ってのは差が無いも同然だ。自分がその僅かな人間だと確認する方が専決だし、
大体そんな聴覚が敏感な人間なら、他のノイズが
入りまくってケーブル以外のノイズ要因が気になってしょうがないと思うがね。

例えば、室温が暑くなれば聴覚が劣化しやすい人なら、D級以外の高級なアンプを使う程ケーブルの
価値は著しく減退する。高級なアンプ程発熱する。つまり室温も暑くなり、聴覚も劣化する。
それを補う為にクーラーを使えば、クーラーがもたらすノイズがケーブルの変化をマスキングし…と

510 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/11/27(日) 19:38:23 ID:jaTfJyEw

>「\1000/m程度のケーブルに真っ当なコネクタが接続されているものと
>比較して、数十万のケーブルに価値を見出す程の音質向上は無い」
>と言っているに過ぎない。

この辺りの価値観は人それぞれだと思う。
微妙な音質の向上でも、それに軽く10万の金を出すようなブルジョワも
いるでしょうし、たとえ劇的に音の変化が感じられたとしても、
千円の出費をしぶる人だっているでしょう。
10万のケーブルに手を出す人ってのは機器にかなりの金をつぎ込んだり出来て
お金に余裕のある人じゃないかと思うんだけども。
その人の価値観からすると、10万のケーブルが一般人の千円のケーブルと
同等だったりするかもしれないよ？

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/27(日) 19:59:30 ID:FuwgKHhd

>>510
>この辺りの価値観は人それぞれだと思う

確かにそうは思う。でも、これは客観性の話ね。
俺がオーディオアクセサリ系で不満なのは
「何故音が向上するのか？」を企業秘密の名の下に明白にしようとしない事。

アンプにしたって、スピーカーにしたってかなりの所まで理屈で説明出来る
し、どんなメーカーだろうと、かなりの部分まで論理でモノづくりが出来る。
対して、ケーブルなんてメーカーの説明を見ると
スピーカーケーブルだろうが、電源ケーブルだろうが、インコネだろうが
「当てずっぽうな理論、高い材料と凝った構造」
以外何も無いんじゃないかとしか見えない。

こう言う現状では、ケーブルの音が良いか否かなんて
くじ引きと大差無いし、ケーブルに何十万も投資したり、何が音質に幸い
するかも分からないまま、ケーブルをとっかえひっかえする行為が
音質向上に繋がるとはとても思えないって事なんだよ。

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/27(日) 20:06:10 ID:wVkgAAc1

>>508
>\1000/m程度のケーブルに真っ当なコネクタが接続されているもの
それとそれ以下のケーブルの線引きはどこでしてんだ？
音で判断したのか？

>>509
そういうレベルの話しをしてない。
あのテスト結果は結局スルーかよ。

>>510
だね。
ただ言える事は肯定派の方が広い価値観を持ち、
多くの経験を積んでいるという事だ。

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/27(日) 20:10:55 ID:CPCqYu8c

１０万円のケーブル買う人は金持ちってこと無いと思う。

高い物を所有することに価値を見いだす背伸びしたがるおっさんか、
食うもの削ってでも自分の価値観にのめり込むマニア
が多いような気がする。

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/27(日) 20:25:16 ID:wVkgAAc1

>>513
そもそも、そこまで悩んで買うもんじゃない。
自分のシステムでどうなるかなんて、
実際買わなきゃ分からん。
他人の意見はあくまで参考であって、保証にはならないからね。

日頃聞いてる音楽がちょっとでも良くなればとか
ちょっとマンネリ感があるから、気分転換にとか
まぁ、一番は単なる好奇心で購入するもんだ。
オーディオ趣味の遊びの部分だよ。

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/27(日) 21:20:03 ID:FuwgKHhd

>>512
>それとそれ以下のケーブルの線引きはどこでしてんだ？
>音で判断したのか？

あくまでものの例えだ。ケーブルに対する理解が進めば、\500でも
十分だと言えるかもしれないし、反対に\1万円まで投資は必要と
言う可能性もある。

最大の問題は、「必要十分な条件は何か？」がユーザーはおろか
メーカーさえ把握しているか疑わしいと言う問題だろ。

なのにケーブルに過剰な投資をするのは無意味だと言っているんだ。

>>509
>そういうレベルの話しをしてない。
あのテスト結果は結局スルーかよ。

スルーだ。当たり前だ。ケーブルで音が変わったなんて事言われても
「あ、そうですか」で終わり。実験モデルがそんな不明瞭だは
返答はそれだけ。

>>510
>だね。ただ言える事は肯定派の方が広い価値観を持ち、
>多くの経験を積んでいるという事だ。

厳密には違うな。一部の肯定派は経験がまったく知識に結びついていない。
ただ、単にオーディオ雑誌や評論家に踊らされているだけの
家畜になっている。

無闇な否定派も無闇な肯定派も

ただのバカ

516 ：440：2005/11/27(日) 22:01:25 ID:3wZ1PbEV

>>508
線材の違いを聞き分けたという記述について。
俺は>>460を書いた時点では肯定派がそう発言したものと思ってたよ。
460の発言はちょっと言葉足らずだったかもしれないので、以下のように追記しておく。

もとは、「線材の音の違いを聞き分けた」という肯定派の書き込みがあったのに、
彼のやった実験はケーブルの音の違いに関する実験でしかなかったから突込みを入れてただけ。

しかしだ。どうも俺は思い違いをしていたらしい。
確認できる範囲はこのスレに限定されてるけれど……確認してみたんだ。
線材の違いを聞き分けるって言ったのはあなた自身ではないかと思われる。
>>408より引用してきたもの。これは>>402に対する返信の形をとっている。

>後一つ
>>安もんと銀線とあと1つのケーブル
>線材以外は全く一致させているだろうな？

もとよりケーブルっていってるところに、線材といったのは408だね。
俺との会話に派生する元となった>>424とIDが同じなので、多分あなたの発言だろう。
どうもあなたは文章を自分の解釈（この例なら「ケーブル→線材」とか）だけにこだわって、
相手の文章をしっかり読めてないような気がするよ。

517 ：440：2005/11/27(日) 22:19:46 ID:3wZ1PbEV

危険率については徹底的に間違えてるようなので撤回させてくれ。
今度しっかり本でも読んでみてからまた考えるよ。
493氏および434氏、間違いの指摘に感謝します。

>>434氏
自分自身でもそう見えない書き込みばかりしてるなと思うが、
俺は一応懐疑派で、あなたの立場と大差ない。
「聞き取れる」という言葉のレベルが少々違っていて、
俺は最大限聞き取ろうとした場合の話をしたい、というだけの違いだ。

で、面倒なので各論は返さない。前の書き込みで俺の立場は説明したし、
あなたが書いた反論は俺の立場とほとんど矛盾しない。

唯一の違いはハリガネ云々だが、これは「聞き取れる」ことの定義の違いに端を発する。
酒飲んだ状態ってのは、俺にとって違いを聞き取ろうとしてない姿勢に見えた。
で、あの時感情的になっていた私は、
「酒のむような（俺にとって）聞き取ろうとしてない姿勢を見せるなら、
　いっそ最初から違いを聞き取ることを放棄してしまえば何を使っても気になるまい」
そういう意図的な拡大解釈を行って、単なる憎まれ口をたたいてしまった。
あれは議論に望もうっていう人間がするべき行動ではなかったです。ごめんなさい。

518 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/11/27(日) 22:28:47 ID:jaTfJyEw

>>511
確かに現状、ケーブルの音の変化に関する理論的見解はあまりないし、
あっても仮説や、聴感上どれほどの影響を与えるものか不明瞭なものも結構あります。
アンプやスピーカーのように、ある程度理詰めで作れるものではないような気がします。
そういう意味では、我々肯定派ユーザーも、「これこれこういうケーブルに変えたらこんな音になった」
とか、「このケーブルはこんな音がする」ひいては、「銀線はこんな音」「単線はこんな音」というように
経験則を共有しあって、ケーブル選定をし、そして実際に聞いてノウハウにするという感じなのではないかと思います。
（俺が勝手にそう思ってるだけですが。）
だから、「当てずっぽうな理論、高い材料と凝った構造」というのには
まあ、大体同意見だったりします。ただし、音に関係するだろう仮説理論も含まれ、
ある程度解析されて、音にいいだろうとされる構造などもあると思っていますが。
また、俺は値段信仰でもないので、高いケーブル＝音がいいとは思っていません。
ケーブルが音質に与える影響がどういうものかがもっと解明されれば、
もっとシンプルで安くても音のいいケーブルなんかも生まれてくるかもしれません。

519 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/11/27(日) 22:31:13 ID:jaTfJyEw

すいません、ここまで書いといて俺も何が言いたいのかよく分かってません（ｱﾁｬｰ

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/27(日) 22:51:21 ID:wVkgAAc1

>>515
おまえが何知った気になってるんだw
話しの筋が読めないおまえが一番　バ　カ。

521 ：440：2005/11/27(日) 22:51:36 ID:3wZ1PbEV

危険率（と思ってたもの）を計算するときに俺が見てたサイト。
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~aw.pprp/statistics/statistics.html

とりあえず、非常によさげなサイトを見つけたので、通して読んでみるよ。
他の人の参考になるかもしれないので、アドレス掲載。
ttp://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/lecture/Kentei/

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/27(日) 22:59:48 ID:FuwgKHhd

>516
俺は402の
>安もんと銀線とあと1つのケーブル
と言う文章から
「ケーブルは線材によって変化する」と言う認識を持っている
と思ったので、それ以後の返答になったと言う事。

ケーブルが被覆材や構造や、線材やコネクタを全て含めたものだ、
といわれれば、その通りだし、ケーブルで音が変わる可能性は否定しない。
それはこのスレに書き込んでいる人全ての共通認識だと思う。
だから俺は否定派と言うより懐疑派と言う言葉を使いたい。

現状のケーブル(と言うよりオーディオアクセサリ全般)の方向性には
余りにも問題が多いのでは無いか、と言う立場ね。

別に線材に拘ってるわけじゃないよ。俺は肯定派の一部の
「何やっても変わる」って言う盲目的な考えを受け入れないって事さ。
線材に拘ってる様に見えたのなら、俺の駄文のせいだ。
言葉が過ぎた所は悪かった。すいません

>511
俺も経験則を共有する行為は大事だと思う。が現状では余りにも
その経験則の土台がバラバラで、信頼性に難があるとしか言えない。

本当ならオーディオ雑誌の様な、設備も資材も整っている組織こそ
真面目に検討すべき課題だと思うが…現状では無理だろうな。

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/27(日) 23:25:06 ID:sF3yI+Ug

少なくとも高級ケーブルのたぐいは実用品ではないね
実用品ならばコストダウンや量産効果で価格は安くなって行く
しかし高級ケーブルは威光価格で成り立つ嗜好品だ
したがって音そのものに金を出していると言うのは勘違い
凝った構造だから高いんじゃなくて、高さの説得力のための構造
従ってメーカーごとに千差万別、統一理論等あるはずも無い

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/28(月) 01:14:50 ID:NLwf74+P

>>522
肯定派が「何やっても変わる」なんて一言も言ってないと思うが。
分かりやすく値段で言うけど、
システムに対して、相応な価格帯のを選べってのが、肯定派の意見だろ。

何度も言われてるが、システムに対してプラスαがあるんじゃなく
マイナス分の劣化要素をどうするかってのがケーブル。

安い(基本能力の低い）システムに高級ケーブルなんて繋げても
その分の効果など感じれないから無駄。
そもそも、そんな事を推奨する肯定派などいない。
基準はシステムにあるんだよ。

否定でも懐疑でもそこが一番抜け落ちていて
一括りにケーブルを捉えるから、本当にオーディオやってるのかと
経験を疑われるんだよ。

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/28(月) 08:56:40 ID:KP/aARM+

イメージで話してるだけじゃん。

安いシステムでは感じられなくて、高いシステムでは感じられる“劣化する”ものって
具体的に何なの？
高級感とかいうなら、納得できるけどね

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/28(月) 09:56:53 ID:XkK6v0JY

音でワカラナイ人は映像の方で視覚で違いを確認してみたら？
照度とか変わる場合あるし。
電源まわりのケーブルやコネクションが一番違いが出やすいね。

まず高級ケーブルありき的愚かな発想に陥らなければ
手軽な楽しみのひとつ。
実際高額でも使いたくないのはゴロゴロあるし。

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/28(月) 10:38:25 ID:/7imAmRf

>>524
>システムに対して、相応な価格帯
既にイメージ論に陥っている。
よくケーブルはスピーカーの10%の価格でなんて言うけど、
本当に高価なケーブルが
耐振動特性
接点抵抗
伝送中の外部ノイズ
等に廉価なケーブルよりも入念に対策をなすよう理論的に製作されている
なら、それこそコンポーネントがそれなりに真っ当なものなら
価格に関わらず反応する筈だけどね。

低域が延びる云々なんてオカルト的ケーブル論の最たるものだけど。
低域を延ばした要因は何？高級機だと何故反応するの？

>526
>電源まわりのケーブルやコネクション
で、個々の要素がどう影響を与えるか検討しているの？
若しくは検討したAV誌なんてあったっけ？

ケーブル変えたら変わります。けど、どう変わるか判りません
なんてのは、ケーブル1本に何万も投資する価値は無いって
言っているのと同じだよ。

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/28(月) 12:06:59 ID:XkK6v0JY

否定や懐疑する人の中も興味があるのなら
他人や絶対的評価に頼らずに自分でも試してみましょうよ。
あと
ヘッドフォンのケーブル変えて比べてみたら？
難聴の人に補聴器のケーブル交換でゲイン上げなくても
聴きとりやすくなったって例はあるし。

>どう変わるか判りません
なんてのは、ケーブル1本に何万も投資する価値は無いって
言っているのと同じだよ。

そういう事じゃん。なんで判かる必要があるの？？？
わかんない人は例えば100円で間に合うんだから結構なことですよ。
わかる必要のないことに首を突っ込むこたないでしょ。

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/28(月) 14:22:32 ID:h6zCHNEd

都合が悪くなると逃げるのもオカルトといわれる所以ですね

ちなみに分かってないだろうからはっきり書くと
意味不明のイメージ論 ≡ 「逃げ」
だからな

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/28(月) 14:49:31 ID:x3qL1wSJ

ケーブルなんて笑っちゃうよ

ゴトウの変なシールで昨日

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/28(月) 15:05:00 ID:XkK6v0JY

オカルトにしか思えなくて、自分じゃなにもそれ以上の探求はなしね
ってひとはそれでいいじゃん
て意見なんですが…

いろいろ知覚障害がありそうで大変そうですが
まったく野暮なひとだねえ。

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/28(月) 15:44:58 ID:5C+spPFu

解像度が高くなるケーブルってあるじゃないですか。
あれもイコライザー効果？
歪みが減ってるのではないの？

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/28(月) 16:30:42 ID:XkK6v0JY

ふと思ったけど、否定派で、
オデオで音楽聴きながらブラウン管タイプのテレビをつけて(消音状態)
音楽に違和感を感じるひとはいらしゃいますか？

てか、それくらい報告してみて！

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/28(月) 17:34:03 ID:/7imAmRf

>>533
感じるよ。テレビの電源切るとSN比が良くなったと感じる。
で？
ケーブルに金投じろと？
TVの電源を切った時と同レベルに
SN比が必ず良くなるケーブルだとかが、存在するワケ？

だったら、そのケーブルの銘柄と、そのケーブルを使うと
何故そうなるか説明してみなよ。

ケーブルで音が変わるかと言う問題と、ケーブルの投資が
音の向上に繋がるかが問題は別だし、一番の問題は
「ケーブルの価格と音質の向上に関する相関が非常に疑わしい」
て問題でしょ？

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/28(月) 18:02:25 ID:XkK6v0JY

感じるよ。テレビの電源切るとSN比が良くなったと感じる。

あっ、じゃあなぜそう聴こえるかソレ説明してみてくださいます？
あと
SN比が良くなったこと、感覚的な表現で結構ですから
どういうふうにとか、出来ればもう少し聞かせてね。

>ケーブルで音が変わるかと言う問題と、ケーブルの投資が
>音の向上に繋がるかが

少なくともオイラは対価格で音質upしろなんて問題にしてない立場だよ。
まして高額ケーブルはボッタクリと思ってるしね。

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/28(月) 18:37:58 ID:h6zCHNEd

また変な逃げを打ってきたなぁ...
相手するのも馬鹿らしいけど勝手に勝ち誇りそうなので
一応釘をさしておく。

ブラウン管TV はいろいろと撒き散らすわけよ。
ちなみに管から音自体も出てますよ。

それすら分からずケーブルの差は分かる、と。
どんなケーブルやねん。

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/28(月) 19:07:25 ID:KMw8J3rv

ブラウン管なんか近くにある時点で問題外
携帯もあったらいかん
そんな環境でケーブル云々言ってる時点で説得力ゼロ

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/28(月) 19:09:35 ID:XkK6v0JY

536 > 回答ありがとう。
勝ち負けはどでもいいでしょ。もう、逆に証明しろしろのほうが馬鹿らしいすよ。
知覚には個人差があるってだけの話しで良いのでは？大別すれば
①まったく差がワカラナイ。
②僅かに違うが何度か繰り返すとよくワカラナイかも。
③何度聞いても、差がある。

③の人はオデオの経験があろうが無かろうが、関係ないし
判ってもケーブル欲しがらない、うんたら言わない場合もある。
それに少数派。

②の人がオデオの経験が浅く、ところが無理にさも③のように
違いが判る、マニアぶりたい＆店員の誘導、自己暗示に陥ると
無駄な散財になることが大半、だから気をつけましょうよ。
だから自分の素直な感覚を重んじたら？とその程度の話で済ませられないの？
と諭しても片道５分の買い物車に1500万円の車買うひともいるし、まあひとそれぞれ。

539 ：440：2005/11/28(月) 19:51:21 ID:82RHuoYY

>>524
良い機器（あえて高いとは書かない）であれば、より表現力が高まるのかもしれないが、
雑誌などでコストパフォーマンスの良い悪いを論じることが結構あるわけだが、
安くても相対的にいいものとか、高くても相対的に悪いものがあるということだし、
それなら「高い機器＝良い機器」とか、「高いケーブル＝良いケーブル」でもないよね。
値段の掛け方は一義的ではないのだから、価格比で考えることには賛成しかねます。
それこそ、怪しい論理のために金を使ってて、たいした効果を得られてないかも？？？

>>526
むしろ俺、電源まわりのケーブルが一番怪しいと思うんだけど……？
まずもって電源ってのは機器が動作するためのものであって、信号ではない。
しかも、電源ケーブルを通じて機器内に入った電流は、
電圧変換用のトランスとか平滑用のコンデンサとかを散々通った挙句、
結局は直流電流として使われることが常だ。
ケーブルの差で少々物理定数が変わったとしても最終的な出力にどれほどの差が出るものか？
電源ケーブルに金使うくらいなら、電源の安定化を狙ってインバータ方式のUPSを導入するね。

>>532,>>534
誘導性/容量性インピーダンスはそれぞれ周波数に比例/反比例するので、
この辺の数値の格差がひずみの大小やイコライザ的な変化をもたらしてるのでは？
まあ、ほかにも近傍ノイズを拾うとか、単なる接触不良とか、いろいろありえるけどね。
キャパシタンス、インダクタンスの小さいケーブルなら必ず歪みは小さくなるとおもうよ。
そして……お決まりの言葉だが、どこまで聞き取れるかってのは別の話ね。

>>528
少なくとも絶対的評価は主観的評価よりはるかに信頼できるし。
自分では自分を糞耳ではないかと疑ってるので、主観を信じるってのはちょっとね……
それこそ聞き取れないのが「効果がないから」なのか「糞耳だから」なのかわからんよ。

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/28(月) 20:11:14 ID:Qc9Nr+xi

ばからし

541 ：524：2005/11/28(月) 20:46:56 ID:NLwf74+P

色々突っ込み、ありがとう！
>分かりやすく値段で言うけど
冒頭のこの言葉は無視ですか、そうですか。
良し悪しの定義を仮に分かりやすくしただけなんだがな。
否定派の連中は良いも悪いもないんだろ？
だからね、分かりやすいように値段で示してあげたんだ。

それとイメージとかほざいている奴がいるが
おまえらのいう理論的な話しとやらも、所詮、イメージなんだよ。
そもそも、何も実証してないし（実践してる奴もほとんどいなそうだが）

>>539
そこは突っ込みどころじゃない。

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/28(月) 20:53:26 ID:kga+Ih7B

>>529

>価格比で考えることには賛成しかねます。それこそ、怪しい論理のために金を使ってて、たいした効果を得られてないかも？？？

>ケーブルの差で少々物理定数が変わったとしても最終的な出力にどれほどの差が出るものか？
>電源ケーブルに金使うくらいなら、電源の安定化を狙ってインバータ方式のUPSを導入するね。

>まあ、ほかにも近傍ノイズを拾うとか、単なる接触不良とか、いろいろありえるけどね。
>キャパシタンス、インダクタンスの小さいケーブルなら必ず歪みは小さくなるとおもうよ。

いろいろ知っているのに、
何一つ自分で試したことは無いというのはよくわかった。

>少なくとも絶対的評価は主観的評価よりはるかに信頼できるし。

絶対的評価とは、（あなたにとって）権威あるものの声ですか？（皮肉）

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/28(月) 20:57:24 ID:kga+Ih7B

アンカー間違えた。失礼。

544 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/11/28(月) 20:58:38 ID:Zz0INGgz

そもそも絶対的評価とは何ぞや。
何の評価が「絶対的」なのか。

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/28(月) 21:04:05 ID:NLwf74+P

>>539
あと、電源ケーブルの所。試してみた？
まぁ、コンセントでも良いけど、インコネより分かりやすいと俺は思ってる。
コンセントなんてアメリカン電気のなんかは500円でお釣りがくるし
ケーブルも自作して安くあげることもできるよ。

ぶっちゃけるとだ、肯定派は結果が重要なのであって
後付けの理論なんてどうでも良いんだよ。
まぁ、変えて必ずしも好みになるとは言えんがそれでも良いんだわ。
現象に理論が追いつかない現状で、その理論とやらに選択肢を窄めて納得してるより、
趣味だし、結果よけりゃ、それで良いじゃん。愛があれば、それで良いやん。

早い話、否定派理論で変わる訳ないってのと
オーディオメーカーの俺理論も俺からすれば同じなんだわ。
否定派理論＝安いケーブルを売る業者の説明。
説明は説明。答えを示すのはそれぞれの家のシステムなんだ！
高級ケーブルいらねって思ったなら、それはその家のシステムの答えだよ。

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/28(月) 21:22:36 ID:cU/JsR8U

肯定派は理解出来ないようだ
肯定派の全ての前提である「結果＝感覚」
これそのものを否定派は問題視しているのに
肯定派はそれを絶対的前提にしてしかモノを考えない
それではとそれに置き換わる理論を求めても理論自体を否定する
つまり現象の解明自体を否定しているわけだ
これな何を意味しているんだろうね

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/28(月) 21:25:10 ID:NLwf74+P

>>546
理論で音を説明してみろ、ほれ。

548 ：440：2005/11/28(月) 22:05:28 ID:82RHuoYY

>>542氏
試したこともあるよ。
スピーカケーブルやインターコネクトの音への影響はそれなりに認めてるしね。
今まで金がなかったから、一本ずつ買う程度でとまってるけど、
余裕が出てきたので、ちらちらと試してみようかなー、とは思っている。

スピーカーケーブルはAudio CraftのQLX-100を使ってます。
スターカッド（低インダクタンス）で導体が太い（低抵抗）ってことで選んだんだが。
理論どおり、スピーカ付属の線より素直な音がしてる気がする。
（理論もプラシーボの原因になるから、ブラインドテストで聞き取れるかどうかは謎だ）
なお、Audio TechnicaのAT6S22なんてのも気になる。
構造は基本的に同じだが、チタンシースの影響やいかに、ってところだな。
あと、このケーブル方向性があるらしいので、意図的に逆につなぐのをやってみたい。
遠からずスピーカを買うので、そのときについでに買って試してみるつもり。

インターコネクトはよくある安物とカナレのRC018のみ。
せいぜい「ちょっとしっかりしたつくり」程度の差だからか、あまり差を感じなかった。
長距離引き回せばしっかりっぷりがもうちょっと生きてくるかもね。
まあ、機会があればZaollaの銀線くらいは聞いてみたいものです。
試聴もなしに6000円はちょっとお財布に痛い。

電源ケーブルは試したことがないです。
まずそもそも効果のほどを信用してないってのがあるし、
困ったことに手持ちの機器でインレット方式なのはPCしかないんだ。
さすがにPCで音の評価をする気はしない。それ自体騒音源だしな。ファンとか。

549 ：440：2005/11/28(月) 22:06:26 ID:82RHuoYY

>>541氏
すまない。えらそうなことを言っていた割には俺もあまり読めていな
バランスをとって使おうぜ、ということなら大賛成だ。
ただし、俺は理論好きなので、バランスを評価するのに理論をつかう
多分この姿勢は変わらないと思うよ。

>>545氏
理論なんて気にしなけりゃいいやん、っていう姿勢もわかる。
しかし俺は高級ケーブルイラネってほど悟ってないんだ。効果がある
が、できれば高いだけで無駄なケーブルとかは買いたくない。
そこで、買うべきものかどうかを考える時に便利な道具なのが理論と
情けないことに、理論で納得してからじゃないと愛することもできん
こんな性格では人間相手の恋愛はやってけないかもな（苦笑）

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/28(月) 22:29:29 ID:foasOXOq

大丈夫、みまもっていてあげるから、目をつぶって飛んでごらん。

551 ：440：2005/11/28(月) 22:38:52 ID:82RHuoYY

しまった。妙な感じになってる。
541氏へのレスはほぼそのままなので、あれでいいが、
545氏へのレスはわけがわからなくなってるので、貼り付けておく。

>>545氏
理論なんて気にしなけりゃいいやん、っていう姿勢もわかる。
しかし俺は高級ケーブルイラネってほど悟ってないんだ。効果があるなら導入したいよ。
が、できれば高いだけで無駄なケーブルとかは買いたくない。
そこで、買うべきものかどうかを考える時に便利な道具なのが理論というわけ。
情けないことに、理論で納得してからじゃないと愛することもできんのさ。
人間相手の恋愛はやってけないかもな（苦笑）

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/28(月) 23:45:34 ID:LuxW56lc

>544
一つは測定機器でしょうね。肯定派の一部が使う
「測定機器では捉えきれない微細な変化も人間は感じる。そこで
ケーブルは変わっている」て言う言葉も裏を返せば
「測定機器レベルで検知出来る程の差はケーブルの交換で生じない」
って事を絶対的に証明していますから。

AV誌に少しでも良心があるなら、各種アクセサリーの無駄な価格高騰を
避ける意味でもそれらが、音質改善に与える影響を真面目に研究した
レポートを発表するべきだと思う。今のままだと、それこそオカルトの
巣窟になりかねない。AVビレッジなんて既にトンデモ本一歩手前の状態だし。

>545,547
言っちゃ悪いが、自分の感覚をそれ程アテにせん事だ。
俺自身ケーブルの交換で音が変わったと感じた経験があったが
同時に、その経験が
「思い込み」に過ぎないと言われても
全く反論する術を持たない。

少なくともケーブルの交換がアンプやスピーカー、否
スピーカースタンドやスピーカー用インシュレータよか、無駄な行為に終わる
可能性が高いって事は認識した方が良いと思う。

理論が無いって事は、それだけ製品そのものが胡散臭いって事は
否定できんだろ。

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/28(月) 23:59:26 ID:Qc9Nr+xi

糞スレたのしいか

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/29(火) 00:08:31 ID:JUqscV1y

お前ら、そもそもケーブルなんて言ってる時点でおかしいとおもわんのか？
いいか？あれは電気コードだ！そんなもんで特性（ｒｙ

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/29(火) 00:09:57 ID:fEWiWfQD

とりあえずケーブルは見た目や使いやすさで選んでも失敗はないですね？

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/29(火) 01:05:55 ID:am0F10+a

>>552
自分の感覚が当てにならないとか
そこまで否定したら、何も楽しめないよ。
測定とか他人の意見とか理論とか
頭で分かった所で意味が無い。

それと無駄な行為とか認識とか言ってるけど
肯定派の人間なら最後の行為だという事は
言われるまでも無く、当たり前の話し。

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/29(火) 07:11:47 ID:WFS8PIZ5

別に本人が満足してやってるんだからいいじゃない？
お互い相手を非難してもしようがないよ。
需要があるから供給するメーカーがある。それだけ・・・
実際に音が変わるかどうかはメーカーもわかってないかもｗ

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/29(火) 09:39:59 ID:Z938gcKU

どうせ実質効果がないっていうのは 99% 分かっているけど
なんらかのデータ(99% の側であれ 1% の側であれ)があれば
興味あるんだけどなーというのが正直なところ。

でも荒れるばかりでスレが流れていく…

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/29(火) 10:18:00 ID:WFS8PIZ5

でも、太くて頑強なケーブルの外観見てると安心感があるね。
銀線を使ってるから音がいいんだと思いながら音楽を聴いて
いたら精神的にも落ち着くし・・
結局、オーディオはロマン（古い表現だが）なんだから。

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/29(火) 10:50:56 ID:VYvxHUR+

>>556
あのな、治験テストでﾌﾟﾗｼｰﾎﾞを起こしている人間はな、本当に薬が効いているんだぞ。
感覚が何だってんだ？

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/29(火) 11:03:21 ID:MicCBtEF

周波数発生器と測定器で赤白付属ケーブルと写実系カスタムケーブルを
比べれば差が出るのでは？

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/29(火) 11:03:39 ID:Hv9+bbGC

つまりﾌﾟﾗｼﾎﾞは感覚どころか肉体機能すら超越する、と？

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/29(火) 13:56:27 ID:bGTzMThQ

>>561
漏れ、以前やった(ローランドのFA-101で出し入れ)けど、100円と1万円で
全然差が無かった。やっぱしケーブルは10万円から、ですかね。

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/29(火) 16:55:44 ID:QGaQ8qA8

まーオーディオくらいの信号で特性が劇的に変わるとは思えないけど，否定はしないよ。
高周波じゃメーター50円のケーブルでもインピーダンスが違えば特性変わるからね。

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/29(火) 17:50:39 ID:1rHaSOyJ

糞スレ楽しいか？

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/29(火) 19:24:14 ID:Ks9tVors

>>560
それは薬が効いたんじゃなくて、プラシーボで治ってる。
誰にでも、思い込みがなくても効かないとダメなんですよ。
なので、薬関連の対照試験をするときには、
プラシーボの影響を見積もるために、わざわざ偽薬飲ませたりするらしい。

>>561
まったく切れ目なしで切り替えられるならまだともかく、
そうでもなければ純音の方が違いがわかりにくいはず。
純音は純粋な音量差にしかならないが、混合音は相対的な大小を観測できるから。

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/29(火) 22:50:27 ID:1rHaSOyJ

まだやってるよ。

お前ら、こんな糞スレ楽しいか？

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/29(火) 23:00:41 ID:h7esPAOu

インチキケーブル業者必死だな。

569 ：440：2005/11/29(火) 23:18:38 ID:Ks9tVors

>>566では偽薬だのといいましたが、われわれは偽薬飲ませたりするわけにはいかないので、
多分ブラインドテストがもっとも楽な方法ではないでしょうか。

基本的な方法は>>422の方法で良いとしても、>>492氏の発言からして、
厳密にやるには試聴の長さなども統一するべきかと思います。
また、回数を増やすと疲れの影響が大きいので、
一人当たりの回数はちょっと少なめに、人数は多めにしたほうが良いかもしれません。
このへん、実験する場所との兼ね合いもあるので難しいですが。

何よりの問題はケーブルをどうするかだと思います。
銘柄ごとの傾向を調べたいのではなく、有意差の有無を調べたいなら、
ケーブルの特性を事前に分析できないといけません。
また、線材/コネクタなど、支配的な要因の特定も行いたいならば、
線材のみ/コネクタのみを変えたケーブルを何本も作る必要があります。
代表的なパターンを上げてみましたが……網羅するとすごい数になる。

基本的な点：導体断面積
線材の構造：単芯/多芯　　平行芯/四芯対より（スターカッド）/反転同軸
線材の材質：銅と銀（さらに細かく分けるとPCOCCとかTPCとかいろいろある）
その他　　：リッツ線（素芯への被覆の有無）

コネクタのメッキ：金/錫/ロジウム
コネクタの構造　：刺すだけ/コレットチャック
コネクタの接合部：圧着/半田付け
その他いろいろ　：コネクタ重量など

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/30(水) 09:16:56 ID:yahT1a0d

なんでこんなに肯定派も否定派も必死なんだ？

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/30(水) 09:45:37 ID:DEZd3eRM

基本的には真剣に語る場だから・・・

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/30(水) 14:18:04 ID:jDMlBWXJ

ケーブルは曲げても音質が変化するお＞＜

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/30(水) 21:08:29 ID:WmeD3QeF

>インチキケーブル業者必死だな。

結局一般的にあるのかどうかも解からない程度の微々たる音の変化物で
儲けてる奴らへのやっかみなのか？

なら良く解かったのは
否定派は聴感が低いのではなくで経験値が圧倒的に乏しい。
原因は狭い価値感かつ他人まかせ＆ケチ、臆病。
そんなだから実害を受けもしないのにぼったくり被害者と同じ面。

テストを行うようなので、被験者として多くの出席を期待しときます。

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/30(水) 22:44:05 ID:jDMlBWXJ

やっぱ数万するケーブルには特性をかかなあかんよね。
ただのケーブルじゃないならさ。

575 ：にぼし：2005/11/30(水) 23:53:48 ID:NrNVb6+7

ケーブルの特性って？
オーテクのカタログには直流抵抗、静電容量、インダクタンス（デジケーのみ）が表記してあるが
それくらいしか書きようが無いし、あんまり役に立つとも思えない。

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/01(木) 00:11:27 ID:fzvq21+U

万超えのケーブル買う時点で、だまされとるがな

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/01(木) 00:17:54 ID:EwY2p+I7

>>573
業者乙

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/01(木) 09:00:31 ID:6GDqq1of

万超えじゃなくてもサエク1801とか音質評価見る限りは付属より良さそうだけど

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/01(木) 09:11:22 ID:nByk3CR5

>>572
節子、それケーブルちゃうやろ

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/01(木) 09:46:39 ID:o5G1DxsP

つーかさー、自作派じゃない香具師らが弄って遊べるのって
ケーブルくらいじゃん。苛めるなよ。

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/01(木) 09:48:02 ID:o5G1DxsP

「ケーブルで　激　変　する！」って思わないと、機器買い替えしか
すること無くなっちまいますから。

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/01(木) 11:16:08 ID:esd2464L

577>>
反応乙。

被験者としてテストをしようとしてるひとたちを除き
ここは真性知覚障害と幻聴精神障害の遊び場と心得たのでつが？

高価なインコネやデンケーは貸し出してもらえるところがありますし
こんなとこより、リアルでいろんな人と出会って体感してくださいな。
人脈ってのもいろんな体験、価値観との遭遇では大事かと。

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/01(木) 11:24:30 ID:ZTMRsNMR

オレはソースにもよるけど無圧縮音源と128kbpsMP3の違いが認識できないのに
ケーブルの違いは分かるんだよね不思議だ

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/01(木) 11:28:19 ID:6GDqq1of

ケーブルだと周波数特性の違いもあるからでは？

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/01(木) 12:04:15 ID:esd2464L

>オレはソースにもよるけど無圧縮音源と128kbpsMP3の違いが認識できないのに
ケーブルの違いは分かるんだよね

確かにそうです。
MP3のときは劣化するはずというプラシボは相当体調がよくないと働かない。

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/01(木) 15:29:24 ID:U6/ubdIB

>>581
ミニコンポに高級ケーブルがオススメ

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/01(木) 16:45:24 ID:esd2464L

自分にとっての官能のイメージに近くなっていけば何でもあり。

所詮、イメージだ。誰かに視覚化するものじゃない。

まあ、心持ちと健康には気を使いましょう。

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/01(木) 17:09:34 ID:J9t99QBn

>>583
「320kbpsMP3の違いが認識できないのに」ならわかるけど

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/01(木) 17:20:22 ID:esd2464L

そこをただキモイと思うか、
フーン自分も試してみよっかな？と思うかの違いが
まだまだオデオやりたいなら後々大きいかもよ。

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/01(木) 18:04:19 ID:epZb2owO

>>589
そこをただキモイと思うか、　　　→AV板逝け
フーン自分も試してみよっかな　→ピュア板へようこそ！

単に板違いの椰子がこの板に紛れ込んできてるだけ。
現に否定派と名乗る連中が、自分のシステムを晒した事が一度も無い。
否定以前にピュアオデオを知らない連中なんだと思う。

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/01(木) 18:28:23 ID:f3zQXEgF

> 官能のイメージ

エロ小説?

592 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/12/01(木) 18:31:06 ID:EV5wdU63

ケーブルよりももっときわどい物とかあると思うんだけどな、、、
“高音質”のブレーカーやらヒューズやらマイナスイオンやら
魔法の水とか（ｗ

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/01(木) 18:42:17 ID:Et31zGXu

そうか・・・・・

ここのスレの反対派の人って、ピュアじゃないんだ・・・・
こころの綺麗でない人に、スピーカーの良し悪しはわかりません。

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/01(木) 18:47:01 ID:U6/ubdIB

心がピュアじゃないと信じれないもん

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/01(木) 19:43:57 ID:esd2464L

信じるというよりやっぱオイラは感知するしないだよ。
ただ、測定器と違っていつも同じ結果が定量とはいかないから
いいかげんだとも言えるけどさ
同じ感覚を一度限りでなく感じればその人は感知してるでいいでしょと。

それに耳だけで聴いているんじゃないしね。
実際、目を開けているのと閉じて聞いてるのでは
微妙に音場の出来とか、定位のポジションも変わるし
五感の受け状態でその捉えかたはまた変わるし。
まああんまり神経質に突き詰めるんでなく、先入観はほどほどに
あるがまま、受け入れるがままでいろいろ楽しみましょうよ。

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/01(木) 20:14:55 ID:YD5f/q7d

肯定派に電源ケーブル派とインコネ派が居るのはどうして？
どちらかしか聴こえなくても肯定派なのか？
両方本当ならどちらも聴こえるはずなんだが

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/01(木) 20:45:24 ID:epZb2owO

>>596
どっからそういう話しになるんだw

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/01(木) 20:56:25 ID:1UKnkO8T

http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0404/12/news002.html
通りの看板を全部憶えられないことを引き合いに出して、ディティールを記憶して判断
できるはずが無い、と書いているがそれはあくまでディテールが主ではなく従であると
いう前提に基づいてのこと。オーヲタにとってはディティールこそ主、音楽は従。
帰宅後、通りの看板を憶えていても誰に会ったかは忘れているようなそんな人間になりたい

わけはない。

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/01(木) 21:03:23 ID:XEF/bK+/

ピュア厨は心がピュアだからな～
そりゃ、エセ健康食品業者も
ピュア雑誌に広告だすよ。

ケーブルは3,000円/m以上は
宗教の世界だよ。

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/01(木) 21:31:11 ID:JFchQ0AZ

ケーブルはお布施だからね

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/01(木) 23:42:36 ID:k3qOrN+v

エガーワ先生も書いているじゃん、「友人のパラビッチーニが
『私のアンプより高価なケーブルが売られている』と怒っていた」

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/01(木) 23:57:04 ID:/8s+0VFJ

>>590
まず、お前が自分のシステムと、言語による音の表現力の高さの証明文を晒せ。
音を言語として表現出来もしないバカというものは、「違う」しか言えないからな。

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/02(金) 00:26:56 ID:4+T67xIX

否定派は、なんでそんなに偉そうなんだ？

大袈裟なパッケージに入ってふんぞり返ってる、
ウン十万のケーブルみたいな香具師だな
それこそオカルトだぞ

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/02(金) 00:33:55 ID:QSnKqvDQ

煽られてることに気づけｗ

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/02(金) 00:36:00 ID:qiytZssW

>>603
肯定派だってそうじゃん。
すぐ糞耳、糞システムって。

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/02(金) 00:36:58 ID:piREUBoB

途中しばらくはいい感じで話が進んでたのに、
ひさしぶりにのぞいてみればまた荒れてきたみたいだな。
肯定派だろうが否定派だろうが懐疑派だろうが関係なく、
筋の通った会話ができないような人間はだめだね。

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/02(金) 00:37:18 ID:QH6hpt6K

>>601
オレもアレ読んで
「少なくともパラビッチーニは安易に時流に乗らない男だな」
って安心した。て言うか彼でそうなんだから、何十万のケーブルの
価値なんて普通の家庭環境では意味をなさないと思う。

>>603
偉そう以前の問題として

１．実際使っても「無理やり変わった点を探せば」程度の違いしかなかった。

システムはDENON1650SRとPMA2000Ⅳ、スピーカーはJBL S143、
ケーブル否定派のオーディオショップの援助で
ケーブルを\500/mからその30倍近いの価格帯のものまで5種類試してみた。
一応接点復活材も使った、が
「変わったかな？」ってレベル。少なくともショップの中と言う
余り宜しく無い環境では買う価値を見出せなかった。

２．常識から考えてもまず変わらないと考えた方が自然

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/02(金) 02:37:14 ID:TX9A9E7s

たかが電線変えて喜ぶより、スピーカーのネットワーク部品変えるほうが
よっぽど音変わるよ？　え、「中古で売れなくなるから困る」って？

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/02(金) 09:43:16 ID:zuHTxY3m

>スピーカーのネットワーク部品変えるほうが

そんなことは当たり前でもう先に済ませてからの話しですよね。
ろくにシステムを使ってもいないうちから
ケーブルに手をつける手合いがいるからおかしくなるんですわ。
ネットワークを外出しにしてＣを
繋ぎ変えてみて次にＲやコイルの順でしょうか。
Ｃ交換で違いがはっきりでないようならＳＰケーブルや
インコネまわりは手を出しても効果は薄いでしょうね。

インコネの場合は受け側の入力インピが高いほど敏感に反応するような
経験はあるますがね。
電源まわりはまずヒューズ交換が安価かつお手軽
これで違いが判んないようなら、無駄に高価な電源ケーブルに変えても…？
まあアースのインピを下げることや汚染対策に努力してから手を出しましょうか。

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/02(金) 10:04:15 ID:lcaTzzd/

>>「変わったかな？」ってレベル。
それもきっと接点の変化がおおきいのでわ？

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/02(金) 10:12:39 ID:zuHTxY3m

これもまた経験値で申し訳ないが
接点復活剤はあまり使うことはお勧めしないです。
半年ごとくらいに念入りに乾拭きしとけば
よほど劣悪な環境でなければそのほうが良いと考えます。

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/02(金) 10:30:16 ID:xu+Y3sFH

>>611
なんで？

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/02(金) 12:06:49 ID:S2ELZVz/

>>608 >>609
それはへぼいSP限定の話しだな。
電解コンや芯入りコイル、赤黒の内線材レベルのSPなら効果はでかいが、
まともに作られたSPでそれをやるのは馬鹿だ。
音色やバランスが崩れるだけ。

それ以前にケーブルに金出せる奴が、
そんなことをしなくてはならないSPを選ぶ訳がない。

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/02(金) 12:19:59 ID:piREUBoB

接点復活剤って樹脂をいためるって効いたことがあるけど。
実際、スピーカターミナルの樹脂部分がぽろっと取れてきたこともあるし。
所詮応急処置。使わんですむならそのほうがいいような類のものだと思うよ。

ちゃんと手入れしておけばたいてい使わなくてもすむしね。

615 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/12/02(金) 12:21:58 ID:MiVRnWhr

スピーカーの内部配線が赤黒って、
高級な奴じゃなければほとんどそうなってるんじゃ？

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/02(金) 13:00:08 ID:mP1gF8tw

>>614
パっケージに説明してあるよ

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/02(金) 13:25:10 ID:zuHTxY3m

>それはへぼいSP限定の話しだな。
>音色やバランスが崩れるだけ。

またそうゆうヘボなことを言いなさんな。
とりあえず、ケーブル類で聴こえ方が変わるかどうかが趣旨なの。

それにね昔の高能率スピカとＮＷを現代でというひともいなさる。
それに意外とさほどコストがかかってなくても
ちゃんとケーブル類に反応するものもあるのよん。

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/02(金) 14:33:36 ID:zuHTxY3m

>電解コンや芯入りコイル、赤黒の内線材レベルのSPなら効果はでかいが、
まともに作られたSPでそれをやるのは馬鹿だ。

あのね、仕事の都合やらで以前より時間が取れない人なんか
元々巨大なＣ乱立のｎｗだと音出しはじめても本格的に鳴るのが２時間後なんて場合
少々音質は変わっても
短時間でほぼ聞ける状態にしてるってひともいるの。
元にもどせ無い訳じゃないし。それを馬鹿ってあなた。

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/02(金) 16:11:32 ID:VBk+qJii

ケーブルだって好みのを探すにゃ時間かかるお

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/02(金) 18:06:34 ID:zuHTxY3m

高価なものでないと効果がわからないというのも
間違いだと思うが…金さえあればすぐ高級、高額なものを使いたがる傾向。

今の人たちは
簡単にすぐ結果を求めたがる傾向。
yesかnoで決めたがる傾向。
些細な無駄と徒労すら避ける傾向。

他人より10年遅れて気がつくことがあってもいいじゃないですか。

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/02(金) 18:40:10 ID:ElF0Ggai

>618
本格的に鳴るのが2時間後なんてありえんだろ普通。
まぁ、もともと何が本格的かも分からんがあんたの
体調が2時間後に安定したってことだよソレは。

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/02(金) 18:54:10 ID:zuHTxY3m

>2時間後なんてありえんだろ普通。

ここらへんがやっぱ無理だねえ。何をいっても。

ひとに馬鹿っていうのは、まだ努力が足らないと促されているともとれるけど

無理だねえ。

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/02(金) 18:57:35 ID:zuHTxY3m

ひとに馬鹿っていうのは → ひとに馬鹿っていわれるのは

だった。馬鹿ジャン。

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/02(金) 19:08:15 ID:VBk+qJii

意味わかりません

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/02(金) 19:37:01 ID:ElF0Ggai

>>622
ほんと何言ってるのか分からんね。
それより俺のＩＤ　えいフォー、ゲイ・ガイ！
イカス。

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/02(金) 21:21:54 ID:/rvdfeSW

とりあえず高価なものじゃないと違いが分からないとか
アタマ悪い主張をしている人は
この辺の参考図書くらいは読んでおいてくださいね。

> 音の評価のための心理学的測定法（音響テクノロジーシリーズ４）、日本音響学会編、難波精一郎
> 桑野園子、コロナ社、ISBN4-339-01104

> 聴覚と音響心理（音響工学講座６）、日本音響学会編、境久雄、中山剛、、コロナ社

なお、反対意見があれば是非音響学会の方に投稿してみてくださいね。

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/02(金) 23:23:45 ID:S2ELZVz/

>>617 >>618
趣旨と違う事を言い出したのはあなたでしょ。
SPのネットワークを改造した方が良いって
その方が効果があるって、何言ってんだか？

気に入ってるSPなら改造なんて施す必要はない。
その必要があるのは劣化してる（単純に劣っている）SPか自作SPぐらいだ。
そんなもん前提にして改造すればとか、ヘボな事言わないでくれ。
市販のまともなSPのネットワークを改造すればどうなるかぐらい分からんのか？
メーカーが求めて作り上げた音とは別のものになる。

発想的に自作ユーザーっぽいが、市販と一緒にしないでくれ。

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/02(金) 23:43:25 ID:QSnKqvDQ

メーカーが作り上げた付属のケーブルが一番！！！！

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/03(土) 01:26:49 ID:iunqF7Z1

あれは日本電子のケーブルです

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/03(土) 02:04:25 ID:NJSSFqh7

否定派に対する悪口として従来の「糞耳」「糞システム」に加えて、
「友達ゼロ」「糞感性」「引きこもり」などが追加されたようですね。

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/03(土) 07:28:36 ID:lQMzHpzs

数万のケーブルで、音が激変した

激変

ありえねー笑

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/03(土) 08:03:14 ID:L1+rvxS5

５万のSPを100万以上のフロア型SPに変えたときにはじめて激変という。

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/03(土) 08:11:45 ID:mqMwv/lx

ピュアな心の持ち主には激変です

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/03(土) 08:34:18 ID:vVpK3iDi

>>630
すごいよな

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/03(土) 08:44:03 ID:pyhEbA8h

悪口っていうのは自分のコンプレックスとかが滲み出てくるものだから

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/04(日) 06:02:17 ID:20K+SIQb

あとは「心がピュアじゃない、ひねくれている、物事を純粋に見られない
理論で感覚が毒されている」みたいな。

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/04(日) 06:04:19 ID:g6ulaMfO

影響は殆どないと思うけど、赤白ケーブルはなんとなく使いたくない・・・。

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/04(日) 10:30:04 ID:Cwasf1Y7

俺は否定派だが、見た目が良いので銀メッキ線を使っている・・・。

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/04(日) 10:45:08 ID:Agh0OD+H

変わるわけないというプラシーボ

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/04(日) 11:31:27 ID:DAamVq0L

変わるはずだというプラシーボ

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/04(日) 15:34:52 ID:1Nbh76y6

変わるはずだと暗示をかけて聴いたんだけど
判らなかったじょー

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/04(日) 17:02:52 ID:j1beky3C

音は変わるとおもうんだけど。
結局はメーカー推奨のやつかｍ/5千円以内の何の細工もない
ケーブルでいいし、ＳＰの置き方や部屋の吸音や反射の工夫で
音を変えたほうが結果的にいいと思うがな。

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/04(日) 17:10:15 ID:6qxHYrQB

前にも書いてた人いるけど、
ほんとのところ
何万円のケーブル使ってる人は
アンプの中の配線、SP箱のなかの配線はどうしてるの？

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/04(日) 17:14:46 ID:6qxHYrQB

見えるところに使わなきゃ、効果がない
といのは想定内です

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/04(日) 17:21:22 ID:1Nbh76y6

当然背面の端子板は外して基盤に直接半田付けです

上級者は SPケーブルを短くするために
左右の SP のキャビネット内にアンプを入れるんです。
当然プロもそうしてますからプロ用はみんなそうなってます:
http://www.genelecusa.com/news/images/8020a_show.jpg

さらに達人級になりますと、CDからアンプまでの距離も問題ですから
CDP を左右に2台配置して、その2台を
リモコンで同時に動かすのが達人の腕の見せどころです。

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/04(日) 19:20:17 ID:j1beky3C

ＳＰケーブルの先っぽを新しく剥き出すと音が変わるのか？
面倒くさいので5年間やっていないが。
”変わらないＯＲ分からない”に200ペソ。

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/04(日) 19:40:09 ID:c0BcDHuE

脳内で変わる。

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/04(日) 19:56:30 ID:Ap7+U1nY

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/04(日) 12:50:10 ID:Xafq6TsU
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1133517813/l50
マンデル最低
こいつの言う事は信じたらウンコになる
所得税も再三の税務署からの督促も無視して未払いのクソ野郎

649 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/12/04(日) 20:05:24 ID:Onw1/lbQ

>>646
酸化してたらもしかしたら変わるかもしれない、、、が
そんな事めんどくさいのでハンダメッキか、金メッキされてる
Y端子とかに圧着する。

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/05(月) 10:20:26 ID:7kxyOd3B

>何万円のケーブル使ってる人は
>アンプの中の配線、SP箱のなかの配線はどうしてるの？

同じアンプが２台あったりもするんで、一台はオリジナルのまま。
もう一台は電源まわりから結構変えているよ。
トランスの２次側以降でも変化するし
ただ一度にはやらないよ。
太い線材ほど馴染むのに時間がかかるし、やりすぎるとオリジナルの音調と変わっちゃう。

ＳＰは遊びとしての例だけど、どうしても頼りなく見える
ウーハのダイアフラムからでてるリボンを平打ちした単線に交換が
へたにＮＷコイル交換より変化としては大きかったよ。

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/05(月) 11:16:59 ID:92tmyg3d

> 太い線材ほど馴染むのに時間がかかるし、

なにそれ

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/05(月) 11:29:43 ID:vi/dEGZF

これぞ、オカルト・ホラーの決定版！

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/05(月) 11:35:03 ID:vi/dEGZF

壁コンのスレ行ってみろ、オカルト越えて怪奇現象だぞ・・
コンセントのねじの材質の話まで出てる。

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/05(月) 11:41:56 ID:Ps+7DtLw

スピーカーケーブルは１００円の１，２５ｓｑがよい。
換えたとたん「ついに帰ってきた」的なオーディオ桃源郷の音。

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/05(月) 13:41:49 ID:7kxyOd3B

>> 太い線材ほど馴染むのに時間がかかるし、

>なにそれ

まあ、解からなければそれでいいですよ。

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/05(月) 13:54:46 ID:92tmyg3d

壁コンのネジの材質まで行ったんなら
なんでそこで柱の材質、壁の材質、鉄筋の量(違

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/05(月) 14:02:08 ID:zujmT507

鉄筋は音質に影響するので出来るだけ少ないほうが良いよね。

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/05(月) 14:08:19 ID:7kxyOd3B

設計はアネハでおながいします。

659 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/12/05(月) 17:35:38 ID:fb5zCJAB

鉄筋がチタン製だったらどうだろう。

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/05(月) 18:16:53 ID:7kxyOd3B

実はオデオ部屋はもう通常の壁コン自体なかったりするし。

思い返せば、今のように高額ケーブルやらホスピタルグレードモノなんかがピュアで
とりざたされてエスカレートしちゃってる前から経験測的にはケーブルやコネクタ等で
音が変わるってのは周知だったから
ここ(スレ)のは単なる煽り、戯れなんだろなあ、と思ってたんだけどホントにそうでもないのか。
否定派の意見のほうが意外だと思ってるんだけど…

オイラはもう十年以上前にケーブル類も落ち着いちゃたのでいまさら関係ないけど
いい加減にしろよ、と思う高額ケーブルも多いんで、ボッタクリ被害には同情しとくよ。

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/05(月) 22:45:21 ID:Qg0ZhEPx

鉄筋のエージングで音変わってきた

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/06(火) 01:04:03 ID:e97dJmHf

おまえのAVラック姉歯に設計してもらえ

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/06(火) 01:16:56 ID:sSt2U6+J

姉歯の設計したのは軽くて持ち運び楽で良いよ

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/06(火) 07:38:39 ID:XA7xbCLU

でも壁コンスレって、あれだけオカルトを真顔で言われると入っていきにくいな。
プレートを交換して（高域が澄んだ）なんて頭がおかしいんじゃ？

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/06(火) 09:23:56 ID:awzCBCeG

↑どのようなオデオをお持ちで？

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/06(火) 09:49:34 ID:dCPWEzfR

>664
無理に入っていく必要はないでしょ。

入りたいなら適当に話を合わせとけ。
モコモコ毛皮を貼ったら肌触りが良くて
音もマイルドになったよ～とかそんな感じで。

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/06(火) 10:31:38 ID:StHt4HQ0

プレート交換で高域が澄んだというのは、
余計な共振か、ガタつきが減ったということも考えられるな～。マジ。
製品のためか、取りつけ直したためにガタが無くなっただけかは、判らんが。
けっこう機械的な要因がからむだけに、オカルトとは言い切れん。
まぁあぁいう人たちは装置から自分の満足する音がしているかどうかよりも、
システムの一部を交換して違いが出ることを楽しんでるんだから、
それはそれでひとつの趣味と思って、放っておくのが吉。

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/06(火) 11:00:48 ID:awzCBCeG

はなからプレートなしがいいよ。

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/06(火) 13:52:45 ID:dCPWEzfR

そんなところの共振が関係あると本気で思ってるのかね?

それ以前に共振って単なる振動とは違うものなんだけど…

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/06(火) 16:08:04 ID:awzCBCeG

花粉症にならんと気がつかんしょ。

671 ：マンデルブロゥ ◆A2Hs0JnVF2 ：2005/12/06(火) 16:09:43 ID:6oTOksUy

相変わらず低レベルだなこのスレは。

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/06(火) 16:13:37 ID:awzCBCeG

共振も振動のうち。

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/06(火) 16:44:56 ID:Czb0dM5G

ケーブル否定派の人達はケーブル使わないの？

674 ：マンデルブロゥ ◆A2Hs0JnVF2 ：2005/12/06(火) 16:52:44 ID:6oTOksUy

使わないの？だって　（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/06(火) 17:01:50 ID:awzCBCeG

どうやらまともにやりあう気は失せたようだな。

676 ：マンデルブロゥ ◆A2Hs0JnVF2 ：2005/12/06(火) 17:08:54 ID:6oTOksUy

なにをやりあうの？

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/06(火) 17:18:01 ID:7AM1zzyS

ケーブルで音はとにかく変わる。否定派はオーディオやめればいいこと。

678 ：マンデルブロゥ ◆A2Hs0JnVF2 ：2005/12/06(火) 17:23:09 ID:6oTOksUy

なんで？

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/06(火) 17:31:58 ID:StHt4HQ0

まぁ「他人の趣味が気に入らない」「否定したい」人ってのは
あんまし趣味には向いてなさそうな気はするなぁ･･･

680 ：マンデルブロゥ ◆A2Hs0JnVF2 ：2005/12/06(火) 17:37:29 ID:6oTOksUy

俺は音は代わる派だけどこのスレの大半の奴はただ高いケーブルやブランド信仰が
あるだけで何もわかっちゃいないし論拠も全くないよね
ﾏｼﾞｱﾜﾚｽ

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/06(火) 17:45:48 ID:7AM1zzyS

論拠はなくとも楽しめる。

682 ：マンデルブロゥ ◆A2Hs0JnVF2 ：2005/12/06(火) 17:51:32 ID:6oTOksUy

幽霊を見てるのと同じだなＷ
本質的な事を避ける、実体がないし
幽霊を見た見たと言い張る心霊馬鹿並

ジジイの道楽舶来信仰は心霊マニアに等しいのか・・

683 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/12/06(火) 17:57:00 ID:WC6u6Nul

全角成りすまし君の成長を見守るスレはここですか。

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/06(火) 17:57:55 ID:U2DGNtdJ

効果があるかどうかは別として
高額な（自分にとって）商品は危険です
買った値段を忘れるくらいがちょうど良い投資額です
お金を意識している状態では確実に感覚が狂っています
観光地で訳の分からない土産物を買ってしまうのと同じです

685 ：マンデルブロゥ ◆A2Hs0JnVF2 ：2005/12/06(火) 18:01:24 ID:6oTOksUy

>>683
ちょＷＷＷＷＷＷ　おまＷＷＷＷＷＷ　それｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
なりすましの偽者さんが来たようだよ

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/06(火) 18:06:15 ID:0WB+58H8

盛り上がってまいりました

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/06(火) 18:09:28 ID:awzCBCeG

なによりもケーブルはシンプルが良い。

導体の外側の絶縁物は空気が一番いいんだけど
実際は危なくて使えないから、仕方なくチュウーブを被せる。
導体の被服やその構造を何重にもして凝ったりそんなことに心血を使って
コストをつり上げたようなケーブルはクセ(味)を増徴するのみ。
たいがいシンプルかつ吟味したものがいずれ最終的によい結果を生みやすい。
素材そのもののコストにさえ目をつむることが出来れば
そうそう高価なケーブルと呼ばれるものにはならないと思うが。

688 ：マンデルブロゥ ◆A2Hs0JnVF2 ：2005/12/06(火) 18:27:22 ID:6oTOksUy

＞＞仕方なくチュウーブを被せる。

チューブの事かなｗ

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/06(火) 18:37:18 ID:YGrJex4m

そのうち超伝導ケーブルとかになるんだろうか

690 ：マンデルブロゥ ◆A2Hs0JnVF2 ：2005/12/06(火) 18:38:20 ID:6oTOksUy

超伝導の意味判って言ってるんだよね？（クスクス

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/06(火) 18:38:29 ID:awzCBCeG

いや、チュウーブだ。

692 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/12/06(火) 21:59:01 ID:WC6u6Nul

>>669
あくまでも勝手に抱いている仮説ですけど、
スピーカーからの振動って結構大きくて、それによって
床やら壁やらを振動させるじゃないですか。んで、その振動が
壁コンセントのプラスチックのカバーを振動させますよね。
で、音声の振動だからさまざまな周波数を含んでて、プラのカバーの
共振点に位置する振動もあるわけで、そこで共振するおかげで
コンセント自体にも振動が伝わり、点接触にも等しい電源プラグの接点を
振動させると、まあミクロ的なレベルですけど振動するおかげで微妙に
接点の接触抵抗が変わって、電源に微弱なノイズが乗ると思うわけで、
機器の電源側の平滑コンで取り切れる低周波ならいいけど、
それ以外のノイズだったら、もしかしたら整流したあとでも残ってるんじゃないかと。
まあ、果たしてその悪影響がどれほど聴感上の違いとして出てくるかは
定かではありませんが、、、

693 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/12/06(火) 22:08:41 ID:WC6u6Nul

>>687
絹巻きって、空気絶縁に近いんでしたっけ。

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/06(火) 22:18:10 ID:AguoEn6r

>>692
じゃあ隣の部屋から取ればいいだけじゃないのん？

695 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/12/06(火) 22:52:35 ID:WC6u6Nul

>>694
んー、まあ、どんな対策を取るかは人それぞれ好き好きでいいと思いますけど。

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/07(水) 00:40:24 ID:6fuREncq

だからなぜ壁コン取り外し→線から圧着端子でアンプまで→アンプ
内部で圧着端子、してしまわないのかと。「点接触」で幾ら頑張っても
（50万のﾀｯﾌﾟにしようが20万のケーブルにしようが）「面接触」には
勝てないだろうに。圧着端子＋ネジ止め端子台こそが最強。

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/07(水) 01:00:49 ID:GsHCP+Rr

だからなぜ圧着端子取り外し→線からハンダ付けでアンプまで→アンプ
内部でハンダ付け、してしまわないのかと。「面接触」で幾ら頑張っても
（金メッキの圧着端子にしようが純銅のネジにしようが）「金属接合」には
勝てないだろうに。ハンダ付けこそが最強。

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/07(水) 01:17:35 ID:VQjhPMo6

>692
風が吹けば桶屋どころの騒ぎじゃないよね

マンデルブロゥ氏はわかって書いているんだと思うけど
そういうのを本気にしちゃう人を生暖かく笑い飛ばしてるわけ

そんなところで変化が仮にあったとしても
それ以外の諸々変化の影響度より数桁は小さいでしょ

699 ：イモ野郎 ◆ImoYAROUYk ：2005/12/07(水) 02:04:46 ID:enIZ/RGs

漏れ様がマンデル疑惑らしいが…
まあ、あれだ。理屈なんて漏れには判らん。
しかし、ケーブルで音が変わるのは事実だ。
漏れ様は貧乏なんでノードストとシナジスティックリサーチで良いや。
接点が一番重要なのだとしたら、知名オーディオに出張してもらって、
配電パネルからアンプまで溶接だな。そうだよ、時代は溶接！
で、次はもぐもぐ様。

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/07(水) 02:25:14 ID:osj+0b9X

700cable

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/07(水) 09:33:35 ID:/KgYucuw

前にTVで金属接触面を分子レベルでリアルモニタできる技術紹介した番組をみたけど
接触部分を移動させたとき接触するおたがいの金属面の面積が刻々と変わり
そこに電圧を加え振動させると圧着度が増してより安定した接点になった。

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/07(水) 10:28:15 ID:n8pUzGBz

>そういうのを本気にしちゃう人を生暖かく笑い飛ばしてるわけ

で、きっと、違う派からは
違いの判らないダメ耳を持った違いの出ないダメ装置の使用者として
笑い飛ばされているんだろうなぁ。

あとづけのデタラメ理論はともかく、
違いはほんとうに些細なところからも出る。
それを追いかけるのが好きな奴もいれば、
他の違いの方が大きいしメンドイから無視する漏れの様なのもいる。
また実際のところ、漏れには判らない位の微細な違いもあるだろうしなぁ。

自分が楽しきゃ、いいんじゃないの？
他人を笑いたい、というのは自分がどっか劣等感を抱えてるからでないの？

703 ：696：2005/12/07(水) 10:39:45 ID:3qPLcMJG

>>697
乙！最初は漏れも「ﾊﾝﾀﾞ付け」と書こうと思っていたんだが、ちょっと
無難な方向に日和ってしまいまつた。

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/07(水) 10:48:08 ID:VQjhPMo6

銅の単結晶削り出しの IC/LSI なんてのを開発してくれよ

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/07(水) 18:17:28 ID:/KgYucuw

>101MM、PMA-390IV、DCD-755II
これが最上。

なんだそうだけど、これでケーブルの差てでる？

個人的には101MMは反応が鈍いタイプかと。

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/07(水) 19:50:14 ID:GsHCP+Rr

>>704
珪素の単結晶削り出しでできてるよ。

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/07(水) 20:10:47 ID:qzI36N3V

IBMが銅の開発しなかったっけ？

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/07(水) 20:14:34 ID:4NpJW0Gr

アレはMOSの配線にアルミの代わりに銅を使うってだけ。

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/07(水) 22:01:39 ID:ruyvM59u

原理上銅と臭素なら化合物半導体ができる可能性がなくもない……かな？
あと、ネタにマジレスかもしれんが。
ICとかを作ろうと思ったら純珪素じゃなくてドーピングしなきゃダメだよ。

710 ：イモ野郎 ◆ImoYAROUYk ：2005/12/08(木) 02:58:10 ID:jMp/yCpW

>>705
そのセットは漏れの理想なだけで所有はしてない。
今使ってるスピーカーはキャラ薄いんでケーブルの違いも判り易いスピーカーだね。
BOSE101の足元にも及びませんがね。
最近は以前はまっていた銀線が退役して余ってる。

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/08(木) 09:35:26 ID:LqCCecDw

>今使ってるスピーカーはキャラ薄いんでケーブルの違いも判り易い
>BOSE101の足元にも及びませんがね。

なるほど。こうゆう見識もいいね(皮肉じゃなくて)。

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/08(木) 12:14:44 ID:pTQ5gA0c

いやいや、イモやらうのBOSE信仰は全てのスレで共通ではありませんか

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/08(木) 13:56:01 ID:LqCCecDw

っていうか、
自分が音に満足する条件の優先順位の最初さえ気持ちよく満たされていればいい！
って達観したオデオ選択もありだし、
そうゆう人にはコマゴマとケーブル等でさらに…なんて必要もなかろ。
あとイジリたい、遊びたい、プラシボりたいって気持ちがなければ
ケーブルによる音質差なんてどでもよしと…

714 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/12/08(木) 18:43:27 ID:ooltFg7V

>>698
えー、まあメチャクチャ苦しい仮説なのはもっともです（ｗ
でも、100歩譲って理由があるとするならそれくらいしか思いつかないもので、、、
まあその、そういう仮説や理論みたいなものを本気にしちゃうっていうのはなんでしょう。
とりあえず、音が良くなった（変わった）と感じたことについて、なんでもいいから
何らかの理由付けがなされる事で、「ああ、良くなった（変わった）のには理由がちゃんとあったんだ」
と納得したいからなんでしょうかね。「何でか分からないけど変わった気がする」では、やはり人間は不安ですから。
でも、音が変わったとか、良くなったとか言う人は、その人にとっては実際にそう感じたわけで、
それがその人にとっての現実だし、騙されて買ったとかでなければ、それが本人の意思だし、
たかが他人の趣味にとやかく言うのも、、、疲れます。

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/09(金) 14:07:59 ID:JyuFqewH

スピーカーからの振動より電圧による振動が変調の影響としては大きいと思うよ。
だから電源まわりの変更が変化としては大きいし
それは、ヘッドフォンでもよく確認できるから。
仮説としても振動を問題にしたほうが、可聴帯域内の変化としては
考えやすい。

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/09(金) 22:02:37 ID:o2SnRdmp

何の振動の話だ?
それ以前に文章がワケワカだし

717 ：こんにゃく先生：2005/12/10(土) 19:45:52 ID:4VHJs8ZN

変わる変わらないが問題なのではない。
BOSEかBOSEじゃないか、それが問題であり、全てである。

718 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/12/10(土) 22:59:24 ID:cbyWTFSA

それはどう突っ込んでいいものやら。

719 ：イモ野郎 ◆ImoYAROUYk ：2005/12/11(日) 01:06:27 ID:Y8yAbpV/

>>717
thx

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/11(日) 04:31:39 ID:DC2zzbY2

boseの121だけは好きだった

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/11(日) 13:37:47 ID:4usqEV96

>>699
溶接は常識だろ。
今はみんなやってる。

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/12(月) 01:41:30 ID:vZiL5cwq

なんで溶接するの？

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/12(月) 07:13:23 ID:ENteY3wo

否定派の俺様がZAOLLA買ったぞ、音がなんかおとなしくなったから
テクニカの安物に変えようと思う。

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/12(月) 09:49:09 ID:dz+Kw5Rz

> 音がなんかおとなしくなったから

って変わったのかよ!

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/12(月) 11:54:12 ID:ENteY3wo

変わったことは認める。
今日から否定派を卒業だー！

726 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/12/12(月) 17:42:11 ID:0+nGLO16

>>725
「音が変わる」という事と、「音が良くなる」という事は別なので、
これから自分のシステムや好みに合ったケーブルを存分にお探しください。
一概に高いものが良いという訳でもないので、いろいろ聞き比べて
コレダッ！という一本を見つけてください。

727 ：イモ野郎 ◆ImoYAROUYk ：2005/12/12(月) 22:32:49 ID:RHY0hiqR

ケーブルの最高峰はマンデル印のマンデルケーブルですよ！

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/13(火) 00:51:58 ID:TwXrdn+R

電源ケーブルはほとんどプラシーボ。
ラインケーブルもほとんどプラシーボ。
スピーカーケーブルは直流抵抗値によって電磁制動の効きが変動するから
若干音は変わる。高級ケーブルは無意味。

てなとこでしょ。

オーディオマニアって測定に現れない部分ばっかり改善しようとするよね。
で、肝心の測定に現れる部分には無頓着という・・・。

オーディオをやるには部屋の音響特性がもの凄く重要なのにそれを
無視してケーブルで何とかしようとか考えるからみんな泥沼になる。

ケーブルにこだわるやつの機器なんてろくな音で鳴ってないよ。

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/13(火) 01:21:50 ID:8PHfI6mw

> 部屋の音響特性がもの凄く重要

プロ向けすぎる気もするが
http://www.noe.co.jp/news/22/22index.html
の技術ニュースはなかなかの情報量。

例えば
http://www.noe.co.jp/news/19/19std4.html

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/13(火) 10:19:51 ID:NAOc3M7+

高級ケーブルは無意味には一応同意。
部屋の改築よりは手軽に手をつけ易いでしょ。
で、釜や米より、ふりかけってのに陥りやすいのね。
しかし
下手な音響工事や防音は返って酷くなって取り返しつかなくなる場合も。

>電源ケーブルはほとんどプラシーボ。
>ラインケーブルもほとんどプラシーボ。
>スピーカーケーブルは直流抵抗値によって電磁制動の効きが変動するから
>若干音は変わる。

堂々としたものだな、しかし変化率は電源だよ。なんといっても。

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/13(火) 10:46:41 ID:VrHcny4h

>しかし変化率は電源だよ
同意。でもだからこそ安易に交換するものじゃないとも思う。まして機器購入直後
から交換してしまうのは疑問。
電ケー交換しての機器のインプレなんてのも参考にはならない。

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/13(火) 11:24:49 ID:NAOc3M7+

>まして機器購入直後から交換してしまうのは疑問。

その類はもう禁断症状なので、
即座にデンケーを取り上げ、隔離部屋でほっときましょう。

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/13(火) 15:38:57 ID:hgeH3A0Q

>>732
そんなことしたら、苦しみの余り、
「ケーブル変えてないのにケーブル変えたのだ！激変なのだ！と思い込む」
超ﾌﾟﾗｼﾎﾞ脳力を身につけちゃうぞ。

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/13(火) 16:53:56 ID:acwtmAyH

SPケーブル、ラインケーブルは微妙に音が変わるかも・・
良くなるとは限らないし、トーンが自分に合えばOKだが
安いケーブルが音が悪いということはないと思う。
要するにトーンの違いだろう。
電源ケーブルとかコンセントに至ってはおれも疑問。
以上、元否定派より。

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/13(火) 17:05:49 ID:XyW3qiFF

電源ケーブルとかコンセントもスピーカーコードと同じ位音変わりますです。
まーオーディオはなにをいじっても音は変わる、ＣＤＰの上に本を乗せても変りますです。

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/13(火) 17:20:34 ID:hwHRTfg8

自分もそう思ってましたが、ブラインドテストで洗脳が解けました。
ケーブルについては、まだ肯定的です。

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/13(火) 17:55:28 ID:WEs79cmf

漏れは変えたって聞いただけで音がよく聴こえてしまうｗ

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/13(火) 18:11:11 ID:NAOc3M7+

>電源ケーブルとかコンセントに至ってはおれも疑問。

電源ケーブル>>スピーカーケーブル>=ラインケーブル
が実際に体感する変化度合い。

アンプによっては、ラインケーブル>スピーカーケーブルもあり。

だが、
ケーブルもコンセントにしてもオタは拘りすぎなんだな。
幻聴手前でほどほどにしる。

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/13(火) 19:41:31 ID:TwXrdn+R

>>783

一度そう思いこんじゃうと、もう抜け出せないね。＞電ケー

リスニングポイントで頭を動かしただけで周波数特性は変わる。
電源ケーブルを替えたついでに頭の位置もずれる。
あとはわかるよな。

人間は音のイメージを頭の中で作っているから、
普段はリスニングポイントがずれて多少周波数特性が変わっても
同じ音と認識する。ケーブルを変えた何か変わるのではという意識が
働くとその脳内イメージがリセットされる。で変わったと錯覚する。
といった具合なんじゃないかな。

自分がそう聞こえた、そう感じたというふうに（錯覚でも）”体験”しちまうと
本人の中では強烈に意識にバイアスがかかっちゃう。
そうなるともう誰が忠告しても信じない。

ケーブルにはまってしまうのとあやしい宗教にはまってしまうのは
同じ理屈ではないかと思っている。

薬品で幻覚を起こして神秘体験をさせると、ああこれは事実だなんて
思いこんではまっちゃう。それと同じ。

人間の認識なんて客観性に乏しく脆いものなんだよ。だから感覚だけ
にたよって音を判断するってのは無謀。

測定によって差異を確かめるとか、ダブルブラインドテストで有意差が
あるか確かめるとかそういったことはやっぱり必要なんだよ。

740 ：739：2005/12/13(火) 19:50:47 ID:TwXrdn+R

ちなみに俺も昔はケーブルで音が激変なんて思いこんでた
人間だから、ケーブルを擁護する人の気持ちもわかる。でもどこかで
気づかないとね。

ついでだがケーブルは不況にあえぐメーカーと雑誌、販売店が
結託してでっちあげた代物なんていう話もよくささやかれる。
機器本体を替えるにはお金がないが、小金はあるという人は
格好の餌食になるんだな。

LP時代にはカートリッジとか、いじれる部分がたくさんあったけど、
CDになったらそういう部分がなくなっちゃったから、無理矢理にでも
いじれる部分を作り出す必要があったんだろうね。

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/13(火) 23:06:03 ID:5fQwOGJS

アナタには信じられないかもしれないけれど、
リスニングポイントにそうそう左右されないオーディオもあるのだよん(^^;

＞人間の認識なんて客観性に乏しく脆いものなんだよ。だから感覚だけ
＞にたよって音を判断するってのは無謀。

客観性で趣味なんかできるかってんだぁ～！
趣味ってのは主観のものだろ～(激藁

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/13(火) 23:43:41 ID:tTjfBO1s

>>741
お前、“客観”と“主観”の意味全然わかってないな。
“主観”というのは“独我”とは違う。
“客観”というのは“間-主観性”と考えればよい。
お前程度の頭でレスが付けられると思うな。

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/13(火) 23:46:06 ID:TwXrdn+R

>>741

それも感覚論だろ。ベリンガーの測定用コンデンサーマイクを買って
WaveSpectraでもダウンロードして測定してみろ。

部屋には定在波があるし、反射音の干渉によるピーク、ディップが
必ずできる。無志向性スピーカーを使ってもそれは同じ。

もちろんその影響を小さくすることはできるが、完全には消せない。

どうすれば心地よい音に聞こえるか、客観的、理論的に考えた方が
回り道が少ないし、それを調べる過程も楽しいもんだよ。
そういうことまで時間を使ってじっくりやるのが趣味ってもんだ。

ついでにいえば、理論で詰めたからといって音が無機的になるわけ
でもないぞ。

主観だけに頼ってオーディオやっていると、バイアスかかってる
本人だけがいい音だと思いこんでいて、周りの人はいい迷惑って
状況になるから気をつけな。どうせやるなら自分だけじゃなく
友人や家族が聴いてもいい音だと思える音を出そうよ。

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/13(火) 23:47:34 ID:TwXrdn+R

あ、漢字間違えた。無指向性だ。

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/14(水) 00:01:39 ID:sK7giKpk

>>742
それを屁理屈と言う。

>>743
感覚論で十分だ。
調整されたハイエンドのオーディオ機器の音を聴いたら
自分の判断・価値基準がアホみたいなもんだと気付く。
俺はプアオーディオだけどね。

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/14(水) 00:03:21 ID:TX/j1JEG

>>743
周波数特性と、音がいい悪いが、あんまり関係ないんじゃない。
電源極性を合わせた時と、そうでない時の違いが周波数特性に
出る？

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/14(水) 00:38:11 ID:GusbhSAS

>>746
周波数特性が違うのに良さが変わらないと言う事があるのか？

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/14(水) 00:41:39 ID:f5WbdzWj

>>745
お前は自分が理解出来ないことがらを「屁理屈」と言って片付けられると思っているわけだ。
世の中にはお前の理解出来ない本や概念が山程あることを知れ。
己の無知をな。

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/14(水) 01:00:05 ID:s7glWFla

ヘッドホーンで聴き比べれば良いのじゃよ、、、
電源極性違いも判り易い
ヒューズの極性違いも判り易い
ケーブル違いも判り易い
↑これみんな空間イメージが変わるのだ、、、

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/14(水) 08:13:24 ID:pbNx+iXt

>>747
周波数特性（パワ－スペクトル）は当然関係あるでしょうけど、それだけで
いいんでしょうか？

電話の声でも、その人はその人だとわかる。でも”音声を変えてあります”
までいくと、誰かわからなくなる。

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/14(水) 08:27:09 ID:O1octr5N

他人様のためにするのが趣味なのかしらん。
まぁなんちゅ～か、他人様のために尽くすのが趣味、
というのも良い趣味と思う。
ただ他人様に迷惑をかけないというのは、それは趣味ではなくて、
人としての「節度」であり「マナー」だよね(^^;)

趣味に客観性を求めるのは、自分の趣味に自信がないからじゃないの？
子供の頃から出された問題に答え、他人に採点してもらい続けて、
そのまま大人になってしまって、主体的な自己評価が出来ないのかもね。
よく出来たね～って他人様から褒めてもらえないと、不安で仕方がないとか～ｗ

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/14(水) 10:13:46 ID:s4jRefsT

理論、データといえど総合して客観視できるとは限らない。
扱うのはヒト。
ヒトならば主観こそが最終決定権。趣味の世界ではなおさらだな。
自分の出してる音と比べて他人の音を批評しない限りは
当人がこれは良し、こうしたいとしている状態がその時点での正常。

ただ熱意だけではいずれ早い段階で破綻がくることも。
それを廻り道ととるか、それも又楽しい経験ととるか。

主観、感覚と理論、データ何れも絶対でない頼り無いものとして始まり
失敗経験によって一度平静になる為の距離や角度を変えた
クーリング期間を経る幾ばくかの客観の必要を身につけていくに過ぎない。
そしていろんな要素を少しづつ寛容していければ
自分にとって活かせる過程になり実りもあるだろうなんて思う。

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/14(水) 18:44:26 ID:MmMkLrsJ

オレ様の主観こそが客観である。

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/14(水) 18:55:03 ID:O1octr5N

主客転倒。

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/14(水) 19:19:18 ID:9ltFTyN6

別に個人の生き方や趣味をけなすつもりはないし、勝手にやってくれて
いいんだけどさ。でもほとんど効果のないケーブルを買い漁るお金が
あるんだったらほかに使い道があるだろうと思うんだよね。世間一般の
考え方から見れば。

電線病患者は客観的、科学的というコトバに過敏に反応しすぎ。
結局自分の中にどこか引け目があるから猛反発するんだろ。

もはやケーブルは自己と同一化されていて、ケーブルを否定することは
自分を否定されるのと同義なんだろう。変な宗教にはまった人が
そこから抜け出すのが困難なのと同じことなんだろうと思う。

ま、雑誌にあれだけいろいろ書いてあって、店でも大量に売っていれば
よっぽど批判的にものを見てる人以外はだまされるよね。
思いこみなんて誰にでもあることだから、ブラインドテストで自分の
感覚のいい加減さを知ることになっても別に恥ずかしい事じゃないよ。

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/14(水) 19:39:07 ID:s4jRefsT

>勝手にやってくれていいんだけどさ。

そのあと長すぎだよ。

>ケーブルを買い漁るお金があるんだったらほかに使い道があるだろうと

うまい飯食ったことないの？
食っても２～３万円も出せば良いケーブルが買えるが。

>引け目があるから猛反発するんだろ。

勘違い、あんたと遊びたいだけ。

>別に恥ずかしい事じゃないよ。

おまいも恥ずかしさを知っているとは思えない。
こんな処うろついてりゃ似たもんだ。

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/14(水) 19:43:46 ID:O1octr5N

>別に個人の生き方や趣味をけなすつもりはないし、勝手にやってくれて
>いいんだけどさ。

･･･って言いながら、やっぱりイチャモンつけずにはいられないトコロが可愛いなぁ(^_^)

主体性に乏しくて、自己評価ができず自分に自信の持てない人って、いるよね。
劣等感の反動で、自慢話ばかりしていて、他者のことをすぐ貶したがる人。
学校や職場にも、そういう人ってけっこういるんじゃないかな～。
貶すのに熱心で、他人がそういう自分をどう見ているかにも気づかない人(^^;)

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/14(水) 20:13:21 ID:s4jRefsT

まさかと思うが 755 ってマジ書き？

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/14(水) 20:21:24 ID:s4jRefsT

大衆を味方にしても、長いスパンでみれば…

てか、オレ遊びすぎ。

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/14(水) 20:23:19 ID:mg40KArR

金の使い方は人それぞれ、おれが干し芋買おうと勝手だろ。

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/14(水) 20:25:18 ID:s4jRefsT

金の芋。

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/14(水) 21:44:54 ID:MmMkLrsJ

おーみんな主観の塊だねい。
特に>>755

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/14(水) 22:56:17 ID:icuipalU

なんか馬鹿ばっかだな

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/14(水) 23:12:25 ID:s7glWFla

電源極性を変えた時の違いって解るでしよ。
この違いが解るならケーブル違いも解るけどな。

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/14(水) 23:45:49 ID:Fjz06uno

>>757
>主体性に乏しくて、自己評価ができず自分に自信の持てない人

ウン。でも客観性に乏しくて一般的な評価はおろか
「自己評価」が出来ない人も同じ位いるよね。
例えば
「オレが使用した太い配線は太いだけあってなじむのに時間がかかった」とか
「ケーブルに反応しない機種はヘボ」とか
「ケーブルの(ブランドの)違いが判らないヤツはガキ」⇔「ケーブルの違いが
判るオレは繊細にして粋人」
とか
自分に疑いを持つ為にも客観性は捨てちゃいかんぜ。
趣味を他人と語りあいたい場合においても然りだと思うが。

>>764
変わらない機械もあるし、「どんなケーブル」でも変化があると
本当に思っているの？

大体ケーブルの違いってのを定量的に評価できた事例はあるの？
「とにかく変わる」ってのは
「ケーブルの違い以外の因子で変わってるだけでしょ？」
って反論には全く無力だよ。

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/15(木) 00:38:58 ID:1TsOUoxH

ケーブルにもいろいろあるが
どれが一番違いが大きいのか？

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/15(木) 01:58:26 ID:f+OKSaUm

ギターの世界だとシールド（ケーブル）替えた事がある人なら
ギター暦の浅い中学生だってその変化がわかるってぐらいなんだけど
オデオの世界じゃそうでもないのね。
でもまあ、ある意味ケーブルごときで音がいちいち変わっちゃ困る世界ではあるよね。
あくまで録音されてるものを再生するのが目的だし

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/15(木) 02:04:22 ID:6mys6DRG

インピーダンスが極めて高いギターと比べられても・・・

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/15(木) 07:06:06 ID:kTUnWkEA

ちょいと質問。
インピーダンスとノイズの関係ってどんなんなのでしょう？
基本的にオーディオ信号は電流信号になってるようなので、
そのへんをもとに妄想してみたら、以下のようになったのですが。
だれか、採点とコメントをお願いできませんか。

・出力インピーダンス高だと、出力電流が小さくなるのでノイズに弱くなる、
・入力インピーダンス高だと、入力電圧に対する電流変化が小さいので、
　静電結合みたいな電圧系のノイズに対して強くなる。
　（この場合電磁結合のような電流系のノイズは差が出なさそうだ）

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/15(木) 09:28:53 ID:WKvkr+/E

>764
それは電気系統全部の電位が変わるという大問題が絡むって話で
ケーブルによる違いとは全く関係がないし
影響の意味合いも異なる

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/15(木) 10:23:05 ID:YrNELqA3

以下超ｶﾞｲｼｭﾂってことで
・ギターなら→ゆえにオーディオケーブルでも
・画像信号なら→ゆえにオーディオケーブルでも
・電源の極性なら→ゆえにオーディオケーブルでも
・オシロのプローブなら→ゆえにオーディオケーブルでも

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/15(木) 10:47:56 ID:7T2ejIBH

誰かSuperカミオカンデくらいの予算をくれ。

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/15(木) 15:00:12 ID:7T2ejIBH

○「オレが使用した太い配線は太いだけあってなじむのに時間がかかった」
○「ケーブルに反応しない機種はヘボ」
×「ケーブルの(ブランドの)違いが判らないヤツはガキ」⇔「ケーブルの違いが
判るオレは繊細にして粋人」

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/15(木) 16:01:33 ID:hR+Jsxot

○×とか使ってたりして勝ち負けに言い出すヤツは野暮

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/15(木) 16:11:33 ID:nnDrpfFR

音質が良ければケーブルに反応しない機種は最高だと思うけど。

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/15(木) 16:20:21 ID:7T2ejIBH

勝ち負けとすぐ取るほうが…

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/15(木) 16:43:22 ID:7T2ejIBH

774>自己評価ってのをしてみただけだよ。

肯定派でも、無駄金使いすぎたかも～とか、反省してる書き込みあるし
否定派の中にも、音変わりますた～ってあるでしょ。
優劣、勝ち負けに拘るような反射レスはもういい。

歩みよりというか、
お互い見直してみるきっかけになってるレスならいいじゃん。
で、現時点で思っている正直な感想よ。

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/15(木) 17:08:31 ID:HRjQhcq3

耳が良いはずの肯定派の意見が揃わないのは何故だろう

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/15(木) 17:24:07 ID:7T2ejIBH

個人差。

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/15(木) 18:08:10 ID:7T2ejIBH

補聴器のイヤーケーブルを換えて、聴こえ易くなった
難聴のひとの経験値はどないに思う？

ちなみに同じコネクタで３種類のケーブルのうちのひとつが
良く聴こえたそうだよ。

781 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/12/15(木) 21:24:31 ID:U1c/NLC/

>>769
えーと、ラインレベルでの信号の話に限りますが、
まず、現在の機器は「ロー出しハイ受け」といって、
出力側の機器の出力インピーダンスが入力側機器の入力インピーダンスよりも
低くなっており、双方のインピーダンスが不均衡なことから
「インピーダンスミスマッチング」と言います。このため、電圧伝送で信号が
送られることとなります。電圧伝送をするには、必ずロー出しハイ受けに
しなければなりません。
この場合、出力インピーダンスが高いと、必然的に入力インピーダンスは
もっと高くなります。すると、信号の電圧は下がり、ノイズの影響が大きくなります。
もし仮に、出力インピーダンスが高く、入力インピーダンスが低くなれば、
信号電圧はさらに下がり、まともに信号が送れなくなります。

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/16(金) 11:12:03 ID:XUQICily

出力インピーダンスじゃない。
ロー出しハイ受けのことなら出力負荷インピーダンス。

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/16(金) 18:46:55 ID:XUQICily

>どうすれば心地よい音に聞こえるか、客観的、理論的に考えた方が
>回り道が少ないし、それを調べる過程も楽しいもんだよ。
>そういうことまで時間を使ってじっくりやるのが趣味ってもんだ。

面白い奴だなあ。
オデオの何倍もする相当な測定機材を持ってるのかな。
F特も可能な限り揃えるんだろうなあ。
うんうんとか言いながら毎日実測データとりまくり
機器の初期性能が維持されているか？とかそんな心配してみたり。

で、それが楽しい。という状況を勝手に想像すてしまったあう。

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/16(金) 19:38:22 ID:QXup3v01

真に感覚の優れた人と言うのはちゃんとした基準を持ってるよ
単なる快楽主義ならお金を浪費した方がより満足出来るけどね

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/17(土) 13:16:18 ID:1+GuvgxN

>>780
コネクタとケーブルの接触状態が不明。ケーブルの構造が不明
よってチミの意見は客観性も説得力もゼロ。

それとも貴方の「感性」が言わしめた理屈でしか？

>>784
否定はしないがそう言う人は非常に稀。

そして感覚だけで全てを語ってもいない。嗅覚、味覚で商売をする人間は
チャンとプラシーボの可能性を考慮した客観的な判断を行っているよ。

感覚は優れた判断基準だが、絶対でも何でもない。

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/17(土) 21:26:15 ID:KP0g8qr2

>>785
あんたの屁理屈の方が
客観性も説得力もゼロ。

客観とか理論とか言うくせに何も出さない・出せないくせに
何上から語ってんだ、このバカはw？

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/17(土) 23:59:32 ID:S/vLOjLc

ないものに出せないってことでしょう

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/18(日) 01:08:05 ID:kMW6Zrs4

オレ様根性が否定の原点なんだよね

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/18(日) 10:14:38 ID:EvaJiXRv

>786 がケーブルの変更でどういう音の変化を体験したのか
非常に気になる。

補聴器で大幅改善っていうのは
電話が聞き取りやすくなったっていうのと同じような話な訳だけど
そういう違いが発生するようなケーブル・機材を使っているんだとすると
否定派を糞耳とかいう以前の
信じられない低レベルの話をしてるってことだね。

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/18(日) 15:37:21 ID:n94XSLzf

普通の電話機にインシュかましたら音が良くなったと言っていた
ガレージメーカーの社長さん元気かな
ケーブルに400K円のお布施は　高い授業料だった

今は、友人の手作りケーブル（原価30K円)で幸せです。

791 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/12/18(日) 17:50:26 ID:VXPBV4jh

原価3万ならかなり良いケーブルが作れるよ、、、

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/19(月) 08:04:56 ID:qasHasiK

否定派のみんなスピーカ線にバナナプラグ使ってる？

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/19(月) 09:58:13 ID:1SGwx1fG

>補聴器で大幅改善っていうのは
>電話が聞き取りやすくなったっていうのと同じような話な訳

そう、だからオーディオとはちょっと離れるんだけどね。
難聴のヒトは８KHzからもう聞き取りにくかったり、
とても狭い周波数帯域で必死に聞こうとする。
耳鳴りなど余計なノイズ源が無ければだけど
逆に限られた帯域だから中域の一部が過敏だったりもするかも…と。

実は目も弱視な女の子が被験者なので視覚的プラシボとかも普通よりはないと思ったので。
大幅改善ってのは本人じゃないからアレだけど、
ちなみにドイツ製の補聴器がその子には良いそうですよ。

肯定、否定は各人の受け止め方でいいけど。

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/19(月) 10:09:36 ID:XagrmPhs

> ちなみにドイツ製の補聴器がその子には良いそうですよ。

ケーブルの話ちゃうやん

あとケーブルだけを換えた際の話だとしても、可能性としては
* 接触不良だったのが直った
* 補聴器自体の取り付けが良くなかったのが改善
* ついでに掃除した
とかの方が改善効果も大きいだろうし、可能性も高いと思うぞ。

可能性が高いことの根拠は? といわれても一般常識程度としか言いようがないがね。

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/19(月) 10:43:55 ID:1SGwx1fG

ドイツ製のはコネクタがしっかりしてたし、バラせる。
ただ全体のつくりもゴツイので本体重量があり使うのに国産より不便とか。

一応３種類のケーブルでそれぞれ日常で２週間ほど試してもらって
そのうちのひとつが結果が良かったそうなので
それを最終的に使いやすいように長さとか補強を変えてつくり直しましたが。
前記３種類はほぼ同時期に作成したもので、
単線芯ケーブルをピン受け穴にはめ込んでカシメせず半田で固定したもの。

あと難聴の人にとっては日常の大切なモノだから
メンテはそれなりにしているものと考えます。
だから、特殊なケースとしても不思議なんですわ。

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/19(月) 20:42:27 ID:h6L2vBXz

高級オーディオケーブルは無駄なところに凝りすぎ。
高級感は出るが、音に好影響はない。

トイレに流す水に高級天然水を使うようなもんで無意味。

所詮は所有者の見栄とステータスシンボルとしての意味しかもたん。
あるいはオーディオ版免罪符とでも言えばいいかな。

高級ケーブルは大金持ちがオーディオ業界維持のためのお布施として
買えばよし。音を良くしたいなんて思う人が買うものではないのだよ。

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/19(月) 22:56:28 ID:d7i1Cyhl

＞トイレに流す水に高級天然水を使うようなもんで無意味。
わかってねぇな。
チャポンとやって跳ね返ってくる水滴がケツにかかるよな。
お尻の美肌維持を考えたら、高級天然水使うのが当然だろ？

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/19(月) 23:25:56 ID:GlJ8c7wt

跳ね返ってくるのが心配ならおまるでした方がいいと思います！

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/19(月) 23:54:40 ID:DzclRp7s

懐疑派としては以下の難癖(怒るなよ)
①半田付け状態が不明
　良く半田すれば確実なんて言うバカがいるが、半田付けは
　フラックスや半田の選定を間違えると殆ど接合されていない場合がある
　よってここで変わった可能性アリ。

②被覆材が不明
　恐らく説明から見ると被覆材も同一だと思うが、そこが違うと影響がある可能性がある。

③本人の勘違い
　正直この可能性も無視出来ない。全く同一の紅茶を3つに分けて飲ませても
　区別してしまう人間も相当数いる。こう言う可能性も無視出来ない。また本人の聴覚自体の問題もあり

④通常の聴覚と同一視できるのか？
　上記に被るが、本当にその子が、ある特定の音に非常に敏感であり、
　且つケーブルの違いを感知したとして、その感覚を通常の人間に当てはめられるのか？
　「100人に1人しか判らない程度の差なら、無いも同然では？」
　と言う疑問。

　しかし、情報自体は興味深い。俺自身は1万円/mのケーブルでも、1000円/mの
　ケーブルでも違いが判らなかった経験もあり懐疑派の立場だが、
　変わったと言う意見はやはり気になる。

　ちなみに俺は、効果がありそうなケーブル類は
　スピーカーケーブル>インコネ>>>>>>電ケー
　で、接続状態>ケーブル長さ>太さ>>被覆材>>>>その他だと思ってる。

>>797
天然水って必ずしも肌に良くないんだが？
真水とリンゲル液とどちらが人体に良いと思う？

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/20(火) 00:03:31 ID:38E1urSI

800

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/20(火) 00:07:38 ID:MxQgMFPE

たかだか数メートルで激変するようなケーブルを
数１０メートル単位で通って録音されたしまったソースで
再生時にケーブルに無駄にこだわって意味があるのか？

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/20(火) 00:14:35 ID:vDfWLisU

>>801
>たかだか数メートルで激変するようなケーブル

「激変」するかぁ…？
アンプやスピーカー交換した時だろ激変なんてのは？
まぁケーブルに過剰に拘る気になれないのは大いに同意だが。

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/20(火) 10:04:29 ID:hGcRAyTB

799>
別に怒りゃしないよ。

①半田付け状態が不明
実物を確認してもらうのはここでは不可能だろ？
アンプもシンプルなものは自作するし
簡単な修理(クラック直し、コンデンサ交換等)は数多くやってきているよ。

②被覆材が不明
お試し被験時はテフロン中部のみ。

③本人の勘違い
もちろんその日の状態でありうることだね。常人でもそうだもの。
日常で２週間、何度か(被験者の都合でだけど)３種類を使い変えていた。
彼女曰くお父さんの会話が聞き取り安くなったのがポイントだそうだよ。

④通常の聴覚と同一視できるのか？
だから特殊な例だって。
だって補聴器自体に周波数の簡単な補正が入ってるかもしれないんだし。
補聴器の感度の飽和点前の結構シビアな位置で使う訳だしね。
でも、それなりに被験者当人が判別している以上
その結果自体は変わらないわけで。

元々テスト事態日常実用効果がもしかしたら高まればいいねという話だし
本人にとって少しでも良い結果に感じるればという趣旨の行動。
でも大事なことだから。

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/20(火) 10:25:45 ID:hGcRAyTB

>ちなみに俺は、効果がありそうなケーブル類は
>スピーカーケーブル>インコネ>>>>>>電ケー
>で、接続状態>ケーブル長さ>太さ>>被覆材>>>>その他だと思ってる。

だから思ってるだけなら空想だって。
やってみなきゃ。
オイラの経験では電ケー>>>スピーカーケーブル>=インコネ
接続状態>ケーブル長さ>太さ>>被覆材にはほぼ同意って感じ。
実際にはケーブルよりコネクタ等の接点部の質が大事かな。

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/20(火) 16:48:20 ID:w/XEsQF3

ケーブルの最終地点は赤白ケーブル。
結局これに戻ってしまう。

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/20(火) 16:49:49 ID:w/XEsQF3

スピーカーケーブルは１ｍ￥１００の１，２５ｓｑ。
これがオーディオ桃源郷の音。

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/20(火) 16:55:13 ID:DdMa1htr

肯定派のみんな、許してやれよ。

否定派はここでしか生きられないのだからwww

808 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/12/20(火) 17:02:36 ID:B6JKVgYn

>>801
何を以って激変とするのかはよく分かりませんが、
ケーブルで激変と言えるような変化は感じたことはありません。
「ああ、変わったな」と思うことはあっても、「うぉぉぉ！激変したぁ！」
と言うのは未だ経験したことありません（ｗ
肯定派の人たちも、みんなそこまで「激変」とは思っていないのでは？
また、数十メートル単位のケーブルを通って録音された音源で、
再生側のケーブルに拘る意味ですが、
これは「有り」ます。もっとも、ケーブルで音が変わると言う認識が前提ですが。
どんなケーブルや、どんな機材、どんなマイクを使った音源でも、
それがCDになった時点で、我々リスナー側からしてみればそのCDの音が素材となるのです。
その素材の音をケーブルによってどう調理して、自分好みの音にしていくかと言うことです。
まあこの作業は、何もケーブルだけでなく、機器やルームアコースティック、セッティングなど
全般で行っていくものですけどね。

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/20(火) 17:15:29 ID:yP8XsCav

１ｍで￥８０～￥１００くらいの１，２５sq、よく使ったわ。
友人宅への持込み実験で部屋の後ろまで曳きまわしてリアスピーカー鳴らすとか、
自宅でのＳＰの配置実験とかで長さが要るときに、
とにかく安くて何処ででも買えるし、質にさえ拘らなければとりあえず音は出るので、
すごく便利なんだよね。

810 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/12/20(火) 17:53:39 ID:B6JKVgYn

ベル線やVVFなどは俺もよく使いました。

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/20(火) 18:35:28 ID:hGcRAyTB

オイラは正月三箇日だけスペシャルワイヤーを使う。

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/20(火) 18:51:34 ID:GKHdrVpZ

電源ケーブルで音が変わると言ってる奴の根拠は何なの？

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/20(火) 19:13:34 ID:GxtUBKYd

高いラインケーブル使っても気に入らない音になる場合もあります。
本当にブラシー簿ならみんな音が良くなったと解釈するんだろうか。

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/20(火) 19:27:05 ID:hGcRAyTB

どうしてそう根拠が欲しいの？
換えてみて変わらなきゃ止めればいいだけなのに…解からん。

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/20(火) 19:45:19 ID:yWum0Gy4

高いから

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/20(火) 19:49:34 ID:hGcRAyTB

じゃ止めとけ。一生判らんでも困るもんじゃない。

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/20(火) 19:53:08 ID:yWum0Gy4

はいはい何万ものするのどんどん換えてどんどん貢いでください。

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/20(火) 20:28:11 ID:yP8XsCav

ウチのはメーター当たり千円の奴だ～w
それでも数千円までのを短尺で何種も買って、サブシステムで比較検討はしてる。
そいで、これ！て決めてから、あらためてメインに必要な長さを買いに行った～。

819 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/12/20(火) 20:38:51 ID:B6JKVgYn

根拠が分かれば音の違いが分かるようになるのかな？

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/20(火) 20:55:36 ID:HfNPRYwX

価格の根拠は知りたいかも

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/20(火) 21:00:10 ID:Xp4ZHnu8

家の周りの電線も張り替えてるのか？

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/20(火) 21:07:21 ID:jxpc1ytX

白い布でくるみましょう

823 ：源太郎。：2005/12/20(火) 21:07:28 ID:G4HlT6s8

ケーブルで音は実際に変わる！！
これは真実である。

ただ、「変わる」のであって、
値段に応じて「良くなる」わけではない。

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/20(火) 21:11:37 ID:jxpc1ytX

バランスケーブルスレ:
　　4m のケーブルが必要、5m では劣化してしまう

ヽ(´ー`)ノこの際 3m いや 1m にしちまえ

825 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/12/20(火) 21:12:35 ID:B6JKVgYn

>>821
やる人は、自分ちの庭にオーディオ専用の電柱を立てて、
専用柱上トランスから引き込んでるという人もいますね。
俺はブレーカーから先の屋内配線を改善させようと思案中ですが。

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/20(火) 21:30:59 ID:GKHdrVpZ

>>813
プラシーボはどう作用するかは人それぞれ。
ケーブルの外見、触った感じ等音以外の情報が脳の認識に影響を
与えていると思われる。

>>814
俺は電源ケーブルで音が変わるなんて思えないし、実際それを
体感できたためしがない。そもそも理論的根拠が不明だし。

激変するとか言っている奴が何を根拠にしているのか知りたいのだよ。
やっぱ自分の聴覚と雑誌の記事が頼り？

高価なケーブルを使って音が良くなったなんて思ってるやつは
いわば裸の王様だろう。まあ、本人が幸せならいいのかもしれんがね。

827 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/12/20(火) 21:45:59 ID:B6JKVgYn

>>826
>そもそも理論的根拠が不明だし。
多分、スピーカーケーブルやラインケーブルと違って、
それらしい仮説すらないのが現状じゃないでしょうか、、、
電源の波形や電圧が大きく変わるものでもないし、多少変わった所で、
結局整流されますし。
唯一あるとする根拠は、変わったと感じたその人の聴覚での認識でしょう。
ま、否定派の人に受け入れられる根拠ではないでしょうけど。
ケーブルに関しては値段はあまり関係ないので、安いケーブルにして
音が良くなったと感じる人もいるでしょうし、高いケーブルにしたからと言って
必ずしも音が良くなるものではありませんね。

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/20(火) 22:03:47 ID:/XkoAfAU

ケーブルによる変化を体験した事ないならアクセサリー専門の店で聴かせてもらえばどう？？
変化の度合はシステムや環境に影響するし、ショップは売るのが専門だからわかりやすい
物で比較試聴させてくると思う。それでも価値観は人それぞれだけど変化がある事は認識
してほしい気がします。

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/20(火) 22:21:37 ID:GKHdrVpZ

>>828

それもやったよ＠テレオン。付属電源ケーブルとカルダスの１０万くらいの
やつで比較、だったかな。全く差は感じなかった。

電源ケーブルを替えて低音が力強くなったとか、音抜けがよくなったとか
そういう感想をたまに見るけど、信じられん。

低音が出るようになったというなら、測定で音圧が上がるなり、波形が
変わるなりしていないとおかしいよな。実際そういう変化はないんだから
プラシーボ以外のなにものでもないだろうと思う。

830 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/12/20(火) 22:24:57 ID:B6JKVgYn

>>829
できれば2種類だけでなく、何種類か順々に試してみると良いかも。
俺は肯定派ですが、それでも違いの分からないケーブルもあるし。

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/20(火) 22:25:16 ID:h+d+AUMh

安物で済むなんてうらやましいです。

832 ：マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 ：2005/12/20(火) 22:31:08 ID:B6JKVgYn

>>831
あ、でも安物でとっかえひっかえして遊ぶってのも結構面白いですよ（ｗ

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/20(火) 22:34:24 ID:/XkoAfAU

肯定派の人でも、安物ですませていい音だしてる人もいますよ。

834 ：799：2005/12/20(火) 22:49:55 ID:vDfWLisU

>>803
Thx
成る程、と言う事は、かなり限定された状況では、ケーブルの変化も
ありえるかもしれない、と言う事か。

が、>>804はどうかな？俺も>>829と同様に神奈川の某オーディオショップで
4種類位変えて見たが(アーカムのFMJ-CD33だったと思う)
「…何か変わった？」ってレベルだった。ちなみに店員も
「…多分変わってませんよね。店の試聴環境だと私も殆ど判らない。
ちなみにCDならともかくアンプだとホントに判んない」
と言っていた(部屋で交換すると、微妙に変わると言っていた。)

エージング関係は根本的に信用できん。聴覚のエージング以外あり得ないと
考えている。
現に俺は鉄鋼メーカーの知り合いが何人かいて、
銅線のエージングがあり得るのかと聴いたら
「…何デスか？ソレ？」
でオーディオ関係に特殊に加工してるのか？って聴いたら
「私は直接そう言う仕事はしていないけど…純度は大手メーカーに
依頼するとしてそれ以外の材料加工は多分やらないよ。それに、
そこらの中小企業がやっていると大抵は能書き程の加工は出来てない」
って言っていた

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/20(火) 23:10:36 ID:bTFplo5O

同じケーブルでブラインドテストしたら違いがわかっちゃう人がいそう

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/21(水) 00:18:51 ID:EiCqtuLj

裸の王様状態で
>834 みたいに「…何か変わった？」とか
その店員みたいに「…多分変わってませんよね。」って
素直に言う勇気のないひとが多いだけ

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/21(水) 00:30:21 ID:L+2RxQWF

だいたい、アンプがマイナス何十dBの電源変動除去能力を売りにしている
のに、電源ケーブルで音が『激変』（－何十dB以下の話）するというのが
わからん。

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/21(水) 01:40:31 ID:SzkzNyvT

そもそもケーブルで音を変えようとすること自体が間違いなんじゃないか？

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/21(水) 03:53:13 ID:V+cCOjxg

まあいいよ。ケーブルで音が変わるとしよう。
それが、耳の後ろに掌を当てることによって激変する音とどれほどの程度の差があるのかね。
ケーブルAによってAと言う音が出ました。BによってBという音が出ました。
それが、ソースの再生にどれほど決定的な影響を与えるのかを、言語によって記述できなきゃオカルトと同じ。
バーンスタインのマーラー交響曲第9番にはこのケーブルと言う主観を、他人に説得させるまで客観に近づけることが出来なかったらオナニー以下の遊び。

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/21(水) 08:50:42 ID:FZFUT615

10年ぐらい前の話。ｵﾝｷｮｰのﾌﾟﾘﾒｲﾝｱﾝﾌﾟとﾔﾏﾊのAVｱﾝﾌﾟの音の違いがわからなか
った糞耳な私でも、ｵﾙﾄﾌｫﾝとPADでの音の変化は強く感じられた。

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/21(水) 10:04:46 ID:/XeP6ore

>言語によって記述できなきゃオカルトと同じ。

だ・か・ら、わからん人にはオカルトでいいのよん。

じゃあおまいさんはスピーカーの音色を言葉で100%説明できるのかな？
せめてお使いのＳＰのインプレ判りやすくしてみてよ。
時系列に変動する音質の説明なんておいらなんかとてもデータに現れる点を
そのまま数値でだすくらいで100%表現出来ない。

販売店の高級オーディオフロアなんてたって機材が多いから環境が良いとは
決していえない場合が多いし、どんな機材でもケーブルに反応する
という気もない。
それにたかだかシステムのうち一本だけ変えてどうのこうのは笑える対象。
そんな見識もなしに『激変』なんて逝ってるたらそれはかなりおかしいよ。

続く…

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/21(水) 10:08:48 ID:/XeP6ore

ケーブル、コネクタは機器を繋ぐ大事な基礎要素だけど、最終調整の手段でもある訳。

まずオーディオ専用の電柱を立てて、専用柱上トランスから専用ルームに引き込む。
そうまでしないでもせめて専用ブレーカーから各機器専用のコンセントを用意する。
そして機器どうしの確実なコネクト。
これ『激変？』体験の最低条件。
そんなこともしないでアンプ買いました、さあこの電源ケーブルが合いそうだ。
このケーブルにはこのプレーヤしかない！なんて考えが本末転倒、ってこと。

そして必要最低限の機材のみを組んで、配置、個々のセッティングを詰め、
ノイズなどからの隔離等の基本要素 + 自分の好みの音色に近くなるように調整。
そういったことを充分やって、さらに如何するか？、したい要求があるときに
初めてケーブルを考え直す訳。

続く…

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/21(水) 10:11:25 ID:/XeP6ore

0.07ミリぐらいの芯線の裸ケーブル(束ねず僅か間隔をもたせ数十本)に
200Ｖ突っ込んで、その様子目視してみ。
またそれを今度硬く束ねて200Ｖ突っ込んで、音聞いてみ。
束ねたものにさらにメッキかけたもので、、音聞いてみ。

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/21(水) 10:23:02 ID:REkng0wl

ケーブル否定しちゃーさ、機器間の信号伝達どうすんのさ

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/21(水) 10:25:52 ID:/XeP6ore

板状の銅ムク角材をバスバーに使ってみ。
３台くらいアンプ用意してそれぞれに使ってみ。
最初のアース電位と２週間後のアース電位とってみ。

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/21(水) 10:31:40 ID:/XeP6ore

理論派登場。
AB級とA級切り替えのできるアンプのきたところで
まずA級、AB級、A級の順で聴かせたことがあったけど

アンプはAB級とA級なら、A級のほうが音が良い！の
理論派曰く、ほーら、やっぱりA級のほうがいいわ。

えっ？？？、う～ん？

どうもAB級のほうが、そのアンプのA級らしく自分には聴こえるので
メーカにチェックしてもらったところ切り替えのトグルの繋ぎが逆。
その後もこのことは理論派には黙っている。
ってこともあるし。

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/21(水) 10:36:33 ID:gPsUE+aq

わからん人にはじゃなくて、完全にオカルトだよ。
科学的には説明つかないんだから。

例えケーブルによる違いを完璧に聞き分けられる人がいたとしても、
それは幽霊が見えるって人と同じ。
今のところブラインドテストで聞き分け成功したって報告すら無いわけだけど。

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/21(水) 10:49:39 ID:QPqEmNzc

科学的に説明できない　＝　ｵｶﾙﾄ
というのはいささか短絡的な気もする

ｵｶﾙﾄ扱いされていた事象が後日科学的説明がなされた事例は
歴史上にいくらでもある

どこかの有能な研究者の努力で
将来「ｹｰﾌﾞﾙで音が変る」事象が科学的常識となる日がくるかも知れない

ただ、そんなことが科学的に証明されても
たいした影響はないような気がする

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/21(水) 10:57:09 ID:/XeP6ore

>聞き分け成功したって報告すら無いわけだけど

いかにもだな。こんなとこで報告憂けりゃ信用への第1歩とするの？
自分でデータとってみ。

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/21(水) 10:57:59 ID:tDE6jH16

微妙には違うのはあると思うよ。
でも１０万以上出す価値があるかといえば疑問だけどね。

一生使いたいほどの機器のチューニングになら良いけど
どうせすぐ買い換えるしさｗ

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/21(水) 11:15:43 ID:gPsUE+aq

>>848
単に言葉の問題だけど、現在説明つかないんだからオカルトだよ。
心霊現象だってそのうち解明されるかもしれないし。

>>849
2chでの報告ってわけじゃないよ。最低限これくらいのレベルの報告。
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/cablenonsense.htm

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/21(水) 11:17:50 ID:EiCqtuLj

>844 は文盲

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/21(水) 11:50:05 ID:QPqEmNzc

>851
心霊現象（お化けはいる？いない？）　と
ｹｰﾌﾞﾙの役割（音は変わる？かわらない？）　とを
両方とも一緒くたにしてｵｶﾙﾄで括ってしまうのは少々乱暴と思うけどね

現象（目撃/体験証言）としても
ｹｰﾌﾞﾙで音が変ると証言している人の割合は
お化けがいると証言している人より絶対多い
（と思う。統計とってる訳じゃないけど。。。）

同じｵｶﾙﾄとしても
音が変ることが科学的に説明される可能性は
お化けよりはずっと高いと思うんだけど

とはいえ、繰り返しになるけど
そんなことが科学的に証明されても
たいした影響はないような気がする、特に価格に対しては

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/21(水) 12:24:47 ID:/XeP6ore

オカルトおもろいし。
だ・か・ら、お使いのＳＰのインプレしてみてよ、
あなたの言葉で定量的な根拠ある言葉という奴でさ。
それくらいしてよ、頼むからってお願いしても無理か…？

上のリンクソース当たり前の知識だよね。
メーカーは結果の理由付けにするデータや理屈ってのも多いから信用できないよね。
ＭＩＴなんて馬鹿ケーブルで馬鹿アンプ用途の典型というのはオイラも思う。
オイラも時間があればへ理屈と事実の側面から書けると思うよ。
でもそれ以外の『作り話』の根拠のほうを説明してくれたらもっと納得で面白いけどね。
情報に溺れちゃった既成技術者モノ書きの典型。それはそれで大事だけどね。
発想と検証の程度を疑う。

そんなことより
0.07ミリ芯線の裸ケーブルに200Ｖ突っ込んで、その様子みてみ。(安全策は各自とってね)
板状の銅ムク角材使用、最初のアース電位と２週間後のアース電位とってみ。
やってみ。報告松。

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/21(水) 13:25:53 ID:L+2RxQWF

否定派うるさい
音が変わろうが変わらなかろうが、買い物によって『漏　れ　が　変　わ　る』
のだ。買い物できないなら黙ってろ。

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/21(水) 13:27:44 ID:/XeP6ore

オイラはお気楽、実践派なんだよ。
結果に対してホントか？なんで、不思議？となり、何度かアプローチを加える。
ケーブルはかれこれ１５年、アンプ造りと同様遊び道具だ。

電線メーカや貴金属屋やそれに縁のある処に頼めば
それなりの素材は手に入るし加工も可能。
それで遊び倒してからオーディオメーカの既製品を使ってみたりもするが
積極的ではないね。

被験者はオーディオ既成事象の経験則のない人がベストだよ。
最終的には自分のタメのものだから参考でしかないけど。
オーディオファイルなんてのが一番曲者。音楽家や、調律師とかがいいね。
そしてきわめて短時間で特定ソースで判断してもらう。
それでオーディオにはめちゃった人もいる。(悪人面)
あとは聞く側の個性も後々よく知ることも大事だし。

まあ耳の耐用年数もあるからあと１０年くらいでこの遊びも上がりかな。
似たような奴もいるし。

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/21(水) 13:34:40 ID:/XeP6ore

>否定派うるさい

てか、否定派のスレだし…
思いのたけを書き殴っちゃってくだされい。
オイラのプラシボ吹っ飛ばすくらいの説得力、
あるいは納得させる感動をくだされ。

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/21(水) 14:26:39 ID:9tObNlVl

>>841
>じゃあおまいさんはスピーカーの音色を言葉で100%説明できるのかな？

バカか。そんな必要はない。
果たしてブラインドテストでAとBかが識別できるかどうかが問題だ。

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/21(水) 14:36:32 ID:/XeP6ore

>ブラインドテストでAとBかが識別できるかどうかが

それでもいいよ
さあ、ソースつくれ。

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/21(水) 19:12:23 ID:Zp9pe3w1

ケーブル信者ってブラインドテストをやたら毛嫌いするんだよね。

ブラインドテストは人に恥をかかせるためにやるわけじゃなく、
先入観を排除するためにやるんだが、ケーブル信者はそこんところを
勘違いしてるよね。

いかなる人でもプラシーボの影響から逃れることはできない。
人間の感覚は曖昧でいい加減なんだよ。それは誰でも同じ。
ケーブル信者はそこのところに気づかないんだよな。

ケーブル信者にプラシーボの意味を納得させるのは
新興宗教にはまったひとをそこから脱会させるのと同じくらい
困難を極めるのかもしれないね・・・・・。

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/21(水) 19:19:22 ID:aWAhPb60

このスレ、中盤でかなりいいとこまでいったはずなんだが、なんか逆戻りしてるなあ。

俺も懐疑派で、以前はいろいろ情熱的に主張してたけどね。
否定派（懐疑派を含むかどうかは微妙だが）と肯定派、
お互いの言葉に対して聞く耳持たないほうが幸せになれるということに気づいたよ。

音なんて聞きたいやつが聞きたいように聞けばいいのだ。
自分なりに満足のいくラインまでカネをかけるなり研究するなりしたら、
あとはお互いに生暖かくみてりゃいいのさ。
他人の聞く音は所詮他人のものっておもえば、突っ込む気もしなくなる。

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/21(水) 19:23:04 ID:/XeP6ore

>いかなる人でもプラシーボの影響から逃れることはできない。

一般的にはあたりまえー。
条件を揃えればそれは回避できるんだがなー。

>人間の感覚は曖昧でいい加減なんだよ。

と同じよに過敏な加減さもあると何故気がつかない？

まったく同じことしか繰り返せないのか
もうあまりの無知さ加減にボーゼン。
もう少しひとを楽しませろ、面白いのヨロシク。

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/21(水) 19:28:58 ID:YRlL3fgW

>>859
>さあ、ソースつくれ。

なんだ。ソースって。おマイ真性アホだろ。

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/21(水) 19:40:47 ID:/XeP6ore

>ブラインドテストをやたら毛嫌い

また勝手な思い込み野郎が登場ってこと？

ブラインドテストをやたら毛嫌いするどころか
被験者の選定のやり方、方法まで一部提示してるっちゅうに。

>ソースつくれ

楽しませてくれってこと。

でさ、PADのケーブルなんて値段だけで脚色しまくりなんだよ。
いったいいくらすると思ってんだ。
買っても使いものになんねーんだよ。借りもんだからいいけど。

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/21(水) 19:44:28 ID:Y5oMcH8G

先日行った日本橋の老舗洋食店「たいめいけん」では、
ペンギンソースってのがテーブルに載ってたなぁ。
ブルドックならぬハチ公ソースはよく使うんだけど、これは知らなかった。

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/21(水) 19:45:33 ID:/XeP6ore

>恥をかかせるためにやるわけじゃなく

このヒト案外解かり易いかも。
こういうヒトほど自分が恥かきたくないんだろね。

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/21(水) 20:02:15 ID:/XeP6ore

>お互いの言葉に対して聞く耳持たないほうが幸せになれるということに気づいたよ。

その通りだよ。

ここは大人幼稚園の遊び場みたいなもん。
一方砂場で遊びたいし、かたや滑り台がいいようって感じ。

内容は嘘なくまじめに書くことを基本にしてるけど
本気になりすぎなきゃ、戯れられるしょ。

868 ：源太郎。：2005/12/21(水) 20:09:37 ID:95s0szIE

SPケーブルにしても、電源ケーブルにしても
買ってきて、繋ぎ直すと、音は変わっている。
特にSPケーブルは、違いがわかりやすい。

でも、友達にケーブルの値段を伏せて音を聴いてもらうと、
高いほうがいい評価になるとは限らない。

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/21(水) 20:15:23 ID:/XeP6ore

おもむろに、じゃなく
なんとなく、とか、不意に出会う場面で
気がつかず被験者。

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/21(水) 20:44:36 ID:/XeP6ore

だいたいケーブル云々より前に
販売店自体普通にいい音で鳴らせてないのがほとんど。
都内有名どころはみな糞だ。
そんなとこで新技術のCDですアンプですなんてのに
ほほ～うなんて糞が集まる。

ステサンの演奏家宅訪問だっけ？

古いの今見ると笑える。
アンプだけで700万～1000万円のもの。
存分に機材には金かけてるけど
使い小梨は見ただけでも？？？てのばっかり。

結局昔も今もたいして変わってないね。
やっぱピュアオデオは金持ちの自己マン道楽趣味だねえ。
そういうオイラも糞にまみれて…

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/21(水) 20:58:26 ID:V8e/Aax/

高ければいい音がすると勘違いする奴が多いな、
いや正確にはほとんどだろう。
一時期高額なぶっといケーブルに投資したが無駄金だったな・・・・
生録をするようになってからはSONY辺りの一番安物のケーブルがリファレンスだ。

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/21(水) 21:08:35 ID:pZTeRl3J

結局すべてのものは元に戻ってしまう

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/21(水) 21:10:24 ID:AcRw6TYT

ホームセンターあたりで吊り下げられてるケーブルが案外良かったりする。
ほんと、ケーブルってわからん。

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/21(水) 21:14:42 ID:V8e/Aax/

釣りはフナに始まってフナに終わるという
ある意味悟れなかった連中は幸せなのか不幸なのか・・
夢の中にいる時が一番なのかもしれないが・・・

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/21(水) 22:22:59 ID:EiCqtuLj

>873
夢から醒めましたか?

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/21(水) 22:37:48 ID:gPsUE+aq

>>875
夢を見てるのは君のほうかもよ。

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/22(木) 00:03:10 ID:Y5oMcH8G

１,２５sqの８０～１００円のケーブルでも、製品によって音はかなり違うよね。
探せばまぁボチボチくらいの奴は、確かにある。
単尺での間に合わせ用途に1500ｗ可のパナのテーブルタップを買って来て、
コネクターを切り落としてケーブルだけ使ってたこともあるんだけどね～。
やや太い分少し音がいいんだけど、でもよく使ってた製品がモデルチェンジして
被覆が簡略化されたら、とたんに音が悪くなっちゃった(^^;)
ともあれ、このクラスでもまぁ使えるケーブルに当たる可能性はあると思う。
ＳＰとの相性もあるし、メーター当たり数千円級にもクソケーブルはあるから、
下手なオーディオ用よりもマシ、というケースはありうると思うよ。
でも安ケーブルを運任せで使うよりも、ちゃんとしたオーディオ用を
単尺で試して、きちんと選んで使った方が、ずっと割はいいと思うけどな。

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/22(木) 00:18:50 ID:rZYubDkF

>>877
>ちゃんとしたオーディオ用
結局、この「ちゃんとしたオーディオ用」ってのが具体的に何によって決まる
のか判んないってのが、最大の問題なんだよね。

俺はケーブルで音が変わった経験があった人間だけど、全然価格との
相関が無かったもんな。依頼
①2000円/m以上のスピーカーケーブルは買わない
②スピーカーケーブルを5m以上にしない
③インコネや電ケーは普及品で十分
と言うオレ法則を守っている。

ケーブルの差異なんて機器のセッティングで簡単にキャンセルされてしまう
レベルのものだな、ってのが俺の経験的結論。

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/22(木) 00:28:00 ID:sebEiuJc

電源ケーブルが一番変わるって言う奴と
SPケーブルが一番変わるって言う奴と
矛盾する現象が報告されているのだが

どちらかか、両方が間違ってることになるので

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/22(木) 00:33:11 ID:J57z3y+G

＞ケーブルの差異なんて機器のセッティングで簡単にキャンセルされてしまう
＞レベルのものだな、ってのが俺の経験的結論。

うん。2000円/ｍ以下級のケーブルだったら、八割方その通りだと思う。
ただ相性も含めてなので断言は出来んが、
探せば低価格帯にもズバ抜けてよく聞こえるケーブルはある。
万円/ｍ級のは、漏れも使ったことがないから、知らんけどね(^^;)

下手なセッティングをすればケーブルで得たメリットもキャンセルされる
というのはその通りなのだけれども、
相性の良いケーブルで得たメリットに更に良いセッティングをプラスすれば、
総体ではかなり良くなるよ。
そうやっていろいろな要素を少しずつプラスしていって、全体で音をランクアップ
してやるのが、ケーブル選択やセッティングの妙だと思うんだけどな。

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/22(木) 00:49:52 ID:rZYubDkF

>>880
イヤ、そう言う事じゃなくて、良いセッティングにケーブルをプラスしても
更に良くなるって事は無かったって事なんだよ。1万円弱/mのケーブル1回
使ったけど全然変わらなかった。と言うか今まで変えた10種類弱の
ケーブルの大半は変化が無かったか、音がくぐもった感じで悪くなった。
で、それはスピーカーのセッティングをニアフィールドに近い形にしてみたり
スピーカーのインシュを使用したら結局完全にキャンセルされてしまった…って事

結局音の好みもその時で変わるし、細々とセッティングにばかり時間かかって
肝心の音楽や映画を楽しむ時間が減っちゃ勿体無いから、俺は上記の
結論に落ち着いたんだよ。

シビアに見れば違いはあるかもしれないけど、センチ単位でスピーカー位置や
リスニング位置を調整して、目を三角にして精神を研ぎ澄ませて聴いて
なんてのを毎日続ける気にはなれない俺にとってケーブルは単なる無駄な投資でしかなかった。

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/22(木) 01:14:01 ID:J57z3y+G

SP位置のミリ単位の調整やリスニング位置の加減も昔やってたことあるし、
正直ずいぶんと嵌っていたこともあるんだけど、
でも、漏れもそういうオーディオには疲れてしまった(^^;)

で、今使ってるウチで組んだSPは、セッティングには物凄く鈍感。
AVのときにはピュア用SPの位置にスクリーンを下ろすので、壁際に押し込む。
スクリーンを上げたら、テキトーに大雑把に手前に引き出しておく。
それで充分。リスニングポイントも広いし、頭の向きもかなり自由。

ピュアのSPケーブルは千円/ｍの奴。ただ３パラだからその３倍かかってはいるが。
ヌケがよく繊細で音場感抜群。いろんなケーブルを１ｍづつ買って来て、
片ch50cm以下というムチャクチャな試聴条件で聞き比べて選んだもの。
ただしこのケーブル低音の量はまるで出ないが、ウチは低域別駆動なので無問題。

良い録音は良く、悪い録音も誤魔化してそこそこ気持ちよく楽に聴ける
システムが目標だった。実験はじめてから何年もかかったけど、最近ようやく
ほぼ目標を達成できたと思える様になってきていて、とても嬉しい(^_^)
金をかけるだけがオーディオではないと思う。でもかけても悪いことはない。
いづれにせよ、自分の目的をちゃんと見据えて、固定概念を捨てて、
そしてひとつひとつ真面目に選択しないと、良い結果は得られないと思うよ。

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/22(木) 09:31:25 ID:qhesTtGy

>電源ケーブルが一番変わるって言う奴と
>SPケーブルが一番変わるって言う奴と
>どちらかか、両方が間違ってることになるので

こんなこといってるからダメなんだよ。
みんな経験則からもの言ってるんだろうし
ケーブルだけで音聞いてるわけじゃないんだから…

でもやっと高級ケーブルでなくても使いものになるし
音の違いもあるし、好みを含めて良い悪いは価格に依存してない
使い手の要求度合いにもよる、そういうことをちゃんと経験している諭旨の
レスが聞けて安心したようなかんじ。

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/22(木) 11:09:13 ID:YWDejAtf

漏れの場合、正直言うとインコネ変えても全然分らないorzんだが、
もしかしてCDP→DAC→プリ→パワーをがっつり繋いでいるGND結合の
せいではないかと思う。

逆に言うと、「ケーブルで音が変わる」原因は、GND結合インピーダンス
の変化によるのではないか。

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/22(木) 11:31:05 ID:qhesTtGy

>GND結合インピーダンス

うん。GNDの集約しかたで変わるね。

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/22(木) 11:41:24 ID:qhesTtGy

とうとう８０～１００円のケーブルで差があるよって話もでちゃったか。

オイラは否定派には価格のより所をなくすと悪いんで黙ってたんだけど、
近年の品川電線のって昔より音悪くなってない？

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/22(木) 12:09:41 ID:J57z3y+G

ただ当たり前な話だけど、価格は高いが音も抜群に良いっていう商品も、
ちゃ～んとあるよ。
だから安くても使えるんだから高額商品は不要とかって、思わないでね。

SPケーブルは長さが要るのであまり試せずにいるけれど、
ピンケーブルだと試した中に１組１０万円以上だけど凄く良い奴があって、
それはもう泣く泣く買いますたですよ。
でもその後ピュアはＳＰより前をフルデジタル化しちゃったので、
通常のRCAケーブルは使う場所がなくなってしまい･･･(T_T)

まぁそのケーブルはAVの最終音決めに生きてくれたから良かった様なものの、
でもそのあまりの素晴らしさに、
「やっぱりオーディオは金なのかぃ！」って、
しばらくヤサグレてましたよ。漏れ(^^;)

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/22(木) 12:21:26 ID:J57z3y+G

＞近年の品川電線のって昔より音悪くなってない？

うわ！
じぇんじぇん気がつかなかったです。
昔のとっといてないし、システム代わっちゃうし。
とうとうケーブルもヴィンテージものが良い時代に？
品川電線の1986年ものの5,5sqとかって、高額取引される様になるのかしらん(^^;)
もしかして、他社ほどではないにしても被覆がゆるくなってきたとか？
それとも銅の素材自体が少しずつ変わってるとか、するんでしょうかねぇ？

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/22(木) 12:25:32 ID:wwVMqYBL

ケーブルに関心がある人は比較して聴くから「変化」を感じたりするんだけど
（自分も含む）、トータルの音質については、特にケーブルを吟味していない
人でも凄い音している人もいるわけで、そう思うとケーブルに投資したくなく
なるんだよな～。

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/22(木) 12:34:52 ID:J57z3y+G

>>889
いいんじゃないの。
そりゃもう自分が楽しむの為の趣味なんだから、
何処に金つかうかつかわないかは、自分の自由なんだし～。
漏れも投資の対象と配分はもうメッチャクチャだしね～(^^;)

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/22(木) 13:28:37 ID:qhesTtGy

>特にケーブルを吟味していない人でも凄い音している人もいるわけで

そだね。それで済んで、本人も聴いたひとも満足ならもう何もいうことない。

>高額商品は不要とかって、思わないでね。
それってメートル組10万円以上からとか？
なら、肯定派のオイラでも高額商品は不要なんだな～。不動の４番あるし
まあちゃんと販売ルートに乗せたら10万円以上の値付になるだろけど。

確かに『ほえー』って思うのはあるある。
ひとそれぞれってことで。

>品川電線の1986年ものの5,5sqとかって、高額取引される様になるのかしらん(^^;)
はは、それはないでしょーね。
一時同時期でも被服の色、硬さが違っていた。
まあ、保存状態と経年変化で被服は変わっちゃうから、当時のと完全な比較も
できないんだけどねえ。

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/22(木) 13:30:32 ID:TpjmvXIS

木をみて森を… いや、なんでもない

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/22(木) 13:53:00 ID:qhesTtGy

プリアンプ SONY TA－ER1とCello Encore 1MΩは毛ーブルに敏感だよ。
インコネ、電ケーどちらも高反応。

いつも２部屋で３セットのオデオがあるんで
今日は秋田の森、次はマレーシアの森、次ノルウェーの森って感じ。

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/22(木) 14:49:13 ID:qhesTtGy

ハイインプットインピーダンスを主張するメーカ説明
・高いインプットインピーダンスが、コネクターの接点でのエラーを低減します。
・高いインプットインピーダンスは、ソース機器の出力電流を貯めこみます。
その結果、ソース機器の出力電流を多く得られるようになり、高周波特性とトランジェントレスポンス
（入力信号の変化で系が変化して、定常状態に入るまでの応答）を改善します。
いかなる接続機器対しても安定します。

実際の使用感
・ケーブルやコネクタの質によってコロコロ音が変わる。(どれがほんまでっか、せやけどおもろいでー)
・ケーブルの出力側近くにインダクターを持ったものは異常に詰まった音に感じる。

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/22(木) 14:55:36 ID:SDcxb3ZE

>・ケーブルやコネクタの質
そうそう、その通りですわ
以前、スピーカー切替器を自作したことがあるけど、
スピーカー接続端子の金属を交換すると音が変わる。
因みに一番良かったのはスピーカとアンプ直結だた。

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/22(木) 15:06:56 ID:SDcxb3ZE

>どれがほんまでっか
例えばスピーカーケーブルの場合なら
何の変哲もない平行コードを0.5m以下で繋いだ場合の音が標準となると思われ。
これを基準にして数mの長さの各種スピーカーケーブルを繋いだ音質を評価すれば
個性が掴みやすいと思う。
コネクタについては、コネクタ無しの直結が標準になると思われ。

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/22(木) 15:13:52 ID:qhesTtGy

>コネクタについては、コネクタ無しの直結が標準になると思われ。

これはちょっと…
直結の仕方によるよ。コネクタ無しのほうが劣化の場合も無くはない。

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/22(木) 19:32:42 ID:d9P8o15m

乗っ取られとるな

否定されたくないなら定量的に示してくれ
経験談はいらない

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/22(木) 19:49:09 ID:TpjmvXIS

わざわざ乗り込んで来た割に
DQN全開連中をニヤニヤ眺めてま

900 ：1000ZXL子 ◆ZXL//XI9GI ：2005/12/22(木) 21:55:03 ID:ld3LeMGL

::::::::::;､ /!ﾞ､',　! ! ..:;'!:,' |::;'.r''",ｒl!､ﾞﾞヽ,l!';:l:::: :;':.::::ﾞ/7'ト､:.:::　.　　 l !
､;;r'",､':::! ,ﾞ､　';:';:::l l!　l:;' ' ./!　 j!　　　',!::;:/:;／ / .l:::/,'::..:::　　 !'
　／:::::j　ﾞヽ､,ゝ'､| l.　 '　 lri;､r/　　　ﾞﾂ''" ',､"'';':://':;'::: /　. j'
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ﾞ'ヾ;／　　　　ﾞ､'､ヽ　　　　　ﾞ''''　　　　　 /'r/　" '／:／::;/,r'　　えっ！？
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"　　　　　 ::::l:::::::＼　　　　　　　　''ﾞ　｀ﾞ / ﾉ‐''"　　　　９００ゲットですって？
　　　　　　 ..:::::l:::::::::::/ﾞ' ､　　　　　σ　　　　 ,''"
　　　...::::::::::::::ﾉ::::::::::/　　ﾞヽ､,　　　　　　,,.､r'　　　　　　　　まぁ・・・
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:::::::::::::::, '　　　　　　ヽ,　　　 /::::::::::::　!　{　
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901 ：881：2005/12/22(木) 23:49:34 ID:rZYubDkF

>>889
ウーン、変化を感じないワケじゃないんだけど、
「無理にでも差異を探せば見つかるかな？」ってレベルで
恐らくブラインドやられたら全く判らないレベルの差でしかなかったよ
俺自身は。

「ケーブルによって音質改善ってのは思い込みを省いたら99%無駄に終わる」
「ケーブルとは直接関係の無い因子による差異を感じている可能性が
遥かに高い」ってのが
俺の結論。ケーブル遊びも楽しいかったけど、人には絶対勧めないし
今の風潮はどう考えてもメーカーもユーザーもオーディオ雑誌も異常だよ。

>>894,895
当たり前じゃん(w
異種金属間の接触抵抗に比べたらケーブルの構造だの
材質だのなんて些末な問題だよ。
そうでなければ溶接で完全に金属的に接合しなきゃケーブルの構造
や材質の音質差(そんなもの人間で感知できるレベルでは殆ど発生
していない筈だけどね)なんてわかりゃしないよ。

で、そんな事やる人っていないっしょ？測定機器で計測する人さえ
いないんだもの(w
だから俺はケーブルの音質差のコメントなんて信じない。

ケーブルによる音質変化はあり得ると思うけど、それを手段にするのは
否定するのが俺の立場。

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/23(金) 00:51:31 ID:YN4Tpip4

10万以上するようなケーブル、PADやNBS、MITなんかは誰でも変化を感じるんじゃないかな。
だからと言ってそれ以下のケーブルは駄目ってわけでなく、むしろ高額の物ほど個性が強く、
悪く言えば癖があるとも言える。

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/23(金) 00:52:47 ID:x8geNnuX

逆にMITで音が変わらなかったら変じゃないか
フィルター入りなんだし

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/23(金) 00:57:38 ID:CHaZ0J/b

ケーブルを換えると確かに何かが変わると思う
それ以上に頭の位置を１０mm換えた方が変わる量がおおきい
とおもう。

でも、耳から脳への生体電気信号を音楽として認知する自分の脳みその影響が一番大きいようです。

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/23(金) 00:58:45 ID:YN4Tpip4

そだね。最近やたら箱付の物や電池やらついているのは、ケーブルによる音
の個性をだしたいがためのように思う。商品としてはそのほうが売れやすいでしょ。

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/23(金) 01:06:19 ID:bYr4gzhx

男女ともAが１番男らしい
中性がOとABで
１番女らしいのがB。

よくA男はB女に弱いとされているが、それはB女があまりにも女らしすぎて
A男があまりにも男らしすぎるから、女らしさを把握できない。
よくＢ女と付き合えるa男には男らしいのがいるというが
実は違う。より女らしいからＢ女とるきあえるだけ。
oは中性だから幅広い。ゆえに男らしくなくても女友ダチが多い。
自分を分かってくれるＢ女はo男に惚れやすい。Ｂ男は１つのことに熱中しやすい＝女性的
A女は結構男らしい＝分かってくれる男がいなくて結婚が遅れる。
O女が女に嫌われる理由＝八方美人だから。
B女はO女を姉さとしてしたる。
A女はB女を、こころの中ではバカにしている。
A女は、自分が１番だと思っている。
B男は粘着、ストーカー、自分勝手で女々しいやつが多い。
O男は中性だから友達多い。
意義ある人！！！

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/23(金) 08:22:30 ID:fA1b7meS

そろそろプチ祭りも終わりかな？

いつも通りの「他人を否定派のスレ」に復帰で～す＞ALL

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/23(金) 16:31:46 ID:x8geNnuX

漏れが主張したいのは
「おまいらのケーブルは長杉ですよ」
ということである。
漏れの場合、CDPからプリのケーブルは20cm。プリからパワー(モノ×２)は
50cm、パワーからスピーカーで1mという感じ。

1mのインコネに比べて容量も抵抗もそもそも半分なのである。
ケーブル変えて良くなった、と思ったなら、さらに最適な長さにぶった切る！
までしないとだめだろう、いやするのが当然であるます。

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/23(金) 17:13:54 ID:fA1b7meS

はい。スレタイに合わない見事な素晴らしい主張でしたね。
ケーブルでの違いはあるんですね。しかも短ければ短いほど良い。
他人の趣味もセッティング事情も省みないで
「おまいらのケーブルは長杉」
ぱちぱちぱちぱち。拍手～っ！

では、つぎのかた、どうぞ～～～っ

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/23(金) 17:15:49 ID:x8geNnuX

どうもありがとう。
ID変わったらまた来る。

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/23(金) 18:28:23 ID:YRmXuibL

おもしろいつもりなんやろか

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/23(金) 18:52:59 ID:JhGY24E/

能書きコク前に、一度聴いてみろやー。
この馬鹿者。。。。
ニャハハハ!!ヾ(▽^ヾ)ヾ( ￣▽)ゞニャハハハ!!
馬鹿は能書きバッカだニャ

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/23(金) 23:15:53 ID:ET2jX0HT

能書きが言えない奴は2chでは無用

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/24(土) 09:16:28 ID:edeNZh3g

くだらない能書きしか言えない奴は2chでは無用

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/24(土) 10:39:36 ID:2sa2mows

こんな書き込みしかないスレは世間では無用

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/24(土) 11:54:29 ID:Cxa0g0/8

書　き　込　み　に　は　覚　悟　が　必　要

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/24(土) 12:01:23 ID:dr4SjWcV

覚　悟　完　了

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/24(土) 12:19:50 ID:2sa2mows

覚悟とは、迷いを脱し、真理を悟ること也。

汝には真の覚悟がありしや？

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/25(日) 03:55:21 ID:GtZbcvGe

みんなおらに覚悟を分けてくれ～！

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/25(日) 09:18:24 ID:E9H4aygM

覚悟、覚悟って、ここはDYNAUDIOスレですか？

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/25(日) 11:06:17 ID:AAWqr42j

いいえ。世間では無用の根性なしの集うスレです。

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/25(日) 15:36:08 ID:7drdWOMX

俺にとって、ケーブルによって音が変わるのは自分にとって動かし難い事実だから、
変わらないという人の存在がどうしても信じられなかった。
しかし昨年引越をしたのを機会に、否定派・懐疑派の言うことが理解できた。
新居で全く同じ機器構成で鳴らしたら、ケーブルの差が極端に聞き分け辛くなったからだ。

そこで考えたことは、やはりケーブルによる音の差とは、単にケーブル自体の物理特性や、
ケーブル両端に接続された入出力機器からなる伝送系としての特性の違いだけでなく、
設置する環境条件（各種の外部からの誘導の大小や、電源品質の差等）を含めた
系全体の特性の差異によるものではないかという当たり前のことだ。
ケーブルの音質差が出にくい機材の組み合わせというのも当然あるはずで、
否定派の存在も分かるような気がする。

そうであるならば、音に違いがある以上物理特性にも差が出るはずだ。
当たり前の話しだが、測定というものは、測りたいことを測ろうとするものだから、
ケーブルが伝送系全体においてどういう影響を受け、その結果信号伝送がどう擾乱を受けるのか
等に対する仮説が不十分であり、ありきたりの伝送線理論を前提にした測定を行っただけで
有意な測定差が現れないとされているだけではないかと思う。

可聴帯域の信号伝送に詳しい人、どう思います？
俺は如何に趣味とはいえ、闇雲に試行錯誤をすることが楽しいとは思えない。
理屈も分からないのに異常な価格のケーブルを使いたいとも思わない。
また音の違いが測定にかからないはずはないと確信している程度には科学的なつもりだ。

923 ：922：2005/12/25(日) 15:50:09 ID:7drdWOMX

言い忘れたが、音の差が現れにくい環境条件というのは、非常に悪い環境か、
逆に理想的な環境のどちらかじゃないかとも思っている。
新居は東京タワーが比較的近いマンションで、安物のFMラジオなんかはザーザーいって
全く使い物にならない…ということは劣悪な環境ということになるのか？ orz

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/25(日) 16:18:27 ID:nyzU9FqD

>>923
引っ越して音が良くなったか悪くなったかも分からないのか？
ケーブル以前の問題だろ。

925 ：922：2005/12/25(日) 17:59:29 ID:7drdWOMX

>>924
リスニング環境変えたら、聴き馴染んだ音からはガラッと変ってバランスがガタガタになるだろ？
素のままのセッティングで前より良くなるわけないよ。
で、納得行くまで詰め始めるわけだが、ケーブル変えても聞き分け辛くなった
ということを言っている。　聞き分けられることと音の善し悪しは別。

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/25(日) 19:52:21 ID:nyzU9FqD

>>925
だからさー、その納得行くまで詰めて元よりどうなのよ？
音質のなにがどう変わったらケーブルの差が分からなくなったんだい？
自分の言葉で良いから説明して味噌。オレ？ケーブルホドホド派。

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/25(日) 21:40:26 ID:7drdWOMX

>>926
音はまだ納得行くまで詰まってないんだよ。木造から鉄筋のマンションに越したから、
部屋の鳴りが違い過ぎるんで、機器の配置を変えたりカーテン掛け直したり、色々やってる最中。
フラッターエコーを押さえようとデッドにし過ぎて、ディティールが耳につき、潤いに欠けて
音に包まれる感じが足りないところを改良中なんですよ。

それはさておき、俺は「音質が変わったからケーブルの差が分からなくなった」とは言ってないんだよ。
前の家では、音がまとまってない段階でも、ケーブルで低音の伸び・締まりとか、中高音の肌理とかが
明瞭に変わって聴こえたのに、こっちの家に来たらケーブルを変えても余り音に変化が出ない
ということに疑問を持ったわけだ。電源ケーブルの違いをヘッドフォンで聴いても良くわからなくなった
（全部前と同じ機材で、以前から持ってるケーブルを交換してもだよ）。

で、電源ケーブルやスピーカケーブルの持っている物理特性の差が現れにくくなる可能性として、
集合住宅の電源が一軒家よりインピーダンスが低いんじゃないか？　そのため、線材の容量性負荷
の影響が小さくなったせいではないか？　とか素人なりに色々考えているんで、電気のプロの人に尋ねて
みたいわけだ。
俺もケーブルは程々派。1万円/ｍより高いケーブルなんか持ってないよ。機材も程々派だしね。

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/25(日) 21:40:31 ID:AAWqr42j

922のレベルなりに一生懸命考えたということだけは判るんだがなぁ･･･(^^;)

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/25(日) 21:47:16 ID:AAWqr42j

あぁごめん。927を先に読んでたら928は書かなかったよ。その点は謝る。
ただもう科学的云々が笑ちゃって(^^;)
ＣＤＰは信号をデジタル処理するので機種毎の音の違いは出ない
・・・て話をするのは常に技術系の人たちだったんでね。
かつてはケーブル否定派も技術系の人が多かったのではないかな。
誰かさんと同じで、根拠がないっつってｗ

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/25(日) 22:42:05 ID:HkaluxOw

↑忌み不明

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/25(日) 23:05:54 ID:fclCgg31

漏れはスピーカーケーブルは
エナメル被覆の単線を使ってる
むちゃくちゃ安い

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/26(月) 02:47:52 ID:O4F4cnZA

大物降臨中
ttp://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=4676335

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/26(月) 04:56:48 ID:A6KLSv04

>>932
Peolさんは釣りにしても池沼すぎです＞＜

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/26(月) 05:38:17 ID:3V+7491h

>>932
や、何だかすごいことになってますね。中々楽しめました。

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/26(月) 08:22:31 ID:+RKl0dQc

>>932
オモロイもの読ませていただきました(^O^)
他人は判っていない、自分だけが知っているというコンプレックス剥き出しの態度っ
ていうのは、こういう連中の特徴なのかなぁ。やっぱし。

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/26(月) 09:01:47 ID:8pBT8fOK

↑さっぱり、意味わからん

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/26(月) 10:01:16 ID:lBUh/V7L

code ワロタ… どころじゃねぇ!

>そこで半分の1.5mぐらいに切ります。
>すると単純な理論計算で2倍の速度が出ます。

超高速ケーブルｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/26(月) 10:27:09 ID:FSRuVqlo

922>>うわー、東京タワーの近くか…厳しいなあ。
アナログなんかシールドきっちりやらないと実用にもならん場合あるよね。
こういう判りやすい音の差が現れにくい環境というのは、悪い環境と思うよ。
オイラも我慢した頃あるし。

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/26(月) 10:43:26 ID:otMtVOGI

ケーブルはベルデンで決まりでしょう。
「天使の唄」とまで言われる高音質。

すまん・・・一昨日書くつもりが時期外した。一年待ってられなくて

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/26(月) 10:48:37 ID:FSRuVqlo

>溶接で完全に金属的に接合しなきゃケーブルの構造
>や材質の音質差なんてわかりゃしないよ。
>で、そんな事やる人っていないっしょ？

普通にやってますが。

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/26(月) 10:50:33 ID:4yMmHjoM

ケーブルで音が変化するというのは肯定派。
音が良くなるには否定派。

安物でも高価なものでも変化はするが、安いものはスッキリ
しないし高いものは細かい所が気になるわで気に入らなかった。

結果１０００円/ｍぐらいのベルデンに落ち着いた、ケーブルを
色々試すのをやめたら気持ちも落ち着き音楽を気楽に試せるように
なった。

メートル万単位する線をとっかえひっかえ試していたら、そこそこの
機材を買えることに気づいたのもあるかもしれない。

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/26(月) 10:50:51 ID:FSRuVqlo

電圧加えながら溶接、これ鉄則。

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/26(月) 11:25:07 ID:FSRuVqlo

お手軽用に買った
DENNON SC-T7L
ベルデンでテケトーに接続して
バランス良好、細かいこと言わなきゃけれはこれで気持ちいい音。
今小型ユニットでもそこそこ使えるだねー。

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/26(月) 12:46:31 ID:lBUh/V7L

"次" の予想:

溶接すると結晶構造に歪みが!
溶接により金属にストレスが!

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/26(月) 13:57:28 ID:5D8DBjSF

>>944
単結晶のケーブルじゃないとダメだよ.

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/26(月) 14:06:14 ID:FSRuVqlo

いや銅の単結晶のは弾くとピンピンしてる。
コネクタの材質でうまく振動を止めるか減衰させないと
キャラでるよ。

ていうか、否定派には判らんお馬鹿な話でスマソ。

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/26(月) 16:39:29 ID:FSRuVqlo

SonyのDAS-R1というDAコンバータ使ってたとき
なんとなく弱音部分に強調感を感じていたことに？

出力自体も他のCDPより1.5db程度高出力だったが
-40dbで出力を合わせ-70dbで信号を計測すると、1Khzで平均1db
上昇、どうも内臓DSPの仕様？からきたらしい。

否定派はこんな疑問と簡素ではあるが測定をした事ある？

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/26(月) 16:43:44 ID:FSRuVqlo

否定派諸君のそもそも違いが判らないのが正直疑問なんだけど
ケーブル程度の違いは環境ですぐマスキングされるよ。

・普段蚊の鳴くような音で聴いてない？(MAX何dbくらいまでで聴くの)
・てか、音量上げると部屋の振動なんかでケーブルの音の差なんて言ってる場合じゃない
んでないの？（まさかフローリングで自分が一番振動してるとか？）
・アースのインピってどのくらい？
てか、アースどっかに落としてる？必要か不要かの計測と判断してる？
・高利得アンプでルーム内の電磁波とか有無の確認しない？

だって前にブラウン管の鳴く音判るっていうから
すくなくとも15Khzあたりまではちゃんと聞こえてそうだし
ブラウン管の発生ノイズくらいちゃんと判れば芯線の差までなんて言わないけど
既成品ケーブルの差は即断で判りそうなんだけど？？？

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/26(月) 17:48:27 ID:lBUh/V7L

ケーブルの違いは全然分からない人です
(付属品辺りから 1,2m で2,3000円の中級グレード辺りは試したことあります)

>948
・の部分はさておきとして「ブラウン管の発生ノイズくらいちゃんと判れば」って、
あれ? そういうのと比較できるようなレベルで違いが認知されるってことでしょうか?
否定的な立場からは、もっと非常に微妙なのを思い込み(プラシーボ)で
増幅しているような感じなのかなと思っていたんですが…

そんなレベルの違い(=劣化)がどうしてケーブルで発生するんだろ。

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/26(月) 18:08:36 ID:FSRuVqlo

「ブラウン管の発生ノイズくらいちゃんと判れば」
てのは、我が家では13インチ画面くらいのでSPと同位置から聴いたくらいね。
29インチだともうよく判りすぎでしょ。
ビーとか言ってるし、同時にオデオ流すとそれにかき消されるけど
音場が曇った感じだったり、平面的になるっしょ。
その程度だよう。

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/26(月) 18:12:56 ID:FSRuVqlo

だって家族とかちょっと普段ちゃんと好きな音楽オデオで聴くひとなら
何も言わなくても『いつもと違う？』って言葉がでるよ。

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/26(月) 18:28:45 ID:FSRuVqlo

あっ、でもうちの奥さんピアノ弾くけど
オデオ的にまあ納得と思う音でも
ホントのピアノはこんな音じゃないって。
そりゃそうだけど…

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/26(月) 18:35:18 ID:i2La3/3b

>ホントのピアノはこんな音じゃないって。
ID:FSRuVqlo宅のオデオシステムを晒してくれ。
使ってるのはアヴァカロンとドキュソフェーズとか。

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/26(月) 18:42:52 ID:FSRuVqlo

やだね。
だって３セットあるもん。

ちなみにアヴァロンはいい音で鳴ってるのはとんと聴いたことないでつ。
アキュフェーズは死んでも使わない。
コンビで使ったらたぶん最低。

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/26(月) 18:47:49 ID:FSRuVqlo

あっ、しまた。
前に書いてあるます。アンプのみ。

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/26(月) 18:55:34 ID:FSRuVqlo

オデオなんて、所詮は信号と振動と電源、だけど無限の組み合わせでしょ。

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/26(月) 19:42:33 ID:ip7iAJZq

隣近所に遠慮しながらオーディオやってると、ケーブルとかに拘らざるを得なくなるね。
ある意味、ｶﾜｲｿｽ

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/27(火) 00:23:27 ID:Pbv/VmAB

きちがい登場だったのか・・・

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：：2005/12/27(火) 00:50:19 ID:Rxf2tGUV

>>940
じゃどうやって溶接しているか聞きましょか？
ロウ付け？
熱による素材の変化の影響を極力避けたけりゃ、滅茶苦茶(それこそ億レベルの)
高価なレーザー溶接器を使用する以外、手段が無い筈だけどね？

電圧？電気溶接の事？それこそ金属構造は原型を留めない程変わっている
がね？一度溶接部を切断して、エッチングして組織を観察してみたら？

溶接専門メーカーでさえ出来ない事が、キミには可能なんだ。
ヘー。

>>945,946
単結晶構造のケーブルなんてオカルト系オーディオの最たるもの
曲げりゃ金属なんて転位がそこらじゅうに生じて単結晶の意味が無くなる。
大体単結晶処理とか熱処理なんて、そこらのメーカーで品質を保証出来る
程、簡単に出来るものじゃないよ。
中小企業とは比較にならない厳密な品質管理している神戸製鋼辺りでさえ
苦労している代物。

無批判な肯定派には難しすぎたかな？

>>950
そんな大きなレベルでケーブルによる音質変化は起きない。
起きているなら、単に接続の問題か、他の因子で変わっている事を考えろ。
ケーブルの材質や構造による信号の劣化は事実存在するが、
20インチ以上のTVから発生するノイズに簡単にマスキングされる

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/27(火) 08:24:10 ID:JalIlPEb

昔々のCDプレイヤー登場時の
デジタルだから機種毎の音の変化などない
･･･とゆ～お話しを思い出しますねぇ。

漏れも、映像ケーブルで画像に変化があるないでプロの人と
喧嘩したことがあったっけ。若かったなぁ。

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/27(火) 08:49:05 ID:JalIlPEb

ちょっと補足しとくね。
まだ何もワカラン頃、初期のLC-OFCケーブルを３パラだか４パラだかにして、
６sqだか８sqだかにして使ってたことがあるんだけど、
すっごい高域のエネルギーの勝ったそれはそれは壮絶な音がしていましたよ。
他人様が忠告してくれても、透明感があって純度が高いんだからそれでいいんだ、と、
そのままつかっていた。音しか聴いてなかったからね。思い出すのも恥ずかしい話だけど。
LC-OFCケーブルは、線が硬くすぐ指に刺さって痛かったことも覚えている。

･･･だからワタシはケーブルでの音の変化は、時として壮絶なものにもなり得ると思ってる。
で、理論を持ち出されると、また技術系の人の実践の伴わない「理論的にありえない」っていう
いつもの妄言かと思ってしまうのよ。申し訳ないけれども。
製造が難しかろうが、曲げで変化しようがそんなことは知らん。
が、初期のLC-OFCケーブルは鮮度は凄いがハイ上がりだった、てことは痛烈に覚えている。

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/27(火) 10:23:33 ID:rKTsRFap

>熱による素材の変化の影響を極力避けたけりゃ、

そーんな事何処にも書いてないしょ。
難解だろ？というわりに、大きくズレてはる。
でも、ケチつけてくれてサンクス。

でもオイラの問いかけにも答えてほしいなー。
簡単な質問には誰も返答ないし。

で、熱による物性変化すればも音変わるってことでいい？
と肯定派は前向きに解釈しちゃうんだけど。
単に焼きなましでも音変わるでしょ。
ごめん。単結晶線材が製造直後の状態を維持するなんて
ぜんぜん思っちゃいないよ。

>TV…そんな大きなレベルでケーブルによる音質変化は起きない。

自分的には匹敵する類。961と同じ体験もつよ。

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/27(火) 10:48:01 ID:L8xl50ty

>959
そんなに身も蓋もなく書いちゃうと
盲信教徒共がビビっちゃって
こっちもニヤニヤ楽しむことが
出来なくなっちゃうじゃん。

生暖かく見守ってあげましょう

ID:FSRuVqloとかID:JalIlPEbとか書けば書くほど墓穴…

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/27(火) 10:50:02 ID:rKTsRFap

>LC-OFCケーブルは、線が硬く

そだね。指の皮剥けたよ。
触っただけでも違いがあるのに…音は変わらんと考えるほうが後進的だよなー。
LC-OFC用のピンプラグにはクセの少ないのがあったから
あれはLC-OFCそのものの特徴が判り易かった。

PC-OCCも線が硬い感じがあったけど、LC-OFCほどじゃなかったかな？

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/27(火) 11:01:30 ID:rKTsRFap

>書けば書くほど墓穴…

よし！今日も書きまくりまつ。

>生暖かく見守ってあげましょう

さんきゅ、傍観者くん。

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/27(火) 11:09:29 ID:rKTsRFap

過去の経験、何処の誰だか知らないひとと共通認識を持つのって

遠隔プラシボ？人類繋がっているんですねえ。

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/27(火) 11:23:41 ID:Pbv/VmAB

集合的無意識ってやつだべ。

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/27(火) 11:24:16 ID:9zWsc8aN

音が変わるのは確かだと思います。
音が変わる＝音が良くなるということじゃない。
音が変化する→良くなったと感じる。または良くないと感じる。（これは音の好みの問題）

飽きるほどにオーディオを鳴らしていたら音が変わると、
良くなったと感じるのは真実かもしれません。
こんなこと書くと怒られるかもしれないけれど、毎日和食ばかり食べている人が、
洋食を和食のメニューに取り入れてみると食事がすごく美味しくなったと感じる。
毎日冷たい弁当ばかり食べている人が、好物というわけじゃないけれど暖かいものを食べる。
するとすごく美味しく感じる。
オーディオの世界もこれと似てるんじゃないかと思ったりもします。
心理的な影響も思っているよりもあるんじゃなかろうかと感じます。

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/27(火) 11:25:36 ID:g+iPdGWK

離れた位置にいる猿も片方が知恵つけたらもう片方もできるようになるってテレビで見たことあるような。
遠隔ブラシーボも不思議じゃない！！

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/27(火) 11:27:54 ID:rKTsRFap

鳥が鳴くのよ。オデオのソースから声流すとね。
鳥は呼び合うからね。

あるケーブルだと、最初はつられて鳴くけどすぐ首を傾げて黙っちゃう。
あるケーブルだと、つられて鳴いた後少し黙るけどまたすぐ呼び合ってなかなか鳴き止まない。

何時までも呼び合ったら、甘味な声に聴こえるのかな？

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/27(火) 11:36:26 ID:rKTsRFap

世の中不感症時代ですからねえ。

気持ちいいことも、周りがシラケたら気持ち良くなくなっちゃたり
しますもんね。損した気分。

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/27(火) 11:57:56 ID:4+7i3JsF

溶接嫌ならエピタキシーでええやん

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/27(火) 12:44:27 ID:g+iPdGWK

私は爆接です

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/27(火) 13:32:26 ID:rKTsRFap

集合的無意識がはたらく人が猿並か？
はたらかない人が猿未満か？

人間至上主義ではないので、とりあえず猿並でよきにはからう。

オイラのわらないこと
雪国のカマキリはその冬の雪の量を想定して泡卵をつける(最近は仮説はある)
普段物に動じないのに、地震の初期微動にのみ異常に敏感なひと。
ケーブルの違いくらいどーでもいいことだけどね。
あと
野菜にクラッシックを聴かせると成長がよい。キノコの径も大きい。とか

あっ、ところでブラインド…の話はどうなったの？
影でニヤつくだけか？