ケーブル否定派のスレPart4

ケーブルによる音の違いは本当に人間に知覚されているのか。
付属ケーブルのようなまっとうなケーブル（十分に太い銅線など）でも
有意差は生まれるのか。

そんなことについて理論的に議論するスレッドです。

煽りや個人攻撃はせずに大人として理屈にのっとり話しましょう。

前スレ：
ケーブル否定派のスレPart3
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1115417641/
過去スレ：
ケーブル否定派のスレPart2
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/pav/1114941440/
ケーブル否定派のスレ
http://makimo.to/2ch/hobby5_pav/1111/1111855351.html

自分で２。

>>1乙〜

>>1 乙。
電源ケーブルで音が良くならないと思ってるヤツの集うスレ。
ｵﾃﾞｵｵﾔｼﾞ入室禁止だろ。

5

キーワード：
プラシーボ効果、悪魔の証明、立証責任、反証可能性、科学的方法

wikipediaより：

疑似科学の傾向

ハインズは『超科学をきる』(ISBN 4759802754)で疑似科学の傾向を以下のようにまとめた。

反証不可能性

ここでいう反証不可能性とは、科学哲学者カール・ポパーが科学の基本条件として挙げた「反証可能性
(falsifiability)」の反意語である。通常の科学理論は、もしそれが間違っているならば、そのことを
示す証拠が見つかる筈である。科学は、「仮説−実証」の両輪で進められる（→科学的方法参照）。
すなわち、「反証」事実がでてくれば、元の理論を修正するのが科学の営為であり、「反証できること」
がいかに科学にとって大事であるかをポパーの言葉は示している。これに反して、疑似科学は反証が
できない、もしくはできない構造にしている。

例えば、相対性理論から導かれる有名な結論として、「いかなる質量も真空中の光速を超えて運動する
ことはない」というものがある。そのため、ある物体を超光速まで加速してみせること、あるいは加速した
結果を示すことができれば相対性理論は否定される。これが反証可能性であり、これによって相対性理論は
科学理論であるといえる。

>>7の続き：
これに対し、例えば降霊会を開いて霊を呼び出す実験が失敗したとする。科学の方法に於いてはこの失敗に
よって、少なくとも今回用いた方法（条件）によって霊を呼び出せるという仮説が否定されたと考える。
ところが、一部の心霊学者はこれを「霊の実在を疑う者がいたための失敗」等と考える。このような主張
（考え方）を認めると、いかなる事実が示されようとも此の方法で霊を呼び出せるという仮説を否定する
ことはできない。即ち、反証不可能なのである。

また、疑似科学を扱う人はデータの取り上げ方が恣意的である場合が多く、結論に矛盾するデータを無視
することが多い。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%96%91%E4%BC%BC%E7%A7%91%E5%AD%A6

科学的方法
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

科学的方法 (かがくてきほうほう) とは、科学者が世界を調査し、世界に関する知識を生み出す方法である。
日常用法では通常理想化され、科学的な調査を全て特徴付ける系統的なアプローチを指す。 科学的方法は、
制御された実験の使用、および実験結果が再検証可能であるという前提要求により、知識に至る他の道
（方法）から区別される。

科学がどのようにオペレートされるかのモデルを以下に示す。 科学的方法のとるステップ：

　1.「観察」：現象を観察する、あるいは読み取ること。
　2.「仮説」：観察事象について思索巡らし、仮説を考案すること。
　　（仮説とは、推測ではあるが、観察した現象や事実の束を説明できるもの）
　3.「予測」：仮説の論理的結果を使い、新しい現象や新たな実験の測定結果を予測すること。
　4.「確認」：予測が正しく生じるかどうかを検証するために予測の検証実験を実施すること。
　5.「評価」：推測が確実な説明であると確信が示せるまで、観測結果に対する可能性ある別の説明を探すこと。
　6.「公表」：結果を他者に伝えること。良質の科学雑誌では、論文の査読を第三者（専門分野での独立した
　　科学者）が論文を出版する前に行う、このプロセスはピアレビューとして知られる。
　7.「追証」：他の科学者が、公開された論文を調査し、結果が再現することを追証すること。
　　追証できないときは元の論文は認められない。
　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%91%E5%AD%A6%E7%9A%84%E6%96%B9%E6%B3%95

NGワード：
駄耳、装置が糞、試せばわかる、わからないやつはバカ

「駄耳」で「装置が糞」なら「試せばわかる」わけないな。
「わからないやつはバカ」これはまちがいであるが、
「志賀教のやつはバカ」はまちがいない。

俺はどちらかというとケーブル否定派。
ある程度以上の品質になるとプラセボ効果が大きいと思っている。

ただ例外はある。

■あまりにショボすぎる付属ケーブル
抵抗入りってわけじゃないのにレベルが落ちたり音が細くなるのはある。

良いケーブルは音が良い
のではなく
ダメなケーブルは音が悪い
という見方をすべし。

■わざと音を変えるケーブル
マクロに見れば、ケーブルも回路の一部で、
寄生LCR成分と送信側・受信側の回路が組み合わさることで、
周波数特性や位相特性をフラットではなくすることができる。
また、ミクロに見れば、ケーブルは分布定数回路でもあるので、
それ自体が単体でも周波数特性・位相特性を持つ。

まともなケーブルは寄生LCR成分が音に影響がない程度に小さいし、
まともな機器は、その程度のケーブルの寄生LCR成分では、
音質に影響が出ないように回路が組まれている。

わざと音を変えるケーブルのほうが音が良いという人は、
ガレージメーカーやそれに近い怪しげな回路のものを使っているのかもしれない。
音質への影響が少ないと言われているコードとプラグで、
極めて短いケーブルを作って、それと比較してみてほしい。
「音の良くないケーブル」でも短くすることで、音への影響は減るはずで、
それでも音が悪いというのではあれば、音の変わるケーブルと比較していることになる。

まぁピュアAUっていうのは、
イコライザ入れることは猛烈に拒絶するけど、
ケーブルやプラグなどで音を加工することには寛容という、
なんだかよくわからない文化だからなぁ。

電線病はピュアなんですっ！！？

> ただ例外はある。

ケーブル肯定派じゃんプ

>>12
暗黒面に魅入られてはいけないよ。
フォースを感じるのだ。
伴に明るく正しいケーブル道を進もうぞ。

>>16
ワロタｗ。STAR WARS EPISODE�Vを観て帰ってきたところやねん。

ダースベーダーになってまったら音が籠もって困るのだ。
フォースと伴に。

単細胞が多いねぇ。1000円/m程度のケーブルで十分ってことよ。

君は十分なんだ。いいな。

所で、否定派の人って、壁コンを一般の物から1000円くらいの松下ホスピタル
グレード品とかに変えた時の変化もやっぱり否定するの？

>>20
アンプだって10千円と3000千円に差がないプラシーボなのだから
プラシーボにきまってるだろ。

＞君は十分なんだ。いいな。

( ^ω^)・・・w

明るく正しいケーブル道に値段は関係ないのだ。
フォースを感じるのだ。

しかしさー、まじな話、否定派の人は
壁コン変えることもないのかな？

相対変化に意味がないのはなぜか教えてください。

>>24
その辺は確かに気になる。俺も昔はケーブルで音なんか変わらないと
思ってたし、ましてやコンセントや電源タップなんかで音なんか
変わりっこないと思ってた口でしたから。

>>24
ていうか壁コンを変えて音が変わる根拠を教えてくれよ。

>>24
そんな面倒くさい事するくらいなら、クリーン電源を買うよ。

否定派の使っているシステムに非常に興味あります。
素材、長さ、太さ、作り等違う数多のケーブルいずれを接続しても全く同じ音が出るとは
まさに究極のシステムなんでしょうね・・・。

いやいや、ささやかなもんですおよ。

コンセントがとか電源ケーブルがとか言ってるけどさ、
電源部のプール容量じゃ足りないの？

コンセントで音が変わる人は、
電源部分がプアか、回路設計がショボいのを使ってるんですよ。

まぁでも、
大金はたいて、そういうのを買ってしまった人が、気を悪くするから、
その話は黙っておきましょう。

分かりました。
否定派の人は壁コンも電ケーも変えたことがないのですね。
壁コンや電ケーで音がかわらないハイエンドはないですが、
そうですか、電源部分がプアか、回路設計がショボいのですか。

壁コンなんか変えてどうすんの？バカか？

しかしある意味、マインドコントロールってすごいな？

質問。
コンセント変えて音変わるくらいだったら
当然周波数（５０・６０）の違いで音って変わってるんですか？

もし仮に、これが20円で売っていたとしましょう。（笑）

ttp://www.yodobashi.com/enjoy/more/i/cat_1045_144_39034615/24917990.html

1000/m程度で十分。線材の純度は関係がない。怪しい理論武装のケーブルには手を出さない。
の方々はやっぱり、1000/m程度の方を購入します？

>>35
変えたことはないのでしょう。マインドコントロールを受けてるのは貴方の方かもしれません。
やる前から否定しないことです。
やってみて変わらなければ、それは貴方の真実ですがご自分と異なる結果の人に
決してバカといってはいけません。
ご存じかもしれませんが、これは明るく正しいオーディオ道の基本なのです。

>>36
切り替えて試聴したことがある人は少ないでしょう。
やったことがないので私には分かりません。

バカという発言は取り消すよ。
壁コン変えるのがオーディオ道なのか？
いい加減、やってもいないくせに・・・という屁理屈はうんざりだな。
壁コンを変えた------
ケーブルを変えた------
だから音が変わるはずという先入観が発生するのであって、
そういうことをしていない私にはマインドコントロールは発生しません。
まあ、最低限アンプの電源はタップから取るようなことはしないが。
これは音質がどうこうという話ではなくブレーカーが飛んだら困るもんね。

ココを読め
http://www.hifi-pc.com/

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　電波を感知しました｡　|
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　　　　　／　／
　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　 ＿　　　　　　　　　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　　　　 /||__|∧　　　 ／
　　。.|.（Ｏ´∀｀）　／
　　|≡（ ))　　))つ
　　｀ー｜ ｜　|
　　　　（_＿）＿）

>>39
＞バカという発言は取り消すよ。

それはよいことです。そしてそれはすべての道に通じる基本なのです。
オーディオ道は広いですから、壁コンを換えねばならないなどということはありません。
ただし、やってみないことには分からないことが多いこともまちがいないのです。
＜壁コンを変えた------だから音が変わるはず＞という先入観を持たずに
試してみてはいかがでしょうか。貴方にならできるはずです。
＜アンプの電源はタップから取ると音質が悪い。プレーカが落ちるかもしれない。＞
と、いうのも先入観かもしれません。
多くの人が改善するというようなことは、納得が行かなくてもやってみて良ろしいかと。
遠回りのようですが案外早道なのかもしれません。何にしても疑いを残してやってみることです。

変わるのは電源環境が悪いから
なんでそっちを変えようとせずに対処療法で無駄金使ってるの？

>>43
そうですね。確かに電源環境が悪いほど電ケーで音が変わるように認識してます。
これも実際にやってみて経験しないことには分からないことではないでしょうか。
しかし、電源環境を根本から見直すのは一般的に難しいことかと思います。
ステップダウントランスで完璧とお考えの方、巨大バッテリの方、自家発電まで行かれた方それぞれでしょう。
好みの音に調整するにはそれぞれができる方法、範囲でやればよろしいのではないでしょうか。
こう在らねばならないという観念は捨てて明るく正しい家族計画が重要かと愚考する次第です。

＞やってみないことには分からない
コレを解決する為に物理学が進歩してきたのだが．．．
オーディオ業界は中世のままですか？

まあ、やってみる人はやったらいいし、興味のない人はやらんでいいということ
だろうね。
基本的に私はやるつもりもないし、ケーブル変えてわずかな音の変化を楽しむようなオーディオ
なんて面白くないと思ってるから。
好きなミュージシャンのメッセージを受けれればいいのだ。
音楽に没頭していないからケーブル変えて見ようなんて邪心が起こるんだろう。
こういうことを言うとお前はラジカセで充分だなんて言うヤシがおるが、
ラジカセではライブの雰囲気は再現できないよ。絶対にね。

>>45
＞オーディオ業界は中世のままですか？

中世は人の欲望の怖ろしさから神の名のもと徹底的に禁欲になだれ込んだ時代で
抑圧の恐怖からおかしなことが色々と起こったのでしょう。
これがあったおかげでルネッサンスから科学が花開したと認識してますが、
現代では科学を妄信しすぎて問題も吹き出しているように思います。
２１世紀は科学も在り方をわきまえ転換し、平和と調和のための科学、自然と人のための
科学へ進展するのではないでしょうか。
科学の土台は既にあるわけですし、それを基にオーディオ製品はできているのですから、
中世のままということはないと断言できるでしょう。
科学もまだまだ踏み込み切れてないのが、人が進化の過程で獲得してきたアプリオリな感覚の世界です。
オーディオはこの世界に直結しているわけで物理的に押さえ切れないことは多々あるということだと理解してます。
やはり重要なのは明るく正しい家族計画かと愚考する次第です。

>>47
まったくさ、人がヒニクっても皮肉にもならないほど、オカルトな世界なんですね。良く分かりました。
作る側が中世のままと言っているのではなくて、使う側が(消費者が)中世のままだと言っているの。

ケーブルにこだわるのと同じくらい、
「ケーブルで音が変わる」派の相手をするのが無駄だと最近感じた。

皆さん有意義に時間を使いましょう。

「科学には解明出来ない」
なんという甘美な響き

再生系のケーブル類は固定して
CDプレーヤからDAT間で色々変えて同じ曲を録音してみればわかりやすいんじゃないかな
カセットでもMDでも良いし
そんな事しなくてもわかると思うけど

何をしても音は変わってしまうので自分のリファレンスを固定してしまうのが良いと思う
あまり高額でない普通のケーブルが個人的には好きです
趣味として色々変えるのも勿論アリ

録音すると違いがわからないんだってさ。
不思議不思議。

恐らく、耳の内部から後の配線がエージングされた為かと。

>>51
> 再生系のケーブル類は固定して
> CDプレーヤからDAT間で色々変えて同じ曲を録音してみればわかりやすいんじゃないかな

同じ曲を録音してうｐ
↓
まぐれでたまに当たるだけで、誰も違いがわからない
↓
「やっぱり、ケーブルによる差はわからないみたいですね」
↓
俺様の耳には聞こえる！お前の録音機がクソなんだ！

やっぱり>>8の通りになる、と。

> これに対し、例えばブラインドテストを行って音を聞き分ける実験が失敗したとする。科学の方法に於いては
> この失敗によって、少なくとも今回用いた方法（条件）によって音を聞き分けられるという仮説が否定されたと
> 考える。 ところが、“ケーブルで音が変わるよ派”はこれを「音の相違を記録する機器がｳﾝｺだったための失敗」
> 等と考える。このような主張（考え方）を認めると、いかなる事実が示されようとも此の方法で音を聞き分け
> られるという仮説を否定することはできない。即ち、反証不可能なのである。

>>54
いや、一度本当に自分でやってみて下さいよ
自分の家の自分のシステムでSNの良い夜にでも
部屋ぐるみの音に馴染んで無い他人にわからないのは当たり前です
SPを替えた訳じゃないんだから
自分でもわからなければそれはそれでハッピーです

それにしても何でもケーブルで解決しようとする電線病はやはり滑稽ですね

変わるって言ってるヤシが録音してうｐすりゃいいのにだれもうｐしないで、
聞けばわかるの一点張り。
あほかと。

それは言える
誰かうpすればいいのに
ただ本当にそのケーブルで作った音源かは証明できないもんなぁ
やっぱ興味がある人は自分でやってみるしかないんじゃないか？

ｹﾗｹﾗヽ(ﾟ∀ﾟ)メ(ﾟ∀ﾟ)メ(ﾟ∀ﾟ)ノｹﾗｹﾗ
今夜もやってるね。ヤッテルヤッテルゥゥ！！？？

否定派の人に質問ですが、自分たちがよもや多数派だと
思っているようなことはありませんよね？
否定派の安住の地はネタスレである当スレのみであり
一歩外へ踏み出せば、肯定派に愚弄され、当スレのリンク貼られてそこで
議論しろで終了。
否定派は一度他のケーブルメーカーのスレに行って発言して、どれほど自分達の立場が
無いのかを身を以って知ると良い。

>>59
こいつマジウケルｗ
マスコミに操作されてるオバチャンたちと同レベルだよ。
周りが言っている事が正しいんだと。一度2chの外を見たら？

つうかさ、録音した音が既に大きく劣化しているから
意味が無いと言われてる事にまだ気づいてないのかな？

例えるなら、ヘボイSPにどんなに高級な機器・ケーブルを繋いだ所で
ヘボイ音にしかならないのと同じように。
ノイズの巣のPCにアナログで繋いて録音した時点でどうかと思えるし、
それにサウンドカード・ソフトの出来にも左右されちゃうでしょ。

少なくとも再生環境以上の録音環境が無ければ駄目だし
そんなもん一般家庭にあるわけもなく、だから自分で試した上で意見を言えと。
飲み込みの悪い奴が多いね、否定派は。

>>60
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>60
ﾜｰｲヽ(ﾟ∀ﾟ)メ(ﾟ∀ﾟ)メ(ﾟ∀ﾟ)ノﾜｰｲ

>>62-63
自演乙！

>>65
ハズレ・・・βακα..._φ(ﾟ∀ﾟ )ｱﾋｬ

ああ・・・65な俺ってβακα..._φ(ﾟДﾟ )

録音して検証しろ、って言ったの俺ですが俺は否定派ですかw
かなり個性の強いケーブルだとカセットでもわかりますよ
マーク・ボーランドとショップオリジナルでの検証です
自分で試した上で意見を言いました
録音系の個性は常に一定ですので音が変化しても音質傾向の検証は可能でしょう
サウンドカード云々も同様です
微妙な綾みたいな部分は聞き取るのが確かに難しくなりますが
まずは検証方法を模索しないと堂々巡りの煽りあいになっちゃうし・・・

>再生環境以上の録音環境が無いと駄目だし

理論上そうかもしれませんが、自分で試した上で意見を言うべきだと思います
まあ俺もPC取り込み等試してないですが>>61さんは試したんでしょうか？

スタジオ借りれば制作レベルの録音機材あるでしょ
そんなに高いわけでもない
アマチュア相手のでもプロツーくらいあるよ

>>59
よく統計取れましたね。

>>69
ホッ!ホッ!(o｀Θ´)oほっトーケー!!

普段聴いてるレベルの差を録音データとしてアップできなきゃ
意味が無いと思うが。
それを聴いて判断できるかが、求められてる事でしょ。

> 微妙な綾みたいな部分は聞き取るのが確かに難しくなりますが
言ってみればここの部分が音質の部分で
良いケーブルと悪いケーブルの差が出る部分でしょ。

カセットと言ってもナカミチの高級品と普及品レベルのカセットじゃ違いがある。
じゃあ、この違いをアップできるデータに反映させられる？
高級CDPと安いユニバの違いをアップできるデータに反映させられる？
結局、PC側のレベルでしかできないでしょ。

言ってみればSACDは音が良いと言う話しで、
判断するからカセットに録音して貸せと言ってるのと同じレベルだ。

↑>>67宛てね。

>>71
その要求性能を満たす録音機材を述べよ

>71
同じ事の繰り返しになるけど個性が強いものなら自宅で反映出来るよ
PC取り込み後については未検証なのも書いた
検証出来ない事を指摘するより出来る部分から始めた方が前向きだよね

微妙な綾については肯定派スレで言葉でやりとりしてれば良いんじゃないかな

>SACD〜同じレベルだ

その通りだよ
っていうか同じレベルくらいはっきりわかれば良いねw

SPケーブルはピンに改造しても負荷が違うし検証が難しいね

>>72
俺宛にも何かﾁｮｳﾗｨ!щ(ﾟ▽ﾟщ)

一応大学でて、一丁前の顔して会社で働いているおじさんやおばさんでも、
細木数子やらこっくりさんやら仏滅やら心霊写真やらＵＦＯやらには
未開人（失礼！）と同じレベルの反応しかないでしょ。
そういうもんなんです、人間は。
ヒトはそういうつくりをしているし、そうなるべき来歴があったのです。
ケーブルだけが例外じゃないんです。さまざまな現象の一つと捉えてください。

>>76
なるほど、超常現象の１つだと。

>>76
なるほど、まさにオカルト。

下條信輔の「サブリミナル・マインド」でも読んでください。
われわれの主観ごときに物理特性の比較器を努めさせようなんていう考えが
馬鹿馬鹿しくてならない、という気持ちにさせてくれます。

肯定派が「ケーブル変えたら音が変わった！」と吠え猛れば吠え猛るほど、
ナイーヴな主観の頑迷な愚かしさのより強力な証左として機能するのです。
主観の絶対性を主張すればするほど、それがすでに反証されているという事実が持つ意味が、
いよいよ重要になるだけのことなのです。

さあ、肯定派の人間がいるならかかってこいや。

かかってこいって支離滅裂しゃんｗ

>>79
かかってこい言う暇あったらケーブル交換実践した方が有意義。
他人のフンドシで相撲とるだけの人間が偉そうですね。

医者が患者を診るのに同じ病気にかかる必要は無い

>>79
下條信輔の授業受けたことあるよ。
なかなか面白かった。

>>80
もうちょっと愛をください。

>>81
いや、そういうことじゃないんです。
根本的に排除できる可能性についての話です。

>>83
え、まじ？うらやましいなあ。灯台で？

>>84
>もうちょっと愛をください。

って愛もサブリミナルに決定なんでしょ。
いやプラシーボかな。

>>79
おまえが肯定派の主観を否定する根拠は何だ？
それといつどこで反証されたんだ？
ひょっとしてあのアホな実験の事を言ってるのか？
散々意味の無い実験だと言われて、それに反論できない
あの実験の事か？

>>82
サル学って知ってる。
サルを知るには限りなくサルの気持ちにならないとだめなんだって。
否定派の気持ちに限りなく．．．難し杉ｗ

反証age

>>86
>>79 じゃないけど、人の主観があてにならないことくらい常識。
下條信輔の授業でも受けてください。

最小目盛りが１cm刻みのゴムで出来た物差しで
コンマ数ミリ違ったと喜んでるようなもんだ

>>89
他人の主観は参考意見。
システムも音の好みも違う中、自分に合うものを選んでいるんだよ。
だから、それぞれの経験則と主観が物差しになる。

あなたは何を基準に物を選ぶんですか？
教授みたいな権威のある人に選んでもらえれば納得するの？
それともスペックでも見て、その数値を信じて物を買うんですか？

あ、IDがGODだ！
では、神の言葉に耳を傾けて、まず試してみなさい。
教授より私の意見の方が偉いのです。正しいのです。

>>89
なんでもかんでも授業でならってしまうと
それが常識になってしまう困ったちゃん。
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm
↑が常識なのか？
サブリミナル常識に、プラシーボ常識　ﾌﾟ

>>79
自己紹介乙
子供の頃から強い親分に気に入られる為だけに頑張ってきた人みたいだね
子分になる事だけが夢の筋金入りの腰巾着に
ものを判断する力なんてあるわけ無いよ

それにしても否定派にはオレ様君が多いね
聴き方自体に問題があるんじゃないの？
オーディオ機器の音楽は、どんな聴き方をしたって文句一つ言わない
従順な召使いの演奏みたいなものだから
真剣に聞いたら自分の格が下がるとでも思ってるとか

>教授みたいな権威のある人に選んでもらえれば納得するの？

http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm
これには確か評論家の意見を参考にして買うって書いてあったな。
物理を良く理解している評論家の意見が良いんだって。
他の評論家は悪の権化で糞味噌って書いてあった。

して、物理を良く理解している評論家ってだれだｗ

スレの流れぶった切ってすまないんだけど。ちょっと。
ケーブル試聴会とか出席して、ｲﾝｺﾈはあんまり変わらないねと
いう印象しかなかったおいら。
今日オルトフォンの銀線を借りてきて試聴。変わりすぎ。
中域から中高域にかけて激しく充実したサウンドに変わってしまった。
ベルデンのマイクケーブルをつかった自作モノがもう使えない。
ケーブル否定派を卒業しなきゃ。おいらの駄耳でも分かるって凄い。

まともな電線使ってりゃ、んなもん変わるわきゃねーだろって感じの否定派から
肯定派に鞍替えしたって人すごく多いんだよね。

てか、聴いちゃったら鞍替えせざるをえないんだけど。

業者乙

試聴会とかの聞きなれないシステムで試すより、
普段、一番聞きなれて音を知ってる自分のシステムで
聞き比べるのが一番違いが分かり易いかも知れないですね。

良い、悪い、意味がある、ないは置いておいて、
変わるか、変わらないかなんてそんなもの。
どんな程度を指して「変わる」と言っているのかも知ろうとせず、
プラシーボ、プラシーボと魔除けのように繰り返す。

ちょっと数式や専門用語が並ぶだけで完全服従。疑問を持つことすらしない。
どんなに立派なそれらも、現実を表していなければ単なるこじ付け。

現象からの推論が基本。
結論からの理論構築なんて、何の意味もないどころか害悪でしかない。

件の教授は、ウン万のケーブルなんて意味がない。と結論付け、
それらを聴いたことがない。（と自分は読んだ）
つまり、現象を確認もせず、無意味だと言うに適した理論を繋ぎ合わせただけ。
繋ぎ合わせるのは結構だが、本当にそれが正しいかの実験を全くしていない。
「正しいこと」を「繋げたもの」は「間違っているはずがない」とでも思っているのだろう。

「木を見て森を見ず」とはよく言う。
「文献を見て音を聴かず」これが彼のスタイル。話にならない。

>>100
それを件のBBSでぶつけてみな。完璧に論破されると思うよ。

そうですね
自分のスタンダードを決めて
相対評価しないと

>>96
先にオルトフォンの銀線を使っていた場合
逆の感想を抱く場合もあります
単純にベルデン自作=悪じゃないです

専ブラのキャッシュの数字残ってました
ごめんなさい

>>100
ちょっと聞きたいんだけどさ、トンコンがあると音悪くなると思ってる？
グライコかますってのはあり？なし？

>>100
>現象を確認もせず

そっくり返すよ
ちゃんと「確認」した？

>>105
俺の確認はプラシーボでも構わん。
そのレベルでいいから「確認」しろと言っている。
だが某教授にはそこまで理論武装するなら、尚更、しっかり実験しろと言いたい。

>>104
使いたい人は使えばいい。別に何も思わない。
自分は自分のイコライジング能力が事態の改善に繋がると思っていないので使わないけど。

ケーブル肯定派って理論的な裏付けは何も無いけれど、ケーブルで音が変わると主張する人たちなんだろ。
だったら、いいじゃん。
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm
で書いてあることは、改めて裏付けが無いっていうことを再確認しただけなんだから、別に気にすることないだろ？

根本的には変わる、変わらないはどうでもいい。
変わらないのであれば、どれだけ助かることか。（苦笑）

ただ、「検証」という行為なしに、単に理論武装しているだけのものを引っ張り出して、
「だから」など言い切ってしまう流れに違和感を訴えているだけ。

>>107
スピーカーケーブルの部分読みました
そこのページも肯定派なんですね
キャラクターの強い高額商品はナンセンスととらえるか
積極的に自分の好みのキャラクターを取り入れて何が悪い？という
スタンスの違いだけみたいです

俺は普通のスターカッドが好きなので結果的にはそこのページと似たスタンスになってるなぁ

理論的に仮説は立てるが、いざ検証を行っていないという点では、
以前に読んだ、ナノヒコ氏のオーディオに関する著作に似ているかも。

>>109
それは俺も思った。
否定してるのは線材の違いだけだからね。
俺としては106みたいな肯定派が噛み付く理由が分からなかったから、こういう書き方をしたけど、これはむしろ肯定派よりのHPだよね。

否定派は理論武装して屁理屈こねて何も検証せず肯定派の検証は全て否定
その割には信憑性不明の｢音は変わらない｣情報(HP等の)は盲信。

否定派の方におかれましては使用している機器名と繋ぎかえて｢音が変わらなかった｣という
ケーブルを教えて頂ければ幸いです。

>>101
あの掲示板をどう見たら論破になるのか。
自分の思いに沿ったセンテンスしか目に入らない人のことを信者と言うのだ。
否定派には読解力もないが記憶力もないようだから良く覚えておけよ。

もっとないのが、行動力、筋力、金力、権力。
なーんもないから経験値も上がりようがない。
よってケーブルで音が変わることもない。

♪ないないない，耳がない，ないないない，金がない，ないないない，でもやめられ〜ない♪

>>112
理論武装を崩せなければ肯定派の負け。実証する以外に勝ち目は無いんだけどなぁ。
否定派は、検証結果を評価する立場に徹すればよい。

自信があるなら検証会をやろうよ。肯定派の自宅に招いてくれ。

>>116
勝ち負けにはこだわりませんが
否定派の方におかれましては使用している機器名と繋ぎかえて｢音が変わらなかった｣という
ケーブルを教えて頂ければ幸いです。

>>113
101だけど意味不明なので憶えられん。

否定派は理論武装しているつもりらすい。
妄想力はなかなかのもの。

>>116
否定派の理論武装など机上の空論に過ぎない。
では、質問するけど、良質なAMPとそうでないAMP。差はどうして生まれる？

>>117
ケーブルは繋ぎ替えしたことないと思いますので
現状で接続している機器及びケーブルで構いませんので後学のために教えて下さい。

肯定派は行動力が否定派以上にあるかとおもいますので
否定派のお持ちの機器を教えて下されば、肯定派の見解で恐縮ですが
検証が可能かも知れません。
逆に肯定派の機器及びケーブルを教えたとしても否定派には
検証が不可能かと思います。(理論を語るだけで何もしないでしょうから)
よって>>116のように検証結果を評価すると言っても想像及び固定観念を述べるだけで
実際評価など出来やしないと思われます。

おまえら本当にバカだな。
ここで死ぬまで議論したって志賀氏の主張は覆せない。
それどころか覆す必要は無いのに志賀氏の土俵で文句つけてる。
実にバカだな。

>>122
大先生の主張はケーブルやアンプでは音は変わらない。
変わるヤシはプラシーボだぜ。
土俵は、「木を見て森を見ず」「鰯の頭も信心から」
ときたもんで始めから終わりまで観念だから、
観念が異なるヤシには誰にでも簡単に覆せるじゃん。

>>122
大先生は｢スピーカーケーブルによって音が変わるということがよく言われ、雑誌などで話題になっています。
そのこと自身は否定しませんが、結論を先にいえば、１ｍ千円前後のスピーカーケーブルを使っておけば充分で、それ以上この部分に投資する必要はありません。｣と仰られていることようですので、ケーブルによって
音が変わるということ自体は認めているようです。

もちろん、その金額で充分というお話にはまったく根拠はなく、先生の財力で
購入できる上限額ということです。

ケーブルでころころ音が変わるような安物機器しか使ったことが無い人が集まるスレはここですか？

ヘタレのないない思想
教義その一
オーディオ店の高級コーナーは怖いところだから入ってはいけない。
教義その二
もし踏み込んでしまってもどうせ極度の緊張で音なんか分からない。
教義その三
店員いや業界関係者は儲けしか頭にない嘘の塊なので信じてはいけない。
教義その四
高級オーディオなど金持ちの道楽でまともな人には関係ない。
教義その五
雑誌のテストだって9,800と300万の差がない。これは信じて間違いない。
教義その六
大先生の教義は間違いないのだから実験してみてもしょうがない。

ヘタレ教義を守っていれば安全安心、心穏やかにヘタレなオーディオライフが
まっとうできます。

>>126
ケーブルで音が変わるといういう事象を認めている人増えました。

訂正
>>128
ケーブルで音が変わるという事象を認めている人増えました。

>>126
ダイナミックオーディオ7Fの機器でもケーブル変更で音が変わるのですが
あの高額商品でも安物なのでしょうか？

>>127
否定派も可哀相だよね。
特に5が笑える。
聞いた事すら無い物を否定するしか能が無い。

聞いて差が判らないと自分の耳や感性が他人より確実に劣る事実から逃避

信者とか良く言うけど己の感じた事まで｢変わる筈が無い、プラシーボだ｣なんて自己否定したらそれ自体が怪しい宗教に近い。

買えないから文句言ってますってカミングアウトすれば良いのに

ほんとにおまえら激バカだな。
変わるか変わらないかで揉めてる時点でもう救いようが無い。
論点はっきりさせろバカ。

>>130
というふうに、否定派のほとんどは２ちゃんじゃずーずーしいが
現実世界じゃヘタレ中のヘタレなのです。
特に６のひとつくらい打破してみろと言いたい。

>>131
変わるか変わらないかは観念の世界なので物理の議論をしてもしょうがない。
しかし、いつまでもないないじゃホントにしょうがないｗ

>>132
バーカ。これしか言えんな。

なんだい、ヘタレくん

バカだな
試して違って聞こえてもプラシーボなんだよ
一部のインチキケーブルで実際に音が変わるのはヤラセみたいなもんだ
聞こえる変化のほとんど全てがプラシーボ

んだんだ　人生プラシーボ

銀線を今日返しました。
出来るなら、否定派だったころに戻りたい。お金がかかるからね。
人から借りるって良いものだよ。自分が買った訳じゃないから
始めからなんの期待もせずに、逆に変わらないと文句を言ってやろう
って気持ちで試聴出来るからね。
あああ、聞かなきゃ良かった。今まで煽ってすまなんだ。

>>120
肯定派は、机上の空論だと言ってるだけで根拠を示せてないね。
電気的特性の違いは極めて少ないのだから人間の耳ではわからない。
あなたが知っているアンプの中で、良質なものとそうでないものの代表格を
教えてもらおうか。

>>121
行動力があるんだったら、検証会をやろうぜ。否定派の一人として参加します！
離島や僻地だとダメよ。千葉県からあまり離れてない場所がいいな。

>>138
根拠がないと信じられないのかよ、悲しいよ。
どんな教育を受ければこんな人間になれるのだろう。
ちなみに、銀線とマイクケーブルの音の差は激しいモノがあって
音が出た瞬間にｲｷﾅﾘ分かりました。違いがないという思いこみの
バイアスをかけていたのにも関わらずです。

貴方が本当に耳が悪いなら何も言いませんが
素直に結果を受け入れる余裕があっても良いかと。

>>138
> 行動力があるんだったら、検証会をやろうぜ。否定派の一人として参加します！
おいらも参加希望。同じく否定派。
東京近辺ならＯＫ。千葉でも行く。

結局実験しないと何もわからない。
個人的に実験はしたが、
おいらの環境や耳では違いはわからない。

>>139
根拠がないと信じられないのは、まっとうな教育を受けたおかげだと思うが。

>>139
変わるって言う人が頑なに実証を拒むところを見ると、
本当にメーカーの人、販売店の人なんじゃないかと思えてくる。

「やせる薬」がやせる根拠を示せずに販売停止になったように、
音が良いことが売りのケーブルは音が良いことが示せないと
そのうち販売停止になるんじゃないかと。
音が良いという宣伝文句である以上、
音が良いという立証はメーカー側の義務。
メーカーの人間でなくても音が良いと宣伝する以上は立証の義務がある。

業界無関係の貧乏人ですが何か？
否定派だったのは貧乏だからですが何か？
変わる原因は知りませんが何か？
高いケーブル買えないから否定派に戻りたいですが何か？

立証する気が無いヤツはスレ違い。

こっち池。
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1115806233/

>>139
根拠も無しに信じろと言われても困る。
＞どんな教育を受ければこんな人間になれるのだろう。
社会人の言うセリフじゃないな。もしかして学生さんですか？

>>142
こんな妄想意見爆発してる連中は、家に招きたくないだろ。
自分で試せないなら、まともなオーディオショップにでも行って視聴してこい。
人に頼りすぎだ。

>>106
>使いたい人は使えばいい。別に何も思わない。
>自分は自分のイコライジング能力が事態の改善に繋がると思っていないので使わないけど

そういうことを言っているんじゃないんだ。
トンコンがあると音悪くなると思ってる？についてはなぜ答えない？

>>132
なんだ観念の世界の話なのか、それじゃあまともな議論になるわけがないｗ。
君の観念の中に限定されるなら何でもOKだ。
音どころか世界が変わると言われても驚かないよ。

○行動力の無い人
雑誌や店員が薦めるものを買う

○多少は行動力のある人
オーディオショップで試聴して買う

○さらに行動力のある人
買った後に自分でブラインドテストをして（誰かに手伝ってもらったり、録音したり）
違いがわからないことに気づく

>>148

思ってる？についての答えは、
「知らない。もしくは、わからない。」
全ては聴いて判断している。

一応確認しておくけど変わるって言ってる人は、
音が心理的に変わると言ってるんじゃなくて
音が物理的に変わると言ってるんだよな？

一応確認しておくけど変わらないって言ってる人は、
文献鵜呑みや、なんとなく信じがたいとか、波形モニターを見て言ってるんじゃなくて、
音を聴いて変わらないって言ってるんだよな？

電源ケーについて前のﾀﾞｲﾅ2Fの中古ケーブルコーナーで
雑誌の受け売りで蘊蓄垂れたオヤジが店員に説教されてたな。
店員にオシロスコープの波形見せられて、電源の波形が綺麗になると言った
ｱﾌｫな客が真っ赤な顔してうなだれてた。
馬鹿なあの客、いい歳してあんな恥かいて見てられなかったよ。

これぞ秋葉原。素人お断り。勉強して出直せという雰囲気。

>>153
否定派だけど、音が変化したように感じられた。ケーブルも機器も交換せず、
同じ曲の同じ部分を繰り返し聴いたが音は変化したように感じられた。
違いを聞き分けようと必死になると、聴くたびに毎回音が違ように感じられる。
体調や心理状態・聴く位置の変化が音を変えているのでは？

>>152
SPケーブルだとDFが変わりますから・・・
ラインケーブルについては電気的な根拠は俺にはわからないです

電源ケーブルはもっとわかりません
TN接地の家だと変わらないのかなぁ？なんて思ったりします
ちなみに俺の糞耳だとCDプレイヤはタップと壁コンの違いがわかりません

ちなみに電源についても否定派じゃないです

>>155
そういうこともあるとは思う。
だから可能な限り、一週間とか自宅試聴してから購入の決断をするようにしている。
それと、どっちがどっちだかわからない曖昧なものは、購入を見合わせるようにしている。

>>152 の返答が無いけど、
変わると言ってる人は、
測定可能か不可能は別として、
再生音が物理的に変わると言ってるんだよな？

整流後の波形って結構元のサイン波残ってるじゃん。
http://www.picfun.com/graphics/dengen12.gif
直線部分はｷｬﾊﾟｼﾀの出力だけど、曲線部分は素の電源波形な訳で。
電源ケーの影響って、曲線部分に影響を与えてるのかね？
上の図の波形はそのまま増幅回路に入力されるわけなので
電源の1次側の影響が残ると。vccラインには。
トランジスタの中のhfeの人答えて。

肯定派は誰か152.159の命題に答えてくれよ。
132みたいなこと言い出すと、議論にならんぞ。

152に返事したのに無視されてる・・・

変わると思ってます

>>161

物理的ってどういうことよ？

後ね、議論すべき問題じゃないから。「変わるか」「変わらないか」は。
聴けばすむ問題。

その上で「プラシーボ」だ「物理的には○○」だ「やれなんやらかんやら」だから。
順序が根本的に違う。

ちゃんとブラインドで聞いて
感覚のあまりのいい加減さに愕然とした人が
ホントの否定派になれるんだよ

>>162,163
物理的にどう変わるか説明しろって言ってるんじゃなくて、

心理的影響がまったく無くても音が変わるか？
ワインを飲んだら音が良くなるとかそういうのは含まないで、
ちゃんと物理現象として音が変わるという主張なのか？という質問。

> 後ね、議論すべき問題じゃないから。「変わるか」「変わらないか」は。
> 聴けばすむ問題。
聴いて変わったと思っても、
それがケーブルを変えたことにより物理的に音が変わったのか、
ケーブルを変えたという心理状態で音が変わったのかわからない。

>>164
そう。ブラインドテストをやれば感覚がいい加減だと良くわかるよ。
変わると言ってる人は当然ブラインドテストをやって変わると言ってるんだよね？
>>152 はブラインドテストでもわかるのか？という質問とほぼ同じ。

>>163
確かにそういう話なら、議論する必要はないな。
肯定派も否定派も、それぞれの主張をただぶつけあうだけならね。

いままでの展開をみると、肯定派は根拠も何も無いがとにかく聞けと主張するばかりだし、否定派は根拠のないことは信じないと主張するだけだ。
つまり平行線をたどるばかりだ。
平行線じゃなく両者が交わるには共通の土台（物理的に音が違う）が必要なんだが、それが152・,159の質問の意図だったと思う。
＃ちなみに言っておくと、俺は152・159じゃないからね。

すくなくとも観念論じゃ（149でも言ったけど）、議論する気になれない。
お好きにどうぞといったところだ。

>>165

俺の言う「聴けばすむ」は、そこがスタートラインだという意味。
聴けば全てが解決とは思っていない。

聴いて「変わった」なら変わると言えば良いし、
「変わらなければ」変わらないと言えば良いという話。

心理的影響で片が付く変化なのかどうかを「確認」してから
プラシーボかどうかを検討してはどうか？

という論旨。

なぜ経験を怖がるのだろう？

答えも同じです
ブラインドテストでも変わると思っています（主にSPケーブル）
あまり変わらない場合も多数出るとは思います（主に電源ケーブル）

>すくなくとも観念論じゃ（149でも言ったけど）、議論する気になれない。

何が議論だ。アホが格好つけてるだけじゃんｗ
音は物理現象として変わってるさ。
現在の物理の測定技術じゃ微々たる差だけどな。
そうすると変わるか変わらないかは観念の世界だ。

>>167
聴きくらべてブラインドテストまでやったんですけどね。
聴き比べて違いがわからないと思う人がたくさんいるから、
こういうスレが立つんですよ。
あなたはブラインドテストを当然行ったんですよね？
そこがスタートライン。

> 現在の物理の測定技術じゃ微々たる差だけどな。
> そうすると変わるか変わらないかは観念の世界だ。
微々たる差だろうが測定不可能だろうが
物理現象は物理現象で観念の世界じゃない。

>>171

では、その試した状況を教えて下さい。
わかることがあるはずです。ないかもしれませんが。

>>172
ホントに救いようないアホだな。
ケブルとかインシュは楽器のチューニングと同じ世界だよ。
そんなにブラインドテストが好きなら完璧な環境整えて自分でやれ。

>>173
あなたはスタートラインに立っているんですか？

>>174
観念の世界って普通の人は脳内の現象を想像するんで、
あんまり使わない方がいいんじゃない？

>>175
物理で断定できない限り主観による判断になる。
いわゆる経験知。
やれやれ、もう一度貼って寝るか。

ヘタレのないない思想
教義その一
オーディオ店の高級コーナーは怖いところだから入ってはいけない。
教義その二
もし踏み込んでしまってもどうせ極度の緊張で音なんか分からない。
教義その三
店員いや業界関係者は儲けしか頭にない嘘の塊なので信じてはいけない。
教義その四
高級オーディオなど金持ちの道楽でまともな人には関係ない。
教義その五
雑誌のテストだって9,800と300万の差がない。これは信じて間違いない。
教義その六
大先生の教義は間違いないのだから実験してみてもしょうがない。

ヘタレ教義を守っていれば安全安心、心穏やかにヘタレなオーディオライフが
まっとうできます。

鴨ネギかそうでないかって事ですか。

>>176
物理で断定できないんじゃなくて、
測定では断定できないの間違いだろ？
いちいち言葉の使い方が変ですね。

判断は当然主観で行うわけだが、
その主観のテストをまともに行うには
ブラインドテストじゃなきゃ意味がないんですよ。
これは理解出来てるのかな？
まさかブラインドテストは意味が無いとか言い出すのかな？
形、色、扱いやすさ、宣伝文句、値段もすべてあわせてケーブルの音とか言い出すのかな？

私は「聴いた」段階で「変わるんだ」と結論付けてしまった人。私にはそれで十分だった。疑う気が起きなかった。

だから私のスタートラインは「聴く」以上を要求していない。
ブラインドテストはその感覚を「信じれない」「信じたくない」人がやればいいと思っている。

で、状況を教えてください。

何も取って食おうという訳ではなく。素直に状況を知りたい。

俺も ID:5k8W0+rMさんが行ったテストの状況に興味有ります

普通に２本のケーブルで比べただけですよ。
嫁さんに手伝ってもらって。
「好きな方のケーブルをつないでＯＫって言って？」
「ＯＫ。」
って感じ。
前スレみたいに録音して比べたりもしたよ。

で、>>179 あなたは物理現象以外の可能性については考えなかったんですか？
疑う余地がない、つまり思い込みの可能性は？
結局スタートラインに立ってないってことですね。
スタートラインに立ってなく検証にも興味が無いあなたの居場所はこっち。
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1115806233/

あなたの言うスタートラインには立ってませんね。
そういう意味では。（私はそこをスタートラインだとは思いませんが。）

では、あなたは私の言うスタートラインに立っているのでしょうか？

それを判断したいので、具体的な環境を教えてください。

>>179
> 私は「聴いた」段階で「変わるんだ」と結論付けてしまった人。私にはそれで十分だった。疑う気が起きなかった。
十分じゃないから、２ちゃんに出てきて、証拠もないのに「変わる」「変わる」書いてるんじゃないのかね。

自分一人で何を結論付けようと自由だが、それを他者と共有するためにはどうすればいいのか、
真面目に考えたことがあるのだろうか。

>>178
つうか、お前らの妄想に付き合う為に
なんでそこまでせにゃならんのだ。
気になるならお前が試せば良いじゃん。
借りるなり、知り合いにお願いするなり、金無くてもできんだろ。
それでプラシーボでもなんでも結論出せばいいじゃん。
あれやれ、これやれってお前は何様のつもりだ。
人に頼らず自分でやってから、否定の見解を示せ。

本当>>176の言う通りだな。

>>184

>>6の「立証責任」

>>183
> 自分一人で何を結論付けようと自由だが、それを他者と共有するためにはどうすればいいのか
オーディオやってる奴には当たり前に共有しているよ。
やりもしないでケチつける奴らに共有できる価値観など持てるはずない。
何も知らねぇんだからw

999 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2005/06/18(土) 09:56:10 ID:LlShIV9+
なんでもいいからさー

我こそはという奴が集ってブラインドテストでもやったらいいじゃん
このスレにはこれだけ聴き分けられるというアンチ君がいるんだし
全員じゃなくても一定の法則性をもった聴きわけができるんなら
これ以上はない証拠になるし，誰もなんも文句はいわんだろ
志賀せんせに恥をかかせる絶好の方法じゃん
さらにそれで音が良くなるという一定の方向性でも見付けられれば万々歳じゃん

こんなところでうだってないでさ〜。やってごらんよ〜

>>186
> オーディオやってる奴には当たり前に共有しているよ。
まあ、評論家が思いつきで言った適当なことは共有しているらしいね。

>>185
否定するなら、変わらなかったというまともな実験の結果を先に示せよ。

>>183

私がしつこく書いているのは一点だけ。

「ちゃんと聴いてからなんか言え」

だけ。

なんかの内容は何でもいいっちゃなんでもいい。
結論は聴いてみれば自ずと出る。俺は何も結論付けてない。
やり取りの中で、考えを改めるかもしれない。（正直改めたいぐらいだ。）

何故？を考えるのは現象を確認した後だって話。

>>190
> 「ちゃんと聴いてからなんか言え」
相手が「ちゃんと聴いて」ないことを、どうやって確信したのですか。
やっぱり妄想ですか。

>>188
悪いがオーディオ雑誌など今まで一度も買った事ないし
評論家が何言ってるかなんて知らん。

立証する気がない変わる派はこっち池。
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1115806233/

>>160
このグラフの青の点線は両波整流された波形で、赤はコンデンサで
平滑された時の理論的な波形ですね。
この赤の方の波形は、実際には回路の消費電力、コンデンサの容量や
ESRなどによってさまざまに変わってくるし、コンデンサの定数を変えれば
改善することも出来ますね。
で、たいていはその後に、レギュレータICなどを入れて定電圧化するので、
そのリップルはほとんど消えてフラットな電源になると思います。
なので、低周波のリップルはそうとう粗悪な電源回路でもなければ
フラットになりますし、ならなければもろに電源周波数の2倍の周波数で
ノイズが乗っちゃいますから、、、
しかし、電源ラインから来る高周波ノイズや、電源ケーブルの振動による
接触抵抗の変動による微小なノイズ、ダイオードのスイッチングノイズ、
レギュレータICから出るノイズなどは、
結構対策しておかないとそれは流入してくる可能性があるので、
その部分での音質変化はあるかも。
ただ、ほとんど電源ケーブルより先の話ですが、、、
スレ違い御免。

>>192
> 悪いがオーディオ雑誌など今まで一度も買った事ないし
それを証明する手段がない。
ここは、こういうハッタリを言えば何とかなると思っている人が集まるスレなんですか。

>>>185
>否定するなら、変わらなかったというまともな実験の結果を先に示せよ。

面白いね。
カキコする前に論理のなんたるやを学んだほうが良いよ

実験しろ、実験しろって肯定派は言うけどさ。
実験する意味あるのか？

だって観念なんだろ、物理的・客観要素が無く主観で判断するんだろ。
実験して判断できなかったら、お前は判断するだけの主観がない（つまり駄耳）で片付けられるんだろ。
そんなの実験でも無いじゃん。
根拠も無いのに、誰がそんなことするんだ？

聞き比べはするがブラインドではやらない
なぜそこでとどまる必要があるのだろう？
そこから先に真実があるのに

２本で結論出すのはどうなんだろう・・・
それでも一度も試さず言葉遊びするより前向きですね
その2本が個性派だったら別の現在があったのかもしれませんねぇ

200

実験して有意差を証明してみろと「否定派」が言ってるんじゃないの?

きっと肯定派はマジック見ても種明かしされたくない人なんだろう

>>189
誰も違いがわからなかったという例なら前スレにある。
すべての環境、すべての人、すべてのケーブルで違わないなんて証明は不可能。
変わらない結果の例が出たところですべての場合で変わらないことにはならないから。

まともなブラインドテストで変わることを立証できればそれで決着が付くのに、
残念ながら信頼できるまともな結果が世の中に出たためしがない。
少なくとも音響心理学の世界でケーブルで音が変わるなんて誰も相手にしない。

本当に変わるのであれば、
まともに実験して記録して公開すれば多少は目を引くと思うよ。

>>203
ラインケーブルの話ですよね？
まだ実験されてないようですしSPケーブルとは区別しませんか？

変化がある。オレには分かるという奴を集めてブラインドテストでもやったらいい
全員じゃなくても一定の法則性をもった聴きわけができるんなら
これ以上はない証拠になるし，誰もなにも文句はいわないよ
業者さんらしい人もカキコしてるみたいだが
施設も機材もケーブルもあるんだろうからやってみるのは簡単だろ

>>199
聞き比べたことがあるのは２本だけじゃないけどな。

>>204
そうです。ラインケーブルです。
僕もとりあえずラインケーブルで話を進めたい。

>>190
いや、だから試したならそれを教えてくれって言ってるじゃん。
で、実際それを教えてくれないじゃん。何故だか知らんが。

>>196

論理の問題じゃないってことがどうしてわからんのか。
わかろうという気がない以外に理由がわからん。
証明云々は確認の後だって言ってるじゃない。

>>197

実験しろなんていってない。（そんなレベルを素人が達成できる訳がない。）
状況がどうか「確認」してみてよと言っているのさ。

その状況が明らかにプラシーボレベルなら、プラシーボと言えばいいし、
なるほど変わるなって思えるなら、納得すればいいし、
変わるとは思ったが何かトリックがあるはずだと思うなら、
それを暴くべくさらに調べてみればいい。

>>203

だから環境を教えてくれとお願いしているです。

>>205

それと、あなたが店に行くのとどっちが簡単かわかるよね？

結局、変わると主張してるヤツで、
まともにブラインドテストをしたヤツはいないのか？

前スレでは、
ブラインドテストで有意差ありの書き込みが２つ。
あくまでスレの中の１人の書き込みだから真実かどうか立証は不可能。
さらにケーブルが電気的にまともかどうかも不明。

ケーブルを変えて録音してアップしたデータが２つ。
これは誰も判別出来なかった。

これ以外の書き込みは無限ループ。

自分で聴きに行けば済むことなのに。
ヒキコモリはやはり妄想「理論」で決着つけたがるんだな。
キータッチとディスプレイに映る文字とで結論が出ないことには満足しないんだろう。
現実をみろ。

店に行けとしか言わんやつは業者だから無視無視

>それと、あなたが店に行くのとどっちが簡単かわかるよね？

救いようがないな。やっぱ業者か

>>209
まともなブラインドテストしてから言え。

立証する気がない変わる派はこっち池。
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1115806233/

俺は会社員だが、俺の会社はオーディオとは縁がない。
妄想「理論」だと会社勤めしている人はみんな業者ということになるのか？ｗ

>>212
するとお前は「まともなブラインドテスト」とやらをやったワケだ？

「まともなブラインドテスト」詳細を書け。今日中にな。

>>211

じゃぁ、この言い方ならわかるかな？

ブラインドテストを全くやる気がない人間にやらせることと、
あなたが店に行くのと、

どっちが簡単かな？

前者は他者をコントロール必要あり。
後者は自分が動けば良い。

どちらを実行してもそれなりの成果はある。

どっちが簡単かな？

>>214
建築会社に勤めていれば建築｢業者｣
食品会社に勤めていれば食品｢業者｣
保険会社に勤めていれば保険｢業者｣
業者でない人だとするとそれは、、、学生か無職か、専業主婦かな（ｗ

>>216
君はホントに救いようがないな。

店へ池って行ってるんだから店の業者でしょ

>>208
前スレの有意差ありのブラインドテストは有効→悪魔の証明（「あることの証明」は、
証拠を一例でも提示すれば一瞬で完了する。「ないことの証明」は調査範囲が限定された
ケースを除き立証は事実上不可能である。なぜならば、この世の全ての存在・可能性・森羅万象
などを完全に調査しなければならないからである）→ケーブルで音は変わる

>>218
百歩譲って、
「お互いにね」と言っておきます。

>>221
一連のカキコ印刷して恩師にでも見てもらえ

>>218が救いようのない貧乏人だということは理解できる　藁

>>151
“逃げ”だな。キモイ答え方だ。
これは“微細な変化”をどう捉えるかについての問いなんだよ。
整合性があるかどうかのね。
果たしてケーブルの差をグライコやトンコンのレベルで置きかえればどれほどの調整と等しいかということだ。
ケーブルの微細な変化を楽しむというのなら、当然グライコやトンコンによる音の変化の方がはるかに大きい。
なぜそれを問題にせず、ケーブルの差の方を大きな問題とするのか。
そこには整合性がないと考えるのが普通だろう。

>>223
金が無くても視聴はできるぞ。
人と接する事ができないだけだよw

>>224
劣化させない事の方が重要なんだよ。
システムのレベルが上がる程、重要になってくる。
システムの能力をいかに引っ張り出せるか、それなんだよ。
味付けにしてもシステムの音が基本で
それに少し足し引きする程度のもんだ。
グライコ・トンコンと同じに見てるから噛み合わないんだよ。

>>226
劣化させないならベクトルはひとつだろ
ケーブルを短くすれば済む事を
なぜとっかえひっかえ違いを楽しんだりしてるんだ？

おはようさん

>>151,>>207 ID:85Nu5zbW
>>216 ID:eXj8UAnP
>>226 ID:q7WEIE2h

同一人物かな。なんかよっぽど悔しかったんだろう　(w

>>228
残念。226は俺じゃない。
斜めってるなぁ。悔しいとか。

>>228　おはようさん
朝から読み返しご苦労。自分の行動を分析して良く考えてみ。
よほど悔しかったのねw

>>229
おや　　ざーーんねん　(w

>>151にレスした>>224に>>226がレスつけたので同一人物かもと思った
もっとも>>224氏のレスはこれはこれでつっこみどころ満載ではあるな

それはそうと以下の仮説はあたってる?　それともハズレ?
>>229=>>230

>>231
残念。ハズレ。

おまえらまだやってたんか。底無しのバカだな。

>>232
おや　　ざーーんねん　(w
すると，今朝は朝っぱらから二匹もカモが迷い込んでるわけか　(w

>>233
いいんだよ。おもちゃにはうってつけ

＞二匹もカモが迷い込んでるわけか　←なんかよっぽど悔しかったんだろう　(w

234　←おもちゃ

みなさんおはよう。

>>220
有意差ありのブラインドテストの件だが、
１人が嘘を書けば済む話だからね。
逆に変わらなかった方はデータがあがっていたわけで、
より信頼性があると言える。
このデータで違いがわかったら変わるという強力な証拠になったんだけど。

変わらない証明は不可能。
変わらない人の環境でテストしても無意味だから、
変わると主張する人の環境で
変わると主張する人が被験者となって
変わらない派立会いの元に
ブラインドテストをする必要がある。
実際集まってテストが出来るのであればそれに越したことはないが、
でもそれは事実上不可能なので、
変わる音を録音してアップしてくれと言っている。

録音した音があがってこないのはなぜ？
やっぱり録音したら違いがわからなかった？

ピュアオーディオってオモスレー（　＾ω＾）

>>236
録音できる環境ありません。
否定派の方で用立てて下さい。(ケーブル買わないのに録音環境用意できるわけ無いでしょうが)

録音したデータも1人が嘘を上げれば済む問題ですので
何でも疑って掛かる否定派の信を得るのは無理な話。

>逆に変わらなかった方はデータがあがっていたわけで、より信頼性があると言える。
自分に好都合な情報のみ盲信。

>否定派の方で用立てて下さい。(ケーブル買わないのに録音環境用意できるわけ無いでしょうが)

('A`)・・・

主観で現象を規定しようとしている時点で、
客観データゼロのくせに「変わる、変わる」と吠え猛っている肯定派の諸氏は
4世紀も遅れているんですよ。
あたながたにとって人類の17,18,19,20世紀は何だったんですか。

何度も言いますが、自分の主観的体験で「変わる、変わる」と
吠え猛っている諸氏、あなたの主観報告なんて物の数に入らないんですよ。
宗教やってる人の主観報告と同等以上の何者も持たないことを
思い知ってください。

私は知恵によって賢くありたいと常に願っているのに
諸氏は電線をとっかえひっかえしてプラセボの迷宮を何十年もさまよい続け
その挙句信念の堅固さを現象の堅固さと同一視する始末。
私だって良い音を聞きたい。その点は諸氏と異なるところはないと思う。
でもそう思って踏み出す一歩の方向が、どうしてこんなに違うのか、
理解に苦しみます。

知識がないのだったら、せめて学習者としての謙譲さを備えてください。
金を使うしか能がないなんて、自慢できたもんじゃありませよ。

さあ、肯定派の人間がいるならかかってこいや。

>>240
客観で現象を規定しようとしている時点で、
主観データゼロのくせに「変わらない、変わらない」と吠え猛っている否定派の諸氏は
4世紀も遅れているんですよ。
あたながたにとって人類の17,18,19,20世紀は何だったんですか。

何度も言いますが、自分の客観的観念で「変わらない、変わらない」と
吠え猛っている諸氏、あなたの客観報告なんて物の数に入らないんですよ。
宗教やってる人の報告と同等以上の何物も持たないことを
思い知ってください。

私は知恵によって賢くありたいと常に願っているのに
諸氏はただ何もせず自分の殻に閉じ篭っているだけで何も試さず何も実行せず
｢ケーブルでは音が変わらない｣という迷宮を何十年もさまよい続け
その挙句信念の堅固さを現象の堅固さと同一視する始末。
私だって良い音を聞きたい。その点は諸氏と異なるところはないと思う。
でもそう思って踏み出す一歩の方向が、どうしてこんなに違うのか、
理解に苦しみます。

知識がないのだったら、せめて学習者としての謙譲さを備えてください。
金も使わないし、何も実験しないし、PCに貼り付いてプラシーボ唱えるるしか能がないなんて、
自慢できたもんじゃありませよ。

否定派の人間にはそっくりお返しします。

>>241
つまらないですね。
あなたの力量を見せてください。オリジナルな文章で。
そうすれば、主張の内容が正反対でも、私はあなたを尊敬します。

76=79=240氏のオーディオ歴、現用機器を知りたい。

弁論大会でもあるまいに。
変化の聞き取れぬ鈍感野郎はしね。

>>243
個人的に興味を持ってもらうことはうれしいのですが、
こういう流れは（良くも悪くも）オーディオ的ですね。
243さんのためにお答えすると、私はオーディオ暦3年です。
今、モグラでSL700を鳴らしています。その前は長岡式スワン。

>>245
全貌は明らかにされておりませんが、どこのケーブルを変更しても音の変化は
認められそうなシステムのような気がします。モグラが黒であれば尚更かと。

>>245
あのさー、連中を相手しても無駄だよ
これまでのカキコ見てる限り、真っ当な議論なんて理解できないだろうし
する価値もないだろ。飯の種にしてるのもいるみたいだしね

適当に茶化すか、おだてあげて面白いカキコをさせればOK
そちらのほうがより楽しめるよ。ここはそんなスレなんです

>>226
グライコ・トンコンと同じに見てる？
意味の分からないことを言うな。
ある回路を通ることによって音が変化をする。それはグライコ、トンコンも同じことだ。
もちろんケーブルも。そこで音が変化をするからケーブルの音の違いを問題にするのではないか？
それなら、その変化の具合がどれほどのものなのかと聞いているのだ。
ケーブルによる変化を求めるのなら、グライコ、トンコンによる変化の方がケーブルの交換によるものなどより余程大きい。
グライコに到っては、音を変化させるための装置だ。
「劣化させない」方が重要？
バカだ。完全なバカだ。だからトンコンは音を劣化させるのか？と聞いたのだ。
バカなオーオタはトンコンという回路を通るだけで音が劣化すると言う。
それなら、トンコンを±０ｄBにしてあっても、パスによるダイレクト回路と比べて、音が劣化したと言い当てねばならないだろう。
それを言い当てることが出来る耳を持っているのなら、ケーブルによる音の違いを聞き分けられるという与太を信じてやってもよい。
トンコンがあることによって生じる音の差異を「わからない」とは完全な逃げという意味がわかったか。

ジャンボ・ジェットを飛ばすには膨大な計器類の操作方法をマスターしなければならない。
ブレリオ�]�T型単葉機とは比べものにならない位多くの計器操作をマスターしなければならない。
お前にグライコの操作を任せるとしよう。
だが、お前には何も出来ない。
ただ「グライコは音を劣化させるからだめだ」と言って逃げるしかない。
ブレリオ�]�T型単葉機なら操縦出来るがジャンボは操縦出来ないとお前は言うのだろうか。
いや、お前が言うべきなのはこうだろう。
「ジャンボジェットはブレリオ�]�T型単葉機に比べて劣化が多過ぎる」と。
お前の理論から言うと、ジャンボを飛ばす為の複雑な計器は“劣化”である。
お前をレコーディング・スタジオに連れて行くとしよう。
そして、EQの操作をお前に任せる。
だが、もちろんお前には何も出来ない。
「ボクはオーオタなので、EQは劣化以外の何物でも無いと思うので使いません」
スタジオ中失笑の嵐となるであろう。

制作の現場でEQやDSPを使用しないことなどありえない。
だが、CDという成果物になった途端、EQは音を劣化させるから忌避すべき物になってしまうのか。
これはカーゴ・カルトと同じでは無いか。全く同様の生態といってよいカルトと呼んでいい。
つまり、求める音がない＝クライテリアがないから陥る神経症的行動である。
録音成果物をカーゴと考えれば全て説明がつく。
自分がそのメラネシア人と同様のカルト信者であることにいつ気付くのであろうな。

>>241
>>7-9を読んでいないのか？
カール・ポパーの衝撃はお前には全く届いていないのか？
そんなバカが口を挟める問題ではないぞ。
他人の言説の一部を置換して済ます、その剽窃を恥じない駄脳を猛省せよ。

試したことも無い否定派の人、誰か知り合いにケーブル持ってる人いないの?
店とかから借りる勇気無いんなら知り合いから借りて試せばいいんじゃないの？

将来このスレで仮に結論が出たとして、その結果がどうであれ、自分で
一切体験せずにその結論を妄信していいの？
それじゃ雑誌のベストバイ見て機器を選んでるのと変わんないじゃん。
否定するにも肯定するにも自分自身で試してからでしょ。

壁コンの話もあったけど、松下のホスピタルグレードなんて1500円(工事費別)
でおつりくるし、勘合力が凄くて音以外でもメリットあるから試せばいいのに。
(何で工事費別ってわざわざ書いたかわかんない人はちゃんと調べてね。)

こんな壁コンすら買えないほど貧乏ならオーディオとか辞めてスポーツとか
してる方が健康的でいいよ。海で泳ぐのとかランニングとかは無料だし。

オレは否定派じゃないが、
スポーツもガッツリやってるよ。
いまどきのオーディオなら、ミニコンポでもケーブルで音の違い分かると思うけどな。
否定派がどんなケーブル使ってるか知りたい。
そんなこと言ってる割には、中途半端にブランド物のケーブル使ってたりしそう。

>>245

言ったとおり面白いでしょ　(w

76=79=240氏，ありがとうございます。

私は途中の空白を除くと，正味12年といったところでしょうか。
（もちろん、長けりゃいいというものではありません。）
オーケストラの音色と力感の一端を再生したいと思っていますが、
なかなか思うようになりません。

76=79=240氏は、何をお聴きになりますか？差し支えなければ
現用のシステムのねらい（選択の理由）、不満な点を聞かせ
頂ければ幸甚です。

まだやってるし・・・・
しゃあないもう一度貼り付けとくか。

122 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2005/07/16(土) 14:35:14 ID:260YFoPj
おまえら本当にバカだな。
ここで死ぬまで議論したって志賀氏の主張は覆せない。
それどころか覆す必要は無いのに志賀氏の土俵で文句つけてる。
実にバカだな。

131 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2005/07/16(土) 15:56:31 ID:N5zGsdJS
ほんとにおまえら激バカだな。
変わるか変わらないかで揉めてる時点でもう救いようが無い。
論点はっきりさせろバカ。

実践のない理論は空虚ではありませんか？

志賀先生の実践＝音を是非一度聴かせて頂きたいと
思っています。

ケーブルで音は変わらないと言いながら、
高価な半導体アンプをとっかえひっかえしてる奴はいないだろうな？
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/ampblind.htm

>>251
ブラインド試した事も無い人に言われたくないな
タダで出来るのに
ケーブル貧乏人でも出来るよ
友達がいれば

検証する気がなくブラインドテストも行ったことがない変わる派はこっち。
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1115806233/

>>248
わはは。元から誤差があるのだからさらに少々の誤差を付け加えても変わらないってか。
ルビジウムクロックなんか君からみればキチガイだろ。
良い音を追求するのにホパーなんか関係ないよ。
いつまでも脳内ループしてなさい。

>>258
そんな君はブラインドテストをやった事あるのかい？
えっ、友達が居ないの?

俺は4年ほど前にやった事あるよ。参加したのは4人だった。
その時はケーブルで変わるかじゃなくてトラポで音が変わるか
どうかをテストしたんだけどね。それまで俺は変わらない派だった。
光接続でCD再生のみ。ポータブルCDPとDVDレコーダーとプレーヤーの3台で切替。
結果差はあった。その中でどれがいいかは全員一致でDVDレコーダーだったんだけどね。
最初に3台の音を納得いくまで好きに聴いた後、一人が切替担当で15回位ずつ
音出しをした。紙に何回目がどの機器かを皆個別にメモっていったけど、最初は
外れの人が居たけど、後半は皆どの機種かわかってたよ。

ブラインドテストで官能評価するんだったら、被験者の耳がそのシステムに
慣れるまで聴きこんだ後に繰り返しテストしないと意味無いでしょ。
違いを判断できる聴き方ができるまで。本当に音に差があれば、
何度も繰り返していくと正答率が上がっていくと思うよ。
逆に音が全く変わらなければ正答率はそれほど上がらないでしょう。

否定派はこのカキコが妄想だとか言っちゃうんだろうな。
ウダウダ言ってないで行動すればいいのに。タダなんだから。

とりあえず電源が3Pインレット刺さるアンプ持ってんなら、
できるだけ細めの付属品ケーブルと、とりあえずシナジのACあたりを
用意して、友達がいなかったら親兄弟に手伝ってもらってやってみたら？
上に書いたトラポのテストよりも違いが判りやすいと思うよ。

>>261
ケーブルのテストですらないのに何を息巻いてるんだか

ええー、ここの否定派はケーブルでは音は変わらないのに
トラポで音が変わるのか？
アンプやＣＤＰでも変わらないと思っていたがｗ
やはり普通の妄想とはひと味違うな。

>>261
それは「私は４人でコックリさんの実験をしました。コックリさんは私達の質問に答えてくれました」というのと
何が違うのかな？

否定派のスレにわざわざ来てわめかんでもよろしい。
オレがケーブル変えないのは金を払っただけの価値がないから。
音の変化がわからんプアな装置だからね。
そんなことよりソフトを充実させたいよ。

くだらない事言って、みんな暇なのか、それとも。
平和だな・・・・・・・・・。

>>248
馬鹿か、お前は。
機器のレベルっていうものをまったく理解していない。
グライコ・トンコンをオーマニが忌避するのは
持っているシステムより、下のレベルの機器だからだ。
良質なアンプと良質なSPがあった場合、それをより良く駆動する為に
どうするかを考えれば、間にグライコ・トンコンを挟む馬鹿はいない。
そもそも、必要ないんだよ。無くても良い音がするから。

AVアンプやミニコンポユーザーの発想だな、お前はw

それとケーブルは劣化要因にしかならん。
システムのレベルを超えて音が良くなるなんて事は無いからだ。
自分の好みに仕上げたシステムの音色。
ケーブルの個性はそれに則して選ぶ。
質はシステムが要求する繊細な表現ができるかだ。ここの部分が価格差に表れている。
逆に言えば、システムがそこまで繊細な表現を求めていなければ高級なケーブルなど必要ない。
価格なりで十分なのは、オーディオやってる人間には当たり前の知識として持っている。

おまえの変化を楽しむという発想自体が、グライコ・トンコンで「音が変わった」と喜ぶガキの発想だ。
AVアンプやミニコンで遊んでろ、ボケ。

>>268
つまりは機器を買って並べて繋ぐだけの消極的かつ非創造的なな趣味なんですね
エンドユーザーの鑑です

>>267
>>268
下のレベルだと言い切る理由が不明。リスニングポイントで特性を測ってみましたか？
グライコの助けを借りたくなるよ。システムの繊細な表現など求めても無駄である。
人の感覚ではわからないような微小な変化のためにケーブルを購入する行為は愚かだ。

何か宗教論争みたいだな。
どっちでもいいんじゃないの。
いくら論破しようと思っても、平行線で交わらないよ。

>>260
ホパーとか言ってる時点でお前はポパーを知らないことがバレバレだ。
ということは>>7-9など全く理解出来なかっただろう。
そんなバカには>>248は豚に真珠だったようだな。

>>267=226
お前ほどのバカにつける薬は無いようだ。
>グライコ・トンコンをオーマニが忌避するのは
>持っているシステムより、下のレベルの機器だからだ。
だと。笑わせてくれる。AccuphaseのDG-38もお前の機器より下のレベルなのか？
そもそも“機器のレベル”とは何だ？
お前の勝手な妄想による機器の分類か？　アホらしい。
いずれにせよ、DG-38をお前の前に置いたとき、お前に出来る操作はない。
トンコンですら、お前は操作することが出来ない。
どのような音に近づければよいかという元音をお前は持ち合わせていないのだからな。

>お前をレコーディング・スタジオに連れて行くとしよう。
>そして、EQの操作をお前に任せる。
>だが、もちろんお前には何も出来ない。
>「ボクはオーオタなので、EQは劣化以外の何物でも無いと思うので使いません」
>スタジオ中失笑の嵐となるであろう。

ということに変わりは無い。
どうした。「制作の現場でEQやDSPを使用しないことなどありえない。」に対する反論は無いのか？
お前はレコーディングにおけるDSPの役割を全く知らないようだな。
録音成果物にSystem6000が使われているというのに、それを忌避出来るのか？
DSPを使用した録音成果物、CDはお前は聞かないのか？
レコーディングの過程でDSPが使われているにも拘らず、再生の過程においてはDSPを忌避する態度をカーゴ・カルトと呼んだのだよ。
そのバカ頭には難し過ぎたかｗ

お前に拠れば、ケーブルは劣化以外の何物でもないのだろう。
それなら劣化の度合いをとっかえひっかえして楽しんでいると言う訳かｗｗｗ

みんな，否定派も肯定派もオーディオ持ってるの？

　あのさーエンジニアが蘊蓄語るのは大いに結構なんだけどさ，
なぜオタがEQとかDSP使いたくないかっていうのは，精神安定上の理由だけなんだから
いちいち粘着するなよ。
　それこそアキュのイコライザがウン十万だかウン百万だか知らないけどさ，
そういうモノを使っても，ピュアAUの定義は「原音を忠実に再生すること」だと
認識している人間が多いいんだよ。いくら高価でも物理的にあり得ないが，損失が0の
機器だって付けたくないと思ってる人間が多数いる。俺もその意見には賛成する。
たかだか数万のイコライザじゃコントロールしなくても，通せば音は明らかに悪くなるし，
DSPだって理論的には入出力間でデータが変化するわけだし。

　しかし，「原音とは何か」という定義は御法度になっている。なぜなら楽器から出る音を原音とするならば，
その楽器の音を生で聴いたことがあるのか，といえばほぼ NO だ。じゃマスタリングをしたエンジニアが，
あるいはアーティストがマスターを聴いて「これで決まり」としたところを原音とするのか。
これなら「メディアに記録された情報を忠実に再生できればよい」ことになる。

　レコーディングの現場ではEQもDSPも勿論使ってるのはわかる。しかしそれをオーオタが否定しているとは
信じ難い。オーオタは「ソース」を忠実に再現することが重要なのだから。
　エンジニアが言う「ピュア」とエンドユーザーの求める「ピュア」は必ずしも一致しない。

馬鹿頭に蘊蓄たれるのもいいが馬鹿頭と次元が違うから論議になってないよ

原音再生は無理だと思います。いかに心地よく騙されるかじゃないかな？

電源ケーブル変えた→変化なし。
ピンケーブル変えた→変化なし。
パワーディストリビューター入れた→激変。

漏れはDG-28うっぱらったよｗ
始めは感動したがな。
オーディオは理論じゃない。聞いてナンボ。

アナログレコード聴くくせにデジタルイコラザーかましてるあほうがいる。
もう救いようがない。

EQは文字通り「イコール＝同じにする」ために作られたんだよ
実際の用途も「補正」がほとんど
「何もしていない」ように聞こえるために使われる

EQ拒否してる人はアナログ聞くときもフォノEQカットして聞いてるのかな？

MCACCを積んだピュア用アンプって結構気楽にそこそこ良い音しそう
パイから出ないかなぁ
スレ違い＆チラシの裏でごめんなさい

>>273
僕もアウトボードは沢山持っているけども、

一つ、制作側と再生側は違う。
一つ、制作側でも恥ずかしくなるからなるべくﾃﾞｼﾞﾀﾙ化を避けろ。

僕はアウトボードの類は全て操作などのI/Fまで含めて
アナログにしているよ。

デジタルミキサーが嫌でアナログミキサーを購入した位だ。

>>275
おっ、なんかまた偉そうなアホが沸いてきたな。
で、あんたケーブルで音が変わるのか？

>>248
おまえ、サランスレにいた820だろw
１つ質問していいか？
>「制作の現場でEQやDSPを使用しないことなどありえない。」
こんな事は誰でも知ってる。
で、おまえはそれを積極的にグライコ・トンコンで変化させて聴いた方がマシなら、
何の為にレコーディングでEQ・DSPを使ってるんだ？調整が下手なのかw

>>275
どうも馬鹿頭です。
オーオタはソースに忠実派と主観(イメージ）に音を合わせていく派に分かれると思う。
原音と言っても、聴いた環境によっても異なるし、結局その人のイメージに向いた音となると思う。

>>282
アナログはキャラが強いからね
無色が良いならデジタル卓だよ
インターフェイスに順応出来ればだけど

人種を問わず世界中のオーディオマニアが共有する常識、
この現実が全て誤りであると、論理的に否定できるものなのかなあ。
ＵＦＯとか神様とかそんなのじゃないし。

30MB程アップできるところ知らんかぇ？

RECしてみましたよ。波形もBMPで捉えてみました。
ダウンロードしてCD-Rにして聴いてみればたぶんわかると思うけど。
ただ、ケーブルによる変化としては微妙な部類だから。
わかり易いやつはこんな程度じゃないから。

>>283
阿呆呼ばわりする君に質問しよう。
音がケーブルで変わるとしたら何が原因だと思う?
変わらないとしたらどうして変わらない?

俺の「音が変わる」の定義は
「CDP・パワー/プリアウトなどの出力機器とAMPのパワー/プリイン・スピーカー 間で
入力と出力が異なったとき」

だと考えている。それが純粋に出力側のコネクタと入力側のコネクタ間での話であれば，
ケーブルで音は違ってくると容易に想像が付く。そこで変化の要因を考えると

入出力間で電圧が異なる
入出力間で位相が異なる

くらいしか思いつかないが，この要因はいくらでも挙げられる。
ケーブル長・導体の種類・被覆の種類等によるインピーダンス変化，外来ノイズ，
機器間のインピーダンス・アンマッチング，コネクタの損失，etc。
ケーブルに限れば集中定数回路で容易に説明が付く。

ディジタルケーブルで音が変わるか?それは知らない。少なくとも俺には違いがわからなかった。
ちょっとくらい位相が異なろうが定在波ができて伝送効率落ちようがスピーカーから出る音は
変わった気がしなかった。お粗末なケーブルでやればエラー発生しまくりで
使い物にならないだろうけど。それだけSPDIFは信頼できる規格だと思うことにするよ。

>>283
で，音は変わるの?変わらないの?答えを教えて。

>>287
うちの細い回線で良ければ貸せるけど。DSLの上り80kでよければ

>>287
こくれん位しか知りませんが
現在アップできないようです
深夜か平日じゃないと無理かもしれません

>>288
俺の「音が変わる」の定義は耳で聞いて音が異なったとき。

電気的特性の微少変化要因なんぞ検証できない仮説ならケープルメーカも色々と適当にでっち上げてる罠。
そんな微少な変化が振動板の揺れに反映されて物理的音波の微少変化として感じ取れてるのかは疑問だ。
漏れの場合、ケーブルの被服、インシュ噛ませても色ですら音が変わるから理由を追求するのは遠の昔に止めている。
しかし、音は現実にプラシーボでなく変わるｗ

漏れの場合は、同じ装置で同じ曲を聴いても、日によって音が違う様に感じる。
それはビールの味に似ている。

>>289,290

ありがとうございます。

こくれんにアップしたつもりなんですが、これどうやってダウンロードするの？（恥）

PWが必要だったと思いますよ

>>294

ダウンロードのページというか、リンクがわからないんです。
うちのIEでは一部表示されていないエリアがあるんだけど、
そこにあるのかな？（困惑）

うpした時にファイル認識用のPWを入力するよう求められませんでしたか？
そしてうp完了後にDL用PWがあたえられたかと
その二つの記号とアクセス毎にブラウザに表示されるPWを入れてDLだったと思います

例えばこんな感じかな

Kr4 EX 64●1 cable

>>295
現在接続数がいっぱいです
と書いてある部分に入力用のウィンドウがそのうち出ますよ

オーディオ歴3年で大威張り

安っぽいな

>>296,297,298

ありがとうございます。

とりあえず、こちらではダウンロードまでたどり着けません。（涙）

FileNo : 6874
PASS : 98765

この情報でダウンロードは可能ですか？

接続数制限が解除になればその二つの数字で可能です
入力できるようになります
使ったのは20〜40M（エクスチェンジャー）ですよね？

>>301
そうです。

でも、うちからはダメっぽいなぁ。

ごめんなさいエクストリームですね
ttp://www.kr4.net/extreme/

下の方の添付ファイル受信、にウィンドウが表示されたら
>>300の数字を入力してDLです
現在はウィンドウは無くて接続数制限のアナウンスが表示されています

>>303
なるほど、そこに出るのですね。
ようやく理解しました。（汗）

こちらこそ説明が下手ですみませんでした

>>303
ダウンロードできました。大丈夫なようです。

中身をざっと説明しますと、
３枚のBMPはとある曲のとある場所の波形を拡大したものです。

PC（CD再生） - AudioI/F - analog cable - AudioI/F

の接続でRECしたものです。3種類のケーブルで試してみました。

Win XPなら標準ビューワーでスライドショウもどきができるので、
見た目上の違いは確認できると思います。

もちろん見た目の話ですから、聴いて判別可能なレベルかは別問題です。


wavファイルは、上記の3本のケーブルの何本かを使ってRECしました。
何種類のケーブルがあると聴こえますか？

CD-Rに焼いてプレーヤーで聴いた方がわかり易いと思います。（環境如何ですが。）
上記の波形とは無関係な曲です。

一応、我家では変化を聴き取れています。（プラシーボかもしれませんが。（笑））

繰り返しになりますが、ケーブルによる変化としてはやや微妙な部類です。
自分だったら購入を見送るかもしれないレベルです。（この程度変化には投資しない。）

これをトンコンやグライコで表現するとすると、かなりの耳と腕と機器が要求されます。
（というか、個人的にはムリと思っていますが。）

否定派もブラインドテストしたことないんだろ？
ケーブルで音が変わらないなんて言い切る方がオカルトだな。
ケーブルならまだしも、見た目も中身の部品も回路設計も全然違うアンプが、
まったく同じ音を出すとか言い出すやつまでいるのか。
実際のテストで証明するのも不可能だろうし、それを理論付け証明するのも不可能だろう。
パソコンのCPUだって、まったく同じ設計でも固体差があって出せる速度が違うのに、
オーディオに関しては体感できるほど性能差がないと言い切る方が乱暴だ。

>ケーブルならまだしも、見た目も中身の部品も回路設計も全然違うアンプが、
>まったく同じ音を出すとか言い出すやつまでいるのか。
これは肯定派の煽りだろ。

否定派といってもいろいろある。
本当はこのスレは否定派のスレなんだから、どこまで否定するかを論じたいとこなんだけどな。

俺自身については、ケーブルの線材は一般に純銅といわれるもの（4N以上）であれば差はないと思う。
ケーブルの太さ・短さについての差は否定しない、太く・短いものを良しとする。
またシールドについては、有るものと無いものでは環境にとっては、差がついてもおかしくない。
ケーブルの構造（より線・2線・4線等）については、分からない。

>>308
＞ケーブルの線材は一般に純銅といわれるもの（4N以上）であれば差はないと思う。

根拠は？

>308
このスレ的にはおもいっきり肯定派だと思うんですけど

>>306
なんかアップしてくれたみたいだけど
「ファイルがみつかりません」と出る。

ダウンロードの仕方を教えて！

>>311

ttp://www.kr4.net/extreme/

に行きます。

画面下部に【添付ファイル受信】なるスペースがあります。

STEP.1に

6874

STEP.2に

98765

STEP.3に

青色の帯の中の英数字を入力して、添付ファイル受信ボタンをクリックです。

青色の帯の中の英数字は毎回変わるようです。

「ファイルが見つかりません」と表示されるのですが.....

こくれんにエロ以外のファイルが上がるなんてこれは奇跡だ

>>314

そうなの？ぜんぜん疎いので。まったく考えなしにアップしてみました。

>>313

うちでは上手くいくけど。何ででしょう？
>>312のリンク先に行ってますよね？
2１MBぐらいだけど、5秒ぐらいで落とせたよ。（光環境）

>>315
ダウンロードできました。
番号をコピペしたら余分なスペースが一緒に貼り付けられてた模様です。
直打ちしたらＯＫでした。
サンクスコ！

３本のケーブル各１個ずつしか録音して無いんですね。
これだと違うという人が出てきても何の信憑性ありません。

同じケーブルで２回録った時の差に対してケーブルによる差が大きくなければ
ケーブルによる差とはいえませんし、
さらに温度等の時間的変化があるので、
これらの変化ではないことも示さなくてはいけません。

３本のケーブルだったら最低３回ずつ計９回は録音してほしいです。

順番は交代でもランダムでもいいですが、
ＡＡＡＢＢＢＣＣＣという順はダメです。
時間的変化の可能性があるからです。

３つを解析してみたところ、
１と３が近いようです。
音量は １＞３＞２ で １と３がほぼ同じで２だけ０．０１ｄＢ小さいです。

３つをランダム順で聴き比べてみましたが、
区別できませんでした。

皆さんも聴き比べるときは順番を固定せず、
ランダムな順にして感想をメモしていくのが良いでしょう。
こうしないと意味がありません。

上のコメントの補足
聴く前に、これは１、これは２、これは３という情報があると
先入観によって正しく判断できません。

簡易的には、
３つのファイルに同じ長さに分けてからランダム再生を行い、
メモしてからファイル番号を見るというので良いと思います。

よりちゃんと比べるには、
正確に同じ長さの３つのファイルに分け、
５個ずつ位の計１５個にしてランダムに並べて
ＣＤに焼く。
だれかにシャッフルを頼むのが確実ですが、
ＣＤ焼きソフト上でファイル番号を見ないようにしてシャッフルし、
画面をキャプチャーしてとっておくという方法を以前行いました。
１から１５までを再生してメモして行くのが良いでしょう。

要点は、
どのファイルかわからないように再生する（ファイル番号による先入観を捨てる）
結果を知る前に感想をメモする（結果がわかった後で心が変わるのを防ぐ）
同じファイルを複数回試聴する（統計的に意味のあるようにする）

>>319

質問は何本のケーブルでRECされているかです。

一本かもしれませんし、二本かもしれませんし、三本かもしれません。
どれがどれかを当てるテストではありません。
なぜなら、変わるか、変わらないか、だけを見たいテストですから。

当てると言うことは「音を覚える」という能力を必要とします。
それは変わるか、変わらないかを判定するには必要ない能力です。

>>320
あ、そういうことですか。
私にはわかりません。
変わる派の人回答よろしく。

> 一応、我家では変化を聴き取れています。（プラシーボかもしれませんが。（笑））
あなたにもプラシーボの可能性を排除した聴き取りを行っていただきたいのですが。
つまり、 >>319 の方法。

>309
散々既出だけど、根拠はこれ。
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm#sumary
銅4N未満のケーブルなんて無いしな。

>310
否定派でも太く・短いケーブルを否定するのは、そうはいないと思うがな。
有線通信でも信頼性が高いのは太く・短いケーブルだし、特に長さについては、有線通信規格において限界距離を定めるのが普通。
またシールドについても雑音となる電磁波が飛び交っている状況なら、効果があって当たり前だろ。
少なくとも俺は、根拠のあるケーブル効果については否定しない。

だから「音は変わるか・変わらないか」って言ったら「変わる」だろ。
長さも断面積も被覆も同じで，導体が銅か銀かといわれて「音は変わらない」
という奴はどれだけいるんだ?あるいは「7Nカッパーと4Nカッパー（OFC)」
だと音が変わらないという奴はどれだけいるんだ?
肯定派は「条件を統一しなくて良いという限り必ず変わる」というし
否定派は「クライオなどのオカルト商品では変わらない」というし
どちらも都合の良いところだけを指摘する。

まあ「変わらない」事実を提示するより「変わる」根拠を示した方が
圧倒的に容易だと思うけどね。

>>322
何だ、自分で試したんじゃないのか。受け売りか。残念。

>>323
ケーブルの長さ、太さ、シールドの有無、導体の質、プラグの違いでは
音は全く変わらないというのが重度の否定派の言い分。

現在過去レスにて行われている実験等通して、まだ根拠となるには不十分かも知れませんが
｢ケーブルによって音が変わる｣事を重度ではない否定派の方々には理解を示して頂きたいと願います。

極論ではありますが、オーディオ店等の数多く並んでいる切り売り、あるいは完成品のケーブルコーナーにて
何ら視聴もしていないのに盲信のみで、｢これらのケーブルは音全て同じですよね｣のような内容の発言をして
周囲を困惑させるような行為。
または音が変わらないからといって他メーカー、長さ、太さ、導体等違うケーブルを１本づつ
（バラで購入できるのは基本的にはスピーカーケーブルのみですが）購入して接続する
というような｢ケーブルで音は変わらない｣を地で行ってしまうような事だけは防げれば良い
と思います。

電気的にどう考えても入出力間で信号が変化しているにもかかわらず
「音は変わらない」といっているのは「自分には判らない」と訂正した方がいい。
自分の主観で「音は変わらない」といってるんだろ?

インターコネクトケーブルの被覆を剥がしてホット側だけをラインで使ってみろよ。
同じケーブルでも音が変わるから。理由は簡単だ。芯と絶縁体，絶縁体とGND（シールド）
更にその外にある絶縁体がなくなるため静電容量がほぼ0となり交流成分の減衰が
非常に低くなる。つまりGNDにリークする信号が減少するわけだ。ケーブル長が長くなるほど
顕著に顕れる。あんまり長すぎるとL成分が増えてこれまた音が変わってしまうが。

「同じケーブル」という条件で被覆があるかどうかで音が変わる。これを否定派はどう説明する?
「変わる」理由もあるし殆どの人は変化を理解できるはずだ。

もう一つ。オーディオ帯域じゃ問題にはならないけど，ケーブルの絶縁体と
導体の面積比だってインピーダンスマッチングでは重要。RFやってれば
判るけど，BNCやFコネクタの半田付けだってちゃんと決まりがある。芯線は何mm出して
被覆は何mm折り返して，どの部分を半田付けするか，とな。
このままアナログに当てはめても「変わらない」というのか?
数学的にはほぼ無視できる影響だろうが，確実にロスが生じる。

「変わらない」のではなく「判らない」と言った方が正しい。ましてや
「良くなった」のではなく「自分の好みにあった音になった」というべきだ。

だったら
「変わった」のではなく「変わったように聞こえた」
と言うべき
ブラインドテストすらしてないのならね

>>326
人間の聴覚では判断できないくらい変化は微小。よって、変わらないといえる。
否定派であっても、何が何でも変わらないという意見は少ない。

しかしここもよく続くね。
ケーブルで音が変わるか？
当然変わるだろ。でも人間がそれを判別できるか？できない。
以上おわり。

>>327
ブラインドテストなんかしなくても，たとえばSAラボとベルデンじゃ
同じメーター2000円くらいのケーブルでも明らかに変化するのは判る。
否定派はどうして「理論でも官能でも変化が実証されているにもかかわらず
否定したがるのか」ってこと。俺はオカルトを肯定しろなんて言ってない。どうして
微小な変化を認めるにもかかわらず「変化しない」というのか，を問うているのだ。
その変化しない基準は本人の主観だろ?

1=0.99999999　は数学的に成り立たない。本人の精度が8Nなら
=1.0000000 だが1Nなら
=1.0 でしかない。

それを正しいと見なすかどうかは本人の主観だろ?違うかどうかは本人にしか判らない。
だのに「変わらない」というのは変ではなかろうか。
#その8Nの精度はあくまで例示であり，数字自体は何の意味もなさない。ただ，
違いがあるのにないと言い切るのは間違いであるってことだ。それは本人の主観なのだから。

1.0 じゃなくて 1 だな。つまり"変わらない"

違いがあると言い切るのも間違いだろ
いいかげん認めろよ

>>330
> 違うかどうかは本人にしか判らない。
その通り。君一人が「変わる」「変わる」といくら言っても、
他の人にとっては変わってないから否定されるのさ。

そこで、万人が「ああ、これは変化したんだね」と納得するためには、客観的なデータが必要になるわけ。

それで「科学とは何か」の話になるんだけど、肯定派はこのプロセスをすっ飛ばして、根拠もなく
「変わる」「変わる」と叫ぶから、科学哲学者カール・ポパーの話が出てくるわけ。わかる？

>>333
使った事がある人間＝音変わるね
使った事が無い人間＝音変わらないよ

何？万人って。
使った事が無い人間に変化が分かるわけ無いじゃん。
理論・科学で納得した所で、聴いてないなら妄想と変わらないよ。

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒( ´･ω･)　＜ ﾊｲﾊｲ ｼﾞｴﾝ ｼﾞｴﾝ
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ 　　　　
　　　　　　　 ⌒ ⌒

>>334
> 使った事がある人間＝音変わらないよ
> 使った事が無い人間＝音変わらないよ
正しくはこうだな。

ポパーはウィトゲンシュタインにぶん殴られますたｗ
科学や科学哲学なんか関係ないよ。
変わる香具師は「変わる」「変わる」と叫ぶし
変わる香具師は「変わらない」「変わらない」と叫ぶだけの話だよ。
それはそれで良いが試しもしないで「ブランドテスト」「ブランドテスト」と
叫ぶ香具師がアホなんだよｗ

>>334
> 使った事がある人間の言う変化が単なるプラシーボかもしれないじゃん。
正しくはこうだな。

>>337
> ポパーはウィトゲンシュタインにぶん殴られますたｗ
ぶん殴られるとケーブルの音が変わることになるのか？
的外れな人格攻撃だな。

まつがえたｗ
○変わらない香具師は「変わらない」「変わらない」と叫ぶだけの話だよ。

>>339
訂正しなくていい。
レス自体が人格攻撃で、根拠がないんだから。

>>338
かもしれないなら、変わらないと断定するのはおかしいよ。
おまけに使った事のない奴の推測だし。
否定するなら、プラシーボである事を証明してよ。

そんなレスの些細なところを訂正している暇があるなら、
違うという証拠を一つ持ってくればいいんだ。

それだけで、このスレは終わる。


>>341

>>6の「立証責任」

まつがえたｗ
○それはそれで良いが試しもしないで「ブラインドテスト」「ブラインドテスト」と
　叫ぶ香具師がアホなんだよプゲラッチョw

>337
ブランドテストってなんだ？
ブラインドテストなら知ってるぜ

>人格攻撃

はぁ、２度もしつこい香具師やな。
じゃあ君がポパーが何を主張してウィトゲンシュタイン何を主張したか書いてよ。
オーディオとは全く関係ないがなｗ

>>344
訂正したないかyo・・・orz

まつがえたｗ
○訂正したじゃないかw

>>345
> オーディオとは全く関係ないがなｗ
「一見関係ありそうで関係ない話を始める」って、詭弁の特徴のガイドラインの第何条だったっけ？

正直スマンまつがえとったｗ

×ブランドテスト
○ブラインドテスト

>>333
> >>330
> > 違うかどうかは本人にしか判らない。
> その通り。君一人が「変わる」「変わる」といくら言っても、
> 他の人にとっては変わってないから否定されるのさ。
>
> そこで、万人が「ああ、これは変化したんだね」と納得するためには、客観的なデータが必要になるわけ。
>
> それで「科学とは何か」の話になるんだけど、肯定派はこのプロセスをすっ飛ばして、根拠もなく
> 「変わる」「変わる」と叫ぶから、科学哲学者カール・ポパーの話が出てくるわけ。わかる？

だから「変わらない」という根拠を出せよ。「変わる」根拠はいくらでも示しただろ?
「大差ない」「聴いても判らない」は「変わらない」と等価でない。
おまえには9999円と10000円は等価かもしれんが，違うモノは違うんだよ。
客観的なデータ?　じゃ何のためにケーブルにインピーダンスが記されていてケーブルの成端にマニュアルまであるんだよ?
デタラメにつないだら特性が出ないからだろ?LANケーブルだって依ってあるのをまっすぐにしたらカテゴリ出ないだろ?
数値としてデータを出すには相当な機器が必要だが経験上解っていることを数字が出ないからと客観的ではないと
否定する奴は頭がおかしい。まあこれは高周波に限った話だが，オーディオレベルだって影響はある。
おまえには判らないかも知れないし，人間には判らないかも知れないがな。
ただもう一度言う。1と1は等しい（変わらない）が1と0.99999999 は明らかに違う。

明らかに違う重さだけど
1ｇの小麦粉と0.99999999ｇの小麦粉では多分違いがわからない。

おまえはパーだな。
だから違うか違わないかは本人の主観なんだよ。

否定派の皆さんにお尋ねします。
皆さんは機器の購入やセッティングをどういう根拠でされてますか。

違いを感じて、いいと思える方を選んでるんじゃないですか。
それがプラシーボでない確実な根拠がありますか？

>>352
> だから違うか違わないかは本人の主観なんだよ。
なるほど。それなら、違わないという本人の主観を持つ人が多数いても、何らおかしくないですね。

>>354
どちらがいい音を鳴らしているかということでしょう。

>>353
否定派の一人として回答します。
見た目や操作性が自分の好みに合ったものを購入している。
セッティングには測定器を使う。最終的にはイコライザで仕上げる。

>>356
どんな測定器ですか？

ケーブルなんて気分で変えてるだけでしょ。違うのか？
否定やら肯定やらいかにも若年っぽい思想で語ったところで何か解決するのかい？

>>357
グライコ調整用測定器ってのがある。簡易的なスペアナ機能があり、
特性フラットの設定を選択すると、どの帯域を操作すれば良いかがわかるようになっている。
主に業務用。自分が使ってるのは携帯型の測定器。
PHONIC PAA2オーディオ･アナライザー サウンドハウスでは39800円。
騒音計としても使える。

否定派の皆さんは付属ケーブルを使い続けてるんでしょうか？
音が変わらないのならわざわざ買う必要はないですからね。

>>358
業者に無駄な金を払わなくて良くなる。

このスレの命題が判ってない人がいるようだけど、
「電気的にまともなケーブルで、ケーブルによる音の違いを認知できる人がこのスレにいるのか？」

認知が無関係であれば、
「地球の反対側で飛んだハエが音に影響する」ですら否定できないが、
こんなことを議論しても無意味。
1≠0.99999999 なんて主張も意味が無い。

だれも認知できないのに「変わる」といったところで意味がない。

もちろん、意図的にフィルターを加えたケーブルは認知することが可能だが、
（たとえばコンデンサやコイル、抵抗を挟んだケーブルなど）
これも除くべきであるので、

電気的にまともというのは曖昧ではあるが、
一般的な安いオーディオ用ケーブル程度が基準で良いと思われる。

ところで、
違いが認知できるという人がアップしたデータがあるのだが、
スルーなのはなぜでしょうか？

>>359
マイクとパソコンがあればできるようなものですか。
位相情報は何か得られますか？
測定結果と聴感の対応はありますか？

>>364
位相チェック機能もある。左右で逆位相とか、間抜けな失敗をする人はこの板にはいないだろうけど。
±3dBに収まるような調整をしているけど、調整前と調整後で極端な違いは感じないね。
大きなピーク・ディップの存在が測定器ではわかるが、人間の耳ではダメだろうね。

>>362
禿同。しかしこのスレに文句つける奴には理解できないようでつ。
音の違いがわかるってほざいている奴は他人の髪の毛が自分の肩についたときに
重くなったって感じることができるってのと同じ。ありえねぇ。

>>362
> このスレの命題が判ってない人がいるようだけど、
> 「電気的にまともなケーブルで、ケーブルによる音の違いを認知できる人がこのスレにいるのか？」
「電気的にまとも」なケーブルってどういうこと?
3Dのケーブルと10Dのケーブルじゃ長距離伝送時のロスは明らかに違うよ。
75オームのインピーダンスなのにDでつないだら滅茶苦茶になるよ?
いずれもまともなのにユーザの使い方が間違ってると正しい特性が出ない。
理想的なケーブルは無抵抗・無誘導・無容量つまりインピーダンスが0
のケーブル。こんなモノはあり得ない。近いモノにするならシールドを全部剥がすことくらい。
> 認知が無関係であれば、
> 「地球の反対側で飛んだハエが音に影響する」ですら否定できないが、
> こんなことを議論しても無意味。
> 1≠0.99999999 なんて主張も意味が無い。
こんな論理の飛躍は誰も認めない。詭弁とか以前の問題。8Nは例として示した数字であり，何の根拠もない。
ただし，計測器が違う値を出せばそれは「音が変わる」十分なファクターになる。実際には6Nと8Nで
音が変わるって言う人もいるくらいだ。地球の裏側のハエが飛んだ音をマイクで拾ってスペアナで
「ここ」って示せるわけないだろ。でも導体の容量が15pf/m^2ってのと80pF/m^2ってのは測定器で容易に示せる。
> だれも認知できないのに「変わる」といったところで意味がない。
「できない」というのは1人でも「できる」人がいたら駄目だ。しかし
「できる」というのは1人いればよい。信憑性はともかく「できる」という人は少なからずいる。
それを全否定するのは至難の業だと思うが。
> もちろん、意図的にフィルターを加えたケーブルは認知することが可能だが、
> （たとえばコンデンサやコイル、抵抗を挟んだケーブルなど）
> これも除くべきであるので、
ケーブルを作ると言うことはそのような要素を決定することだが。ただの
「ケーブル」ならそのような要素はどのようになってもいいんだ?
意図的に素子が載ってなければいいんだな?
> 電気的にまともというのは曖昧ではあるが、
> 一般的な安いオーディオ用ケーブル程度が基準で良いと思われる。
はい。曖昧です。お話になりません。出直し。

>>364
>>359 ではないが、私も測定器を用いてイコライザーの調整を行っているのでちょっと書いてみる。

位相情報は、Ｆ特がフラットでない再生装置（ルームアコースティックも含む）はそもそも
位相特性は崩れている。
マイクはそれ自体でＦ特を持っている。
１本ごとに工場で測定されたものもあるが、
平均的な値（カタログスペック）を元に修正するのが普通であると思う。
PAA2の場合は測定用マイクが付属しているので、
それなりに正確に測定できるのではと思う。
測定結果はあくまで参考値で、
それをもとに最終的には耳で調整するのが普通である。
測る位置でも大きく変わるので、リスニングポイントで測定する。

根気さえあれば、
Ｆ特の判っているマイク、またはＦ特が正確なマイク、
Ｆ特が正確なオーディオインターフェース（マイクやスピーカーよりは普通ははるかに正確）
で測定可能。
位相特性もＦ特も当然測れる。
（位相のみを細かい単位で変えることの出来る装置は私は知らない）

>>365
ありがとうございます。位相というのは、フーリエ級数展開したときの各周波数に対する位相のことです。
パワースペクトルはcosの振幅とsinの振幅の自乗和だから、位相情報は見えなく
なると思います。左右のケーブル極性の話ではありません。

１．聞いて判らないなら測定・調整する必要ないんじゃないですか。
２．測定してフラットだからそれがいい音というのは、プラシーボでは
ありませんか？
３．電源コードの極性による音の違いは、貴殿の測定で検出できますか？

>>368
アキュフェーズのＤＧができたんじゃなかったですか？

>>362
まぁ、なんだ、ケーブルによる音の変化が「その程度」って認識が現実を捉えてない。

どの程度なのか「確認」してから「その程度」って言え。って話。

「あそこのラーメン、旨いんだって？」
「行った事ないけど、ダメだろ。」
「なんで？雑誌でもとりあげられてるのに？」
「バカだなぁ、雑誌なんてあてになるわけないじゃん。」

ってくらい、不毛なスタンスなのよ。

食ってから言えっての。

ついでにいえば、旨い、まずいは本人が食わない限りわからん。
文字情報で読んで、レシピを見るだけでわかるなら別だが。

他人に普遍的な「旨いことの」証明を求めるなんてしないでしょ？

食ってから言えっての。

しまった。>>367だ。

>>367

> 「電気的にまとも」なケーブルってどういうこと?
厳密である必要もないが、
「無抵抗・無誘導・無容量つまりインピーダンスが0」
の理想からかけ離れていなければ良い。
数値の基準が
「一般的な安いオーディオ用ケーブル」

> こんな論理の飛躍は誰も認めない。
「1≠0.99999999 だから変わる」
これこそ論理の飛躍。

「すべて機器、ケーブルで誰も認知できない」
という証明は悪魔の証明であり不可能。
だから最終的に決着がつくのは「変わる」という証明がなされた時。
「変わらない」証明よりはるかに簡単な「変わる」という
信頼できる証明がいまだ出来ていない。

> ケーブルを作ると言うことはそのような要素を決定することだが。
「一般的な安いオーディオ用ケーブル」より良い数値のままで
バランスを決定する分には問題ない。
ケーブルに抵抗値が異常に高いもの、静電容量が異常に高いものなどを含むのであれば、
「ケーブルによる音の違いを認知できる人がこのスレにいるのか？」 はＹＥＳということで終了。

>260
>オーオタはソースに忠実派と主観(イメージ）に音を合わせていく派に分かれると思う。
>原音と言っても、聴いた環境によっても異なるし、結局その人のイメージに向いた音となると思う。

これだけ読んでもバカなクソガキだということが十分にわかる。
百人いれば百通りの“いい音”、主観があるなどというアホはとっくに潰したのにも拘らず、ゴキブリのようにまたぞろ沸いてくるものだなｗ。
お前のバカを剔抉しようではないか。
以下の質問に答えよ。
お前が>>284で発した質問が以下に浅はかで底の知れたものかが顕かになる。

１．ジェネラル・オーディオとハイ・エンド・オーディオの違いを述べよ。
２．ニール・パテルは「日本のオーディオ・マニアは音色に拘り過ぎる」と言ったがそれと上記１との関連を述べよ。

３．お前がケーブルによる差を認識出来たという、その装置を列挙し、http://from.milkcafe.to/cgi2/audio/joyful.cgi
にUPせよ。
ネット法螺吹き小僧でないというのならそれくらい出来るだろう。まさか、デジカメを持って無いという言い訳でもするのかなｗ。
私はサランネットスレの820だ。メアドは未だ生きている。
お前が、グリルの有無をブラインド・テストで判断できると言うのなら早急に応募せよ。
スタジオではどういったコンセプトによって成果物が作られているのかを見せてやろう。
また、お前の耳が本当に“いい耳”かどうか、法螺吹きではないかどうかテストしてしんぜよう。

>>371
だからさ、否定派が「食ってない」って、なんで断言できるの？
そういう断言癖が「ああ、やっぱり思い込みの激しい人なんだね」と思われるんだよ。わかる？

>>374
>　私はサランネットスレの820だ。メアドは未だ生きている。
スレ違いだから、来なくていいよ。
サランネットスレを立てて、そこでやってくれ。

>>375
「その程度」って言うからには、少なくとも「その程度」の経験しかしていないはず。
それと、否定は全体になど言っていない。367に言ってる。

367 ---> >>366

だった。スマン。

>>369
周波数―位相をチェックする機能は無いです。人間の耳の特性からすれば、パワースペクトルを
伝送できれば十分といえるでしょう。
＞１．聞いて判らないなら測定・調整する必要ないんじゃないですか。
→極端な差は感じないが、違いはわかる。
＞２．測定してフラットだからそれがいい音というのは、プラシーボでは ありませんか？
→物理的に正しい音を求めている。イコライザを使わないよりましである。
＞３．電源コードの極性による音の違いは、貴殿の測定で検出できますか？
→やってないのでわかりません。極性の違いを判別できる構成が知りたいですね。

議論ごっこが楽しくてしかたないんだね。

>>378
電源コンセントの差し込み方向、管理されてませんか？
オーオタならみんなやってると思ってました。

>>370
それは位相特性を３１バンドとかで補正できるものですか？
出来ればリンクか何かお願いします。

Ｆ特はそのままで位相のみ細かく変えるのは、
アナログじゃ不可能で、
デジタルでも低音は非常に大きな遅延となるので
リアルタイムでは現実的ではない。
非リアルタイムなら簡単に可能。

という認識は間違いかな？

>>374
何だ変なところに出てきたな。「ケーブルスレには書き込まない」んじゃないのか。

ところで「ブラインドテスト」とか、「統計的検定」については恥ずかしくない程度には勉強してきたか？

>>369

事実がある→それを認知する　
これが通常の流れ
認知できなかったとしても事実は変わらない

認知する→だから事実がある（想像）
これは順序が逆だし確認もとっていない
認知の具合によって事実が変わることになる

>>379
だね。私、退散します。無駄すぎ。
自演の匂いもする。

アップしたデータもスルーだし。（笑）
どちらの立場の人も。

>>380
感電防止の効果を期待して、極性を揃えているよ。
音に違いがあることなど期待していません。

ちょっとそれてきたが、このスレの命題は、

「電気的にまともなケーブルで、ケーブルによる音の違いを認知できる人がこのスレにいるのか？」

>>381
http://www.accuphase.co.jp/prodo_j2.html
のつもりでしたが、位相調整はないようです。
失礼しました。

ところで、位相は音質にあまり関係しないのでしょうか？

>>384
>>287のファイルのこと？
それならダウンロードしてみたが、ビットマップファイルが入っていた。
「波形が違う」ということを言いたいらしいが、アナログからディジタルにサンプリングした場合、
タイミングによって波形が微妙に変わるのはありうること。例えば、
1KHzのサイン波を0.25ms遅れてサンプリングすると、コサイン波になって、
ワンショットで見た場合波形が変わるけれども、両者には本質的な違いはない。

だから、あれだけでは何とも言えないから、スルーされがちなんじゃないかな。
少なくとも、漏れはダウンロードしたけど。

それと、うｐろだが制限多くて、ダウンロードしにくいという理由もあるかもね。

決着がつくのは、
「電気的にまともなケーブルで、ケーブルによる音の違いを認知できる人がこのスレにいる」
が証明された場合。

逆に証明できない場合は、
「『電気的にまともなケーブルで、ケーブルによる音の違いを認知できる人がこのスレにいる』という根拠が無い」
ということになる。

>>387
すべての周波数を４５度、９０度、１８０度ずらして聴き比べたことがありますが、
私には違いがわかりませんでした。
ＰＡやレコーディングの世界でも、
ＥＱは使いますが位相特性を周波数ごとに細かく手動で調整するという状況は知りませんし、
そういう機器も知りません。
（遅延は当然調整します。）

変化に鈍感＝脳が鈍感

>>387
人間は位相の変化に対しては鈍感であるという。しかし、非線形要素があれば
高調波歪みが生まれるので位相の変化は小さいほうが良い。

>>390
ありがとうございます。確認ですが、「すべての周波数」とはどのような状況でしょうか。
当方、「矩形波が矩形はで再生される（実システムには矩形波はありませんが）
には位相が正しいことが必要」という程度の理解です。

主観をカキコしたらID:PQUogVAWに
パーって言われた・・・(ﾉД`)･ﾟ･｡　

>>388
あれは入力機器と出力機器が同期してる為、
タイミングのずれは非常に微小。
だから波形がほぼ同じとなっている。

非同期であれば波形は大きく変わる。

で、
波形が違う＝＞音が違う
という主張ではなく、
３つの音声を聞いてみて、
どれが同じケーブルでどれが違うケーブルか？
を当ててみろ！という問題。
３つとも違うor１個だけ違う、と思われる。
アップした人は音の違いがわかったと主張している。

私には違いは認知できませんでした。

（>>287 は私では無い）

>>393
すべての周波数の位相を１８０度ずらすのはすべてのサンプルの符号を逆転すればよいので簡単ですが、
１８０度以外はあまり簡単ではありません。

私が行った方法は、
曲全体をフーリエ変換してから位相をずらして逆フーリエ変換で元に戻しました。
（もっと簡単な方法もあるとは思いますが）
この方法ですと、周波数特性と周波数ごとの位相を細かく調整が可能です。

>>287 さんまだいますか？
自分でブラインドテストを行ってみて違いは聞き取れたんでしょうか？

>> 一応、我家では変化を聴き取れています。（プラシーボかもしれませんが。（笑））
>あなたにもプラシーボの可能性を排除した聴き取りを行っていただきたいのですが。
>つまり、 >>319 の方法。

>>396
曲全体だと44kHz×60sec×３minでデータ数約780万点、
一度にＦＦＴですか？

>>398
そうです。
64bit精度でも十分RAMに展開可能です。
時間は数十秒といったところでしょうか。
精度も十分保てています。

400げと

なんかさー、スタンスの違う否定派が混ざってるから
話がかみ合ってない場合があるよな。

肯定派は機器の交換は勿論ケーブルで変わるってパターンだからいいとして、
否定派はレベルを区別しない？

A ケーブルで音は微妙に変わるが最近のはボリ杉だからいらんし詐欺まがいのもあんじゃない?
B ケーブルの長さや太さで変わると思うが純度や構造で変わらない(一部のメーカーはオカルト)
C ケーブルで音が変わることはありえないが、機材の変更で音は変わる。
D ケーブルでも機材の交換でも、音は変わらない。見た目が違うだけ。

あと、実際に試聴した上での結論か、試聴とかしたこともないかも書いた方が話が早い。

多分否定派の殆どはAかBだと思うけど。あとは初心者でしょ。

>>399
800万点×倍精度８byteでも64MBですから確かに配列がとれますね。
ＦＦＴサブルーチンはデータ点数で書き換える必要はないので
私にもできそうですね。ＣＰＵはPentium4、３Ｇ位でいいすか？

>>401
まず、「変わる」「変わらない」の定義が先。
ケーブルによる物理的な音の違いを聴くことによって認知できることを「変わる」と定義したいが
異存ありますか？

>>402
CPU的には十分かと思いますが、
CPUよりもアルゴリズムが時間に大きく影響します。
数十秒が数分になったところで大差ないでしょうが。

>>403
ありがとうございます。「私にも」と書いたのは不遜でした。
「原理的に解けるはず」ということと「実際に解ける」が
違うことは理解しています。大量のデータのＦＦＴには
いろいろ工夫があると想像します。ご教示ありがとうございました。

>>401 の否定派が"AまたはB"という条件付きであるならなぜそれを言わないんだ?
Aなら明らかに「音は変わる」派だが。Bはケーブルが集中定数回路であることを理解してからまた来て。

だのに「音が変わったという客観的根拠をよこせ」だってさ。おまえら元々変わらないって言ってるのは
「自分で聴いたが変化が感じられなかったから」じゃないのか?変わる理由を電気的に説明しているのに
どうして理解しないんだよ?俺は極端な話を出して「事実こういうことが高周波では起こる」という例示を
出しているにもかかわらず「オーディオ帯域では変わらない」「市販のボッタクリケーブルでは音は変わらない」
って言い出すんだよな。いや電気的にボッタクリケーブルも30円の赤黒ケーブルも良好ですよ。ともに用途を
間違えていなければね。間違えるから音が変わるんですよ。エネルギーが反射して定在波がいっぱいできて
ロスって音が劣化しても変わらない人には変わらないだろうね。

俺が言ってるのはあくまでスピーカーケーブルやアナログのインターコネクトに限った話だぞ。電源ケーブルとか
ディジタルケーブルは正直俺も違いがわからん。

赤黒ケーブルはオーディオに適しているかどうかと言ったら，俺の答えはNOだ。
あれをインターコネクトに使って，方やメーター数千円の4N銀線ケーブルと比較して音が変わらないというなら
正直，オーディオ辞めた方がいいよ。その人にはセンスないから。

否定派はもうどうしようもない自信家かただの馬鹿かもう開き直ってうんともすんとも動かない頑固かのどれかだろうね。
そりゃそうだ。オーディオなんてセンスない奴が聴けば正弦波の頭5%くらいクリップしてても違いがわからないもん。

いつまでやるんだ？　この不毛な論争。
要はケーブル換えておまえらわかんのか？　違いが。
そこに尽きるだろ。物理的にどうこうは話のすり替えだよ。

Ａ、Ｂは変わる派、Ｃ、Ｄは変わらない派でしょ。

Ｂも極端なケーブルはやはり除くべきかと。
抵抗値、コイル成分、コンデンサ成分（単位詳しく無い）等が
一般的な安いオーディオ用ケーブルに比べて異常に大きいようなのは、
音が違って当然。

>>406
録音したデータに関しての見解は？

釣り師が飽きるまでor耳の悪いやしの怨念が消える迄続く。
音変るぞコノヤロー。議論永久ループだぞコノヤロー。
以前10回ブラインドテストやってくれた人、非常に乙。見てくれこの有様をww

>>408
録音したデータに関しての見解は？

このスレの命題は、

「電気的にまともなケーブルで、ケーブルによる音の違いを認知できる人がこのスレにいるか？」

「電気的にまとも」という条件を付けたのは、
極端に抵抗値の大きいケーブルや、間に強いコイル成分のあるケーブル、
線間の静電容量が極端に大きいケーブルなど、
明らかに認知可能と思われるものを除く為である。
基準は「一般的な安いオーディオ用ケーブル」で良いであろう。

ケーブルの長さも一般的に個人で使われる程度で良いであろう。
個人で１０ｍも引き伸ばすのは稀であろう。

動作環境も限定が必要かも知れない。
送電線の下やテレビ局の近くなど極端に電磁波が強い場所では、
ケーブルのシールド性能の差が認知できるレベルとなる可能性もある。

長い距離、マイクケーブルと電源ケーブルを並べて這わすと、
ハムノイズがのる。
これを「変わる」というのであれば、私は「変わる派」ということになる。
（シールド性能でハムの量が変わる）

>>405
> 赤黒ケーブルはオーディオに適しているかどうかと言ったら，俺の答えはNOだ。
> あれをインターコネクトに使って，方やメーター数千円の4N銀線ケーブルと比較して音が変わらないというなら
> 正直，オーディオ辞めた方がいいよ。その人にはセンスないから。
録音してアップしてください。

>>405は否定派に入るんじゃないかな>>4とか見た？
＞俺が言ってるのはあくまでスピーカーケーブルやアナログのインターコネクトに限った話だぞ。電源ケーブルとか
＞ディジタルケーブルは正直俺も違いがわからん。
こちらへどうぞ
電源ケーブル 第14章　@@@デジタルケーブルのお勧めは？ ２本目@@@

>>405はもうどうしようもない自信家かただの馬鹿か
もう開き直ってうんともすんとも動かない頑固かのどれかだろうね。

オカルトケーブルの一部はそういう擾乱に強いと謳ったモノもあるわけで。
否定派は自分の都合の良い条件を提示してその中で「変わらない」といいたがるんだな。

俺はオカルト否定だが，否定派の「電気的にまともなケーブル」の条件があまりにも
拙くてちっとも納得できない。否定派の言い分が成り立つのは
「十分に外部の影響がなく，十分に短く損失・誘導・容量がない，十分に材質に瑕疵のないケーブル」
の時だけだろ?そんな理想のケーブルが数百円で手にはいるはずがありません。

しかし変わらないと言い切れるのは前述の通り。人間の耳なんて大したこと無いから原波形が数%歪んでても
ちょっとくらい信号が劣化しようと変化は感じられないから。
でもその微弱な変化をとらえることができる人もいる。それをどうして理解できないのか。
ケーブルの先を600オームで終端してオシロで波形観て変化を確認したことはあるのだろうか。
勿論やったことがあれば解るが，長くて安いケーブルは20KHzくらいでも波形が甘くなって出てくる。
#因みにSP/DIFならこれは誰が観ても違いがわかる。

>>405
すこし落ち着け。俺は肯定派だ。
さっき書いたのはこのスレ最初から読んでたら否定派っぽいけどスタンスが
違う奴がかみ合ってない話をしてるから書いただけだ。
相手がどのレベルか判った方が無駄な書き込みする必要無くなるだろ。

Aも物理的に変わるって言ってんだから肯定派ではあるが、
主観的感想で必要なしって言ってる否定派がいるから入れただけ。
だからここにいる否定派はAかBが多いって書いてんだ。

>>403
変わるって言う定義はそれで別に構わないんだけど、変わるレベルが
今問題になってるんじゃないの?
殆ど変わらないって事象が人によって「変わる｣｢変わらない｣って揉めてるでしょ。
普通これは全く変わらない限りは｢変わる｣になる訳だけど。
こうなると感度と商品の値付けの問題でしょ。聴いた感想でそのケーブルの値段が
本人にとって妥当かどうかってだけで。本筋から離れた理論とか以前の話になると
思うんだけど。

>>413
行ってみましたか？
電源ケーブル 第14章　@@@デジタルケーブルのお勧めは？ ２本目@@@

>>413
> 「十分に外部の影響がなく，十分に短く損失・誘導・容量がない，十分に材質に瑕疵のないケーブル」
基準は「一般的な安いオーディオ用ケーブル」でなにか問題ありますか？
それとも、あなたが変わると主張するのは
「一般的な安いオーディオ用ケーブル」に部分的にでも大きく劣る場合ですか？

長さについてですが、あなたは最短何メートルで変わると思いますか？
数十メートル以上のことはまた別の話であると私は思います。
数十メートルではじめて音が変わるというのであれば、
ほとんどの人はケーブルによる音の違いとは無関係ということになります。

また、使い方も間違ってないという前提です。
例えば数メートルにわたって電源コードといっしょに這わすというようなことがあれば、
それは正しい使い方ではありません。
（このスレにはいないと思いますが）

送電線の位置やアンテナの位置などははじめは考えていませんでした。
変わると主張する人は、このような特別な環境でしょうか？

>>414
変わるレベルであるが、
「このスレに音の違いを認知できる人がいるか？」
で良いと思いますが。
コストパフォーマンスの要素は、>>1 の趣旨とは反すると思います。

金をかければ良くなるという風潮を生み出したヤツラが一番叩かれなきゃいけない気がする。

>>413
超人的能力を持つ人がいる可能性は当然ありますが、
変わる派の、
「聴いてみれば絶対違いが判る」、
「違いが判らないヤツは耳（もしくは機材）が悪い」、
という主張には明らかに反します。
また、
「このスレには違いを認知できる人はいないが、認知できる人が必ずいる」
という実証方法がありません。
だから、
「電気的にまともなケーブルで、ケーブルによる音の違いを認知できる人がこのスレにいるか？」
で良いと思います。

>>403
シェリング、イッセルシュテット、ロンドン交響楽団のベートーベン　ヴァイオリン協奏曲ニ長調のCDがある。
これをAというケーブルで出した音をα、Bというケーブルで出した音をβとしよう。
で、αとβはどういう関係にあるんだ？
好みの問題とかいうなよ。αから受け取るものとβから受け取るものとに差が無ければどうでもいいということだ。
つまり、誤差の範囲をさも大げさに言いふらしているということだな。

誤差の範囲でも変わるモノは変わる。どうしてそれを否定するのかが問題。
「大して変わらないじゃん。だから変わらない」ってのは本人の主観。
その主観を押しつけるのは間違い。
明日早く帰ってこられたら録音するよ。

録音ファイルを試聴したが違いは判らなかった。どれも同じかな。

ID:PQUogVAWさん
>>405の下から6行は押し付けではないと・・・

>>420
出来ましたら、以下の条件でお願いしたいのですが。

----------
各ケーブルにつき３回以上同じ部分を録音する
録音する順番はランダム
アップする順もランダム
ファイルに分ける場合はタイムスタンプなどに気をつけて
----------

さらに、できれば追加で、
別の日に同じ条件で各ケーブル１回ずつ録音していただきたいです。

>>420
>誤差の範囲でも変わるモノは変わる。

じゃないんだよ。受け取るものがどう違うかを記述しなければ意味は無いんだ。
Aという店の冷やし中華を食べ、Bという店の冷やし中華を食べ、「うん、違う」だけでは何の対話も発展も無い。
Aという本とBという本を並べ、「うん、違う」のは当たり前だろう。
違う本なんだから。読まなくたってそんなことは誰にでもいえる。主観の問題じゃない。
Aという本を読んだという証明、対話、記述、Bという本を読んだという証明、対話、記述が必要なのがわかんない？
変わるなんてのはどうでもいい。

このスレ、本当に流れが速いですね。
今まで、オーディオマニア＝ケーブル・インシュ狂いだと思っていました。
なにしろ基礎系の医学をやっているような人でも
肯定派はいらっしゃいましたから。
しかしながら、このスレを見る限りあっさり却下される方も
割といらっしゃるようですね。大変参考になりました。

今日、なんとなくSL700を開けてみたんですが、
その内部配線（ついでにインダクタ）の貧相なことに
否定派の私でさえ笑っちゃいました。
聞くところによると、JBLなんかでもケーブルや端子に
ひどく無頓着なモデルがあるらしいですね

オーディオケーブルメーカが存在する一方、
オーディオケーブルに全然頓着しない一流オーディオメーカもあるということです。

違いを認識しただけでは不十分なんだよ
何でそれがわからないのか

仮に超人がいて全ての違いを聞き当てられたとしても
その他大勢の「聞き分けた」がプラシーボでないということにはならない
単に聞き分けられる人がいたというだけにすぎない
自分が本当に聞き分けられたのかは各自がブラインドテストしないと判らない

「本当は聞こえていないのに聞こえたように感じている」
自分がそうでないかどうかは自身では判らないんだよ

SPケーブルだけは金をかけます

>>426＝ID:PQUogVAW？
何が言いたいのかよく分からない
それとも、おいらさんの読解力が足りないのか？

>>426そうだね。
ショップで、ＤＡＣ固定してトラポをかえて試聴した時、
音の変化が分からなかった。
この違いがわかりませんか？と聞かれたので、分かりませんと
答えた。

同じショップで、20数万するデジタルケーブルを4日間借りた。
4800円のデジタルケーブルとの違いが分からなかった。

この違いわかりませんか？と聞かれたので、分かりませんと答えた。

きっと俺は駄耳王のレッテルをはられていると思う。

>>429
ショップの店員にブラインドテストやらせたらさぞ面白い結果がでるだろうね。

俺は元々は肯定派だった
当たり前だと思っていた
しかしある時ふと疑問に思った
「何故メーカでさえちゃんとしたデータやブラインドテストを公表しないのか？」
「ユーザーの感想とちゃんとしたデータの量のアンバランスさは何を意味しているのか？」
でブラインドテストすることにした
自分の感覚をも確認したかった

結果、現在は否定派だ
状況の不自然さのナゾが解けてそこには幻しか無いことに気づいた
ブラインドテストはしないんじゃなく出来ないんだよ

今しょうもない資格検定ブームだろ。
京都検定とかわけわからんのまである。
オーディオ聞き分け検定もやればいい。
ケーブルの差、トラポの差、DACの差、アンプの差
わかるかどうかね。オーディオ店なんか有資格者がいなければ
コケにされるとｗｗｗｗ

同じメーカーの同機種のケーブルでブラインドテストしたらどうだろね。
つまり個体差を問題にするわけだ。
肯定派は、同じメーカーの同機種なら同じ音がするという前提に立っているのか？
被験者に「同じメーカーの同機種で実験します」と告げなくとも、被験者はAとBとCは違うと言うだろうな。
それがプラシーボでないということを証明するには、100人にそのブラインドテストをして同じ結果が出なければだめだ。
たった一人が「違う違う。実験さえしてみればすぐわかる」といくら言っても何の証明にもならない。
一人でやるブラインドテストに意味は無いんだよ。つまりブラインドテストは不可能ということ。

だからさー、ラーメン屋の味は喰ってみないとｗ

>>434
食った後が大事だという>>424が理解できないのか？

100円ショップのスピーカーケーブルと、
ものっそいヤッスイモンスターケーブル比べてみ、
誰でもわかる。ただアンプとかスピーカーもいいの使ったほうがいい。

>>435
そら、あんたが納得したいだけだろ。
普通の香具師は喰ってみれば納得だよ。
塩ラーメンならどこで喰っても同じう香具師は別かもだけどね。
それとも何かい、このスレは変わらない香具師が、
カワラナーイ、カワラナーイって励まし合うスレかいｗ

極ノーマルな電線で十分。
それでいい音聞こえないなら装置がお粗末だからである。

>>437
馬鹿だから相手にしなさんな。
SPもAMPもCDPも部屋も皆同じなら、共通する１つの回答が出るかもしれんが
馬鹿な定義を元にしている事にも気付かん奴だから。

変わらんと言う奴、Sennheiserのヘッドフォンで交換ケーブルというのがある。
馬鹿でもケーブルの変化が分かるからやってみな。
金もオーディオ機器集めるより、はるかに安価で確実な答えが出るよ。
これすら用意できないなら、オーディオなんてできないだろうから話しに参加するな。
免許の取れない・運転した事も無い子供が、知ったかで車についてあーだこーだ語るのと
同じレベルで相手するのもウンザリだ。

＞馬鹿だから相手にしなさんな。
＞相手するのもウンザリだ。

・・・なぜ肯定派が必死になってこのスレに否定しに来るのか・・・

ケーブルでの音の違いは、何となく分かるけど
どっちにしてもあの程度の違いに興味はないよ。
大金持ちでもないのにあんなことにタイ米はたくのは、
ヒトとしてバランス感覚が欠如しているとしか言いようがないね。

>>437
もまい、本当に>>424が出来ない馬鹿のようだな。
もう一度コピペしてやるよ。

>Aという本とBという本を並べ、「うん、違う」のは当たり前だろう。
>違う本なんだから。読まなくたってそんなことは誰にでもいえる。主観の問題じゃない。
>Aという本を読んだという証明、対話、記述、Bという本を読んだという証明、対話、記述が必要なのがわかんない？
>変わるなんてのはどうでもいい。

>>439
>>374氏が出した問題に答えてみたらどうだ？
ハイ・エンドとジェネラルの区別がつけられないからゼンハイザーか（激ﾜﾗ
ケーブルの違いを判断できるというもまいの装置を見てみたいな。早くうぷしてくれ。

>>442
なんだあ、おまい。
ハイエンドは否定しないのにケーブルは否定か？
一般から見ればハイエンドなんか病気なんだよ。
病気の世界に片足つっこんだからには究極を目指すのはあたりまえ。
ハイエンドオカルトケーブルを買えとはいわんが、
究極を目指からには多寡がケーブルでも目を瞑れんわいｗ

そんなに口惜しいなら、
Aとい「ケーブル」を「試した」いう証明、対話、記述をしてみい。

１つ目の理由は「音が変わるとは思えない」から
２つ目は「たとえ音が変わったとしてもグレードアップはしない」と思うから
３つめは「たとえ音がよくなるにしてもコンポーネットのグレードアップが優先」だから
４つめは「そんな面倒くさいことやってられないから」

こんな方針でコンポーネントのグレードアップを優先し単品１００万超えてくると
さすがに機器のグレードアップは考えなくなった
そろそろケーブルをやろうかとも思うんだけど現状の音に満足してしまって
消極的な否定派のままです

100万円超えてきて電源も含めて何も手付かず？
そりゃあ換えるのが楽しみだ。特に電源周り。

>>444
445に同意です。
もし築数年経ってるなら、電柱からの配線と屋内配線、ブレーカ、コンセントを
新品に換えるか、この辺りの接点をリフレッシュするといいですよ。
これはマジです。本来、単品１００万より先ですな。
３０万のケーブル買うより余程良い方向に逝くかとｗ

>>440
業者だからじゃねーの？またはスポンサーの意向全開の
提灯持ちの広告記事を真に受けて金をかけた奴が必死になってるとか。
4Nと7Nで変わるとか言ってるのが居るけど、なんかかわいそうだ。
変わってもどうせ違いなんて分からないのに。

１，２世代以上前のモデルなのであまり色めき立たないでいただきたいが・・

築年数は４年。商店街の下駄履き住宅で１，２Ｆはテナントが入っているが
夜や土日は原則休み。自宅すぐ前の柱上トランス（６６００Ｖ）から１Φ200Ｖで
直接ビルに飛び込む。竣工時パン屋の電気釜を設置するため引込み線が
２ランク太くなり（パン屋は入らなかったのだが・・）
その幹線が配電盤につながっている。配電盤からはオーディオ用というわけでも
ないのだが美味いこと単独でもっていっている。
コンセントは松下のホスピタルグレードには代えただけ。

電源品質は世間平均より良いようなので電源ケーブルに凝る気がおこらなんだ・・

>>443
いいから、ハイエンド・オーディオとジェネラル・オーディオの区別をしてみろよ。
ハイエンドの目指す音にケーブルの音の違いなど関係ない。なにも不思議なことはないよ。
ハイエンドの定義さえ知っていればねｗｗ

インコネに凝るにはレモ端子の並んだプリが邪魔をするし
スピーカーケーブルはＳＰ側は付け替えに工具がいるし
パワー側もヘンテコな端子のおかげで取り外す気がうせる・・・
そんなこんなで面倒くさくなっている

>>449
お、おまい・・・
変わらない星人の上、ハイエンド思い入れ小僧なのか？

勝手に気に入った単語だけがスポーンと目に入いる。
結果、書き込んだ相手の意図とは無関係な読解をして得意げ。
その巨大バイアスは生まれつきらしいからもうええよｗ

同じ否定派でも前スレの「音？変わりませんよ。」という人がいた時期の方がまだ良かったですね。
彼は一人の実験者が出した有意差有りの結果を認めてその後姿を現さなくなったが、その後この混沌
と化した当スレをまだ見ているのだろうか・・・。

>>443
厨房は自分の言葉を持てないから、言葉を持っている人のコピペをするしか能がない。
>>442の
>Aという本を読んだという証明、対話、記述、Bという本を読んだという証明、対話、記述が必要なのがわかんない？
の「記述」というのは特別な意味を持つタームなんだがそんなことも知らないんだろうなー。
おい、ここで使われている「記述」とはどんな意味なのか書いてみな。
それに>>449のいうとおり、おまえはHigh End Audioのなんたるかを知らないようだな。
早く、High End AudioとGeneral Audioの区別をしてみろよ。

音の世界は混沌。音色の分解すら測定値では現せない。
そんなところで、いくら理論だ物理だとカツコつけたところでどうというものでもない。
結局は聞いてナンボのなのよ。聞いて判断してこそ音の進歩がある。
聞いても分からない「音？変わりませんよ。」氏の一見論理的なところは初心者に取って害毒でしかない。
初心者、特に理系の自惚れがある香具師はこういうのに弱くすぐ盲信してしまうってことだな。
本格的な自作でもしない限り素人の測定などにはほとんど意味がない。

>>453
ハイエンドオーディオ：価格の高い単品で組むシステム
ゼネラルオーディオ：ミニコンポやラジカセなどの一般的なオーディオ

で何？

>>445,446
このまことしやかな物言いに注目してください。
民俗学者の眼差しで。

>>455
ハイ・エンドをハイ・プライス・エンドだと思っている典型的厨房。
よくも恥ずかしくもなく堂々と書けるもんだｗ
おまえ、検索ってしらないのか。ハイ・エンド・オーディオの由来くらい検索しろ。

>>457
高価な機器がハイエンド。
何、由来って、教えてよ。

臨場感が出るのがハイエンドなんだとよ。
アメリカの雑誌の受け売りだがな。

>>445
>>446
迷信深いわれわれの本能をいつまでも同じ手口でくすぐろうとする
これらのしょうもないレトリックたちを克服しようとは思わないのですか？

>>460
>迷信深いわれわれの本能

ほう。迷信にはまってることをやっと自覚できたかｗ

ハイ・エンド・オーディオと書いてバカ・エンド・オデオと読むのだよ

バカが
軽自動車のスロットルケーブル、クラッチケーブルを最高級に交換すれば
フェラーリに変身すると勘違いしているようなものだ
死ね

>>463
F1並みのポテンシャルを持っているのに、どうでもいいタイヤをはかしている様なもんだ。

だれもケーブルでそのシステムのグレード以上に化けるなんて言ってない。
偏見の塊が。

まぁまぁ、由来を知ってても自宅のシステムがハイエ
ンドになるわけじゃないだから。

テレビチャンピオンでブラインドテスト選手権やってくれないかなぁ〜

じゃおまいらが出場選手だ。2つのデータを用意した。ちゃんと全部の文を読んで
理解した上で参加すること。最後にURLを書く。

約束
情報は一切与えない。自分で2つのデータを判断して，その感想を
以下にメイルで送ること。フリーメイル（hotmail 等）で構わない。
但し条件がある。自分の書き込み番号・またはここ数日間のIDを必ず
記入すること。
次に自分の意見・感想・予想などをこのスレに書かないこと。後から
参加する人が読んでしまっては固定観念を植え付けてしまうから。
事実をすべて受け止めること。自分の思った通りの感想を以下に送ること。
メイルで感想を送らなかった者からのクレーム・野次その他一切認めない。
こちらから一つ約束する。嘘やデタラメな情報は絶対にない。事実のみを
後で公表する。期限は金曜日の夜（22時頃）としよう。もう少し早く
締め切るかもしれない。感想のメイルは以下に送ること

pav@monarch (.ddo.jp)
h の後に 括弧内の7文字を続けて書くこと。（スパム対策）

また，アップロードした場所がinfoseek のため拡張子を変えておいた。
.bin を .wav にして，各自 PC で聴くなり CDRW に書いて 試聴するなり
自由に検討して欲しい。勿論測定器などを用いてそこから予想されることを
メイルで送っても良い。感想だけでなく苦情も受け付ける。ただしアップロード
されたデータについては著作権上の問題もあるため「引用」の範囲内と見なせる
サイズになっていることは容赦願いたい。

http://xanadu128.ld.infoseek.co.jp/data/1.bin
http://xanadu128.ld.infoseek.co.jp/data/2.bin

健闘を祈る

なんかちょっと前から音声データを判断させるのが流行のようだが、経路の重複によって微細な差がマスキングされてないかどうかについてはどうでもいいのか？
ここまで出てきたデータは、
　【音源→ケーブル(A | B)→録音機】
という構成で音声データを作っていると思うんだが、
普通にメディアを再生する経路の

　再生機→インターコネクトケーブル→アンプ→スピーカーケーブル→スピーカー

でケーブルの影響を問題にしているときに、アップロードされたデータを聞くときには次のような経路になると思うんだが、

　【音源→ケーブル(A | B)→録音機→音声データ】→ダウンロード→再生機→インターコネクトケーブル→アンプ→スピーカーケーブル→スピーカー

左側の【】内の差が右側で２つ直列にケーブル(インターコネクト・スピーカー）を通ることによってマスキングされるかどうかについては考える必要はないのか？

あと、そもそも録音/再生のプロセスを経ることによる劣化でマスキングされていないことは保証されているのか？

# 以上野次馬のツッコミ

>>459
臨場感ですか。また曖昧ですなぁ。彼が何を言いたいのか、よく分からないですね。
>>457
ではでは、ハイ「プライス」エンドの機器が得意とする音の傾向・ジャンルに対して、
ミドル・ロー「プライス｣エンドの機器で同等、又はそれ以上と思える機種を具体的に挙げて。
あるから言ってるんでしょ？

>>468
というか、PCで直接録音するんだろうから、サウンドカードと録音ソフトに強く影響されてそう。
PCの録音ってのはそんなに優れているようには思えないし。
ラジカセでカセットテープに録音よりはマシだろうけど、どの程度のもんなんだろう？

情報は兎に角最後に与える。試験環境もすべて金曜日に答える。
四の五の言わずに聴いて自分で判断してメイル送ってくれ。
未だに一通もメイルが来ていない。
あと，否定派の立場か肯定派の立場か必ず明記して欲しい。
その上で回答は自由意志とする。

>>467
やってみるﾃﾞｽ。

修正事項
2.bin に一部破損が発覚したので修正版をアップした。
日付が7月21日0時13分であれば修正版である。
すでにダウンロードされた方で不具合が気になる方は再度ダウンロードしていただきたい。

ﾒｰﾙ送る前にスレ見てﾖｶﾀ・・・・

>>468
自分の再生環境くらい責任持てよ
上流の違いが判らないシステムなら自分側の責任
違いが聞こえなかったら正直に言えば良いだけだ
他に判る奴（システム）がいるかもしれんし

>>469
ハイエンドとジェネラルの違いは機器の違いにあるんじゃないんだよ。
志向する目標が違う。お前のような厨は機材中心にしか考えられないんだろうな。
ハイエンドの志向する音とは何かを調べろ。歴史をひもとけ。

雑誌の受け売りやってて
＞歴史をひもとけ
だって


お前は2年ほど前からことあるごとにその「ハイエンド」ネタを使ってるが
バカの一つ覚えだな

　(*´艸`)

>>475
> 志向する目標が違う。
それでケーブル否定派ですかw
レベルの低い目標ですね。
あなたが言ってるのは音に対する志向じゃなくて
高級機器に対する僻んだ思想だよ。

大体、ピュアにはコピーしたＣＤを聞くという選択はないんだが。
ところで、binデータをＣＤ−ＲＷに焼いてＣＤＰで聞けるようにするには
どうしたらイイのか教えてくれないかｗ

>>478
拡張子をwavに変更して焼くだけ
焼きソフトがなければ、フリーだとEACがお勧め
http://www.exactaudiocopy.de/

467は少なくともケーブルレベルABの比較じゃなことだけは確か

睡眠不足で変な文章を書いてしまいました

>>476
いいから答えを書けよ。バカはしょうがねえなあ。ムダ愚痴ばかり叩く。
早く>>374に答えろよ。おまえのレスは「おまえのかあちゃんでーべーそ」並みだな。

>>479
おひおひ。どんな音を晒して平然としてるのか試しに聞いてみようと思ったが、
WAVからWindows Media PlayerでCDオーディオトラックに変換してもCDP再生でけんやんか。。。
メディアがボロいのかしらんがここまで不安定とは。
漏れの30分を弁償しろ。藻舞らホントにオデオもっているのか？
それから、もとのソースもしおしおのパアだ。音の評価項目がじぇんじぇん分かってない。
ちなみにパソコン再生じゃヒデー音で聞くのが苦痛だ。
音の差なんてさっぱりだな。

このスレの命題は、
「ケーブルによる物理的な音の違いを聴くことによって認知できる人がこのスレにいるか？」

■条件■
無条件ではＹＥＳとなるので、現実的な条件をつける。
例えばマイクケーブルと電力線を数十メートルもくっつけて設置した場合は、
ケーブルのシールド能力によってハムの量が変わることは
だれも否定しないであろう。

○ケーブル
電気的にまともなケーブルであること
一般的な安いオーディオ用ケーブルを基準とし、
これより測定値が１個でも大きく劣るものは除く
抵抗やコイル、コンデンサを挟んだような特性のケーブルや
自ら音を発するようなケーブルで比較すれば当然音は大きく違う

○長さ
一般家庭で用いられる長さとする
ここでは５ｍ以下に限定したい
あまり長いと高周波の減衰が起こるしノイズを拾いやすくなる。

○接続状況
正しい使い方であることとする
端子は著しく汚れていないこと、コイル状に巻かないこと
電源ケーブルなどのノイズ元とくっつけて配置しないこと、

○その他：
一般的環境であること
送電線の近くやテレビ局の近くなど、
電磁波、電場、磁場が著しく大きな場所では通常と異なる可能性がある為排除したい

■判別のレベル■
レベル１：同一音源での判別
ケーブルによる音の違いが識別できるかどうかのテスト
A1, A1, A1, B1, B1, B1 を A1, A1, A1 と B1, B1, B1 とに分ける
※アルファベットがケーブルの違い、数字が音源の違い

レベル２：同一音源複数個による判別
ケーブルによる音の特徴を把握できるかどうかのテスト
A1, A2, A3, B1, B2, B3 を A1, A2, A3 と B1, B2, B3 とに分ける

レベル３：別音源での判別
音源に依存しない音の特徴を把握できるかどうかのテスト
A1, A2, A3, B4, B5, B6 を A1, A2, A3 と B4, B5, B6 とに分ける

いずれの場合も、短期記憶より長期記憶の方が難である。

いまの段階では「レベル１の短期記憶」ですら検証出来ていない。
順番からして「レベル１の短期記憶」をまず検証すべきであろう。

■匿名掲示板に適した検証方法■
ＯＦＦ会が最良であるが、現実的ではない。

私は以下の方法を推奨する。
（これ以外に現実的な方法が思い浮かばない）

「変わる派」が、「変わる環境」においてケーブルを変えて再生し、
これを録音する。
自分で聴き比べて違いが認知できることを確かめてからアップする。

録音方法は、
２種類のケーブルを各３回ずつ同じ音源を出来るだけ同じ条件で再生、録音する。
録音する順番はランダムで行う。
アップする順番もランダムにする。

録音する順番をランダムにするのは、
気温などの時間的要因を排除するためである。

■上記方法のメリット、デメリット■
○メリット
アップしたデータが証拠となるため嘘がつきにくい
ケーブルによる音の違いのデータが自然にたまる
多くの人が被験者になることが出来る
被験者は好きな時に好きなだけ聴くことが出来る

○デメリット
通常聴く場合よりも、ＤＡＣとＡＤＣが１回ずつ多く通る
回答者が耳で聴き分けたのか測定で判別したのかがわからない
レコーダーを持っている人が少ない

>>467
メール発射しておきました。
聴いた感想では無いですが。

以前録音したデータを置いておきます。
２種類のケーブルで各３回録音したものです。

http://sound.web5.jp/cable1.lzh

>>467
2つのサンプル同じ範囲を再生しているのであれば
このサンプルってケーブルを比較したものじゃないですよね？

>>490
なぜ？
ファイルサイズが違うから？

レベルが全然違うのでケーブルレベルであんなに変化するなんて
おかしい

>>492
ボリューム位置が動いちゃって調整し直したのかもしれないよ。

ここに一々書くなと言ってるのにああだのこうだのと
勝手な事を書く奴は喧嘩売ってるのだろうか?

>>493
そうかもしれませんね。
検証人さんの場合、録音機材は何を使ってますか？

>>485
スマン何を言いたいのかよく判らん。
「分ける」って、誰が何を分けるのか説明してはくれんだろうか。「短期」/「長期」記憶もどういう意味で使っているのか。

実験のイメージを説明してくれ。

>>495
機種名は今のところ非公開とさせていただきます。
参考までに、オリジナルと再生=>録音したものとをここに置いておきます。
http://sound.web5.jp/daad1.lzh

>>497
ありがとうございます

>>496
判りにくくてすみません。

レベル１の具体例
実験者は６回のうち、ケーブルＡを３回、残りの３回をケーブルＢで再生し被験者に聞かせる。
順番はランダムとする。
（例えば、ＡＢＡＡＢＢの順）
これを聴いた被験者が、
「１個目と３個目と４個目」、「２個目と５個目と６個目」がそれぞれ同じケーブル
と言い当てられるのがレベル１
音の特徴を覚える必要はなく、単純に差がわかればよい。

レベル２の具体例
実験者は３つの曲を用意する。
それぞれの曲を１回ずつケーブルＡとケーブルＢとで再生する。
このときも、ＡＢの順はランダムとする。
（例えば１曲目ＡＢ、２曲目ＢＡ、３曲目ＢＡ）
これを聴いた被験者が、
「１曲目の前半と２曲目の後半と３曲目の後半」、「１曲目の後半と２曲目の前半と３曲目の前半」がそれぞれ同じケーブル
と言い当てられるのがレベル２
この場合は、ケーブルによる音の特徴を覚える必要がある。

レベル３の具体例
実験者は６つの曲を用意する。
このうち３曲をケーブルＡ、残りの３曲をケーブルＢで再生し被験者に聞かせる。
順番はランダムとする。
（例えば、ＡＢＡＡＢＢの順）
「１個目と３個目と４個目」、「２個目と５個目と６個目」がそれぞれ同じケーブル
と言い当てられるのがレベル３

>>496
レベル１は再生するのは６回とも同じ曲です。

「短期記憶」の実験は、６回を連続で被験者に聴いてもらい、
「長期記憶」の実験は、６回を１日１曲ずつ６日間かけて被験者に聴いてもらう。
当然後者の方が難しい。

レベル３で曲を変えてしまうのはちょっとアレな気もします
六曲とも初めて聴く曲で当てたら神レベルの耳ですね
何と比較して変化を聞き取るのかしら？

例えば、
ＡＭ放送とＣＤ再生ならノイズの量、帯域等で初めて聴く曲でも判別可能です。
大型スピーカーと小型スピーカーでも判りそうな気がします。

ケーブルの違いを別の曲で識別できたら神でしょう。
今のところ、一番簡単なレベル１短期記憶の >>489 ですら
正解者がいません。

すいません、あとひとつだけ質問に答えてください。
497のオリジナルはCDから吸い出したものですか？

>>503
そうです。

>>499
ご回答ありがとうございます。

前スレの730-733に書いた者ですが、条件ごとの「差が知覚できるかどうか」であれば、基準条件と比較条件の対提示を繰り返して判断する方が敏感な実験ができるかと思います。
通常「短期記憶」というと、数秒程度の間何らかの情報を保持し、動的に操作できる機能のことをいいます。
「マジックナンバー7±2」という古典的な論文がありますが、単純にランダムな数列を記憶する課題に対しても
７文字程度の長さが普通は限界ですので、余り複雑な課題を与えると「知覚できたかどうか」の情報が、「記憶できるかどうか」の限界により干渉を受ける可能性があります。
ちなみに、「長期記憶」は、言葉としては「知識」に近く、事物に関する比較的静的な認識のことをいいます。

>>502
> 今のところ、一番簡単なレベル１短期記憶の >>489 ですら
> 正解者がいません。
これについては、やはり微細な差が（あったとして）マスキングされていないかどうかを検討する必要があるのではないでしょうか。
あなた自身は、複数条件のデータを作った際に、それぞれの条件で音の差はあると自分では感じていたのですか？

オフ試聴会的な検証でしたらレベル1のみで
さらにケーブルC（公表してもかまわない）に固定して
少なくとも半日は色々な曲を聴くと良さそうですね
気楽な家人や友人との試聴に近い条件が結局自宅で反映しやすいでしょうし

想像ですが多くの人は短気記憶と長期記憶の組み合わせで
半年〜一年くらいかけて気に入った線に固定するんじゃないかなぁ

>例えば、
ＡＭ放送とＣＤ再生ならノイズの量、帯域等で初めて聴く曲でも判別可能です。
大型スピーカーと小型スピーカーでも判りそうな気がします。

それはソースや再生器機の検証の話ですよね
レベル3はケーブルテストの方法として妥当なのか、の答えとしては不満が残ります

何かの賭けの対象にでもなってるの？このスレ。

スレッドを消費しきれるか、しきれないかの微妙なタイミングで、
コテハンが訳のわからない命題を打ち上げる。
前スレから連続して検証を続けないで、今になってまた出てくる理由がわからない。
そこまで拘り続ける割には、ないものねだりで一向に自分は動こうとしない。
自分で店に行って聴いてみたというカキコがあるまで「実は興味がない」と判断させていただく。>>>検証人殿

それと、ブラインドテストそのものにも異議あり。
音を「憶えて」それを元に判断するという行為は想像以上に困難。
これはいくつか上がったものに対してトライしてみて思った。

例えば、画像で考えてもいい。

かなり古いが「７つの間違い探し」を例としてあげよう。
パッと15秒位片方だけを見て、その後比較することなく全ての違いが言い当てられるだろうか？
もちろん完全に記憶して、その記憶が一切欠落していない状態なら可能だろう。
音で「完全」に「記憶」というのは可能なのだろうか？

記憶を頼るという行為。
ましてや時間変化があって（記憶という観点からは）記号化しづらい音というものを記憶し
判定するという行為は、よほどの差がない限り難易度は高い。

極論を言えば、ノーマルテープとメタルテープの違いもブラインドテストされたら
結構難しいのでは？と思い始めている。（これも例えが古いな。今風ならmp3とオリジナルか。）

で、じゃぁmp3でいいじゃんと思えるなら、それはそれでひとつの結論だ。
自分は勘弁願いたいが。

じゃぁ、どう検証すりゃいいのか？さぁ。そこまでは。（爆）

>>505
> 通常「短期記憶」というと、数秒程度の間何らかの情報を保持し、動的に操作できる機能のことをいいます。
確かに一般的な短期記憶よりは長いですね。

> これについては、やはり微細な差が（あったとして）マスキングされていないかどうかを
> 検討する必要があるのではないでしょうか

>>489 はあくまで私の環境で再生=>録音したものについての実験です。
誰も違いがわからないからといって、すべての場合を否定することはもちろん出来ません。
ケーブルによる音の違いがわかる人が違いがわかる環境で再生したものを
録音した方がより意味がある実験であると思います。

どんな録音装置を使ったとしても違いがマスキングされる
ということは無いと思いますので、
たくさんの人がいろいろな装置を使ったデータを上げてくれれば
識別できるものがあがる可能性はあると思います。
（本当に識別できるのであればですが）
もしいかなる録音装置でもマスキングされるというのであれば、
レコーディング業界でケーブルにこだわる人がいる説明がつきません。

> あなた自身は、複数条件のデータを作った際に、
> それぞれの条件で音の差はあると自分では感じていたのですか？

>>489 に関しては何度か聴きましたが違いはわかりませんでした。
>>497 に関しては前半は同じに聴こえますが、後半は判別出来ました。

>>489
のやつを今再生しているが違いがわからん。
短すぎて比較ができん。

>>507極論を言えば、ノーマルテープとメタルテープの違いもブラインドテストされたら
結構難しいのでは？と思い始めている。

そういえばやった事ないですねw
Aのデッキの時はAD
Bのデッキに買い替えたらマクセル
なんて調子で自然に自分でセレクトしてましたが
今思うとちょっとケーブル選びに似てますね
懐かしいです

>>507
> それと、ブラインドテストそのものにも異議あり。
アップしたデータを聴くのは１回である必要はありません。
ご満足いただけるまで聴いてください。
ブラインドテストでなくても、聴き比べる為には音を憶える必要があると思うのですが、
憶えずにどうやって比べるのですか？

あなたがブラインドテストを行わずに音の違いが判別できると主張するのであれば、
それがプラシーボでは無いという根拠は何ですか？

> 自分で店に行って聴いてみたというカキコがあるまで「実は興味がない」と判断させていただく。
店に行かなくてもケーブルの比較は出来ますし、実際比較も何度か行っています。

>>509
すみませんが、長いのはいろいろな理由でアップ出来ません。

497のファイルはどのような方法で作成したものでしょうか？

>>508
・オリジナルをデジタルコピーしたものと、DA→AD変換したものの違いは聴いてわかった
・オリジナルからDA→AD変換でコピーしたもののうち、アナログ("→")部分のケーブルの違いは聴いてもわからなかった
ということでいいのでしょうか。

とするとやはり、DA→AD変換による変化とケーブル変更による変化が直列に乗っていることになるので、「ケーブルの違いは聴いてもわからない」と即断するのには早いのではないかと思います。

# リンクから判断したので誤解があればすいません

>>513
プレーヤーのアナログ出力とレコーダーのアナログ入力の間を
２種類のケーブルで各３回、計６回録音しました。
同じケーブル同士の２つのグループに分けてみてください。

ケーブルは４倍程度値段が違う２種類（１．５ｍ）です。

録音の順番は、最初に電子さいころで３種類の目が出るまで振って決めました。
並び順も同じく電子さいころで決めました。

プレーヤーとレコーダーの時間的ズレの影響が無いように、
プレーヤーとレコーダーは同期させています。
録音は電力ノイズの少ない深夜に行いました。
ケーブルは毎回抜き差しし、
ＬＲがいつも同じになるようにし、
なるべく同じ場所を通るようにしました。
当然PCやエアコンなどのノイズ源は切っての実験です。

>>514
私は 「ケーブルの違いは聴いてもわからない」と即断していません。
私の環境で再生=>録音した場合にケーブルの違いがわかる人がいないというだけです。
どのような方法でもすべての場合を否定することは不可能です。

スピーカーの音の違いはケーブルの音の違いよりずっと大きいですが、
そのスピーカーを通してケーブルの音の違いを聴き分けられると主張する人がいるわけです。
再生=>録音時のケーブルの音の違いがわかったところで驚くべきことではありません。
また、ＣＤはレコーディングやミックス、マスタリング等
再生=>録音が数回行われているものがほとんどですが、
マイクプリ=>レコーダー間のケーブルにこだわるのは無意味だと思いますか？

>>511
比較は家でも出来る。だが、問題は何を使うか。
身の回りにあるものだけで十分な訳ではない。
家で違いが出ないから、違いがないと言っているのでしょう？
「違いがある」と言う場所に足を運ぶのは何の無駄ではない。結果がどっちであっても。

形の記憶（すなわち記号化）が可能なものはまだましだが、
絵画で言っても、色の濃さまで問われたら、瞬間的に切り替えながらでなければわからないでしょう？

ケーブルによる変化とは、まさに、それに相当する。
散々見た後だって、色の濃さ（程度問題だが）まで確実に記憶できます？

根拠を示せという問いに対しては、一貫して答えてきた。
体感せよと。

変わるといっている人が、どういうことを「変わる」と言っているのか、
体感したことがないのでしょう？だから、「証明しろ」という話になる。

体感してもなお、「証明されなければ納得がいかない」という変化だと判断したなら、
その時に、その道を行けばいい。

>>516
会話していただいてありがとうございます。（罵倒されるだけのことも多いので）

> >>514
> 私は 「ケーブルの違いは聴いてもわからない」と即断していません。
> 私の環境で再生=>録音した場合にケーブルの違いがわかる人がいないというだけです。
失礼しました。もう一つお聞きしたいのですが、複数条件の制作で使ったケーブルを、例えばあなたの環境で再生機=>アンプの間に使った場合、差は感じられますか？
（それともデジタル接続なのでそのケーブルは使わないのでしょうか）

> また、ＣＤはレコーディングやミックス、マスタリング等
> 再生=>録音が数回行われているものがほとんどですが、
> マイクプリ=>レコーダー間のケーブルにこだわるのは無意味だと思いますか？
私はプロの制作現場で音を聞いたことがないので推測になりますが、手元にある民生用のオーディオ機器でケーブルを変えることによる音の変化はあると感じているので、そういうことがあるのであればそれは無意味ではないと思います。

# こういうことを言うと荒れるかも知れませんが、昔からマイナーレーベルとか
# 民族音楽とかで予算がなくて一発録りのレコードが音がいいという一派が
# ありますね。

>>517
> 家で違いが出ないから、違いがないと言っているのでしょう？
違いが無いなんて言ってませんよ。
違いがあるのか無いのかを検証しようとしてるだけです。

> 「違いがある」と言う場所に足を運ぶのは何の無駄ではない。結果がどっちであっても。
ブラインドテストを行って見ることも無駄ではないですが。

>絵画で言っても、色の濃さまで問われたら、瞬間的に切り替えながらでなければわからないでしょう？
瞬間的に切り替えた方が違いが判るというのであれば、
ブラインドテストでもそのようにすれば良いです。
ところで、瞬間的に切り替えなければ違いがわからないものを
あなたはどうやって聴き比べたのですか？
違うことを認知するだけでなく良し悪しを判断できるんですよね？

> 根拠を示せという問いに対しては、一貫して答えてきた。
> 体感せよと。
まったく根拠になっていませんが、根拠は無いということでしょうか？

> 体感してもなお、「証明されなければ納得がいかない」という変化だと判断したなら、
> その時に、その道を行けばいい。
聴き比べて違いがわからないので、
その道を進もうとしているわけですが。

>>517
体感そのものが信用できないから、証明という手段を用いるのですよ。

「瞬間的に切り替えながら比較試聴出来る装置」を使ったことがあるが、
その時はケーブルの違いはわからなかった。
違いがわかる人が現れて証明しなければケーブルの効果は認められないんだ。

>>518
私は自信を持ってケーブルで音が違うと思ったことはありません。
ラインケーブル、スピーカーケーブル、デジタルケーブル、電源ケーブル
いずれもです。

>>519

ブラインドテストの種類の認識が違ってるね。
自分の言うブラインドテストとは、ABCとケーブルが用意され、
いきなり聴かされ、これはどれでしょう？みたいなやつ。
インタラクティブな比較試聴が許されず、リアルタイムに判断を迫られるタイプ。


何度も言うが、順序の話をしてるだけ。

YES-NOで答えてもらえます？

○家でケーブルによる音の違いを感じたことがある。
○違いがあるという場所でそれを体感したことがある。


>>520
証明は必要なら要求すればいいと思うよ。
繰り返しになるが、聴いても、なお、それが必要だと思うなら。

体感なしに、「信じられないから」という理由だけで言っているなら、
まず、体感しろと言う話。

>>522
証明は必要なんです。要求する側がわざわざ体感しに行く必要は無いが。
体感うんうんを言い出したらきりが無いので、証明してもらわないと。

>>522
> ブラインドテストの種類の認識が違ってるね。
別に短時間でなければいけない理由は無いです。
１年かけて判るなら１年かけても良いと思いますよ。
答えを知っている人と接しなければですが。

> ○家でケーブルによる音の違いを感じたことがある。
自信を持ってケーブルで音が違うと思ったことは無い

> ○違いがあるという場所でそれを体感したことがある。
違いがある場所とはなんですか？
そこではブラインドテストが可能ですか？

私の質問にも答えてください。
○プラシーボでは無いという根拠はなんですか？
○証明が可能であるのに証明しない理由は何ですか？

>>521
ううん。なるほど。
私の場合も、『満天下に絶対変わると公言したい。誰が来てテストしてくれてもいい』というほどではないんですが、まあ自分のシステムなので自分でいいと思う方向になるようにしています。
そんなにお金はかけませんが。

ケーブルで音が変わらないだと〜
特に電源ケーブルは有り得ないだと〜
ふざけんなっ！！

俺は週末、電源タップのケーブルを交換したら見事に変化したぞ。
低域が前に前に飛んでくる、ウホ〜ィ
中域がかなり凹む、ボーカルが後退　ウホ
高域が全く伸びない、ウッ
全体的に音の情報量が大きく悪化、分離も悪く
ドンドンばかりで最悪のバランス、おまけに艶もなくカスカスだ、ゴラッ！



orz

>>524
「体感せよ」の心は、自分は根拠なしでも言い切りたくなるほどの違いを感じているから。
あなたは、その感覚がわからないんでしょ？じゃぁ、知ってみたら？という話。
証明ウンウンはその後でも十分でしょって話。

例えば店。
まずはブラインドテストなどいらない。
というか、あなたの言うスタンスのブラインドなんて店で出来ると思います？

どうしてもしたければ、貸して貰い、自分で家でやればいい。
店でわかったものが、家でわからなければ、勘違いか、自分の家が今ひとつかのどちらか。
電源環境が整っていないと、あらゆる効果は出づらい。

○プラシーボでは無いという根拠はなんですか？
根拠なし。キッパリ。
ただ、これがプラシーボだったら、「この世界はマトリックスでした。」と言われるぐらいショック。

○証明が可能であるのに証明しない理由は何ですか？
自分の環境でそれを作成できない。
かろうじて作ったそれも、残念ながら、かなり環境を選ぶ。

証明を逃げているかどうかも、全ては聴きに行けばわかる。なぜ、この物言いを繰り返すのかもわかる。
こういった主張を繰り返す論理思考も理解できないんだろうけど、それもわかる。

わかる機会を提示しているにもかかわらず、実行せず、拒否しているのはあなた。

自分は証明をしようなどとは思わない。（簡単に出来るならするが、実際出来なかった。）
ならば後は、証明できる人が現れるのを待つか、疑問を持つ人が自分で答えを出してもらうしかない。
体感は、自分で答えを出す際のひとつの材料に十分なりえる。

体感せよについての説明は、これで最後。以後はスルーします。

>>527
そろそろマトリックスから目覚めましょう。ようこそ現実の世界へ。

>>528
みんなプラシーボなら、俺みたいな事態に陥る奴はいないが
実際はみんなそういう経験も踏んでいるんだよ。
わざわざ買ったものに（俺の場合＋手間も掛かった）
悪いというプラシーボかける意味がわからん。

>>529
「実際に変化が無いのに良くなって聞こえる」ことがあるなら
その逆だってあるんだよ
人間の心理はそんなに単純じゃない

http://www.ippinkan.com/video_cable_test.htm
音質じゃなくて画質だけど、ここでコンポーネントケーブルの画質の比較をしている
かなり大げさに違う違うと連呼しているけど、俺には何回凝視してもまったく違いがわからない

スピーカーケーブルの音質の差異もこれくらい微妙な差しか出ないんじゃないの？

>>531
ハッキリ違うんだけど．．．
別の環境で試してみたら？
それでも違わないのなら、視力の問題かも。

結局、ケーブルの違いがわかる、わからないってのも同じことなんだね。

コレが違うと考える香具師はケーブル交換したらハッピーかも。
折は違いは認められるけどケーブル交換の手間とコストに見合わない
と判断した。ケーブルの差はこの程度のものｗｗ

>>533
画質の件は変わるかどうかの話だけだが。
あんたがなんのケーブルで試したのかしらんが、コストに見合わないと判断したなら
それはそれで結構なことだと、ずっと以前から書かれているとおり。

画像は帯域広いし、このように並べて比較できるから違いが分かりやすい。
音だと、違いが認識できないんじゃないか？

>>532
その発言で確信しました

高級ケーブルは少なくとも俺には縁のない世界だと

>>523
アナタは人のフンドシで相撲をとりたがるバカということでよろしいか？

＞ケーブル否定派のスレ

その馬鹿もここに居るよ！
→ http://www5d.biglobe.ne.jp/~lofihifi/

>>531
騙しの典型例みたいな比較画像ですね。
（騙しで無いとすると、相当な恥さらしページ）

このテストに用いられたプロジェクターは単板のＤＬＰ方式です。
これはカラーホイールを用いて時分割でＲ、Ｇ、Ｂ、Ｗを投影しています。
デジカメで撮影すると、よほどシャッタースピードを遅くしないと
毎回色が異なります。
デジカメ側でも自動ホワイトバランスや自動露出補正を行いますが、
これも毎回微妙に異なったりします。
つまり、色の差はこのテストでは判りません。

また、これらの画像は比較している同じ絵でも角度が微妙に異なっています。
三脚を用いないで撮影を行えば手ぶれ量によって解像度はまったく異なるので、
（前述の理由でシャッタースピードは遅いはず）
当然三脚を用いていると思いますが、
なぜだか左右２枚で撮影位置や角度などが微妙に異なります。
さらに、４個目５個目はシーンもずれています。

>>532
色や撮影角度、シーンは確かに異なりますが、
この１４枚をばらばらにして、７枚７枚に分けられる自身がありますか？
（>>485 のレベル２相当）
色や撮影角度、シーンが微妙に異なれば、
私はレベル１も無理ではないかと思いますけど。

>>531
わはは！このサイト見たらオーオタの言うこと真に受けるのがいかに馬鹿馬鹿しいかよくわかるね。
「こんな画像じゃ違いがわかりませんが実際の映像を見れば一目瞭然です」
とかって説明ならまだよかったのにね。

>>539
＞騙しの典型例みたいな比較画像ですね。
＞（騙しで無いとすると、相当な恥さらしページ）

いや騙しにすらなってないって。
恥さらしつーか何つーか、ダイジョウブですか？と言いたくなる。

>>540
>>>532
>色や撮影角度、シーンは確かに異なりますが、
>この１４枚をばらばらにして、７枚７枚に分けられる自身がありますか？
自信？　全然ないが、それが何か？
胡散臭いといえば、あんたと同程度には胡散臭いかな。
いや、そのページの店のほうがまだマシか。
大体、ケーブルや使用機材さえはっきりさせないで、実験に何か意味あるのか？

>>542
>>532 の書き込みを自分で読み返してみてどう思いますか？
画像の差がケーブルの差だと思っているように見えますが。

>大体、ケーブルや使用機材さえはっきりさせないで、実験に何か意味あるのか？
機材がはっきりしないと感想も述べられないですか？
自分の耳は信じられませんか？

>>542
> 胡散臭いといえば、あんたと同程度には胡散臭いかな。
「検証人 ◆MYUwbx0tbM が胡散臭ければ、それだけ>>531のページの胡散臭さは打ち消される」
まったく隙のない論理ですねｗ

あの店のページに書かれた情報だけでは誰も妄信はしないでしょう。
色調は右の写真のが若干青く見えるのが多い位ですかね。

まあ、あのページを見ただけであれだけ突っ込みを入れられる検証人
さんですから、肯定派も否定派も納得できる、抜け漏れの無い内容の
素晴しいテストを行ってくれると期待しています。

>>543
>>>532 の書き込みを自分で読み返してみてどう思いますか？
>画像の差がケーブルの差だと思っているように見えますが。
それはあんたの誤解だろう。　

>>大体、ケーブルや使用機材さえはっきりさせないで、実験に何か意味あるのか？
>機材がはっきりしないと感想も述べられないですか？
>自分の耳は信じられませんか？
何の意味も無いと言っているだけだが？

>>546
> 結局、ケーブルの違いがわかる、わからないってのも同じことなんだね。
これの意味はつまり、違うと主張している人は騙されているということですか？

> 何の意味も無いと言っているだけだが？
何の意味も無い理由は何ですか？
実は同じケーブルで録音したのでは？と疑っていますか？

http://sound.web5.jp/cable2.lzh
>>484 の条件は満たしていませんが、以前アップしたものです。
片方はカナレ１ｍ、片方はＨＯＳＡ １ｍを２本直列にアダプターでつないだ２ｍです。
こちらの場合は測定ではっきり差が出ていますが、
やはりだれも正解者はいませんでした。

>.547
>> 結局、ケーブルの違いがわかる、わからないってのも同じことなんだね。
>これの意味はつまり、違うと主張している人は騙されているということですか？
もちろん、違うよｗ　

>> 何の意味も無いと言っているだけだが？
>何の意味も無い理由は何ですか？
>実は同じケーブルで録音したのでは？と疑っていますか？

全てにおいて、あんたを信じる理由も根拠もない。

>>547
>やはりだれも正解者はいませんでした。

当たり前だよ。そんな劣化に劣化を重ねた音源にケーブルの差が残ってるわけないだろ。
あんたの再生環境が悪すぎて聴覚で劣化を感知できないだけだよ。
これは何度も言われてきたことだろ。

>>548
> もちろん、違うよｗ
じゃあ結局 >>532 は何が言いたかったんですか？

>>546
> それはあんたの誤解だろう。　
「驚くべきことに！ケーブルの差がデジカメでも写ってしまう！」
と書いてあるが、これは何よ？

>>548
> 全てにおいて、あんたを信じる理由も根拠もない。
「検証人 ◆MYUwbx0tbM が信じられないと、ケーブルによって音が変わる証明になる」
素晴らしい論理を、またありがとうｗ

>>549
再生環境が悪すぎであれば、
>>497 の音の違いがはっきりわかるはずですが、
オリジナルを２個とも当てた人は１人もいませんでした。

あなたは >>497 の音の違いがはっきりわかりますか？
これは１度答えをばらしているので、
自信があるようでしたら別の音をアップします。

>>549
>当たり前だよ。そんな劣化に劣化を重ねた音源にケーブルの差が残ってるわけないだろ。
>あんたの再生環境が悪すぎて聴覚で劣化を感知できないだけだよ。
>これは何度も言われてきたことだろ。

それがわかるくらいなら（ｒｙ

>>550
もう少し素直に考えたら？　別に難しいことを言った覚えはないよ。

>>551
>>>546
>> それはあんたの誤解だろう。　
>「驚くべきことに！ケーブルの差がデジカメでも写ってしまう！」
>と書いてあるが、これは何よ？

そんなこと書いた覚えがないんだけどｗ

>>552
>再生環境が悪すぎであれば、
>>>497 の音の違いがはっきりわかるはずですが、

何を言ってるのかさっぱりだよ。

>あなたは >>497 の音の違いがはっきりわかりますか？

前にも言ったが、パソコンではさっぱりわからん。
ＲＷに焼いてみたがＣＤＰでは再生できなかった。
ＲＷに再トライする気は起きないけどね。

それから画像にしてもデジカメの撮影の仕方にいちゃもん付けてもしょうがないだろ。
自分でケーブル換えて生で比べりゃ良いこと。
これで差が出ると画像と音ではデータの帯域が違うなんて言い出すんだろｗ

>>553
> >「驚くべきことに！ケーブルの差がデジカメでも写ってしまう！」
> >と書いてあるが、これは何よ？
>
> そんなこと書いた覚えがないんだけどｗ
えっ！>>531のページを読んでいないのに「検証人 ◆MYUwbx0tbM は胡散臭い」と言っていたんですか？
読んでいないのに、なんで「あんたと同程度には胡散臭い」と比較できるんですか？

あ、>>497はパソコンでも聞いてない。てかアホらしくて聞く気も起きない。

>>553
あんた、ちょっと理解力が......

間違えたｗ
>>555
あんた、ちょっと理解力が......

定性的な話なんていくらしてもしょうがないし。
ケーブルを極端に細くして長さを思い切り取れば絶対劣化はするし。
そこから直径／長さを少しずつ変化させつつブラインドテストやれば人間
の耳で判別出来るのはどのあたりまでか、どの程度の影響があるのか、
きちんと数値で示せるでしょ。

迷信を利用して儲けているメーカや雑誌、評論家連中は絶対そういう事は
する訳ないけど。
きちんとした二重盲検法でテストしたらアンプの識別すら有意差がほとんど
出ないわけだから・・・・

そんな事より、>>467氏
結果報告まだぁ〜

>>554
私にもあなたが以下のように書いた根拠がさっぱりわかりません。
>当たり前だよ。そんな劣化に劣化を重ねた音源にケーブルの差が残ってるわけないだろ。
>あんたの再生環境が悪すぎて聴覚で劣化を感知できないだけだよ。

私が行った再生=>録音での劣化が大きければ、
>>497 の正解者がいるはずなのに、実際は１人もいなかった。
元の音源に不満というのであれば、提供してくれれば同じ録音をしてアップします。

> それから画像にしてもデジカメの撮影の仕方にいちゃもん付けてもしょうがないだろ。
これは確かに。突っ込みどころが満載だったものでつい。

っつか検証人のはもういいから、>>467氏の結果ー。
まだぁー？o(･∀･)oﾌﾞﾝﾌﾞﾝ

ピュアオデオやってる香具師って菊間より根性悪いな

>>559
そこが否定的見解のトリック。（意識してはいないのだろうが）

二重盲検法でテストは純粋な聴き比べを可能としていない。
「音を記憶する」という「判別する」とは別の能力を強力に要求する。

記憶できない違いは「違いではない」というなら、
それはまさに「違いはない」と言っていい。

実際にブラインドテストをやればわかる。
より必要とされる能力は、音を「記号化」する能力であるということが。

現実的ではないが、理想は同じシステムを２つ用意し、
違いはケーブルだけにするという方法。

２つの聴き比べは被験者が自ら納得できる間隔、回数で行う。
同じケーブルを使ったときに、被験者レベルで区別が付かない程度までセッティングしてあればいい。
測定的には違っていたとしても、被験者レベルでは区別が付かないのだから同じと言っていい。

その上で被験者には知られずケーブルの交換を行い、試聴してもらう。
そこでAシステム、Bシステムの違いが認識できれば、有意差はあると言えると考える。

ってのはどう？ほぼ100%ムリだが。（笑）

ミネラルウォーターと水道水を比べて
「ブラインドテストしたら判らない。人間の味覚では味の違いを認識できない」
って言ってるようなもの。

ミネラルウォーターはボッタクリです（ｗ
貧乏人は水道水飲んでて下さい（ｗｗｗ

http://www.ippinkan.com/video_cable_test.htm
何度見ても違いがわからぬ
多分他のページの文章もこれと同じで微々たる差（それさえあるのかどうか・・・）を何倍にも誇張して表現してんだろうな

>>564
ふと思ったんだが、LINNのCLASSIK-Kだったら持ってる香具師結構いるべ？
ってか漏れも持ってるが・・・で、11Lもってる香具師も結構いるべ？

どっかの防音室（スタジオとか）借り手て、チャッチャッと配線してやってみたら
どうだろ。参加者多ければ、タダみたいな値段で出来るんじゃないか。

>>564
何がトリックなのかわからない。
被験者が自由に聴くことが出来るようにテストすれば良い。
２つのシステムが無くてもこのようなテストは可能。

>>565
味を宣伝文句にするなら
同じ温度で同じコップに注がれた水道水とミネラルウォーターで
味の違いがわかる必要はある。
味を宣伝文句にしないなら味で違いがわかる必要は無い。

ケーブルも、
音質が売りであれば音が良いという根拠が必要。
高価な素材を使っていることが売りなら音が良いという根拠は不要。

>>568
あんたの言うブラインドテストに対していっているんじゃない。気にするな。
と言うか、基本的にあんたにはかかわらない。安心していい。

>>565
>>ミネラルウォーターと水道水
これはブラインドテストで確実に判別可能、ていうか水道水飲んだことないんじゃ？
>>564
微妙に二重盲検法を誤解しているような？
別に二重盲検法はこれはどちらのアンプですか？とかどちらが良いか？
というような問題を出して回答を被験者に求めるものではないよ。
例えばランダムに２つのアンプを切り替えながらその音が好きだと思ったら
○ボタン、そうでなかったら×ボタンを押してもらうとする。
この時、アンプの種類と押されるボタンに統計上有意な相関はあるか？と
いうことのみを調べるもの。
記憶する力など全く必要ないし、好みも関係しない。

>>565
いや、多くのミネラルウォーターは成分分析表を出しているから、非科学的とは言えない。

ミネラルウォーター比較表
ttp://www.ja-miyagi.or.jp/sasanisiki/suihan/takikata3.htm

問題は、ケーブルでこういう比較ができるかどうか、だ。

>>571
ケーブルも成分分析表なら作れるだろうけど、
音の違いや味の違いが認知できるかどうかは
実験しないとわからない。

都会の水道水との比較なら判別可能であると思われるが、
田舎だと自信は無い。

>>570
多分ケーブルセレクターなんか使ったら
「そんなもの挟んだら違いがマスキングされる」
とか言い出すよ

いつもやってる方法がいざブラインドでとなったとたんに
あやふやなものになると自分で知っているからこそ
言い訳を作り続けて絶対ブラインドテストなんか認めない

>>565

何か今更だけど、まさにその通りですね。

>>567

その環境で違いが出るか事前にテストが必要ですよね。
まぁ、なにより、腰が重いのはどっちの人達も（もちろん自分も）一緒で、
そこが最大のネックな訳で。（笑）


>>570

ケーブルでの変化を問う検証の場合、質問はどうなんるですかね？

ひとつのシステムで行う場合、Aというケーブルを散々聴いてもらった上で交換し、
「何か変わりましたか？」
と聞く以外で何か良い質問がありますか？

この場合の質問の場合、「記憶」を前提としています。

>>572
実際問題としてケーブルの特性＝インピーダンスは材質よりも直径・温度・
構造でほとんど全てが決まる訳で。

>>574
ＡＢＣＤという４つのうちの２つずつが同じケーブルであるとし、
被験者がＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄの４つの指示でケーブルを変えて聴けばよい。
被験者がＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄを好きな順に好きな回数聴いて、
Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄを同じ２個ずつに分けられるかどうかで判断できる。

>>574
いや、だから変わったか聞く必要は全く無い上、二重盲検法なら施験者も
それ(変わったかどうか？)を知っていてはいけない訳だから。
単に点数つけさせても好き嫌い答えさせても、それこそ脳波調べるだけで
もいいんです、そんな事は何ら重要ではない。
要はケーブルの種類とそれを聞いた人間の反応の間に統計的な相関がある
かどうかだけです。

>>576
ええと、ブラインドテストは決して目隠しをして判別することを競うテスト
では有りませんよ。
単に入力(この場合はケーブル毎の音)と出力(聞いた人の感想でも脳波でも何でも)
に相関があるかどうかです。
ただし、こちらはこのケーブルですよアンプですよという情報を与えると
それが影響しちゃってケーブル種類との相関を判別出来なくなります。
そういうプラセボ効果を防ぐためのブラインドテストですよ。

検証人さん録音機材公表して頂けませんか？

>>検証人
>.>467氏が来ないから>>497を聴いてみた。
�@共に先に流れた物の方が音が派手目で余韻が強く感じる。
�A後に流れる方はおとなしめでメインの音が前に出る反面、周りの音が明瞭じゃない感じ。
一曲目はが後の方がラッパが浮いてるように感じた。
だから、個人的には先の方が好み。
２曲目の方は先の方がノイジーに感じた。だから後の方が好み。
最初の曲のイメージと違う曲だから感想が引っ張られているかもしれないし、
曲の感じから�Aの方が合ってる気がする。

違いは分かったよ。
だけど欲を言えば、１つにまとめないで４つのファイルに分けてほしかった。

>>575
カナレだったら断面積や抵抗値、
周波数特性、シールド密度、静電容量なんかが載ってます。

>>577

よく理解しきれてはいませんが、（汗）
そういうのはありだと思います。

あくまで「ほら、判別できなかった」と言いたいがために、
ブラインドを使う場合、必ず、暗に「記憶」という能力が要求されるって解釈です。

だから467氏があげたようなのは全くブラインドテストでは無いですよ。

録音した音なんてマイク位置が少しずれても変わってしまうし、何が原因
で違いが生じたかなんて全くわかりません。
しかし何度も録音して試行回数を増やして回帰分析を行えばケーブル種別と
聞いた人間の反応との間の相関係数を求められます。
これが有意に０を超えているかどうかですよ。

>>580
訂正、周りの音が明瞭じゃないというより
メインの楽器（ラッパ・ピアノ）が前に出てきて、周りが抑え目に感じる。

>>578
>ええと、ブラインドテストは決して目隠しをして判別することを競うテスト
>では有りませんよ。
もちろん知っています。
どちらのケーブルかという情報が被験者に入らないのがブラインドテストです。

> 要はケーブルの種類とそれを聞いた人間の反応の間に統計的な相関がある
> かどうかだけです。
被験者が好きなだけ自由に聴きたいというのであれば、
>>576 の方法が良いと思ったんですが。
被験者が自由に聴けなくてもよいなら、
実験する人がランダムな順に２本のケーブルで再生して、
前と同じケーブルだと思ったら○、違うケーブルだと思ったら×
という風に答えてもらうのでいいでしょう。

高校の実験とかで科学の実験というのは調べたい項目以外の条件を同じにして・・・
と吹き込まれてしまって勘違いする人が多いのは仕方ないですが。

実際同じ条件なんて用意出来るわけが無い、では様々な影響を与える条件のうち、
条件Ａと結果αとの単独の関係は知ることが出来ないかというとそうでない。
個々の条件が独立と仮定すれば単純な回帰分析でその関係を求められるし、
条件毎に影響しあって単独の影響を取り出すのが不可能な場合もきちんと数学的
に分析する方法があって、その場合は行列を使った解析なんかが行われます。

>>566
一番下の花の映像がわかりやすいですよ
どちらが良いかはわかりませんが色は確かに違います
高い方が綺麗で正確な色だ、と言い切るような態度が
このスレで間接的に批判されてる行為なんだと思います

ま、俺の感想文に誰も採点してくれない訳だが
>>.585
> 実験する人がランダムな順に２本のケーブルで再生して、
> 前と同じケーブルだと思ったら○、違うケーブルだと思ったら×
> という風に答えてもらうのでいいでしょう。
一回しか聴けないとなると、イメージを掴みづらいから
自由にじっくり聴かせて最終的に判断させた方が良いような。
一回きりだと、記憶力（イメージ力）勝負になってしまう。

>>579
すみませんが、今は公表しません。

>>580
最初にアップした時の目的は、
再生機器と録音機器のレベルを知ってもらうことでした。
機器のレベルとかは判りませんよね？

>>583
正しいテストかどうかはともかくとして、
>>467 はブラインドテストだと思いますけど。

>>589
機器のレベルは分からないけど
A1・B1とA2・B2ではっきり分かれるぐらい音の感じが違うよ。
ケーブルに個性が合ったとしても、録音個所で
その個性が潰される可能性が高い気がする。

>>580
私の感想は、
前半ジャズは区別できませんでした。
まったく同じように聴こえました。

後半はチェロの音が違うように感じました。
オリジナルを何回か聴いていましたので、
どちらがオリジナルかは判りましたが、
オリジナルを聴いていなかったら
どちらがオリジナルか言い当てられた自信はありません。

初めにアップしたときは、
私とほとんど同じ感想の人がいて、後半正解でした。
その人以外に２人回答者がいましたが、その２人ははずれでした。

>>590
曲順でA1・A2(先の曲）B1・B2（後の曲）ね。

ごめん、>>584の感想でピアノじゃなくてチェロね。
俺はオリジナルを聞いた事がないからどっちがソースかは分からないけど
癖が無いのは後半の曲だと思ったよ。
単純に家の環境が高域に弱かった可能性もあるけど。

あ〜、また分かりづらい事を書いてしまった。
> 癖が無いのは後半の曲だと思ったよ。
2曲目という意味じゃなくて、後から流れた方ね。

>>594
前回も後の方がオリジナルって人が多かったんだけど、なんでかな？
オリジナルは両方とも前半です。
前スレでは「後半のチェロの音が変」と言い当てた人がいました。

録音=>再生で音の変化があったとしても、
絶対的な音の悪さでなく、変化も安定しているのなら
識別は出来ると思っているんですが。
スピーカーなんか測定すれば音が変わりまくりなわけですし。

絶対的な音の悪さで無い根拠：後半が良いという人が複数人いる
変化が安定している根拠：波形の差をとってみれば非常に近い

>>595
>前回も後の方がオリジナルって人が多かったんだけど、なんでかな？
たぶん音がおとなしくて、メインの音が聴き取りやすいからじゃないかな。
オリジナル（原音も）を知らないし、後半の曲に対しておとなしい感じが曲の雰囲気に合ってる。
ただ、前半と後半で違いを認識できたし、過去のテストは知らないけれど
前半と後半がごっちゃになってる人はいないと思うから、録音と再生（ソース？）で
音の個性が違う事は確かだと思える。

> 絶対的な音の悪さで無い根拠：後半が良いという人が複数人いる
> 変化が安定している根拠：波形の差をとってみれば非常に近い
俺が疑問に思ったのが、例えばケーブルで変化していると仮定した場合
その変化を分かるレベルで捉えて録音できるのかな？と思った。
悪く言えば録音機器の個性が強い。
それとカナレとHOSAって話しだけど、違いってある？
オーオタ的には、どちらも同じレベル（業務用の似た物）に思えるのだが。

それにしても>>467氏、来ないねぇ。
もう、日付が変わってるし。
メール出したから気になるなぁ。

大変お待たせいたしました。
残業の後に徹夜で麻雀やっていてただいま帰ったところです。
お約束通りファイルの内容と試験環境を公表します。

その前にメイルの紹介をします。送信者は5名。
4人は感想について，一人は解析結果についてのメイルでした。
4人の感想は本人の主観のためこちらがどうこう言う必要はありませんが，
内容を紹介します。

a.２の方が、各声部が１と比較すれば多少明瞭。
かなぁ。音も少しだけしっかりしてるね。って感じでつ。

b.1の方は音に余韻があって、高域が伸びてる(強い）感じがした。
キラキラ系の音とでも形容した感じ。
2の方は1に比べると余韻がなく沈んだ音。解像度も低いような気がした。
ギターの音の伸びが違うね。
個人的にキラキラ系の音が好きなので、圧倒的に1の方が好み。
予想としては
1が銀線（銀メッキ）系で、2が普通の安っぽいケーブルとみた。

c.何をどう換えたまではわかりませんが、2.binの方が全体的にクォリティーが低いと感じました。

d.ダウンロードしてCD-Rに焼き、CDプレーヤにて試聴してみましたが
音質の差を判断することは出来ませんでした。曲の開始位置が異なって
いたことも影響していると思われますが、それを考慮してもファイルの
違いを言い当てる事は困難でしょう。

　実は解析結果について送ってもらった一名の方はこちらの環境をほぼ
正確に指摘していました。以下メイルの引用を対話形式で回答

>ケーブルの違いを録音したものでは無い
DCD-SA1 で ソースの SACD トラックと CDDA トラックをアップしました。
ソース Tributeto The WorldHeritage Yuji Toriyama with ROYAL PHILHARMONIC ORCHESTRA
Sony Music Entertainment(Japan)Inc, XSCL 10001
#3 The Divider 1.bin が CDDA 2.bin が SACD（stereo part)

>２つの波形は再生スピードが１５．７ＰＰＭ異なることから、プレーヤーとレコーダーは非同期で録音
アナログケーブルで接続し録音しました。レコーダーはTASCAM CDRW-4U です。
>また、２つの音声はボリュームが１ｄＢほど異なる。
上記理由。
>これは気温による変化では考えられない大きさである。
CDPは購入して約1ヶ月，一度しか電源は落としていない。CDRWも3時間ほど置いてからの録音

>ケーブルだけの交換ではボリューム位置を固定にするのが普通であるので、ボリュームを調整せざるを得ない状況であったと思われる。
CDP-CDRW 直結です。CDDA トラックで最大 0db まで振ることを確認して入力レベルを決め，そのレベルで SACD トラックも録音。そのため，
>さらに２個目は数箇所音がクリップしている。
のような症状になります。

　要するに同じディスクのCDDAトラックとSACDトラックをアナログで録音したわけです。これだけあからさまに
違うデータを出せばいくら否定派でも違うと思うでしょう。違うと思わないなら「ケーブルの違い」といわれただけで
実は機器の違い，ソースの違いも「ない」と否定する固定観念を持っているのではないか，という調査でした。
それでは数時間後にケーブルの比較を出しますので試してみてください。次回は純粋にケーブルの違いを比較します。

>>599
御苦労様でした。
ケーブル以外の要素も変えているのではないか？という書き込みがあったので、
それを念頭において試聴しましたが私の環境ではわかりませんでした。
ちなみに否定派ですけれど、私の環境ではCDとSACDの違いすら出ませんでしたか・・・。

いやぁ、あえて名乗りましょう「c」ですが、（爆）

467氏の情けでその一行で済んでいますが、（笑）
自分はマイクで録音したの？とか言っちゃってますから。（大汗）

SACDである方をクォリティー低いとか言っちゃてることよりも、
CDとSACDが録音されると、差があるとは言え、聴き方によっちゃ逆に聴こえたり、
その程度の差でしかなかったり、「マイクで（これは自分だけか）」とか言っちゃう程度になるという現象にがっかりです。

その場で聴いたのなら、もっと差があるというのが実際であって欲しい。

じゃ4つのデータをうぷするので，各自自由な意見を求む。すべてのデータを聴いて
自由な感想をメイルして欲しい。なぜメイルをつかうかというと，ここで先に聴いた者が
あーだこーだ言うと，それを見てしまった後に聴いた人間のイメージが擾乱するからだ。
他の人の迷惑になるので言いたいことがあれば必ずメイルで送って欲しい。

メイルの宛先
pav@monarch (.ddo.jp) 括弧内の文字を"h"の後ろに付ける（スパム対策）

また，否定派・肯定派のどちらかも明記して欲しい。IDかトリップ，書き込んだすべての番号のいずれかを
必ず記入すること（詐称・複数の送信防止策）さらに，もう一つお願いなのだが，
今回も測定・解析などを行っても全く問題ないが最終的な聴覚上の感想を付けて欲しい。
勿論変化がないならそうやって書いてくれればいい。

ファイル
http://xanadu128.ld.infoseek.co.jp/data/a.bin
http://xanadu128.ld.infoseek.co.jp/data/b.bin
http://xanadu128.ld.infoseek.co.jp/data/c.bin
http://xanadu128.ld.infoseek.co.jp/data/d.bin

月曜日の夜頃にすべての結果を発表する。

>>602
dがダウンロードできないので、再up願います。

>>599
お疲れです。bは俺です。
>>497のテストに引き続き、またもや逆を選択した
違いの分かる安耳です。
まぁ、言い訳をすれば、>>528も俺で、システムのバランスがおかしくなっていたので
PCから赤白ケーブルで古いカセットデッキをHPアンプ変わりに、
A900（HP）で視聴してました。（そんなのでも、違いは分かった)
今日、メインのシステムで音出ししたら、エージングの影響か、だいぶ良くなっていたので
次こそ、安耳返上できるかなと。（安耳ホルダーを獲得したい気もありますが）

>>601
現時点では、安耳チャンピオンは俺ですw

失礼。ファイル名が間違っていたので直しました

>>467氏、乙でした。aの中の人です
今までSACDをちゃんと聴いたことなかったですが、
音質はどうやらSACD＞CDってことなんですねぇ･･･

でもプレーヤーねぇっすorz

ぷげら

いやつうかこんなテスト何の意味も無いって・・・
少しは統計や解析の勉強しようよ。
マイクの位置が数cmずれたり、人の立つ位置が変わるだの、
色んな理由で音なんて簡単に変わるんだから。
こんなやり方でケーブルだけの影響見れる訳がないでしょ？
ブラインドテストでは何のために何回も切り替えながら反復すると
思っているの？

>>608
つまりは音なんて簡単に変わるからケーブルだけの影響は見えないと

ケーブルってさあ、
端子なんかつけないで直付けの方がいいんじゃね？

パーツ＝＞リード線＝＞ジャック＝＞プラグ＝＞ケーブル＝＞プラグ＝＞ジャック＝＞リード線＝＞パーツ
接点が最低でも８個。

パーツ＝＞リード線＝＞パーツ
なら２個

てことで、オーディオを極めるなら直付け。

ていうかさ、まさかと思うけど、
セレクターとかトーンコントロールの切り替えスイッチとかはバイパスさせてるよな？当然。
見えるところだけこだわって、見えないところは無視？アホ？

聴く前に耳垢掃除もちゃんとやってるか？
ケーブル変えるよりも効果大だぞ。

test

アホはお前だがな

晒しage

お。何とか書けるようになったな。どこかの阿呆が荒らして
dion が規制になってしまってな。というわけでお約束通り試験環境を。

今回のソース
EAGLES HELL FREEZES OVER
GEFFEN GEFD-24725
#6 hotelcalifornia

a.bin DCD-SA1 銀線自作ケーブル
b.bin DCD-SA1 Monster Cable M550i
c.bin DVD-SA1 出所不明の赤白ケーブル
d.bin VRDS-25xs改 出所不明の赤白ケーブル（c.binに同じ）

d.binだけは明らかに違うと指摘があると思ったのだが・・・。
届いたメイル3人すべて「4つとも違いがわからない」との結果だった。
自分で聴く限り VRDS は高域に抜ける感じが少ないと感じる。
まあレコーダーの性能がクソなんだろうな。3人とも違いが感じられないって事は。
俺は答えを知っているからブラインドテストしても駄目だろうな。

というわけでテスト終了。もうすこし良い機材で録音できるまで納得できる
データはうぷできないと思われ。

それにしてもすごい雨だな。明日がだるい

最後になったけど今までテストに参加してくれた方々に御礼申し上げる。
今後は録音方法やソースの吟味をして必ず納得のいく
結果をうぷできるようにするよ。

余談だが VRDS25xs 改ってのは中のクリスタルオシレータを三田電波の TCXO
（常温で±1ppm）に変更している。16.9344MHz と 18.4320MHz を交換。

余談だが617はクロックの差が分かるがケーブルの差は分からないそうだ。
オーヲタはそれを超絶プラシーボと呼ぶ。

>>618
どこをどう解釈したのか知らないがケーブルの違いはわかる。
しかし発振器の交換は正直自分には合わなかった。落ち着いた音には
なったけど正直改悪だった気もする。VRDSの少々荒っぽい音が強いて言えば
壊疽テリック風味になって小綺麗になってしまった。

で，おまえはc.binとd.binの違いは解ったのか?定価20万のCDPと50万のSACDPが
「変わらない」っていうんじゃねーだろーな?（藁

そうかケーブルの違いはわかるのか。何がしたいんだ？
ちなみに、漏れの由緒正しいトランスポートは
CD-RWなどの下賤なものの再生は不可なのだｗ

その由緒正しいトランスポートとやらのメーカーと型式を晒していただこうかｗ

プリとチャンデバの間のXLRケーブルを楽器店で買ってきました。

なんで楽器店かというと長さが５ｍ必要で、オーディオ店にあるのは
せいぜい２ｍまでで、値段も２万とかするし、まして５ｍとなると
特注で５万は覚悟しなければなりません。楽器店で５ｍペアで８５００円
ほどでした。

そこで聞いた話。ステレオに使うのでキャノンケーブルがほしいと
言うと、オーディオならRCAじゃないかと聞かれ、XLRだと答え買いに
きた理由（オーディオ店には長いのがないこと、また０が一個多い）
を説明すると、
(1)オーディオ用には高価でもオーディオ用がいい。置いているのは
オーディオ用ほどのノイズ対策がされていない。演奏用はノイズが
あっても大きな音で目立たないので。
(2)演奏用でもケーブルによって音が変わるので、出したい音によって
ケーブルを使い分ける。ケーブルによって音は変わる、気のせいでは
ない。
(3)演奏用のがオーディオ用より安いのは、ミュージシャン（おそらく
アマチュア）がお金もってないから。ただし、この数千円というのも
演奏用としては定評のあるものである。

ミュージシャンの相手をする楽器店で、ケーブルにより音に違いが
あることを聞けたのは貴重でした。

>>467氏
乙です。
他の方も分かりませんでしたか。
それにしても参加者3人って少ないなぁ。

で、思ったのはｄで銀線使ったらどうなったのかなぁってのと
曲も出だしじゃなくてサビだったらどうなのかなぁって思った。
演者が増えるとまとまりが悪くなって差が出やすいように思うから。
まぁ、後者のケースはまず機器に依存してるだろうけど。

いやぁ、前回の「C」です。今回はメール送りませんでしたが、自分的には、

b >= d > a

と感じ、c を a の前に置くか、後ろに置くか、判断できなかったです。

まぁ、とは言え、またしても CD > SACD と判断しています。（苦笑）

REC機（専用機、PC環境ともに）に再生機並みのものがないというのが、
RECテストの難しさではないかと確信を深めた次第です。
467氏お疲れ様でした。

最後にこれだけ試してくれるかな。
ってか先に俺の感想は，4と6は殆どかわんない。5は明らかに違う，って感じだけどどうよ?
http://xanadu128.ld.infoseek.co.jp/data/4.bin
http://xanadu128.ld.infoseek.co.jp/data/5.bin
http://xanadu128.ld.infoseek.co.jp/data/6.bin

これはメイルで送らないでok
答えというか違いは明日にでも。

んー、ソースがちょっと。（笑）
（いや、自分も持ってるから、尚更、ちょっとと感じるのですが。）

まぁ、それは置いておいて、

4: 華やかだけど、それをそう取るか、荒いと取るかは好みの気が。
5: そう言われたから感を払拭できないけど、全体的に低くまとまってる気が。
6: 5を素直にグレードアップした感じの気が。

って感じですが、どうすか。

つうか、そちらでは>>300あたりのファイルはどんな感じに聴こえてますか？

>>625
>>626
ちょい聴きだけど
4：音が平面的。重心が低いけど、軽め。ポップスだけどベタベタ感がある。
5：626氏と違って低いとは思わなかった。　逆に少し高めな感じがした。
　小気味良さがあって一番はまっているような。
　付着音（キラキラ感）が多いとも思うが
　おれはこれが一番良く感じた（安耳の本領発揮か！？）
6：傾向的には4よりで、それより上が伸びてる感じ。
　　一番まとまりあるのかも。

こんな具合かなぁ。好みで5が良いと思ったけど
たぶん他の方は6を選ぶと思った。

4がDCD-SA1で銀線。
5がDCD-SA1でSPDIF接続。COAXで自作の古河3C2V。ちょー普通のケーブル。
6がVRDS-25xsで銀線。

4と6の違いが解ると言うことは場合によっては機器の違いくらいは
認識できるって事なのかな。
5は確かに一番まとまってる。まあdigitalだからDレンジも気にすることないしね。
個人的にはVRDSは重心が低いけどかなり雑な感じでpopsには悪くないと思う。
DCD-SA1は低域から高域まで非常にフラットだけど上品な印象でこういう曲は
合わないんだろうな。
このCD選んだ理由はこれ以外にマシといえる録音のJ-POPを持っていなかったから。
avexのJ-POPの中ではいい方だと思うが。あとはアニソンくらいしか持ってないな。

>あとはアニソンくらいしか持ってないな。

・・・・・・・

>>628
５はオリジナルと同じですか？違いますか？
エラーが無く、サンプリングレートコンバーターなどが通ってなければバイナリ一致するはずです。

ファイルのＦ特を調べてみました。

---- >>602 ----
ｄだけ大きく異なっています。
５ｋＨｚ、１１ｋＨｚ、１６ｋＨｚに大きなピークがあります。
ａ、ｂ、ｃに比べると高音を強調した感じです。

ｂ、ｃは完璧に一致、
ａは１０ｋＨｚ付近が極々わずかだけディップでした。
（ａはｂ、ｃと遅延状態が微妙に異なっていたことからケーブルの差では無い可能性がある）

---- >>625 ----
５がオリジナルとすると、

４は３０Ｈｚと１．１ｋＨｚと１０ｋＨｚに大きなディップ、
５００Ｈｚ付近に大きなピークがあり、
６はさらに４に対して高音を強調したような感じです。

-----------
少なくとも周波数特性に関しては、
ケーブルよりもプレーヤーの方がはるかに違いが大きいと言えます。

周波数特性以外のスペックは、
歪み、ノイズ量、位相特性、遅延等があります。

位相特性は同様の解析を行えば調べられます。
歪みは、歪んでいれば周波数特性の結果に出ます。
ノイズ量は、無音ＣＤを作って再生して比べればわかります。
遅延はピュアオーディオでは関係ありません。

解析で簡単に調べられないのは、
録音時に消されてしまった２２．０５ｋＨｚ以上のノイズです。
これを調べるにはハイサンプリングレートで録音する必要があります。
１００ｋＨｚ程度までなら音声用レコーダーで良いですが、
それ以上ではデジタルオシロスコープが必要でしょう。

レコーダーやオシロスコープで録音して、
解析で表れない音の特徴があるとすればなんでしょうか？

>>628
普通のケーブルという事で安耳は未だ健在かな。

>>630
>>625のf特調べを見ていて、俺の評価が間違いでもない感じで驚き。

---- >>489 ----
ケーブルによる差は見られません。
ちょっと時間が空いてしまった１個目だけ微妙に異なっています。

サンプル毎の差の実行値を調べて見ると、
１個目以外は１ＬＳＢ程度です。
（数値で１違う程度）

---- >>547 ----
これは３本３本にはっきり分かれました。
ＨＯＳＡの方が微妙に高音が落ちています。（０．０００２ｄＢほど）
さすがにアダプターを介しての延長はまずいようです。
（だれも違いに気づきませんでしたが）

とはいえ、プレーヤーによる差よりは桁違いに小さいです。

なるほど。VRDSとDCD-SA1がともに
>４は３０Ｈｚと１．１ｋＨｚと１０ｋＨｚに大きなディップ
を持ってるとは到底思えないので，こいつがレコーダーの特性なんだろうな。
銀線とか今回使ったMonsterCableって結構高域の特徴があるから，
そいつの特性をレコーダーが消してしまった感があるのかもな。
ベルデンやLINNのインコネみたいに不明瞭だったり低域が膨らんだりする奴は
結構印象違うのかもな。ホワイトノイズのCD再生させれば解るかな。
作リ方ワカランからしばらくできないけど。

>>625 の比較画像です。
http://sound.web5.jp/625.gif

横軸が周波数（Ｈｚ）
縦軸がレベル差（単位は簡単に言えないので省略）

これって微小区間△tの average band power ?
それともある瞬間の band power を示しているの?
非同期だったら（というかアナログ録音はどうなってるか知らんが）
10KHz以上なんて位相が180度くらいずれてる可能性はないの?

>>636
ファイル全体での周波数特性です。
四角形のバンドパスフィルターをかけた後に実行値をとったものとほぼ同じです。
各周波数の実行値の２乗和の合計が１になるように正規化してから、
（つまりボリュームをそろえてから）
ファイル間で差を取っています。
ｘ軸上が３つのファイルの平均です。
位相に関する情報はこのグラフには含まれていません。

位相特性を測る場合も、
周波数に比例する成分は時間的ズレであるので取り除いて比べるのが普通でしょう。

>>630
>（ａはｂ、ｃと遅延状態が微妙に異なっていたことからケーブルの差では無い可能性がある）
これは、ＤＡＣ＝＞ＡＤＣでサンプルを取るタイミングが他と異なっていたので、
ＤＡＣ＝＞ＡＤＣで周波数特性が微妙に変化した可能性があるということです。
つまり、このズレの為に録音された音の周波数特性が微妙に変化したという可能性です。
グラフ自体は正確に周波数特性を表示しています。

このグラフのままでは何ｄＢの変化かはわかりませんが、
DCD-SA1に比べてVRDS-25xsが高音０．２ｄＢ程度大きいです。

Ｆ特に関して言えば、
スピーカーは数ｄＢ程度 （ただし低音は除く）
プレーヤーが０．２ｄＢ程度
ケーブルが０．０００２ｄＢ程度

本当にケーブルで音の違いがわかるとするなら、
Ｆ特以外の要素でしょう。

オーディオ評論家になりたい奴ばっかり。

>>639
>>634
で、君たちはウプしたwavを焼いて実際に自分のシステムで聞いたのかい？
どう感じた？

オーディオ評論家は、
測定なんかしないし、
ブラインドテストも絶対しない。

みんな、真光元って知ってる？

ケーブルマニアは真光元を愛用すべし。

やっぱり、数十万するケーブルの意味が分からない。
利幅広そうだね。原価どのくらいなんだろう？これほどぼろもうけしてる
ものって世の中になさそう。

>>645
ニセモノが出るくらいだからね、おいしい事はまちがいない。

ケーブルによる音の違いは認めるけど、自分はブラインドテストしたことないし
やっぱり気分や思い込みの部分が大きいと思うな。

「気分や思いこみ」「プラシーボに決まってる」としか言わない
連中には，機器の違いも区別できない論外もいる。

変わる派にもいたけどな。

なんだかんだ言っても、
だれもケーブルの違いがわからなかったわけだし。
ケーブルの違いがわかるという根拠は今のところ何一つ無い。

解らないという根拠もないぞ?

真光元が効果が無いって根拠も無いね。

根拠が無いものに数万〜数十万ですか。
まあせいぜい日本経済の活性化の役に立ってくださいな。

真光元を使うと音の粒がはっきり
きめ細かくなるよね。

月曜日、５ｍペアで８５００円のＸＬＲケーブルを楽器店で買ってきた。

上の方が丸くなって、情報量が減った感じ、奥行き感が無くなり
横一線に並んでしまった。それまでは、３ｍのＲＣＡ（２０年ほど
前のAudioCraft製）。

我慢できずに、昨日ショップブランドを注文。ケーブルとして安い方。
本日受け取って、入れ替え。最初の音が出た瞬間、不満解消。
やっぱり、ケーブルで音は変わる。

ケーブル１本で、とんでもないことになるのが、オーディオの
面白いところ。

CDP　 　　　Luxman DU-7
Pre 　　　Luxman C-8f
チャンデバ　Dbx 223XL（クロス約300Hz）
Power Accuphase A-30×２
SP　　　　　4344

ソース　
ケルテス／LSO ドボルザーク・新世界
ザンデルリンク／ドレスデン国立・ブラームス第４
ブーレーズ／クリーヴランド・ストラビンスキー　ペトルーシュカ、春の祭典
山口百恵　秋桜、いい日旅立ち
薬師丸ひろ子　時代、探偵物語

>>655
気のせいでない、って保証がないからなぁ

>>656
楽器を演奏する人も、ケーブルで音は変わると言ってるそうですよ。
>>622を見てね。

ついでに、貴方が音が変わったと感じるのはどのような場合ですか？
それが、気のせいでないと断言できますか？

ひょっとして、オーディオ持ってないんじゃないですか？

>>657
＞方が音が変わったと感じるのはどのような場合ですか？
質問が漠然としすぎてよくわからないな。スピーカー変えたら一発だけど。

＞楽器を演奏する人も、ケーブルで音は変わると言ってるそうですよ。
俺も楽器を演奏する人だが、楽器を演奏する人でも意見はさまざまだぜ。
ラッパのベルをなにやら布でなでると音が変わる、ってものがあって、
それで音が変わると主張してた奴も居たね。一個も変わって無かったが。
それでも本人は（ってか本人だけ）変わると主張してがなｗ。
そーゆーこともあるって事。

ギターなりベースからアンプに繋ぐケーブルでも、なんでも変わらないって
人はかなりいるしね。言う事は人それぞれ。

>>658
SPを何から何に変えたとき？

>>659
スターリングからターンベリーに変えたって、
へリコン400から800に変えたって違うが。

それは自宅で？

>>661
自宅限定ってことね・・・ああ。俺がオーディオもってるか疑ってるのかｗ
どうだろう。持ってないかもしれないねｗｗｗｗｹﾞﾗｗ

>>661
で、「音楽やってる人」でも意見がさまざまって点はどうなのよ。

ミュージシャンに知り合いはいないので、楽器店の話だけ。

オーディオ屋さん以外でケーブルによって音が変わること
を聞いたのは初めて。それが多数派か少数派か判断材料は
持ち合わせないけど、応対してくれた人の話では「常識」
という感じだった。

しかし、全員が認める必要は無いと思う。絶対音感を持つ
人は少数で、わからない人が多数派だけど、そういった
能力があることに間違いない。

漫然と音を聴いていても違いはわからない。不満があって
それを何とかしたくて、試行錯誤して、やっと解決する。
問題意識を持ってなければ、どうでもいいような違いが、
達成することによって「激変」となる。

現在の貴殿のシステムの不満なところ、解決ｓたいところは
どんなところですか？

>>664
ちなみに、ケーブルの差はないって断言した人は某有名グループの
ツアーでバックをやって散々稼いでた人。日本のグループじゃないよ。
ジャズをやらしても相当の腕前。だから、漫然と音を聴いている人では全く無い。
相手を見ずに言葉を吐かない方が良いよ。

それから、絶対音感なんて、ある状況下であったら役に立つかも、
程度のもんだから、変な例で使わない方が良いよ。
（俺もってるが、正直邪魔な時の方が多い。）

店員さんがなんと言ったかしらんけど、それは決して、常識じゃない。
さまざまな意見があって、統一見解なし。ってのが客観的なところ
じゃないかな。本当は、録音エンジニアに意見を聞いて見たいところだけどね。
ケーブルでコロコロ音が変わるんだったら、さぞかし大変なんじゃないかと
思うが・・・

システムの不満ね。スピーカーにあるんだが、ここではスレ違いになると思われ。

楽器なんかされます？絶対音感は幼少時の音楽教育で後天的
に身につけられると聞いたことがありますので？

>>666
基本的には後天的に身につけるもの、だと思うよ。
中には気がついたらもってた、なんて人もいるみたいだが。

楽器を演奏されますか？

>>668
さぁねｗ

>ID:qvKqrES6
会話になってないぞ。

オーディオ持ってます？

>>670
ケーブルで音が変わるのかどうかには、関係ないんじゃないの。

まぁ答える分にはかまわんのだけど・・・やってた、だな。
15年ぐらい、金管楽器を。海外で6年ぐらい学んでたこともある。

これでいいかな？

プロの音楽家の片ですか？

おっと失礼、プロの音楽家の方ですか。
タンノイならクラッシクですか？

ttp://203.141.129.30/www/old-paj/1991/Cable91.html
ttp://203.141.129.30/www/old-paj/1991/SP-cable91.html
ttp://203.141.129.30/www/old-paj/1991/Cable-Noise91.html
つ
　　PAジャーナルの記事抜粋。

>>672
音が気に入らないとき、どのような方策するかに
関係あると思います。

それは人それぞれだと思いますが、どうされているか
ご教示いただければ幸いです。

>>674
ヴィンテージは知らんけど、プレステージはジャズもイケルと思う。

>>676
状況によるんじゃー

>>675
ひらきません・・・orz

>>678
問題なく開くお。

>>678
ちゃんとhttpにしてるか？

>>677
タンノイ、雑誌によると、そういう話ですね。ブランドで先入観持つのは
よろしくないですね。私もJBLでクラシックですもん。

Canterbury15（中古美品）は、オーディオ店で買わないかと、
誘われました。丁度マルチアンプが面白くなったところで、聴いた上で
（店頭で）お断りしましたけど。（Canterbury15、TEACのHPから消えま
したね。残念）

ごめん、履歴とキャッシュクリアしたら開いた。

ざっと読んだんだが、ノイズの混入するようなものや作りの悪い（問題のある）
ショボイケーブルはイカンってことみたいね。それは俺もそう思う。

で、構造による違いか。すまん。理屈がわからんｗ
ま、俺が糞耳ってことなんだろうが、やっぱわかんねｗ

理屈より、実践に基づく貴殿の考えを伺いたいのです。

>>682
ケーブル換えたことありますか？

>>684
あるよ。電源ケーブル、ピンケーブル、スピーカーケーブルも。
ノイズが減ったな、って思うことはあったけど、音色や音質自体の変化は
感じられなかった。

どんなノイズです？

今は、何をお使いです？

>>686
サー、とか、ブーってやつ。あと、付帯音ってのかな。
音がなる時に変な歪みが付いてくるのが取れる、ってのもあった。

サー（シャー）はアンプの残留雑音、ブー（ブーン）はRCAがよく
ささってなかったんじゃありませんか？

>>689
ちゃんと刺さってたよ。

ケーブルのせいでそんなノイズはでません。

具体的な話が、一切でないので、やっぱり持ってないんでしょ。
ケーブルも替えたことないんでしょ。

俺は単純に見た目がカッコいいケーブル使ってるよ。１０００円くらいの。

多分１m１万円のくらいのケーブルに変えたとしても

３日で　慣　れ　る　

浮いた金でウナギでも食った方が良くないか？　　　　

>>691
サーってノイズは減った。混入ノイズでも減ったかな、と思ってたんだが・・・・
まぁ、ブーは俺のせいみたいねｗ

>>693
確かに、３日でそれが当然になって、次の不満がでるのです。
ここらあたりは個人差があると思いますが、まあ、趣味の
趣味たる所以ですから。世間的に見れば、「大馬鹿者」でしょうね。

それなりに読んでみたんだが（物理は全く駄目）、
結局、信号をいかにロス無く伝えるか、ってことなんでしょ。

ケーブルの構造によって、伝送時の損失に違いが出る、
また劣悪なケーブルだと外来ノイズで信号がぐちゃぐちゃになるから、
チャントしたの使え、ちゃんとしたのでも作りによって利点と欠点が
トレードオフだから差が出ますよ、って風に読めたんだけど・・・

だから、もともとの信号が良化することはなくて、どこかひとつ
よいところがあるなら、どこかは失われる、ってことかいな。
だから、ケーブルの差は絶対ある、って断言してるみたいだけど。

俺にはわからんけどねｗノイズが少ないほうが気持ちよく聴けるけどさ。

ノイズが問題になるのは、舞台のような長大に引き回す場合。
そのためRCAではなくXLRが使われる。ホームユースでノイズが問題に
なることない。

ホームユースでは、残響の消え方とか、奥行き感とか、音色に効いてくる。

そうなんだよな。その通り。

>>695
３日で音に慣れて、「前の方が高域良く出てたかも？」ってやつですよね。
で、前にもどすとあれ、やっぱ交換したやつのほうがいいや....
ってまた変えて....その作業ってだんだん音楽聞くことがあら探しみたいに
なってきてスゴく疲れるんですよ。やっぱり音楽を楽しむのが最優先なんで。

一時期色々変えてましたけど最終的には

取り回しがしやすい、
しなやかである程度の太さ、
有名なケーブルメーカー
外見が良い
メーター１５００円くらい

っていうケーブルに固定しました。あれこれ悩む時間を音楽聞いたり
こうして２chの書き込みして遊ぶことが出来てよいですよ。
あとウナギも食えます。

>>697
盛大にノイズがシャーシャー言うことは無いけれど、
微小なノイズは絶対にあるよ。

＞残響の消え方とか、奥行き感とか、音色に効いてくる。

これって、ノイズなり不要な抵抗なりで失われた細かい音楽信号
が持ってる情報なんじゃないかな。

俺は大音量を出す人以外は、別に3000円/Mあたりまででイイと思ってるよ。
俺は時々大音量で聴きたくなるので、GAIA。