【ﾌﾟﾗｼｰﾎﾞ】デジタルならケーブルで音は変わらない

最近になってようやくパソコン覚えた爺さんのために貼ってやるからよく読んでおけよｗ


17名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：01／11／12 16：57
あのー外野の意見なんですけどおー
確かに、一体型CDでデジフィルをマスターにして、その384fsをDACとCD信号処理に分配し
た方がPLLで抽出したクロックよりもクロック純度面で有利ですけど、多くの一体型CDプレ
ーヤーの回路を見ると、発振器の電源はCDメカニズムの駆動用電源と共通になっている場
合が多く、ピックアップがCD盤上のピットに追従してゆく過程で生じるグランドレベルの
揺れが、水晶発振子のGNDを揺すってしまうようなのも多い訳です。
米ステレオファイル誌では、ウルトラアナログ社の協力のもと、1993年からCDトランスポ
ートのジッタのスペクトルを実測していますが、当時、最も優秀とされたトランスポート
は、普通のトレータイプのメカが載った機種でした。しかし、このモデルでは各回路がロ
ーカルレギュレータで定電圧化され、3端子レギュレータのテンコ盛りという手法がと
られていました。最近話題の、水晶発振回路を別基板化する一体型CDプレーヤーの場合の
ポイントは、アナログ回路のグランドと、デジタル（特にクロック及びメカ）のグランド
のアイソレーションな訳です。D／A変換回路でアナログ信号になった成分は、その音響成
分でグランドを揺すります。その揺れで水晶発振回路を揺すぶるので、クロックの純度を
観測してみるとクロックに音楽の音響成分が乗っているのが判ります。つまり、ここでは
混変調ひずみが生じている訳でひずみの大きさは少なくとも、音質的に大きな問題となり
ます。この揺れは音楽信号そのものですから、強い相関性があることが問題であるわけで
す。
一方、CDトランスポートから出力したSPDIF信号を、DACユニット内のPLL内蔵のインター
フェースレシーバICでプリアンブルを叩いて得たクロックも・上記と同様に送信データに
相関したクロックの揺れこの場合も、単なるクロックの純度や偏差よりも、クロックに乗
っているひずみの成分が問題になります。

18：名無しさん＠お腹いっぱい。：01／11／1216：58

これを「ジッタ」という訳ですが、DACユニット内のPLLを、引き込み幅・保持幅ともに
狭帯域のPLL（例えば水晶発振子を用いたので、±50ppm程度のクロック偏差しか引き込ま
ないような回路）だと±1000PPm程度の偏差があっても引き込んでロックして外れないよ
うなPLLよりも、ジッタは少なくなります。
しかし、この方法であるとCDトランスポートからのクロック周波数が温度や経年変化によ
ってずれた場合、ロックが一時的に外れてしまう場合があります。また、周波数偏差の大
きなCDトランスはDAC側でロックしない、ということになってしまいます。

そこで、放送業務用機器などの場合は、送信側機器と受信側機器を同じクロックで動作さ
せることによって、同期ハズレに対処しているわけです。
この場合、同時に音質悪化の問題に対処できています。それは、送信データと無関係な
1fsクロック（ワードクロック）を発振器から送信し、そのクロックでCDメカ側もDAC側も
動いているので、クロックそのものには音楽成分は重畳していないのでジッタの極少な状
態での再生が可能になるわけです。
ワードクロックそのものは1fsですから、この信号がPLL回路で256倍に逓倍されて源クロ
ックになります。

この256fsクロックは1fs信号をPLLで２５６倍にしたクロックなので、２５６fsで発振す
る水晶そのものと比較すれば、その純度・周波数偏差ともに悪いです。
しかし、ここで重要なのは送信されている音響成分とクロックのモジられかたが何らかの
相関性があるのか無いのか？ということなのです。以上の説明で判るように、同期を取る
理由は2つある、ということです。外れないことと・クロックに送信データの音響成分が
乗らないようにするということです。

しかし、ワードシンクをとった機器で、使用する同軸ケーブルの銘柄を変えると音質が変
化する場合も多いのです。この理由はグランドループによってDACのアナログ音響成分が
グランドを揺すってしまうということが問題になっています。
なぜ、そのようになるか？というと、多くの業務用機器ではグランドがアイソレーション
されていなかったり、
インピーダンスの不整合によってワードシンクから得たクロックに音響成分が飛びついて
重畳してしまっているという問題もありました。GENEX社のMoレコーダーなどは、この代
表的な例です。

以上、説明が長くなりましたがお分かりになりましたでしょうか？
クロック偏差には、それほど気を配らなくとも良いから、とにかくグランドアイソレーシ
ョンに気を配りましょうということです。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

ジッタの量よりも性質を吟味すべし！

>>423-425
なんだか、
＞クロック同期用信号とデータとを同時送信してる
がいつの間にか
＞グランドアイソレーション
に話がすり変わっている。

＞しかし、この方法であるとCDトランスポートからのクロック周波数が温度や経年変化によ
＞ってずれた場合、ロックが一時的に外れてしまう場合があります。また、周波数偏差の大
＞きなCDトランスはDAC側でロックしない、ということになってしまいます。
これは「故障」と言って、SPDIFの規格とは無関係ですが。。。

＞ここでは混変調ひずみが生じている訳でひずみの大きさは少なくとも、
＞音質的に大きな問題となります。
ですから、音質にこだわる人とは、プリメインアンプではなく、
セパレートアンプを使います。SPDIFとは無関係です。

SPDIFの欠点を克服する方法としてのワードシンクを用いる場合の話に
発展してるの読めないか？
その場合でもケーブルで音が変わってしまう場合があるって話。
グランドループがその要因の一つであるって話。
>>426-428と、揚げ足取りしたい気持ちもワカランでもないが、
良く読んでから的を射た反論をしないと恥かくだけだぞｗ

S/PDIFはプロ用デジタルレコーダーのワードクロックのマスターとして
十分な精度があることは321に書いたとおりです。

＞SPDIFの欠点を克服する方法
家庭内でデジタルオーディオ機器をワードシンクかけるなんて、
海賊版でも作っているのですか？

正確には海賊版をパラレルに多数複製する場合ですね。

家庭内でトランスポーターとDACを分離する程度なら、
充分な能力を持っています。光ファイバー接続すれば、
グランドアイソレーションも完璧です。

SPDIFが正確なデータ伝送が不可能なら、Dolby digitalや、DTSといった
圧縮音声を伝送できません。データに誤りがあった場合、非圧縮なら補間
と言う手段がありますが、圧縮では補間は出来ません。実際はDolbyもDTSも
SPDIFを経由してAVアンプで伸張して問題なく再生できています。

ワードシンク装備のトラポとDACを知らないの？
なんで>>433みたいなこと書く人がこの板にいるの？

オーディオもずいぶん衰退したもんだ

＞ワードシンク装備のトラポとDACを知らないの？
それってグランドアイソレーションしていますか?

>ワードシンク装備のトラポとDACを知らないの？
一体型でしたら、当然同期が取られています。
トラポとDACに分かれているのを使わなければ良いだけの問題です。
あなたは自分が選んだことの責任を他人に押し付けるのですか?

>>428でいきなりアンプの話を出してみたり
>>436-437でトンチンカンな質問してみたり

たぶん同一人物なんだろうけど、
ワケの分からん絡み方で粘着しないでくれ。

ID:86HUn3sOみたいなのにはこれでも貼っておけば満足なんじゃね？

995 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[age] 投稿日：02/09/09 11:23 ID:???
次スレたててもまた繰りかえし。
典型的パターン
・デジタル系の機器と初歩的な仕組みを理解した糞耳の厨現る
・厨がデジタルだから変らんと主張する
・ベテランが諭す
・自分が糞耳と理解できない厨がしばらく騒ぎまくる。
・話題が尽きて大きく脱線、飽きられてしばらくスレが沈む
・別の厨が発生し、頭に戻る
もう、秋田ポ（ｗ

996 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：02/09/09 11:30 ID:???
>>995
隔離スレとしての機能を果たしてくれれば問題ないです（藁

997 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：02/09/09 11:36 ID:???
早くしないと1000ゲトーしちゃうよー

998 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[age] 投稿日：02/09/09 11:40 ID:???

けけけっ、でじたるで音が変わるわけないだろ(大爆笑)

999 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[age] 投稿日：02/09/09 11:40 ID:???

けけけっ、でじたるで音が変わるわけないだろ(大爆笑)


1000 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：02/09/09 11:41 ID:OkBzPjiz

けけけっ、でじたるで音が変わるわけないだろ(大爆笑)

家庭内のトラポとDAC程度の伝送なら、ワードシンクもグランドアイソレーション
も不要と言う結論ですね。

そう。>>440のような糞耳の厨には不要。

ワードクロックは、グランドアイソレーションしていない

>>434
誰もデジタル値が変わるほど伝送に問題があるなんて言ってないが？
あくまでデータと一緒に送られるクロックのタイミングにジッターが乗って
時間軸方向で音が変わると言っているのだが？

後、S/PDIFで非圧縮なら補完できて圧縮だと補完できないと言うソースヨロｗ
（ないとおもうがｗ）

＞非圧縮なら補間できて圧縮だと補間できないと言うソース
補間できないのがデジタルデータの常識。

i.LINKのフロー制御方式が民生ではベストです。（pioneer,SONY）
ジッターレスにできるのは仕様的にもこれだけです。
ただしDENONのi.LINKはフロー制御に対応していないので注意してください。

いいかげんS/PDIFにこだわるのはアホだと気づいてほしい。

dCSのi-Linkはどうなのかしら？

>>1
＞デジタルならケーブルで音は変わらない

ボケ！
それは絶対０度の世界での話だろ〜？

↑
暗示にかかりやすいタイプ。

>>445
ジッターとフロー制御とは、何の関係もありません。
強いて言えば、フロー制御すればクロックの周波数偏差の大きい機器同士で
も接続可能と言う程度です。

>>449
＞ジッターとフロー制御とは、何の関係もありません。
どこをどう解釈したらそう読み取れるのか不思議です。

＞強いて言えば、フロー制御すればクロックの周波数偏差の大きい機器同士で
＞も接続可能と言う程度です。
そのおかげで再生機（接続ケーブルも含む）に無駄な投資をする必要が
なくなります。
ぶっちゃけPC用ドライブ（読み出し可変）とi.LINKコントローラと
多少のバッファメモリがあれば
ジッターレスシステムができてしまうのですから。

http://www.pioneer.co.jp/crdl/rd/pdf/14-2-4.pdf
フロー制御の資料張っておきます。

>>450
私のジッターの概念が狭かったのは認めるし謝る。だが、
http://www.pioneer.co.jp/crdl/rd/pdf/14-2-4.pdf
の26ページ、DACの変換クロックが省略されていることに揚げ足取りする
つもりはないが、「推奨で読みだす」部分が不安定であれば、i.LINKの
部分でフロー制御しても無意味だよ。
＞そのおかげで再生機（接続ケーブルも含む）に無駄な投資をする必要が
＞なくなります。
そのとおり、トラポ側に粗悪なクロックと接続ケーブルに非同軸のケーブル
が使えるのだから。 その分DACにセシウムかクロックが使えれば、最高。

i.LINKは原理的には良さそうだけど、ほんとにジッターレスシステムなんてできるのかな？
落とし穴どこかにない？

>>452
だから、ＤＡＣのクロックだって。
途中の伝送系より、最終変換が本質さ。

不変

霊が見える人と見えない人がいるように、

デジタルケーブルで音の違いが
判る人と判らない人がいるだけ。

判らなくても劣等感を持つ必要はない。

霊が見えるって公言しないほうがいいよね

あとは言わないでも分かるよね

頭だけで判断して、そこでシャットアウトって行為は愚行。
ガリレイは殺されちゃったけど、それでも地球は回ってたんだよ。

それらしい権威からデジタルケーブルで音が変わると、
非の打ち所のない理論と一緒に発表されれば、
その時は試したくなるだろう？
それとも試すことなくいきなり納得しちゃうの？

なるね

まぁボロイ商売だということはわかったな。

>非の打ち所のない理論

これがまず怪しすぎだろw
ポパー先生が泣くぞ。

なんか誤解招きそうだから補足

自分だったら試すことなくいきなり否定すると思う（理論がアレだったら、ね）
その理論に納得すりゃあ、そりゃ試すさ。そんな理論ありえないと思うが。

DAI側でリクロックしていてTOS-Linkなり、パルストランスなり、フォトカプラなりでトラポ、DAI間は電気的に
絶縁されていてバイナリも一致する場合でもデジタルケーブルで音って変わるの？

バイナリ一致だけでは、音の変化なしとはならない。
ということは見えてきたと言えるかなぁ。（変な日本語ですまん）

現在、ケーブルの影響をシャットアウトできる技術があるのかどうかは知らない。
とりあえず出会ったことはない。

デジタルケーブルがもたらす音の変化はこれまた多様で、
何がどうなってそうなるかは自分にはまったく分からない。

が、その変化は無視できない。

そんなことがあっていいのかわからんが、
NBSのステートメントなんかは、変化というより表現が変わったとまで言いたくなる変わりようだった。
普通に聴いていた音が、嫌いな音にまでなってしまった。

>>457
ガリレオは殺されてないだろ｡火あぶりの刑になったのは確か弟子であ
ったブルーノ｡ガリレオは高齢のため宗教裁判で仕方なく自説が誤りだ
と認めた｡そのときに｢それでも地球は回っている｡｣
それはともかくデジケーで音が変わるか知りたいヤシは実験したら｡
安い同軸2本と光を2本買えばいい｡総額6000円だ｡アンプにデジタル入力
がないと駄目か｡そりゃそうだ｡

そうか

>>464
それって同軸と光では、エラーレートが違うってこと？？？

DAC1を買え。デジケーなんか何でもよくなってくる。
音は全く変わらん。

という折はDAC1を飼うまでにデジケーを１０本ほど集めた。
どの一本として同じ音がしなかった。
しかし、今はどれでもよい。

age

ところで、i.LINKって同軸でツカ？

1394
FireWire
iLINK

>>470
同軸じゃないよツイストペア線

同軸でなければ、
http://stereophile.com/features/396bits/index1.html
に書いてあることがSPDIFより激しく起こるはず。
i.LINK派の人は気にならないの？

どうせ　なんにも知らない文系ヴァカが使うんだから難しいことはどうでもいいんだろう

同軸のSPDIFでこれが本質なら、ツイストペア線のi.LINKでのフロー制御なんて2ちゃんネラーの妄想の域を出ないのだが

>>475
だからケーブルの影響を原理的に受けないようにするのがフロー制御なの。
ttp://kanaimaru.fc2web.com/da7000es/d110.htm

原理の違うもの比較してどうするのかね。バカか？
それこそ妄想なのだが。

現在フロー制御が出来るオーディオI/Fって有る？
IEEE1394は自作DAC使いたくてもレシーバチップ売っていないし…

>>476
http://www.pioneer.co.jp/crdl/rd/pdf/14-2-4.pdf

>>468
いいこと言うなあ｡
デジケー交換してあら探しする時間があるならマターリと音楽を聴いた
ほうがいいよな｡

http://www.pioneer.co.jp/crdl/rd/pdf/14-2-4.pdf
に書いてあることは、i.Linkのフロー制御はデジタルデータを正しく復調
できた上でデーター量を見ながら転送速度を指示する規格だ。

CD聴いてる方に朗報！！原音を復活させる！
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/pav/1118153545/
なんと！！失われた音質を復活させる方法が見つかりますた！！
リアルなスタジオの音復活です！！凄いです！！一度試して下さい！

アップサンプリングすると極上のサウンドになる、超高音質
さすがDVD-Aクオリティー！
音像は安定し高音は出るし、低音はすこぶる良好
さすがアップサンプリング！高精度な補間処理によって失われた音を復活させ
より原音に近い音を実現！！ジェイソンも驚き！！ゾンビパウダー！！
蘇る蘇るザオリク高音！！スタジオクオリティー！
この音を是非あなたに！！

詳細はこの↓スレにあります！
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/av/1079277109/
是非！死んだ音質を復活させてやってください！！！

まともなＤＡＣと電源、トラポを用意すれば、アップサンプリングで音が変らないことが理解できるよ。

http://www.pioneer.co.jp/crdl/rd/pdf/14-2-4.pdf
は、トラポは少々デタラメでも、フロー制御で救済できると言っている。

てすと

てすと

てすと

>>30
二重盲検法（Double Blind Method） 

例えば薬が本当に病気に効くかどうか確かめる場合、本当に薬が効いて病が治ったのか、 
プラシーボ効果によって治ったのか判断出来ない。 
このような場合、患者群を２つのグループに分け、一方のグループには本物の薬を、 
もう一方には形や色などが本物そっくりで実際には全く効果が無い偽物の薬を与え 
（もちろん患者に偽物だとは教えない）観察する。 
もし症状が改善した人の数が２つのグループの間で同じ程度ならば、 
その薬は効かない薬と判定出来る。もし症状が改善した人の数が偽物の薬を与えたグループより 
本物の薬を与えたグループの方がある程度多い場合、その薬は効くと判定出来る。 
このような判定方法を、盲検法と呼ぶ。 
しかし、薬を与え診察する医師は偽物の薬を与えたのか本物の薬かを知っているので、 
症状が改善したかどうか診断する上で暗示による思い込みにより、正しい診断を下せない可能性が考えられる。 
又患者も医師の微妙な態度で、感づくおそれが絶対ないとは言えない。 
従って医師にも、どちらが偽物の薬でどちらが本物か教えないで実験する方法が考えられる。 
このような方法を二重盲検法と呼び、信頼出来る結果を得る。 

遅レスだが、参照程度に…。 

未だに実際のデジタル伝送は劣化しない、トラポはディスクから
100%データを狂い無く吸い出せていると勘違いしている人って
居るんだね。

デジタルデータをデジタルデータとして扱う場合においては、
バイナリ比較によって伝送の正確さを検証できる。

ではS/PDIFはどうか？
これはオーディオクロック、つまりタイミングという
きわめてアナログな情報を伝達するため、
当然アナログ的な変化が有る。
時間方向のゆらぎ、つまりジッタである。

簡単に例えてみる。
Ａさんが翻訳係（トランスポート）、Ｂさんが読み上げ係（DAC）とする。
Ａさんは英語で書かれた本を解読し、日本語に直してから
1文字ずつボールに書き、近くにあるメトロノームに合わせて１文字ずつＢさんに投げる。
ＢさんはＡさんからボールを受け取ってその文字を読み上げる。

ボールのスピードがバラければ当然Ｂさんに届くボールの間隔が狂い、
読み上げる間隔もバラけてしまう。
だがＢさんは受け取る間隔が多少バラけてもなるべく等間隔に発音しようとする為、
受け取る時のバラけ方よりは正しく読み上げる。(PLL)

Ａさんが投げるボールが細かい周期でずれる場合には、（つまりジッタの高周波成分）
Ｂさんはタイミングを補正しやすいが、
Ａさんが投げるボールが大きな周期でずれる場合には、（つまりジッタの低周波成分）
Ｂさんは補正できない。

Ａさんがはじめの１分間だんだんとメトロノームから遅れれば、
Ｂさんは１分間は遅いペースで読むしかなく、
次の１分間でＡさんがメトロノームに追いつくようにじわじわスピードを上げれば、
Ｂさんもスピードを上げるしかない。

では、Ｂさんのそばにもメトロノームを置いてみてはどうか？
Ｂさんのところにある程度ボールを貯めておいて、
Ａさんから受け取るタイミングを無視して、メトロノームに合わせて読み上げるのである。

こうすれば、Ａさんから届くボールのタイミングの影響はまったく受けない。
ただ、この場合ＡさんとＢさんのメトロノームがまったく同じスピードではなく、
ちょっとでもスピードが違えば、
いずれはＢさんの元にボールが無くなるか、ボールであふれてしまうことになる。
だから、Ｂさんはボールの残量にあわせてメトロノームのスピードを変える必要がある。
（リクロック）
結局メトロノームのスピードを変える時にはタイミングが狂うことになる。

じゃあどうすれば、Ｂさんは正しいタイミングで読み上げることが出来るのか？

これは、Ｂさんの元にだけメトロノームを置いておけばよい。
Ｂさんはすぐ近くに置いてあるメトロノームに合わせて読み上げる。
さらにＢさんはメトロノームが１回なるたびにＡさんに合図を送る。
（ワードクロック情報）
このようにすることで、Ｂさんの元にあるボールの数は一定に保たれ、
一定の間隔で読み上げることが可能となる。
もちろんＢさんの能力やＢさんのそばにあるメトロノームの精度の影響は受けるが、
Ａさんの投げるタイミングや、風の影響は受けない。

レコーディング業界では古くから、
みんなが聞こえるところに指揮者を一人おいておき、
それにあわせてみんなが動くという方法をとっている。

これはＡさん（翻訳係）やＢさん（読み上げ係）が複数人いる場合があり、
それに対応するためである。
一番最初の方法では複数のＡさんでタイミングが合わないと困りますよね。

この方法の場合でも、
指揮者の精度と、指揮者から読み上げ係まで光が届く時の揺らぎ、
読み上げ係が指揮者を見る精度の影響は受けるが、
読み上げ係はＡさんのタイミングずれやボールが飛ぶところの風の影響を受けません。

USB機器やIEEE1394の一部の機器は、
また異なる方法をとっている。

やはりＢさんの元にメトロノームがあるのだが、
Ｂさんはボールの残りを定期的に確認し、
ボールが少なくなってきたらＡさんにボールを催促する。
ＡさんはＢさんの置き場がいっぱいになるまで一気にボールを送る。
（逆にＡさんが定期的に確認する場合もある）

結局、デジタルケーブルによるジッタの影響をなくす本質は、
DACのすぐ近くにクロックジェネレーターをおき、
トランスポートがそれにあわせてDACにデータを送ることである。

これに必要なのは２つだけ、つまり、
トランスポートはタイミングを受け取るワードクロック入力端子を装備する
DACはタイミングを送るワードクロック出力端子を装備する

つまり一体型CDPならジッタの問題はないって事ね

>>489
＞受け取る時のバラけ方よりは正しく読み上げる。(PLL)
ＤＡＣそのものはクォーツを使って変換していることも知らない池沼か?

>>488
トラポとＤＡＣが完璧で、
ＳＰＤＩ／Ｆだけ
デタラメだと言いたい
香具師のスレだから

S/PDIFに変わるEtherNetベースの伝送システムでも作ってみようぜ

::::::::::;､ /!ﾞ､',　! ! ..:;'!:,' |::;'.r''",ｒl!､ﾞﾞヽ,l!';:l:::: :;':.::::ﾞ/7'ト､:.:::　.　 　 l !
､;;r'",､':::! ,ﾞ､　';:';:::l l!　l:;' ' ./!　 j!　　　',!::;:/:;／ / .l:::/,'::..:::　 　 !'
　 ／:::::j　ﾞヽ､,ゝ'､| l.　 '　 lri;､r/　　 　 ﾞﾂ''" ',､"'';':://':;'::: /　. j'
／:::::::ﾂ　　　{　r'､　　　　,,';;;ﾝ'　 　 　 　 　 / .;!　}!'./:/::.,r': .:::/
ﾞ'ヾ;／　　　　ﾞ､'､ヽ　　　　　ﾞ''''　　　 　 　 /'r/　" '／:／::;/,r'　　えっ！？
.,／　 　 　 　 :ヽ､､,　　　　　　　 　 　 　 , l;ﾂ　　,,',-''":;／'"
"　　 　 　 　 ::::l:::::::＼　　　 　 　 　　　''ﾞ　｀ ﾞ / ﾉ‐''"　　　５００ゲットですって？
　　　　　　 ..:::::l:::::::::::/ﾞ' ､　　　　　σ　　 　 　 ,''"
　　　...::::::::::::::ﾉ::::::::::/　　 ﾞヽ､,　　　　　　,,.､r'　　　　　　　　まぁ・・・
..:::::::::::::::::;.r‐ ''''''''''‐､,　　　　　ﾞ'ｧ‐‐ '''""　i'　　　　
:::::::::::::::, '　　　　　 　 ヽ,　　　 /::::::::::::　!　{　
;:::::::::::　　　　　　　　　ﾞl'､､　 { ､;:::::::::.　ﾞ､.',　　

KENWOODのデジタルアンプが、PCからストリーム再生できたはず。
サーバーソフトでデータを加工しないで、生データをアンプまで取り込んでいるのかどうかは知らない。

>>499
あるよ

>>490
ジッター（揺らぎ）とオフセット（偏差）の
区別が付かない香具師と見た。

>>495
S/PDIFにジッターが乗るような系なら、
ワードクロックにもジッターが乗って
糞の役に立たなくなります。
物理がわからない（当然レコード会社に就職でいない）
専門学校生が夏休みになって、騒ぎ始めたな。

ﾃﾞｼﾞﾀﾙケーブルは音が変わるかどうかよりも。

見た目がどう変わり、それがどう、我々の精神面に影響
してくるかだよ。

見た目が立派で高級そうで、ｵｻﾚであれば、それが最高である。

>>496
同じコストをかけた場合には、
クロックジェネレーターからDACまでの距離が近く、変換も少ない為、
ジッタに関しては一体型が有利。

>>497 >>491

>>498
どこにもそんな記述はしてません。
メトロノーム音を伝言ゲームするよりは、
すぐ近くでメトロノーム音がなっていた方が有利
という話。

>>499
コブラネットとか

>>503
書き方が悪くて偏差に見えちゃったかな？
偏差の変化のことですよ。
１分かかってだんだんと偏差が大きくなっていき、
次の１分かかってだんだんと偏差が小さくなっていくようなズレ。
（ワウとかフラッターとか）
実際はこんな低周波な時間的ズレは測定不能なレベルしか起こりませんが。

>>504
>>492 を理解していないようですね。
小学生でもわかるように書いたつもりだったんですけど。

>>505
実はこれが本質だったりして。

>だから、Ｂさんはボールの残量にあわせてメトロノームのスピードを変える必要がある。
>（リクロック）
>結局メトロノームのスピードを変える時にはタイミングが狂うことになる。
リクロックなんて行われていないよ〜。

「ボール」と「合図」と小学生にわかるように使い分けてるが、
小学生や専門学校生には、Ｓ／ＰＤＩＦもワードクロックも
同じ電気信号であり、伝送系の信頼性が同じなら、
信号としての信頼性が同じことはわからないだろうな。

電気信号の伝送系ってのはすべからくアナログ回路なんですよ

一部のCDPではD/Aコンバータ上にバッファをもってリクロックすることで，
ジッタを極力抑え高音質化を図っているものもあるけどこれはどうなの?
ピュア的には送りも受けも全く完全に同期していないと気が済まないの?
つまり周波数に対してすべての機器（DAC内蔵CDPならメカ部とD/A部）
のパワースペクトルが直線で揺らぎが全くない状態を理想とするの?
俺の感覚だとジッタとか偏差とかいうノイズ（サンプリングレートの違い，
44.1kとか192kの違いを「雑音」とみなすならこれは1/fゆらぎと言える?）
も受け側のバッファですべて解決，みたいな印象があるんだけど。
PCのデータとオーディオの違いは周波数軸に対してデータの送受信量が不一定か
一定かっていう違いだけの気がするんだけど。
だけどジッタ程度のゆらぎじゃ32kのバッファがあれば0.25秒くらいのずれには
対応するわけだろ?せいぜいCD1枚で0.25秒もずれる送り側・受け側の機器なんて
そもそもピュアAUとは言い難いだろ。CDJ内蔵のRC発振のオシレータじゃあるまいし。
というわけでバッファが入ればどーでもいい気がするんだけどどうよ?

＞バッファをもってリクロックすることで，
＞ジッタを極力抑え
リクロックとは言わない、フロー制御と言う。

>というわけでバッファが入ればどーでもいい気がするんだけどどうよ?
わかった?

そのフロー制御で，受け側のクロックでそれ自身が動けば良いんじゃないの?
そのときに，受け側機器のクロックでバッファを読むわけだから
リクロックと書いたのだが。
そしたらディジタルケーブルで音が変わることはかなり低減されるんじゃない?
単位時間Δtに，ちょんぎったケーブル間で25フレーム以上のデータが流れてるなんて
あり得ないだろ。

フロー制御はフロー制御
＞リクロック
尊師のお言葉。

＞単位時間Δtに，ちょんぎったケーブル間で25フレーム以上のデータが流れてるなんて
＞あり得ないだろ。
それ以上のバッファーがあれば、No Problem.

「リクロック」、「フロー制御」の言葉の定義が良くわからなくなった。
だれかきっちり定義きぼーん。

「リクロック」
カナレのFAQには「PLLでジッタを減らすこと」とある。
「リサンプリングして受け側のクロックに強制的にあわせる」という意味で使われることもある模様。
私はPLLより積極的な方法でジッタを減らすものと思っていた。
いずれも送り側のクロックは送り側で作るので、以下のフロー制御とは異なる。

「フロー制御」
これはつまり受け側がクロックのマスターとなり、送り側がクロックのスレーブとなるということで良い？
つまり、 >>493 や >>494 みたいな動作方法。

>>508
>>492 を理解していないようですね。
小学生でもわかるように書いたつもりだったんですけど。

>>492 は「合図」の信頼性は無関係で、
「合図」の信頼性」＜「ボールの信頼性」
でも良い。

フロー制御 （flow control）
【フロー・セイギョ】

通信において、受信側のバッファがあふれたり、他の処理が忙しくなってデータを取りこぼしたりしないように、送信するデータの速度を落としたり、送信を停止したりして、データの送信量を調節する機能のこと。
　フロー制御は、一般的には、データを受信する側が、データの送信を一時的に止めてほしいときに送信元に対して送信停止要求を送り、受信する準備ができたときに送信再開要求を送る。

http://www.atmarkit.co.jp/icd/root/33/5786633.html


だそうな。そしたら俺の言った「リクロック」っていうのは少なくともフロー制御ではないな。
SPDIFは送ったら送りっぱなしだし，CDP内部でもD/A側がDSPに送信要求をすることはない。
少なくともフロー制御を行うディジタルオーディオ規格は民生用じゃi.Linkくらいしかない。

>>516
＞「合図」の信頼性は無関係で、
専門学校生の妄想。

変わりまくりだろ、屁理屈より俺の耳の方が正しい。

>>518
>>492 を理解していないようですね。
小学生でもわかるように書いたつもりだったんですけど。

>>492 の３行目を読んでみな。
Ｂさんが読むタイミングと合図とは無関係。

--------
>>494 はフロー制御そのものですね。
広い意味では >>492 もフロー制御かな。

要はどこでクロックを作るかってこと。
オーディオ業界は昔から
クロックマスター、クロックスレーブという用語を使うよ。
同期しているデジタル系では、
クロックマスターが１個あって、
それ以外の機器はクロックマスターからタイミングをもらって送受信する。
音を再生する場合、マスター機器のクロックジェネレーターから
DACまでの間でのみジッタが発生する。
この間が短ければジッタ発生は少ない。

USB機器でも、インターフェース側がマスターとなるものもあるし、
USBクロックからオーディオクロックを作ってるものもある。（つまりPC側がマスター）
インターネット上のファイルをメディアプレーヤーで再生する場合、
PC側（またはインターフェース）がマスターとなる。
デジタル放送では受信者が複数いるので、
送信側がマスターになるしかない。

>>520
ねえ，馬鹿?

>この間が短ければジッタ発生は少ない。
だから、一体型を使えば良いじゃん。

＞デジタル放送では受信者が複数いるので、
＞送信側がマスターになるしかない。
Ｓ／ＰＤＩＦも送信側がマスターになれば良いといいたいのか?
それともだからデジタル放送はだめなのだと言いたいのか?

Ｓ／ＰＤＩＦって基本的に送りマスターだろ

繰り返し馬鹿が発生する件

>>523
＞Ｓ／ＰＤＩＦって基本的に送りマスターだろ
ＤＡＣは自分のクロックで動作する。

>>525
信号のクロックは無視してるのか
じゃどうやって同期とってるの？

ＡさんのメトロノームとＢさんのメトロノームの偏差が充分少なければ、No Problem.

＞オーディオ業界は昔から
どうやら、ＦＭ放送で成長が止まったらしい。

>>522
>だから、一体型を使えば良いじゃん。
一体型のCDプレーヤーのクロックが正確だという保証はどこにありますか？

>>527
そんな超高精度の発信器が民生機器に入っていたらとんでもない値段しそうですねｗ
フロー制御 or ワードシンクの方が遙かに低コストで確実

＞一体型のCDプレーヤーのクロックが正確だという保証はどこにありますか？
は？　どちらも水晶発振子を使っていますが何か?
もちろん「水晶発振子」といってもピンきりですが

＞そんな超高精度の発信器が民生機器に入っていたらとんでもない値段しそうですねｗ
別に、家庭用ＶＴＲに既に入っていますが?

つくづく音響技術専門学校生の妄想ですね。

＞フロー制御 or ワードシンクの方が遙かに低コストで確実
フロー制御 or ワードシンクがＳ／ＰＤＩＦと同等の信頼性なら、
糞の役にも立たない。

信頼性って何だよ。データの送受信方式とエラー訂正・エラーレートは別の話だろ。
少なくともここでフロー制御を語る必要は一切ない。オーディオ機器はそこまで
性能は良くない。だいたいSPDIFなんて何時代の話してるんだよ。きょーびはやりの
IEEE1394でPQLS（相当）とか新しいこと話してるのかと思いきや20年も前の技術を
馬鹿どもの足りない頭であーでもないこーでもないって永久ループしてるんだろ
壊れたCDPlayerみたいにさ

時間軸

どんなにクロックが正確でも同期とらないと音にならないって

>>522
だから、一体型で良いって言ってるじゃん。

デジタル放送をリアルタイムで聴く場合、
受信側がマスターになることは不可能なので、
デジタル放送を一旦録音してから再生するよりも、
デジタル放送をリアルタイムで聴く方が音質面で不利。

>>523
そんなことは無い。
ワードクロックなど別の方法でタイミングを送ることで、
受け側がマスターになることが出来る。

>>525
一般的な民生用DACはスレーブ動作をする。

>>526
>>525 は一般的には間違い。
DACがマスターになれるのは、ワードクロックなど別の方法でタイミングを送信側に送る場合のみ。
（もちろんリサンプリングすれば可能だが）

>>527
????
S/PDIF以外のタイミング情報（内部クロックか外部ワードクロック端子）で
S/PDIFを再生できる機器は、
通常1ワード以上のバッファがあるので、
偏差はあまり気にしなくて良い。

>>530
水晶発振子しといえども精度にグレードが存在するのも、発振回路の設計一つで精度が変わってくることも、周りの温度によって
発信周波数が変わるのも知っていますよね？
全てのCDプレーヤーに高精度な水晶発振子が使われていて、保証を完璧に行われている高精度、高安定な発振回路が
組まれているなんてどうやって調べたんですか？興味ありますから是非ともレポートよろしく

>>531
CD1枚(74分)再生すると約12Gbit分のデータがS/PDIFで送られる。これをエラー無く非同期で送れる精度の発信回路ってVTRの
どこに使われているんですか？今時俺も含めVTRに詳しい人なんてあまりいないから説明してくれ

>>532
どのような面での信頼性を指しているんだ？
一口に信頼と言ってもデータの信頼性、時間軸の揺らぎに対する信頼性、とあるが

>>528
あほ？

>>529
ここはデジタルケーブルのスレ。
機器外ケーブルの伝送による問題を語るべし。
クロックジェネレータの精度は当然良いに越したことは無い。
一体型だろうがセパレートだろうがジェネレータ単体だろうが。
（単純な精度なら単体ジェネレータが一番。ただしケーブルによる伝送が必須。）

後半は >>525 がそもそも間違い。

>>530
水晶発振子を使ってないものもたまにはある。

>>531
偏差が伝送エラーにつながらない程度の精度は、
普通の伝送系で十分作れます。

>>532
ワードシンクでデータ送信側から受信側に送るならあなたは正しい。
>>492 の方法であれば、非常に役に立つ。

>>533
今時のまともな機器なら、伝送エラーはまず起こらない。
ジッタの話であれば、
マスタースレーブやフロー制御という話は大いに関係ある。

>>534,535
????

>>537
上
クロックジェネレータも各種いろいろで、
精度が良いに越したことはないのはあたりまえ。
だがここはケーブルスレ。伝送とは関係ない。

中
そんな精度のある機器なんか当然無い。

下
単純に時間的揺らぎのことを言ってると思われ。
>>532 は単純にクロックとデータを分けるという発想しかなく、
いまだ >>492 が理解できていない。

>>533
IEEE1394って自作デバイス作れない…orz

そういえば、関係ないけど、
ソニーのポータブルＨＤＤプレーヤーは、
１％も基準周波数より速く再生されるそうな。
周波数にすると、440Hz => 444Hz
聞き比べたときにピッチが微妙に高いほうが良く聞こえるからという理由。

＞聞き比べたときにピッチが微妙に高いほうが良く聞こえるからという理由。
そんなのアナログ時代からのベルトドライブの常識ジャン

＞水晶発振子しといえども精度にグレードが存在するのも、発振回路の設計一つで精度が変わってくることも、周りの温度によって
＞発信周波数が変わるのも知っていますよね？

では当然ワードクロックとやらも、発振周波数が変わるのですね。

＞CD1枚(74分)再生すると約12Gbit分のデータがS/PDIFで送られる。これをエラー無く非同期で送れる精度の発信回路ってVTRの
＞どこに使われているんですか？今時俺も含めVTRに詳しい人なんてあまりいないから説明してくれ
大学工学部で勉強しなさい。

＞どのような面での信頼性を指しているんだ？
＞一口に信頼と言ってもデータの信頼性、時間軸の揺らぎに対する信頼性、とあるが
そんなことを言っているようじゃ、
やはり大学にはいけない専門学校生だろう。

大学工学部じゃなくても中学生で理解できるだろ。
44100KHz*16Bit(2Bytes)*2（Stereo)=176400[Bytes/Sec]
176400*60(sec)*74(min)=783216000[Bytes]=746.93[MBytes]
746.93*8(Bits)=5975.46[MBits]=5.96[GBits]

12GBitのソース定時キボンヌ

実は裏面もアリでしたとかそういうのはナシね

大学にはいけない専門学校生の裏面だろう。

>>546
なんか微妙に値が違う。

×44100KHz
○44.100kHz

ビットのままなら変換要らないのに、
わざわざバイトに直す意味も不明。

普通に
44100*32*60*74/1024^3
もしくは、
44100*32*60*74/1000^3
でいいと思われ。

いちおー74minのCDが750MBありますよって示したかっただけだから気にすんな。
44100Hzは不注意だった

しかも最後の
=5975.46[MBits]=5.96[GBits]
までおかしいな。5.98Gbits と直しておこう

>>551
まだなんかおかしい。

44100*16*2*60*74/1024^3 = 5.83541393280029.......
44100*16*2*60*74/1000^3 = 6.265728

74分ぴったりじゃないから精度を気にしてもしょうがないけど気になったもので。

いずれにしろ、容量が12GBitだろうが6GBitだろうが本質とは関係ないな。

> 12Gbps
ttp://www.epanorama.net/documents/audio/spdif.html
> 2.8224 Mbit/s (44.1 kHz samplingrate, CD, DAT)

S/PDIFは、
8bit/10bitエンコードより効率の悪い、
1bit/2bitエンコードを行ってるから２倍か。

555

±1ppmの発振子を使った機器同士を非同期でつなげたとすると
64fsのシステムでは
(1/44100x64)/(1/10^6)≒0.35s
約0.35秒で破綻することになる。

原子時計って相対誤差ないの？それだったら理論上破綻しないけど。

非同期じゃまともな音にならないでしょ
クロック精度とは関係なく

明らかに >>525 の間違いなんだから、無駄な議論はやめい。

同じ値段ならば当然一体型が有利だけど、
マスターになれる質の良いＤＡＣが一台あれば、
パソコンやＣＤ、ＭＤなんかにも使えるから、
いろいろ再生する機器があるなら結果的に安いんじゃね。

トランスポート側はクロック入力さえあれば、
基本的には安物で構わないわけだし。
（クロック入力がある機器に安いのが無いのは残念だけど）
トランスポート側にクロック入力が無くても
ＤＡＣ側がスレーブになれば一応は動作するしね。

S/PDIF垂れ流し接続のくせにデジタルケーブルにタイ米は炊くようなヤシは、
本質がわからないアホ。

>>557
マスター用のハードディスクレコーダーは、非同期ですが何か?

>>559
おまいの「マスター用のハードディスクレコーダー」はアナログ入力専用か。

ハードディスクコントローラは非同期です。

ＤＡＣが正確に変換でき、
バッファーアンダーフローやオーバーフローさえなければ、
ＤＡＣも手前が非同期であっても、問題はありません。

>>562
一般的な民生用ＤＡＣはＳ／ＰＤＩＦに同期して動くことしか出来ない。
それぞれ別のオーディオクロックで動けば、
いずれはバッファーアンダーフローやオーバーフローとなる。

業務用等で、ワードクロック出力端子や入力端子がついているものは、
Ｓ／ＰＤＩＦ入力以外にロックして動くことが出来る。
同じオーディオクロックに同期すれば
バッファーアンダーフローやオーバーフローは起きない。

ＵＳＢやＩＥＥＥ１３９４、ＬＡＮなど双方向通信の出来るものは、
バッファーアンダーフローやオーバーフローが起きないように、
送出側を調整することが出来る。
この際、伝送に使うクロックはオーディオクロックとはまったく関係が無いものが
使われたりする。

自分のクロックで動くものもあるが自分のクロックで動かないものもあるので、
「ＤＡＣは自分のクロックで動作する」は一般的には間違い。
「ＤＡＣは自分のクロックで動作するものもある」なら正解。

ていうか、話がかみ合ってないことくらい察しろよ。

＞いずれはバッファーアンダーフローやオーバーフローとなる。
そう、だからDomestic useで問題にならないクロックの偏差は、
カラーVTRに比べたら、へみたいなもの。

>>564
自分の書き込みが、音響技術専門学校生の就職先を狭めることを自覚しろよ。

ＶＴＲは標準時に同期してるんだよ。
非同期じゃない。

>>566
いみわかんない。
なんて就職先なんて話がでるんだ？

おまい音響技術専門学校生か卒なのか？
おれは普通の大学を出たよ。

家庭用VTRは標準時には同期していない。
そろそろ「同期」と「偏差」の違意がわからないことを露呈しはじめたね。
専門学校生さん。

>>598
レジャーランドだろ

家庭用カラーVTRに使うクロックの偏差を考えれば、
トラポとDACのクロックを家庭用途で破綻しない程度
抑えることなんて、へみたいなもんだ。

>>569
家庭用ＶＴＲが標準時に同期しないなんてあたりまえジャマイカ。
いやでも、受信する電波には同期するから、
放送を録るなら同期したりもするな。

結局おまい何が言いたいんだ？
ここはピュアＡＵ板だぞ。
「ＤＡＣは自分のクロックで動作する」って書いたのももまいだろ。

>>572
ID:40SlBcZS
>>567

＞「ＤＡＣは自分のクロックで動作する」って書いたのももまいだろ。
正確にはDACのクォーツで動作する。

>>571
フローの制御なしにS/PDIFで垂れ流す場合においては、
同期無しではいずれ破綻する。
バッファを非常に大きくとれば長時間持たせることは出来るが、
バッファを大きくすれば遅延も大きくなる。

そもそもそんな民生用ＤＡＣなんか存在しない。

>>575
だからDomestic（家庭） useで問題にならない程度のバッファとクロック偏差
だよ。レジャーランド大卒さん。

>>573
家庭用じゃなくてロケ用かと思ったんだよ。
家庭用カラーＶＴＲは入力信号に思いっきり同期してるジャマイカ。

＞家庭用じゃなくてロケ用かと思ったんだよ。
ロケ用はビデオカメラと言う。

>>577
バッファを持つことで同期せずに動くＤＡＣが有るのか？
それは一般的なのか？
おまいは「ＤＡＣは自分のクロックで動作する」って書いたんだよ。
何の条件も無しに。
「個別のオーディオクロックでもバッファが十分あれば可能」
ならだれもが納得する。

レジャーランド大って何？

>>579
家庭用ＶＴＲが入力信号に同期してる件について。

＞レジャーランド大って何？
君のことだよ。

>>581
録画時はその通り、再生時は同期していない。

>>583
ＶＴＲが再生時に入力信号と同期しないのと、
トランスポートとＤＡＣの同期と、
どういう関係があるのだ？

で、いまだに
「ＤＡＣは自分のクロックで動作する」と主張するつもりか？

＞「ＤＡＣは自分のクロックで動作する」と主張するつもりか？
Ｙｅｓ

正確にはDACに接続されたクォーツで動作する。

クォーツより精度の高い発信器の信号を外部入力するＤＡＣもあるね。

>>585
S/PDIF入力しかデジタル端子が無い民生用DACも
内部にある発振器で作ったクロックをDACチップに入れていて、
S/PDIFから作ったクロックはDACチップには届かないと？

あほですか？

ワードクロック入力端子のあるDACも、
ワードクロック入力とS/PDIFが同期してなくても良いと？

あほですか？

＞ＶＴＲが再生時に入力信号と同期しないのと、
＞トランスポートとＤＡＣの同期と、
＞どういう関係があるのだ？
だから、トランスポートとＤＡＣの同期なんて、
標準時には同期していない家庭用カラーVTRとTVの同期を考えれば、
へみたいなもの。レジャーランド大学卒には理解できない。

同期不要なら何でクロック一緒に送ってるんだ？

>>589
だから、DACも入力信号に同期して動くんだろ？一般的には。
クロックも入力信号から作られるんだろ？一般的には。

それぞれ別々にオーディオクロックを作っていたら、
ソニーみたいな１％も速さが違う機器なんかつないだら
どうなるのさ？

> レジャーランド大学卒には理解できない。
学歴コンプレックス？
音響技術専門学校生か卒ってのは図星かな？

専門学校でもPLLくらい教わるんじゃないのか？

>>588
http://www.teac.co.jp/tascam/download/doc/dm24/dm24jp.pdf
ワードクロックとして、SPDIFが充分な精度を持っている

>>593
そうだよな。
今年入学した１年生とかかな？

＞だから、DACも入力信号に同期して動くんだろ？一般的には。
＞クロックも入力信号から作られるんだろ？一般的には。
ＰＣ用のボードとしては入力信号から作られる一般的だね。
デジタルオーディオ用は、ＤＡＣのクォーツで変換する。

ＰＣでもまともなサウンドボードは、ＤＡＣのクォーツで変換する。

>>593
教わっても理解できない。

>>594
充分な精度があるのに何故変換する？

これでも使うがよろし。

高精度10MHz発振器に挑戦
ルビジウム発振とTVサブキャリアを利用した10MHz発振器
http://www.i-chubu.ne.jp/~ja2ol/4630khz-sub61.html

>>599
では、精度ががなければ何故利用するのか?

>ワードクロックとして、SPDIFが充分な精度を持っている
だったら同期してんじゃん

XR50+モニオSS6+安物DVDプレーヤーで、安物光ケーブルから、安物同軸デジタルに変えたら、
ものすごく音が変わって立体的な音が出るようになった。
本当にデジタルケーブルで音が変わるんだな、と思い、安物同軸から、
安くて評判の良い better cable のデジタルケーブルに変えた。
http://www.bettercables.com
光から同軸に変えた時くらいの変化があって、バカみたいに一人で
”エーッ、なんで？”と、ヘラヘラ笑ってしまった。
音の厚みが増し、芯があって、クリアかつ、スムースでやわらかい耳あたり。
同じシステムとは思えん。
デジタルでこれだけ変わるんだから、スピーカーケーブルってものすごく変化するんだろうな。

XR50+モニオSS6+安物DVDプレーヤーで、安物光ケーブルから、安物同軸デジタルに変えたが、
まったく音が変わらなかった。
本当にデジタルケーブルで音が変わるのか？と思い、安物同軸から、
安くて評判の良い better cable のデジタルケーブルに変えた。
http://www.bettercables.com
光から同軸に変えた時くらい変化がわからなくて、バカみたいに一人で
”エーッ、なんで？”と、ヘラヘラ笑ってしまった。
デジタルでまったく変わらないんだから、スピーカーケーブルってのも変化しないんだろうな。

XR50+モニオSS6+安物DVDプレーヤーで、安物光ケーブルから、安物同軸デジタルに変えたら、 
ものすごく音が変わって立体的な音が出るようになった。 
本当にデジタルケーブルで音が変わるんだな、と思い、安物同軸から、 
安くて評判の良い better cable のデジタルケーブルに変えた。 
http://www.bettercables.com 
光から同軸に変えた時くらいの変化があって、バカみたいに一人で 
”エーッ、なんで？”と、ヘラヘラ笑ってしまった。 
音の厚みが増し、芯があって、クリアかつ、スムースでやわらかい耳あたり。 
同じシステムとは思えん。 
デジタルでこれだけ変わるんだから、スピーカーケーブルってものすごく変化するんだろうな。 

>>605
ヒント：プラシーボ

自分はどっち派でも無いんですが、気になるのでここで一つ。
多少板違いですがLANケーブルでカテゴリ5とか5eとか6とかあるじゃないですか。
あれって何の意味があるんですが？
5eと6ではギガビット通信に正式に対応していて5では100Mbpsまでとなってるみたいですが
デジタルなら関係ないんじゃないでしょうか？

＞デジタルなら関係ないんじゃないでしょうか？
>>509
＞電気信号の伝送系ってのはすべからくアナログ回路なんですよ

通過できる周波数帯域が違う。
いくらディジタルでも高速化すると周波数が高くなる。

>>507
5e は CAT5 のエンハンスト型。2本ずつのツイストがケーブルの中で
仕切られていない。
6は ケーブルの中が4つに仕切られている。

5e と 6 でギガイーサを利用すると1割くらい伝送レートが違う。

伝送路はアナログ

イーサもＲＳ２３２ＣもＡＤ変換するから問題なし劣化も無し

例：「１メートル100000円の超高級デジタルケーブル」を評価する場合


被験者群を２つのグループに分け、一方のグループには本物のケーブルを、
もう一方には見た目、色、形などが本物そっくりなんだけど
実際には1メートル500〜1000円の超激安ケーブルを本物そっくりに加工した代物与えて
（もちろん被験者に偽物だとは教えない）観察する。
もし音が良くなったと感じた人の数が２つのグループの間で同じ程度ならば、
その「１メートル100000円の超高級デジタルケーブル」なる代物は効果が無いインチキケーブルと判定出来る。
もし音が良くなったと感じた人の数が1本100円のケーブルを与えたグループより
本物の超高級ケーブルを与えたグループの方がある程度多い場合、
その「１メートル100000円の超高級デジタルケーブル」の効果はあると判定出来る。
このような判定方法を、盲検法と呼ぶ。
しかし、ケーブルを渡して調査する技術者は偽物のケーブルを与えたのか本物のケーブルを与えたのかを知っているので、
音が良くなったのかどうか評価する上で暗示による思い込みにより、正しい評価を下せない可能性が考えられる。
又被験者も技術者の微妙な態度で、感づくおそれが絶対ないとは言えない。
従って技術者にも、どちらが偽物のケーブルでどちらが本物のケーブルかを教えないで実験する方法が考えられる。

>>612
モノホンの馬鹿ですね

>>614
こんな奴どうでもイーサ

＞デジタルならケーブルで音は変わらない

それは絶対０℃の世界（−１９６℃）での話
音は変わる

ディジタルなら（適切に処理すれば）伝送でビットは変らない。
だが、SPDIF伝送だと、波形でタイミング情報も送るから、時間軸が揺らぐ。当然ノイズの影響も、伝送帯域の影響も受ける。
罪な規格のSPDIF。まあ分かってて規格を作ったんでしょ。くそにーさんよ。

>>617
80年代初頭に判ってたと思うか、にーさん？

>>617
バッファーメモリーと、DACのクオーツで時間軸が揺らいでも平気。

＞伝送帯域の影響も受ける。
帯域の影響を受けな伝送系なんて実在しませんが何か?

>>617
ずいぶん高い絶対零度だね

SPDIF経由の複製は、元と比べて劣化があるコピーではなく、
元と全く同じクローンになると判断しています。
＞波形でタイミング情報も送るから、時間軸が揺らぐ。当然ノイズの影響も、伝送帯域の影響も受ける。
はジャスラックや、当時「SPDIF経由のＤＡＴによる44.1kHzのデジタルコピーは、
無制限クローニング、殺人者」と判断した世界の著作権者に対する侮辱です。

>>616
液体窒素で絶対零度が作れるのかｗ

ほれ→http://www.kagaku.info/faq/temp030124/

>>623、>>624
ここは科学用語に酔った致傷の為のスレだから、
マジレス禁止

>>625
確かに
＞ここは科学用語に酔った致傷の為のスレだから、
>617とかｗ

↑間違えた
×>617
○>616
617スマソ。

結論はデジタルでもケーブルが違えば音が変わって当然と言う事だな。

>>628
オカルト信者にとってはそうなんだろうね。

>>629
（ノ∀｀）ｱﾁｬｰ

デジタルでもケーブルで音が変わるとか言ってる奴って、いったい
どこの高卒なの？ｗ

SP/DIFに限れば音が変わる。

IEEE1394接続でしかもPQLSなどのレートコントロールに
対応していれば音は変わらない。

どこの中卒がディジタルはどれも音が変わらないなんて言ってるの?

>>631
巣鴨だよ

>>632
1394ってジッタだらけで音悪いんだけど

>>634
S/PDIFよりひどい。
やはりツイストペア線は、
同軸より劣るのかな?

>>634
フロー制御ならジッタ関係無し。

>>636
またＳとＰに騙されている。

デジタルって要は0と1の組み合わせだろ？
だったらそれを伝えるケーブルがどうであれ音が変わらないのは自明じゃん。

↑音を数字と同じように扱えると思ってるバカ

↑CDはどうやって音を扱っているのですか？

>639
PC上の音声ファイルはどうやって音を扱っているのですか？

>639
何故音楽のネット配信が可能なのですか？

要は０と１の間は本当に無かということ。
無とはなんぞやｗ

ちょとまって！いいからちょとまって！！
外来の伊豆（ノイズ）ひろて機器にあたえる影響は無視でいいの??

>>644
無視でいい。そんな擾乱に弱いインタフェイスは無い。
1394自体は確かにジッタがあるが，何で俺は「レートコントロール対応」
と敢えて書いたのか理解できてない馬鹿がいるな。

>>638
ネット回線の状態が不安定だと
ストリーミング再生が上手く出来たり出来なかったりするよね
画像のダウンロードなら関係なく出来るのに・・・
デジタルなのに何でだろうね

デジタル音声データは、データの要求するタイミングで
正確に再生されて、はじめて正確な音になるんだよ

データをコピーするだけなら、遅かろうが速度が不安定だろうが
何の問題も無いけどね

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

じゃあバッファに貯めてから再生すれば
過去に通ったケーブルの影響はゼロだね

>>648
その時、ケーブルが外しておけるのならな

>>645
＞「レートコントロール対応」
そんなのＤＡＣとトラポの転送速度偏差を補うだけの手法に過ぎない。
トラポにセラロックを使っても破綻しない手段に過ぎないからね。

>>650
まあ、レートコントロール下にあるトランスポートの出力は使い物にならんからな
つじつま合わせだけのための糞機能

>>650
> >>645
> そんなのＤＡＣとトラポの転送速度偏差を補うだけの手法に過ぎない。

転送速度偏差とはまた新語が出てきましたな。ジッタとの違いを述べてもらおうか

このスレも600を超えてるというのに、未だにデジタル伝送だから理論的に音が変わらないと言うやつが居るな。

＞転送速度偏差
まともな大学理工学部では日常語ですが何か?

　　　けけけっ、でじたるで音が変わるわけないだろっ(大爆笑)

なるほど、かなりローカルな方言なようだ。
公けの場で使えるものではないらしい。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E8%BB%A2%E9%80%81%E9%80%9F%E5%BA%A6%E5%81%8F%E5%B7%AE%22&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja

>656
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&c2coff=1&q=%E8%BB%A2%E9%80%81%E9%80%9F%E5%BA%A6+%E5%81%8F%E5%B7%AE&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja

「転送速度偏差」という単語は存在しないって逝ってるんだよ。
「転送速度」「偏差」のOR検索結果なんか誰も言ってねーよ馬鹿

さて，俺はまともではないDランク大の理系卒だが，
>>654 がどこのまともな理系大なのか答えてもらおうか。

クソ耳が揃って屁理屈ばかりだな。

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2005-30,GGLD:ja&q=%E8%BB%A2%E9%80%81%E9%80%9F%E5%BA%A6%E5%81%8F%E5%B7%AE

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&c2coff=1&rls=GGLD%2CGGLD%3A2005-30%2CGGLD%3Aja&q=%E8%BB%A2%E9%80%81+%E9%80%9F%E5%BA%A6%E5%81%8F%E5%B7%AE&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

>>659
確かに「制御論」を習っていないとわかったよ。
Dランクの理系大学生諸君、卒業単位にならなくても制御論を習いなさい。

また出鱈目な奴が出てきたな。もっとも，制御論にそんな出鱈目な単語は書かれてないが。

http://www.kobe-kosen.ac.jp/syllabus/html/D4_1311310.html

高専未満の大学だろう。

要するにデジタルでも音は変わるって事だな。

「速度偏差」を論じられないのは、大学の値打ちがない。

大学程度で何学んでも無駄。

>>667
全てがディジタル領域で完結しているのなら音を変えないことは可能
アナログに変換した瞬間にオカルトの世界に突入(w

>>668
速度偏差と「転送速度偏差」は誰もが違うと言うだろう。後者は
似非技術用語なので誰も意味が分からない。意味が分からないものを
意味が分かるものと等価と解釈する（思いこみ）はきわめて問題がある。

#信号というモノは導体を通るだけであり，そのものに向きはない。
つまり「転送速度」という言葉自体問題がある。「速度」はベクトルだから
向きを持たなくてはいけない。データはスカラであるから「速さ」が正しい。
あるいは通信路に視点を向け「伝送容量」というのもよい。


そもそも大学すべてで制御論という講座を開設しているわけではない。
俺の学科では制御論などなかった（電気電子）
制御論で語られる電気電子に関する内容はほかの専門科目で履修する内容になっている。

>>668 みたいに偉そうなこと言う奴もいるけど，履修した内容も理解できてない奴は
そもそも大学に行く価値がなかったということだ。

さて何の話だったっけ

デジタルならケーブルで音は変わらない、とのことでつが、S/PDIFでクロックを復調する仕組みは、「デジタル」なんでつか？

制限速度ｘｘkm/hはベクトルですか?

逆走は出来ないのでベクトルですｗ

バイフェーズマーク変調された音楽データの隙間に、変調されていないクロック復調用波形ってアナログですよね？

SP/DIF は確かにディジタル伝送方式だが，データの処理はアナログといって
過言でない。PCのHDDからPCMデータを読み出してほかのHDDに書き込むときは
何回やっても同じ結果となる。しかしSP/DIFはリアルタイムにデータを
処理するためジッタの影響を受けやすい。バッファがあればそれは回避できるが，
送り側と受け側の偏差が問題となる。（たとえば 44.056kHz と 44.1KHz の問題）
そして受け側の D/A コンバータにも問題がある。ケーブルによる信号の
立ち上がり・立ち下がりの影響があるとするならば閾値をまたぐ時間に微弱な
変化が現れ，それがアナログ出力の変化として聴覚に影響を及ぼすとも考えられる。

データの処理ではなくクロックの復調でそ？

PCMエンコーダーとCDの標本化周波数に1000ppmの偏差があることは、ここで指摘した話（S/PDIFのクロック復調の仕組み）と全く無関係でつよ？
バッファの話が出てくるチミは、PLLでクロックが復調される仕組みを学習すると、いまひとつオリコウサンになるよ。
S/PDIFの場合、クロック復調用波形は、どこにあるでしょーか？

ケーブルの・・・
以降の文章は完璧でつ。

クロック復調用波形に影響を与えるのは、送信中の音楽データであることを知ることで、PLLで復調されたクロックの裾野に音楽波形成分が見える訳に気付く筈。

>>676
ジッタの影響はPLLによって平均化されてしまう。立ち上がり・立下りのタイミングに
ずれが生じたとしても、それを長時間にわたって加算していくと影響は無くなる。
ケーブルで音は変わらない。

17名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：01／11／12 16：57

あのー外野の意見なんですけどおー
確かに、一体型CDでデジフィルをマスターにして、その384fsをDACとCD信号処理に分配し
た方がPLLで抽出したクロックよりもクロック純度面で有利ですけど、多くの一体型CDプレ
ーヤーの回路を見ると、発振器の電源はCDメカニズムの駆動用電源と共通になっている場
合が多く、ピックアップがCD盤上のピットに追従してゆく過程で生じるグランドレベルの
揺れが、水晶発振子のGNDを揺すってしまうようなのも多い訳です。
米ステレオファイル誌では、ウルトラアナログ社の協力のもと、1993年からCDトランスポ
ートのジッタのスペクトルを実測していますが、当時、最も優秀とされたトランスポート
は、普通のトレータイプのメカが載った機種でした。しかし、このモデルでは各回路がロ
ーカルレギュレータで定電圧化され、3端子レギュレータのテンコ盛りという手法がと
られていました。最近話題の、水晶発振回路を別基板化する一体型CDプレーヤーの場合の
ポイントは、アナログ回路のグランドと、デジタル（特にクロック及びメカ）のグランド
のアイソレーションな訳です。D／A変換回路でアナログ信号になった成分は、その音響成
分でグランドを揺すります。その揺れで水晶発振回路を揺すぶるので、クロックの純度を
観測してみるとクロックに音楽の音響成分が乗っているのが判ります。つまり、ここでは
混変調ひずみが生じている訳でひずみの大きさは少なくとも、音質的に大きな問題となり
ます。この揺れは音楽信号そのものですから、強い相関性があることが問題であるわけで
す。
一方、CDトランスポートから出力したSPDIF信号を、DACユニット内のPLL内蔵のインター
フェースレシーバICでプリアンブルを叩いて得たクロックも・上記と同様に送信データに
相関したクロックの揺れこの場合も、単なるクロックの純度や偏差よりも、クロックに乗
っているひずみの成分が問題になります。

18：名無しさん＠お腹いっぱい。：01／11／1216：58

これを「ジッタ」という訳ですが、DACユニット内のPLLを、引き込み幅・保持幅ともに
狭帯域のPLL（例えば水晶発振子を用いたので、±50ppm程度のクロック偏差しか引き込ま
ないような回路）だと±1000PPm程度の偏差があっても引き込んでロックして外れないよ
うなPLLよりも、ジッタは少なくなります。
しかし、この方法であるとCDトランスポートからのクロック周波数が温度や経年変化によ
ってずれた場合、ロックが一時的に外れてしまう場合があります。また、周波数偏差の大
きなCDトランスはDAC側でロックしない、ということになってしまいます。

そこで、放送業務用機器などの場合は、送信側機器と受信側機器を同じクロックで動作さ
せることによって、同期ハズレに対処しているわけです。
この場合、同時に音質悪化の問題に対処できています。それは、送信データと無関係な
1fsクロック（ワードクロック）を発振器から送信し、そのクロックでCDメカ側もDAC側も
動いているので、クロックそのものには音楽成分は重畳していないのでジッタの極少な状
態での再生が可能になるわけです。
ワードクロックそのものは1fsですから、この信号がPLL回路で256倍に逓倍されて源クロ
ックになります。

この256fsクロックは1fs信号をPLLで２５６倍にしたクロックなので、２５６fsで発振す
る水晶そのものと比較すれば、その純度・周波数偏差ともに悪いです。
しかし、ここで重要なのは送信されている音響成分とクロックのモジられかたが何らかの
相関性があるのか無いのか？ということなのです。以上の説明で判るように、同期を取る
理由は2つある、ということです。外れないことと・クロックに送信データの音響成分が
乗らないようにするということです。

しかし、ワードシンクをとった機器で、使用する同軸ケーブルの銘柄を変えると音質が変
化する場合も多いのです。この理由はグランドループによってDACのアナログ音響成分が
グランドを揺すってしまうということが問題になっています。
なぜ、そのようになるか？というと、多くの業務用機器ではグランドがアイソレーション
されていなかったり、
インピーダンスの不整合によってワードシンクから得たクロックに音響成分が飛びついて
重畳してしまっているという問題もありました。GENEX社のMoレコーダーなどは、この代
表的な例です。

以上、説明が長くなりましたがお分かりになりましたでしょうか？
クロック偏差には、それほど気を配らなくとも良いから、とにかくグランドアイソレーシ
ョンに気を配りましょうということです。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

ジッタの量よりも性質を吟味すべし！

4年前のログだ。
お前ら遅れ過ぎなんじゃ。


なんでジッターの多いセパレート使う？
http://ebi.2ch.net/pav/kako/1005/10055/1005537852.html

>>682-684
クロックの電源がゆすられることで音が歪むような製品は市場に出ません。
ケーブルを変えた程度で変わったら評価の段階で指摘されます。
同様に、CDのプレス精度の影響も排除出来ています。
「音が変わらない」ように調整されていますからご安心ください。

>>686
脳の容量足りないから理解できなかったか？ｗｗｗｗ
あと10回読み直せｗｗｗｗｗ

>CDのプレス精度の影響も排除出来ています。
これ機構系の開発やってる人が見たらがっかりするだろうね。
オーオタの頭ってこんなもんかと。

681
そのPLLのフィルターは、どんな特性？
1kHz以下は筒抜けでそ。

今日のポイント
１）ここで説明しているのはS/PDIFでの送信Jitter
２）実は、機器内部での輻射ノイズや電源ハムなどが重畳したクロックでD/Aすること（内部Jitter)よりも、音質を著しく劣化させる「揺れ」というものがある。
３）復調されたクロックに音楽信号成分がマトワリ付くことこそが大問題である。

1993年にロバート・ハーリーさんがステレオファイル誌で書いた記事、
それからエセックス大のマルコム・フォークスフォードさんが1992年にAESで発表したS/PDIFでの送信Jitterに関する論文を引用したその説明は、あの悪名高い人のカキコだね。
そんな大昔のカキコは、どこから拾ってきたんでつか？

>>690
志村〜！>>685！

>>688
その台詞、そっくりそのままお返ししますね。
機構系の開発やってる人にこのスレを見せてあげなさい。

>>689
本質からはずれた考察をしているようではダメだ。
ジッターによる歪みに注目すべき。DACの出力にどの程度影響があるかを考えよう。

でも変わるんだけどな。
バイナリは全て一致してるのにプレスした機械で音が全く違う。
そんなの常識。

音が変わっても気が付かないから心配いらないですよ。
プレス品質の違いを聞き分けるには専用の環境を用意しないと。
オーオタの人達は所詮アマチュアなんです。音の変化を体験出来る人が
どれだけいるんでしょうか。

>>694
そこまでしなくてもケーブルによる音の違いは明白でしょうに…

>>695
音が違うように聞こえた。という体験は否定しない。
そうだとしても、ケーブルが音を変化させたんでしょうか。
ケーブル以外にも音を変化させる要因はある。それらの影響を
排除して、変化する原因をケーブルに限定できるという根拠が無い。

>>696のバカはこのスレを1から読み直せ

今日はNG対象が多いですね

>>697
あなたにそんなことを言われる筋合いはありません。
反論できないなら出来ないと言って下さい。

そーだそーだ
人にモノを頼むならもっと丁寧なものぃぃを・・・

>>699
反論もなにも、お前はほんの数レス前の内容が理解できてない。
筋合いどうこう言う前に己の馬鹿さ加減をなんとかしろｗｗｗｗｗｗ

>>701
そんなにwをつけて必死にならなくていいよ。
理解出来てないのはそっち。

デジタルでもアナログでも、ケーブルで音なんて変わらないよ。
オカルト。

ていうかケーブルの話に限らず、オーディオの世界ってオカルトのカタマリだからなぁｗ
プロの評論家が、誰一人としてブラインドテストでアンプの良し悪しを判別できなかったってくらいだからｗ

悪いが、ｗが多いのは癖だｗｗｗｗｗ
必死だのなんのってｗｗお前古いなｗｗｗｗｗ
お前のような脳内妄想だけのハンチク否定派は腐るほど見てきた。
そのたびにベテランのオーヲタやﾃﾁｬｰｿやらが何度も諭してきたんだ。
しかし実際にケーブルを取り換える経験をしないと理解できないだろうがなｗｗｗｗ

285 名前：天野寛悟[.] 投稿日：02/10/30 22:59 ID:???
何も知らない。何も判らない。何も出来ない。何も作れない。何も言えない筈の私が天野。

ところが私はＳＰＤＩＦデータ送信と共に、クロック同期用信号が送信されていることを指摘した。
TransmitJitterとIntrinsicJitterの話はこれからだ。
使用された同軸ケーブルのインピーダンスの乱れ、その帯域での減衰・・・クロック同期用信号破波形は使用ケーブルによる特色がアリアリとしている。
しかし、ちょっと待ってくれ。ここの投稿板で勘違いされているように、この波形が矩形波に近く、限りなく立ち上がりが急峻でカッキリクッキリしているほどジッターが低い訳ではないのだ。
反射ということを知っているか？無闇に帯域を延ばしても、郡遅延特性がメチャクチャな伝送系だとすると、そのクッキリ波形はどうなると思う？
それから、そもそも時間軸の揺れの「量」が問題ではないのだ。揺れの「質」が問題なのだ。

最初に、ＳＰＤＩＦはデータと共にクロック同期用信号を送信している・・・と言った。
送信するデータが、このクロック同期用信号を揺さぶったら、どうなるか判るか？データの信号成分でクロック同期用信号が揺さぶられて、ＰＬＬで叩かれた２５６ｆｓの信号の裾野に、送信データの信号が見えたりする。つまり変調だ。ＩＭＤだ。

>>704
笑えるね。特にこのへんが。
＞そのたびにベテランのオーヲタやﾃﾁｬｰｿやらが何度も諭してきたんだ。
何を諭すつもりだ？所詮アマチュアなんだよ。何も知らないくせに。

>>696
だからさ、音が変わる原因は、ジッタの増減やエラーレートの増減、グランドループの状態が変るなどいろいろありうるわけ
で、このスレの趣旨は「デジタルオーディオでケーブルによって音が変わる」かどうかなわけで、
それに関しては、ケーブルによって上記の状態が変りうるわけだから、変わるか変わらないかと言
われれば「変わらないとは言いきれない」だろう
実際音は変るしね

極端な話、コアキシャルのＳＰＤＩＦを２０ｍの（アナログ）オーディオ用ケーブルでつないだら
エラー起こしてバリバリノイズが出るだろ？
ケーブルにより大幅に音が変ったわけだ(w

変化を認識したことのない奴に何言っても無駄かな？ｗｗｗｗ

>>705
お前ﾃﾁｬｰｿ知らないだろ？ｗｗｗｗｗ

>>705は諭されました。

>>706
変わるというが、どうやって確かめた？
そういう話を聞いただけじゃないのか？どの程度影響があるんですか。

>>707
変化を認識したことは否定しない。体験を否定しているわけじゃない。
だが、ケーブル以外の要因は排除出来たという確証がありますか？
疑うことを知らない。

もういいよ。痛々しくなるだけだ>>710
消えな。

>>711
痛々しいのはそっち。
消えろなんて言われる筋合いはありません。

>>710
聴けば分かるでしょ？
ディジタルで保証できるのは論理的にデータが同一だということだけであって、
一端アナログに戻した瞬間、同一データから生成した信号でも一致することは
ないよ
それこそパンドラの匣が開いちゃうわけで…

>>713
その話は聞き飽きましたよ。
「聴けばわかる」って。そうですか。あなたはケーブルの違いがわかるとでも？

SPDIF伝送において、信号にケーブルの影響が出ることは
15年以上も前からいろんな人が認識していて、それがなぜなのかってのは数年前に
ようやく明らかになってきたわけ。
それと連動するように、メーカーもデジタルの伝送方式をいろいろと模索してきたわけだ。
アキュのSACDトラポの独自の伝送方式とか、ウルトラジッタフリー回路とか、
CHORDの大容量バッファメモリを積んだDACとか。
ここにきてクロック純度を重視するメーカーがちらほら出てきたものそういう流れ。
そういう現状を踏まえてから発言しないで「ケーブル以外がどうこう」とか単に騒いでるから
バカにされるんだよ。

>>714
そうですねえ、このスレにいると盲人の国にいる健常者のようなもどかしさを感じてしまいます

>>715
何を馬鹿なこと言ってるの？
そういう流れにしなかったらモデルチェンジの意味が無くなるじゃないの。
後継機種を作るための理由に過ぎないね。
何度も言うが、聴いてわかるような影響など無い。無視できる。
メーカーが実証しないのはなぜか。改善してもしなくてもわからないからだ。

>>716
幽霊が見えたり神の声を聞いた人と話してるような。

>>717
よく分からないんですけど、ケーブルで音が変っちゃうとなにか都合が悪いんですか？

>>717
なんかもう・・・（ｗ

裸の王様に何言っても無駄だから放置しますよ。

いいかい？これは重要なことなんだ。
音への影響がどの程度あって、それがどの程度改善されたのかが全く示されてないだろ？
要するに、実用上無意味だが性能向上が実現できましたというレベルなのだ。

>>718
ケーブルで音が変わっちゃうような製品はダメなんですよ。影響が無いように設計され、
十分に評価されてから出荷されるはずですが・・・。

>>719
必死だね。
変わるというけれど、それはどの程度なの？定性的なことばっかり。
定量的考察が無いね。所詮オーオタのレベルなんてこんなもの。

>>720
設計によってはデジタルでもケーブルで音が変るということは認めるんですね？
ケーブルで音が変らないような製品を作れというのは、ノイズが一出ないアンプ
を設計しろと言ってるのと同じなんですよ

>>722
>ノイズが一出ないアンプを設計しろと言ってるのと同じなんですよ
TIのpure path digitalがあるじゃん。(歪みはあるけどな)

>>722
I.LINKはケーブルで音が変わらない設計ですか?

この手のスレの否定派は、上からものを言う香具師が殆どだよね
一度、自分から積極的に音を聞いてみれば？
違いが判るかもしれないよ

たかがオーディオごときにそこまでするのは屈辱的かい

＞ケーブルで音が変わっちゃうような製品はダメなんですよ。影響が無いように設計され、
＞十分に評価されてから出荷されるはずですが・・・。

>>682-684にあるような影響から完全に逃れた製品ばかりだとでもいうのか？
あんたのレベルはそうとう高そうだな（苦藁
ケーブルで音が変わらないというその製品例をいくつか挙げてくれ。

>>722
設計によってはね。そういう製品が「市場に」あるなら教えてくれ。
あなたはノイズの有無がわかるんですか？どの程度のノイズが。
ケーブルによってどの程度音が変わるんですか？それがわかりますか。
答えたくないなら無理しなくていいですよ。

>>726
TA-DA7000ESとDV-S858Ai

>>726
何度も言うが、聴いてわかるほどの影響は無い。無視して良い。
変わる製品をあげてもらったほうがよろしいかと。

メーカーが発表する特性を信じてあげて下さいよ。
ケーブルで音が変わったら歪み特性が劇的に悪くなるじゃないですか。

>>729
何度でも言うが、デジタルケーブルで音は変わる。
俺自身の経験から言っている。

10年前の俺は「変わらない」と思い込んでいた。
ちょうど今のお前のようにだ。
デジタル出力は同軸も光も変わらないと考えていた。
ましてやケーブルや記録媒体の違いで変化が出るわけがないとも。
しかしそれは自身の経験によって覆されたんだ。
なぜなのかなんて分からなかった。

いまはこのスレを読み返せばなぜかがわかるだろう。
俺はいくつかの重要なコピペを貼り付けた。
良い時代になったと思う。
しかし、狭い知識の殻に閉じこもって現実を見ようとしないなら、
ネットも掲示板もたいして役に立たないな。

>>727
正直答えたいんだけど答えられませんね、感覚の問題だから
人の５感を全て定量的に扱えるのならエンジニアは苦労はしないというか…
>>730であなたが言ってるように「歪み特性が劇的に悪くなる」とか言うのなら
あなたにもわかってもらえるんでしょうけどね

>>731
何度も言うが、「変わらない」これが現実。
経験は否定しないよ。でも、それは勘違いです。
現実に錯覚が侵入してくることを経験しよう。
コピペを貼るだけでなく自分で考えよう。なぜ変わるのか。
どの程度変わるのか。そうすればわかるよ。

>>732
感覚を定量的に扱うレベルですらないですよ。
ケーブルの違いがわかるか否か。しかし、わかるという例が無いですから。
いくつかの重要なコピペを読むと、歪みというかたちで影響が出るようですから、
そうだとしたらDACの特性を調べればよい。

>>734
あなたは、変るという意見を全て勘違いとしてしまうようですから、
変るという例がなくなってしまうんでしょうね

いつから変る／変らないが分かる／分からないに変化しちゃったのか
は分かりませんが、分かる／分からないに至っては完全に感覚の問題
なので、分からない人には分からないということにして私はこの議論
から降りることにいたします。

お疲れさまでした。おやすみなさい( /_-)

銅と銀でもあんなに音が変わるのにわからない人がいるなんて驚き

変わるという体験を述べるだけで何の証拠も無い。
検証なしに実体験を根拠に出来るならばオーディオは超常現象ですか。
電気的特性に変化があるとするならば、それがどの程度か示すことが出来ない。
ひたすら変わる、変わるの一点張り。

反論できないなら出来ないと言って下さい。

変わる事を早く証明してくださいよ、計測の技術が追いついて無いんですよ。
変わってる事は事実なんだから。

そうだな。変わることの証明が必要だ。
計測できないならば聴いて違いを判別しないといけないな。

クソ耳じゃいくら聞いても違いが永久にわからんと思う

おー、ココが変わらない派最後の砦だな。
デジタルなら変わらないｗ

証拠はログ参照。読んで理解できないなら理解できないと素直に言え。
理解できないことを棚に上げるな。
自分で調べろ。自分で計測して証明してみせろ。
実体験なら自分でしろ。
他人の体験を批判する前に自分が行動せよ。

>>733
お前は10年前の俺のスタンスと一緒。
要するにお前は無知だし、間違っている。

俺がレス番間違ってるなｗ
上の名前欄訂正ｗ

708
708さんはﾃﾁｬｰｿを知っているの？
　私、久しぶりに昔のカキコを読ませてもらったら、懐かしくて涙が出てきちゃったわ。
質問
１ 708さんは、あのカキコをどこから拾ってきたの？
２　ﾃﾁｬｰｿたんは、あのカキコした時に何故「天野看護」って名乗ったのかしら？

　何かご存じでしたら、教えて頂けないかしら？

>>745
あまのじゃくな看護士ってことじゃなかったっけ？
ID:c8M+gg9Eみたいな、「脳みそちゃっぷーん」な人を看護するっていうｗｗ

看護士ではなくて１９才看護婦Ａだったのでは？
　　　　　　　　　　資格としては、看護婦さんが１９才である訳は無いわよね。

>>742
体験は否定しない。何度も何度も書いている。
それを根拠に音が変わると言い切っちゃうのは間違いですね。

>>743
上記の理由により、あなたの勇み足に過ぎません。
ひたむきですね。「変わる」という考えから一歩前進し、「どの程度変わるのか」を
真剣に考えてみて下さい。

>>748
SPDIFでもIEEE1394でもいいから1mのケーブルと100mのケーブルを用意して
比較してみろ
ケーブルによって大きく変るはずだから

>>749
そして１００mのほうが音がいいと言うのがオーオタなんだよね

>749
http://www.stereophile.com/reference/1093jitter/index3.html

　ステレオファイル誌の文章を紹介するからモメちゃったんじゃないの？
　実験しなくても、コレを読んで考えなさいと云えば、S/PDIFでクロックを復調する際に、送信中の音楽データ成分がアナログであるクロック同期用信号に変化を与えることは、馬鹿ぢゃなければ気付く筈。
http://www.mtsu.edu/~dsmitche/rim420/materials/Interface.html
www.scalatech.co.uk/papers/aes93.pdf

http://www.stereophile.com/reference/1093jitter/index3.html

　こっちのレポートは、「デジタルならケーブルで音は変わらない」と思い込んでいる人への啓蒙文章ではなくてさ、
「デジタルならＣＤトランスポートで音は変わらない」人への啓蒙でしょ？

「デジタルならケーブルで音は変わらない」と思い込んでいる人は、こっちを読みなさい。
www.scalatech.co.uk/papers/aes93.pdf

>>750
変わるかどうかの話だからいい音かどうかは関係ないでしょ

変わるかどうかについては変わる
それがわかるかどうかは聴く椰子や装置など条件次第
当たり前のことだと思うけどな

http://www.stereophile.com/reference/1093jitter/index3.html

　こっちのレポートは、「Intrinsic Jitter」

「Transmit Jitter」は、こっちを読みなさい。
www.scalatech.co.uk/papers/aes93.pdf

753

体験したので「当たり前」と言うキミも、これを印刷して読んでおくと良いと思います。
何故なのか、どの程度なのか？ということを知っておくと、糞馬鹿低脳相手の無用な喧嘩に巻き込まれないと思うよ。
www.scalatech.co.uk/papers/aes93.pdf

でも、相手が糞馬鹿低脳だから、ひょっとすると図２５の「ＤＡＣ　ＵＮＤＥＲ　ＴＥＳＴ」というモデルが良くなかったとか言い出すかもしれないので気をつけましょう。
www.scalatech.co.uk/papers/aes93.pdf

>>749

オーヲタってこういう馬鹿ばっかりなの？
100mってIEEE1394の規格外だからデータ欠落が酷くなって音が変わるのは当たり前じゃん。
フツーに規格通りのケーブルでフロー伝送なら全く音は変わらない。

S/PDIFで音が変わりうる事は同意。(こちらは仕様が元々糞)

>>757
いやあ、ここの否定派の論調だとデジタルなら何が何でも変わらないと念仏みたいに唱えてるだけだからね
からかってみただけ

IEEE1394に小手先の工夫を加えてジッタの影響を排除できたとしても他の要因は排除できないから変わるかといわれれば変わるとしかいえないんじゃない？

>>758
IEEE1394のフロー伝送でさえ音が変わると言う根拠は？
そこまで言ったらもうオカルトとしか言いようがない。

何度も同じコピペをしなくていいよ。あっちこっちのスレで、少なくとも二年前から話がループしてるね。
結局は影響無し。無視できるほどの違いしか無いという事実を覆せないだろう？
変わらないんだよ。

>>760
君んちじゃね。
実際のとこ変わるもかわらんも事実さｗ

>>759
パケット単位でのフロー制御なので、ビット単位でのジッターには無力です。

フロー制御できるなら非同期でくむから、クロックは自前じゃないのん？

SPDIF用のDACもクロックは自前ですが何か?

>>762
オカルト信者。

>>764
S/PDIFは非同期ですかそうですか

どんなケーブルでもでもケーブルに影響しない伝送方法を用いていれば影響なんかないって。
VRDS25xsなんかD/A部とトランスポートの間がすんごいショボいケーブルで
つながってるけど，トラポにあるSONYのCXD2545Qに32kのバッファが載ってて，D/Aの
ところにアナデバのAD1890が載ってる。AD1890はアイソクロナス動作で，48kHzの
リファレンス信号からリクロックしてジッタの低減を図っている。

しかしS/PDIFに限れば・・・いろいろな手法がメーカー各社からでているので
一概に変わらないというのは無理だろう。同軸はまだしも光は受光部・発光部の性能で
かなり違う（ジッタとして現れる）。

>>767
ジッタのみに目がいってるようだけど、グランドループの形成、デジタルノイズの伝搬、
放送電波の混入など、ジッタ以外にも音を変えるケーブル絡みの要素はいくらでもあるよ

音を聞く以上、どこかでアナログになるわけで、そうなったら変らないということはありえない
変らないのと分からないのは違うからね

>>768
バイナリが一致しれてばジッタ以外は無視できる

>>769
だから無視できるのと変らないは違うんだってば
きちんと区別しようよ

無視出来る「変わった」に何の意味があるんだ？

>>771
無視出来る出来ないは人により、再生環境により異なる可能性が高いから

>767
　
お笑いポイントその１　　テーマは【ﾌﾟﾗｼｰﾎﾞ】デジタルならケーブルで音は変わらない だぞ？
　
>AD1890はアイソクロナス動作で，48kHzのリファレンス信号からリクロックしてジッタの低減を図っている
http://www.datasheetcatalog.com/datasheets_pdf/A/D/1/8/AD1890.shtml

お笑いポイントその２　　ＦＩＲフィルタ→ＦＩＲフィルタの結果、-106dB　THD+N　at 1kHz
　　　　　　　　　　　非同期式ｆｓ変換器の仕組みって知ってる？
　　　　　　　　　　　　簡単にいうと、デジタルフィルタ→デジタルフィルタ。そう。補間なの。
　　　　　　　　　　　　バイナリー一致っていういつもの言葉は、どこへ逝ったんだ？補間だよ？補間。
　　　
お笑いポイントその３　　確かに出力側は固定水晶。だからＡＤ１８９０使うと「ジッタの低減を図っている」だぁ？
　　　　　　　　　　　　でも入力側はＤＩＲだろ？（笑）　データシートのFEATURESにはjitterの低減なんて謳ってねーぞ？
　　　　　　　　　　　　非同期式ｆｓ変換ＩＣのことをjitter低減回路って呼んでいたのは、あそこの1社だけだったよ。
　　　　　　　　　　　　ＣＤトランスポートのデジタル出力端子にこのＩＣ付けて、CDのfsを44.1kHz→48kHzに変換してたよね？
　　　


　

ケーブルに影響しない伝送方法

　でもＡＤ１８９０を使いました　(笑）

>48kHzのリファレンス信号からリクロック

　確かに出力側は固定水晶。でも、ここの部分って、マニアのみなさんが多用してる「リクロック」なの？

AD1890/FEATURES

Tolerant of Sample Clock Jitter

　厨房のみなさん！　英語の時間でつよ！

http://homepage3.nifty.com/OFFICE_PH/ezine19.htm
（笑）

　

入力側はＤＩＲ
出力側は固定水晶

入力側はＤＩＲ内のＰＬＬで問題になった筈のjitterは、どこへ行ったの？

>48kHzのリファレンス信号からリクロック

　　　　　　ここの意味が解からない・・・・　特に「リファレンス信号」

ひょっとして・・

出力側のfsは48kHzに設定したので、×256＝12.288MHzの固定水晶発振器
で動かしたFIRデジタルフィルタの最大24bitデータには、語長丸め誤差やら再量子化ノイズが付け加えられますが、
このFIRデジフィルのマスタークロックはＰＬＬではなく固定水晶発振器だからjitterは皆無ってコト？

>>768
>>ジッタのみに目がいってるようだけど、グランドループの形成、デジタルノイズの伝搬、
>>放送電波の混入など、ジッタ以外にも音を変えるケーブル絡みの要素はいくらでもあるよ

　１）グランドループの形成
　２）デジタルノイズの伝播
　３）放送電波の混入

以上３つの中で順番付けるとすると、普通の人間にとって最も感じるjitterの悪影響（混変調歪の発生）ってどういう順番になるかな？

　CDトランスポートでCDを再生していて、その音楽成分によって受信側DAC内のPLLで抽出したクロックに影響が出る順番に考えてください。
　※　偶々、自分がCDトランスポートで再生している曲とタイミングピッタリで、放送局もその曲を放送している可能性はゼロとして考えてください。

>>767
>VRDS25xsなんかD/A部とトランスポートの間がすんごいショボいケーブルで
>つながってるけど，トラポにあるSONYのCXD2545Qに32kのバッファが載ってて，D/Aの
>ところにアナデバのAD1890が載ってる。AD1890はアイソクロナス動作で，48kHzの
>リファレンス信号からリクロックしてジッタの低減を図っている。

http://xanadu128.ld.infoseek.co.jp/VRDS/1.html
水晶を交換した人のレポート（笑）

http://xanadu128.ld.infoseek.co.jp/VRDS/1.html
>電源の確保　また，このときに適当な電源を探す。浮いてる電源を探すといいかもしれないが，面倒なのでシャーシとの電位差が10Vくらいあるところを使った。

水晶を交換したが、発振器駆動用電源はＣＤプレーヤー内の電源を使った場合のレポート

>AMPを経由してスピーカーから出る音は明らかに違う。低域の質感が増した。ただ，高域が少々きつい印象を受ける。
>今回の改造で男性ヴォーカルも良く聴こえるようになった。
>試聴ソース（上記のwaveとは関係ない）
>PONTA BOX MODERN JUZZ VICJ-60096
>PONTA BOX meets YOSHIDA MINAKO VICJ-60248
>上記ソースはドラム･ピアノの音に大きな変化があった。密度が増したといえる。
>rush　COUNTERPARTS ATLANTIC ANTHEM 82528-2
>こちらはヴォーカルの厚みが出るようになった。ギターの音も以前に比べて太くなった。
>9.5カラット 井上陽水 FLCF-29035
>とにかくヴォーカルが良くなった。
>感想は主観によるものなので一切保証はできない。

　手抜きして繋いだＣＤプレーヤー内の電源は、どこに繋いだのか？

　結論：ＤＡＣ直前にＡＤ１８９０の固定水晶発振器があっても、ＣＤメカ信号処理ＬＳＩ駆動用水晶発振器を専用電源化せずに交換すると、音は変わったと感じた。

気になったところ　テーマと無関係でスマソ

http://xanadu128.ld.infoseek.co.jp/VRDS/1.html
>ここに記載したデータは「ロットの代表データであり，メーカーの試験環境での測定」である。
>資料提供:プラクトサウンドシステム

16.9344MHz三田電波製±1ppm高精度発振器MTX-0510観測波形の紙には、frequency(1)　
16.9257MHzと印刷してある。
----------
16934400Hz-16925700Hz＝周波数偏差＝8700Hz　笑

±1ppmにコダワル人も多いのではないの？

　　　　/　　　 　　┏ ））））　　　　　　　　　　　 　　　　　　　 　　　 ┃　■■
.　　　/　 　　　/　┃キ ┃　　　　　　　　　　　　　　 　　 |　ヽヽ　　┃＼
　　/　　　　／ ／┃ タ ┃ 　　　　　 　　 i 、、　 | ヽヽ　 |＼　　　 ┃　　＼
　/　／　　＼　＼┃┃ ┃__∧　　ﾄﾞ ド　 |ヽ　 　|＼　 　 |　　　　　┃
/ ／ｷﾀ━━━━┃┃ ┃ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
.／ ／　　　　　 ヽ┃┃ ┃　 ⌒＼
.／　　　　　　　　 ┃┃ ┃／　／
　　　　 　　　　　/┗ (((┛　／　<ｷﾀ━━━━━━
　　　　　　　 　/　　/￣　＼　　　　　ﾃﾁｬｰｿｷﾀ━━━━━━ !!!!!
―　　　　　　/　　ん、　 ＼　＼
――　　　　（＿＿　（　　　>　 ）
　　　⌒ヽ　　　’　・`し'　／　／
　　　　　人,　’　’,　(￣　／
　　　Y⌒ヽ）⌒ヽ､　）　　|
　　　　　　　　　　　　＼＿つ

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/22(木) 14:04:07 ID:YIJ7WDpb
この先、タンポンとか言われるマンデルを思うとｱﾜﾚｽ
　ノ　　　　　＼
　　・　　　・　|
　　　　　　　　|
　　　(＿人_)　ノ

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/22(木) 16:37:45 ID:t98zrI/a
タンポンがヤフオクで売ってるとか言ってるケーブルを
買ってみたいが…
自作で検索すると数人いてわかんねえな
教えてくれ安ければ買ってやるから

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/22(木) 18:33:32 ID:cPM3/Xfw
タンポンデルｗ

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/22(木) 20:19:01 ID:1bpUAbMV
マンデルは近所の中学校の女子便所に忍びこんで、
使用済みタンポンをあさっている変態

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/23(金) 01:13:10 ID:vNonx+pR
ニートはキチガイが
多いからな

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/23(金) 18:09:09 ID:yteVOet2
働かないから無駄な時間に中学校や公共施設に忍び込んで
汚物入れを漁るマン
汚れたタンポンを自分の肛門に入れてオナニーしているそうだ

>>748は自分の恥ずかしさに気が付いて逃げたなｗ

禿しく下らないスレになってるな

>>786
逃げたと言われたので登場しますた。
何か言いたいことあるんでしょ。聞いてあげますからどうぞ。

デジタルケーブルに導電性ウーリー糸の静電気防止の腕輪を巻きつけただけで音は変わる。

ジッターとか言ってる人はなんでコンセントから電気取ってるの？

しかも壁コンセント交換だとかクライオ処理済電ケーとか、馬鹿みたいだよな。
まず発電所のジッター除去から始めろよｗ

ノイズの除去が第一かもね
色々な意味でw

コンデンサ一個付ければ除去出来るんじゃね？(ｗ

ステレオ（2ch）のノイズはコンデンサではとれません(w

キレイな矩形波となれば理想
デジタルデータを表現、銅線内の電流の波形は実態アナログ、
銅線の抵抗によって波形の角。
0 1 の立ち上がりのタイミング、時間的にどこか不明。
それがジッタ。
大問題なんだけど、あまり気にしなくていい。
デジタルデータはいくつかにカプセル化、
そのカプセルひとつひとつに、コピー可不可情報、pro/consumerビット、付加情報
最後に全部足した結果のチェックサム情報。
ジッタでデジタルデータのタイミングがずれると大嘘を言いたい気持ち
あまりに壊れ方がひどいと、受け側のロックがはずれて、再度同期

>>795
無知なのは恥ずかしくないが、無知をひけらかすのは恥ずかしいことだよ

変わんねえよ。デジタルなんだから。当たり前だろ。

けけけっ、でじたるで（ｒｙ

>>795
そしてそのようなことは、同軸のSPDIFよりツイストペアのI.Linkの方が
フリである。

　　// .,;:　　　..::　　∠_／ ;.へ/ ./　　　　　　　　ヽヽ
　 //:〃 ...::::::::.､;.-‐ラ＞､´／:.:Ｘ　　　　　　　　　　 ',i
　 i,.-‐､／:::_;. /-‐〃´ } 冫 ／. .:.／ /　/,':　　　　　 |
　/　匕-‐'´　　 /:t__,,/　／_;.-‐'´:／-.ｲ〃/ .　　　　j
.::t　{ r'　　　　　{.:ゞ'ｼ　ー---‐ '／_'´/ハ/ .: 　 /　 ,'
::::ヽ_ヽ　　　　　｀ヾ´　　　　　 '´ ,.‐ハ/::;ｲ/::　 /　〃
::/::::::∧　　　　　　　　　　　 　 ｲ,/　/／/:::. ／　/'
::::::／　 ､　　　　　／｀ヽ､　,　/'ﾂ　 ／´:::;. '　 ／　
　 ｀ヽ　　　＼　 i　　／　　　　/,ﾉ　　　　　　
　　 　 ＼　／`ｰ-　.._＿＿,,.ノ´　　　８００です！
　　　　　 ヽ::／::::::::::　/
_￣　､　　　ヽ:::::::::: ／　　　　　ゲットです！☆
　 ｀ヽ ＼　　 ﾞ､-‐'

ttp://kanaimaru.fc2web.com/digital/lecture16.htm

「デジタルで音が変わらない」(?)という表現自体が意味不明だが，
デジタルデータが化けて誤りとなるようなインタフェイスは問題がある。
通常はパリティだのCRCだのといった誤り検出・または誤り訂正をもって
再送出または訂正を行っている。だから「ディジタルデータは変化しないように
インタフェイスがそうできている」ということ。

ただ，ディジタルデータを扱うオーディオ機器は少々事情が違う。まずリアルタイムに
データを扱うためエラー訂正が難しいこと，そして各機器のクロックが非同期で動く場合が
殆どであり，ジッタの影響を受けやすい。それがD/Aコンバータではアナログに変換するとき
微妙な出力の違いとなる。

「ディジタルデータが変化するようなケーブルは，そもそもケーブルとして成り立っていないか
インタフェイスに問題があるといえる。」
「オーディオにおいてはインタフェイスが信頼性という面で非常に低く，ケーブルの影響も
無いとは言い切れない」

って俺は思う。ただ俺は音が違うことを確認できたためしがない。

60分のCDを5分でコピーしても正確なデータは出来るけど、
それを5分で正確に再生する事は絶対不可能なんだよね。
いくらデータが正確でも、時間の流れに従って正しく再生されなければ
正確な音にはならないよね。

データが変わらなくても、
ケーブルを含む再生系の影響で音は変わるよ。

例えば、レンタルＣＤなど記録面が傷だらけのＣＤがある。
これを再生すると、非常にギスギスした音質となる。
これをＰＣで取り込んでＣＤ−Ｒに焼き再生すると少しましな音質となる。
しかし、新品の同じＣＤを再生するとこんなに良い音だったのかと再認識することが多々ある。
データ的には一致している。なぜだ？
これは思い込みではなく、３人の友人に確認してもらい同じ評価をもらった。
もちブラインドで。なぜだ？

3人ともちょっとアレな人たちだった

>>803
どんな風にテストしたかによるなぁ。

オーディオCDの場合、読めないフレームがあっても回りのデータから補完
しちゃって良いんですよ。CD-ROMはもちろんそんなこと出来ないんだけど。
従ってこういうことでしょう

良：新品CD：データ的に完全
↓：レンタルCDをCD-Rにコピー：PC取り込み時にある程度補完し、少しましに
悪：レンタルCDを再生：補完無し、ブチブチ飛んでギスギスした音質となる

「データ的には一致している」はよく見るけど、これが誤解なのでは？

>>807
エラー訂正についてもっと勉強しようね

>808
オーディオCDのエラー訂正なんか糞だから、エラー訂正できないで
適当に埋めたデータが帰ってくるぜ。

ギャグかなんかのつもりか？

補正がきついＣＤでは、バイナリ一致しない事も多いのでは

サーボ系の電流変動が増えてノイズが増える
装置がショボイとアナログ系に回り込む量も多い。

>>807
リッピングの場合はCD-Audioの規格上でのエラー訂正(CIRC)に加え、
CD2WAV等のソフトに見られるCDリッパー独自のエラー訂正が影響するため
原盤とバイナリ一致するとは言い切れきない。
また、セクタの読みとり方法の仕様で、同じソースで毎回違うバイナリを吐くリッパーも存在する。

うん
確かにCD-ROMとCD-DAを混同しているよな
＞巷の論議

>808よ、
>807の言ってることは正しいぞ。
RedBookくらい読めよ。
音楽CDは、エラー訂正できなかったら補間で対処。

質問です！

CCCD、普通のＣＤ何枚かをB's Recoderでリッピングしたデータと、
単体プレーヤで再生した光出力をSoundBlaster DigitalMusic LX
に1000円くらいの光ケーブルで接続してデジタルキャプチャした
トラックごとのデータがバイナリレベルで完全一致しました。

はたしてうちのシステムで、もっと高級なデジタルケーブル変えたら
音が変わるんでしょうか？？

　.　　　 ／ﾍﾐミミ/　　｀`'ｰ-.､,ヽ丶）ヽ、
　　､. ﾚ"ヾﾍミミ/　　　　　　　 ヽｿﾉ;､ヾi
　　_ヽlヾﾐミミﾝ　　-zｭ､、　　　　 ´　';ｿ:|
　 i A;ヽミﾐｿﾞ　　　,＿_,.、,､,..,､､.,､,､､..,_　　　　　 　／i
　 | | iミﾐｿ　　　　 ヽ;'｀;、､:、. .:、:,　:,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
　 | ヽiﾐｿ　 　　　　　''､;: ...: ,:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ ￣ ￣　　　　／i
　 ﾞiｰ:ｿ 　 　 　 　 　 ,､-'　　|ヽ,;'｀;、､:、. .:、:,　:,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
　ノソ　　　　　　　　 ` ＝ _, |　　'､;: ...: ,:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ ￣ ￣
.　 "!　　　　　　,.ｒ===;-､, ｀ '′　 ,'
　　ﾊ. 　 　　　/　ヽ､　 ヽ,)　　　ノ
,r'ｲ　',　　　　 l!､ 　　ﾞi .／ 　　,.'
. i |　 ', 　 　　 iゝヽ..ノ,ｲ 　 ／ 　　　　　　　　　何だってぇ〜〜〜〜〜〜
. !│　ヽ　　　 ゝ.二 '´　／.│
. ! |　　　ヽ　　　　　 ／　　　!、
. | |　　 　　＞‐‐ァ"　　　　　| ＼
　| |　 ,､ｒ'" ,､ｒ''"　　　　　　/　　 ＼

バイナリの一致と再生系の違いは非相関だって

ぶっちゃけ、波形のなまりはシュミットトリガで整形されるし
ジッタはバッファメモリで一旦蓄積するため吸収されてしまう。

伝送時のエラーパケットが生じても、破棄されてしまうため、
雑音として再生される可能性は考えられるが、音がこもるなどの
音質への影響がでることは原理的にまずあり得ない。
ビットストリーム中の高音成分のデータを選択書換するケーブルなんてあり得ない。

>>818様
>>819様
ありがとう。
私もこの環境ではデジタルケーブルで音が変わることは無いと思います。
ジッタやその他の些細な影響がDACやその他に明確な影響を与えるシス
テムなら、その回路は不安定すぎ。もっと他の影響も受けることでしょう。

>>820
デジタルで閉じた世界なら話は簡単でいいんだけどねえ

>>820
このスレや他のサイト見ていると次のような原因が云われているけど、

1.ジッタ、遅延による伝送中のデータ変化
2.エラー補正による誤り
3.ジッタ、遅延、その他の変化がアナログ系に与える影響
4.気持ちの問題

1、2はデジタル系の問題でさんざんいわれているように「影響ない」に同意です。
3はある、といわれればそれまでなのかもしれないです、ねぇ。
あるとしても、質感とか良い悪いじゃなくて、もっとわかりやすいノイズとし
て現れてくる気がするんですが。サーとかプチプチとかそんな感じで。

820へのアンカーは>>821様の間違いでした。

見っ直そう〜　見直そう

　(⌒)　.(⌒) 　　(⌒)　.(⌒) 　　(⌒)　.(⌒)
　（　´・●・）つ　（　´・●・）つ　（　´・●・）つ
　（　二つ　　　　（　二つ　　　　（　二つ
　　＼./ /、　　　　＼./ /、　　　　＼./ /、
　　　 ∪`Ｊ　　　　　 ∪`Ｊ　　　　　 ∪`Ｊ

>>820、>>822
お前ら馬鹿だろ？

>>390あたりからこのスレ読み返せ

>>825
>>390は出鱈目、出鱈目は何度読み返しても出鱈目。
同じ出鱈目を何度でも再現するのは精密な出鱈目であるが、
出鱈目は出鱈目。

>>825
820=822=827ですが、何か？
おかしな理屈は何度読み返してもおかしいですよ。

結論が「クロックが揺さぶられて」って何でしょうねぇ。。
クロックのタイミングのずれとか波形のなまりを根拠にしてるけど、普通インターフェースって
エッジで受けるんじゃなくて、レベルで受けて処理は内部のクロックで行うから、なまって
ても遅延してても取り込んでしまえばそれまで。取り込みに失敗するほど粗悪なケーブル
なら話は別ですけど。それに、違う経路で受けたデータがバイナリレベルで一致する場合なら
受けたデータに誤りは無いってことですよね。

仮にアナログ出力にクロックが乗っかってるなんてなったら、それはクロックが揺さぶられらて
じゃなくて、アナログ信号線にクロックとかスイッチングノイズが飛び込んでるだけでしょ？
デジアナ混在回路ならありがちな現象。そこをいかに抑えるかがセットの設計なんだって。
DACを別の箱に入れたりシールドしたり取り回しを工夫したり電源ラインをきちんとすれほ気に
ならない程度に解決できる問題。

だいたい44.1KHz(SPDIF ケーブルに流れるデータの量は2倍か）程度のクロックで
IMDを持ち出すとはどれだけすぐイッちゃう伝送路なのよ?
こんなもんで相互変調出たら UHF でアナデジ流れてる家庭のテレビなんかどうなるんだよ

そんなに伝送路にシビアになりたいならシングルモードファイバを使ってもいいと思うんだけど。
ここまできてシングルモード、マルチモードの言葉一つも出てないってのもね。

>>827
所謂ＳＰＩＤＦの仕組みをまず理解しろ
その上で「レベルで受けて処理は内部のクロックで行うから、」
の「内部のクロック」がどのようにして作られるかを考えろ

話はそれからだ

はいはい。SPDIFね。
内部クロックは機器が持つPLLで作ってるだけ。
もちろんPLLのロックは機器が持つ発振器ね。
まさかデジタル入力がクロックの基準周波数に
なっているとでも思ってるのかな？

で、それからの話って？

>>830
＞所謂ＳＰＩＤＦの仕組みをまず理解しろ
はい、理解しました。DACのクロックをどう作るのかは別問題です。

>>830
＞「内部のクロック」がどのようにして作られるかを考えろ
DACのクウォーツですが何か？

水晶の発振周波数でA/Dのクロックが作れるの？
じゃあ、PLLは何のため？

A/DじゃなくてD/Aか

>>834
正確には水晶発振器の出力がクロックになるのではなくて、
クロックになるのは不安定なVCOの出力ね。VCOをフィード
バック制御するのがPLLで、その基準が水晶発振器。
もっとも水晶発振器で間に合うくらいのクロックで間に合うなら、
PLL無しで直接水晶がクロックを生成することもありますが。

44.1KHz の振動数を持つ水晶発振子は厚さ何cmかな

>>836
基準になる水晶発信器はどこにあるのかな？
もうちょっとお勉強してから語ろうね

>>836
DAC

>>838
何がいいたいのかしらねぇ？
何年か前にAV機器用のLSIを設計してたんですけど、外部の入力に
よって内部の動作クロックが変動したりするなんて設計一度もしたこ
と無いですよ。もしそんな程度の影響で取り込んだデータが変わった
なんてなったら、リコール＆デスマーチ必至。

>>840
落ち着け。
838は、「私馬鹿よね〜、御馬鹿さんよね〜」
とわめいているだけだから。

>>841様そうですね。おっしゃる通りです。

ちょっと冷静に考えたんですけど、838様は出力側が送出した
クロックを基準にして受け側の機器がそれに同期している、とで
もいいたいのかな？

実際のとこ送出側が送り出した信号のタイミングに合わせて
取り込むことはしても、それを基準に動作クロックを生成する
なんてことはしないですし、もし仮に外部クロックにPLL方式で
同期するならジッタなんかの影響が現れるくらい早くにはロック
がかからないです。PLLが基準信号に追従するのって案外
遅いんですよ。
ちなみに外部の信号を基準に取り込みタイミングを決めるくら
いはしてると思います。もちろんなまった波形、ジッタやらノイズ
の影響を無くすためにね。

>>423から読み返せ無能野郎

>>843
423も出鱈目ですが？

>>843
ディジタル信号のやりとりで、セットアップタイムが何を
意味するかを理解すれば、ジッタやらクロックの揺れが
データに対してどう影響するかわかるでしょう。
たぶん、ディジタル回路の教科書でも載ってますよ。

自分の知らない知識は全部「出鱈目」ってことでｗｗｗ
具体的に反論はできない。と。

>>830とか838とか843とか様
デジアナ混在回路がどんなものか、どういう仕組みで、どう動くかわから
ないなら、それ系のASIC設計に携わるといいですね。ジッタとかクロック
の揺れとか言ってるのがどういうことか分かると思うし、きっと新しい発見
があることでしょう。
アマチュアではやりのFPGAで開発気分、なんて甘いのはだめですよ。

でもバグ入れて、このチップはジッタの影響があるんだから高音質！とか、
入力が汚いから性能が出ないんだ！とか言い出すかもしれないな。
残念ながら今のASIC開発現場ってたとえAV用でもそんなアツクルシイ
世界では無いです。

10じすぎた。もう寝よ。
今日は一日楽しかった。ﾉｼ

AV機器用のLSIを設計していた割りには
SRCの動作は全く知らないようだな

>>848
なんなら、ここにSRCのHDLコード書いてみな。

え゛？
PLLって論理合成できるの？
そりゃ知らなんだ。ずいぶんと進歩したものですね。

>>850
大規模なものになると、最近のFPGAはPLDの範疇に収まらない。
DSPもバッファもPLLも積んでいる。CPUコア内蔵もある。

いや、聞きたかったのは
最初から組み込まれたハードマクロや特殊なセルじゃなくて
デバイスに依存しないプレーンなHDLコードでPLLが合成できるのか？
ってことなんですが

>>842の逝ってるシステムって、送出側と受信側のワードクロックが同期していなくても桶とよめるけど、レートコンバータ内蔵って事？
そうだとしても、入力のＳＰＤＩＦ信号から再生したクロックが何らかの理由で揺らぐとレートコンバータの出力も変調されるはずだけど、それはどうやって排除するの？
あと、842が考えてるＰＬＬってデジタルＰＬＬなの？

ＶＣＯに水晶やリチウムタンタレート振動子つかったり、ＰＬＬを２重化したりして苦労してジッタを低減してきたロートルにも分かるように最新技術を教えてくれくれ

みんなちょっと落ち着こう
・LSIの動作クロック、たとえばSPDIFレシーバの11.2896MHzクリスタル
・SPDIF信号に重畳しているビットシリアルクロック
・受信側での処理
　クリスタル→分周→位相比較→VCO
　SPDIF信号から抽出したビットシリアルクロック
・SPDIFレシーバから出てくるワードクロック/ビットクロック
とかがごっちゃの話題になっていると思うぞ。
と適当に言ってみるので許せ

>>854
DACのクリスタルは？

>>853
別に最新技術じゃないよ。
1980年当時当たり前だった技術の寄せ集めに過ぎなくて、
こんなことで騒ぐなんて、SやPに対する過大評価としか思えない。

>>856
なんだ、釣りだったのか

ところで、>>822が言っている
> 3.ジッタ、遅延、その他の変化がアナログ系に与える影響
っつーのは、どうなった？

まあ、デジタルのことちゃんと知ってたら、こんな発言は出てこないがな。

>>858
アナログの事をちゃんと知らないと、そういう要素は見落としてしまうんだがね

アングラの事をもっとよく知っていれば、もっといいことあるのかもしれないけどね。

なんかアナログ厨が混じっているようだな。
デジタルケーブルでの伝送劣化についてのスレの訳だが・・・

プレーヤー側とＤＡＣ側のクロックの差を持ち出したらキリが無いだろ。
それを言ったら収録時の機器と再生に使う機器が別な時点で（ｒｙ

そもそもどんな伝送状態を通って来ても、データはメモリ上で整列され、
再び”規格通り”のタイミングでＤＡＣに送られるのだからな。

デジタル伝送ケーブルの善し悪しでアナログ出力に影響を与えるというのは
信じ難いが、しいて言うなら安ケーブルはシールド性が低いため外来ノイズを
拾ってしまい、そこから侵入したノイズがアナログ系に混入するとか、そんな
程度だと思うがな。

http://www.multicpu.jp/audio/audio-4.html

>>862

┐(´∀｀)┌>>861嫁

>>863
ヴァカか？
リアルタイムのデジタル電送では、送信機と受信機のクロックをいかに安定に同期させるかがキモなの
そこを避けてデジタルデータが同一だから音が変わらないなんて言うのは木をみて森を見ずってやつだ

>>864
両方ともクオーツで安定に同期していますが何か？

もう面倒くさいから、トランスポートとDACで分けるのやめようや。
ユニバーサルプレーヤー一台で済ませればこんなスレは要らん！

バイナリー一致なのにS/PDIF送信時での音が違うのは何故か？

S/PDIFでは、音楽データと付帯情報（エンファシスなど）と共に、標本化周波数が44.1kHzであることを抽出するための「アナログ波形」が送信されている、と説明した。
過去のレポートを読んで欲しい。

285 名前：天野寛悟[.] 投稿日：02/10/30 22:59 ID:???

私はＳＰＤＩＦデータ送信と共に、クロック同期用信号が送信されていることを指摘した。
使用された同軸ケーブルのインピーダンスの乱れ、その帯域での減衰・・・クロック同期用信号破波形は使用ケーブルによる特色がアリアリとしている。クロック抽出用信号の立ち上がり波形の鈍り方具合は、送信音楽データの０１符号と相関している。
ＤＡＣユニットのＰＬＬで抽出したクロックの周波数成分をみると、１１．２８９６ＭＨｚの周りに送信データ成分が重畳している

そもそも時間軸の揺れの「量」が問題ではないのだ。揺れの「質」が問題なのだ。
送信するデータが、このクロック同期用信号を揺さぶったら、どうなるか判るか？
データの信号成分でクロック同期用信号が揺さぶられて、ＰＬＬで叩かれた２５６ｆｓの信号の裾野に、送信データの信号が見えたりする。つまり変調だ。ＩＭＤだ。

www.scalatech.co.uk/papers/aes93.pdf
Is The AESEBU/SPDIF Digital Audio Interface Flawed?
Chris Dunn and Malcom Hawksford
Audio Reserch Group, Department of Electric Systems Engineering University of Essex
93rd AES Convention,San Francisco 1992,preprint 3360
7、１９、２０ページは必読。

このレポートが出た1992〜1993年には、本質を外れたデジタルケーブルや回路の伝送速度競争が始まった。
http://www.accuphase.co.jp/prodo_j3.html#top
高品質伝送−−−HPCオプティカル(150M BPSの伝送レートを持つ超高速光リンク)

この150M/bpsと紹介されているＳＴコネクターはHFBR-2416
http://www.chipweb.de/atm/index.php?menu=1&id2=234
literature.agilent.com/litweb/pdf/5965-6005E.pdf

104 名前：１０３ ：03/06/01 20:03 ID:???
ＳＴとかＲＣＡやＢＮＣというのはコネクターの形状名称であることは知っていると思いますが、
ＳＴとかＲＣＡやＢＮＣという形のコネクターそのものが伝送性能を決めているのでは無い事は知っていますよね？
ＳＴ端子だから１５０Ｍｂｐｓの伝送速度に対応している・・・・とか逝っている自称高級機メーカーがありますね。

107 名前：１０５ ：03/06/01 20:34 ID:???
コネクターが伝送速度を決めている訳ではなくて、駆動回路が決めているという話。
ＢＮＣ端子で１Ｇｂｐｓで伝送するには、そういう回路が必要。ＳＴ端子でも同じ話。
１５０メガｂｐｓ伝送が可能な筈の基板には、新日本無線製の高速コンパレーターＩＣやＴＴＬ−ＩＣで構成されている。
ＴＴＬでも１５０メガで送信できるんでしたっけ？

109 名前：１０５ ：03/06/01 20:44 ID:???
>ST規格のフォトカプラは150Mbpsまで使えるってだけだろ。
そのメーカーが使っているＳＴ端子はｈｐ社のＨＦＢＲシリーズ。
これはＷＡＤＩＡやＴＥＡＣが使っている駆動回路内蔵ＳＴ端子ではない。
ｈｐのＨＦＢＲシリーズは、駆動回路を外付けで組まなければいけない。
ｈｐのデータシートを見ると、ＴＴＬで組んだ駆動回路は２０Ｍｂｐｓと書いてある。
１５０Ｍｂｐｓ対応回路も掲載されているけれども、Ｃ−ＭＯＳやＴＴＬではない。

http://hifi.denpark.net/1053600766.html

WADIAやTEAC等で採用されていたＳＴコネクターはODL-50
www.ing.iac.es/~eng/detectors/engineering/sdsu/data_sheets/odl50.pdf

17名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：01／11／12 16：57
米ステレオファイル誌では、ウルトラアナログ社の協力のもと、1993年からCDトランスポ
ートのジッタのスペクトルを実測していますが、当時、最も優秀とされたトランスポート
は、普通のトレータイプのメカが載った機種でした。しかし、このモデルでは各回路がロ
ーカルレギュレータで定電圧化され、3端子レギュレータのテンコ盛りという手法がと
られていました。最近話題の、水晶発振回路を別基板化する一体型CDプレーヤーの場合の
ポイントは、アナログ回路のグランドと、デジタル（特にクロック及びメカ）のグランド
のアイソレーションな訳です。サーボノイズは、その音響成分でグランドを揺すります。
その揺れで水晶発振電源回路を揺するので、クロックの純度を観測してみると、抽出した
クロックには再生中の音楽の音響成分が乗っているのが判ります。つまり、ここでは
混変調ひずみが生じている訳です。

混変調ひずみは高調波ひずみに比較すると、ひずみの大きさは少なくとも音質的に大きな問題となり
ます。この揺れは音楽信号そのものですから、強い相関性があることが問題であるわけです。
一方、CDトランスポートから出力したSPDIF信号を、DACユニット内のPLL内蔵のインター
フェースレシーバICでプリアンブルを叩いて得たクロックも・上記と同様に送信データに
相関したクロックの揺れこの場合も、単なるクロックの純度や偏差よりも、クロックに乗
っているひずみの成分が問題になります。

S/PDIFでクロックを復調する際に、送信中の音楽データ成分が復調されたクロックに重畳されている
http://www.stereophile.com/reference/1093jitter/index.html

A Transport of Delight: CD Transport Jitter
Robert Harley, November, 1993
http://www.stereophile.com/reference/368/index1.html
ＣＤトランスポート機種の違いによるIntrinsic Jitter発生状況を実測したレポート
SPDIFにて送信され受信側機器内のＰＬＬで抽出したLRCKクロックのノイズフロアを観測している。
レポート中でのｊｉｔｔｅｒ評価は、単なる数値で表されているが、本来は、
低域成分の少ないＣＤトランスポートが聴感的には優秀な機種といえる。

ユニバーサルプレーヤー一台で済ませれば問題無いのですか？
ユニバーサルプレーヤー内のＤＡＣは、どこのクロックが基準になっているのですか？

>>873
DAC側のクリスタル。

SPDIFは非同期通信なんだが、ここの連中は非同期通信が何たるかを
全く判っていないな。受信データとDAC処理のクロックに相関性は無い。
スタートビットを検出したらクロック精度だけを頼りにストップビットまで
読んでいくわけだが、その間のゆらぎ補償のために再クロックしている。
クロック幅は一定だから、反応遅れにより立ち上がりが欠けた信号でも
１/2クロック内ぐらいであれば再クロックで元通りになる。
まあ、SPDIFのビットレートなんて10Mｂｐｓにも満たない訳だから
そんなこともあろうはずが無いんだけどな。

SPDIFは非同期ではありません。同期です。
Word-Syncに対するSPDIFを非同期と言っているのだと思いますが、この場合の同期を「DI-Sync」といいます。

875は、データ復調のしくみと、クロック復調のしくみを混同している例。

>>874
ユニバーサルプレーヤーにはＭＰＥＧ画像デコーダー駆動用２７ＭＨｚ水晶が載っています。
「DAC側のクリスタル」というのは、どこにある何ＭＨｚの水晶ですか？

S/PDIFで音が変わるなんてことは無いから心配いらない。
DAC側で復調したクロックが変調されていて、結果として音が歪む・・・なんてことはありえない。
聴いてわかる程度の違いがあるならば、DACが故障していますね。

とりあえず言わせていただく
ﾃﾁｬｰﾇうざいよ

>DAC側で復調したクロックが変調されていて、結果として音が歪む･･･なんてことはありえない。
>聴いてわかる程度の違いがあるならば、DACが故障していますね。

　デジタルケーブルを交換しただけでも聴いてわかる程度の違いがあります。
　879さんがお使いのシステムを紹介してみてください。

　DACが故障していないので、混変調ひずみの悪影響は無いのか？
　それとも音の違いに気付かなかったのか？
　デジタルケーブルの交換による音質差を聴いてみようとしなかったのか？

http://www.k3.dion.ne.jp/~kitt/craft/audio/er_count/

　まず、コレを読んだ感想を述べてください。

>>1
デジタルなら、ケーブルでデータは変わらないが、
音は変わるというのが正しい。
音とデータは違うのですよ。

２Ｍの８０８６と３Ｇのペン４とでは、１００００００桁の円周率の
答えは同じでも、計算速度が、測らなくても良いくらい違うのです。

ＣＰＵの処理速度と、集積度を見ると、数メートルのケーブルは、
何なのでしょう。
デジタルの世界では、１ｃｍは、大変長い。大きい。
１ｍ位のデジタルケーブルでは、何が起きても不思議ではないでしょう。
嘗て、無線と実験で、ＲＣＡ入力にＣＤのデジタル信号を入れたら
音が出た、アナログプリアンプがあった事が報告されていましたよね。
まあ、そんなもんでしょうね。
なんでもあり。

送信データとDAC内PLLで復調したクロックに強い相関性があることを紹介したレポート

次に、下記を読んだ感想を述べてください。
www.scalatech.co.uk/papers/aes93.pdf
Is The AESEBU/SPDIF Digital Audio Interface Flawed?

>>883
Ｓ/ＰＤＩＦなら、接続ケーブルで復調したデータは送信側のデータと変わらないが、
Ｓ/ＰＤＩＦなら、接続ケーブルの特性差によって復調したクロック純度は変わる。

以後、例えとして説明して頂いた話は、クロック信号を送信波形から復調する際の話との共通性が薄い。
また、伝送距離を引き合いに出しているが、波形の鈍り方が変化した要素を、「距離」と説明しない方が良いと思います。
さらに、Ｓ/ＰＤＩＦ同軸ケーブルをプリアンプに入力したときに、どのような音が出るか？という話は大変重要な体験になるので、みなさんもぜひやってみてください。
プリアンプのボリュームを上げてゆくと、ＤＡＣが無いはずなのに微かに音楽が聞こえます。

例えとして説明して頂いた話は、紙芝居とパラパラ動画を引き合いに出しては如何でしょうか？

Ｓ/ＰＤＩＦなら、接続ケーブルで復調したデータは送信側のデータと変わらないので、一枚の絵は送信側の絵と同じ。
Ｓ/ＰＤＩＦなら、接続ケーブルの特性差によって復調したクロック純度は変わるので、何枚かの絵をめくるスピードに揺れがあると、パラパラ動画像の動きは違って見える。

>>882
おお、こういうのを待っていた。 規格を知りたかったのだが、IEC 60958 / EIAJ CP1201はただじゃねえしな。

>>886
>> 接続ケーブルの特性差によって復調したクロック純度は変わるので、
>> 何枚かの絵をめくるスピードに揺れがあると

ここんとこがよくわかんないのだが、復調したクロックでD/Aすんのか？
D/Aのクロックは受け側機器の中で作ってるんじゃねえの？

>>887
SPDIFの場合、レートコンバータ搭載機でなければ、通常受信側のクロックは受信した信号から復調したクロックを使います（いろいろ工夫はしますけどね）
送信側、受信側が独立のクロックを使うと、いつかはデータの読みとばしや2度読みが発生します

>>888
ご丁寧にありがとうございます。よくわかりました。

そういうことなら、ケーブルで音が変わるといえるな。
しかし、その構造はデジタルの良さを生かしきれてないと思えるが。
バッファ多めに持たせるとかで対処できんのかな？

あと、フルデジタルのいわゆるAVアンプであれば、ケーブルの影響はなしだな。

くおーつ、くおーつ鳴いてたバカはどこに行った？

>>889
いいえ、音として空間に放つ以上、どこかでDA変換されますので、SPDIFをつかって送受信する限り呪縛からは抜けられません
唯一呪縛から抜ける方法があるとすれば、CDなど蓄積されたデータを再生する機器をDAのクロックに同期させて稼働させることくらいですね

>>891
なんで？
受け側でクロック乗せかえれば、
S/PDIFの転送クロックの影響はなくなるんじゃねえの？

>> 蓄積されたデータを再生する機器をDAのクロックに同期させて稼働させることくらいですね

ロスレスでシリコンにCDデータをのせりゃあ、わけねえがな。

>>887
>>ここんとこがよくわかんないのだが、復調したクロックでD/Aすんのか？

　そうです。

>>887
>>D/Aのクロックは受け側機器の中で作ってるんじゃねえの？

　違います。

>>891
>>唯一呪縛から抜ける方法があるとすれば、CDなど蓄積されたデータを再生する機器をDAのクロックに同期させて稼働させることくらいですね

　実は、Word-Sync対応ＣＤトラポ←ＤＡＣなどで同期運転させても、
　インピーダンスの不整合によってワードシンクから得たクロックに音響成分が飛びついて
　重畳してしまっているという問題もありました。

>>バッファ多めに持たせるとかで対処できんのかな？
>>受け側でクロック乗せかえれば、S/PDIFの転送クロックの影響はなくなるんじゃねえの？
>>ロスレスでシリコンにCDデータをのせりゃあ、わけねえがな。

　メモリーから固定水晶発振器を使ってデータを抜く時に、ＳＰＤＩＦ使って受信するのならば、そのＰＬＬ回路と固定水晶が完全にアイソレーションしていれば良くなるかも。

>>892
「受け側でクロックを乗せ変える」とは具体的にどういうことですか？
イメージでもいいから教えてくださいうまくできれば特許がとれますよ

休みだからのぞいてみたら、900目前じゃないですか。皆さん。

>>894
すべての機器がそうだといえる？
1ワードをラッチして出力するだけなエコノミーDACならそうかもしれん。

http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2004/0428/nishikawa.htm
の「TDA1541A 1FS DAC V1.0」みたいのだと、確かに送出側に依存するな。

でも、「リクロック回路追加」だとどうかな？？
しかもMCKはオープンでどこにもつないでない。
(↑これが何を意味するか、わかるよね。)

だいぶわかってきた。
S/PDIFは、PCMデータ(固定長データ)を44.1kHzで、片方向通信してるんだな。
だから、出し側と受け側のクロックが少しでも違ったら、データのアンダーフロー/オーバーフローが起きる。
それを防ぐために、受け側は受け取った信号からクロックを作っていると。

でもよー、その同期クロックよりもある程度長いスパンで受け側を同期させれば、
ケーブルによる影響は小さくなるんじゃねえか？

SPDIFは送出側、受信側の機器間でフロー制御をしていないので、
899の「リクロック回路」みたいのだと長時間たてばCS8412が持つ
バッファがアンダーかオーバーフローを起こす気はする。
でも、影響があるとしても音質どーこーとか、ケーブルの違いが
うんぬんの次元じゃない話だな。

>>896
DACが欲しいときにデータを供給できればいいんだよなあ。
だったら、CDのデータ1枚分をシリコンにのせて、
DACが好きなときに読み出せるようにしといたらいいんじゃねえの？
（スレ違いになってきたな）

>>900
デジタルケーブルを通っている信号のクロックは44.1kHzじゃないよ。

ちなみに、899の「リクロック回路追加」は、DACに入力するクロック
を受け側だけで、入力には同期せずに作ってる回路です。
MCKから入力から得たクロックが出てくるの。それがどこにもつながっ
てないからね。本気で同期とりたいならこれを使う。

要するに、DACが使うクロックは外部から得ても内部で非同期に作っ
ても、外部を元にシンクロさせて内部で作ってもどれでもいいってこと。
DACのクロックが外部から来ていると思い込んでいる人が居るみたい
だけど。

ヤクザな回路だな
送りと受けの周波数偏差が大きいと使い物にならんではないか

エッジトリガードＤタイプフリップフロップにクロック端子があるので、「リクロック」なる言葉が交わされている。
データをストローブするタイミングにある程度の余裕がある回路に
本来のクロックとは異なる周波数の固定水晶発振器が繋がれた７４ＡＣ７４でＢＣＫやＬＲＣＫを整形すると、
ジッターが消えて無くなると勘違いしている人々はオメデタイ。

>>903
>> デジタルケーブルを通っている信号のクロックは44.1kHzじゃないよ。
すまん、それはわかってる。
44.1kHzは、サンプリング周波数で、ケーブルはシリアル転送(だよね)だからな。

>>903
もうちょっとDACについて勉強してからかきこんだほうがよいのでは？

家電で使うシステム用のだと非同期部設けて内部では入力
よりずっと高いクロックでバッファにストアしてきますけどね。
そうでないと、ディジタルエフェクトかけるヒマもないから。

>>904
DAT1巻2時間で破綻しなければいいだけだろう。

>>908
あなたが「わかっていない」ということはよくわかりました

デジタル放送には使うなということか>>909

>>910
たぶん相当わかってないと思います。
910氏は世の中にあるすべてのDACを理解しているご様子ですから。
かないませんね〜 w

>>881
聴いてわかる程度の歪みがあったら故障してますよ。
どういう構成で聴いてますか？
こちらはDCD-S10�VとD-HS5のDACを使っていますが差を感じたことはありませんね。

>>911
放送という無線区間で大丈夫なら、
SPDIFという有線区間はNo problem.

なんだそりゃ

>聴いてわかる程度の歪み

君がイメージしている歪みと、
デジタルケーブル交換で感じる音の差（送信データ成分が復調クロックに変調されること）
はかなり違うと思います。

>>916
私は良く分かってないらしいのですが、
「送信データ成分が復調クロックに変調される」と、
音にどんな違いが出るのかな？

>>916
変調されているのだから、元の信号に無い成分が含まれているでしょう？
それが歪みです。周波数の分布を調べればわかることですよ。
高調波歪みや混変調歪みが1%以上のDACが市場にありますか？
故障しない限り、音は変わりません。

>>918
「変わる」とおっしゃるお方のお耳は測定器では測れない変化も聴き逃さないんだってね。
もちろん、変化が無い音の変化だって聴き逃さないよ。きっと。

私は残念ながらそんな聴覚は持ち合わせてませんが。

918さんの混変調歪み検地限界は１％ですか？
高調波歪みの検地限界と混変調歪みの検地限界は同じレベルですか？

下記を読んだ感想を述べてください。
www.scalatech.co.uk/papers/aes93.pdf

THD+Nが0.002%なんてのはフルスイングの正弦波の場合。
-60dBの信号では1%を超えてるね
ジッターによるDレンジの劣化はDACのデータシートにも記載されてたりする

>変調されているのだから、元の信号に無い成分が含まれているでしょう？

　ＩＭって解かりますか？

THD+Nが0.002%　？

　混変調歪みを測るときの信号って知ってますか？

ＳＭＰＴＥ方式・・・・
ＣＣＩＦ方式・・・・・

＞（送信データ成分が復調クロックに変調されること）
アナログ伝送の話ですな。

>ジッターによるDレンジの劣化はDACのデータシートにも記載されてたりする

　例えば、どこに書いてありますか？

＞＞（送信データ成分が復調クロックに変調されること）
＞アナログ伝送の話ですな。

　Ｓ/ＰＤＩＦ伝送時の話なので、とりあえずディジタル伝送なのでは？

伝送路はアナログですよ。

>>928
時間軸に関していえば、ＳＰＤＩＦは「アナログ」伝送ですな

DACの動作は伝送路とは無関係に水晶発振子の時間軸です。

水晶発振子が付いているDACユニットの名前は何ですか？

>>DACの動作は伝送路とは無関係に水晶発振子の時間軸です。
　
　書いてある意味が解かりません。

　DACの動作
　伝送路とは無関係
　水晶発振子（は、DAC基板上の、どの部分に載っている水晶振動子のことを言っているのか？）

>>933
＞水晶発振子（は、DAC基板上の、どの部分に載っている水晶振動子のことを言っているのか？）
DACデバイスの至近の水晶振動子のことです。

SPDIFという伝送路の問題と、
DACというデジタル数値をアナログ電圧に変換するタイミングは無関係です。

>>933
君が言ってるＤＡＣのメーカーと型番キヴォンヌ

TAXAN

>>937
ＤＡＣチップの方なんだけど…
ついでにＤＩＦチップも教えてくれるとありがたいでつ

そろそろ1000も近づいてきたし、この辺で本気でブラインドテストしてみようよ。
デジタルのケーブル二本以上持っててアナログキャプチャできる人なら簡単にネタ作れるよね。
921とかの出典からは測定器使えば出力に影響あるみたいだしさ。
聞き分けられるし測定しても現れるっていうのなら判別かんたんでしょ？

私にはムリですが。diffとるとか無しでね。
あ、アナログ録音なら複数回やり直せばdiffできなくなるから都合いいかも。

>>921
SPDIFはホームビデオの借り物だから、
ここに書いていることが本当に起きている
SPDIFより普及率が高いホームビデオで大問題になっている。
ホームビデオで問題になっていないのだから、
実際には起こっていないのだろう。

聞き分けられる自信ある人大募集！！ age

急にレスつかなくなったけど、もしかして居ないの？
寝ちゃったかなぁ。このまま1000が無事にやってくるといいね。

ケーブルの音の違いは確かにある

しかしそれは目隠しをするとどこかへ飛んで行ってしまうんだ

>>941
録音して分かるほどの差なら、誰でもわかると思われ
そういうレベルの話ではないんですよ

>>942
まさにそう言うレベルの話なんでね
本当のところはわかる人にしかわからない
でも、機器、ケーブル、人の組み合わせによってはわかってしまうんです

>>942
でもさ、ジッタとか混変調とかなんとかの見解だと、測定器にすら現れるんでしょ？
なんでもありのテストにしたら受けてくれるかなぁ？？

>>920
自分の検知限界を調べたことは無いですね。
耳の良い人は0.2%の高調波歪み(奇数次)を検知できる例があったようです。
一般的には、1%が限界と言われています。
混変調歪みについてはこちらが勘違いしてた部分がある。元信号の周波数が
単一の成分しか持たないから、混変調の話を持ち出すのは不適切でした。

元信号に無い成分が出力に現れることを実機で確認するところから始めたい。
921の資料にあるモデルでは確かに元信号以外の成分が現れているが、これが
実機と一致するという保証も無い。
歪み成分が人間の可聴域にかかる可能性が示されているが、元信号の成分もあるので
マスキング効果も合わせて考慮する必要があります。これも予測値に過ぎません。

デジタルケーブルの違いを検知できるというデータが無い限り、音は変わらないと言えるでしょう。

>>943
わかる、んなら録音したものでもわかる、んじゃない？

あ、ちなみに、違ってるように聞こえるも違ってるのうち、ていうのは無しね。

どうしても聞いて分かるほど音が変わるというのに、単純に納得できないんですよ。
私は分かってないし、耳もたぶん普通並だと思うし。
ここまできたら、あとはもう厳正なブラインドテストしか残されてないと思わないですか？
変わらない派、変わる派双方の皆さん。

ブラインドテストですか？やりましょう。参加しますよ。

>>938
AKxxxx

どうもです。aRoHPh9cさんは変わらない派ですよねぇ？
でも、変わる派の参加が複数無いとはじまらないんですよ。

ネタはたくさんあったほうがいいので週末に時間をかけて
ブラインドテスト大会といきましょうか？
96kHz/24bitPCMフォーマットでね。

>>947
どうやって「違う」「違わない」(と思ったか）を証明するの？
いい機材揃えてどこかに集まってやるというなら話もわかるけど、
ＰＣから出てくるクオリティーの音でわかるくらいの差ならあなたにもわかるはずでしょ

>>949
トンクス
旭化成マイクロシステムズのチップって事だよね
ざっとDIRとDACのデーターシートみたけど、やっぱり入力する信号から復調したクロックに同期して動くんだけど…

なんか勘違いしてない？

S/PDIF伝送はデータとクロックを重畳させた自己同期方式をとっており、
送り手側はマスター、受け手側はスレーブ側はしか選択枝がなく、
受け手側はPLLとVCO回路にて384fsとか256fsのシステムクロックを復調します。

自作やる人なら簡単だと思うけど、実験方法の一つとして、DAIレシーバのCS8412
等をS/PDIFスレーブモード、内蔵VCOで256fs（12.288MHz）を復調させてみます。
その256fsを短波ラジオで直接聞いてみましょう！
さあどうでしょうか？？

PLLとVCO回路、システム上の出来が悪ければ悪いほどケーブルの差は顕著にでると
思いますよ。何かが・・・重畳したシステムクロックでデータ（元データは同じ）
を動かすというのはどういうことか・・・賢明な皆様ならばお分かりですね。

>>951
機材を変えながら10回アナログ録音。
同じ構成のものを選んでもらう、という方法。
それとも、PCクオリティではわかるはずがない？とでも？

このテストは音質が良い悪い、を評価するんじゃなくて、どれとどれが同じか
当てっこするだけだから、測定器に現れる、変化がある、とおっしゃる以上、
PCクオリティだかなんだか知らないけど、ぜったい変化あるんでしょ？
録音すると変化が分からない理由を説明してください。録音の質が悪いから、とか無しで。

ないことをある、というよりないことをないと証明するほうが難しいんだから。
まあ、ブラインドテストなら「そんなのは意味がない」とか「分かるはずがない」ていう
切り札があるから、やりたくないんでしょうけど。

あ、それと1000に達したら、違いの分かる人がブラインドテストしたい人がスレ立ててくださいね。
たたなかったら、それがどういうことを意味するか、各自考えること。