【ﾌﾟﾗｼｰﾎﾞ】デジタルならケーブルで音は変わらない

http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1106793738/

313 名前：Socket774 [sage] 投稿日：05/02/08(火) 13:20:13 ID:VxgVscFI
>>312
それが、アナログ信号を送るケーブルなら意味があるよ。
波形の変化が、もろそのままスピーカのコーンの振動に直結するんだから。

でもデジタル信号には、外部の影響は、プチノイズという形でしか出てこない。
逆に、プチノイズが出ないなら、何を使っても全く同じ。
そのためのデジタルでしょ。

食事の味は、誰と食べているか、どんな会話だったかが、味の6割を決定するそうだ。
根拠は無いが、人間の耳も、感覚器として同じだと思う。
手をかけたり、金をかけたりした後の音は、その人の脳内では素晴らしい音なのだろう。
だがそれは、自分の脳の外では鳴らない音なのだという自覚は、必要だと思う。

http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1087390133/

888 名前：Socket774 [sage] 投稿日：05/02/06(日) 09:43:11 ID:Lut54xw8
デジタルデータ 010101 といっても、
キレイな矩形波となれば理想だけれど、んなこたなくて、
デジタルデータを表現している、銅線内の電流の波形は実態アナログだから、
銅線の抵抗によって波形の角がなまる。
なまれば、0 1 の立ち上がりのタイミングが、時間的にどこか不明になってくる。
それがジッタ。

ジッタが大きくなってくると、0 1 の判別がつかなくなってくるから
大問題なんだけど、俺達の使い方(デジタル1本)なら、あまり気にしなくていい。

なぜかというと、デジタルデータは、いくつかにカプセル化されて送られていて、
そのカプセルひとつひとつに、コピー可不可情報だの、pro/consumerビットなど、
付加情報がいちいちついているのだけど、
最後にそれらのデータを、全部足した結果のチェックサム情報がついている。
だから、データがジッタで化ければ、チェックサムの値が不正になり、
そのカプセルのデータ全体がエラーとしてまるごと捨てられる。

結果、どういう風に聴こえるかというと、ブチッ　プッ　プチッ　とはっきりと聴こえるわけで、
逆に、こうした音が聴こえないのであれば、気にすることはないってこと。

889 名前：Socket774 [sage] 投稿日：05/02/06(日) 10:02:16 ID:Lut54xw8
＞なまれば、0 1 の立ち上がりのタイミングが、時間的にどこか不明になってくる。
＞それがジッタ。

あーなんか書いているうちに、嘘連中が、
ジッタでデジタルデータのタイミングがずれると大嘘を言いたい気持ちが
わかってきたよ。あさはか。

ジッタによって波形がなまり、時間的なタイミングがずれても、
それは発音のタイミングがずれることを意味しない。
ってのは、ここまで読んでくださった人のうち、鋭い人ならわかると思うけど…

受け側は、入ってくるアナログの電流データすべてを見張っているわけじゃなくて、
特定のクロックタイミングでの電圧の値「しか」見ないんだからね。
もし、「あ」と「い」の例えのように、
データが遅れて入ってきても、受信部には「遅れてるな」なんて
「わからない」んだよ。

ただ、0/1の判別がずれて、データが変なので、
その部分全体が「壊れている」とみなされるだけなんだ。

あまりに壊れ方がひどいと、受け側のロックがはずれて、再度同期を試みる。

>>mWbFwtfl
何が言いたくてスレたてしたんだ？

デジタルならケーブルで音は変わらないし、変えようが無い。
ってことだろ。

デジタルでは音質が変わったりせずに、ノイズになってしまうって事じゃない？

スレタイ「　【ﾌﾟﾗｼｰﾎﾞ】デジタルならケーブルで音は変わらない　」の通りなら、
デジケーの代わりに、エナメル線でも挿しておけばいいんでないかい？
先端の被覆をペーパーで落として、適当に導通するように差し込めば、
お　・　わ　・　り　。

>>7
良く知らんが、75Ωじゃないと駄目やろ。
インピーダンスマッチングってやつか？

波形が・・・と言ってる人は、本当にSPDIFの同軸の波形を見たことがあるのかな?
PLLが何をしているのか理解しているのかな?

素人を騙す常套手段として、
トスリンクを通る前の波形と、通った後の波形を比較するのがあるけど、
なぜか同軸の波形とは比較しないんだよね。

>>7
エナメル線じゃ、インピーダンス75Ωにできないと思うよ。

http://www.geocities.jp/t21_belltech/kako/today0202.htm
マスターCDをCD-Rへ焼き付けると音質が変わる。これは，「ジッタ」の影響によるものだ，
という結論は前からあった。例えば「01010」というデジタル信号があって，
これが１秒間に流れるとする。マスターではこれを「0.2秒，0.4秒，0.6秒，0.8秒，1.0秒」の
ポイントに記録されているが，デジタル伝送後にはそれぞれ「0.19秒，0.42秒，0.599秒，0.8秒，1.001秒」に記録されてしまったりする。
つまり，同じ情報を全く同一に伝送しているにもかかわらず，「時間軸上の揺らぎ」によって，結果的には異なる状態になってしまうというわけだ。
送り出しの信号がいくら正確でも，その伝送方法によって結果が変わってしまう。また，人間の「耳」はそれを感じ取ってしまうほどセンシティブとも言える。

http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Jitter.pdf 東京情報大学研究論集Vol.7 No.2, pp.79-92（2004） 79
DA／AD変換時のサンプリングクロックに生じる時
間ゆらぎ（サンプリング・ジッター）は、録音や再生
時にひずみをもたらす原因のひとつである。ディジタ
ルインタフェース（AES／EBU規格信号）上のジッタ
ーが再生音の音質に影響を与えること［１］、音質の
違いが検知できる音楽再生音の間には、時間ゆらぎの
量に違いが見られる［２］、等の指摘はあるが、それ
らの研究においては、DA変換後のアナログ信号に含
まれるジッターの影響を精密に測定および評価してい
るとは言いがたい。ジッターと音質との関係を調べる。

>>all
一個のCPUが、昔の高額なスパコンやワークステーションを凌駕しているように、
デジタルの高機能が、チップに押し込められて大量生産され、
どんどん低価格帯に下りてきている。

だから、それまで、アナログオーディオに金と手間をかけていたプラシーボ連中は、
手を出す余地がどんどん狭くなっているんだな。
でも、電子工学などの基礎知識があるわけじゃないから、
アナログで培ったDIYを、デジタル機器でもなんとかの一つ覚えでやろうとする。

音質に勝負をかけたいなら、D/A以降。
全資力をスピーカに、スピーカケーブルに、アンプに、D/Aコンバーターに。
ここらへんめがけて片っ端からカネをかけまくる。 こうすれば少ない投資でいい音が出る。
そこまで至るまでは、いくらショボくても全然構わないんだよ。
だいいち、CDに入れる前の音楽製作現場でさえ、
多くがチープなPCやMacで作成してるんだから。

http://www.national.com/JPN/an/AN/AN-977.pdf
http://www.national.com/JPN/appinfo/lvds/files/lvds_ch7.pdf
http://www.tij.co.jp/jsc/docs/msp/anaapp/pdf/vol4_interface.pdf

http://www.yamaha.co.jp/product/computer/handbook/audiomaster02.html
ジッタが含まれた音楽CDを再生するとき、CDプレーヤー側がこのズレ（ゆらぎ）を正確に補正しようと、
エラー訂正機能やサーボを頻繁に働かせます。このようにしてCD再生の補完回路をフルに働かせることで、
音楽再生時には音がとぎれることなく、再生することができるのです。しかし、補完回路が頻繁に働くことにより生じる
電源変動が最終段のアナログオーディオ出力に次のような影響を与えることがあります。

●音がこもったように聞こえる。 　　
●低音が聞こえにくい。
●ノイズが入ったような音がする。

http://www3.coara.or.jp/~tomoyaz/higa9906.html
ジッタに由来する回転ムラの輪廻は電流ラインの揺動を発生し、安物CDプレーヤーではまずその殆どが、
上等なCDプレーヤーでも結構ノイズを発生する。またノイズは信号に対して混変調歪みを生じている印象がある。

ヘッドホンで聴くとピアノが僅かに濁り、時にスクラッチっぽく聞こえる気がするが、
これとてカット行為のプラセーボ効果かもしれない。しかし明らかに有害なジッタを増やす意味は無いと考える。

電源のノイズの周波数分布はジッタ信号源とピークがそっくりと言うことだ。つまり信号系のジッタはシステム全体の
電流変動の原因であり結果でもある、

>>13
誤爆ｽﾏｿ^^;

>>14
と、思ったら誤爆では無かった^^;

音が変わらない　って言ってる厨に限って


ハァ？ステレオ？？？左右から音が出てればステレオだろー、、、、だってさ。

空間に音が浮かぶ？　なわけねーだろ　、、、だってさ。

ボロイ装置じゃ無理。　理解不能。　そのくせオデオ雑誌は読む。
オマエ馬鹿？？？？？？

結局、デジタルケーブルに因る音質変化は存在するの？
メーター30万もするようなデジタルケーブルの存在意義は？
レコーディングスタジオ等ではそのようなモノは使われてるの？

所詮ケーブルなんて必要悪だと思ってるんだけど、違うかな？
CDPはデジタル信号の伝送経路が最短ですむ一体型が理想ではないの？

あげてしまったorz
禿げしくｽﾏｿ

>>17音質は変化する。あとはそれが表現できる装置かどうかだ。

　　30万は価値観の問題。スタジオでは信頼性の高い数千円だろ。

　　一体型が理想だよ。でも民生機はホビーでもあるし。。。

>>16
そりゃ小学校のお友達にオーディオ語ったって理解してくれないでしょｗ

音が変わる = 精度が高まる
とは限らないんだよね。
精度が落ちることで音が悪くなってるのに、人によっては音が良くなったと評価することもある。

それはさておき、>>13は怪しい。

エラー訂正回路は常に動きつづけていて、エラーの有無に関係なく、同じくらいの消費電力です。

CDから読んだ信号のジッタの補正はしませんし、できませんし、する必要もありません。
そもそも、ピックアップから読んだ信号のジッタはエラーレートに響いてくるわけですが、
そのエラーレートが一定以下ならば、正しいデータに復号することができるので、問題になりません。

サーボはよほど酷いジッタでない限り、関係ありません。
ディスクの反り、中心のズレ、回転数の調整、そのあたりが支配的です。
ジッタが仮にまったくなくても、サーボはたくさん働いています。

精度上げて不快になることも有るし。
仕事じゃないからね。遊び。

>>21
>CDから読んだ信号のジッタの補正はしませんし

ｵﾏｲはhttp://www.teac.co.jp/av/esoteric/g0_g0s.htmlというものを知らないのか?w

たぶん無縁かと。

>>23
こっちか
http://www.ne.jp/asahi/sound.system/pract/Nagas_HP/reclock.htm

ジッタが付加されていますので、厳密にはＬＣｌｏｃｋ２と同じ精度ではありません。
そこで、このデジタル出力をＬＣｌｏｃｋ２の原クロック(33.8688MHz)で叩き直してやることで、
内部回路で付加されたジッタ分をキャンセルしてやろうというのがリクロック回路

http://adlib.rsch.tuis.ac.jp/~akira/hit/papers/aes-tky.pdf
3.2 ディジタルケーブル
CDプレーヤとDACとの接続において、コン
シューマ市場では同軸ケーブル(S/PDIF) と光
ケーブル接続(TOS-Link) が一般的である。先
に示したFig.3 はCDP2 とDAC1 を光ケーブ
ルで接続した場合の測定結果であり、それらを
同軸ケーブルで接続した場合の測定結果である
Fig.7 と比較すると、ジッタースペクトルには
かなり違いが見られる。これは測定結果の中で
も極端な例ではあるが、接続方式によってジッ
タースペクトルが変化する例は多かった。ただ
し、同軸ディジタルケーブルについて、中級品
と格安品の2 種類を比較したところ、測定結果
に違いは見られなかった。

>>23
>>25
それらはDACのクロックのジッタの話でしょ。
CDから読み取った信号のジッタとは、まるっきり別。

そういうこともわからないから、騙されるんですよ。

デジタルケーブルで音が変わることを証明する方法

通常のオーディオ製品を用意。
次に本題の比較サンプルのケーブルを用意。
1：1ｍ数百円の超激安ケーブル
2：1ｍ数万円の超高級ケーブル
↓
まずは1の激安ケーブルで聞く
↓
次に2の超高級ケーブルで聞く
↓
今度は目隠しをして、
1の激安ケーブルを2の超高級ケーブルだとダマして聞かせる。
↓
これで信じ込んだら、>>1のとおり、
「デジタルならケーブルで音は変わらない」になる。

DENONのSA500なんで1曲目の頭直前で「カチって」でかい音するんだ？
新品だけどみんなそうなの？

>>28
同じ事をお酒でやったら、
「お酒は銘柄で味は変わらない」って事になる可能性も
ブラインドテストは万能じゃないよ

普通に聞いてみれば、個々の中に結論は自然に出ると思うよ

【主婦は】結婚は公認売春でしょうが【売春婦】
1 ：名無しさん　〜君の性差〜：04/10/31 20:49:16 ID:koDju8KH
SEXするために結婚というのがまずあり、女性は体を与える替わりに
安定を得ていた。だから女は男のステイタスを重視する。しかし、自由恋愛
によって男は外でSEX（買春）が容易になり結婚にSEXの価値を昔ほど見いださなくなった。
結婚でしかSEXが存在しなかったのが、自由恋愛により自然と結婚で補えなくなったSEXは
売春婦によって補われること（この場合、厳密に結婚でのSEXは男にとって家庭と外の2足のワラジ）となった。（補完）
この現実は女（妻）にとっては商品価値を下げることとなり、正に売春婦は商売敵。（マイナス）


出会いパーティーなんてでパートナーを得るなんて「お見合い」をトレンド化したものでしょう。
女にとってはよりステイタスのある男選びに、男にとってはより魅力的なSEXパートナーを選べるメリットが「見合い」
よりあるのです。

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1099223356/l50

>>29
それはリレーの動作音。

無音部分でノイズが出るようなDACだと、ノイズが目立つのでリレーでミュートしてる。
なので、音を出す時にミュートを解除するためにリレーが動く音がする。
(無音でノイズ? そんなの安物だけだろ? と思ったら大間違い。方式によっては無音にできない。)

複数のサンプリングレートに対応してる機械の場合、
LPFのカットオフ周波数を変えるためにリレーを使っていることがある。

コピペ

419 名前：Socket774[sage] 投稿日：05/02/09(水) 10:24:48 ID:sgcYrwGO
１０年位前に、無線と実験っていうオーディオ雑誌で見たんだが、
SONYがマスターCDを作るのに、メモリーに貯めたデータで行うシステムがあった。

ジッターを減らすために、最初は実験的に小規模な装置で
マスターテープのデータをメモリーにバッファしながらマスターCDを作ってみたら、
音のクオリティーがかなり上がったらしい。
その結果を基にして試行錯誤をした結果、バッファーしながらだと、テープを再生する
機器からのノイズ混入によるジッター増が避けられないことがわかった。
最終的には、マスターテープの全データを貯めれるだけのメモリーを備えて、
一旦マスターテープからデータを送った後にテープレコーダーを切り離し、
メモリーのデータだけでマスターCDを焼く大掛かりな装置をつくりあげた。

>>32
SA500はマルチチャン対応SACDPだからDACの動作が読み込みレイヤーによって変わる。
この切り替えノイズ回避のためと考える方が自然。

ジッター、ジッターってちゃんと調べたことあるのか？
いいかCDPが44.09kHzでAMPが44.11kHzだとするわな。そうすると確かに時間にゆらぎ
は発生する。しかし、それは1秒間にたかだか460マイクロ秒だ。1万分の4秒だよ。
人間にわかる範囲ではない。しかも、現在のデバイスの精度から考えるとたかだか44.1kHz
程度で10Hzも狂うほど精度の悪い物なんかない！１０年前ならわかるが。

ジッタで盛り上がってるとこ悪いんだが
STってどうなの？いや、最近聞かないからさ
良くないから最近は使われなくなったの？
無難にバランスとか同軸が良いんだろうか
教えてエロイ人

オデオ用STケーブルは無駄に高いから安い通信用を試しに買ってみては
デュプレックス（双方向)が一般的なので2本のウチ片方だけ繋げばよろし
頼めば1本のも作ってくれるだろうけど面倒だし予備にとっておくと言うことで
音は好みによるので実際に試してみて。ドブに捨てても惜しくない額でしょうし

>>1
理屈は簡単だ。”オーディオ”のディジタル伝送信号は、時間軸（タイミング）情報を（１，０に相当する）振幅の切り替わりから抽出する
アナログ伝送方式だ。だから振幅それ自体に対するノイズの影響はあまり無いが、時間軸情報への影響は大きい。

サンプリング定理の前提条件は、時間軸に誤差が無いことだが、これが成り立たないから音は変わるのが当然。
以下を読んでから出直してくれ。それともデジタルケーブルで音が変らない、というのがプラシーボで正解（音は変る）と言いたいのかな。
ttp://stereophile.com/features/396bits/index.html
Professor Malcolm Omar Hawksford is Director of the Centre for Audio Research and Engineering, Department of Electronic Systems Engineering,
at England's University of Essex. Chris Dunn is a Research Officer at King's College, London. This work was funded by the UK's Science and
Engineering Research Council, and was originally presented as a paper, "Is the AES/EBU S/PDIF digital audio interface flawed?" (Preprint 3360),
at the 93rd Audio Engineering Society Convention, October 1992, in San Francisco. It is reproduced here with the kind permission of the AES.

>>35
勘違いしてないか？コード化されたバイナリデータからアナログ波形を構成する際の時間軸の誤差の話だ。
100psのjitterで、16bitシステムのノイズフロアーより上にノイズが出てくる。10psでは埋もれてしまう。
(SN比が96dB以上の機材じゃないと差が分からんともいえる。）
ttp://www.lavryengineering.com/white_papers/jitter.pdf

>>38
> 100psのjitterで、16bitシステムのノイズフロアーより上にノイズが出てくる。10psでは埋もれてしまう。
>(SN比が96dB以上の機材じゃないと差が分からんともいえる。）

理屈ではそうだが、実際に100psどころか10nsでも一般家庭で聴くジャンルの音楽では
判別はできないだろう。解るって言うんなら、耳鼻科で精密検査を受けろ。超感度の聴力を
持つ人間として有名になるかもしれん。
それとも、違いが解るヤシってまさか常に聴く音楽が3KHzの正弦波なのか？それならorzだ。

何度も言うが、
トスリンクの波形が汚いとかジッタがとかいう奴は、同軸の波形を見てから言え。

>>40

>>26を見ると同軸の方がジッタが少ないが?

>>41
少ないね。
同軸のほうが優れていることは否定しないけど、同軸の波形を見たかどうかが大切なのよ。

トスリンクの鈍った波形を見て実際の違い以上に違いを感じ取ってる人が多い。
そういう人にはぜひ、同軸のエッジがわからないほど鈍った波形を見てもらいたい。

ちなみに光のジッタが多いのは振動による影響を受けるためだと思うよ。
振動はどうにもならないので、同軸を使うのが正解であることには、変わりないけどね。

否定派は専門の教育を受けてて、更に測定機器等の環境があって、
言葉で語る毎に、いちいち面倒臭いと思うけどデータとか出して欲しいな。

じゃないと否定派の連中は高級ケーブルの経験の無い嫉妬してる貧乏人か、
自分を納得させるために逆にプラシーボに掛かってる奴としか思えんし、
一生懸命否定したところで、別段なんのインパクトも無いし。

ジッター、について、もすげぇ簡単に書いて見る。

CDの回転速度を真ん中で5000回転/秒、としますわ。
で、CDの重さが不均等で毎秒5000回サーボに負荷が掛かって電流が増加する
と致します。
このとき、44.1kHzのクロックを出力するバッファに対する供給電流が変動
して、クロックが0Vから2.77Vまで立ち上がる周期が無負荷のときに4.7ns、
負荷掛かったときに4.72ns、だったと致そう。
そうすると5000Hzとその倍倍数の周波数成分が表れて来る。

デジタルケーブルでジッタがどう影響するかは漏れには理解できんので、
誰か分りやすい説明もねがいしたい。

>>44
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1106793738/366-387
あたりを嫁

毎秒５０００回転じゃディスクが一瞬で砕けそう。

それにしてもケーブルで音が変わらない派の人って、
デジタルなんだから理屈では音が変わるはずないじゃないかって言うだけで、
実際にケーブル変えてみても音が変わらなかったって話を
ほとんど聞かないよね

昔の雑誌に　デジタルだから変わらない　って書いてあった。

その活字を10000回位読み返したんだろなー。

自己暗記、自己暗示　ってやつかな。

たしかに装置もボロだから、やつらの自宅では　真実　なんだろなー。

しかし「何故」「何処で」音が変わるのかという考察は必要だと思うぞ。
(1)トラポ出力端に及ぼされるケーブルの影響、その原因と結果
(2)SPDIFのバイフェーズエンコード波形とケーブルの関係
(3)DAIにおける復号波形とケーブルの関係
どっかは影響有ると思うんだが、説得力と再現性のある理論が無いといつまで
たっても決着は付かない。

>>49
音の変化を捉えたデータが必要になりますね。
現象を観測出来ないならば、音は変わらないか人間では判別出来ないと結論づけられる。

>>50
理論的現象ならもう既出
>>13>>45

この手のスレはもう飽きた。やめましょうや。

>>51
そんなトンデモを・・・

>>47-48
スレタイの通り、プラセボ効果が大きいので、一人では実験できないのですよ。

ちなみに同軸でもケーブルによって音は変わる要素はある。
ケーブルやコネクタのインピーダンスが激しく違ってるとダメだよ。
まぁ、普通にビデオが高画質で見れるケーブルなら問題ないです。

>>53
(*￣m￣)プッ
自分が理解出来ないもの=トンデモですかw

ケーブルでオーディオクロックを送らずデータのみを送るなら、
直接的にはケーブルで音は変わらない。
（もちろん伝送エラーが起こらないという前提で）
間接的になら、
「家にある冷蔵庫によって音が変わる」
ということも成り立ってしまうのであまり意味のない議論になる。

ケーブルでオーディオクロックも送るなら、
時間的にはアナログである為、アナログ的要素は発生する。
ただし、低周波のジッタはケーブルでは発生せず、
高周波はＰＬＬ等で消えるため、
このアナログ的要素はほとんど消える。
少なくとも、時間的揺らぎをまったく補正できないアナログ信号よりは
ずっと影響は少ない。

理屈はどうであれ、
デジタルケーブルを変えてのブラインドテストや
測定で違いが検出できなければ音は変わらないと言って良い。

まともなブラインドテストでの有意差、
まともな測定（出音の測定であって、デジタル信号の波形の測定ではない）での有意差があるならば、
ぜひ教えていただきたい。

>>55
０と１のデータもアナログ伝送=ジッタの影響は免れない

>>56
伝送された信号からクロックを作るならそうだ。
クロックを外からもらわなければ、外から来るデータのジッタは関係ない。

>>57
（°Д°)ﾊｧ？

>>45が理解出来ない厨房ﾊｹｰﾝ!w

>>58
（°Д°)ﾊｧ？

>>57が理解出来ない厨房ﾊｹｰﾝ!w

さぁ盛り上がってまいりますたｗ

これだけは肝に命じろ！
1.聞くならいいもの、悪いものは聞くな。
2.世間でいいと評価があっても、自分の耳を信じろ。
3.いろんな機材を聞き比べる前に、自分の中でひとつの「音」をつくれ。
4.聞き比べても、違いがわからないようなら機材買い替えは不要。
5.有名な機種ほど音が悪いこともある、マイナーを発掘せよ。

6.なによりも音楽を聴いて、好きな曲で楽しめればそれでよし！

7.オーディオやるなら好きなメーカーを決めろ、ポリシーを持って向き合え

8.それができないなら、オーディオなんかするな。悪いことは言わない。
や　め　と　け

そういや、ケーブルの長さを気にする香具師はいるのかな。

オーディオにはトンデモ事例が多くて、
「この電源タップは音がいいんだよ」といって、
今使っているタップに繋ぎたして使ってる人とかいるんだよね。

>>62
ケーブルは短いほうがいいのは当たり前だろw

リビングと自分の部屋にテレビあるんだけど、分配器で15mくらいケーブルで回してる。
自分の部屋のテレビは、同じメーカーで10年新しくて定価も高いのにリビングより画質悪い。
それ以来ケーブルの短さには命賭けてる。自分の部屋はブレーカーのすぐ近くでちょっとラッキーだったり。

DAC側のクロックを基準にドライブを制御して
伝送系で生じるジッターから解放される、
というのは昔からあるようだね。
http://www.niji.or.jp/home/k-nisi/cdp-r1.htm

>>63
千円のビデオケーブル 30cmと、
ウン万円のディジタルオーディオ用同軸ケーブル3m、
どっちが音がいい?

>>55
いいかげん、これ読めよ。英語読めんのか。読んでから議論せい。
http://stereophile.com/features/396bits/index.html
PLLを含めディジタル系の帯域制約によって、jitterが可聴範囲にどう影響するか、理論と実験結果で示してるだろうが。
これは１９９２年の著名な論文の採録だぞ。最低知っとけよ。

あんた最近のBenchmark DAC1とかLavry EngineeringのDACがどれくらいの性能かしらんだろう。
そしてだからこそレコーディングのプロに使われＣＤ作成にも使われているか知っとくとよいぞ。
最近のHi-end DACは業務用の機器に近づいているのだよ。一度どっかで聞いてみ。
おっとこれらのＤＡＣはjitterの影響を抑えてしまうから、（近年やっと実現できたわけだが）、ディジタルだから音が変らんということになってしまうな。ははは。

LavryのADCの122/96はMK3になったな

デジタルで音は変わりませぬ。もともとまともな音は出ておりませぬからな。

ハァー？　って言うと怒るかな。

ファァー？

世界中の音楽はまともじゃなくなってしまいましたか？

残念無念。

80円/mの75Ωのカナレのアンテナケーブル買ってきました。
そんで無印の金メッキのRCAプラグ使って自作して5mのを作りました。
プラグがあれなんで75Ωになってないとは思いますが、別に悪くないんですけど……
どうしてですかね？それにしても……そもそもXR25自体金メッキでないんですけど、受け側が

>>69
コピペでスマヌ

アナログレコードの音を聞いたことの無い世代も多くなってきているようですが､
私も､ 生まれた頃から長い間アナログレコードの音を聞いてきた世代の一人として､
冷静に振り返って 考えましょう。


アナログレコードは､非常に原始的な方法で音を再生します。
プラスチックの円盤の上を ダイアモンドの針が溝をこすり､その振動を電力に変え､
フォノアンプに送り込みます。
この時､当然のごとく音楽以外の信号を発生します。
それは､ダイアモンド針がプラスッチック盤 をこする時に発生する音です。
これは､どのような高級なシステムでも必ず生じます。
その信号エネルギーは､フォノアンプを通すと､低いコーと言う音になります。
この音は､ 胎児が子宮で聞いている母親の体内の音によく似ています。
ある種の心地良い安心 できるような快音です。
つまり､アナログレコードは誰しも持っている一種の胎児願望を 再起します。
ここに､"聴くならアナログだ"と言い張る人が出てくる所以があると思われます。

　残念ながら､ダイアモンド針で４５度にきられたプラスッチック盤の溝をトレースすると
いう原始的な方法では､歪､チャンネルセパレーション､周波数特性､ダイナミックレンジ等、
そのほか全ての面で､１２センチデジタルディスクには全く太刀打ちできません。

アナログ派は､唯一周波数特性だけは､デジタルは２０ｋHzまでだが､
アナログディスクは ５０ｋHzくらいまで出るから､アナログの方が上だと言いますが､
それは間違いで､ アナログディスクで５０ｋHzまで出るのは､最外周をトレースするときだけで､
最内周では１０ｋHzしか出ませんし､CDの場合､現在の最新のデジタル技術で処理すると､
全く自然な音で５０ｋHzくらいまでの倍音を付加して聞くことができ､
それは非常に リアルで素晴らしく心地良い音になります。
（DVDAudioやSACDは､このような処理を しなくとも５０ｋHzから１００ｋHzくらいの特性が､標準で確保されています。）

　このように､未だにアナログにこだわる人がいることには、
アナログレコードで 育った世代としては､共感を覚えるところもありますが､
アナログがCDより音が良いと言うのは､ もはや根拠が無く､
DVDAudioやSACDでは､比べるのも愚かというほど歴然と素晴らしい音が
得られているわけですから､温かく見守ってあげるべきと思います。

こういった こだわりの人々も､いずれはDVDAudioやSACDの素晴らしさを知り､
そしてまた､ そのときDVDAudioプレイヤーやSACDプレイヤーでかけたCDの
最新の音の素晴らしさにふれれば､ 既に時代は完全にデジタル技術の勝利であることを自然に知るでしょう。
(アナログ派の人が､ＣＤやＤＶＤAudio､ＳＡＣＤの 真の実力を知るためには､セッティングを変更する必要があります。)

"God is in the details."(神は細部に宿る)
デジタルの欠点は細部の情報の欠落にある。
アナログの美点は細部の情報の充実にある。
レコードが廃れない理由がここにある。
立ち上がりや余韻という音の旨みがデジタルでは欠落している。

「ディジタルではアナログを超えることのできない領域がある。
それは、弱音時のリニヤリティと弦を擦る音などの瞬時の再現性など」
by 高和元彦(キングレコード)

>立ち上がりや余韻という音の旨み
それは録音の問題と思われ。

CDとSACD、CDとDVDA、同じ曲を比較試聴すればフォーマットの限界は
聞き取れる。

CDでもDSDマスタリングのって音良いのか？
変換工程増えて悪くなりそうなイメージがあるけど。

前から疑問なんだけど・・・
ＣＤのエラーだのジッタだのについての解決として、
ドライブから×倍速で読んだ後、メモリにバッファリング（エラーがあればリトライする）
高性能なクロックオシレータを使ってＤＡＣと同期させつつメモリから転送、ってシステムに
すれば済むだけの話だと思うんだけど、そういうシステムって無いの？

ＰＣ用のＣＤ−ＲＯＭだったら、プログラムも記録されてるんだから、1ビットの間違いも無い
データをＣＤメディアから読む方法は確立されてるはずなんだけど・・・
まあ、ＣＤ−ＤＡとＣＤ−ＲＯＭじゃあ、エラー訂正の強度が違うってのはあるだろうけど。

>エラー訂正の強度が違う
それでもかなり強力だから、余程深い傷が無ければCUなんて出ないよ。
殆どC1ばっかり。というかC1は普通に秒間0.1〜10個とか出るよ。
要はDACの時点でクロックを整形しなおして再同期させて、
読み出しの部分は別電源でやれば良い訳だよね。

>>71です。スルーでしょうか・・・？

>>75　　　中古レコード屋のオヤジさんですか？

今日ヨドバシで4NのOFC同軸ディジタルケーブル買ってきたよ。
静寂度が増した気がする。
Victorの1000円ケーブルだけどな。ｗ
技術力もなんもない、弱小ハイエンドメーカー製ケーブルなんて信頼してないわけよ。俺は。

>>83
それでいい。Victorじゃないだろうけどな。
何だか良く分からないケーブルはインピーダンス整合が取れてなかったり、
アホみたいな特性のが多い。

>>83
コレ？
http://www.victor-service.co.jp/jvc/avcord/Search1.asp?Set=1&Rule=Second&Sort=Sound&SeedNo=1&Cord=C1_P-Hi
オーテクとソニーとじゃ、こっちの方がいい？

LC-OFCて日立電線かな？
ATでもソニーでも大差ないと思うけど。

>>79
普通のＣＤプレーヤーなら、
最低でも数サンプルはバッファに溜めて、
発振器に合わせて出力されてるよ。
ＣＤの回転はあくまで発振器のスレーブで動いてる。
だからメディアに含まれるジッタは直接的には関係ない。
バッファに溜めるまでのアナログ回路を切り離せば
メディアやピックアップによる音の差は無いと言える。

最近のまともなＣＤプレーヤーでまともなディスクを再生すれば、
完全にバイナリ一致する。
ＰＣ用のなんか４０倍でも完全一致。
だから、データ化けするようなトランスポートがあったとしたらゴミ。
ただし、ＣＣＣＤなら吸い取るたびに変わったりするよ。

プロ用なら当然のようにワードクロック端子が付いてるので、
トランスポートじゃ音は変わらない。
クロックジェネレーターからスピーカーまでが音を決める要因。

なんで民生器は何十万もするような機器でもクロックとデータを分けずに
垂れ流し転送するのかねえ。
それでケーブルに何万もかけたりするんだもんなあ。
アホとしか良いようがない。

レコードが好きな人は、真空管も好きだったりする。
さらに、癖のあるスピーカーを好んだりする。

レーザーピックアップのレコードプレーヤに、
普通のアンプと普通のスピーカを繋いで聞かせると、
レコード派はびっくりするだろうな。
ディジタル処理してるから音が悪いとかファビョる危険性があるが。

レコードってエコーがかかるんだよね。
スピーカからの音が、ピックアップに入り込むからね。

たぶんCDでも、
レコードや真空管アンプの音質劣化をシミュレーションするエフェクタを通せば、
いい音に聞こえるだろうな。

>>87
エラー訂正はブロック単位で行うので、かなりバッファリングされてる。
サーボも使ってるから、そのためにもバッファリングは必要。

しかし、なんでレコードのメカニズムでCDを語る老害がなくならないんだろ。

>>87
バイナリが一致してもジッタの増減はまた別

なんで、デジタルハイビジョンはアンテナのゲインで映像が変わるの？
「映るか映らないか」じゃないわけ？

>>92
日本語読める？
ジッタが影響あるのはクロックジェネレータ以降。
データ経路すべてに影響があるわけじゃない。

>>93
デジタルハイビジョンは、常にある程度の訂正不可なエラーが発生している。
初期の頃の常にＣ２エラーが発生しているようなＣＤプレーヤーと同じ。

あと、クロックも非常に長距離を伝送されてくるため、
ジッタもトランスポート＝＞ＤＡＣ間より桁違いに多い。

>>94
データ経路全てにジッタが付加される要素は有るぞ

>>95
オーディオクロックとは関係ないクロックにジッタがあっても再生には関係ありません。

音とは縦波で進行方向と振幅方向が同じで、それを０１の１ビット処理し、それを横波のＰＣＭ変換しますがその時の音質変化はあると思いますか。

>>97
PCMだとなんで横波になるんだよ？
波形表示で横表示するからか？

PCMは横軸に時間軸縦方向に振幅をとったものです。
ＤＳＤは本来縦波である音波を０１のデジタル暗号化したものでしょ。

セットアップ＆ホールドタイムの範囲内なら
いくらデータストリームのエッジが揺らいでもエラーにはならんのでは。
重要なのはDACを駆動するクロックを如何に綺麗に出来るかだろ。
S/PDIFの場合抽出したクロックに伝送系のジッターが乗るのが宿命だが
2段PLLとかを使っても人間が知覚できるような影響を及ぼすほどのジッターが残るのだろうか？

>>96
データ経路でクロックにジッタが付加されるが

>>101
スマン、とんでもカキコした^^;

逝ってくる

デジタル回路で用いられる、ＩＣのハードとかその中のソフトウエア
で時間軸の問題が発生するでしょう。ＨＴＰＣの場合だと、ＣＤドライブ
、ＣＰＵ、メモリ、バスとか色々な所のエラー発生とその処理。
良く解らない回路の長さの問題とか。
大体、ＣＤの傷などでエラー処理とそのリカバリーが行われますが
その際の出力データ間隔は本当にそうでないときと一緒なのでしょうかね。
そのソフトがワイヤードの場合でも、回路の長さが違うでしょうし。
データ自体は間違いませんが時間軸は間違うでしょう。こんな間違いは
クロックの精度を上げても直るわけがないのですよね。もしあれば。

>>103
その話の前半は騙されてるよ。
本当は別の問題(マルチタスク処理における優先度やリアルタイム処理)なんだよ。

途中で処理タイミングが前後しようとも、最後で帳尻が合うようになっているので問題ないです。

>>99
波形表示で横軸時間、縦軸振幅で表示するからPCMが横波？
アホか。

>>100
S/PDIFでもクロックを分けることは可能。
PLLでケーブル伝送によるジッタは人間が知覚できないレベルになると思うよ。
何回か書いてるけど、高周波はPLLで消えるし、低周波はケーブルでは発生しない。

>>103
オーディオクロックを長距離引っ張るとジッタが増えるのは明らかなんだから、
ジッタがいやならＤＡＣ側でクロックを発生させればよい。
S/PDIFでクロックを長距離引き回しているのが悪の元凶。

クロックジェネレータからＤＡＣまでの距離が短い一体型の方が
ジッタに関して非常に有利ないんだから、
ジッタが気になるなら一体型を買えばいい。

>>103
ＣＤのデータ読み取りが時間的にゆらいでも、
出力タイミングは水晶発振器が握るから関係ない。

日本語が不自由なところから見て、
>>97 と同一人物かな？

>>105
まあまあW

>>97
ケーブルを流れる電気信号は横波。
だから音の縦波が横波になるのはPCMのところじゃなくて、
敢えて言えば、マイクロホンの部分で縦波から横波になってるてことかな。

電波は横波だが、数mオーダーの導体に流れる音声信号に波の性質は無に等しい。
時間軸と垂直方向に振幅を表現した線を見て勘違いしてるだけ。
測定位置によって位相の異なる波形が見えるのが波。

数mオーダーの導体に流れる音声信号は波と見なさなくても、
測定、分析、計算が誤差無くできるってだけのことであって、
波としての性質を失っているわけでは無い。
そこのところ勘違いしないように。

詭弁だなｗ

>ケーブルを流れる電気信号は横波。

波は流れるんじゃなくて伝播するんだよ。
電波は横波だが、と前置きしたのにまだ電流と電波の振る舞いを混同しているようで。

電流と電磁波が本質的には同じものであることを理解していない馬鹿発見

電流は空間を電荷が移動するもの。導電率が高くなるほど流れやすく真空中では０
一方、電磁波は電界・磁界の変位が波状に空間を伝播するもの。
真空中で伝播することができ、逆にに導電率が高くなるほど伝播しにくくなる。

ザオラとwinter全然音が違う
市販スピーカーだろザオラ、自作BKだとwinterの相性がいい

だからな、そういう高校の物理レベルの話じゃなくて、
マックスウェルの電磁方程式を理解しろといってるのだが、無理か…

恥の上塗りだな。
変位電流は電荷の移動を伴わなず実電流とは別物。
コンデンサの電極間等の電界の変化を電流という概念に置き換えたもの。

>ケーブルを流れる電気信号は横波。

一体いつまで勘違いをごまかし続けるつもりかなｗ

スレ違いも甚だしいし、これ以上やると粘着君になってしまうので、
って既に粘着君か？俺（汗
これで最後にします。このスレ見てる人ごめんなさい。

俺が言いたいのは>>114が全て、
後はこのスレ見てる人、一人一人が判断して下さい。
それではさようなら。

はい、さようなら、シュレーディンガーの波動方程式。

個人的にはケ−ブルに限れば、アナログよりもデジタルの方が
音は変わる気がする。理論的には変わるわけないのに・・・。

>>118
理論的にジッタで変わると判明している

どうしてアナログに使ったら同じ傾向の変わり方をするのだ？

かわらんつー奴は駄耳
論より証拠
かわるものはしょうがない
がたがた言うな

(><)わかんないです!!

ＰＣ自作してるといまいち理解できん
ＰＣでＣＤやＤＶＤからデータの読み取り行う時１００回読み取っても１００回同じデータをコピーできるよ
ケーブルが３３でも６６でも１００・１３３でも同じ
１５００円のＣＤドライブでも３万のプレクスターでも同じ
なんでオーディオ好きの人は変わるなんて平気でいうのかな？
ＰＣ持ってないのか？

(><)わかんないです!!

＞１２３
PCもくそも
言ってる暇があったら音を聴け
一聴瞭然
ガタガタ言うな

>>123
データエラーじゃなくても、ジッターがうんぬんとか
上で書いてあるじゃなーいかヽ(ﾟ∀､ﾟ)ノ
(><)でも本当の理由はわかんないです!!

HTPC界では、
いたるところでエラーが発生しているために、
リトライによって処理が一定でなくなり、
映像に影響が出るとか言ってるらしいぞ。

もうアホかと。
CPUパワーが多少でも余るので間欠処理だし、
DVDからの読み出しだって再生レートよりも速くてバッファリングするのにね・・・。

わかってない人は、それっぽいことを言うと騙されるようですよ。

>>123
バイナリとジッタは全く別物

勉強して出直してこい

１２３ですが
つまりＣＤは完全に同じデジタルデータであっても出てくる音が違うって事ですか？
ＣＤ−ＤAであっても読み込み後エラー検出は行われるわけでその段階でデータって順番待ち状態で余裕のある状態ですよね
ではエラー検出後のデータ転送中に問題が発生しているというわけですか？
ＣＤってのは正しいデータがあってもウン十万とかけなければ正しいデータを転送できない欠陥商品なのですか？

>>129
>データ転送中に問題が発生している

そーゆーこと

>ＣＤってのは正しいデータがあってもウン十万とかけなければ正しいデータを転送できない欠陥商品なのですか？

だからバイナリとジッタの違いを勉強して来いって言ってんだろーがw

>>130
ＣＤ−ＤＡ規格であってもＰＣへデータを転送する迄はデータは完全に一致する
つまりＣＤプレーヤーに問題があるのではなく、データを音として展開するアンプの問題ではないか？
データを読み開く事がそんな厳しいなんてＣＤ−ＤＡの規格はアフォなんですか？

尾魔柄はデータを聴けるんやなあ
たいしたものや
俺は音波を音楽として聴いているんで
話にならんわ

釣りだろ。
バカでも分かるように説明しないと
延々と聞き返してくる。
学生さんは休みが長くていいねぇ。

>>131
だからオマエはバイナリとジッタの違いが全く分かってない厨なんだよ　（´∀）ｹﾞﾗ（´∀｀）ｹﾞﾗ（∀｀）

バイナリとジッタの違いが分かってない厨は>>10-11>>13
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1106793738/366-387
あたりを100回嫁

>>135
つまりＣＤ−ＤＡの規格は同じデータを同じように展開することすら難しいおよそデジタルの規格とは呼べないほど稚拙な欠陥規格ということですね
ＣＤ−ＲＯＭ規格ならそんなことはないのに

>>136
全く理解力無し、だめだコイツwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>136
>ＣＤ−ＲＯＭ規格ならそんなことはないのに

> http://www.geocities.jp/t21_belltech/kako/today0202.htm
> マスターCDをCD-Rへ焼き付けると音質が変わる。これは，「ジッタ」の影響によるものだ，

CDもCD-Rもかわらんwwwwwwwwwwwwwwwwww

音楽CDも音楽データが書き込まれたCD-ROMなんだがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

１９８１年に設定された音楽再生を前提に開発されたＣＤ−ＤＡ規格ではエラー訂正機能が弱い
そのためデータを正確に展開することが困難
１９８５年に設定されたコンピュータのデータ記録用のＣＤ−ＲＯＭ規格はエラー訂正機能が強く
データを正確に展開することが容易
規格がアフォなためにウン十、ウン百の機器で時間の同期をとる羽目になったＣＤ−ＤＡ規格
規格がよくできているために２０００円もしないドライブ、３００円のケーブルで正確な展開ができるＣＤ−ＲＯＭ規格
もちろん高価な機器で時間の同期を取らずとも正確に展開が可能
結局当時のソニーとフィリップスがアフォだったんでしょう

目視で無傷ならCD-DAでC2エラーが出ることなどまずないんだけど。
CD-ROMを使ったからといってジッターが無くなるわけではないし。

>>140=ID:ad6c+jPxはhttp://www.teac.co.jp/av/esoteric/g0_g0s.htmlがどういう目的で使われる物かも理解不能だろうなwwwwwwwwwwwww

一瞬、>>140見て『おぉ、そうなんだ』と思ったけど


違うの？

>>143
>>141
>CD-ROMを使ったからといってジッターが無くなるわけではないし。

>>140
CD-DAもCD-ROMも物理的には全く同じ、CD-ROM用に強化されたエラー訂正機能は、
CD-DA層のエラー訂正能力が低ければ全く役に立ちません。
また、CD-ROMの同期符号も、CD-DA層のエラー訂正能力が実用に耐えるからこそ
復号できるものです。

>>143
違います。

アナログの場合はノイズレベルといった微小信号び注意すればいいのですが、
デジタルの場合、誤りがどの桁に発生するかは予測不可能です。十進数で
本来32767のところが最下位ビットが誤れば32766と大差ありませんが、
最上位ビットを誤れば16383とほぼ半分の値になり、極めて大きなノイズ
となります。それを防ぐために、CD-DAでも極めて強力な誤り訂正を採用しています。

逆に0のところに最下位ビットを誤れば1ですが、15ビット目を彩まで馬、
16384で、とんでもない雑音になります。

(誤り)彩まで馬、ｰ>(訂正)誤れば

366 名前：Socket774[sage] 投稿日：05/02/08(火) 22:24:42 ID:OUN9mWl3
つーかさ信号送出のタイミングがずれて

0　0　1　1　0　0　1　0　　　ってのを
0　0.　1　1 0　0　1.　0　　　みたいに送ったとしても

それを処理する側は「00110010」としか
処理しないんでしょ？これがどう音に影響するの？

矩形波の角が多少なまっても0か1の認識には
問題なかんべ？

367 名前：Socket774[sage] 投稿日：05/02/08(火) 22:39:28 ID:e7SRrbjl
>>366
許容範囲内であれば問題ない。
ただし、

0　0　1　1　0　0　1　0　　　ってのが
0　0　1　1 　　0　0　1　0　　　ここまでずれてしまうとバーストエラーという
深刻なエラーになってしまう。

ちなみに矩形波を出せるような余裕があるなら記憶密度を上げるほうに余力を回すので、
実際のディスクで綺麗な矩形派が出ることはまず無い。

387 名前：Socket774[] 投稿日：05/02/08(火) 23:17:27 ID:WNOrejLu
>>380
> 0　0　1　1　0　0　1　0　　　ってのを
> 0　0.　1　1 0　0　1.　0　　　みたいに送った

上段の場合信号は

__↑↑__↑_

下段は

___↑↑__↑__

この２つのデジタル信号をD/A変換すると違った波形のアナログ信号になる。

ソニーとフィリップスのパテントなんて、光ディスクに発生しうる
傷や汚れに誤りに対して訂正しやすいようにデータを分散させる
「クロスインターリーブ」だけ。誤り訂正のアルゴリズム自体は
ありふれたリードソロモン符号。
＞結局当時のソニーとフィリップスがアフォだったんでしょう
アフォでも独自規格を作れたと思うなんて、すごい過大評価ですね。

EFMは？

今のところ、EFMは話題になっていないのでご容赦を。
強いて言えば、CD-DAもCD-ROMも全く同じEFMであること。
つまり、EFMから8ビット（CD-DAは2データ使って「2の補数」）のデータ
を復号する上で、CD-DAもCD-ROMも全く同じこと。

CD-DAの欠点は、シーケンシャルに読み出すことを前提に作られていること。
なので、倍速で読み出すと、継ぎ目の問題が発生してしまう。対策はあるけどね。

で、データのビット単位でジッタが云々と言ってる人がいるけど、
PLLによって平均化されるんだよね・・・。

http://www.atmarkit.co.jp/icd/root/31/80440131.html

見ててｵﾓﾛｲけど、ちょっとはｸﾞｸﾞﾚｗ

>>136
CD-ROMも、140（ID:ad6c+jPx）さんが言うソニーとフィリップスが決めたアフォな規格です。

>>88
＞プロ用なら当然のようにワードクロック端子が付いてるので、
ワードクロックの精度は?　
その精度が実現可能な温度などの条件は?
また、ワードクロックジェネレーターの価格は？

ちょっと読んだけど、通信部のジッタとか関係ないんじゃないの？
安物の線で十分だと思うけど。
例えば100base-TXとか、125MHzの100Mbpsで50mとか100mとか届くし。
それとも所詮オーディオ機器だから、通信部が雑な上に線の規格もクソって事？

>>159
オマエの知識がクソなのは間違い無い罠

デジタル->デジタル　の伝送（PC内部やLANなど）に置いてはジッターはまぁ問題になることはないですが
デジタル->アナログ変換に置いてはジッターは大変重大な変化を引き起こします（言い過ぎ？ｗ）

>>161
>デジタル->デジタル　の伝送（PC内部やLANなど）に置いてはジッターはまぁ問題になることはないですが

なる。

>デジタル->アナログ変換に置いてはジッターは大変重大な変化を引き起こします

君がジッタについて根本的に理解してないというのはよくわかったwwwwwwwwwwww

>デジタル->アナログ変換に置いてはジッターは

そんなところでジッタは全然関係しないw

このスレを読んでいたら
昔、ハナオカジッタというキャラがあったのを思い出した。

HDMIやiLinkならケーブルで音は変わらない！

>>162
ちょっとまて。俺も161と同じ認識だが、ジッタとは信号の時間軸方向のズレ（というか揺らぎというか）だろ？
だったら、デジ-デジ伝送ではまったく関係ない話だろう。ビット配列が保障されてれば良いんだから。時間軸
の揺らぎは関係ない。PC内部ならパフォーマンスに多少影響があるかも知れないけど、つかっててわかるものではないでしょう。
あまりひどければリトライが多発するとか影響あるだろうけど。
LANにおいてはそもそもCSMA/CDなんて超テキトーな通信方式なんだからジッタとかいう以前の問題だろ？
パフォーマンスにはまったく影響無いと言って良いし、100MのUTPでちゃんと通信できてるんだから、現実に動作にも
問題ない。


どうも俺の認識しているジッタとおまいの言ってるジッタは別物のようだ。
俺にもわかるように、おまいの言ってるジッタを説明してほしいんだが。

>>162
あ、あと、デジ-アナでジッタの問題が発生しないなら、CDP-＞D/Ａの伝送にジッタの影響は無いって事ね。
Ｄ/Ａからアンプはアナ-＞アナ伝送なんだし。
その話で行くと、デジタルケーブルの影響で音質が変化というのはありえないんだけど。

連カキすまぬ。

>デジ-デジ伝送ではまったく関係ない話だろう。

否。
デジタルも時間軸が関係したアナログ的に伝送される。

>> ID:1JJzngoW

過去レスぐらいちゃんと嫁!
>>10-11>>13>>150

>>168


>>151ﾓﾅｰ

これもケーブルのジッタについて。

http://adlib.rsch.tuis.ac.jp/~akira/hit/papers/aes-tky.pdf
3.2 ディジタルケーブル
CDプレーヤとDACとの接続において、コン
シューマ市場では同軸ケーブル(S/PDIF) と光
ケーブル接続(TOS-Link) が一般的である。先
に示したFig.3 はCDP2 とDAC1 を光ケーブ
ルで接続した場合の測定結果であり、それらを
同軸ケーブルで接続した場合の測定結果である
Fig.7 と比較すると、ジッタースペクトルには
かなり違いが見られる。これは測定結果の中で
も極端な例ではあるが、接続方式によってジッ
タースペクトルが変化する例は多かった。ただ
し、同軸ディジタルケーブルについて、中級品
と格安品の2 種類を比較したところ、測定結果
に違いは見られなかった。

*ジッタはデジタルデータ伝送時に発生するもの。

なんか極端な香具師が一人ぃるなぁ。

>>172=>>164
>HDMIやiLinkならケーブルで音は変わらない！

理論的説明きぼんぬ。

>>168(ID:3YUgnhNc)は>>10に何の疑問も持たないのか。

168ではないが、デジタルだってコピーで情報が劣化する可能性はある。
ただ、アナログに比べたら、微々たるものであるよ。コンピューターだって、
たまに何とかエラーでブルースクリーンになるだろ。

伝送先でもクロックはおなじだろう
じゃなかったら同期が取れていないことになる

>>176
>>142

伝送路にジッターがあっても、
DACのクォーツが正確に変換するから
No Problem

>>177←無知w
>>142

あっ

>>178←無知w
>>142


だorz

逝ってくる。。。

あのね、最初のAD時（録音時）のクロックと全く同じ誤差のクロックをどうやって作るんだ？

って話ですな

再生だけ正確にしてもダメなのよ、同じでなきゃ（誤差も含めて）

＞あのね、最初のAD時（録音時）のクロックと全く同じ誤差のクロックをどうやって作るんだ？
カラービデオ用のクォーツ

>>182
それとCDとは条件が違う

TV信号には送信時に同期信号も同時に送ってるがCDは送って無いからそういうのは無理

＞TV信号には送信時に同期信号も同時に送ってるが
無線の電波に?　これこそ電波だ。

そんな心配無用。君達の装置では判定不能です。
脳内で心配するなよ

＞TV信号には送信時に同期信号も同時に送ってる
「同時に」というからには、何らかの形で映像信号とは別に送っているのでしょう、
では、同期信号の搬送周波数は?　映像信号とわざわざ別の復調をする根拠は?

＞CDは送って無いからそういうのは無理
ならば、君のＰＣのリカバリーＣＤ−ＲＯＭも何の役にも立たないよ。
ＰＣメーカーを訴えろ。

ＣＤ−ＲＯＭにはＣＤ以上の同期信号はないよ。
だから、データー復調に関して同期信号に起因する信頼性は、
ＣＤもＣＤ−ＲＯＭも全く同じだからね。

>>184
バーカ
VTRも同じだよw

ったくこれだから文系厨はwwwwwwwwwwwwwwww

>>ID:/dhypvTV=文系厨

このくらい勉強してからレスしろwwwwwwwwwwwww
http://www.interq.or.jp/blue/rhf333/TV-FORM.HTM

TV信号の同期信号についてはここが詳しいな
http://www.nahitech.com/nahitafu/mame/mame6/sync.html
CDやCD-ROM規格にはこういう同期信号は無い

>>10は制御側でどうにでもなる問題で
イメージのレベルでバイナリが完全一致するんだから
いちいち話をするだけ無駄だろ。

それにケーブルと何の関係があるんだ？

>>192
だから何回言えば理解出来るんだ?

バイナリとジッタは全く別物だってばwwwwwwwwwwwwwwwww

>>192
>それにケーブルと何の関係があるんだ？

>>170

>>171

>>193
漏れ理解出来ないよ。
同じアドレスに同じデータが記録されるのに
なんでジッタとか関係あるの？

>>196
>>150-151

>>197
前提が違う。なんでエラーが出たときの話になるんだ？
イメージのレベルでバイナリが完全一致って書いてるでしょ。

>>198
>>193

送り出しのタイミングがズレて(=ジッタが発生)もバイナリは一致するがそのタイミングのズレ(ジッタ)は>>150-151みたいな歪みの原因になる。

もっとわかりやすく説明すると

AからBへあるものを１０個移動する時に１０秒かかろうが１００秒かかろうが移動を完了すればBのほうの数は
+10となる(バイナリ一致)するが移動させるのにかかった時間(タイミング)は違う。

もっと簡単に言うと
４５回転のアナログレコードをタイミングのずれた３３ 1/3回転で回してもレコードに刻まれている音楽信号のデータ内容(バイナリ)は同じだが
再生音は全く違って聞こえる。

ここまで書いて理解出来ないのなら救いようがない。

ジッター厨現る、だなぁ。

>>199
>>150-151はエラーが起きてるじゃん。
バイナリが完全に一致ってのは
「媒体から読み出してデータ処理される段階」で
データが元データと完全に一致って事でしょ。
それがジッタやケーブルと何の関係があるの？

>>201の例えは不適。
時間軸のデータがずれてるじゃん。
バイナリが完全に一致していない。

>>203

>>200
>>201
読んでもも理解出来ないなら処置無しだコリャw

つか、>>203はバイナリについても間違った解釈してるしw

http://yougo.ascii24.com/gh/65/006574.html
「任意の2進数で表現されたデータをバイナリデータと呼び、これをファイルに収めたものをバイナリファイルと呼ぶ。」

つまりバイナリとはデータの固まりであるから時間は関係無い。
しかし、そのバイナリを転送する時に起こる時間的な揺らぎ(タイミングのズレ)が原因となってジッタが発生する。

ここまで書いてもまだ理解出来ないか?w

>>205
「イメージのレベルで」って言葉がスルーされてますね。
>>10の例で言えば「0.2秒，0.4秒，0.6秒，0.8秒，1.0秒」のアドレスに記録されたデータが
正確に「0.2秒，0.4秒，0.6秒，0.8秒，1.0秒」に記録されているという前提です。

読み出してメモリに格納した状態で「"元CD上" と "転送後のCD上"の時間軸と01の並びの対応が全く同一」なのに
なんで転送やらジッタの話が出てくるんですか？

まぁなんでもいいけど「ww」とか
「>>何々
　>>何々」
とか嫌われるパターンだから、せっかく相手して貰ってるんだから、
もっと自分の思いを切々と訴えなさい。＞ｗの人

で結局結論は変わらないってことでいいんかね？

>>206
CDプレーヤにメモリなんぞ付いていません。リアルタイムでデータ処理されます。
転送時にジッタが発生した場合それはそのままデータ処理に影響する。

>>208
↑
アホ

結局結論　馬から落馬

>>296
並びが一緒でもD/A時の時間軸の揺らぎ（ジッター）によってアナログ波形にその揺らぎがのり
周波数が微妙に変化します。つまり音が変わります。

ああ〜
打ち間違えた＿|￣|○
296 -> >>206 でした＿|￣|○]

吊ってくる(´Д｀;)

バイナリが転送後全く同じになった場合
そのデータにジッタの記憶はいかにして格納されている？

コ○ケにならぶ長い行列を思い浮かべてください。
開場になり人（データ）が流れ始めました。
このとき列の動きを観察すると必ずしも等速で人が流れていません。
これがジッタです。
しかし長い時間で見れば一定量で人が流れています。
この流れを一定に保っているのがエスカレータ（クロック）です。

[S/PDIFシステムの場合]
トランスポートからS/PDIFケーブルでDACにつなぐのに置き換えると、
トランスポートの出口には等速のエスカレータがあります。
一方S/PDIFケーブルはただの廊下です。
そしてDAC側には人の流れで可変するエスカレータがあります。

廊下（ケーブル）のつくりによって流れに揺らぎが生じるのは
想像できるかと思います。

ま、S/PDIFが糞だと言うことでFA

>>201
アナログとデジタルごっちゃにして都合いいようにだけ考えてない？
>４５回転のアナログレコードをタイミングのずれた３３ 1/3回転で回してもレコードに刻まれている音楽信号のデータ内容(バイナリ)は同じだが
再生音は全く違って聞こえる。
完全にＤ／Ａ段階の話であって記録方式の問題じゃないし、エラー訂正の話でもない
結局デジタルのデータ転送ははＣＤ−ＤＡでもＣＤ−ＲＯＭでも目視できるほどの傷でもなければ完全な状態で可能だし、ジッタとジッタと騒いでいるのはアナログへ変換する段階の話って事

>>201
俺が書いたのと２０１が書いたのがわかりづらいんでちょと書き直し
２０１はアナログとデジタルごっちゃにして都合いいようにだけ考えてない？

２０１の「>４５回転のアナログレコードをタイミングのずれた３３ 1/3回転で回してもレコードに刻まれている音楽信号のデータ内容(バイナリ)は同じだが再生音は全く違って聞こえる。 」

これって完全にＤ／Ａ段階の話であって記録方式の問題じゃないし、エラー訂正の話でもない
結局デジタルのデータ転送はＣＤ−ＤＡでもＣＤ−ＲＯＭでも目視できるほどの傷でもなければ完全な状態で可能だし、ジッタとジッタと騒いでいるのはアナログへ変換する段階の話って事

>>209
メモリついてるよ。

つーか、メモリがなければ、CDプレーヤのシステムは動きません。

面倒になってきた。BkYxmKAZは
光ピックアップ信号とそれを処理した後に得られるバイナリを混同してない？

>>209
再生前にバッファに格納されるんじゃないの？

>>190, >>191
TVとビデオの区別もつかない消防か?
ま、189を読めば、実は区別がついていると思うが

＞混同してない？
ただの池沼と思う。

::::::::::;､ /!ﾞ､',　! ! ..:;'!:,' |::;'.r''",ｒl!､ﾞﾞヽ,l!';:l:::: :;':.::::ﾞ/7'ト､:.:::　.　 　 l !
､;;r'",､':::! ,ﾞ､　';:';:::l l!　l:;' ' ./!　 j!　　　',!::;:/:;／ / .l:::/,'::..:::　 　 !'
　 ／:::::j　ﾞヽ､,ゝ'､| l.　 '　 lri;､r/　　 　 ﾞﾂ''" ',､"'';':://':;'::: /　. j'
／:::::::ﾂ　　　{　r'､　　　　,,';;;ﾝ'　 　 　 　 　 / .;!　}!'./:/::.,r': .:::/
ﾞ'ヾ;／　　　　ﾞ､'､ヽ　　　　　ﾞ''''　　　 　 　 /'r/　" '／:／::;/,r'　　えっ！？
.,／　 　 　 　 :ヽ､､,　　　　　　　 　 　 　 , l;ﾂ　　,,',-''":;／'"
"　　 　 　 　 ::::l:::::::＼　　　 　 　 　　　''ﾞ　｀ ﾞ / ﾉ‐''"　　　　２２２ゲットですって？
　　　　　　 ..:::::l:::::::::::/ﾞ' ､　　　　　σ　　 　 　 ,''"
　　　...::::::::::::::ﾉ::::::::::/　　 ﾞヽ､,　　　　　　,,.､r'　　　　　　　　まぁ・・・
..:::::::::::::::::;.r‐ ''''''''''‐､,　　　　　ﾞ'ｧ‐‐ '''""　i'　　　　
:::::::::::::::, '　　　　　 　 ヽ,　　　 /::::::::::::　!　{　
;:::::::::::　　　　　　　　　ﾞl'､､　 { ､;:::::::::.　ﾞ､.',　

>>220-221
ほう、TVとVTRで同期信号の規格が違うんですかそうですか?w

>>217
なんでDA変換の話になるんだよw

アナログレコードの溝=データ=バイナリ
↑のデータを針を使って読みとって伝送=ケーブルの中のデータの流れ

建前としての規格が同じであっても、ＶＴＲ再生専用ディスプレイと、
受信条件悪条件前提のＴＶとでは、設計は全く違う。

ＴＶとではー＞ＴＶ用ディスプレイ

>>225
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2005-01,GGLD:ja&q=%EF%BC%B6%EF%BC%B4%EF%BC%B2%E5%86%8D%E7%94%9F%E5%B0%82%E7%94%A8%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%B9%E3%83%97%E3%83%AC%E3%82%A4

藁

ぷ、業界用語を晒したな。失礼。
なんでデジタルオーディオスレで、ビデオで盛り上がっているのかな?

>>227
ぐぐってヒットしなければ「藁」なら、
227さんの名前もググッてみたいね。

>>211
あのー、メモリに格納した状態 って条件がスルーされてませんか？

>>230
だからCDPに音楽データ用のメモリなんて無いってばw

まぁ、仮にメモリがあっても

メモリ-----→DAC
↑
　　　この伝送過程でジッタ発生

だがな。

>>232
ありゃ、ズレた

ようはメモリからDACへの伝送過程でジッタがのるってことだ。

>>233
デジタル信号(アナログ波形)→A/D変換→バッファ→エラー訂正→最終バッファ→D/A変換
じゃないの？
バッファせずにどうやってエラー訂正するんですか？
で、最終バッファ→D/A変換 の経路で、"同一機器内部"でジッタが発生して
バッファの内容が壊れると言ってるの？

ちなみに>>192で"外部"DACに伝送するなんて一言も言ってませんよ。

>>234
バッファから読み出すのも読み出しのタイミング決めるクロックに揺らぎがあるのでジッターが乗ります

>デジタル信号(アナログ波形)→A/D変換→バッファ
ちなみにこれはA/D変換じゃないけどね

>バッファから読み出すのも読み出しのタイミング決めるクロックに揺らぎがあるのでジッターが乗ります
そうなんだ、無視できるほどクロックの精度が高いと思ってたけど違うのか。

>ちなみにこれはA/D変換じゃないけどね
ピックアップ信号をきれいなデジタル信号に戻す過程のつもりで書いてた。
この場合はA/D変換って言えるのかな。
なんか分からなくなってきた。

で、やっと最初の>>192に戻るんですが
>>234で言った最終バッファは、マスターCDとCD-Rの両者で
前段階でジッタがあろうが、エラー訂正で同じデータをメモリ内に得ることが
可能なのに、>>10のように
>「マスターCDをCD-Rへ焼き付けると音質が変わる。これは、「ジッタ」の影響によるものだ。
っていちいち語る事の意義はあるんですか？ないんじゃねーの？

って話なんだけど、これはどうなんですか？

これだけが知りたかったんだけど
話がややこしくなった。

>>237
ファイル転送とストリーム転送の違いだ。

>>「マスターCDをCD-Rへ焼き付けると音質が変わる。これは、「ジッタ」の影響によるものだ。
>っていちいち語る事の意義はあるんですか？ないんじゃねーの？
これはその通り。ファイル転送で変わるわけない。というかファイル転送では
ジッタが発生してデータが誤りになれば何度も再送できる。

ストリーム転送だと再送はできん。だから理論的には転送中にジッタの影響を
受ける。但し現在の音響機器であれば影響を受けても人間には検知できないレベル。
現在の機器はそれだけ精度と処理に余裕があるからだ。ジッタの論文が発表されて
いた10年くらい前ならわかるが。

>>238
>但し現在の音響機器であれば影響を受けても人間には検知できないレベル。
>現在の機器はそれだけ精度と処理に余裕があるからだ。

じゃなんでこういうものhttp://www.teac.co.jp/av/esoteric/g0_g0s.htmlが売られている?

ジッタはハードウェア上必要不可欠なPLL回路によって必ず発生します。
CDは44.1KHzのサンプリングレートなので44100Hzの発振子を使っている
と思いがちですが実際はそうではありません。
システムクロックはこの256倍の周波数を使ったりします。
では例えばこの256倍の11.2896MHzの発振子を使っているのかというと
そうではなかったりします。
http://www.hi-ho.ne.jp/~yanome/pcm-501es/PLL.htm
こんな風にPLLで新たに作り出します。

CDの場合サーボなどの制御系の影響で電圧が変動すれば
PLLの基準電位が影響を受けロックがわずかに外れます。
それに追従しようとするとクロックの位相が変動します。
これはある種の周期的変動となりジッタとなって顕在します。

エラー訂正の影響とはまったくの無関係です。
CDが偏心していればピックアップがふらふらと動くし
読み出し線速度もCDの回転数の周期性を持ちます。
またCDは線速度一定なので外周、内周では回転数が違うため
ジッタの周期も一定ではありません。

http://www.hi-ho.ne.jp/~yanome/pcm-501es/
参考URL

つまりはケーブルを通った後にクロックを入れ替えれば
そのケーブルによるジッタの影響は無くなる
「ケーブルを替えても音は変わらない」

ですね

>>241
想定外の条件をつけて「ケーブルを替えても音は変わらない」という
結論を出すのは正当ではありません。論点がずれています。

>>241
×ケーブルによるジッタの影響は無くなる

○ケーブルによるジッタの影響は少なくなる

漏れが完全に正しい命題を提示してあげやう。
「気にしなければ」デジタルならケーブルで音は変わらない

変わるに決まってんでしょ。
変わらなかったらすぐ手放すよ・・・

>>244
それをいっちゃぁおしめぇよ〜

>>240
> PLLの基準電位が影響を受けロックがわずかに外れます。

PLLをわかってない証拠。

このスレの1です
こんなに荒れるとは思わなかった

>>248
まぁ厨な>>1がたてたクソ厨スレだから荒れるのは同然だ罠w

読み返してみると>>12が良いこといってる気がする

>>241, >>242
通常は242さんの条件でシステムを構成します。
241さんのレスの方が想定外の条件です。

638 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：05/03/10 19:21:59 ID:lvaCjz1P
このスレの1です
こんなに荒れるとは思わなかった

このスレの1です
こんなに荒れるとは思わなかった

>>239
そりゃ、ジッタジッタとわけわからず気にしている馬鹿なヤシからもうけるためだよ。
マスタリングの時点でクロックがずれていれば、いくら再生時にクロックの精度あげても意味無し。

>>239
＞じゃなんでこういうもの（中略）が売られている?
セシウム原子時計(約6万ドル)を基準クロックとしたジッター計なら、
測定可能だからでしょう。

>>254
＞マスタリングの時点でクロックがずれていれば、いくら再生時にクロックの精度あげても意味無し。
補正可能な範囲のずれなら、No Problem.

>>256
A/Dした時のクロックのジッターをどうやって補正するの?

>>257
＞A/Dした時のクロックのジッター
クロックが水晶発信器でしたら、クォーツベースでのジッター測定器では
測定限界以下です。クォーツベースでのジッター測定器で測定可能なＬＰ
とは桁違いに少ないジッターです。

まぁデジタルケーブルで出てくる音の差なんて、客観的に見て
電源やSPケーブル換えたときの差に比べればかなり微妙な差なのは確か。

システムを突き詰めてより良い物を揃えていくと、その微々たる差がどんどん大きな差となって
分かり易くなっていく感じかな。

変わらないと言う論者は、聴いているシステムの影響で分かり難くなって居るんだと思う。
変わるという論者は、聴いているシステムの影響で分かり易くなって居るんだと思う。

デジタル盲信者がいるスレ

記念ｶｷｺ

>>258
水晶発振器やPLLの精度で足りないから、
ジッターを気にしている人がたくさんいるわけで、
当然、水晶発振器のジッターが測れるような測定器を使うでしょ。

記念ﾏﾐｺ

>>259
＞システムを突き詰めてより良い物を揃えていくと、その微々たる差がどんどん大きな差となって
＞分かり易くなっていく感じかな。

＞変わらないと言う論者は、聴いているシステムの影響で分かり難くなって居るんだと思う。
＞変わるという論者は、聴いているシステムの影響で分かり易くなって居るんだと思う。

同感でござる。ペタペタハッチャオ。

困ったことに、
わずかな外的要因に大きく影響されるような、
不安定な糞機器を使っている人が、
変な評価をして情報をバラ撒くんだよね〜。

壁のコンセントの化粧板の材質が音に影響するとか、よっぽど劣悪なものを使ってるらしい。

クロックを別に用意すればケーブルによるジッタなんて関係なくなる
んじゃないですか？
だったらバカ高いケーブルなんて必要なくなる

＞当然、水晶発振器のジッターが測れるような測定器を使うでしょ。
はい、6万ドルのセシウム原子時計。

＞わずかな外的要因に大きく影響されるような、不安定な糞機器を使っている人が、
そんなにジッターが大問題だったら、アナログのＦＭ放送が成立しないという
ことすら理解できない池沼がわめいているだけ。

それに比べたら、アナログのテレコも、レコードのワウフラッターによる
音のにごりは論外です。

がたがたノーガキ垂れるんじゃね〜つーの！
変わるもんは変わるんだよ！！
テレビでも見てろ　

＞変わるもんは変わるんだよ！！
そのじったーいは？

聴くしかないでしょ　聴くしか！！
考えたって　書き込んだって　一生判らん！！
聴きなさ〜い

デジタルだって完璧じゃない。
だが、アナログよりはるかにまし。

だいたいアナログってなによ
カートリッジで再生する円盤のことか
あんなものマスターテープに比べたら数ランク純度が劣るもの。
私はCD愛好家だけど
スタジオで再生するマスターテープになら潔く白旗あげますわ

>>274
２トラ３８が最強

とか？ｗ

いやそうじゃなくて
ものほんのマスターテープのことです
まあこれは夢物語だから
私はCDで行くとしましょう

マスターも、今はディジタルだよね。

アナログマスターよりも音質がいいことを売りにした、ディジタルマスターのCDがあるじゃない。

最近はどれもDDDだしな。ADDの新譜なんて見たことないや

Studer の A827 というアナログマルチトラックレコーダーが現行商品だから、
アナログマスターの CD があるはず。

アナログテープの特性って、かなりエグいよ。

リニアリティが周波数によって違うからな。
ラウドネス的な味付けになってしまっている。

276です
アナログテープの特性が善くてもエグくても
私の好む５０年代の音源は全てアナログテープマスターなので
それがリファレンスになります。
針でトレースする円盤も（しかもRIAAの洗礼を２回も受けて）
AD　DA変換を余儀なくされるCDも
アナログマスターより鮮度が落ちるのは自明の理です

鮮度というか情報モレで分解能が低下するな。

＞２８３
そうでしょう
だからCDがいいたら、アナログディスクがいいたら・・
目くそが鼻くそを笑うようなもので、５０歩１００歩・・。
私は利便性からCDを選びました
スレちがいスマソ

＞私の好む５０年代の音源
化石

>>282
CDでも、アナログテープの悪い癖を後から付けてやれば、心地よく聞こえるわけね。

レコードをレーザーピックアップで再生したら、こんなのレコードの音じゃない、という評価がされましたな。
たぶん、CDにレコードの悪い癖を後から付けてやれば、レコードの音だと思われるんだろうな。

CDにスクラッチノイズを添加したらCDファンが激増・・。
今年の初夢でした。

PS　＞２８５
おまえはJポップでも聴いてろ

>>288
Jポップはアナログ的で聞く気がしない。

事実を指摘されたら、捨て台詞がアナログ

アナログ的ってわからない。
イコライザーを二度も通った音的・・というのなら
なんとなくわかるが。

＞イコライザーを二度も通った音的・・というのなら
何だ、在宅か?

RIAA

＞イコライザー
振幅軸を何度通ったとしても大した問題じゃない。
時間軸の揺らぎによる音に濁りが取れない系を、
何段階も通る(複製する)こと問題なのである。

デジタルは、時間軸の揺らぎを限度内に収めれば吸収できるのに、
アナログでは全く不可能。

カートリッジやアーム　及びフォノイコなどなどの
不確定要素に支配された音が好みなのならしょうがない・・。

>>294
すべてが線形なわけじゃない。

線形なものはほとんどないよ。
フックの法則とは、線形のものがあるのではなく、線形近似の見方なの。

アナログに比べたら、ディジタルは恐ろしく線形だね。

フォーマットはデジタルであっても、基板上を含めて記録伝送路はアナログ
である。その、アナログ部分を通る電気信号でデジタル動作させるかが、
しかもコストの安い粗悪な伝送路であっても問題なく動作させるかが
エンジニアの腕の見せ所である。
イエローケーブル時代、ターミネータ付け忘れによりネットワークが動作
しないのを現場で見破るのは、アナログ技術者であったこと。

余談ですが、昔(7,8年前)WordClockを使った場合のトラブルでも
ケーブル・ターミネートが原因で不具合を起こすケースが多々ありました。
各デジタル機器が定期的にclock外れを起こすんですよね。

あと数年前から割と増えているのが電圧降下に伴うトラブルです。
117VAC系の機器で割と起こります。特にハイサンプリングを扱うと
この問題は顕著に起こる様です。

ケーブルは機器の音を良くする、と言うよりも本来のポテンシャルを
引き上げてやる、って言うのが本来の目的と言う気がしています。

デジタル処理だって音質は劣化する
これ常識

＞デジタル処理だって音質は劣化する
圧縮とかいろいろあらーね。

＞デジタル処理だって音質は劣化する これ常識
それあたりまえ

デジタルボリュームでも劣化する

これ常識

そりゃそうだけど意味がちがうわ

言ってることが頓珍漢でお前等見てて萎えるわ。

遊んでるんでしょ

デジタルといえどもトラポやケーブルで音変わる
電源ケーブルでもな
これ常識

そうそう
それ　あたりまえ（だのクラッカー）

デジタルなのにね、何でだろーねー

そしてまた話はループ(ry

歩み寄りがゼロだから無駄だ

オーディオデジタル伝送高額は有線伝送工学、デジタルデータ伝送工学
とは別の理論である。目覚めろ。

違いは妥協条件だけさ。

>>315
おまえが一番わかってねぇ。信号とデータをごっちゃにすんじゃねぇ。

で、ケーブルで音が変わるの?
決着ｷﾎﾞﾝ

>>318
>>313

実際に聞いて見て変わらなければそれまで
変わったと思ったら、ようこそ出口の無い迷宮へw

AES/EBUとS/PDIFとST-Link
接続方での違いも試してみるよろし

>>88, >>320
http://www.teac.co.jp/tascam/download/doc/dm24/dm24jp.pdf
88が言うプロ用機器のワードクロックて、
S/PDIFからも生成できるって書いてあるよ。

>>321
掲載ページぐらいちゃんと明示しろや

321に同感。読む人の身になれ。

訂正）
321に同感⇒322に同感

>>322-324
Acrobat Reader で検索できない池沼だったか?
道理で訳の判らんこと言うと思った。

>>325
ツールバーの検索を使うことなど常識だわさ。
しかし、今時、Acrobat Reader とは、古いバージョン使ってる人いるんだな。

新しい物好きは必要最低限という言葉を知らないのか。
俺にいわせりゃ Adobe Reader7.0 よりも Acrobat Reader5.0
のほうが軽くていいんだがな。

いずれにせよそんなことぐらいでガタガタ言うような奴は
池沼ってこった。

>>326、>>327
で、検索できたの?　検索できたなら、掲載ページなんて自分で判るよね。

>>328
俺は関係ないよ。ID見てから物言え馬鹿

ま、それ以前に、作れるからどうした？って話だな

>>321
プロ用機器は３個以上のデジタル機器を同期する場合が多いから
S/PDIFのクロックは使えない、クロック精度以前の問題
たとえ１対１であってもワードクロック端子があるのに S/PDIFのクロックを使う意味はない

あと、無音のS/PDIF信号を流用するのは単に面倒って話もあります。
デジタル卓からの生成Wordを各卓とDTRSとかに分配機を使って分ける方が楽。

そう言う点ではRosendahlとかの機器は分配数が多くて助かりました。
音は割と固めになっちゃいましたけどね。

>>331
S/PDIFが、プロ用機器のワードクロック生成用に充分な精度が
あることには同意ですよね。

>>333
プロ機の同期がなぜ必要か全く理解していないな。
デジタル回路の基礎のクロック同期を勉強しなさい。

解りやすく例えるとだな。
ここに月差±１秒の３つのクオーツ腕時計がある。
ある日時報を元に３つの時計の時間を正確に合わせた。
そして新たに時刻あわせをせずそのまま放置した。
さて１年後に最大何秒差が出るでしょう。
答えは２４秒。

まったく独立した系では同期を取ることは不可能。
ではどうするか？
各時計が電波時計に同期すればよい。（ワードクロックを使う）

この電波時計が仮に狂っていたとしても（S/PDIF）各腕時計の秒差は
１秒を超えることはない。
したがって待ち合わせは正確にできる。

>>334
＞さて１年後に最大何秒差が出るでしょう。
1年後に24秒の誤差（確度）でも、ジッター（精度）は全く問題ない

>>３３５
クロックの外れたデジタル音声を聴いた事ある？

＞クロックの外れたデジタル音声を聴いた事ある？
幸か不幸か、そのような故障は経験していない。

思いっきりクロックが外れてしまうと、デジタルノイズがザーーーッ!!と盛大に出るパターンが一つ。
微妙なズレだと、フォーカスが甘くなる感じで定位が薄れます。

帯域別に偏る様な症状はclock原因のトラブルでは経験していません。
PA板の方々が言う所の症状は、フォーカスと定位、それと実在感に起因するところが多い気がします。

別に故障じゃなくてもマスタースレーブの設定ミスればクロック外れるでしょ
沢山カスケードしてたりしても不安定になるし

>>339
＞マスタースレーブの設定ミスればクロック外れるでしょ
使用ミスまでは、責任もてません。
包丁の刃を上にして手を乗せて力を入れれば手が切れるのと同じです。

＞沢山カスケードしてたりしても不安定になるし
それも使用ミスですね。以下同文。

USBもハブを介した場合の動作保証しているメーカーは、
私の知る範囲では存在しません。

マスタースレーブの設定ミスでも内蔵PLLが働くから音は出るでしょう

ところで339さんは、何を多段カスケード接続したのですか？
セシウム原子時計だって、接続方法によっては不安定になると思いますよ。

　

持ち込みの機材の分までクロッック用意できない事ってあるんじゃない？
そういう場合に限って設定が分かりにくかったりするし
クロック回りのトラブルは一応音が出たりする分かえって厄介

>>345
妄想。

＞クロッック
は全く用意できないよ。
いつもケーブルは余裕を持って用意しているから、
心配しなくていいよ。
>>345
こんな当たり前のリスクヘッジに何か言うなんて?

>>347
なるほどだからJPOPが腐っているのか。

クロックに
＞クロッック
が一番腐ってる。

>>349
お前が一番腐ってる。

腐った香具師によるクロックの腐らせ方のネタも尽きたようだ。

積み木崩しみたいなクロック崩しだったな

てすと

　

春休みage

ワードクロック崩しage

既に枯れかけているので、敢えてageでカキコします。
自分情報系なんですが、オーディオ専門じゃないので、機器や規格のコトはわからないのですが・・・
たぶんエラー補正フラグ付いてデータ転送されてると思うので、
外部DACにバッファ、つまり一時的にデータを格納するメモリが有るなら、
そこでエラーチェックしますんで、ケーブルでは事実上音質が変らないことになります。
2ケタ以上データに変化が生じることはごく稀なので。
逆に外部DACにバッファが存在しない場合、ケーブルは音質の大きなファクターと言えるでしょうが・・・

まさかPCM規格やSPDIFを通るデータって、フラグ付いてないの(;´д`)？？？

↑アチャー

↑オチャー

↑玄米茶

>>358
門外漢なら黙ってろよ。
恥ずかしい妄想を垂れ流すのはよくないぞ。

>>358
DAI（S/PDIF）にエラー訂正符号情報はない。（訂正不可能フラグはある）
これでは復元できない。（補完はできるが）
ttp://www4.org1.com/~kitt/craft/audio/er_count/
ここ読んで理解できなければ情報系なんて騙るなよ。

>>363
だったらS/PDIFでどれだけエラーが発生するのか言ってみろ。
現実にエラーが起きないのならば理論値に拘るのは意味ないぞ。

>>363
ソースども。

＞「P」はパリティビットです
ココのことですよ、エラーチェックのフラグって。
フラグという言葉は語弊かもしれませんが。

2ケタ以上データに変化が生じることはごく稀なので。
というのは、一応パリティチェックを想定してたのですが(´･ω･`)

ケーブル内で新たにエラーが発生するなんて事が普通にあるんですか？
ジッターとかは別として
よっぽどひどい使用状況でもないかぎり無さそうな

>>363
最後のPの「パリティ」の意味が理解できない池沼であることを証明しただけだよ。

>>365
363は、ミキサーになりたくて音響専門学校に通っているが、
レコード会社からは相手にされない典型だ。

>>366
とりあえず・・・>>363に叩かれた私の見解でよければ
だいたいの場合デジタルデータのパケットにはパリティ値というものが
どこか1bit、つまりどこかの0 or 1の場所に当てはめられます。
これは、0と1の個数をカウントとして、たとえば1の数が奇数なら1を、
偶数なら0を入れることで、値が適性かどうかを判別します。
0と1がどっちがどっちだっかの詳細は忘れましたが・・・

具体的には00100というデータならば、1の数は奇数ですので、
パリティ値1を付け加えて001001というデータを送ります。
これが何かの問題で、001101となってしまった場合、一番後ろの1にもかかわらず、
前の00110、つまり1の数が偶数と言う状態になっているので、これをエラーとして認識します。
この状態になった時、データをもう一度送りなおしてくれと要求します。

もちろん、001001が000000となってしまった場合、つまり二個所同時に情報が変ってしまった場合、
それをエラーとして判別はできませんが、たとえばインターネット等で、
まともに情報が見れているという現実を考慮すると、パリティチェックは非常に優秀に働いていると言えます。

仮に、ケーブルが大きく音質を左右する事例を考えるとするなら・・・
多分無いとは思うのですが、ケーブルから転送されたデータを一時保管するメモリ(バッファ)が存在せず、
さらにDAC側にもパリティ値を判定する機構が存在しない場合です。
ケーブルでの情報劣化がダイレクトに反映されますので、
ケーブルが原因で上で議論されている様な音質劣化を招くと考えて良いでしょう。

とは言えども、やはり不純物などが多い安いケーブルの場合、非常に微小な可能性であれ、
このようなデータ劣化の可能性は、高価なケーブルに比べて大きいと思われます。

>363のリンク読んでないのかな…それとも読んで理解できなかったのかな…

>>370
Pが理解できないのはもまいだろう。

S/PDIFにパリティーがあることは363にリンクに明記されている。

読んでないだろ｡S/PDIFはデータ流しっぱなしだよ｡再送なんてしない｡
1980年頃の音楽データ用の伝送規格だから今みると化石に思われるかも｡

>>369
なるほど
デジタル伝送である以上エラー補正が必須だと思ってたんですが
そうでない機器もあるのなら
その場合は、ケーブルにも気を使った方が良いという事ですね

＞そうでない機器もあるのなら
具体的にありますか?

>>375
あるとしたらっていう仮定ですよ
知らないです

>>373
AES/EBUだったらどうなんでしょう？
こっちは信頼性ありそうですが

>>377
AES/EBUも、プロトコルはS/PDIFとよく似ていて誤り訂正情報は無い。
データは一方通行で受信側は何も応答出来ない。ただ受けるだけ。
信号の信頼性はS/PDIFと変わらない。バランス伝送方式は有利だが、
光配線でも不安は無い。

>>376
皆無でしょう。

>>373
これ以上S/PDIFのパリティーの意味がわからないと、
自分で池沼だと言いふらしているだけだが

PCとかの情報系では、エラーがあったら再送する。
S/PDIFはエラーがあったら受けた方でなんとかしろ。
こういう認識でよいですか？

あとIEEE1394の様なバイフェーズ転送との違いも認識していた方が良いと思います。
要はLAN転送みたいな物なので、S/PDIFよりはケーブルによる影響は"少ない"と思われます。
※データ面での信頼性は高いが、アナログ回路等への輻射ノイズの影響が懸念される為。

>>380
パリティでデータが変だと分かったら受けてるDACは補完するの?

>>365
1ビットパリーティじゃエラー訂正できないのは常識だろ。
ちなみに訂正とは情報系では完全復元を意味する。
補完というのは単なる予測。（正解とはいえない）

>>369
＞それをエラーとして判別はできませんが、たとえばインターネット等で、
＞まともに情報が見れているという現実を考慮すると、パリティチェックは非常に優秀に働いていると言えます。
イーサネットフレームはパリティじゃなくCRCだしエラー訂正はしていない。
ちなみにCRCエラーだった場合データそのもは無意味になるので経路で捨てられる。
それでも正しくデータが送られるのはソフトによるフロー制御（再送要求）のおかげだ（TCP/IP）

>>383
再送要求する場合と自分で補間する場合とがある。
「データ無効フラグ」とは、トランスポートでの誤り訂正し切れなかった
場合に、受け側に処理を任せるためのフラグ。

保守

名張毒ぶどう酒事件再審決定

名古屋高裁　死刑確定囚で５人目
発生から４４年「自白信用性に疑問」
　三重県名張市で昭和三十六年、農薬入りぶどう酒を飲んだ五人が死亡した
「名張毒ぶどう酒事件」をめぐり獄中から死刑確定後も含め四十年余、
無実を訴えてきた死刑囚の奥西勝元被告（７９）＝名古屋拘置所＝の第七次
再審請求審で、名古屋高裁刑事一部（小出●（●＝金へんに淳のつくり）一
裁判長）は五日、「自白の信用性には重大な疑問があり、確定判決の有罪
認定は合理的な疑いが生じている」として再審を開始し、死刑執行を停止
する決定をした。死刑判決が事件発生から四十四年を経て、裁判のやり直し
で取り消される可能性が出てきた。
　国内で死刑囚の再審が決定されたのは財田川、免田、松山、島田事件に
続き五人目で十九年ぶり。過去の四人は再審で冤罪（えんざい）と認められ
て無罪判決を受けている。

× デジタルならケーブルで音は変わらない
○ デジタルならケーブルでデータは変わらない

データどおりの音を出すのは大変だよ
耳にデータを流して音として感じられれば苦労しないのにね

デジタルケーブル内を信号と共にクロック信号を流してると
タイミングがちょっとでもズレると時間芸術が台無し。

285 名前：天野寛悟[.] 投稿日：02/10/30 22:59 ID:???
何も知らない。何も判らない。何も出来ない。何も作れない。何も言えない筈の私が天野。

ところが私はＳＰＤＩＦデータ送信と共に、クロック同期用信号が送信されていることを指摘した。
TransmitJitterとIntrinsicJitterの話はこれからだ。
使用された同軸ケーブルのインピーダンスの乱れ、その帯域での減衰・・・クロック同期用信号破波形は使用ケーブルによる特色がアリアリとしている。
しかし、ちょっと待ってくれ。ここの投稿板で勘違いされているように、この波形が矩形波に近く、限りなく立ち上がりが急峻でカッキリクッキリしているほどジッターが低い訳ではないのだ。
反射ということを知っているか？無闇に帯域を延ばしても、郡遅延特性がメチャクチャな伝送系だとすると、そのクッキリ波形はどうなると思う？
それから、そもそも時間軸の揺れの「量」が問題ではないのだ。揺れの「質」が問題なのだ。

最初に、ＳＰＤＩＦはデータと共にクロック同期用信号を送信している・・・と言った。
送信するデータが、このクロック同期用信号を揺さぶったら、どうなるか判るか？データの信号成分でクロック同期用信号が揺さぶられて、ＰＬＬで叩かれた２５６ｆｓの信号の裾野に、送信データの信号が見えたりする。つまり変調だ。ＩＭＤだ。

>>390
それでお勧めの同軸や光のケーブルは何よ?

>>389
実際は、DACのクォーツが補正するから、No Problem.

＞最初に、ＳＰＤＩＦはデータと共にクロック同期用信号を。。。つまり変調だ。ＩＭＤだ。
SPDIFのアナログ面の素性ね。でも、途中経過は省略するが、最終的にはDACのクォーツ
でNo Problem.

＞使用された同軸ケーブルのインピーダンスの乱れ、・
ＳＰＤＩＦは物理的には家庭用ビデオケーブルですから、
そのような問題が実際に発生していたら、家庭用ビデオで
「絵が揺れる」という苦情の山になりますが、実際には発生していません。
390は脳内妄想と言うことです。

しかし面白いですね。ＳＰＤＩＦは物理的には家庭用ビデオケーブル・
コネクターです。ケーブルやコネクターを内製化していないＳやＰが、
ケーブル、コネクターメーカーに、390に書いてあるようなことが起こりうる
独自規格を要求できると考えること自体、ＳやＰに対する過大評価です。

>>394
馬鹿か？
極小レベルでは揺れてるんだよ

>>396
苦情が出ない程度にね。

セシウム原子時計を基準にしたら卒倒する程揺れているが、
モーターの揺れに比べたら、微々たる程度にね。

"何故　光ケーブルは音が悪いと言う人が多いのか"
http://www.multicpu.jp/audio/audio-4.html

>>399
＞私は　光ケーブルと同軸など様々な物を試しましたが　無加工ソースを
＞使い　本物の演奏に一番近くなるようなものを選んだ場合には　
＞光ケーブルが優秀だと判断しました。

例えばさ、デジタル伝送前後の極少なエラーが音質に影響を及ぼしてて、その違いを
知覚できる人って、部屋の湿度、温度、今日の気分ｗ、スピーカーからの距離(ミリ単位ね)、
耳垢等の要因で音が変わるってことは考えないの?
D/A変換時の10psぐらいの時間軸の揺らぎより、スピーカーから出た音波が人間の耳に
届くプロセスのほうがよっぽど不安定だと思うんだけど。

>>401
悪口中毒でしょう。

>>401
そういう人は、私の見解ではですね、
オーディオシステムがいい音を鳴らしているという感覚が絶対的なステータスというか
もっとも重大な事象であって、実際にシステム以外の要因（耳垢、部屋の環境）で
音が多少悪くなろうともどうでもいいんですよ。
オーディオシステムそれ自体がいかにすばらしいスペックであるかが問題なんでしょう。

あのねアナログ再生波形の時間タイミングが10psずれるんじゃないのよ。
サンプリング定理の前提が崩れて、元信号が再生できず余計なノイズが乗るという話。
jitterをキーワードにして、検索してよ。10年以上前から論文でてるじゃん。

>>404
一般人が音の変化として検知できる限度未満

といってみるのは簡単。データはあるのかなあ？

ぶつ切りされた時間をはり合わせるタイミングがちょっとでもズレたら
元の波形とは似ても似つかない化け物や幽霊が出てきてそりゃあホラーですよ。

これなんか興味をそそります
http://www.phase-tech.com/Japa/column/colum_rd01.html

どっかにこんな説明が載ってますた
「何故同期が必要なのか？（その1）
　これは複数のデジタルオーディオ機器が使用される環境において、
各デジタル機器に搭載されているクロックモジュール(水晶発振器であることが多い)の確度が
まちまちであると、これらの機器間でデジタルデータの受け渡しを行なう際に正確なデータの
やり取り(正しくは再生)を行なうことができなくなるのが原因です。
理想的には各々の機器のクロックモジュールが誤差0％であればこのような問題は発生しないのですが、
そのようなことは不可能です。
しかし、一つのクロックモジュールから出力されるクロック信号を全ての機器に分配するようにし、
そのクロックに基づいて各機器が動作を行なうとすれば、このような問題は発生しなくなります」

>>404さん
そういうツッコミが来るだろう事は恐れてました。
自分は情報系ではないので、正直チンプンカンプンでしてｗ

理論(つーかリクツ？)で「音が変わる！」と言ってる人らって、「自分で試したら変わったと
感じるから変わったんだ｣って主張にある種の権威付けをしたいだけのように見えるんすよ。
論文もいくつか読みましたけど、そこで展開されている論旨から、「音質の違いを人間の
耳で判別できる」って結論に行くのは飛躍してません？
だって本当に極少のレベルでいえば、同一性の保持なんてほぼ不可能じゃないですか？
だもんで、最後は禅問答みたくなっちゃう。「理論上は変わる」みたいな。
でもブラインドテストは>>30みたく否定するし。こんなんじゃオカルトっていわれるのも
無理ないんじゃないかって思います。

>>403さん
なんつーか、「デジタル伝送時の微細なエラー(?)による音の聞こえ方の変化｣と
「自分の髪の毛が伸びた事による音の聞こえ方の変化(一ヶ月に10mmぐらいは伸びるはず)｣
の区別ってつくのか?って思いますがw

>>404
余計なノイズなど無い。誇張された表現。
そんな現象が発生したならば歪みが観測される。
デジタルケーブルの違いを判別出来たデータも無い。

うだうだ言う前に、これ読んだ？
"Is the AES/EBU S/PDIF digital audio interface flawed?"
at the 93rd Audio Engineering Society Convention, October 1992, in San Francisco.
採録はここ
ttp://stereophile.com/features/396bits/index.html

それもオーディオ雑誌じゃん(汗)>>412

>>412
http://stereophile.com/features/396bits/index.html
の2ページ目、Bi-Phase Mark 波形がそのようになるは、
ケーブルを何百メータ伸ばせば実際に発生するのかい？

百歩譲ってそのような波形になったとしても、振幅リミッターをで
対応できるだろう。現にＦＭ放送受信機で使われるテクニックだから。
まさか412はＦＭ受信機の原理すら知らない消防か?

ＦＭ受信機といったが、アナログＴＶ音声だってＦＭだ。
まさか、ＦＭ放送も聴かない、ＴＶも見ない香具師か?

SPDIFはクロック同期用信号とデータとを同時送信してる
ということがポイント。
FM受信機とかそういう問題じゃないの。
わかる？爺さん

>>417
＞SPDIFはクロック同期用信号とデータとを同時送信してる
ビデオ信号(それをＡＭ変調しているＴＶも)同じですが何か?

>>417
仮にSPDIF上で多少の揺らぎがあっても、DACのバッファーとクォーツで
対応可能ですが何か?

＞DACのバッファーとクォーツで
消防には理解できないかな?

＞クロック同期用信号とデータとを同時送信してる
それが本質的な問題だったら、
携帯電話が繋がることさえありえない。

>>418-421
もう一回ﾃﾁｬｰｿのレス読み返せ。

最近になってようやくパソコン覚えた爺さんのために貼ってやるからよく読んでおけよｗ


17名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：01／11／12 16：57
あのー外野の意見なんですけどおー
確かに、一体型CDでデジフィルをマスターにして、その384fsをDACとCD信号処理に分配し
た方がPLLで抽出したクロックよりもクロック純度面で有利ですけど、多くの一体型CDプレ
ーヤーの回路を見ると、発振器の電源はCDメカニズムの駆動用電源と共通になっている場
合が多く、ピックアップがCD盤上のピットに追従してゆく過程で生じるグランドレベルの
揺れが、水晶発振子のGNDを揺すってしまうようなのも多い訳です。
米ステレオファイル誌では、ウルトラアナログ社の協力のもと、1993年からCDトランスポ
ートのジッタのスペクトルを実測していますが、当時、最も優秀とされたトランスポート
は、普通のトレータイプのメカが載った機種でした。しかし、このモデルでは各回路がロ
ーカルレギュレータで定電圧化され、3端子レギュレータのテンコ盛りという手法がと
られていました。最近話題の、水晶発振回路を別基板化する一体型CDプレーヤーの場合の
ポイントは、アナログ回路のグランドと、デジタル（特にクロック及びメカ）のグランド
のアイソレーションな訳です。D／A変換回路でアナログ信号になった成分は、その音響成
分でグランドを揺すります。その揺れで水晶発振回路を揺すぶるので、クロックの純度を
観測してみるとクロックに音楽の音響成分が乗っているのが判ります。つまり、ここでは
混変調ひずみが生じている訳でひずみの大きさは少なくとも、音質的に大きな問題となり
ます。この揺れは音楽信号そのものですから、強い相関性があることが問題であるわけで
す。
一方、CDトランスポートから出力したSPDIF信号を、DACユニット内のPLL内蔵のインター
フェースレシーバICでプリアンブルを叩いて得たクロックも・上記と同様に送信データに
相関したクロックの揺れこの場合も、単なるクロックの純度や偏差よりも、クロックに乗
っているひずみの成分が問題になります。

18：名無しさん＠お腹いっぱい。：01／11／1216：58

これを「ジッタ」という訳ですが、DACユニット内のPLLを、引き込み幅・保持幅ともに
狭帯域のPLL（例えば水晶発振子を用いたので、±50ppm程度のクロック偏差しか引き込ま
ないような回路）だと±1000PPm程度の偏差があっても引き込んでロックして外れないよ
うなPLLよりも、ジッタは少なくなります。
しかし、この方法であるとCDトランスポートからのクロック周波数が温度や経年変化によ
ってずれた場合、ロックが一時的に外れてしまう場合があります。また、周波数偏差の大
きなCDトランスはDAC側でロックしない、ということになってしまいます。

そこで、放送業務用機器などの場合は、送信側機器と受信側機器を同じクロックで動作さ
せることによって、同期ハズレに対処しているわけです。
この場合、同時に音質悪化の問題に対処できています。それは、送信データと無関係な
1fsクロック（ワードクロック）を発振器から送信し、そのクロックでCDメカ側もDAC側も
動いているので、クロックそのものには音楽成分は重畳していないのでジッタの極少な状
態での再生が可能になるわけです。
ワードクロックそのものは1fsですから、この信号がPLL回路で256倍に逓倍されて源クロ
ックになります。

この256fsクロックは1fs信号をPLLで２５６倍にしたクロックなので、２５６fsで発振す
る水晶そのものと比較すれば、その純度・周波数偏差ともに悪いです。
しかし、ここで重要なのは送信されている音響成分とクロックのモジられかたが何らかの
相関性があるのか無いのか？ということなのです。以上の説明で判るように、同期を取る
理由は2つある、ということです。外れないことと・クロックに送信データの音響成分が
乗らないようにするということです。

しかし、ワードシンクをとった機器で、使用する同軸ケーブルの銘柄を変えると音質が変
化する場合も多いのです。この理由はグランドループによってDACのアナログ音響成分が
グランドを揺すってしまうということが問題になっています。
なぜ、そのようになるか？というと、多くの業務用機器ではグランドがアイソレーション
されていなかったり、
インピーダンスの不整合によってワードシンクから得たクロックに音響成分が飛びついて
重畳してしまっているという問題もありました。GENEX社のMoレコーダーなどは、この代
表的な例です。

以上、説明が長くなりましたがお分かりになりましたでしょうか？
クロック偏差には、それほど気を配らなくとも良いから、とにかくグランドアイソレーシ
ョンに気を配りましょうということです。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

ジッタの量よりも性質を吟味すべし！

>>423-425
なんだか、
＞クロック同期用信号とデータとを同時送信してる
がいつの間にか
＞グランドアイソレーション
に話がすり変わっている。

＞しかし、この方法であるとCDトランスポートからのクロック周波数が温度や経年変化によ
＞ってずれた場合、ロックが一時的に外れてしまう場合があります。また、周波数偏差の大
＞きなCDトランスはDAC側でロックしない、ということになってしまいます。
これは「故障」と言って、SPDIFの規格とは無関係ですが。。。

＞ここでは混変調ひずみが生じている訳でひずみの大きさは少なくとも、
＞音質的に大きな問題となります。
ですから、音質にこだわる人とは、プリメインアンプではなく、
セパレートアンプを使います。SPDIFとは無関係です。

SPDIFの欠点を克服する方法としてのワードシンクを用いる場合の話に
発展してるの読めないか？
その場合でもケーブルで音が変わってしまう場合があるって話。
グランドループがその要因の一つであるって話。
>>426-428と、揚げ足取りしたい気持ちもワカランでもないが、
良く読んでから的を射た反論をしないと恥かくだけだぞｗ

S/PDIFはプロ用デジタルレコーダーのワードクロックのマスターとして
十分な精度があることは321に書いたとおりです。

＞SPDIFの欠点を克服する方法
家庭内でデジタルオーディオ機器をワードシンクかけるなんて、
海賊版でも作っているのですか？

正確には海賊版をパラレルに多数複製する場合ですね。

家庭内でトランスポーターとDACを分離する程度なら、
充分な能力を持っています。光ファイバー接続すれば、
グランドアイソレーションも完璧です。

SPDIFが正確なデータ伝送が不可能なら、Dolby digitalや、DTSといった
圧縮音声を伝送できません。データに誤りがあった場合、非圧縮なら補間
と言う手段がありますが、圧縮では補間は出来ません。実際はDolbyもDTSも
SPDIFを経由してAVアンプで伸張して問題なく再生できています。

ワードシンク装備のトラポとDACを知らないの？
なんで>>433みたいなこと書く人がこの板にいるの？

オーディオもずいぶん衰退したもんだ

＞ワードシンク装備のトラポとDACを知らないの？
それってグランドアイソレーションしていますか?

>ワードシンク装備のトラポとDACを知らないの？
一体型でしたら、当然同期が取られています。
トラポとDACに分かれているのを使わなければ良いだけの問題です。
あなたは自分が選んだことの責任を他人に押し付けるのですか?

>>428でいきなりアンプの話を出してみたり
>>436-437でトンチンカンな質問してみたり

たぶん同一人物なんだろうけど、
ワケの分からん絡み方で粘着しないでくれ。

ID:86HUn3sOみたいなのにはこれでも貼っておけば満足なんじゃね？

995 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[age] 投稿日：02/09/09 11:23 ID:???
次スレたててもまた繰りかえし。
典型的パターン
・デジタル系の機器と初歩的な仕組みを理解した糞耳の厨現る
・厨がデジタルだから変らんと主張する
・ベテランが諭す
・自分が糞耳と理解できない厨がしばらく騒ぎまくる。
・話題が尽きて大きく脱線、飽きられてしばらくスレが沈む
・別の厨が発生し、頭に戻る
もう、秋田ポ（ｗ

996 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：02/09/09 11:30 ID:???
>>995
隔離スレとしての機能を果たしてくれれば問題ないです（藁

997 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：02/09/09 11:36 ID:???
早くしないと1000ゲトーしちゃうよー

998 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[age] 投稿日：02/09/09 11:40 ID:???

けけけっ、でじたるで音が変わるわけないだろ(大爆笑)

999 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[age] 投稿日：02/09/09 11:40 ID:???

けけけっ、でじたるで音が変わるわけないだろ(大爆笑)


1000 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：02/09/09 11:41 ID:OkBzPjiz

けけけっ、でじたるで音が変わるわけないだろ(大爆笑)

家庭内のトラポとDAC程度の伝送なら、ワードシンクもグランドアイソレーション
も不要と言う結論ですね。

そう。>>440のような糞耳の厨には不要。

ワードクロックは、グランドアイソレーションしていない

>>434
誰もデジタル値が変わるほど伝送に問題があるなんて言ってないが？
あくまでデータと一緒に送られるクロックのタイミングにジッターが乗って
時間軸方向で音が変わると言っているのだが？

後、S/PDIFで非圧縮なら補完できて圧縮だと補完できないと言うソースヨロｗ
（ないとおもうがｗ）

＞非圧縮なら補間できて圧縮だと補間できないと言うソース
補間できないのがデジタルデータの常識。

i.LINKのフロー制御方式が民生ではベストです。（pioneer,SONY）
ジッターレスにできるのは仕様的にもこれだけです。
ただしDENONのi.LINKはフロー制御に対応していないので注意してください。

いいかげんS/PDIFにこだわるのはアホだと気づいてほしい。

dCSのi-Linkはどうなのかしら？

>>1
＞デジタルならケーブルで音は変わらない

ボケ！
それは絶対０度の世界での話だろ〜？

↑
暗示にかかりやすいタイプ。

>>445
ジッターとフロー制御とは、何の関係もありません。
強いて言えば、フロー制御すればクロックの周波数偏差の大きい機器同士で
も接続可能と言う程度です。

>>449
＞ジッターとフロー制御とは、何の関係もありません。
どこをどう解釈したらそう読み取れるのか不思議です。

＞強いて言えば、フロー制御すればクロックの周波数偏差の大きい機器同士で
＞も接続可能と言う程度です。
そのおかげで再生機（接続ケーブルも含む）に無駄な投資をする必要が
なくなります。
ぶっちゃけPC用ドライブ（読み出し可変）とi.LINKコントローラと
多少のバッファメモリがあれば
ジッターレスシステムができてしまうのですから。

http://www.pioneer.co.jp/crdl/rd/pdf/14-2-4.pdf
フロー制御の資料張っておきます。

>>450
私のジッターの概念が狭かったのは認めるし謝る。だが、
http://www.pioneer.co.jp/crdl/rd/pdf/14-2-4.pdf
の26ページ、DACの変換クロックが省略されていることに揚げ足取りする
つもりはないが、「推奨で読みだす」部分が不安定であれば、i.LINKの
部分でフロー制御しても無意味だよ。
＞そのおかげで再生機（接続ケーブルも含む）に無駄な投資をする必要が
＞なくなります。
そのとおり、トラポ側に粗悪なクロックと接続ケーブルに非同軸のケーブル
が使えるのだから。 その分DACにセシウムかクロックが使えれば、最高。

i.LINKは原理的には良さそうだけど、ほんとにジッターレスシステムなんてできるのかな？
落とし穴どこかにない？

>>452
だから、ＤＡＣのクロックだって。
途中の伝送系より、最終変換が本質さ。

不変

霊が見える人と見えない人がいるように、

デジタルケーブルで音の違いが
判る人と判らない人がいるだけ。

判らなくても劣等感を持つ必要はない。

霊が見えるって公言しないほうがいいよね

あとは言わないでも分かるよね

頭だけで判断して、そこでシャットアウトって行為は愚行。
ガリレイは殺されちゃったけど、それでも地球は回ってたんだよ。

それらしい権威からデジタルケーブルで音が変わると、
非の打ち所のない理論と一緒に発表されれば、
その時は試したくなるだろう？
それとも試すことなくいきなり納得しちゃうの？

なるね

まぁボロイ商売だということはわかったな。

>非の打ち所のない理論

これがまず怪しすぎだろw
ポパー先生が泣くぞ。

なんか誤解招きそうだから補足

自分だったら試すことなくいきなり否定すると思う（理論がアレだったら、ね）
その理論に納得すりゃあ、そりゃ試すさ。そんな理論ありえないと思うが。

DAI側でリクロックしていてTOS-Linkなり、パルストランスなり、フォトカプラなりでトラポ、DAI間は電気的に
絶縁されていてバイナリも一致する場合でもデジタルケーブルで音って変わるの？

バイナリ一致だけでは、音の変化なしとはならない。
ということは見えてきたと言えるかなぁ。（変な日本語ですまん）

現在、ケーブルの影響をシャットアウトできる技術があるのかどうかは知らない。
とりあえず出会ったことはない。

デジタルケーブルがもたらす音の変化はこれまた多様で、
何がどうなってそうなるかは自分にはまったく分からない。

が、その変化は無視できない。

そんなことがあっていいのかわからんが、
NBSのステートメントなんかは、変化というより表現が変わったとまで言いたくなる変わりようだった。
普通に聴いていた音が、嫌いな音にまでなってしまった。

>>457
ガリレオは殺されてないだろ｡火あぶりの刑になったのは確か弟子であ
ったブルーノ｡ガリレオは高齢のため宗教裁判で仕方なく自説が誤りだ
と認めた｡そのときに｢それでも地球は回っている｡｣
それはともかくデジケーで音が変わるか知りたいヤシは実験したら｡
安い同軸2本と光を2本買えばいい｡総額6000円だ｡アンプにデジタル入力
がないと駄目か｡そりゃそうだ｡

そうか

>>464
それって同軸と光では、エラーレートが違うってこと？？？

DAC1を買え。デジケーなんか何でもよくなってくる。
音は全く変わらん。

という折はDAC1を飼うまでにデジケーを１０本ほど集めた。
どの一本として同じ音がしなかった。
しかし、今はどれでもよい。

age

ところで、i.LINKって同軸でツカ？

1394
FireWire
iLINK

>>470
同軸じゃないよツイストペア線

同軸でなければ、
http://stereophile.com/features/396bits/index1.html
に書いてあることがSPDIFより激しく起こるはず。
i.LINK派の人は気にならないの？

どうせ　なんにも知らない文系ヴァカが使うんだから難しいことはどうでもいいんだろう

同軸のSPDIFでこれが本質なら、ツイストペア線のi.LINKでのフロー制御なんて2ちゃんネラーの妄想の域を出ないのだが

>>475
だからケーブルの影響を原理的に受けないようにするのがフロー制御なの。
ttp://kanaimaru.fc2web.com/da7000es/d110.htm

原理の違うもの比較してどうするのかね。バカか？
それこそ妄想なのだが。

現在フロー制御が出来るオーディオI/Fって有る？
IEEE1394は自作DAC使いたくてもレシーバチップ売っていないし…

>>476
http://www.pioneer.co.jp/crdl/rd/pdf/14-2-4.pdf

>>468
いいこと言うなあ｡
デジケー交換してあら探しする時間があるならマターリと音楽を聴いた
ほうがいいよな｡

http://www.pioneer.co.jp/crdl/rd/pdf/14-2-4.pdf
に書いてあることは、i.Linkのフロー制御はデジタルデータを正しく復調
できた上でデーター量を見ながら転送速度を指示する規格だ。

CD聴いてる方に朗報！！原音を復活させる！
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/pav/1118153545/
なんと！！失われた音質を復活させる方法が見つかりますた！！
リアルなスタジオの音復活です！！凄いです！！一度試して下さい！

アップサンプリングすると極上のサウンドになる、超高音質
さすがDVD-Aクオリティー！
音像は安定し高音は出るし、低音はすこぶる良好
さすがアップサンプリング！高精度な補間処理によって失われた音を復活させ
より原音に近い音を実現！！ジェイソンも驚き！！ゾンビパウダー！！
蘇る蘇るザオリク高音！！スタジオクオリティー！
この音を是非あなたに！！

詳細はこの↓スレにあります！
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/av/1079277109/
是非！死んだ音質を復活させてやってください！！！

まともなＤＡＣと電源、トラポを用意すれば、アップサンプリングで音が変らないことが理解できるよ。

http://www.pioneer.co.jp/crdl/rd/pdf/14-2-4.pdf
は、トラポは少々デタラメでも、フロー制御で救済できると言っている。

てすと

てすと

てすと

>>30
二重盲検法（Double Blind Method） 

例えば薬が本当に病気に効くかどうか確かめる場合、本当に薬が効いて病が治ったのか、 
プラシーボ効果によって治ったのか判断出来ない。 
このような場合、患者群を２つのグループに分け、一方のグループには本物の薬を、 
もう一方には形や色などが本物そっくりで実際には全く効果が無い偽物の薬を与え 
（もちろん患者に偽物だとは教えない）観察する。 
もし症状が改善した人の数が２つのグループの間で同じ程度ならば、 
その薬は効かない薬と判定出来る。もし症状が改善した人の数が偽物の薬を与えたグループより 
本物の薬を与えたグループの方がある程度多い場合、その薬は効くと判定出来る。 
このような判定方法を、盲検法と呼ぶ。 
しかし、薬を与え診察する医師は偽物の薬を与えたのか本物の薬かを知っているので、 
症状が改善したかどうか診断する上で暗示による思い込みにより、正しい診断を下せない可能性が考えられる。 
又患者も医師の微妙な態度で、感づくおそれが絶対ないとは言えない。 
従って医師にも、どちらが偽物の薬でどちらが本物か教えないで実験する方法が考えられる。 
このような方法を二重盲検法と呼び、信頼出来る結果を得る。 

遅レスだが、参照程度に…。 

未だに実際のデジタル伝送は劣化しない、トラポはディスクから
100%データを狂い無く吸い出せていると勘違いしている人って
居るんだね。

デジタルデータをデジタルデータとして扱う場合においては、
バイナリ比較によって伝送の正確さを検証できる。

ではS/PDIFはどうか？
これはオーディオクロック、つまりタイミングという
きわめてアナログな情報を伝達するため、
当然アナログ的な変化が有る。
時間方向のゆらぎ、つまりジッタである。

簡単に例えてみる。
Ａさんが翻訳係（トランスポート）、Ｂさんが読み上げ係（DAC）とする。
Ａさんは英語で書かれた本を解読し、日本語に直してから
1文字ずつボールに書き、近くにあるメトロノームに合わせて１文字ずつＢさんに投げる。
ＢさんはＡさんからボールを受け取ってその文字を読み上げる。

ボールのスピードがバラければ当然Ｂさんに届くボールの間隔が狂い、
読み上げる間隔もバラけてしまう。
だがＢさんは受け取る間隔が多少バラけてもなるべく等間隔に発音しようとする為、
受け取る時のバラけ方よりは正しく読み上げる。(PLL)

Ａさんが投げるボールが細かい周期でずれる場合には、（つまりジッタの高周波成分）
Ｂさんはタイミングを補正しやすいが、
Ａさんが投げるボールが大きな周期でずれる場合には、（つまりジッタの低周波成分）
Ｂさんは補正できない。

Ａさんがはじめの１分間だんだんとメトロノームから遅れれば、
Ｂさんは１分間は遅いペースで読むしかなく、
次の１分間でＡさんがメトロノームに追いつくようにじわじわスピードを上げれば、
Ｂさんもスピードを上げるしかない。

では、Ｂさんのそばにもメトロノームを置いてみてはどうか？
Ｂさんのところにある程度ボールを貯めておいて、
Ａさんから受け取るタイミングを無視して、メトロノームに合わせて読み上げるのである。

こうすれば、Ａさんから届くボールのタイミングの影響はまったく受けない。
ただ、この場合ＡさんとＢさんのメトロノームがまったく同じスピードではなく、
ちょっとでもスピードが違えば、
いずれはＢさんの元にボールが無くなるか、ボールであふれてしまうことになる。
だから、Ｂさんはボールの残量にあわせてメトロノームのスピードを変える必要がある。
（リクロック）
結局メトロノームのスピードを変える時にはタイミングが狂うことになる。

じゃあどうすれば、Ｂさんは正しいタイミングで読み上げることが出来るのか？

これは、Ｂさんの元にだけメトロノームを置いておけばよい。
Ｂさんはすぐ近くに置いてあるメトロノームに合わせて読み上げる。
さらにＢさんはメトロノームが１回なるたびにＡさんに合図を送る。
（ワードクロック情報）
このようにすることで、Ｂさんの元にあるボールの数は一定に保たれ、
一定の間隔で読み上げることが可能となる。
もちろんＢさんの能力やＢさんのそばにあるメトロノームの精度の影響は受けるが、
Ａさんの投げるタイミングや、風の影響は受けない。

レコーディング業界では古くから、
みんなが聞こえるところに指揮者を一人おいておき、
それにあわせてみんなが動くという方法をとっている。

これはＡさん（翻訳係）やＢさん（読み上げ係）が複数人いる場合があり、
それに対応するためである。
一番最初の方法では複数のＡさんでタイミングが合わないと困りますよね。

この方法の場合でも、
指揮者の精度と、指揮者から読み上げ係まで光が届く時の揺らぎ、
読み上げ係が指揮者を見る精度の影響は受けるが、
読み上げ係はＡさんのタイミングずれやボールが飛ぶところの風の影響を受けません。

USB機器やIEEE1394の一部の機器は、
また異なる方法をとっている。

やはりＢさんの元にメトロノームがあるのだが、
Ｂさんはボールの残りを定期的に確認し、
ボールが少なくなってきたらＡさんにボールを催促する。
ＡさんはＢさんの置き場がいっぱいになるまで一気にボールを送る。
（逆にＡさんが定期的に確認する場合もある）

結局、デジタルケーブルによるジッタの影響をなくす本質は、
DACのすぐ近くにクロックジェネレーターをおき、
トランスポートがそれにあわせてDACにデータを送ることである。

これに必要なのは２つだけ、つまり、
トランスポートはタイミングを受け取るワードクロック入力端子を装備する
DACはタイミングを送るワードクロック出力端子を装備する

つまり一体型CDPならジッタの問題はないって事ね

>>489
＞受け取る時のバラけ方よりは正しく読み上げる。(PLL)
ＤＡＣそのものはクォーツを使って変換していることも知らない池沼か?

>>488
トラポとＤＡＣが完璧で、
ＳＰＤＩ／Ｆだけ
デタラメだと言いたい
香具師のスレだから

S/PDIFに変わるEtherNetベースの伝送システムでも作ってみようぜ

::::::::::;､ /!ﾞ､',　! ! ..:;'!:,' |::;'.r''",ｒl!､ﾞﾞヽ,l!';:l:::: :;':.::::ﾞ/7'ト､:.:::　.　 　 l !
､;;r'",､':::! ,ﾞ､　';:';:::l l!　l:;' ' ./!　 j!　　　',!::;:/:;／ / .l:::/,'::..:::　 　 !'
　 ／:::::j　ﾞヽ､,ゝ'､| l.　 '　 lri;､r/　　 　 ﾞﾂ''" ',､"'';':://':;'::: /　. j'
／:::::::ﾂ　　　{　r'､　　　　,,';;;ﾝ'　 　 　 　 　 / .;!　}!'./:/::.,r': .:::/
ﾞ'ヾ;／　　　　ﾞ､'､ヽ　　　　　ﾞ''''　　　 　 　 /'r/　" '／:／::;/,r'　　えっ！？
.,／　 　 　 　 :ヽ､､,　　　　　　　 　 　 　 , l;ﾂ　　,,',-''":;／'"
"　　 　 　 　 ::::l:::::::＼　　　 　 　 　　　''ﾞ　｀ ﾞ / ﾉ‐''"　　　５００ゲットですって？
　　　　　　 ..:::::l:::::::::::/ﾞ' ､　　　　　σ　　 　 　 ,''"
　　　...::::::::::::::ﾉ::::::::::/　　 ﾞヽ､,　　　　　　,,.､r'　　　　　　　　まぁ・・・
..:::::::::::::::::;.r‐ ''''''''''‐､,　　　　　ﾞ'ｧ‐‐ '''""　i'　　　　
:::::::::::::::, '　　　　　 　 ヽ,　　　 /::::::::::::　!　{　
;:::::::::::　　　　　　　　　ﾞl'､､　 { ､;:::::::::.　ﾞ､.',　　

KENWOODのデジタルアンプが、PCからストリーム再生できたはず。
サーバーソフトでデータを加工しないで、生データをアンプまで取り込んでいるのかどうかは知らない。

>>499
あるよ

>>490
ジッター（揺らぎ）とオフセット（偏差）の
区別が付かない香具師と見た。

>>495
S/PDIFにジッターが乗るような系なら、
ワードクロックにもジッターが乗って
糞の役に立たなくなります。
物理がわからない（当然レコード会社に就職でいない）
専門学校生が夏休みになって、騒ぎ始めたな。

ﾃﾞｼﾞﾀﾙケーブルは音が変わるかどうかよりも。

見た目がどう変わり、それがどう、我々の精神面に影響
してくるかだよ。

見た目が立派で高級そうで、ｵｻﾚであれば、それが最高である。

>>496
同じコストをかけた場合には、
クロックジェネレーターからDACまでの距離が近く、変換も少ない為、
ジッタに関しては一体型が有利。

>>497 >>491

>>498
どこにもそんな記述はしてません。
メトロノーム音を伝言ゲームするよりは、
すぐ近くでメトロノーム音がなっていた方が有利
という話。

>>499
コブラネットとか

>>503
書き方が悪くて偏差に見えちゃったかな？
偏差の変化のことですよ。
１分かかってだんだんと偏差が大きくなっていき、
次の１分かかってだんだんと偏差が小さくなっていくようなズレ。
（ワウとかフラッターとか）
実際はこんな低周波な時間的ズレは測定不能なレベルしか起こりませんが。

>>504
>>492 を理解していないようですね。
小学生でもわかるように書いたつもりだったんですけど。

>>505
実はこれが本質だったりして。

>だから、Ｂさんはボールの残量にあわせてメトロノームのスピードを変える必要がある。
>（リクロック）
>結局メトロノームのスピードを変える時にはタイミングが狂うことになる。
リクロックなんて行われていないよ〜。

「ボール」と「合図」と小学生にわかるように使い分けてるが、
小学生や専門学校生には、Ｓ／ＰＤＩＦもワードクロックも
同じ電気信号であり、伝送系の信頼性が同じなら、
信号としての信頼性が同じことはわからないだろうな。

電気信号の伝送系ってのはすべからくアナログ回路なんですよ

一部のCDPではD/Aコンバータ上にバッファをもってリクロックすることで，
ジッタを極力抑え高音質化を図っているものもあるけどこれはどうなの?
ピュア的には送りも受けも全く完全に同期していないと気が済まないの?
つまり周波数に対してすべての機器（DAC内蔵CDPならメカ部とD/A部）
のパワースペクトルが直線で揺らぎが全くない状態を理想とするの?
俺の感覚だとジッタとか偏差とかいうノイズ（サンプリングレートの違い，
44.1kとか192kの違いを「雑音」とみなすならこれは1/fゆらぎと言える?）
も受け側のバッファですべて解決，みたいな印象があるんだけど。
PCのデータとオーディオの違いは周波数軸に対してデータの送受信量が不一定か
一定かっていう違いだけの気がするんだけど。
だけどジッタ程度のゆらぎじゃ32kのバッファがあれば0.25秒くらいのずれには
対応するわけだろ?せいぜいCD1枚で0.25秒もずれる送り側・受け側の機器なんて
そもそもピュアAUとは言い難いだろ。CDJ内蔵のRC発振のオシレータじゃあるまいし。
というわけでバッファが入ればどーでもいい気がするんだけどどうよ?

＞バッファをもってリクロックすることで，
＞ジッタを極力抑え
リクロックとは言わない、フロー制御と言う。

>というわけでバッファが入ればどーでもいい気がするんだけどどうよ?
わかった?

そのフロー制御で，受け側のクロックでそれ自身が動けば良いんじゃないの?
そのときに，受け側機器のクロックでバッファを読むわけだから
リクロックと書いたのだが。
そしたらディジタルケーブルで音が変わることはかなり低減されるんじゃない?
単位時間Δtに，ちょんぎったケーブル間で25フレーム以上のデータが流れてるなんて
あり得ないだろ。

フロー制御はフロー制御
＞リクロック
尊師のお言葉。

＞単位時間Δtに，ちょんぎったケーブル間で25フレーム以上のデータが流れてるなんて
＞あり得ないだろ。
それ以上のバッファーがあれば、No Problem.

「リクロック」、「フロー制御」の言葉の定義が良くわからなくなった。
だれかきっちり定義きぼーん。

「リクロック」
カナレのFAQには「PLLでジッタを減らすこと」とある。
「リサンプリングして受け側のクロックに強制的にあわせる」という意味で使われることもある模様。
私はPLLより積極的な方法でジッタを減らすものと思っていた。
いずれも送り側のクロックは送り側で作るので、以下のフロー制御とは異なる。

「フロー制御」
これはつまり受け側がクロックのマスターとなり、送り側がクロックのスレーブとなるということで良い？
つまり、 >>493 や >>494 みたいな動作方法。

>>508
>>492 を理解していないようですね。
小学生でもわかるように書いたつもりだったんですけど。

>>492 は「合図」の信頼性は無関係で、
「合図」の信頼性」＜「ボールの信頼性」
でも良い。

フロー制御 （flow control）
【フロー・セイギョ】

通信において、受信側のバッファがあふれたり、他の処理が忙しくなってデータを取りこぼしたりしないように、送信するデータの速度を落としたり、送信を停止したりして、データの送信量を調節する機能のこと。
　フロー制御は、一般的には、データを受信する側が、データの送信を一時的に止めてほしいときに送信元に対して送信停止要求を送り、受信する準備ができたときに送信再開要求を送る。

http://www.atmarkit.co.jp/icd/root/33/5786633.html


だそうな。そしたら俺の言った「リクロック」っていうのは少なくともフロー制御ではないな。
SPDIFは送ったら送りっぱなしだし，CDP内部でもD/A側がDSPに送信要求をすることはない。
少なくともフロー制御を行うディジタルオーディオ規格は民生用じゃi.Linkくらいしかない。

>>516
＞「合図」の信頼性は無関係で、
専門学校生の妄想。

変わりまくりだろ、屁理屈より俺の耳の方が正しい。

>>518
>>492 を理解していないようですね。
小学生でもわかるように書いたつもりだったんですけど。

>>492 の３行目を読んでみな。
Ｂさんが読むタイミングと合図とは無関係。

--------
>>494 はフロー制御そのものですね。
広い意味では >>492 もフロー制御かな。

要はどこでクロックを作るかってこと。
オーディオ業界は昔から
クロックマスター、クロックスレーブという用語を使うよ。
同期しているデジタル系では、
クロックマスターが１個あって、
それ以外の機器はクロックマスターからタイミングをもらって送受信する。
音を再生する場合、マスター機器のクロックジェネレーターから
DACまでの間でのみジッタが発生する。
この間が短ければジッタ発生は少ない。

USB機器でも、インターフェース側がマスターとなるものもあるし、
USBクロックからオーディオクロックを作ってるものもある。（つまりPC側がマスター）
インターネット上のファイルをメディアプレーヤーで再生する場合、
PC側（またはインターフェース）がマスターとなる。
デジタル放送では受信者が複数いるので、
送信側がマスターになるしかない。

>>520
ねえ，馬鹿?

>この間が短ければジッタ発生は少ない。
だから、一体型を使えば良いじゃん。

＞デジタル放送では受信者が複数いるので、
＞送信側がマスターになるしかない。
Ｓ／ＰＤＩＦも送信側がマスターになれば良いといいたいのか?
それともだからデジタル放送はだめなのだと言いたいのか?

Ｓ／ＰＤＩＦって基本的に送りマスターだろ

繰り返し馬鹿が発生する件

>>523
＞Ｓ／ＰＤＩＦって基本的に送りマスターだろ
ＤＡＣは自分のクロックで動作する。

>>525
信号のクロックは無視してるのか
じゃどうやって同期とってるの？

ＡさんのメトロノームとＢさんのメトロノームの偏差が充分少なければ、No Problem.

＞オーディオ業界は昔から
どうやら、ＦＭ放送で成長が止まったらしい。

>>522
>だから、一体型を使えば良いじゃん。
一体型のCDプレーヤーのクロックが正確だという保証はどこにありますか？

>>527
そんな超高精度の発信器が民生機器に入っていたらとんでもない値段しそうですねｗ
フロー制御 or ワードシンクの方が遙かに低コストで確実

＞一体型のCDプレーヤーのクロックが正確だという保証はどこにありますか？
は？　どちらも水晶発振子を使っていますが何か?
もちろん「水晶発振子」といってもピンきりですが

＞そんな超高精度の発信器が民生機器に入っていたらとんでもない値段しそうですねｗ
別に、家庭用ＶＴＲに既に入っていますが?

つくづく音響技術専門学校生の妄想ですね。

＞フロー制御 or ワードシンクの方が遙かに低コストで確実
フロー制御 or ワードシンクがＳ／ＰＤＩＦと同等の信頼性なら、
糞の役にも立たない。

信頼性って何だよ。データの送受信方式とエラー訂正・エラーレートは別の話だろ。
少なくともここでフロー制御を語る必要は一切ない。オーディオ機器はそこまで
性能は良くない。だいたいSPDIFなんて何時代の話してるんだよ。きょーびはやりの
IEEE1394でPQLS（相当）とか新しいこと話してるのかと思いきや20年も前の技術を
馬鹿どもの足りない頭であーでもないこーでもないって永久ループしてるんだろ
壊れたCDPlayerみたいにさ

時間軸

どんなにクロックが正確でも同期とらないと音にならないって

>>522
だから、一体型で良いって言ってるじゃん。

デジタル放送をリアルタイムで聴く場合、
受信側がマスターになることは不可能なので、
デジタル放送を一旦録音してから再生するよりも、
デジタル放送をリアルタイムで聴く方が音質面で不利。

>>523
そんなことは無い。
ワードクロックなど別の方法でタイミングを送ることで、
受け側がマスターになることが出来る。

>>525
一般的な民生用DACはスレーブ動作をする。

>>526
>>525 は一般的には間違い。
DACがマスターになれるのは、ワードクロックなど別の方法でタイミングを送信側に送る場合のみ。
（もちろんリサンプリングすれば可能だが）

>>527
????
S/PDIF以外のタイミング情報（内部クロックか外部ワードクロック端子）で
S/PDIFを再生できる機器は、
通常1ワード以上のバッファがあるので、
偏差はあまり気にしなくて良い。

>>530
水晶発振子しといえども精度にグレードが存在するのも、発振回路の設計一つで精度が変わってくることも、周りの温度によって
発信周波数が変わるのも知っていますよね？
全てのCDプレーヤーに高精度な水晶発振子が使われていて、保証を完璧に行われている高精度、高安定な発振回路が
組まれているなんてどうやって調べたんですか？興味ありますから是非ともレポートよろしく

>>531
CD1枚(74分)再生すると約12Gbit分のデータがS/PDIFで送られる。これをエラー無く非同期で送れる精度の発信回路ってVTRの
どこに使われているんですか？今時俺も含めVTRに詳しい人なんてあまりいないから説明してくれ

>>532
どのような面での信頼性を指しているんだ？
一口に信頼と言ってもデータの信頼性、時間軸の揺らぎに対する信頼性、とあるが

>>528
あほ？

>>529
ここはデジタルケーブルのスレ。
機器外ケーブルの伝送による問題を語るべし。
クロックジェネレータの精度は当然良いに越したことは無い。
一体型だろうがセパレートだろうがジェネレータ単体だろうが。
（単純な精度なら単体ジェネレータが一番。ただしケーブルによる伝送が必須。）

後半は >>525 がそもそも間違い。

>>530
水晶発振子を使ってないものもたまにはある。

>>531
偏差が伝送エラーにつながらない程度の精度は、
普通の伝送系で十分作れます。

>>532
ワードシンクでデータ送信側から受信側に送るならあなたは正しい。
>>492 の方法であれば、非常に役に立つ。

>>533
今時のまともな機器なら、伝送エラーはまず起こらない。
ジッタの話であれば、
マスタースレーブやフロー制御という話は大いに関係ある。

>>534,535
????

>>537
上
クロックジェネレータも各種いろいろで、
精度が良いに越したことはないのはあたりまえ。
だがここはケーブルスレ。伝送とは関係ない。

中
そんな精度のある機器なんか当然無い。

下
単純に時間的揺らぎのことを言ってると思われ。
>>532 は単純にクロックとデータを分けるという発想しかなく、
いまだ >>492 が理解できていない。

>>533
IEEE1394って自作デバイス作れない…orz

そういえば、関係ないけど、
ソニーのポータブルＨＤＤプレーヤーは、
１％も基準周波数より速く再生されるそうな。
周波数にすると、440Hz => 444Hz
聞き比べたときにピッチが微妙に高いほうが良く聞こえるからという理由。

＞聞き比べたときにピッチが微妙に高いほうが良く聞こえるからという理由。
そんなのアナログ時代からのベルトドライブの常識ジャン

＞水晶発振子しといえども精度にグレードが存在するのも、発振回路の設計一つで精度が変わってくることも、周りの温度によって
＞発信周波数が変わるのも知っていますよね？

では当然ワードクロックとやらも、発振周波数が変わるのですね。

＞CD1枚(74分)再生すると約12Gbit分のデータがS/PDIFで送られる。これをエラー無く非同期で送れる精度の発信回路ってVTRの
＞どこに使われているんですか？今時俺も含めVTRに詳しい人なんてあまりいないから説明してくれ
大学工学部で勉強しなさい。

＞どのような面での信頼性を指しているんだ？
＞一口に信頼と言ってもデータの信頼性、時間軸の揺らぎに対する信頼性、とあるが
そんなことを言っているようじゃ、
やはり大学にはいけない専門学校生だろう。

大学工学部じゃなくても中学生で理解できるだろ。
44100KHz*16Bit(2Bytes)*2（Stereo)=176400[Bytes/Sec]
176400*60(sec)*74(min)=783216000[Bytes]=746.93[MBytes]
746.93*8(Bits)=5975.46[MBits]=5.96[GBits]

12GBitのソース定時キボンヌ

実は裏面もアリでしたとかそういうのはナシね

大学にはいけない専門学校生の裏面だろう。

>>546
なんか微妙に値が違う。

×44100KHz
○44.100kHz

ビットのままなら変換要らないのに、
わざわざバイトに直す意味も不明。

普通に
44100*32*60*74/1024^3
もしくは、
44100*32*60*74/1000^3
でいいと思われ。

いちおー74minのCDが750MBありますよって示したかっただけだから気にすんな。
44100Hzは不注意だった

しかも最後の
=5975.46[MBits]=5.96[GBits]
までおかしいな。5.98Gbits と直しておこう

>>551
まだなんかおかしい。

44100*16*2*60*74/1024^3 = 5.83541393280029.......
44100*16*2*60*74/1000^3 = 6.265728

74分ぴったりじゃないから精度を気にしてもしょうがないけど気になったもので。

いずれにしろ、容量が12GBitだろうが6GBitだろうが本質とは関係ないな。

> 12Gbps
ttp://www.epanorama.net/documents/audio/spdif.html
> 2.8224 Mbit/s (44.1 kHz samplingrate, CD, DAT)

S/PDIFは、
8bit/10bitエンコードより効率の悪い、
1bit/2bitエンコードを行ってるから２倍か。

555

±1ppmの発振子を使った機器同士を非同期でつなげたとすると
64fsのシステムでは
(1/44100x64)/(1/10^6)≒0.35s
約0.35秒で破綻することになる。

原子時計って相対誤差ないの？それだったら理論上破綻しないけど。

非同期じゃまともな音にならないでしょ
クロック精度とは関係なく

明らかに >>525 の間違いなんだから、無駄な議論はやめい。

同じ値段ならば当然一体型が有利だけど、
マスターになれる質の良いＤＡＣが一台あれば、
パソコンやＣＤ、ＭＤなんかにも使えるから、
いろいろ再生する機器があるなら結果的に安いんじゃね。

トランスポート側はクロック入力さえあれば、
基本的には安物で構わないわけだし。
（クロック入力がある機器に安いのが無いのは残念だけど）
トランスポート側にクロック入力が無くても
ＤＡＣ側がスレーブになれば一応は動作するしね。

S/PDIF垂れ流し接続のくせにデジタルケーブルにタイ米は炊くようなヤシは、
本質がわからないアホ。

>>557
マスター用のハードディスクレコーダーは、非同期ですが何か?

>>559
おまいの「マスター用のハードディスクレコーダー」はアナログ入力専用か。

ハードディスクコントローラは非同期です。

ＤＡＣが正確に変換でき、
バッファーアンダーフローやオーバーフローさえなければ、
ＤＡＣも手前が非同期であっても、問題はありません。

>>562
一般的な民生用ＤＡＣはＳ／ＰＤＩＦに同期して動くことしか出来ない。
それぞれ別のオーディオクロックで動けば、
いずれはバッファーアンダーフローやオーバーフローとなる。

業務用等で、ワードクロック出力端子や入力端子がついているものは、
Ｓ／ＰＤＩＦ入力以外にロックして動くことが出来る。
同じオーディオクロックに同期すれば
バッファーアンダーフローやオーバーフローは起きない。

ＵＳＢやＩＥＥＥ１３９４、ＬＡＮなど双方向通信の出来るものは、
バッファーアンダーフローやオーバーフローが起きないように、
送出側を調整することが出来る。
この際、伝送に使うクロックはオーディオクロックとはまったく関係が無いものが
使われたりする。

自分のクロックで動くものもあるが自分のクロックで動かないものもあるので、
「ＤＡＣは自分のクロックで動作する」は一般的には間違い。
「ＤＡＣは自分のクロックで動作するものもある」なら正解。

ていうか、話がかみ合ってないことくらい察しろよ。

＞いずれはバッファーアンダーフローやオーバーフローとなる。
そう、だからDomestic useで問題にならないクロックの偏差は、
カラーVTRに比べたら、へみたいなもの。

>>564
自分の書き込みが、音響技術専門学校生の就職先を狭めることを自覚しろよ。

ＶＴＲは標準時に同期してるんだよ。
非同期じゃない。

>>566
いみわかんない。
なんて就職先なんて話がでるんだ？

おまい音響技術専門学校生か卒なのか？
おれは普通の大学を出たよ。

家庭用VTRは標準時には同期していない。
そろそろ「同期」と「偏差」の違意がわからないことを露呈しはじめたね。
専門学校生さん。

>>598
レジャーランドだろ

家庭用カラーVTRに使うクロックの偏差を考えれば、
トラポとDACのクロックを家庭用途で破綻しない程度
抑えることなんて、へみたいなもんだ。

>>569
家庭用ＶＴＲが標準時に同期しないなんてあたりまえジャマイカ。
いやでも、受信する電波には同期するから、
放送を録るなら同期したりもするな。

結局おまい何が言いたいんだ？
ここはピュアＡＵ板だぞ。
「ＤＡＣは自分のクロックで動作する」って書いたのももまいだろ。

>>572
ID:40SlBcZS
>>567

＞「ＤＡＣは自分のクロックで動作する」って書いたのももまいだろ。
正確にはDACのクォーツで動作する。

>>571
フローの制御なしにS/PDIFで垂れ流す場合においては、
同期無しではいずれ破綻する。
バッファを非常に大きくとれば長時間持たせることは出来るが、
バッファを大きくすれば遅延も大きくなる。

そもそもそんな民生用ＤＡＣなんか存在しない。

>>575
だからDomestic（家庭） useで問題にならない程度のバッファとクロック偏差
だよ。レジャーランド大卒さん。

>>573
家庭用じゃなくてロケ用かと思ったんだよ。
家庭用カラーＶＴＲは入力信号に思いっきり同期してるジャマイカ。

＞家庭用じゃなくてロケ用かと思ったんだよ。
ロケ用はビデオカメラと言う。

>>577
バッファを持つことで同期せずに動くＤＡＣが有るのか？
それは一般的なのか？
おまいは「ＤＡＣは自分のクロックで動作する」って書いたんだよ。
何の条件も無しに。
「個別のオーディオクロックでもバッファが十分あれば可能」
ならだれもが納得する。

レジャーランド大って何？

>>579
家庭用ＶＴＲが入力信号に同期してる件について。

＞レジャーランド大って何？
君のことだよ。

>>581
録画時はその通り、再生時は同期していない。

>>583
ＶＴＲが再生時に入力信号と同期しないのと、
トランスポートとＤＡＣの同期と、
どういう関係があるのだ？

で、いまだに
「ＤＡＣは自分のクロックで動作する」と主張するつもりか？

＞「ＤＡＣは自分のクロックで動作する」と主張するつもりか？
Ｙｅｓ

正確にはDACに接続されたクォーツで動作する。

クォーツより精度の高い発信器の信号を外部入力するＤＡＣもあるね。

>>585
S/PDIF入力しかデジタル端子が無い民生用DACも
内部にある発振器で作ったクロックをDACチップに入れていて、
S/PDIFから作ったクロックはDACチップには届かないと？

あほですか？

ワードクロック入力端子のあるDACも、
ワードクロック入力とS/PDIFが同期してなくても良いと？

あほですか？

＞ＶＴＲが再生時に入力信号と同期しないのと、
＞トランスポートとＤＡＣの同期と、
＞どういう関係があるのだ？
だから、トランスポートとＤＡＣの同期なんて、
標準時には同期していない家庭用カラーVTRとTVの同期を考えれば、
へみたいなもの。レジャーランド大学卒には理解できない。

同期不要なら何でクロック一緒に送ってるんだ？

>>589
だから、DACも入力信号に同期して動くんだろ？一般的には。
クロックも入力信号から作られるんだろ？一般的には。

それぞれ別々にオーディオクロックを作っていたら、
ソニーみたいな１％も速さが違う機器なんかつないだら
どうなるのさ？

> レジャーランド大学卒には理解できない。
学歴コンプレックス？
音響技術専門学校生か卒ってのは図星かな？

専門学校でもPLLくらい教わるんじゃないのか？

>>588
http://www.teac.co.jp/tascam/download/doc/dm24/dm24jp.pdf
ワードクロックとして、SPDIFが充分な精度を持っている

>>593
そうだよな。
今年入学した１年生とかかな？

＞だから、DACも入力信号に同期して動くんだろ？一般的には。
＞クロックも入力信号から作られるんだろ？一般的には。
ＰＣ用のボードとしては入力信号から作られる一般的だね。
デジタルオーディオ用は、ＤＡＣのクォーツで変換する。

ＰＣでもまともなサウンドボードは、ＤＡＣのクォーツで変換する。

>>593
教わっても理解できない。

>>594
充分な精度があるのに何故変換する？

これでも使うがよろし。

高精度10MHz発振器に挑戦
ルビジウム発振とTVサブキャリアを利用した10MHz発振器
http://www.i-chubu.ne.jp/~ja2ol/4630khz-sub61.html

>>599
では、精度ががなければ何故利用するのか?

>ワードクロックとして、SPDIFが充分な精度を持っている
だったら同期してんじゃん

XR50+モニオSS6+安物DVDプレーヤーで、安物光ケーブルから、安物同軸デジタルに変えたら、
ものすごく音が変わって立体的な音が出るようになった。
本当にデジタルケーブルで音が変わるんだな、と思い、安物同軸から、
安くて評判の良い better cable のデジタルケーブルに変えた。
http://www.bettercables.com
光から同軸に変えた時くらいの変化があって、バカみたいに一人で
”エーッ、なんで？”と、ヘラヘラ笑ってしまった。
音の厚みが増し、芯があって、クリアかつ、スムースでやわらかい耳あたり。
同じシステムとは思えん。
デジタルでこれだけ変わるんだから、スピーカーケーブルってものすごく変化するんだろうな。

XR50+モニオSS6+安物DVDプレーヤーで、安物光ケーブルから、安物同軸デジタルに変えたが、
まったく音が変わらなかった。
本当にデジタルケーブルで音が変わるのか？と思い、安物同軸から、
安くて評判の良い better cable のデジタルケーブルに変えた。
http://www.bettercables.com
光から同軸に変えた時くらい変化がわからなくて、バカみたいに一人で
”エーッ、なんで？”と、ヘラヘラ笑ってしまった。
デジタルでまったく変わらないんだから、スピーカーケーブルってのも変化しないんだろうな。

XR50+モニオSS6+安物DVDプレーヤーで、安物光ケーブルから、安物同軸デジタルに変えたら、 
ものすごく音が変わって立体的な音が出るようになった。 
本当にデジタルケーブルで音が変わるんだな、と思い、安物同軸から、 
安くて評判の良い better cable のデジタルケーブルに変えた。 
http://www.bettercables.com 
光から同軸に変えた時くらいの変化があって、バカみたいに一人で 
”エーッ、なんで？”と、ヘラヘラ笑ってしまった。 
音の厚みが増し、芯があって、クリアかつ、スムースでやわらかい耳あたり。 
同じシステムとは思えん。 
デジタルでこれだけ変わるんだから、スピーカーケーブルってものすごく変化するんだろうな。 

>>605
ヒント：プラシーボ

自分はどっち派でも無いんですが、気になるのでここで一つ。
多少板違いですがLANケーブルでカテゴリ5とか5eとか6とかあるじゃないですか。
あれって何の意味があるんですが？
5eと6ではギガビット通信に正式に対応していて5では100Mbpsまでとなってるみたいですが
デジタルなら関係ないんじゃないでしょうか？

＞デジタルなら関係ないんじゃないでしょうか？
>>509
＞電気信号の伝送系ってのはすべからくアナログ回路なんですよ

通過できる周波数帯域が違う。
いくらディジタルでも高速化すると周波数が高くなる。

>>507
5e は CAT5 のエンハンスト型。2本ずつのツイストがケーブルの中で
仕切られていない。
6は ケーブルの中が4つに仕切られている。

5e と 6 でギガイーサを利用すると1割くらい伝送レートが違う。

伝送路はアナログ

イーサもＲＳ２３２ＣもＡＤ変換するから問題なし劣化も無し

例：「１メートル100000円の超高級デジタルケーブル」を評価する場合


被験者群を２つのグループに分け、一方のグループには本物のケーブルを、
もう一方には見た目、色、形などが本物そっくりなんだけど
実際には1メートル500〜1000円の超激安ケーブルを本物そっくりに加工した代物与えて
（もちろん被験者に偽物だとは教えない）観察する。
もし音が良くなったと感じた人の数が２つのグループの間で同じ程度ならば、
その「１メートル100000円の超高級デジタルケーブル」なる代物は効果が無いインチキケーブルと判定出来る。
もし音が良くなったと感じた人の数が1本100円のケーブルを与えたグループより
本物の超高級ケーブルを与えたグループの方がある程度多い場合、
その「１メートル100000円の超高級デジタルケーブル」の効果はあると判定出来る。
このような判定方法を、盲検法と呼ぶ。
しかし、ケーブルを渡して調査する技術者は偽物のケーブルを与えたのか本物のケーブルを与えたのかを知っているので、
音が良くなったのかどうか評価する上で暗示による思い込みにより、正しい評価を下せない可能性が考えられる。
又被験者も技術者の微妙な態度で、感づくおそれが絶対ないとは言えない。
従って技術者にも、どちらが偽物のケーブルでどちらが本物のケーブルかを教えないで実験する方法が考えられる。

>>612
モノホンの馬鹿ですね

>>614
こんな奴どうでもイーサ

＞デジタルならケーブルで音は変わらない

それは絶対０℃の世界（−１９６℃）での話
音は変わる

ディジタルなら（適切に処理すれば）伝送でビットは変らない。
だが、SPDIF伝送だと、波形でタイミング情報も送るから、時間軸が揺らぐ。当然ノイズの影響も、伝送帯域の影響も受ける。
罪な規格のSPDIF。まあ分かってて規格を作ったんでしょ。くそにーさんよ。

>>617
80年代初頭に判ってたと思うか、にーさん？

>>617
バッファーメモリーと、DACのクオーツで時間軸が揺らいでも平気。

＞伝送帯域の影響も受ける。
帯域の影響を受けな伝送系なんて実在しませんが何か?

>>617
ずいぶん高い絶対零度だね

SPDIF経由の複製は、元と比べて劣化があるコピーではなく、
元と全く同じクローンになると判断しています。
＞波形でタイミング情報も送るから、時間軸が揺らぐ。当然ノイズの影響も、伝送帯域の影響も受ける。
はジャスラックや、当時「SPDIF経由のＤＡＴによる44.1kHzのデジタルコピーは、
無制限クローニング、殺人者」と判断した世界の著作権者に対する侮辱です。

>>616
液体窒素で絶対零度が作れるのかｗ

ほれ→http://www.kagaku.info/faq/temp030124/

>>623、>>624
ここは科学用語に酔った致傷の為のスレだから、
マジレス禁止

>>625
確かに
＞ここは科学用語に酔った致傷の為のスレだから、
>617とかｗ

↑間違えた
×>617
○>616
617スマソ。

結論はデジタルでもケーブルが違えば音が変わって当然と言う事だな。

>>628
オカルト信者にとってはそうなんだろうね。

>>629
（ノ∀｀）ｱﾁｬｰ

デジタルでもケーブルで音が変わるとか言ってる奴って、いったい
どこの高卒なの？ｗ

SP/DIFに限れば音が変わる。

IEEE1394接続でしかもPQLSなどのレートコントロールに
対応していれば音は変わらない。

どこの中卒がディジタルはどれも音が変わらないなんて言ってるの?

>>631
巣鴨だよ

>>632
1394ってジッタだらけで音悪いんだけど

>>634
S/PDIFよりひどい。
やはりツイストペア線は、
同軸より劣るのかな?

>>634
フロー制御ならジッタ関係無し。

>>636
またＳとＰに騙されている。

デジタルって要は0と1の組み合わせだろ？
だったらそれを伝えるケーブルがどうであれ音が変わらないのは自明じゃん。

↑音を数字と同じように扱えると思ってるバカ

↑CDはどうやって音を扱っているのですか？

>639
PC上の音声ファイルはどうやって音を扱っているのですか？

>639
何故音楽のネット配信が可能なのですか？

要は０と１の間は本当に無かということ。
無とはなんぞやｗ

ちょとまって！いいからちょとまって！！
外来の伊豆（ノイズ）ひろて機器にあたえる影響は無視でいいの??

>>644
無視でいい。そんな擾乱に弱いインタフェイスは無い。
1394自体は確かにジッタがあるが，何で俺は「レートコントロール対応」
と敢えて書いたのか理解できてない馬鹿がいるな。

>>638
ネット回線の状態が不安定だと
ストリーミング再生が上手く出来たり出来なかったりするよね
画像のダウンロードなら関係なく出来るのに・・・
デジタルなのに何でだろうね

デジタル音声データは、データの要求するタイミングで
正確に再生されて、はじめて正確な音になるんだよ

データをコピーするだけなら、遅かろうが速度が不安定だろうが
何の問題も無いけどね

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

じゃあバッファに貯めてから再生すれば
過去に通ったケーブルの影響はゼロだね

>>648
その時、ケーブルが外しておけるのならな

>>645
＞「レートコントロール対応」
そんなのＤＡＣとトラポの転送速度偏差を補うだけの手法に過ぎない。
トラポにセラロックを使っても破綻しない手段に過ぎないからね。

>>650
まあ、レートコントロール下にあるトランスポートの出力は使い物にならんからな
つじつま合わせだけのための糞機能

>>650
> >>645
> そんなのＤＡＣとトラポの転送速度偏差を補うだけの手法に過ぎない。

転送速度偏差とはまた新語が出てきましたな。ジッタとの違いを述べてもらおうか

このスレも600を超えてるというのに、未だにデジタル伝送だから理論的に音が変わらないと言うやつが居るな。

＞転送速度偏差
まともな大学理工学部では日常語ですが何か?

　　　けけけっ、でじたるで音が変わるわけないだろっ(大爆笑)

なるほど、かなりローカルな方言なようだ。
公けの場で使えるものではないらしい。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E8%BB%A2%E9%80%81%E9%80%9F%E5%BA%A6%E5%81%8F%E5%B7%AE%22&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja

>656
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&c2coff=1&q=%E8%BB%A2%E9%80%81%E9%80%9F%E5%BA%A6+%E5%81%8F%E5%B7%AE&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja

「転送速度偏差」という単語は存在しないって逝ってるんだよ。
「転送速度」「偏差」のOR検索結果なんか誰も言ってねーよ馬鹿

さて，俺はまともではないDランク大の理系卒だが，
>>654 がどこのまともな理系大なのか答えてもらおうか。

クソ耳が揃って屁理屈ばかりだな。

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2005-30,GGLD:ja&q=%E8%BB%A2%E9%80%81%E9%80%9F%E5%BA%A6%E5%81%8F%E5%B7%AE

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&c2coff=1&rls=GGLD%2CGGLD%3A2005-30%2CGGLD%3Aja&q=%E8%BB%A2%E9%80%81+%E9%80%9F%E5%BA%A6%E5%81%8F%E5%B7%AE&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

>>659
確かに「制御論」を習っていないとわかったよ。
Dランクの理系大学生諸君、卒業単位にならなくても制御論を習いなさい。

また出鱈目な奴が出てきたな。もっとも，制御論にそんな出鱈目な単語は書かれてないが。

http://www.kobe-kosen.ac.jp/syllabus/html/D4_1311310.html

高専未満の大学だろう。

要するにデジタルでも音は変わるって事だな。

「速度偏差」を論じられないのは、大学の値打ちがない。

大学程度で何学んでも無駄。

>>667
全てがディジタル領域で完結しているのなら音を変えないことは可能
アナログに変換した瞬間にオカルトの世界に突入(w

>>668
速度偏差と「転送速度偏差」は誰もが違うと言うだろう。後者は
似非技術用語なので誰も意味が分からない。意味が分からないものを
意味が分かるものと等価と解釈する（思いこみ）はきわめて問題がある。

#信号というモノは導体を通るだけであり，そのものに向きはない。
つまり「転送速度」という言葉自体問題がある。「速度」はベクトルだから
向きを持たなくてはいけない。データはスカラであるから「速さ」が正しい。
あるいは通信路に視点を向け「伝送容量」というのもよい。


そもそも大学すべてで制御論という講座を開設しているわけではない。
俺の学科では制御論などなかった（電気電子）
制御論で語られる電気電子に関する内容はほかの専門科目で履修する内容になっている。

>>668 みたいに偉そうなこと言う奴もいるけど，履修した内容も理解できてない奴は
そもそも大学に行く価値がなかったということだ。

さて何の話だったっけ

デジタルならケーブルで音は変わらない、とのことでつが、S/PDIFでクロックを復調する仕組みは、「デジタル」なんでつか？

制限速度ｘｘkm/hはベクトルですか?

逆走は出来ないのでベクトルですｗ

バイフェーズマーク変調された音楽データの隙間に、変調されていないクロック復調用波形ってアナログですよね？

SP/DIF は確かにディジタル伝送方式だが，データの処理はアナログといって
過言でない。PCのHDDからPCMデータを読み出してほかのHDDに書き込むときは
何回やっても同じ結果となる。しかしSP/DIFはリアルタイムにデータを
処理するためジッタの影響を受けやすい。バッファがあればそれは回避できるが，
送り側と受け側の偏差が問題となる。（たとえば 44.056kHz と 44.1KHz の問題）
そして受け側の D/A コンバータにも問題がある。ケーブルによる信号の
立ち上がり・立ち下がりの影響があるとするならば閾値をまたぐ時間に微弱な
変化が現れ，それがアナログ出力の変化として聴覚に影響を及ぼすとも考えられる。

データの処理ではなくクロックの復調でそ？

PCMエンコーダーとCDの標本化周波数に1000ppmの偏差があることは、ここで指摘した話（S/PDIFのクロック復調の仕組み）と全く無関係でつよ？
バッファの話が出てくるチミは、PLLでクロックが復調される仕組みを学習すると、いまひとつオリコウサンになるよ。
S/PDIFの場合、クロック復調用波形は、どこにあるでしょーか？

ケーブルの・・・
以降の文章は完璧でつ。

クロック復調用波形に影響を与えるのは、送信中の音楽データであることを知ることで、PLLで復調されたクロックの裾野に音楽波形成分が見える訳に気付く筈。

>>676
ジッタの影響はPLLによって平均化されてしまう。立ち上がり・立下りのタイミングに
ずれが生じたとしても、それを長時間にわたって加算していくと影響は無くなる。
ケーブルで音は変わらない。

17名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：01／11／12 16：57

あのー外野の意見なんですけどおー
確かに、一体型CDでデジフィルをマスターにして、その384fsをDACとCD信号処理に分配し
た方がPLLで抽出したクロックよりもクロック純度面で有利ですけど、多くの一体型CDプレ
ーヤーの回路を見ると、発振器の電源はCDメカニズムの駆動用電源と共通になっている場
合が多く、ピックアップがCD盤上のピットに追従してゆく過程で生じるグランドレベルの
揺れが、水晶発振子のGNDを揺すってしまうようなのも多い訳です。
米ステレオファイル誌では、ウルトラアナログ社の協力のもと、1993年からCDトランスポ
ートのジッタのスペクトルを実測していますが、当時、最も優秀とされたトランスポート
は、普通のトレータイプのメカが載った機種でした。しかし、このモデルでは各回路がロ
ーカルレギュレータで定電圧化され、3端子レギュレータのテンコ盛りという手法がと
られていました。最近話題の、水晶発振回路を別基板化する一体型CDプレーヤーの場合の
ポイントは、アナログ回路のグランドと、デジタル（特にクロック及びメカ）のグランド
のアイソレーションな訳です。D／A変換回路でアナログ信号になった成分は、その音響成
分でグランドを揺すります。その揺れで水晶発振回路を揺すぶるので、クロックの純度を
観測してみるとクロックに音楽の音響成分が乗っているのが判ります。つまり、ここでは
混変調ひずみが生じている訳でひずみの大きさは少なくとも、音質的に大きな問題となり
ます。この揺れは音楽信号そのものですから、強い相関性があることが問題であるわけで
す。
一方、CDトランスポートから出力したSPDIF信号を、DACユニット内のPLL内蔵のインター
フェースレシーバICでプリアンブルを叩いて得たクロックも・上記と同様に送信データに
相関したクロックの揺れこの場合も、単なるクロックの純度や偏差よりも、クロックに乗
っているひずみの成分が問題になります。

18：名無しさん＠お腹いっぱい。：01／11／1216：58

これを「ジッタ」という訳ですが、DACユニット内のPLLを、引き込み幅・保持幅ともに
狭帯域のPLL（例えば水晶発振子を用いたので、±50ppm程度のクロック偏差しか引き込ま
ないような回路）だと±1000PPm程度の偏差があっても引き込んでロックして外れないよ
うなPLLよりも、ジッタは少なくなります。
しかし、この方法であるとCDトランスポートからのクロック周波数が温度や経年変化によ
ってずれた場合、ロックが一時的に外れてしまう場合があります。また、周波数偏差の大
きなCDトランスはDAC側でロックしない、ということになってしまいます。

そこで、放送業務用機器などの場合は、送信側機器と受信側機器を同じクロックで動作さ
せることによって、同期ハズレに対処しているわけです。
この場合、同時に音質悪化の問題に対処できています。それは、送信データと無関係な
1fsクロック（ワードクロック）を発振器から送信し、そのクロックでCDメカ側もDAC側も
動いているので、クロックそのものには音楽成分は重畳していないのでジッタの極少な状
態での再生が可能になるわけです。
ワードクロックそのものは1fsですから、この信号がPLL回路で256倍に逓倍されて源クロ
ックになります。

この256fsクロックは1fs信号をPLLで２５６倍にしたクロックなので、２５６fsで発振す
る水晶そのものと比較すれば、その純度・周波数偏差ともに悪いです。
しかし、ここで重要なのは送信されている音響成分とクロックのモジられかたが何らかの
相関性があるのか無いのか？ということなのです。以上の説明で判るように、同期を取る
理由は2つある、ということです。外れないことと・クロックに送信データの音響成分が
乗らないようにするということです。

しかし、ワードシンクをとった機器で、使用する同軸ケーブルの銘柄を変えると音質が変
化する場合も多いのです。この理由はグランドループによってDACのアナログ音響成分が
グランドを揺すってしまうということが問題になっています。
なぜ、そのようになるか？というと、多くの業務用機器ではグランドがアイソレーション
されていなかったり、
インピーダンスの不整合によってワードシンクから得たクロックに音響成分が飛びついて
重畳してしまっているという問題もありました。GENEX社のMoレコーダーなどは、この代
表的な例です。

以上、説明が長くなりましたがお分かりになりましたでしょうか？
クロック偏差には、それほど気を配らなくとも良いから、とにかくグランドアイソレーシ
ョンに気を配りましょうということです。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

ジッタの量よりも性質を吟味すべし！

4年前のログだ。
お前ら遅れ過ぎなんじゃ。


なんでジッターの多いセパレート使う？
http://ebi.2ch.net/pav/kako/1005/10055/1005537852.html

>>682-684
クロックの電源がゆすられることで音が歪むような製品は市場に出ません。
ケーブルを変えた程度で変わったら評価の段階で指摘されます。
同様に、CDのプレス精度の影響も排除出来ています。
「音が変わらない」ように調整されていますからご安心ください。

>>686
脳の容量足りないから理解できなかったか？ｗｗｗｗ
あと10回読み直せｗｗｗｗｗ

>CDのプレス精度の影響も排除出来ています。
これ機構系の開発やってる人が見たらがっかりするだろうね。
オーオタの頭ってこんなもんかと。

681
そのPLLのフィルターは、どんな特性？
1kHz以下は筒抜けでそ。

今日のポイント
１）ここで説明しているのはS/PDIFでの送信Jitter
２）実は、機器内部での輻射ノイズや電源ハムなどが重畳したクロックでD/Aすること（内部Jitter)よりも、音質を著しく劣化させる「揺れ」というものがある。
３）復調されたクロックに音楽信号成分がマトワリ付くことこそが大問題である。

1993年にロバート・ハーリーさんがステレオファイル誌で書いた記事、
それからエセックス大のマルコム・フォークスフォードさんが1992年にAESで発表したS/PDIFでの送信Jitterに関する論文を引用したその説明は、あの悪名高い人のカキコだね。
そんな大昔のカキコは、どこから拾ってきたんでつか？

>>690
志村〜！>>685！

>>688
その台詞、そっくりそのままお返ししますね。
機構系の開発やってる人にこのスレを見せてあげなさい。

>>689
本質からはずれた考察をしているようではダメだ。
ジッターによる歪みに注目すべき。DACの出力にどの程度影響があるかを考えよう。

でも変わるんだけどな。
バイナリは全て一致してるのにプレスした機械で音が全く違う。
そんなの常識。

音が変わっても気が付かないから心配いらないですよ。
プレス品質の違いを聞き分けるには専用の環境を用意しないと。
オーオタの人達は所詮アマチュアなんです。音の変化を体験出来る人が
どれだけいるんでしょうか。

>>694
そこまでしなくてもケーブルによる音の違いは明白でしょうに…

>>695
音が違うように聞こえた。という体験は否定しない。
そうだとしても、ケーブルが音を変化させたんでしょうか。
ケーブル以外にも音を変化させる要因はある。それらの影響を
排除して、変化する原因をケーブルに限定できるという根拠が無い。

>>696のバカはこのスレを1から読み直せ

今日はNG対象が多いですね

>>697
あなたにそんなことを言われる筋合いはありません。
反論できないなら出来ないと言って下さい。

そーだそーだ
人にモノを頼むならもっと丁寧なものぃぃを・・・

>>699
反論もなにも、お前はほんの数レス前の内容が理解できてない。
筋合いどうこう言う前に己の馬鹿さ加減をなんとかしろｗｗｗｗｗｗ

>>701
そんなにwをつけて必死にならなくていいよ。
理解出来てないのはそっち。

デジタルでもアナログでも、ケーブルで音なんて変わらないよ。
オカルト。

ていうかケーブルの話に限らず、オーディオの世界ってオカルトのカタマリだからなぁｗ
プロの評論家が、誰一人としてブラインドテストでアンプの良し悪しを判別できなかったってくらいだからｗ

悪いが、ｗが多いのは癖だｗｗｗｗｗ
必死だのなんのってｗｗお前古いなｗｗｗｗｗ
お前のような脳内妄想だけのハンチク否定派は腐るほど見てきた。
そのたびにベテランのオーヲタやﾃﾁｬｰｿやらが何度も諭してきたんだ。
しかし実際にケーブルを取り換える経験をしないと理解できないだろうがなｗｗｗｗ

285 名前：天野寛悟[.] 投稿日：02/10/30 22:59 ID:???
何も知らない。何も判らない。何も出来ない。何も作れない。何も言えない筈の私が天野。

ところが私はＳＰＤＩＦデータ送信と共に、クロック同期用信号が送信されていることを指摘した。
TransmitJitterとIntrinsicJitterの話はこれからだ。
使用された同軸ケーブルのインピーダンスの乱れ、その帯域での減衰・・・クロック同期用信号破波形は使用ケーブルによる特色がアリアリとしている。
しかし、ちょっと待ってくれ。ここの投稿板で勘違いされているように、この波形が矩形波に近く、限りなく立ち上がりが急峻でカッキリクッキリしているほどジッターが低い訳ではないのだ。
反射ということを知っているか？無闇に帯域を延ばしても、郡遅延特性がメチャクチャな伝送系だとすると、そのクッキリ波形はどうなると思う？
それから、そもそも時間軸の揺れの「量」が問題ではないのだ。揺れの「質」が問題なのだ。

最初に、ＳＰＤＩＦはデータと共にクロック同期用信号を送信している・・・と言った。
送信するデータが、このクロック同期用信号を揺さぶったら、どうなるか判るか？データの信号成分でクロック同期用信号が揺さぶられて、ＰＬＬで叩かれた２５６ｆｓの信号の裾野に、送信データの信号が見えたりする。つまり変調だ。ＩＭＤだ。

>>704
笑えるね。特にこのへんが。
＞そのたびにベテランのオーヲタやﾃﾁｬｰｿやらが何度も諭してきたんだ。
何を諭すつもりだ？所詮アマチュアなんだよ。何も知らないくせに。

>>696
だからさ、音が変わる原因は、ジッタの増減やエラーレートの増減、グランドループの状態が変るなどいろいろありうるわけ
で、このスレの趣旨は「デジタルオーディオでケーブルによって音が変わる」かどうかなわけで、
それに関しては、ケーブルによって上記の状態が変りうるわけだから、変わるか変わらないかと言
われれば「変わらないとは言いきれない」だろう
実際音は変るしね

極端な話、コアキシャルのＳＰＤＩＦを２０ｍの（アナログ）オーディオ用ケーブルでつないだら
エラー起こしてバリバリノイズが出るだろ？
ケーブルにより大幅に音が変ったわけだ(w

変化を認識したことのない奴に何言っても無駄かな？ｗｗｗｗ

>>705
お前ﾃﾁｬｰｿ知らないだろ？ｗｗｗｗｗ

>>705は諭されました。

>>706
変わるというが、どうやって確かめた？
そういう話を聞いただけじゃないのか？どの程度影響があるんですか。

>>707
変化を認識したことは否定しない。体験を否定しているわけじゃない。
だが、ケーブル以外の要因は排除出来たという確証がありますか？
疑うことを知らない。

もういいよ。痛々しくなるだけだ>>710
消えな。

>>711
痛々しいのはそっち。
消えろなんて言われる筋合いはありません。

>>710
聴けば分かるでしょ？
ディジタルで保証できるのは論理的にデータが同一だということだけであって、
一端アナログに戻した瞬間、同一データから生成した信号でも一致することは
ないよ
それこそパンドラの匣が開いちゃうわけで…

>>713
その話は聞き飽きましたよ。
「聴けばわかる」って。そうですか。あなたはケーブルの違いがわかるとでも？

SPDIF伝送において、信号にケーブルの影響が出ることは
15年以上も前からいろんな人が認識していて、それがなぜなのかってのは数年前に
ようやく明らかになってきたわけ。
それと連動するように、メーカーもデジタルの伝送方式をいろいろと模索してきたわけだ。
アキュのSACDトラポの独自の伝送方式とか、ウルトラジッタフリー回路とか、
CHORDの大容量バッファメモリを積んだDACとか。
ここにきてクロック純度を重視するメーカーがちらほら出てきたものそういう流れ。
そういう現状を踏まえてから発言しないで「ケーブル以外がどうこう」とか単に騒いでるから
バカにされるんだよ。

>>714
そうですねえ、このスレにいると盲人の国にいる健常者のようなもどかしさを感じてしまいます

>>715
何を馬鹿なこと言ってるの？
そういう流れにしなかったらモデルチェンジの意味が無くなるじゃないの。
後継機種を作るための理由に過ぎないね。
何度も言うが、聴いてわかるような影響など無い。無視できる。
メーカーが実証しないのはなぜか。改善してもしなくてもわからないからだ。

>>716
幽霊が見えたり神の声を聞いた人と話してるような。

>>717
よく分からないんですけど、ケーブルで音が変っちゃうとなにか都合が悪いんですか？

>>717
なんかもう・・・（ｗ

裸の王様に何言っても無駄だから放置しますよ。

いいかい？これは重要なことなんだ。
音への影響がどの程度あって、それがどの程度改善されたのかが全く示されてないだろ？
要するに、実用上無意味だが性能向上が実現できましたというレベルなのだ。

>>718
ケーブルで音が変わっちゃうような製品はダメなんですよ。影響が無いように設計され、
十分に評価されてから出荷されるはずですが・・・。

>>719
必死だね。
変わるというけれど、それはどの程度なの？定性的なことばっかり。
定量的考察が無いね。所詮オーオタのレベルなんてこんなもの。

>>720
設計によってはデジタルでもケーブルで音が変るということは認めるんですね？
ケーブルで音が変らないような製品を作れというのは、ノイズが一出ないアンプ
を設計しろと言ってるのと同じなんですよ

>>722
>ノイズが一出ないアンプを設計しろと言ってるのと同じなんですよ
TIのpure path digitalがあるじゃん。(歪みはあるけどな)

>>722
I.LINKはケーブルで音が変わらない設計ですか?

この手のスレの否定派は、上からものを言う香具師が殆どだよね
一度、自分から積極的に音を聞いてみれば？
違いが判るかもしれないよ

たかがオーディオごときにそこまでするのは屈辱的かい

＞ケーブルで音が変わっちゃうような製品はダメなんですよ。影響が無いように設計され、
＞十分に評価されてから出荷されるはずですが・・・。

>>682-684にあるような影響から完全に逃れた製品ばかりだとでもいうのか？
あんたのレベルはそうとう高そうだな（苦藁
ケーブルで音が変わらないというその製品例をいくつか挙げてくれ。

>>722
設計によってはね。そういう製品が「市場に」あるなら教えてくれ。
あなたはノイズの有無がわかるんですか？どの程度のノイズが。
ケーブルによってどの程度音が変わるんですか？それがわかりますか。
答えたくないなら無理しなくていいですよ。

>>726
TA-DA7000ESとDV-S858Ai

>>726
何度も言うが、聴いてわかるほどの影響は無い。無視して良い。
変わる製品をあげてもらったほうがよろしいかと。

メーカーが発表する特性を信じてあげて下さいよ。
ケーブルで音が変わったら歪み特性が劇的に悪くなるじゃないですか。

>>729
何度でも言うが、デジタルケーブルで音は変わる。
俺自身の経験から言っている。

10年前の俺は「変わらない」と思い込んでいた。
ちょうど今のお前のようにだ。
デジタル出力は同軸も光も変わらないと考えていた。
ましてやケーブルや記録媒体の違いで変化が出るわけがないとも。
しかしそれは自身の経験によって覆されたんだ。
なぜなのかなんて分からなかった。

いまはこのスレを読み返せばなぜかがわかるだろう。
俺はいくつかの重要なコピペを貼り付けた。
良い時代になったと思う。
しかし、狭い知識の殻に閉じこもって現実を見ようとしないなら、
ネットも掲示板もたいして役に立たないな。

>>727
正直答えたいんだけど答えられませんね、感覚の問題だから
人の５感を全て定量的に扱えるのならエンジニアは苦労はしないというか…
>>730であなたが言ってるように「歪み特性が劇的に悪くなる」とか言うのなら
あなたにもわかってもらえるんでしょうけどね

>>731
何度も言うが、「変わらない」これが現実。
経験は否定しないよ。でも、それは勘違いです。
現実に錯覚が侵入してくることを経験しよう。
コピペを貼るだけでなく自分で考えよう。なぜ変わるのか。
どの程度変わるのか。そうすればわかるよ。

>>732
感覚を定量的に扱うレベルですらないですよ。
ケーブルの違いがわかるか否か。しかし、わかるという例が無いですから。
いくつかの重要なコピペを読むと、歪みというかたちで影響が出るようですから、
そうだとしたらDACの特性を調べればよい。

>>734
あなたは、変るという意見を全て勘違いとしてしまうようですから、
変るという例がなくなってしまうんでしょうね

いつから変る／変らないが分かる／分からないに変化しちゃったのか
は分かりませんが、分かる／分からないに至っては完全に感覚の問題
なので、分からない人には分からないということにして私はこの議論
から降りることにいたします。

お疲れさまでした。おやすみなさい( /_-)

銅と銀でもあんなに音が変わるのにわからない人がいるなんて驚き

変わるという体験を述べるだけで何の証拠も無い。
検証なしに実体験を根拠に出来るならばオーディオは超常現象ですか。
電気的特性に変化があるとするならば、それがどの程度か示すことが出来ない。
ひたすら変わる、変わるの一点張り。

反論できないなら出来ないと言って下さい。

変わる事を早く証明してくださいよ、計測の技術が追いついて無いんですよ。
変わってる事は事実なんだから。

そうだな。変わることの証明が必要だ。
計測できないならば聴いて違いを判別しないといけないな。

クソ耳じゃいくら聞いても違いが永久にわからんと思う

おー、ココが変わらない派最後の砦だな。
デジタルなら変わらないｗ

証拠はログ参照。読んで理解できないなら理解できないと素直に言え。
理解できないことを棚に上げるな。
自分で調べろ。自分で計測して証明してみせろ。
実体験なら自分でしろ。
他人の体験を批判する前に自分が行動せよ。

>>733
お前は10年前の俺のスタンスと一緒。
要するにお前は無知だし、間違っている。

俺がレス番間違ってるなｗ
上の名前欄訂正ｗ

708
708さんはﾃﾁｬｰｿを知っているの？
　私、久しぶりに昔のカキコを読ませてもらったら、懐かしくて涙が出てきちゃったわ。
質問
１ 708さんは、あのカキコをどこから拾ってきたの？
２　ﾃﾁｬｰｿたんは、あのカキコした時に何故「天野看護」って名乗ったのかしら？

　何かご存じでしたら、教えて頂けないかしら？

>>745
あまのじゃくな看護士ってことじゃなかったっけ？
ID:c8M+gg9Eみたいな、「脳みそちゃっぷーん」な人を看護するっていうｗｗ

看護士ではなくて１９才看護婦Ａだったのでは？
　　　　　　　　　　資格としては、看護婦さんが１９才である訳は無いわよね。

>>742
体験は否定しない。何度も何度も書いている。
それを根拠に音が変わると言い切っちゃうのは間違いですね。

>>743
上記の理由により、あなたの勇み足に過ぎません。
ひたむきですね。「変わる」という考えから一歩前進し、「どの程度変わるのか」を
真剣に考えてみて下さい。

>>748
SPDIFでもIEEE1394でもいいから1mのケーブルと100mのケーブルを用意して
比較してみろ
ケーブルによって大きく変るはずだから

>>749
そして１００mのほうが音がいいと言うのがオーオタなんだよね

>749
http://www.stereophile.com/reference/1093jitter/index3.html

　ステレオファイル誌の文章を紹介するからモメちゃったんじゃないの？
　実験しなくても、コレを読んで考えなさいと云えば、S/PDIFでクロックを復調する際に、送信中の音楽データ成分がアナログであるクロック同期用信号に変化を与えることは、馬鹿ぢゃなければ気付く筈。
http://www.mtsu.edu/~dsmitche/rim420/materials/Interface.html
www.scalatech.co.uk/papers/aes93.pdf

http://www.stereophile.com/reference/1093jitter/index3.html

　こっちのレポートは、「デジタルならケーブルで音は変わらない」と思い込んでいる人への啓蒙文章ではなくてさ、
「デジタルならＣＤトランスポートで音は変わらない」人への啓蒙でしょ？

「デジタルならケーブルで音は変わらない」と思い込んでいる人は、こっちを読みなさい。
www.scalatech.co.uk/papers/aes93.pdf

>>750
変わるかどうかの話だからいい音かどうかは関係ないでしょ

変わるかどうかについては変わる
それがわかるかどうかは聴く椰子や装置など条件次第
当たり前のことだと思うけどな

http://www.stereophile.com/reference/1093jitter/index3.html

　こっちのレポートは、「Intrinsic Jitter」

「Transmit Jitter」は、こっちを読みなさい。
www.scalatech.co.uk/papers/aes93.pdf

753

体験したので「当たり前」と言うキミも、これを印刷して読んでおくと良いと思います。
何故なのか、どの程度なのか？ということを知っておくと、糞馬鹿低脳相手の無用な喧嘩に巻き込まれないと思うよ。
www.scalatech.co.uk/papers/aes93.pdf

でも、相手が糞馬鹿低脳だから、ひょっとすると図２５の「ＤＡＣ　ＵＮＤＥＲ　ＴＥＳＴ」というモデルが良くなかったとか言い出すかもしれないので気をつけましょう。
www.scalatech.co.uk/papers/aes93.pdf

>>749

オーヲタってこういう馬鹿ばっかりなの？
100mってIEEE1394の規格外だからデータ欠落が酷くなって音が変わるのは当たり前じゃん。
フツーに規格通りのケーブルでフロー伝送なら全く音は変わらない。

S/PDIFで音が変わりうる事は同意。(こちらは仕様が元々糞)

>>757
いやあ、ここの否定派の論調だとデジタルなら何が何でも変わらないと念仏みたいに唱えてるだけだからね
からかってみただけ

IEEE1394に小手先の工夫を加えてジッタの影響を排除できたとしても他の要因は排除できないから変わるかといわれれば変わるとしかいえないんじゃない？

>>758
IEEE1394のフロー伝送でさえ音が変わると言う根拠は？
そこまで言ったらもうオカルトとしか言いようがない。

何度も同じコピペをしなくていいよ。あっちこっちのスレで、少なくとも二年前から話がループしてるね。
結局は影響無し。無視できるほどの違いしか無いという事実を覆せないだろう？
変わらないんだよ。

>>760
君んちじゃね。
実際のとこ変わるもかわらんも事実さｗ

>>759
パケット単位でのフロー制御なので、ビット単位でのジッターには無力です。

フロー制御できるなら非同期でくむから、クロックは自前じゃないのん？

SPDIF用のDACもクロックは自前ですが何か?

>>762
オカルト信者。

>>764
S/PDIFは非同期ですかそうですか

どんなケーブルでもでもケーブルに影響しない伝送方法を用いていれば影響なんかないって。
VRDS25xsなんかD/A部とトランスポートの間がすんごいショボいケーブルで
つながってるけど，トラポにあるSONYのCXD2545Qに32kのバッファが載ってて，D/Aの
ところにアナデバのAD1890が載ってる。AD1890はアイソクロナス動作で，48kHzの
リファレンス信号からリクロックしてジッタの低減を図っている。

しかしS/PDIFに限れば・・・いろいろな手法がメーカー各社からでているので
一概に変わらないというのは無理だろう。同軸はまだしも光は受光部・発光部の性能で
かなり違う（ジッタとして現れる）。

>>767
ジッタのみに目がいってるようだけど、グランドループの形成、デジタルノイズの伝搬、
放送電波の混入など、ジッタ以外にも音を変えるケーブル絡みの要素はいくらでもあるよ

音を聞く以上、どこかでアナログになるわけで、そうなったら変らないということはありえない
変らないのと分からないのは違うからね

>>768
バイナリが一致しれてばジッタ以外は無視できる

>>769
だから無視できるのと変らないは違うんだってば
きちんと区別しようよ

無視出来る「変わった」に何の意味があるんだ？

>>771
無視出来る出来ないは人により、再生環境により異なる可能性が高いから

>767
　
お笑いポイントその１　　テーマは【ﾌﾟﾗｼｰﾎﾞ】デジタルならケーブルで音は変わらない だぞ？
　
>AD1890はアイソクロナス動作で，48kHzのリファレンス信号からリクロックしてジッタの低減を図っている
http://www.datasheetcatalog.com/datasheets_pdf/A/D/1/8/AD1890.shtml

お笑いポイントその２　　ＦＩＲフィルタ→ＦＩＲフィルタの結果、-106dB　THD+N　at 1kHz
　　　　　　　　　　　非同期式ｆｓ変換器の仕組みって知ってる？
　　　　　　　　　　　　簡単にいうと、デジタルフィルタ→デジタルフィルタ。そう。補間なの。
　　　　　　　　　　　　バイナリー一致っていういつもの言葉は、どこへ逝ったんだ？補間だよ？補間。
　　　
お笑いポイントその３　　確かに出力側は固定水晶。だからＡＤ１８９０使うと「ジッタの低減を図っている」だぁ？
　　　　　　　　　　　　でも入力側はＤＩＲだろ？（笑）　データシートのFEATURESにはjitterの低減なんて謳ってねーぞ？
　　　　　　　　　　　　非同期式ｆｓ変換ＩＣのことをjitter低減回路って呼んでいたのは、あそこの1社だけだったよ。
　　　　　　　　　　　　ＣＤトランスポートのデジタル出力端子にこのＩＣ付けて、CDのfsを44.1kHz→48kHzに変換してたよね？
　　　


　

ケーブルに影響しない伝送方法

　でもＡＤ１８９０を使いました　(笑）

>48kHzのリファレンス信号からリクロック

　確かに出力側は固定水晶。でも、ここの部分って、マニアのみなさんが多用してる「リクロック」なの？

AD1890/FEATURES

Tolerant of Sample Clock Jitter

　厨房のみなさん！　英語の時間でつよ！

http://homepage3.nifty.com/OFFICE_PH/ezine19.htm
（笑）

　

入力側はＤＩＲ
出力側は固定水晶

入力側はＤＩＲ内のＰＬＬで問題になった筈のjitterは、どこへ行ったの？

>48kHzのリファレンス信号からリクロック

　　　　　　ここの意味が解からない・・・・　特に「リファレンス信号」

ひょっとして・・

出力側のfsは48kHzに設定したので、×256＝12.288MHzの固定水晶発振器
で動かしたFIRデジタルフィルタの最大24bitデータには、語長丸め誤差やら再量子化ノイズが付け加えられますが、
このFIRデジフィルのマスタークロックはＰＬＬではなく固定水晶発振器だからjitterは皆無ってコト？

>>768
>>ジッタのみに目がいってるようだけど、グランドループの形成、デジタルノイズの伝搬、
>>放送電波の混入など、ジッタ以外にも音を変えるケーブル絡みの要素はいくらでもあるよ

　１）グランドループの形成
　２）デジタルノイズの伝播
　３）放送電波の混入

以上３つの中で順番付けるとすると、普通の人間にとって最も感じるjitterの悪影響（混変調歪の発生）ってどういう順番になるかな？

　CDトランスポートでCDを再生していて、その音楽成分によって受信側DAC内のPLLで抽出したクロックに影響が出る順番に考えてください。
　※　偶々、自分がCDトランスポートで再生している曲とタイミングピッタリで、放送局もその曲を放送している可能性はゼロとして考えてください。

>>767
>VRDS25xsなんかD/A部とトランスポートの間がすんごいショボいケーブルで
>つながってるけど，トラポにあるSONYのCXD2545Qに32kのバッファが載ってて，D/Aの
>ところにアナデバのAD1890が載ってる。AD1890はアイソクロナス動作で，48kHzの
>リファレンス信号からリクロックしてジッタの低減を図っている。

http://xanadu128.ld.infoseek.co.jp/VRDS/1.html
水晶を交換した人のレポート（笑）

http://xanadu128.ld.infoseek.co.jp/VRDS/1.html
>電源の確保　また，このときに適当な電源を探す。浮いてる電源を探すといいかもしれないが，面倒なのでシャーシとの電位差が10Vくらいあるところを使った。

水晶を交換したが、発振器駆動用電源はＣＤプレーヤー内の電源を使った場合のレポート

>AMPを経由してスピーカーから出る音は明らかに違う。低域の質感が増した。ただ，高域が少々きつい印象を受ける。
>今回の改造で男性ヴォーカルも良く聴こえるようになった。
>試聴ソース（上記のwaveとは関係ない）
>PONTA BOX MODERN JUZZ VICJ-60096
>PONTA BOX meets YOSHIDA MINAKO VICJ-60248
>上記ソースはドラム･ピアノの音に大きな変化があった。密度が増したといえる。
>rush　COUNTERPARTS ATLANTIC ANTHEM 82528-2
>こちらはヴォーカルの厚みが出るようになった。ギターの音も以前に比べて太くなった。
>9.5カラット 井上陽水 FLCF-29035
>とにかくヴォーカルが良くなった。
>感想は主観によるものなので一切保証はできない。

　手抜きして繋いだＣＤプレーヤー内の電源は、どこに繋いだのか？

　結論：ＤＡＣ直前にＡＤ１８９０の固定水晶発振器があっても、ＣＤメカ信号処理ＬＳＩ駆動用水晶発振器を専用電源化せずに交換すると、音は変わったと感じた。

気になったところ　テーマと無関係でスマソ

http://xanadu128.ld.infoseek.co.jp/VRDS/1.html
>ここに記載したデータは「ロットの代表データであり，メーカーの試験環境での測定」である。
>資料提供:プラクトサウンドシステム

16.9344MHz三田電波製±1ppm高精度発振器MTX-0510観測波形の紙には、frequency(1)　
16.9257MHzと印刷してある。
----------
16934400Hz-16925700Hz＝周波数偏差＝8700Hz　笑

±1ppmにコダワル人も多いのではないの？

　　　　/　　　 　　┏ ））））　　　　　　　　　　　 　　　　　　　 　　　 ┃　■■
.　　　/　 　　　/　┃キ ┃　　　　　　　　　　　　　　 　　 |　ヽヽ　　┃＼
　　/　　　　／ ／┃ タ ┃ 　　　　　 　　 i 、、　 | ヽヽ　 |＼　　　 ┃　　＼
　/　／　　＼　＼┃┃ ┃__∧　　ﾄﾞ ド　 |ヽ　 　|＼　 　 |　　　　　┃
/ ／ｷﾀ━━━━┃┃ ┃ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
.／ ／　　　　　 ヽ┃┃ ┃　 ⌒＼
.／　　　　　　　　 ┃┃ ┃／　／
　　　　 　　　　　/┗ (((┛　／　<ｷﾀ━━━━━━
　　　　　　　 　/　　/￣　＼　　　　　ﾃﾁｬｰｿｷﾀ━━━━━━ !!!!!
―　　　　　　/　　ん、　 ＼　＼
――　　　　（＿＿　（　　　>　 ）
　　　⌒ヽ　　　’　・`し'　／　／
　　　　　人,　’　’,　(￣　／
　　　Y⌒ヽ）⌒ヽ､　）　　|
　　　　　　　　　　　　＼＿つ

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/22(木) 14:04:07 ID:YIJ7WDpb
この先、タンポンとか言われるマンデルを思うとｱﾜﾚｽ
　ノ　　　　　＼
　　・　　　・　|
　　　　　　　　|
　　　(＿人_)　ノ

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/22(木) 16:37:45 ID:t98zrI/a
タンポンがヤフオクで売ってるとか言ってるケーブルを
買ってみたいが…
自作で検索すると数人いてわかんねえな
教えてくれ安ければ買ってやるから

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/22(木) 18:33:32 ID:cPM3/Xfw
タンポンデルｗ

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/22(木) 20:19:01 ID:1bpUAbMV
マンデルは近所の中学校の女子便所に忍びこんで、
使用済みタンポンをあさっている変態

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/23(金) 01:13:10 ID:vNonx+pR
ニートはキチガイが
多いからな

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/23(金) 18:09:09 ID:yteVOet2
働かないから無駄な時間に中学校や公共施設に忍び込んで
汚物入れを漁るマン
汚れたタンポンを自分の肛門に入れてオナニーしているそうだ

>>748は自分の恥ずかしさに気が付いて逃げたなｗ

禿しく下らないスレになってるな

>>786
逃げたと言われたので登場しますた。
何か言いたいことあるんでしょ。聞いてあげますからどうぞ。

デジタルケーブルに導電性ウーリー糸の静電気防止の腕輪を巻きつけただけで音は変わる。

ジッターとか言ってる人はなんでコンセントから電気取ってるの？

しかも壁コンセント交換だとかクライオ処理済電ケーとか、馬鹿みたいだよな。
まず発電所のジッター除去から始めろよｗ

ノイズの除去が第一かもね
色々な意味でw

コンデンサ一個付ければ除去出来るんじゃね？(ｗ

ステレオ（2ch）のノイズはコンデンサではとれません(w

キレイな矩形波となれば理想
デジタルデータを表現、銅線内の電流の波形は実態アナログ、
銅線の抵抗によって波形の角。
0 1 の立ち上がりのタイミング、時間的にどこか不明。
それがジッタ。
大問題なんだけど、あまり気にしなくていい。
デジタルデータはいくつかにカプセル化、
そのカプセルひとつひとつに、コピー可不可情報、pro/consumerビット、付加情報
最後に全部足した結果のチェックサム情報。
ジッタでデジタルデータのタイミングがずれると大嘘を言いたい気持ち
あまりに壊れ方がひどいと、受け側のロックがはずれて、再度同期

>>795
無知なのは恥ずかしくないが、無知をひけらかすのは恥ずかしいことだよ

変わんねえよ。デジタルなんだから。当たり前だろ。

けけけっ、でじたるで（ｒｙ

>>795
そしてそのようなことは、同軸のSPDIFよりツイストペアのI.Linkの方が
フリである。

　　// .,;:　　　..::　　∠_／ ;.へ/ ./　　　　　　　　ヽヽ
　 //:〃 ...::::::::.､;.-‐ラ＞､´／:.:Ｘ　　　　　　　　　　 ',i
　 i,.-‐､／:::_;. /-‐〃´ } 冫 ／. .:.／ /　/,':　　　　　 |
　/　匕-‐'´　　 /:t__,,/　／_;.-‐'´:／-.ｲ〃/ .　　　　j
.::t　{ r'　　　　　{.:ゞ'ｼ　ー---‐ '／_'´/ハ/ .: 　 /　 ,'
::::ヽ_ヽ　　　　　｀ヾ´　　　　　 '´ ,.‐ハ/::;ｲ/::　 /　〃
::/::::::∧　　　　　　　　　　　 　 ｲ,/　/／/:::. ／　/'
::::::／　 ､　　　　　／｀ヽ､　,　/'ﾂ　 ／´:::;. '　 ／　
　 ｀ヽ　　　＼　 i　　／　　　　/,ﾉ　　　　　　
　　 　 ＼　／`ｰ-　.._＿＿,,.ノ´　　　８００です！
　　　　　 ヽ::／::::::::::　/
_￣　､　　　ヽ:::::::::: ／　　　　　ゲットです！☆
　 ｀ヽ ＼　　 ﾞ､-‐'

ttp://kanaimaru.fc2web.com/digital/lecture16.htm

「デジタルで音が変わらない」(?)という表現自体が意味不明だが，
デジタルデータが化けて誤りとなるようなインタフェイスは問題がある。
通常はパリティだのCRCだのといった誤り検出・または誤り訂正をもって
再送出または訂正を行っている。だから「ディジタルデータは変化しないように
インタフェイスがそうできている」ということ。

ただ，ディジタルデータを扱うオーディオ機器は少々事情が違う。まずリアルタイムに
データを扱うためエラー訂正が難しいこと，そして各機器のクロックが非同期で動く場合が
殆どであり，ジッタの影響を受けやすい。それがD/Aコンバータではアナログに変換するとき
微妙な出力の違いとなる。

「ディジタルデータが変化するようなケーブルは，そもそもケーブルとして成り立っていないか
インタフェイスに問題があるといえる。」
「オーディオにおいてはインタフェイスが信頼性という面で非常に低く，ケーブルの影響も
無いとは言い切れない」

って俺は思う。ただ俺は音が違うことを確認できたためしがない。

60分のCDを5分でコピーしても正確なデータは出来るけど、
それを5分で正確に再生する事は絶対不可能なんだよね。
いくらデータが正確でも、時間の流れに従って正しく再生されなければ
正確な音にはならないよね。

データが変わらなくても、
ケーブルを含む再生系の影響で音は変わるよ。

例えば、レンタルＣＤなど記録面が傷だらけのＣＤがある。
これを再生すると、非常にギスギスした音質となる。
これをＰＣで取り込んでＣＤ−Ｒに焼き再生すると少しましな音質となる。
しかし、新品の同じＣＤを再生するとこんなに良い音だったのかと再認識することが多々ある。
データ的には一致している。なぜだ？
これは思い込みではなく、３人の友人に確認してもらい同じ評価をもらった。
もちブラインドで。なぜだ？

3人ともちょっとアレな人たちだった

>>803
どんな風にテストしたかによるなぁ。

オーディオCDの場合、読めないフレームがあっても回りのデータから補完
しちゃって良いんですよ。CD-ROMはもちろんそんなこと出来ないんだけど。
従ってこういうことでしょう

良：新品CD：データ的に完全
↓：レンタルCDをCD-Rにコピー：PC取り込み時にある程度補完し、少しましに
悪：レンタルCDを再生：補完無し、ブチブチ飛んでギスギスした音質となる

「データ的には一致している」はよく見るけど、これが誤解なのでは？

>>807
エラー訂正についてもっと勉強しようね

>808
オーディオCDのエラー訂正なんか糞だから、エラー訂正できないで
適当に埋めたデータが帰ってくるぜ。

ギャグかなんかのつもりか？

補正がきついＣＤでは、バイナリ一致しない事も多いのでは

サーボ系の電流変動が増えてノイズが増える
装置がショボイとアナログ系に回り込む量も多い。

>>807
リッピングの場合はCD-Audioの規格上でのエラー訂正(CIRC)に加え、
CD2WAV等のソフトに見られるCDリッパー独自のエラー訂正が影響するため
原盤とバイナリ一致するとは言い切れきない。
また、セクタの読みとり方法の仕様で、同じソースで毎回違うバイナリを吐くリッパーも存在する。

うん
確かにCD-ROMとCD-DAを混同しているよな
＞巷の論議

>808よ、
>807の言ってることは正しいぞ。
RedBookくらい読めよ。
音楽CDは、エラー訂正できなかったら補間で対処。

質問です！

CCCD、普通のＣＤ何枚かをB's Recoderでリッピングしたデータと、
単体プレーヤで再生した光出力をSoundBlaster DigitalMusic LX
に1000円くらいの光ケーブルで接続してデジタルキャプチャした
トラックごとのデータがバイナリレベルで完全一致しました。

はたしてうちのシステムで、もっと高級なデジタルケーブル変えたら
音が変わるんでしょうか？？

　.　　　 ／ﾍﾐミミ/　　｀`'ｰ-.､,ヽ丶）ヽ、
　　､. ﾚ"ヾﾍミミ/　　　　　　　 ヽｿﾉ;､ヾi
　　_ヽlヾﾐミミﾝ　　-zｭ､、　　　　 ´　';ｿ:|
　 i A;ヽミﾐｿﾞ　　　,＿_,.、,､,..,､､.,､,､､..,_　　　　　 　／i
　 | | iミﾐｿ　　　　 ヽ;'｀;、､:、. .:、:,　:,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
　 | ヽiﾐｿ　 　　　　　''､;: ...: ,:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ ￣ ￣　　　　／i
　 ﾞiｰ:ｿ 　 　 　 　 　 ,､-'　　|ヽ,;'｀;、､:、. .:、:,　:,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
　ノソ　　　　　　　　 ` ＝ _, |　　'､;: ...: ,:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ ￣ ￣
.　 "!　　　　　　,.ｒ===;-､, ｀ '′　 ,'
　　ﾊ. 　 　　　/　ヽ､　 ヽ,)　　　ノ
,r'ｲ　',　　　　 l!､ 　　ﾞi .／ 　　,.'
. i |　 ', 　 　　 iゝヽ..ノ,ｲ 　 ／ 　　　　　　　　　何だってぇ〜〜〜〜〜〜
. !│　ヽ　　　 ゝ.二 '´　／.│
. ! |　　　ヽ　　　　　 ／　　　!、
. | |　　 　　＞‐‐ァ"　　　　　| ＼
　| |　 ,､ｒ'" ,､ｒ''"　　　　　　/　　 ＼

バイナリの一致と再生系の違いは非相関だって

ぶっちゃけ、波形のなまりはシュミットトリガで整形されるし
ジッタはバッファメモリで一旦蓄積するため吸収されてしまう。

伝送時のエラーパケットが生じても、破棄されてしまうため、
雑音として再生される可能性は考えられるが、音がこもるなどの
音質への影響がでることは原理的にまずあり得ない。
ビットストリーム中の高音成分のデータを選択書換するケーブルなんてあり得ない。

>>818様
>>819様
ありがとう。
私もこの環境ではデジタルケーブルで音が変わることは無いと思います。
ジッタやその他の些細な影響がDACやその他に明確な影響を与えるシス
テムなら、その回路は不安定すぎ。もっと他の影響も受けることでしょう。

>>820
デジタルで閉じた世界なら話は簡単でいいんだけどねえ

>>820
このスレや他のサイト見ていると次のような原因が云われているけど、

1.ジッタ、遅延による伝送中のデータ変化
2.エラー補正による誤り
3.ジッタ、遅延、その他の変化がアナログ系に与える影響
4.気持ちの問題

1、2はデジタル系の問題でさんざんいわれているように「影響ない」に同意です。
3はある、といわれればそれまでなのかもしれないです、ねぇ。
あるとしても、質感とか良い悪いじゃなくて、もっとわかりやすいノイズとし
て現れてくる気がするんですが。サーとかプチプチとかそんな感じで。

820へのアンカーは>>821様の間違いでした。

見っ直そう〜　見直そう

　(⌒)　.(⌒) 　　(⌒)　.(⌒) 　　(⌒)　.(⌒)
　（　´・●・）つ　（　´・●・）つ　（　´・●・）つ
　（　二つ　　　　（　二つ　　　　（　二つ
　　＼./ /、　　　　＼./ /、　　　　＼./ /、
　　　 ∪`Ｊ　　　　　 ∪`Ｊ　　　　　 ∪`Ｊ

>>820、>>822
お前ら馬鹿だろ？

>>390あたりからこのスレ読み返せ

>>825
>>390は出鱈目、出鱈目は何度読み返しても出鱈目。
同じ出鱈目を何度でも再現するのは精密な出鱈目であるが、
出鱈目は出鱈目。

>>825
820=822=827ですが、何か？
おかしな理屈は何度読み返してもおかしいですよ。

結論が「クロックが揺さぶられて」って何でしょうねぇ。。
クロックのタイミングのずれとか波形のなまりを根拠にしてるけど、普通インターフェースって
エッジで受けるんじゃなくて、レベルで受けて処理は内部のクロックで行うから、なまって
ても遅延してても取り込んでしまえばそれまで。取り込みに失敗するほど粗悪なケーブル
なら話は別ですけど。それに、違う経路で受けたデータがバイナリレベルで一致する場合なら
受けたデータに誤りは無いってことですよね。

仮にアナログ出力にクロックが乗っかってるなんてなったら、それはクロックが揺さぶられらて
じゃなくて、アナログ信号線にクロックとかスイッチングノイズが飛び込んでるだけでしょ？
デジアナ混在回路ならありがちな現象。そこをいかに抑えるかがセットの設計なんだって。
DACを別の箱に入れたりシールドしたり取り回しを工夫したり電源ラインをきちんとすれほ気に
ならない程度に解決できる問題。

だいたい44.1KHz(SPDIF ケーブルに流れるデータの量は2倍か）程度のクロックで
IMDを持ち出すとはどれだけすぐイッちゃう伝送路なのよ?
こんなもんで相互変調出たら UHF でアナデジ流れてる家庭のテレビなんかどうなるんだよ

そんなに伝送路にシビアになりたいならシングルモードファイバを使ってもいいと思うんだけど。
ここまできてシングルモード、マルチモードの言葉一つも出てないってのもね。

>>827
所謂ＳＰＩＤＦの仕組みをまず理解しろ
その上で「レベルで受けて処理は内部のクロックで行うから、」
の「内部のクロック」がどのようにして作られるかを考えろ

話はそれからだ

はいはい。SPDIFね。
内部クロックは機器が持つPLLで作ってるだけ。
もちろんPLLのロックは機器が持つ発振器ね。
まさかデジタル入力がクロックの基準周波数に
なっているとでも思ってるのかな？

で、それからの話って？

>>830
＞所謂ＳＰＩＤＦの仕組みをまず理解しろ
はい、理解しました。DACのクロックをどう作るのかは別問題です。

>>830
＞「内部のクロック」がどのようにして作られるかを考えろ
DACのクウォーツですが何か？

水晶の発振周波数でA/Dのクロックが作れるの？
じゃあ、PLLは何のため？

A/DじゃなくてD/Aか

>>834
正確には水晶発振器の出力がクロックになるのではなくて、
クロックになるのは不安定なVCOの出力ね。VCOをフィード
バック制御するのがPLLで、その基準が水晶発振器。
もっとも水晶発振器で間に合うくらいのクロックで間に合うなら、
PLL無しで直接水晶がクロックを生成することもありますが。

44.1KHz の振動数を持つ水晶発振子は厚さ何cmかな

>>836
基準になる水晶発信器はどこにあるのかな？
もうちょっとお勉強してから語ろうね

>>836
DAC

>>838
何がいいたいのかしらねぇ？
何年か前にAV機器用のLSIを設計してたんですけど、外部の入力に
よって内部の動作クロックが変動したりするなんて設計一度もしたこ
と無いですよ。もしそんな程度の影響で取り込んだデータが変わった
なんてなったら、リコール＆デスマーチ必至。

>>840
落ち着け。
838は、「私馬鹿よね〜、御馬鹿さんよね〜」
とわめいているだけだから。

>>841様そうですね。おっしゃる通りです。

ちょっと冷静に考えたんですけど、838様は出力側が送出した
クロックを基準にして受け側の機器がそれに同期している、とで
もいいたいのかな？

実際のとこ送出側が送り出した信号のタイミングに合わせて
取り込むことはしても、それを基準に動作クロックを生成する
なんてことはしないですし、もし仮に外部クロックにPLL方式で
同期するならジッタなんかの影響が現れるくらい早くにはロック
がかからないです。PLLが基準信号に追従するのって案外
遅いんですよ。
ちなみに外部の信号を基準に取り込みタイミングを決めるくら
いはしてると思います。もちろんなまった波形、ジッタやらノイズ
の影響を無くすためにね。

>>423から読み返せ無能野郎

>>843
423も出鱈目ですが？

>>843
ディジタル信号のやりとりで、セットアップタイムが何を
意味するかを理解すれば、ジッタやらクロックの揺れが
データに対してどう影響するかわかるでしょう。
たぶん、ディジタル回路の教科書でも載ってますよ。

自分の知らない知識は全部「出鱈目」ってことでｗｗｗ
具体的に反論はできない。と。

>>830とか838とか843とか様
デジアナ混在回路がどんなものか、どういう仕組みで、どう動くかわから
ないなら、それ系のASIC設計に携わるといいですね。ジッタとかクロック
の揺れとか言ってるのがどういうことか分かると思うし、きっと新しい発見
があることでしょう。
アマチュアではやりのFPGAで開発気分、なんて甘いのはだめですよ。

でもバグ入れて、このチップはジッタの影響があるんだから高音質！とか、
入力が汚いから性能が出ないんだ！とか言い出すかもしれないな。
残念ながら今のASIC開発現場ってたとえAV用でもそんなアツクルシイ
世界では無いです。

10じすぎた。もう寝よ。
今日は一日楽しかった。ﾉｼ

AV機器用のLSIを設計していた割りには
SRCの動作は全く知らないようだな

>>848
なんなら、ここにSRCのHDLコード書いてみな。

え゛？
PLLって論理合成できるの？
そりゃ知らなんだ。ずいぶんと進歩したものですね。

>>850
大規模なものになると、最近のFPGAはPLDの範疇に収まらない。
DSPもバッファもPLLも積んでいる。CPUコア内蔵もある。

いや、聞きたかったのは
最初から組み込まれたハードマクロや特殊なセルじゃなくて
デバイスに依存しないプレーンなHDLコードでPLLが合成できるのか？
ってことなんですが

>>842の逝ってるシステムって、送出側と受信側のワードクロックが同期していなくても桶とよめるけど、レートコンバータ内蔵って事？
そうだとしても、入力のＳＰＤＩＦ信号から再生したクロックが何らかの理由で揺らぐとレートコンバータの出力も変調されるはずだけど、それはどうやって排除するの？
あと、842が考えてるＰＬＬってデジタルＰＬＬなの？

ＶＣＯに水晶やリチウムタンタレート振動子つかったり、ＰＬＬを２重化したりして苦労してジッタを低減してきたロートルにも分かるように最新技術を教えてくれくれ

みんなちょっと落ち着こう
・LSIの動作クロック、たとえばSPDIFレシーバの11.2896MHzクリスタル
・SPDIF信号に重畳しているビットシリアルクロック
・受信側での処理
　クリスタル→分周→位相比較→VCO
　SPDIF信号から抽出したビットシリアルクロック
・SPDIFレシーバから出てくるワードクロック/ビットクロック
とかがごっちゃの話題になっていると思うぞ。
と適当に言ってみるので許せ

>>854
DACのクリスタルは？

>>853
別に最新技術じゃないよ。
1980年当時当たり前だった技術の寄せ集めに過ぎなくて、
こんなことで騒ぐなんて、SやPに対する過大評価としか思えない。

>>856
なんだ、釣りだったのか

ところで、>>822が言っている
> 3.ジッタ、遅延、その他の変化がアナログ系に与える影響
っつーのは、どうなった？

まあ、デジタルのことちゃんと知ってたら、こんな発言は出てこないがな。

>>858
アナログの事をちゃんと知らないと、そういう要素は見落としてしまうんだがね

アングラの事をもっとよく知っていれば、もっといいことあるのかもしれないけどね。

なんかアナログ厨が混じっているようだな。
デジタルケーブルでの伝送劣化についてのスレの訳だが・・・

プレーヤー側とＤＡＣ側のクロックの差を持ち出したらキリが無いだろ。
それを言ったら収録時の機器と再生に使う機器が別な時点で（ｒｙ

そもそもどんな伝送状態を通って来ても、データはメモリ上で整列され、
再び”規格通り”のタイミングでＤＡＣに送られるのだからな。

デジタル伝送ケーブルの善し悪しでアナログ出力に影響を与えるというのは
信じ難いが、しいて言うなら安ケーブルはシールド性が低いため外来ノイズを
拾ってしまい、そこから侵入したノイズがアナログ系に混入するとか、そんな
程度だと思うがな。

http://www.multicpu.jp/audio/audio-4.html

>>862

┐(´∀｀)┌>>861嫁

>>863
ヴァカか？
リアルタイムのデジタル電送では、送信機と受信機のクロックをいかに安定に同期させるかがキモなの
そこを避けてデジタルデータが同一だから音が変わらないなんて言うのは木をみて森を見ずってやつだ

>>864
両方ともクオーツで安定に同期していますが何か？

もう面倒くさいから、トランスポートとDACで分けるのやめようや。
ユニバーサルプレーヤー一台で済ませればこんなスレは要らん！

バイナリー一致なのにS/PDIF送信時での音が違うのは何故か？

S/PDIFでは、音楽データと付帯情報（エンファシスなど）と共に、標本化周波数が44.1kHzであることを抽出するための「アナログ波形」が送信されている、と説明した。
過去のレポートを読んで欲しい。

285 名前：天野寛悟[.] 投稿日：02/10/30 22:59 ID:???

私はＳＰＤＩＦデータ送信と共に、クロック同期用信号が送信されていることを指摘した。
使用された同軸ケーブルのインピーダンスの乱れ、その帯域での減衰・・・クロック同期用信号破波形は使用ケーブルによる特色がアリアリとしている。クロック抽出用信号の立ち上がり波形の鈍り方具合は、送信音楽データの０１符号と相関している。
ＤＡＣユニットのＰＬＬで抽出したクロックの周波数成分をみると、１１．２８９６ＭＨｚの周りに送信データ成分が重畳している

そもそも時間軸の揺れの「量」が問題ではないのだ。揺れの「質」が問題なのだ。
送信するデータが、このクロック同期用信号を揺さぶったら、どうなるか判るか？
データの信号成分でクロック同期用信号が揺さぶられて、ＰＬＬで叩かれた２５６ｆｓの信号の裾野に、送信データの信号が見えたりする。つまり変調だ。ＩＭＤだ。

www.scalatech.co.uk/papers/aes93.pdf
Is The AESEBU/SPDIF Digital Audio Interface Flawed?
Chris Dunn and Malcom Hawksford
Audio Reserch Group, Department of Electric Systems Engineering University of Essex
93rd AES Convention,San Francisco 1992,preprint 3360
7、１９、２０ページは必読。

このレポートが出た1992〜1993年には、本質を外れたデジタルケーブルや回路の伝送速度競争が始まった。
http://www.accuphase.co.jp/prodo_j3.html#top
高品質伝送−−−HPCオプティカル(150M BPSの伝送レートを持つ超高速光リンク)

この150M/bpsと紹介されているＳＴコネクターはHFBR-2416
http://www.chipweb.de/atm/index.php?menu=1&id2=234
literature.agilent.com/litweb/pdf/5965-6005E.pdf

104 名前：１０３ ：03/06/01 20:03 ID:???
ＳＴとかＲＣＡやＢＮＣというのはコネクターの形状名称であることは知っていると思いますが、
ＳＴとかＲＣＡやＢＮＣという形のコネクターそのものが伝送性能を決めているのでは無い事は知っていますよね？
ＳＴ端子だから１５０Ｍｂｐｓの伝送速度に対応している・・・・とか逝っている自称高級機メーカーがありますね。

107 名前：１０５ ：03/06/01 20:34 ID:???
コネクターが伝送速度を決めている訳ではなくて、駆動回路が決めているという話。
ＢＮＣ端子で１Ｇｂｐｓで伝送するには、そういう回路が必要。ＳＴ端子でも同じ話。
１５０メガｂｐｓ伝送が可能な筈の基板には、新日本無線製の高速コンパレーターＩＣやＴＴＬ−ＩＣで構成されている。
ＴＴＬでも１５０メガで送信できるんでしたっけ？

109 名前：１０５ ：03/06/01 20:44 ID:???
>ST規格のフォトカプラは150Mbpsまで使えるってだけだろ。
そのメーカーが使っているＳＴ端子はｈｐ社のＨＦＢＲシリーズ。
これはＷＡＤＩＡやＴＥＡＣが使っている駆動回路内蔵ＳＴ端子ではない。
ｈｐのＨＦＢＲシリーズは、駆動回路を外付けで組まなければいけない。
ｈｐのデータシートを見ると、ＴＴＬで組んだ駆動回路は２０Ｍｂｐｓと書いてある。
１５０Ｍｂｐｓ対応回路も掲載されているけれども、Ｃ−ＭＯＳやＴＴＬではない。

http://hifi.denpark.net/1053600766.html

WADIAやTEAC等で採用されていたＳＴコネクターはODL-50
www.ing.iac.es/~eng/detectors/engineering/sdsu/data_sheets/odl50.pdf

17名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：01／11／12 16：57
米ステレオファイル誌では、ウルトラアナログ社の協力のもと、1993年からCDトランスポ
ートのジッタのスペクトルを実測していますが、当時、最も優秀とされたトランスポート
は、普通のトレータイプのメカが載った機種でした。しかし、このモデルでは各回路がロ
ーカルレギュレータで定電圧化され、3端子レギュレータのテンコ盛りという手法がと
られていました。最近話題の、水晶発振回路を別基板化する一体型CDプレーヤーの場合の
ポイントは、アナログ回路のグランドと、デジタル（特にクロック及びメカ）のグランド
のアイソレーションな訳です。サーボノイズは、その音響成分でグランドを揺すります。
その揺れで水晶発振電源回路を揺するので、クロックの純度を観測してみると、抽出した
クロックには再生中の音楽の音響成分が乗っているのが判ります。つまり、ここでは
混変調ひずみが生じている訳です。

混変調ひずみは高調波ひずみに比較すると、ひずみの大きさは少なくとも音質的に大きな問題となり
ます。この揺れは音楽信号そのものですから、強い相関性があることが問題であるわけです。
一方、CDトランスポートから出力したSPDIF信号を、DACユニット内のPLL内蔵のインター
フェースレシーバICでプリアンブルを叩いて得たクロックも・上記と同様に送信データに
相関したクロックの揺れこの場合も、単なるクロックの純度や偏差よりも、クロックに乗
っているひずみの成分が問題になります。

S/PDIFでクロックを復調する際に、送信中の音楽データ成分が復調されたクロックに重畳されている
http://www.stereophile.com/reference/1093jitter/index.html

A Transport of Delight: CD Transport Jitter
Robert Harley, November, 1993
http://www.stereophile.com/reference/368/index1.html
ＣＤトランスポート機種の違いによるIntrinsic Jitter発生状況を実測したレポート
SPDIFにて送信され受信側機器内のＰＬＬで抽出したLRCKクロックのノイズフロアを観測している。
レポート中でのｊｉｔｔｅｒ評価は、単なる数値で表されているが、本来は、
低域成分の少ないＣＤトランスポートが聴感的には優秀な機種といえる。

ユニバーサルプレーヤー一台で済ませれば問題無いのですか？
ユニバーサルプレーヤー内のＤＡＣは、どこのクロックが基準になっているのですか？

>>873
DAC側のクリスタル。

SPDIFは非同期通信なんだが、ここの連中は非同期通信が何たるかを
全く判っていないな。受信データとDAC処理のクロックに相関性は無い。
スタートビットを検出したらクロック精度だけを頼りにストップビットまで
読んでいくわけだが、その間のゆらぎ補償のために再クロックしている。
クロック幅は一定だから、反応遅れにより立ち上がりが欠けた信号でも
１/2クロック内ぐらいであれば再クロックで元通りになる。
まあ、SPDIFのビットレートなんて10Mｂｐｓにも満たない訳だから
そんなこともあろうはずが無いんだけどな。

SPDIFは非同期ではありません。同期です。
Word-Syncに対するSPDIFを非同期と言っているのだと思いますが、この場合の同期を「DI-Sync」といいます。

875は、データ復調のしくみと、クロック復調のしくみを混同している例。

>>874
ユニバーサルプレーヤーにはＭＰＥＧ画像デコーダー駆動用２７ＭＨｚ水晶が載っています。
「DAC側のクリスタル」というのは、どこにある何ＭＨｚの水晶ですか？

S/PDIFで音が変わるなんてことは無いから心配いらない。
DAC側で復調したクロックが変調されていて、結果として音が歪む・・・なんてことはありえない。
聴いてわかる程度の違いがあるならば、DACが故障していますね。

とりあえず言わせていただく
ﾃﾁｬｰﾇうざいよ

>DAC側で復調したクロックが変調されていて、結果として音が歪む･･･なんてことはありえない。
>聴いてわかる程度の違いがあるならば、DACが故障していますね。

　デジタルケーブルを交換しただけでも聴いてわかる程度の違いがあります。
　879さんがお使いのシステムを紹介してみてください。

　DACが故障していないので、混変調ひずみの悪影響は無いのか？
　それとも音の違いに気付かなかったのか？
　デジタルケーブルの交換による音質差を聴いてみようとしなかったのか？