デジタルフォーマットについて語ろう！

この板でときどき論争が起こるデジタルフォーマットについて語りましょう。
副題つけたかったですが、何にすればよいかわからなかったので、スレが
次スレに続くようであれば考えていきましょうか。


（http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/pav/1094390941/568より）

アキュスレの続き

>んなわけねぇだろ。
そうですね。
んで、そうするとどうやってFs付近で位相がずれても正確な再現が
出来るということに繋がるわけですか？
>Fs/2まできっちり「波形」を再現できる
これに対してはどう考えてますか？

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/pav/1096654793/821
この質問には答えていただけませんか？
「あの」サンプリング定理が正しいならば、この条件でも
AD変換「前」の入力波形に元通り戻るはずですね？

>>1
おつかれ。

あまりにもお話が難しすぎて・・・
CDの音が何故うすっぺらなのかわかりやすい言葉で説明してくれ

>>4
ジッタです

いやいや、音が揺らいでるのはアナログの方。

>>2
ほいよ。
http://www-nh.scphys.kyoto-u.ac.jp/〜enyo/kougi/elec/node52.html

はっきり言ってデジタルの音はエクスタシーに昇りつめられないので欲求不満だ
なんか暫く聴くと精神的に疲労感を覚えてソースを切り替えてしまう。

アナログレコードの音が心地良いこと＝CDフォーマットの劣等性なのだろうか？

'70〜'80年代にかけてアンプの性能は飛躍的に向上した。
その多くは回路技術を駆使し特性を極めたにもかかわらず
「冷たい」「味気ない」「つまらない」などと言われることが多かった。
'80年代半ば以降はスペックを売りにしただけでむしろ卑下されることさえあった。

仮にもしもマイクとスピーカーの間の信号を
全く劣化させることなく伝送できたとして、
はたして完全な原音を再生することが可能だろうか？

ひょっとすると、
伝送路の品質の向上はマイク、スピーカー（或いはカートリッジ）の限界を
露呈するものであって、
必ずしも音質の向上に繋がるものではないのではないか。
これは極論だが少なくとも、
マイクやスピーカーの構造を見て何の疑問も感じない人はいないだろう。

このように考えると、
DVD-AUDIOやSACDは殆んど魚のいないところにまで
大きな網を広げたシロモノに思えてくる。
振動板の向こうに何か大事なものを取りこぼしている気もするのだが。

>20kHzでばっさり切れるLPF
このようなフィルターは無限の過去から未来まで繋がっている
過渡特性を持っています。それだけの長さが無ければ
このような特性のフィルターにはならないのです。
フィルターというので分り難いのだと思いますが
実質的に目的の周波数すべてを含んだ振動を生み出しているのはフィルターで
フィルターにエネルギーをぶっつけて初めて
振動に変換できるわけです。
ですから、フィルターで漉し取っていると考えるよりは
フィルターを振動させて鳴らしているとお考えいただいたほうが
わかり易いかもしれません。
フィルターを振動させたときに、そこに含まれている範囲の
周波数なら取り出せる。というわけです。

＞高精度な演算チップがあれば
波形は再現できるんか？計算誤差の分は考えない。

無限の長さのフィルターの振動を取り扱うことが出来るなら可能です。
この場合の精度とは振幅の分解能だけではなく
時間の初めから終わりまでという無限の長さに対して
どこまで無限に近いか、も精度を決めています。
現実的には、人間は無限の長さのフィルターを 演算することが出来ないので
演算誤差の分は考えない、とすると それは空想の上の話になります。
波形とはそれを構成する正弦波の振幅と位相で 定められますが、
フィルターから出力される範囲の正弦波の集まりを使いこれを目的の波形とするためには
サンプリング周期ごとに無限の長さのフィルターの過渡応答信号をひとつ作り
次のサンプリングのタイミングで先の信号とは別にもう一回
無限の長さのフィルターの過渡応答信号を作って
というように、毎回無限の長さの応答特性の信号を作って 全部を足し合わせるのです。
複数のサンプリングのフィルターの過渡応答信号が重ね合わさって
周期の近いものは打ち消しあい、すべてが足しあわされた時には 入力をサンプリングしたときの波形
（あくまでもサンプリング周波数の半分までという原則がありますが） にきちんと復元するわけです。
一般の方々はサンプリングされた短冊状の階段波形の 角を削り落としてもとの波形に復元するのだ、と
誤解されている場合が非常に多いのですが、 そんな単純でちゃちな方法で復元しているのではありません。
短い短冊を削って繋ぎ合わせて波形を作っているのではなく
無限の長さの振動を組み合わせて目的の振動だけを 残す、という方法を使っているのです。
理想フィルターが短冊の角を削るような幼稚で粗雑な機能であると
考えている間は、サンプリングの定理は理解できません。

あんまり難しく考えなくても、こんなんでどうかな。
ttp://laputa.cs.shinshu-u.ac.jp/〜yizawa/InfSys1/basic/chap1/index.htm

＞あんまり難しく考えなくても、こんなんでどうかな。
リンクが切れておりました。どのような解説であったのか確認できず、残念。
難しく考えるというより、最初の理解が間違っているので
後から後から誤解が生まれるように見受けられます。
入力信号を積分のように、サンプリング周期の幅の短冊の
面積に置き換えていると勘違いしているようです。
短冊ではなく無限の長さの振動なのですが。

リンク切れではなくて〜を小文字の~に直せば良いみたい。

小文字じゃなくて半角だ。
そろそろ寝よう・・・
　　　∧＿∧
　 　（　・∀・） 　　　　　　）)
　　 /つ（￣｀ヽO_ノ⌒ヽ
　 ノ　　 ）　　　　　　　　＼ ）)
　(__丿＼ヽ　::　　　　ノ::::　）
　　　　　丿　　　　　　　　,:' 　）)
　　 (（　（___,,.;:-−''"´｀`'‐'

アキュスレでたれだったかが言ってたことだけど
デジタルは保存方法のことで耳に届く実際の音はアナログ。
アナログレコードはRIAAって方法（方法って言い方が正しいかどうかはわからないけど）で
アナログ的に圧縮されたもの。
CDはサンプリングって方法でデジタル的に圧縮されたもの。
どちらもそれをバラして耳の届く形に再構築する。
そういって点で、保存方法の新しい選択肢が技術の進歩とともに増え、力のない保存方法は
消えてゆく。
アナログディスクがカセットテープのように消えていかないのは
CDに、まだアナログディスクを駆逐するだけの力がないんじゃないか？
歪みっぽかろうが、カマボコだろうが、チャンネルセパレーションが悪かろうが
聴いていて心地よいとか、楽しめるとか、そういった部分で、アナログディスク不要と思わせるほどの
音がCDから出てきていないんじゃないか？

例えば、SACDが今のCDと同じだけタイトル数が有って
値段も同じだったら、どう？
SACDに行っちゃうんじゃないのか？
より多くの情報が保存されているわけだから、そっちのほうがよさそうだと思うが。
これ、映像に照らし合わせるとわかりやすい。
いまありがたがってVHS画質を積極的に選択する人いないでしょ？
DV、HDVと進化
VideoCD、DVD、ブルーレイって行くと思うんですよ。

ただオーディオ的楽しみって、使いこなしや、使い心地、いろんなものが
要素として存在してる。
だから一概に映像世界に起こるようなフォーマットの変遷が進みにくい。
単純に物事の進化ってことを捉えるなら、CDは、やがてSACDに駆逐されてゆき
いずれSACDも上位フォーマットに駆逐されてゆく。
いまさらレーザーディスク買わないでしょ？
だけど、８ミリや１６ミリフィルム、モノクロの印画紙。そういったアナログ的なものは
趣味の領域で残り続ける。
しかし業務の分野ではCCDに変わりつつある。
２４ビット１９２Kの音を聴いちゃうと、CDってフォーマットは終わってく気がするけどね。

>18
２４ビット１９２Kの音を聴いちゃうと、CDってフォーマットは終わってく気がするけどね。
これってやはり、DVD-A＞SACDってことですか？

そ。
たとえばDTM。コンピュータミュージックの世界ってどんどん進化しちゃうでしょ。
CDって商業品目なわけで、簡単に上位フォーマットにはなりにくい面がある。
18でも書いたけど、SACDがCDと同タイトル数、同一コストで売られてたら
CD買う理由ないでしょ？
いろんな販売側の内輪事情で、急速には上位に行きにくいんでしょうね。
コンピュータミュージックの場合は、CDみたいな販売メディアじゃないから
どんどん行く。
それ、道理

ブルーレイオーディオなんてのが出てくるかね？
映像メディアほど売れないからね、音楽メディアは。
作れる技術は完成してるだろうけどね。

デジタルフォーマットを語る人って、学者が論争するかのごとく論理ばかりに熱くなる。
サンプリングとは何ぞや。量子化とは。
それだけ論理に精通しているなら、上位フォーマットへの移行は必然だって
理解してるわけだよね。
HDのプログレッシブ見ちゃうと、NTSCのインターレースがぼろぼろの映像だと
誰が見たって認知できる。
新聞の写真印刷なら80〜100線がいいところ。
美術書なら240線は最低ライン。
アナログディスク的な楽しみがCDにない以上、生き残る必然を見出せない。
標本化するならより細かいほうがいいに決まってるでしょ。
どんなふうに聞くための形に戻すかってことに苦心するのがオーディオなんじゃないのか？

DVD-AとSACDのどちらが優れているのか？
そして、その理由は？
いまいち分かりません。

映像だってモノクロ映画のほうが味わいがあっていいとか、
デジタルで描かれたアニメより従来のセル画のほうが暖かみがあるとか言う香具師がいるわけで
今だにアナログに固執する香具師ってそういう連中でしょ。

いい音とはどんな音か聞き分けられないのだろうか。
アナログなものはアナログのままのほうが美味しい。

DVD-AもSACDも残らないと思うのは俺だけ？ネットからのダウンロードとか
メモリースティックみたいなメディアとかに銀盤は駆逐されると思うけど。

自己満足の世界なんだから好きにやれば良いだろうに、
自分を否定する理論には必死に屁理屈で反論するんだからｗ
他にアイデンティティになるものが無いんだろうか？

SADVDって規格が出てくる可能性があるらしいよ
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news7/1094217861/

>>2
ttp://laputa.cs.shinshu-u.ac.jp/〜yizawa/InfSys1/basic/chap1/index.htm
>>13
ttp://www.asahi-net.or.jp/〜WR9K-OOHS/Pages/Nigel's/Nigel52/nigel52.html
すまん。

>>29
どうもうまく書き込みできない。重ね重ねすまないが、”〜”を半角にしてほしい。

デジタルの音がダメだとか言ってるオジサンはきちんと論を立ててみて貰いたいね。

気持ちは分からんでもないんだけどね。
君たちと付き合うと疲れるんだよ・・・＜アナログマンセーじじい

>>12
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/pav/1096654793/821
これは？
AD変換前の波形は再現出来ないよな。
AD変換後のデータを理想的演算で元に戻しても、波形は出てこないよねえ？
これは、位相がずれると正確な再現が出来ないってことじゃねえか？

みんな夜更かしは肌に良くないよ。

>>32
あんたバカか？
ここまで丁寧に説明されても未だ理解できないのか？
>>12の言うとおりに、カクカクの階段波の角を削ってると思い込んでる限りは、
サンプリング定理を理解できないな。
フィルタというのはD/A後に掛けて滑らかにするものではなく、フィルタした
波形の重畳でD/Aが完成されてるという考えが正しい。
そこまで理解してから書き込めよ。恥の上塗りみっともないぞ。
まぁ、あんたの脳では理解できないとは思うけど。

あの時計サイト見た椰子はCDはダメと思うのがほとんどと思うけど。

>>34
どこがどうダメなんだ？
このスレ見た椰子は、あんたの脳がダメと思うのがほとんどと思うけど。

qph/byEQ
脳フェチか？無脳か？知障か？
あんたの脳では理解できない、あんたの脳がダメ、口癖か？
国語ができないのか？

>>36
あらら、とうとう脳が壊れましたか？
で、あのサイトのどこをどう見てダメと判断したのか、答える国語力すらないのかな？

qph/byEQ
>あんたバカか？
>そこまで理解してから書き込めよ。恥の上塗りみっともないぞ。
>まぁ、あんたの脳では理解できないとは思うけど。

>どこがどうダメなんだ？
>このスレ見た椰子は、あんたの脳がダメと思うのがほとんどと思うけど。

アキュ板のレスも見たけど、ひどいな。
まともに話しようという気がぜんぜん無い。
やれバカだの、脳だのしかないのかよ。ガキが。
普通に話できないから知障じゃないかと言ってるんだよ。

>>38
あらら、まだ壊れた脳が修復できてないのですか？
で、あのサイトのどこをどう見てダメと判断したのか、答える国語力すらないのかな？
まともに話しようという気があったら答えるべきだろ。

また脳かよ。
脳フェチ決定だな。

>>40
あのサイトのどこがどうダメなのか、ちゃんと答えられるまでに回復したら
また書き込んでね。
あと、サンプリング定理も理解できないバカとは話するつもりはないからな。

デジタルフォーマットの論理はもういいよ。

だからCDは、すばらしいの？
それともCDは、ダメなの？
そこを聞きたい。

オレは、たかが保存方法の一つなんだから
上位フォーマットに移行して行くもんだと思う。
アナログは、懐古趣味的一分野として残り続けるって思う。

>>33
おそらく、>>32はアナログフィルタとデジタルフィルタを一緒に考えて混乱してると思う。
Fs44.1kHzのADCに22.05kHzの正弦波を入力したら・・・などという禁止行為を仮定しているし。

qph/byEQ
お前のHNは脳フェチ。
HN欄には”脳フェチ”と、ちゃんと記入汁こと。

だからＣＤは駄目なんです。

当たり前だろ？

アナログレコードに上位フォーマットは存在せず、永遠に生き続ける。
あえて言えば、これが現時点での機械式の究極フォーマットだ。

>>45
同意

デジタルは既に限界が見えてきた。

ナノテクノロジーによる、現代の最新プリント技術によって
音溝は両ｃｈが独立し、針も溝もナノスケールの時代が
来るだろう。

町からCD屋が消え、音楽はネットで買うものになると思うね。
せいぜい今のうちにアナログ楽しんでおけばいいんじゃない？

車の燃料はガソリンだ。
問題だらけの燃料である。
同じく現時点ではＣＤなのだ。
どう転んでもSACDやDVDA、
ましてやADへの移行は無い。
問題はＣＤをどう再生するかなのだ。

>>26
の言うように、音楽はダウンロードで買うって世の中になりそうだな。
iPod用、6N銅線使用のイヤホーンとか？？
ハードに凝るって趣味は壊滅だな。
パイオニア、ソニー、テクニクス・・・大手がピュアからどんどん撤退していく状況が
それを物語ってるよ。
CD時代になったときから、趣味性って点で崩壊の方へ進んできてる気がするが・・・

>>49
上に行くってオレは主張してたけど
本当のところは49の言うことがもっともな話だと思う。
各社足並みそろわず、フォーマットが乱立しちゃう。
一本に絞ろうと思っても、さらに新しいモノが出てくる。

>問題はＣＤをどう再生するかなのだ。
同意。
すでに資産といえるほどの量が市場に出回り、ユーザーに行き渡ってるわけだから
実際のところそう簡単には上位フォーマットに移行できないだろうね。

>>44
まだ回復できないのかなぁ？

CDの素晴らしい音が素晴らしい音にきこえないのは、精神異常者か脳の器質障害だな。

>>50
一般人向けの話だよね。

趣味人向けには１５０マソの真空管アンプなどが、
東アジアの新興勢力から次々生まれてきている訳だし。

将来的には、ビデオからDVDへはあと2〜3年で完了するだろう。
レンタル屋が字幕と吹替の片方だけが余るような
効率の悪い仕入れをしなくて良いからだ。
赤色から青色へのレーザー読み書きへの移行は魅力的ではあるが
DVDからﾌﾞﾙｰﾚｲへは困難を極めるだろう。
それよりも着メロなどのDLLで慣れて来ているので
ストレージからの配信が先だな。
ただ、そうなってもCD、DVDはそれから10年位は生き残るだろうな。

>>53
少し前の20bitDACで聞いた後に24bitDACで聞いてみ。

20bitDACなんてたかだか4年前だよ。
動作の遅いPCいじってる様な恥ずかしさが込み上げて来るだろ？

一般に普及している音楽の楽しみ方は手軽に低コストが主流であって､
オーディオ的に最高を極めることでは無いと思います、残念ながら。
大音量再生だって、普通には必要ないですよね､普通には。
（オーディオの普及初期は、この大音量で良質の再生が困難であって、多くの人が憧れていたと思う。）

オーディオの快感を普通の音楽好きに啓蒙するには、高音質だけでは無理なのではないだろうか？
フォーマット云々ばかりでなく。

しかし、これには電子銀行の完備が条件だ。
政府は2000年白書に2005年までにはコレを
完備するとうたったがまだ行き渡ってはいない。
下方修正して2010年だな。
ということはCDの寿命は2020年。
あと15年間はCDという事だ。

僕もサンプラーやシンセサイジング音源、
デジタルプリ、デジタルミキサー、オデオンライトやアキュＤＣ６１，
ＣＤＲなど様々なデジタル機器を購入し、

デジタル機器の進化による「恥ずかしい音体験」を繰り返した結果、

デジタル製品で損しない内に全てを売り払ったという訳だ。

シンセサイジング音源は人気機種だったから10%ぐらいの損で
済んだのは幸運だった。24bitに進化して相当な需要があったからね。

>>59

おまいは存在自体が一番恥ずかしいんだよ。

今まで手に入れた中で一番良かったのは
一番新しいパイのDV-S757A(実売\49800)だった。

この値段なら捨てても良いわけだ。

アナログは違う。
３０年前の製品でも現代と遜色の無い良い音を奏でる。
カートリッジもフォノケーブルもフォノイコも全て最新製品が使える。

しかもハネナイトのタンテマット搭載や高級ｲﾝｼｭﾚｰﾀｰなどで
振動制御すら最新チューニングできるのだ。

ま、デジタルコレクターってのもいるからね。

「恥ずかしい音」であることは理解しながらも、
筐体として、ﾓﾉとして欲しい・集めたいから、
アキュのDP80-DC81買ったり、古いﾃﾞﾉンやVRDS全部
集めるとかな、尊敬すべき変人もいるけど。

>>50
そ。
一般向けの話。
高音質追求、高い趣味性。そーいったもんから大手は撤退し
ガレージファクトリーが細々とやる。
勧告、厨極が日本の後追いしてるからそこらへんにピュア勢力が拡大していく
可能性大。

＞上位フォーマットへの移行は必然だって理解してるわけだよね。
なぜ上位フォーマットを提案するのか、その必然性は理解されておられないようですね。
サンプリング周波数と量子化ビット数を増やすことで
情報量を増やすことが目的だと解説しているのがほとんどでしょう。
聞こえない超音波まで再生できた方が良いというように。けれども
サンプリング定理が成立する条件をよくご覧になれば
理想のフィルターとは無限の長さの振動を取り扱わなければならない。
要するに、人間が現実には取り扱えない連続量を必要とする訳です。
無限の長さのフィルターの振動を用意できなければ誤差が大きくなる。
どうしても誤差はなくならないわけです。
ならば、最初からはじめから誤差の多い、あるいは遮断特性の急峻でないフィルターで
可聴帯域の信号へ影響の少ない方法として、上位のフォーマットが
提案されていると考えたほうがより現実的な処方として
ご理解いただけるかと思います。

＞HDのプログレッシブ見ちゃうと、NTSCのインターレースがぼろぼろの映像だと誰が見たって認知できる。

これはディジタル音声に関する上位のフォーマットの必然を説明するには不適切な例えです。
サンプリング周期と二次元平面状の走査線の数をそのまま対比させることは
不適切です。

なんというかせっかく面白い議題なのに
穏やかに話できないもんだなあ・・・・・

みんな必死すぎ・・・・・

ﾀﾑﾗの高級トランスなんか２０年も３０年も続いているような
名品があるわけでね。

これは土地・不動産と同じさ。

トランスが安物なのに、デジタル製品の進化に追随するのは馬鹿げた
話だよ。

だからオーデオポートフォリオを考えると、

高級トランスにプライオリティを置くべきなんだ。

そんな難しいこと行っても若乱よ。

24bit 192KHz　聴いちゃうとCDが薄っぺらに聞こえるってこと。
理由は知りません。
老舗のおはぎを喰ってみると、コンビニで売ってるヤマザキのおはぎは
まずくて喰えないってことよ。

>サンプリング周期と二次元平面状の走査線の数をそのまま対比させることは
>不適切です。
論理的な話をしてるんじゃない。ことの道理を言ってるだけ。

>>67
>論理的な話をしてるんじゃない。ことの道理を言ってるだけ。
道理になっていないから指摘されてるんだろが。
文系君よ。

イイもん知っちゃうと、いままでイイと思って多モノが霞んで見える。
これ道理だよ。

>>69
それがあんたの道理かよｗ

＞24bit 192KHz　聴いちゃうとCDが薄っぺらに聞こえるってこと。
数字の上で比較するなら従来のCDフォーマットに対し
上位のフォーマットでは256倍あるいは1024倍伝送情報量が増えたことになるはずですが
実際の音声信号の出力に従来CDと上位フォーマットの間で100倍の違いはありますか？
フォーマットが示している数字は、音質の違いを直接決定しているわけではないことを
実感的に理解しておられませんか？

セルフエスティームを維持しつつ
アサーティブネスで逝こう。

サンプリングのなんたるかを熟知している理系（？）くんは
その先のネタを頼むよ。
だから・・・どのように使いこなせば、まだまだCDで十分なんだよ。とかさ、
上位フォーマットがいいんじゃないか。とかさ。
そう言った話を論理を熟知している人間として提案してよ。
そこんとこ期待してます。

100倍に違いは感じません。
聴いた実感が「ほぉ〜〜〜」って感じだった。
マスターからの出力をスタジオの調整室って環境で聴いたときの実感。
マスモニはレイオーディオだった。
スタジオ備え付けのCDで市販されてるソフトも聴いてみた。
同じ音源じゃないけど、明らかな違いを感じたよ。
だから「あ〜上位フォーマットに行くんだろうなぁ」と感じたんですよ。

71さんの話は、勉強になりますよ。
だから、その先の使いこなしとかのお話を論理的にお願いします。

ロジカルな解説は既に64に記述させていただきましたので
要求されておられることは具体的な内容ではないかと思われます。
別の例えをするなら送られている情報は食事の献立表のようなもので
献立表の書き込みが細かいからといって、最終的な食事の味の良し悪しは
結局のところ調理人の腕による、ということではご理解いただけないでしょうか。

みんな勘違いしているね
CDの音がギザギザだから悪いとか
いや滑らかになってるんだとか

正直大笑い

いいか、良く聞け！CDの音は「滑らかになってしまう」からダメなんだ
良く考えてみろ
バイオリンの再生波形を思い浮かべてみろよ

たとえば素子の選択とか、DA変換以降のアナログ回路の作り方とかってことでしょうか？
７５さんは上位に行く必要はないという考えなんでしょうか。

>だから、その先の使いこなしとかのお話を論理的にお願いします。
それが、このスレの趣旨なのか？

76の言うとおりで、CDは滑らかになってしまって、カクカクを再現できないから音が平べったくなる。
DSDはその逆、カクカクを再現できるからリアル。

あはははっっ

そういったことも含めてぜひ論理を理解している方の意見を聞いてみたい。
オレは、上位聴いたとき単純にいいなぁって思った。
でも商業的な理由もあってそう簡単にはCDが主流の座から下りることはないと思ってる。
だから・・・そういった話も聞いてみたい。

ソニーにダマされたお目出度い香具師がいるスレはここでつか? (ｳﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

アキュスレでアナログvsデジタルみたいなことが話の発端だから
そういった趣旨の話もアリかと・・・・

SACDはすげーよ、DVD-Audioの比じゃない。

やはりPCMって方式自体に根本的欠陥があるんだろうな。

例えばデッサンする時を思い浮かべて欲しい

線を書き加える（ハイサンプリング、ハイビット）ほどにバランスが良くなり正確さが増していく
ところが元の物体が持つ生命感や存在感は希薄になっていってしまう
バランスが悪かろうが正確でなかろうが少ない線で構成された画の方がより感動が大きい事がある
感動の実体は写実とは別次元に存在するのである
これが未だにCDがADを超えられない最大の要因である
CDが有限である事を知らしめてしまう正確さ（標本化）を持つが故の不幸であろう

>>85なんとなくわかりやすい

たとえば壊疽照りのP-01とか疑問に感じちゃうんですよ。
あそこまで物量投入して、デジタルデータを読み出すだけ？？？みたいな。
D-01＆マスタークロックジェネレータと組み合わせると500万！
違いがあるだろうとは想像が付くけど・・・
なんだか音を仕上げていく作業が、機器の買い換えって方向に持って行かれて
ピュアオーディオに対して情熱が持ちにくくなってきてる。
カートリッジを変えたり、針圧追い込んだり、リード線取り替えたり
共振を調整したり。
そういった原始的楽しみがCDになってから少なくなってしまったのがちょっと寂しい

SACDには移行しないよ、断言できる。

これからはダウンロード販売やポータブルプレーヤー等、
音質より利便性の重視された圧縮フォーマットになっていく。
時代の流れだから仕方ないな。

しかし圧縮技術もドンドン進歩してるんだから、いい加減CDフォーマットで圧縮するのはやめてくれないかな？
DVD-Audioレベルで圧縮することだって可能だろう。

オレもそんな気がする

あの少し話し変えますけど、純粋に同じデータ量であればPCMよりDSDの方が優れてるのは自明。
よりアナログに近いフォーマットになっているのと、デジタルノイズが耳につきにくい。
単純に高音がどこまで出るかどうかの問題ではない。
しかもローパスフィルターをかますだけでとりあえず音もでる。
ただ、普及するかどうかは別なんだよね。
いつものSONYの独断専行だから。他のメーカーと協調できるといいんだけどね。
DVD-VIDEOの時みたいにね。

そうなのか・・・聴いてみたい。

ところでＳＡＣＤのサンプルディスクって聴いた事あります？
ＣＤ黎明期にはありましたが自然界の音、日常生活の音などが
入っている非常に解かりやすいものです。
無知な私の知る限り、ソニーさえ公式に出していない。
１ビット方式はフォーマット的に何らかの欠陥がある感じがしてならない。

聴いたことないですね。
友人が買ったSACDを自宅に持ち込んで同じ内容のディスクを比較試聴したことはあります。
けっこう良かったんです。SACD
でも発売される製品を見てると、SACDって一過性のモノかもしれないって思いますね。
エルカセットのような運命かも。

>>17 を読んでふと思ったのだが
音声をRIAAで圧縮したものをSACDやDVD-Aみたいな高精度で記録して
それを再びRIAAの回路通して聞いたらレコード盤みたいな音に聞こえるんだろうか？

記録って部分だけをデジタル化するわけですね。
ありえるかも。レコードの溝の振幅をデジタル記録・・・夢のある話だ。

そいえばアナログディスクをレーザーで読み出すプレーヤーがあったね。
あれ、どんな原理だったんだろ。
知ってる人いる？

>>94
最近の人はエンファシス知らないのかな？

>>97すまん。
わからん

>>17
怪しい常呂だが、AV村に行ってみ。
RIAA-CDというのがあるから。

見てみます。

ところで、上位はいらないの？
CDで十分なの？
わかりやすく答えてよ〜理系の人

>>76
確かにレコードの躍動感や刺激はCDでは味わえないね。
SACDだと可能かもしれない。

qph/byEQ
こいつ、ホンモノの馬鹿？
Fs/2の正弦波をADCに入力するとき、波形が0V点のときにサンプルを取るように
同期させて録音する。
すると、何も録音されない。当たり前だな、小学生でも図を書いて説明すれば分かる。
もし、Fs/2以下ではなく、「未満」であれば、理想的な演算で復元出来る可能性はある。
しかし、実際に使えるDACではそんなことは出来ないので、Fs/2付近では誤差が出ると。
これで良いか？
サンプリング定理サンプリング定理と書いているが、何の本で勉強したんだ？

>>100
>>90のレスによると、
>純粋に同じデータ量であればPCMよりDSDの方が優れてるのは自明
だそうだから、SACDとCDのコストが大差ないなら、移行する価値は十分にある。
ただ、メーカが協力して移行していかないと、普及しない。
何故なら、聴きたいソフトがなければ消費者は移行しないからだ。当然だな。
だから、聴きたいソフトがあったり、少しでも良い音が欲しいならSACDを買う意味は大きい。
つか、邦楽のPopsとかRockでも出てるよね。
もっと宣伝してミニコンで安く出せば普及するかもなぁ。
MDへはアナログコピーになるけど、そんなもん分からんヤツが殆どだからOK。
そうすれば、ピュアオデオ業界にもSACDが普及するかもな。

DSDに何のメリットがあるのか知らんが、
SACDをCDの代わりに同じ値段で同じ枚数を売れば確実に利益が減る。
まともな企業ならそんなバカなことはしない。
普及普及というが、最初から捨て値で商売していては
いつまでたっても投資を回収できない。

とりあえず、日本の役目は終わった。

中国からの新しいフォーマットを待とうでは無いか？

これから日本企業は中国企業にどんどん吸収されて行くだろう。

最スピってチョン・シナだったのか。

みなさん　妄想

＞CDの音は「滑らかになってしまう」からダメなんだ
良く考えてみろバイオリンの再生波形を思い浮かべてみろよ
可聴帯域内においては滑らかになってしまったりしません。
バイオリンからの音波が多量の超音波を含んでいるとするなら
波形は変形をしますが、その帯域は人間の耳には聞こえませんので
その変形は聴感には影響しません。
＞PCMって方式自体に根本的欠陥があるんだろうな。
SACDを製作する段階でDSD信号を一旦通常のPCMに変換して
編集作業等を行ってから再度DSD信号に変換してSACDに記録しています。
通常のPCMに何らかの欠陥があるとすると
SACDの再生音もすべて欠陥があることになりますが。
＞線を書き加える（ハイサンプリング、ハイビット）ほどにバランスが良くなり正確さが増していく
ところが元の物体が持つ生命感や存在感は希薄になっていってしまう
元の物体の持つ情報が希薄になるとするとそれは正確ではなくなっていることになります。
＞純粋に同じデータ量であればPCMよりDSDの方が優れてるのは自明。
CDのディスクには約680MB程度の情報が記録されていますが
DSD方式を採用したSACDでは4.7GB程度の情報が記録されています。
CDとSACDは同じデーター量ではありません。
CDと同じデーター量のDSDを比較されたことが実際にあるでしょうか。
CDと同じ情報量でDSD記録を行う方式は提案されたことがあります。
高次のノイズシェーパを使用していましたが現在のSACDのようなSN等の
性能は有していませんでしたし、高次のノイズシェーパによる信号の変形も大きいものでした。
＞ＳＡＣＤのサンプルディスクって聴いた事あります？
いくつか発売されています。
＞上位はいらないの？
もう一度拙稿をお読みください。

CDはピュアオデオを堕落させた
罪は重い
許せん

そこでドイツですよ。

日本人よりもドイツ人の方が優秀。
何故なら、奴らは高級タンテが大ブームだから。

::::::::::;､ /!ﾞ､',　! ! ..:;'!:,' |::;'.r''",ｒl!､ﾞﾞヽ,l!';:l:::: :;':.::::ﾞ/7'ト､:.:::　.　 　 l !
､;;r'",､':::! ,ﾞ､　';:';:::l l!　l:;' ' ./!　 j!　　　',!::;:/:;／ / .l:::/,'::..:::　 　 !'
　 ／:::::j　ﾞヽ､,ゝ'､| l.　 '　 lri;､r/　　 　 ﾞﾂ''" ',､"'';':://':;'::: /　. j'
／:::::::ﾂ　　　{　r'､　　　　,,';;;ﾝ'　 　 　 　 　 / .;!　}!'./:/::.,r': .:::/
ﾞ'ヾ;／　　　　ﾞ､'､ヽ　　　　　ﾞ''''　　　 　 　 /'r/　" '／:／::;/,r'　　えっ！？
.,／　 　 　 　 :ヽ､､,　　　　　　　 　 　 　 , l;ﾂ　　,,',-''":;／'"
"　　 　 　 　 ::::l:::::::＼　　　 　 　 　　　''ﾞ　｀ ﾞ / ﾉ‐''"　　　　１１１ゲットですって？
　　　　　　 ..:::::l:::::::::::/ﾞ' ､　　　　　σ　　 　 　 ,''"
　　　...::::::::::::::ﾉ::::::::::/　　 ﾞヽ､,　　　　　　,,.､r'　　　　　　　　まぁ・・・
..:::::::::::::::::;.r‐ ''''''''''‐､,　　　　　ﾞ'ｧ‐‐ '''""　i'　　　　
:::::::::::::::, '　　　　　 　 ヽ,　　　 /::::::::::::　!　{　
;:::::::::::　　　　　　　　　ﾞl'､､　 { ､;:::::::::.　ﾞ､.',　

>>108
>可聴帯域内においては滑らかになってしまったりしません。

なるよ。標本化した時点で原音ではないからな。
これもCDの再生波形の見た目が滑らかという次元ではなく原音と比較すればの話。

>通常のPCMに何らかの欠陥があるとすると
>SACDの再生音もすべて欠陥があることになりますが。

その通り。だが欠陥の量が違う。何が大事であるかが判っていないね。

>元の物体の持つ情報が希薄になるとするとそれは正確ではなくなっていることになります。

正確さが増していくのは標本化した信号に対してであって
原音に対してではない。標本に近付くほど原音は遠ざかる。

きちがい!!

>>112
でもそれはマイクの性能にもよるし、エンジニアの腕とクライアントの要求やら
感性やら色々関係するからねぇ。
滑らかになるかどうかとか、そういう次元の話でもないと思う。
クイーン　ボストン　エルトン・ジョンとか、俺の持ってるCDの中で、
比較的古い録音で洋楽のやつは、そんなに酷い音じゃない。
むしろノーマライズとかピークコンプが浅いから、音が良い。

>何が大事であるかが判っていないね
DAC？
>正確さが増していくのは標本化した信号に対してであって
そりゃそうだよね、データ化した情報しか無いわけだし。

SACDなんて所詮、SD vs MMCDで敗れたソニーの苦肉の策。
ただのPCMではDVD-Aに対抗できない。しかし
どうにかしてライセンスの切れるCDのロイヤリティを穴埋めしたい、
それだけ。
一方、デジタルアンプはPWM。DSDの理念は何処へやら。

>原音と比較すればの話
これは、どのように原音と比較しているのでしょうか。
原音と標本化された信号の二つを用意しなければ比較が出来ませんが
原音をどのように比較するための資料として捕捉するのでしょうか？
原音としての資料を提供できなければ、相違する点を指摘できないはずですが。
取り出された資料のことを標本というのですが。

＞標本化した信号に対してであって原音に対してではない。
CDに対する上位のフォーマットとは、サンプリング数が多いものを指しますが
これは入力信号に対してであり、一旦標本化された信号に対してではありません。
＞標本に近付くほど原音は遠ざかる。
この記述を見る限りでは標本の意味が間違って理解されているように見受けられます。
＞欠陥の量が違う。
欠陥とは計量出来る物理量ではありません。
誤差が、適当かと思われます。
＞何が大事であるかが判っていない
それを適切に指摘した箇所がひとつも見当たりません。

>>115
SONYのデジタルアンプはC-PLMでPWMじゃないよ。

DSD（PDM）はシャープ。

>SONYのデジタルアンプはC-PLMでPWMじゃないよ。

開発者自身がPWM方式の一種と書いているのだが。

PWMを改良して二時高調波を低減したのがC-PLMだな。
PWMは低い周波数で動作する、出力が得られるが特徴。

>これは、どのように原音と比較しているのでしょうか。

生音とCD聴き比べたらいいだろ。逆に聞きたいが
データ測定で優秀なステレオ機器が出来たとする。
だが実際聴いてみたらダメだった。理論的にはこれ以上改善しようがない。
そんな時開発者は出てきた音を頼りに修正したりしないものかな？
最終的な音決めは理論を越えた感性の部分でするのではないかな？
開発者は多かれ少なかれこういった修正作業をするだろう。なぜだ？

>CDに対する上位のフォーマットとは、サンプリング数が多いものを指しますが
>これは入力信号に対してであり、一旦標本化された信号に対してではありません。

あたりまえだ。そんなことも知らなかったのか？

>この記述を見る限りでは標本の意味が間違って理解されているように見受けられます。

間違ってないよ。標本をとるという行為自体が間違っているんだ。
イコール標本に正確にすればするほど間違いがあらわになる。

>欠陥とは計量出来る物理量ではありません。

欠陥が一つの物と三つの物。1と3で数えられるだろ？
もう少し日本語を勉強してきなさい。

>それを適切に指摘した箇所がひとつも見当たりません。

85を読み直せ。解かるまで何回もな。

アナログの情報量は無限と盲信してレコードマンセー。
デジタル増幅だから劣化しないと盲信してデジタルアンプマンセー。

思考レベルは全く同じ。未熟な脳に刷り込まれた情報が違うだけ。

>情報量は無限

( ´,_ゝ｀)ププ

っでさ〜理系の人
CDの音が、淡泊な印象になってしまいがちな理由は？
特に低域が腰高な印象のプレーヤーが多い理由って？
そこいら辺の解説もぜひお願いします。

＞生音とCD聴き比べたらいいだろ
つまり、客観的な比較では無いということですね。
示し得る何らかの物証も無いということですね？
>欠陥が一つの物と三つの物。
これは計量とは言いません。ご自身で
欠陥の”量”と述べています。
>標本をとるという行為自体が間違っているんだ
アナログ記録方式も標本の一種なのですが？
すると現存するすべての記録方式を否定されるのですね？
すべてが間違いであると。それはそれで結構ですが
フォーマットに対する議論に参加すること自体が
無意味ではありませんか？

>>123
アナログのカッティングマスターはプレス後の劣化を誤魔化すために
F特いじってるのがほとんどらしいけど、ホントのところはどうなんだろうね？

アナログ時代のマスターの音って、残念ながら聴いたことないです。
想像だけど、いろいろ補正したりやってるんじゃないでしょうか。

>>120は一ついいことをいっている。

>生音とCD聴き比べたらいいだろ。逆に聞きたいが
>データ測定で優秀なステレオ機器が出来たとする。
>だが実際聴いてみたらダメだった。理論的にはこれ以上改善しようがない。
>そんな時開発者は出てきた音を頼りに修正したりしないものかな？
>最終的な音決めは理論を越えた感性の部分でするのではないかな？
>開発者は多かれ少なかれこういった修正作業をするだろう。なぜだ？

確かにそうなんだよなー。
測定技術は余り進歩してない。測定オンリーでヒアリング無しってのは今のところ無理。

オーディオの楽しみって、保存された音源の再構築（再生）だと思うんですが
そこいらは理系の方、どのような解釈してるんですか？

オレの場合は、そんなとらえ方なんですが・・・
それを前提とすると、忠実に元らしさを再現しようと言うのもありだし
積極的に自分好みの音を作るのもありだと思ってる。
そういった意味でCDは手を入れる場所が少なくて楽しみにかける気がするんですよ。

音色が変化するという楽しみのために
複数のDAコンバーターを切り替えて使ってる〜なんて人いるんですか？
僕は、せいぜい機器本体の共振を止めてみたり、設置方法（Insulatorを変えるとか）をいろいろ
試したり。電源コードや引き込み線そのもの（専用線を引いてみた）を別立てにしたり
いろいろトライしてるんだけど
アナログほどちょっとしたことで劇的に変わったりしない分
お金がかかってしょうがない。
CDは、こんな風にやると良くなるよ〜とか提案があったらお願いします。
商業的理由もあって、そう簡単には上位フォーマットには移行しないだろうと
考えていますので、CDをより満足できる音に持っていきたいと思うんです。

>>128
デジタルイコライザ、convolutionとかやってみ。
デジタルなのに全然メリットを生かしてないな、ただ聞くだけじゃあ。

＞まだまだCDで十分なんだよ。とかさ、上位フォーマットがいいんじゃないか。
普及価格のSACDプレーヤーの音と高額なCDプレーヤーの音を比較して
SACDの音が圧倒的に優れるという結果となったなら、
フォーマットが機器そのものよりも上位に位置する
音の品質決定要素ということになりますが、
どのように実感されておられますか。
上位のフォーマットとは信号をより精密に分析するものですが
ご質問の内容を見るに
より分析の細かさ以外の要素についての疑問のほうが
大きいのではないかと推察されます。
先にも述べましたが、また別の例えを申し上げるなら
より精密な図面が提供されたから、より堅固で耐久性の高い
美しい建築物が立ち上がるわけではありません。
それを組み立てる大工さんと素材がその殆どを
決定してしまうのではありませんか。

>>128
TACTの音響補正装置RCSはどうかな？部屋+スピーカーを含めて音響再生装置と考えると必要となると思うけど。
ttp://www.tactlabs.com/Products/Products_Frames.htm
周波通特性だけでなく、位相特性まで含めて調整できる。部屋自体の共振がどれだけ再生音をこもらせているか
使うとよくわかる。オプションでADボード(192kHz変換）を入れてると、とりあえずSACDにも使える。

レコーディングスタジオでマスターからの音とCDを比較したのが上位フォーマットへの興味の発端でした。
これは以前お話ししていると思いますが・・・

それで友人がSACDプレーヤーを買ったということで
設置前に持ち込んで比較試聴をやりました。
CDプレーヤーは、ラックスのD-500X's2とティアックのVRDS-25X（XSではない）
SACDは、マランツの・・・たしかSA-14？？とか、SA-1400？？？そんな型番の機種。
ラックス・・・意図的に音を柔らかくしているのかと感じるほど
この３種の中では、柔らかくて耳障りの良い音でした。
ティアック・・・低音が締まっていて迫力のある音、やや腰高な印象かな。
マランツSACD・・・密度が濃い感じ。そのせいか耳障りな刺激音がない。ただラックスで感じた柔らかさとは
明らかに異なっていて、もっと見通しがよいって言うか透明感があるって言うか。

抽象的な説明ですみません。
そんな印象でした。
ただ、SACDに関して、即買うぞ！！！と思うほどの衝撃は感じませんでした。
自分自身、CDの音を聞くとき、長年聴き込んできたアナログの音が比較の基準になっていると思います。

130でご指摘のように、DA変換以降のアナログ回路の作りが、実際に聴く場合
大きく影響しているように思います。
比較試聴の時、ソニーのCD+MDのコンボ（MXD-D2）も一応聴いてみたのですが
低音がふにゃふにゃで、それはも〜悲惨な音でした。カーオーディオのソース作りには
重宝していますが・・・。
その時に一番印象深かったのは、ラックスとティアックの音の違いです。
ちなみにジャズが再生ソースとしてもっとも多いんで、ティアックの使用頻度が多いです。
ながらでBGM感覚で音楽を流しているときはラックスを使っています。
SACD、興味津々なんですが・・・今一歩購入に踏み切れません。
ソース不足の現状が、エルカセットな運命を予感させるためかもしれません。

いろいろと解説ありがとうございます。
もうしばらくお付き合いください。

>>131
面白そうですね。
検討してみます。

ちなみにIDが変わってしまいましたが、ID:N7leedXaです。

アキュスレの５５７でもあります。
みなさんアドバイス感謝します。

>レコーディングスタジオでマスターからの音とCDを比較した
最近はファイルでやり取りされるようになってしまいましたが
以前マスターはUマチックなどに記録して工場へ送っていました。
このようなマスターのフォーマットではCDと全く同じ44.1K/16bitです。
ところが、このマスターの音とCDの音を聞き比べると大変な違いがあります。
ディジタルデーターの不良であると考える方も多いのですが
この二つの信号に対してベリファイをとって確認してみますと全く同一です。
DACやアナログ回路は、マスターを再生する機器のほうが
検聴に使用するCDプレーヤーよりも古く性能も劣っているはずですが
結果はマスターからの音が格段の差を以って良好です。
違いを作り出しているのはフォーマットでもなければDACでもない。
となると、後残っているのはガタイとメディアの違いしか見当たりません。
大きくて重たいガタイと低密度記録。
それが意味しているものが、おそらく質問に対する
解答となるのではないかと思われます。
市販されているCDというメディアと装置では、
記録されているディジタルデーターを
マスターレコーダーで聞くことの出来る音質に復元する水準には
まだ、到達していない、ということになるでしょう。
そしてそれは
フォーマットやディジタルデーターの欠落などが
引き起こしているのではない、ということです。

>レコーディングスタジオでマスターからの音とCDを比較した
改めて補足しておくと、1.同一の音源ではない　2.トラックダウン前の段階のもので
完パケではあるが、マスターではない。　3.エンジニア氏によるとCDより上位のフォーマットだった。
このとき、単純に音の差を上位フォーマットが一番の要因であるかのような
思い込みがあったかもしれません。
しかし、自宅のシステムで、アナログで得られていたような満足感（曖昧な表現ゴメン）が
なかなかCDで得られないという日々でしたので・・・
なにがしかの期待をSACDなどの上位フォーマットに求めたのかもしれません。
精神的意味合いも含めて・・・

>>136
>低密度記録
>フォーマットやディジタルデーターの欠落
大変興味深いご意見です。
たしかにそのあたりが大きく影響しているのかもしれませんね。
以前何かで読んだ記憶があるんですが、「傷の多いCDは音が悪い」
データを読み出す際に、サーボの稼働率があがる（？）＆データの再読み出しや補間（？）作業の頻発
そんなことが原因であるかのような内容でした。（記憶曖昧）
CDというメディアが、データを記録する媒体として不完全なモノなのかも・・・と
ちょっと疑ったりもしていました。
CDはどうか実験していないのでわかりませんが、CD-Rを日の当たる場所にしばらく置いておくと
データが読み出せなくなったりなんてことがあります。
記録型の光メディアと単純には比較できませんが、CDからデータを読み出すという
作業も、ハードにとっては骨の折れる仕事なのかもしれませんね。

ちなみにCD-Rはレーザーの熱で記録する（でしたっけ？）
だから日に当てるのは良くないわけで、CDの不完全さを実証する根拠にはならないかも・・・ですね。

仕事で（映像制作）現場音を収録する際に
DVCAMの音声記録をそのまま流用することが多いんです。
本来、スタッフの人数とかで余裕のあるときはポータブルのDATなんですが
そうでないときは、カメラをそのまま利用するんです。
オペレートする機材が少ない方が動きやすいという理由です。
ご存じかと思いますがDVCAMではサンプリングレート44.1と48に両者を選べます。
比較すると48の方が臨場感で勝っているんです。
そんな経験からも、上位フォーマットが有利なのかと感じたりします。

44.1と48では全く変わりません（ﾌﾟｹﾞﾗ

一度ABX TESTしてみろよ（ｹﾞﾗﾌﾟ
http://www.pcavtech.com/abx/

衣類のこすれる音とか違う気がするがなぁ。
聴いた印象だけどね。あくまでも

ＤＶＣＡＭの４８kHzモードのときに使われていたアナログLPFのカットオフ周波数は、24kHzまで通過させていますけれども、この回路で44.1kHzモードで録音(A/D)→記録(DVCAM)→再生(D/A)しても、遮断するべき帯域は減衰していたのでしょうか?

fs=48kHzと、fs=44.1kHzの比較試聴実験ごっこをする場合には折り返しノイズとか不要帯域の減衰とかの条件を、それぞれの標本化周波数に合わせて、1/2fs以上の帯域をキッチリ遮断してくださいね。

オレの場合、精神的な思い込みとかかなり大きいような気がするよ。
そういった意味で、ぴゅーっとペラペラなトレイが出てきて
プラケースから取り出したペラペラの円盤をのってて・・・
その時点で、猜疑心の固まりなのかもしれん。
だから、論理的な証拠を突きつけられても、体感的な印象度をぶちこわしてくれる
説得力を感じないのかも。
上位フォーマットに目を向けるよりエソテリのP-01,+D-01でも買ってみることにするよ。
いろいろありがとでした。
球アンプはいずれ・・・。

オレはVEじゃないから、あんまり詳しいことはわからんよ。
あるとき、「今日、音良く録れてるな〜」と感じたときがあったんだが
いつもと違ってたのは48だった。
同じ音源を同じ条件で比較して録ったってわけじゃないですよ。
だから、多分に精神的な要素が大きいかもしれん。

ただ、まぁ〜オタク的に優秀なVEさんだから、必要な儀式（？）は
きっちりとやってると思うよ。

オーケストラの録音・再生では、２４ｂｉｔ、９６ｋＨＺが良いね。
非圧縮、一切の加工なしで録音・再生できるので、生演奏の雰囲気
を蘇りますので愛用しています。ＣＤ化では、コンプなどで加工し
ないと生の迫力がでないので、一聴良い音に聴こえますが、長く聴く
と自然でないので疲れますね。市販のＣＤは、全てコンプ等で加工
してますね。

フォーマット間の比較法、原信号は76cm/secのアナログテープ。
（１）基準として現信号をダイレクトにアンプへ
（２）原信号を44.1KHz、16Bitで採って、再生。
（３）原信号を48KHz、16Bitで採って、再生。
（４）原信号を96KHz、24Bitで採って、再生。
録音再生系で音は変わるが、どんな傾向になるか楽しみ。
現実には無理だろうけど。

>>136　AhSHSB9f

>このようなマスターのフォーマットではCDと全く同じ44.1K/16bitです。
>ところが、このマスターの音とCDの音を聞き比べると大変な違いがあります。

つまり、客観的な比較では無いということだね？
あくまでキミが聴いてそう思っただけで、示し得る何らかの物証も無いんだね？
データが無ければ客観性が無いと言っていたのは君じゃなかったのかね？
先ずこの自己矛盾を解説してくれよ

それと↓これに対する答えも頼むわ

>生音とCD聴き比べたらいいだろ。逆に聞きたいが
>データ測定で優秀なステレオ機器が出来たとする。
>だが実際聴いてみたらダメだった。理論的にはこれ以上改善しようがない。
>そんな時開発者は出てきた音を頼りに修正したりしないものかな？
>最終的な音決めは理論を越えた感性の部分でするのではないかな？
>開発者は多かれ少なかれこういった修正作業をするだろう。なぜだ？

FOSTEXのメモリーデンスケにしとけ。\198,000
24bit/192khzで録音・再生できるから。

ビクターのデモで24bit/192khzのDVD-Aのオケ聞いた経験からすると、２４ｂｉｔ、９６ｋＨＺでは不満ですな。
最高フォーマットの音質はそりゃあ素晴らしいもんですぜ。

>データ測定で優秀なステレオ機器が出来たとする。
>だが実際聴いてみたらダメだった。

それは測定法が間違っているからである。

終

いくら伝送系を低歪にしても結局、
マイクやスピーカーの歪を聴かされているのだよ。
1kHzですらまともに再現できない。
ちょいとボリュームを上げれば2kHzが耳につく。
原音ではなく幻音なのだ。

>150
お前さんは幻音を聞いてください。
ラジカセで十分でしょ。どうせ幻音なんだから。

＞データが無ければ客観性が無い
そのとおりです。これらの現象には指摘しうる
客観的なデータ、物証を示すことが可能です。
>データ測定で優秀なステレオ機器が出来たとする。
どのような測定なのか不明ですが、カタログに掲載されているような
データの測定でしょうか。それらは、音質との相関は殆どありません。
＞理論的にはこれ以上改善しようがない。
本当にそのような発言をする技術者がいるのか甚だ疑問ですが
若しそのような方が居られるのなら、実践が不足していると思われます。
>最終的な音決めは理論を越えた感性の部分
本人が理論を認識できていないだけのことで、後に検証すれば
理論に従った適切な判断をしていることが判明します。
従って理論を越えているわけではありません。
理論を知らなくても出来ることがあるだけのことです。
>それは測定法が間違っているからである。
この発言に解答が集約されています。
間違いではありませんが、適切ではないということです。
カタログに記載されている測定方法しか知らなければ
誤解が生じるのも致し方ありません。

>間違いではありませんが、適切ではないということです
んだな、評価すべき対象に対して、適切でないと何も分からない。

>>150
>ちょいとボリュームを上げれば2kHzが耳につく
正弦波か？そんなスピーカは捨ててしまいなさい。
もしかしたらアンプが悪いかもしれんが。

>これらの現象には指摘しうる
>客観的なデータ、物証を示すことが可能です。

可能ならやって見せてくれ
客観的データ、物証というものを見せてくれ
自らの発言に偽りが無いことを証明して見せなさい

>後に検証すれば
>理論に従った適切な判断をしていることが判明します。

後の検証で理論が確立されるのが普通ではないのかな？
という事は開発段階では感性に頼るというのが実状だろう
そうでないというなら理詰めだけで機器を作っているメーカーを挙げてみてくれ

それに理論体系が100％完成されているなら理詰めだけで
良い音が出来るかもしれないが
現状では理論は有機的な結合には至ってないのではないかな？
この点についても言及して欲しい

それと理詰のみでいい音が出来上がるなら
巷に溢れる機器類はもっと似通った音になるのが当然ではないのかな？
道理は後から付いてくるのが世の常ではないかな？

>感性に頼るというのが実状だろう
んなこたーねえと思うぞ。
仮定を立てて実験して、繰り返していけば何がどうなれば音が良くなるかっつのは
段々と分かってくるはずだ。
ただ、掛けられるコストに制限があるから、思い通りに作れるということはない。

>巷に溢れる機器類はもっと似通った音になるのが当然
アンプだけで評価すれば、似たような音のはあるかもしれんぞ。

>仮定を立てて実験して、繰り返していけば何がどうなれば音が良くなるかっつのは
>段々と分かってくるはずだ。

そこにもう一つ、試聴（感性）によるアプローチを加えた方が
無駄が省け、目的に到達するのも早いだろう
コストに制約があるからこそ感性による修正が有効なんだよ

市販することを念頭に置けば、まずコスト無視というのは建前でしかない事は容易に想像できるだろう
理論を確立する為にも、感性の活用は非常に有効な手段だといえる
これは発見や発明のプロセスを考えてみれば良く解るだろう

つまりこの世は自然現象によって成り立っている
これが第一義

よってその自然によって様々な現象がもたらされる

次に人間がその理論を証明する

これが流れだ

>理論を確立する為にも、感性の活用は非常に有効な手段
その通り。
>感性に頼る
のではなく、理論を確立するために一つの道具として使う。
理論が無くて良いわけではない。
>コストに制約があるからこそ感性による修正が有効
そこに理論は無いのか？

>>159
言葉遊びでしかないな
感性は必要か？必要でないか？だ
AhSHSB9fの言い分だと必要無い事になる

>理論が無くて良いわけではない

あんた、理論が無かったら豆腐と味噌で機器が出来るぜ（ｗ

理論だけで作れるというAhSHSB9fに対して
理論＋感性が必要って言っているのに
なんで「感性だけで作れる」みたいに取るかなー
実に不思議だ

>理論が無かったら豆腐と味噌で機器が出来るぜ
そう思うなら
>感性に頼る
こういうことは書かないこった。
理論付けるための過程として、耳を使うだけのこと。

>感性は必要か？必要でないか？
音質と測定データの相関を知るためには、絶対に必要だと言える。
感性に頼るのではなく、道具として使うということだ。
広い意味では測定器とも言えるな。

例えば、聴いてみて音が悪い時、どう対策すればいいか。
それを考える時、そこに理論がある。
感性に「頼る」のではない。使うんだ。

>>162
なら俺と同じスタンスだよ
感性に頼るでなくて正確には「感性にもたよる」だな
>>163
使う事には変わりないだろう
使った時点で理論が不完全だということだ

単に「頼る」って言葉に対してネガティブなイメージを抱いてるだけだろ
争点は使うか使わないかだ

>感性にもたよる
んだ。そもそも聴くための機械なのに、耳で評価しないわけが無いんだけどな。

>>165
そうなんだよ
なのにAhSHSB9fはそんなものは必要ないって言うからレスしてたところに
キミが割り込んできたわけだ

理論なんて後から証明されるの物なのに
初めから理詰めで作れというAhSHSB9fの発言は矛盾を孕んでいる
彼は試聴は主観であって客観的なデータ、物証を示すことが出来なければ無効だと言う
そう言っておきながら自分は136で

>ところが、このマスターの音とCDの音を聞き比べると大変な違いがあります。

とか言っている
これは彼の主観でしかない筈だ
そして152で

>これらの現象には指摘しうる客観的なデータ、物証を示すことが可能です。

と言っておきながら何一つ立証していない
そこを追求しているんだよ

>>138
44.1と48の違いがわかると言いながら
44.1を48に変換するVRDS-25Xの音が好きというのは手の込んだ釣りですか？

理屈は良くわからないが、上位フォーマットに越したことはないと
盲信しているんだろう。＝オレ

結局リニアＰＣＭの圧勝ということか。

ＤＳＤはGENEX　GX8500ぐらいしかレコーダーが無いもんね。

120マソ出せば、24bit/192khzもDSDも8trも全部できるのになー。

ttp://www.paradiserecords.net/proaudio/pages/tascam%20ds-d98.html

25Xはジャズ聴くときオレ好みに鳴ってくれる。
ただそれだけのことだ。
2000SH＋P2も最近まで使っていたんだが、売ってしまった。
聴き疲れする。見通し良いんだが、疲れる音だった。

アンプやスピーカーが追いついていけないんだよ
もちろん録音も

ラクスのD-500X's2は、音、やたら柔らかい。
長時間聴いていても疲れないから結局一番使う時間が長い。
ボタン押すでしょ、ふにゃ〜って開くフタがいい感じだし・・・
使い心地も凄く気に入ってる。
これでもう少しベースのピッチカートがしまった音で鳴ってくれたら
CDプレーヤー遍歴が終わるんだが・・・
いろいろ試すには高杉＝CDP
そんでもWADIA Pro聴いてみたくて、ヤフオク彷徨ってるよ。

振り返ると、ソニのCDP-R1+DAS-R1は良かった。（マルチビットの方ね）
ベースもけっこう迫力で鳴ってくれた。
使い始めて２年位した頃、チッってノイズが出るようになった。
どのディスクでも出るし、同じ場所に出るわけじゃないから修理に出した。
すると「どこも壊れてません。」「ご指摘の症状出ません。」と返されてくる。
そんでも３時間くらい聴いてると、またノイズ。
また修理へ、でも「壊れてません。」３回繰り返してイヤになった。
状態承知で友人が買ってくれた。
CD不信感は、この時から増していったと思う。

論理×感性で激論な雰囲気だけど・・・
そこに口を差し挟むつもりはないが、ちょっと関連ネタ。

ヤマハの管楽器でXENOってシリーズがある。
昔、海外の銘品に音質的に追いつけていなかった頃
その銘品を分解して、管体の素材なども分析したんだと。
ブラスに含まれる不純物がかなり多いそれをまねて作ってみたところ
プロも納得してくれる音が出てきた。
今じゃ海外の演奏家も好んでヤマハを使用する人がいるくらいのレベルになったそうだ。
論理+感性で両輪なんじゃないか？　とそんな風に思う。

っと、別件。
フルエンシーってわかりやすく説明してもらえませんか？
お願いします。

>>176
不純物が多いとダメな理由なんてあるのか？
良く意味が分からんのだが。
世の中には、合金にして強度を上げたり特性を変えている金属は多数ある。

当初、ヤマハはブラス素材から不純物を一生懸命取り除いていたんだって。
純度を上げてく方が良いと考えていたらしい。
不純物の割合や種類を海外製品から学んだということなんだろうね。

神様なんてものが存在するのなら
論理で全て片がつくのかもしれんが
現実では今起きている現象を100％説明するなんてとても難しい
そこで助けとなるのが感性というもの
感性って言うと不確かで適当なものってネガティブなイメージもあるけど
共通無意識という人類が積み上げてきた偉大な英知の共有であると考えれば
これほど有り難い物はないんだよ

ところで↓これに対する答えはまだなのかな？>AhSHSB9f

>これらの現象には指摘しうる客観的なデータ、物証を示すことが可能です。

>>177
よく読め。逆だ。

これまでの記述で
＞精密な図面が提供されたから、より堅固で耐久性の高い
美しい建築物が立ち上がるわけではありません。
それを組み立てる大工さんと素材がその殆どを
決定してしまうのではありませんか。
＞フォーマットやディジタルデーターの欠落などが
引き起こしているのではない
といった消去法で
どこに違いがあるのかを特定しているので、
何を計測すれば違いを見つけ出せるのかは理解できるのではないか
と考えておりましたが、
返信を見ますに、論理思考もさることながら
計測の実践が全く無い状況のようです。
計測のあり方について提示し、その理由について
理解したとしても単純に沈黙するだけで、観念論ではなく
実践という実体験からの理解には
繋がらないように思われますので、これは当方の本意ではありません。
先ずは簡単な事例を示します。
SPの周波数特性は接続するアンプの銘柄/種類によって
異なるものとなります。
カタログに記載されているような平らなものではありません。
それらの特性がどのように異なっているのか、
一旦実験を行ってから、その結果をご報告いただければ
その内容について解説いたします。

>以前マスターはUマチックなどに記録して工場へ送っていました。
>このようなマスターのフォーマットではCDと全く同じ44.1K/16bitです。
>ところが、このマスターの音とCDの音を聞き比べると大変な違いがあります。

AhSHSB9fよ　これらの現象に指摘しうる客観的なデータ、物証を示してくれ
まずそれからだ

今度スタジオでバンド音源録ろうと思うんですが24bit/48khzでいいですかね？

＞客観的なデータ、物証を示してくれ
質問させていただきますが、これまでに同一のソースを
複数のCDプレーヤーにて再生し、その出力を計測されたことは
ございますか。
どのような項目について計測し、検証されましたか。
音響機器の目的とする聴感との相関性は
それらにはまったく見られないものでしたか。

ここで言う不純物って、灰とか燃えかすなんかも含まれてる。
測定分析で不純物の正体を突き止めることは出来た。
素材を真似て製造することも出来た。
実際出てきた音は納得できるモノだった。
だけどなぜ灰（一例ね）が混じってると良い音なのかという論理的実証は難しい
と言っていた。
どの管楽器メーカーの分析をしたのかまでは聞いていないが
そのメーカーが素材を作る時、加熱するのに使った熱源から出た灰だろうとのことだ。
電気のお話に、その曖昧さはフィットしないだろうが、オーディオは音楽を聴くための道具であるから
そういった曖昧な部分も含んでいたりするんじゃないか？
理詰めですべて良しなら、メーカーの個性って出てこないんじゃないか？
と、ちょっとそんな風に思う。

>>182
問題ないと思いますよ。
PCで録るなら192kのオーディオインターフェースも出てきてるから
チャンスがあったら録ってみるといい。

>>183
>質問させていただきますが、これまでに同一のソースを
>複数のCDプレーヤーにて再生し、その出力を計測されたことは
>ございますか。

ない。聴感だけだ。

だがそれが>>136の現象に対して「指摘しうる客観的なデータ、物証を示す事をしない」理由にはならないな。
とにかく自分の言った事には責任を持って対処してくれ。話をそらさないでくれ。

>以前マスターはUマチックなどに記録して工場へ送っていました。
>このようなマスターのフォーマットではCDと全く同じ44.1K/16bitです。
>ところが、このマスターの音とCDの音を聞き比べると大変な違いがあります。

さあ、データを出してくれ。「これらの現象には指摘しうる
客観的なデータ、物証を示すことが可能です。 」って言ったろ？
証明してみてくれ。

>>185
＞どの管楽器メーカーの分析をしたのかまでは聞いていないが
ウィーンフィル御用達の管楽器を分析して最終的に楽団員のOKが
貰える音になった。
ウィーンの管楽器工房での後継者難からヤマハに依頼が来て
始まった話だったはず。

＞ない。聴感だけだ。
了解いたしました。計測の経験が無いということは
データーを読む力は無いということですね。
グラフや数値を示しても、それが何を意味しているのかを
先ず最初に説明し理解して頂かなければ
なければならないということですね。
よろしければ「このようなデーターを示すと理解できる」
というものはどのようなデーターであるのかお教え願えないでしょうか？

話が噛み合ってないよ。いつかのトランポスレの伝送規格論争と同じ。

話が変わるが、
管楽器の不純物の話は、「純度を高くする＝音色が良くなる」っていうのが
間違った理論だった（感性によって誤った論理が修正された）ってことでしょ。
というか、「純度を高くする＝音色が良くなる」っていうのが理論でもなんでもなくて
単なる思い込みだったんじゃない？
デジタル機器の問題とはちょっとステージが違うような気が…

といいつつも、ＣＤも何か味付けがあった方が面白いかなとは思う。

デジタルオーディオの現状はまさに混沌という言葉が相応しいね。
5年前の新フォーマット立ち上げ時が色々整理するチャンスだったんだろうけど、
逆に混乱に拍車をかけてしまった。
こんな状況じゃ悪いがハードにもソフトにも下手に出費できんよ。

>>188
このスレを見てるのは俺だけじゃないし取り合えずアップしてみてよ。
俺以外にもデータを読める人間がいないのだったら
君がここいいるもの時間の無駄だろう？

>よろしければ「このようなデーターを示すと理解できる」
>というものはどのようなデーターであるのかお教え願えないでしょうか？

明らかに相違が認められる部分をいくつか挙げてみてくれよ。
例え俺が解らなかったとしても誰か解るだろうから。
繰り返すが他の誰も解らないというのだったら
君がここにいる意味がないだろう。

>神様なんてものが存在するのなら
>論理で全て片がつくのかもしれんが
>現実では今起きている現象を100％説明するなんてとても難しい
>そこで助けとなるのが感性というもの
>感性って言うと不確かで適当なものってネガティブなイメージもあるけど
>共通無意識という人類が積み上げてきた偉大な英知の共有であると考えれば
>これほど有り難い物はないんだよ
同感です。
音楽を聴く楽しみってまさに感性ゾーンでのお話。
たとえば機器を購入した動機に物理特性が優れているからというのが一番に来ることは
ないと思うんですよ。
やっぱり試聴して、たとえ自宅と環境の違う販売店の一角だったとしても
そこから出てくる音を聴いてから。
自宅でこんな音で鳴ってくれそう〜って期待感にお金を払う。
マッキン+アルテックがジャズっぽいとか、曖昧だけどけっこう多くの人が
その音を聴くと同じような認識になる。
メーカーや固有の機器に付けられるレッテルは、まさにユーザーの感性が
決めるんじゃないか？
設計製作側の人間が論理至上っていうのは納得できる面もあるが
お金払って買う側の人間は、「聴いた感じ」なんじゃないのか？
なんとなく両者、交差しようのない議論してるように感じるけどなぁ〜

187さん
レス感謝。そうなんだ〜ウィーン管楽器工房なんですね。
けっこう凄い話ですね。

189さん
まったく仰るとおりだと思います。
CDがいつまで残っているのか・・・不安

ｆ特からも説明できる。

まず、ドラムとベースが主要な役割を示すという点で
ジャズとクラとは決定的に異なる。

アルテックのような１５インチウーファーによるＳＰは
音の重心が下方にシフトしているから３０〜８０ｈｚぐらいが
余裕を持って鳴らせる。

つまりドラムとベースに対してピアノ、サックス、ペット、フルート
などを追加しても(約2khz)までであり、高域が重要にはならない。

逆にクラの場合は弦楽器（約4khz)が主要な役割を果たす。

管、弦、打楽器の低音セクションがｆ特で下まで伸びているのは
クラでも変わらん。

しかし６０ｈｚも出ていれば、さして気にならないのだろう。
実際には上杉のようなシステムを組まなければオケの再現は
難しいが。

＞俺が解らなかったとしても誰か解るだろうから
解る人はここに来る必要がないですね。
解っても解らなくてもいいから
目新しい情報が何か出てこないかという意向、欲求は理解いたしますが
相手が解らないのに説明するというのでは
当方側の意向、欲求は全く満たされませんね。
こちらとしては、最初にあらましを述べていても
解らないというので、何がわからないのかが知りたいわけです。
ご協力いただくわけにはいきませんかね？

なお、ここで提示しているのはフォーマットよりも
機器の違いのほうが影響が大きいのはなぜか
どこが違っているのかと言うテーマです。

つまりジャズというジャンル自体が低音にシフトしている音楽なのだ。

だから１５インチウーファーが必要となる。

クラが小型ＳＰや１０とか１２インチで誤魔化されてしまうのは
バイオリンなどの高域楽器成分を多く含むからである。

>SPの周波数特性は接続するアンプの銘柄/種類によって異なるものとなります
これ、興味深いねぇ。
これやったら俺としちゃ試聴しなくても選べるようなもんだ。
もちろん、スピーカだけは試聴するが。
ところで、誰かやったことあるんかいな？

あと、高調波についても調べてみたいね。
偶数次高調波は害にならないなんて書いてある本が多いけど、
あんなのは嘘っぱちで、聴けば分かる。無いほうが絶対良い。

データを示すから何のデータが欲しいか言え？
解る人がいないと説明したくない？
おまいら二人でコントするスレじゃねえからそこらでもう止めとけよ

>>194
>当方側の意向、欲求は全く満たされませんね

そういう事でなくて、単に「これらの現象には指摘しうる
客観的なデータ、物証を示すことが可能です。 」って言った事に対して
君は説明する義務があるだろう。別に俺に対してじゃなくてもいいよ。
それを見て理解できる人間がこのスレにいないのが解れば
君もこれ以上無駄な時間を費やす事がなくなるだろう。
なぜそれをしない？理解できる人間がいるかいないかを確認しようとしない？
もしいないとなれば君にとっては時間の無駄だろう？

取り合えず計測したデータの中で相違点をあげてみてくれ。
相違点があればそれが音の違う原因である可能性があるだろう。
質問を変えよう。「客観的なデータ、物証」では何点ほど相違点があったのか？
共振モードでも電圧変化でもいい。明らかな相違点を挙げてみてくれ。
ガタイと低密度記録の違いがどんな計測に出たのか挙げてみてくれよ。

もうどうでもいい。
計測結果ではなくて良いから、音質に差異が現れる可能性がある理由を
考えられるだけ挙げてみろこのやろう。

＞試聴しなくても選べるようなもんだ。
結果が望ましいかどうかは、さておき
SPの周波数特性を計ったことがあるなら
時々刻々特性が変化していることをご存知かと思われます。
計測結果のグラフとはこの変化を平均化しているので、
時々刻々の変化は顕われていません。
グラフを見せられてしまうと、いつでも同じ特性であるかのような
錯覚をしてしまいますが、実際はそのような一定のものではありません。
何故、一定ではないのか。
これがご質問を解くための入り口になります。

機械の差ではなくて、
温度、湿度の差とでも言いたいのか。

HaWCNgnqはROMに徹した方がいいよ

>>202
何か文句でもあるか？

ズレまくってるからね

>>204
どの辺が？

ほとんど

まぁ、予想通りだがAhSHSB9fは何一つ提示できなかったな。
「客観的なデータ、物証を示すことが可能です。」と言っておきながら感情論に逃げ込んだ。
あまりに予想通りでちょっとガッカリだ（ｗ

そうか、それは失礼したな。




そんな答え方だから、問答がチグハグなんだよ。

>>200
SPのインピーダンスって一定じゃないよね。
それか？

時間が経つと変わるんか？
なら、フルレンジは変わらんのか？

>>208
そうじゃないだろう。AhSHSB9fには初めから答えることなんて出来ないんだよ。
モーダル解析による共振モードの違いとか
サーボ電流の変化とか
端子部の素材の違い
輻射ノイズの分布の相違とか挙げられるもんなら挙げて見ろってんだ。

>>209
アンプも振られるしな
逆起電力や輻射ノイズで
バッテリーでもない限り電源部もグラグラだ

不安定、不確実なものに「おっ、いい感じの音じゃん」で３００万円ぽ〜ん。
これはまさに自分の感性にお金を払ってるってことかもしれん。（爆）

加えるならそれを聴く人間自体も体調の変化で聴こえ方が変わっているのは
想像に難くないだろう
湿度や気温でも変わるだろう
部屋でタバコ一本吸っただけでも音は変わる
当然思い込みでも音は変わってしまうわけだ

>>200には、アンプの違いじゃなくて測った時によって違うって書いてないか？

Uマチックとやらと、CDの音質差がどうのと書いてあったような気がするが、
そもそもDACが違うものを比べてどうすんだ？

>当然思い込みでも音は変わってしまうわけだ
オレです。（涙）

ところで、あらゆる計測データ（出来る限りの）が優秀な機器と
聴感が素晴らしい機器があるとする
これらは音が違っていた
さあ、君達はどちらを選ぶ？
計測値が優秀だったなんてのは所詮安心量に過ぎんのではないかね？

>>214
>アンプの違いじゃなくて測った時によって違うって書いてないか？

音楽信号の変化によってアンプの特性も変化するからだよ

>Uマチックとやらと、CDの音質差がどうのと書いてあったような気がするが、
>そもそもDACが違うものを比べてどうすんだ？

Uマチックとやらよりも最新のDACを積んだ新型民生機のほうが優秀だろうという
前提の上での話だろう

ところでCDって新しい方が音良いよな？
録音がって意味じゃなくて（いや、それはそれであるが）
おろしたてのCDと数ヶ月数年たったCD
2年以上たったCDはとても嫌な音がするよ
おろしたてが一番音がいい
そして8cmのCD方がより音がいい

Uマチック＝3/4inchのビデオ
カセットがB5弱くらいのでかい奴。
CDプレス工場にマスターデータを送るときにメディアとして利用。
DACが内蔵されている性質のモノではないから
音を確認するのは読み出して、外部DACだと思う。

低密度記録〜〜は、多分CDの小さい面積にツメ込むのと違って
ゆったりしたテープ速度に記録してゆく。
読み出しに度差が生じにくいってことかな〜〜？？
そんな風に解釈してました。
同じデジタルデータだとしても、同じDACを通したとしても
音が変わる気はする。
トランスポーターで音変わるわけだから・・・
だんだんわけわからなくなってきた。

>>218
アルミの腐食じゃないですか？
同じCDで出来たてと古いの比較試聴してみたいですね〜
興味津々のネタですね。

>>219
昔のオーディオ雑誌でもDATなどのこすり系記録方式の方が音が良いって書いてあったな
具体的にどうなっててイイのかは解らんが（ｗ

>「客観的なデータ、物証を示すことが可能です。」
朝からROMてて楽しみにしてるがなかなか答えてくれないな。
楽しみにしてるのに。口だけの脳内おやじか？
速く答えてみろよ。
それから客観的なデータの物証っていうなら、一般的な物理常識の範囲で
判るんだろ？
相手が一般的物理常識でわからないような特殊な計測法とかのデータなら、
そこに付帯的な説明を付けてきちんと理解できるようにすべきだよな。
でなかったら客観的なデータなんて言えないだろう。

は　　や　　く　　し　　て　　〜　　。

そうだな。これ以上の混乱を避ける為にも取り合えずアップしたほうがいいよ。＞AhSHSB9f
提示可能って言ったんだからさ。アップする事自体は容易なんでしょうから。

>>216
>音楽信号の変化によってアンプの特性も変化するからだよ
測定条件が違うはずが無い。何を考えているんだアンタは？
測定条件が違うのに、どうやって結果を比較しようってんだ？

>さあ、君達はどちらを選ぶ？
物凄く音が悪い場合を除いて、特性が優れている方を選ぶ。

>Uマチックとやらよりも最新のDACを積んだ新型民生機のほうが優秀だろうという
>前提の上での話だろう
違うのは読み出しの仕方か。一番可能性が大きいのは光学ピックアップのアクチュエータ
に流れる、サーボ電流が何かやらかして音が劣化してるとか。
モータはテープドライブでも入ってるしなぁ。

>低密度記録
んなの関係あるのか？俺は「直接的」には無いと思うが。

>アルミの腐食じゃないですか
腐食してたら目に見えるし、保護層がはがれてくると思う。
たぶん表面の汚れと傷。ポリカーボネートが劣化しているとしたら、
透明度が落ちるかもしれない。ポリカの特性は良く知らんが。

データを示すといっても、そのデータがJPGとかエクセルとかで準備できていて、
しかも適当なUPする場所がないと手間がかかってしまうんじゃないですか。
大丈夫？

>解る人はここに来る必要がないですね。
>解っても解らなくてもいいから
>目新しい情報が何か出てこないかという意向、欲求は理解いたしますが
>相手が解らないのに説明するというのでは
>当方側の意向、欲求は全く満たされませんね。

解る人はここに来る必要がないって事は解らない人と議論するって前提じゃないのか？

解る人はここに来ないから説明する事はない
解らない人に説明するというのでは当方側の意向、欲求は全く満たされません

これでは誰にも説明できないよな（ｗ
ホントに適当ぬかすのも大概にしてくれ


>>216
日本語が変

さあ、どちらでも結構ですよ

http://rdx1.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/upppu.cgi

ttp://www3.ezbbs.net/38/1000zxl_ko/

226は>>224へね

＞なお、ここで提示しているのはフォーマットよりも
＞機器の違いのほうが影響が大きいのはなぜか
＞どこが違っているのかと言うテーマです。

機器の違いによる音質差は、すでにCDでも経験済みですよね。
デジタルならば同質で高音質というのが幻想に終わったことを。
どこが違っているかは、各社の製品づくりから一部読むことも出来ると思いますが。
ユーザーは製品からしか知ることが出来ない限界はある。

“フォーマットよりも影響が大きい”　というのは興味深いです。

>日本語が変
「具体的に」指摘してくれ。

>測定条件が違うはずが無い。何を考えているんだアンタは？
>測定条件が違うのに、どうやって結果を比較しようってんだ？

これが何を言いたいのかさっぱり解らん

>音楽信号の変化によってアンプの特性も変化するからだよ
ここで言う音楽信号とは、測定対象に加える測定信号のことだな？
それが測定する時によって変化してしまうということは、比較する意味が無い
ということである。まだ納得出来ないか？
ちなみに測定環境がよほど劣悪でない限り、信号が外来ノイズや電源の状態によって
変えられてしまうということはあり得ない。

>>200では、同一の測定をしているにも関わらず、測定する時によって結果が
変わってしまうということが書かれていると思われる。

日本語が理解しにくければまた質問をどうぞ。

だからその意味の無い（232の言うところの）測定では
変化するっていってるんだろ200は
ところがその意味の無い測定でのデータこそが実際の
音楽信号を入力した時の動きな訳で
そこに問題が潜んでいると言ってるんだろう２００は

てかもういいよ8989よ
ここは日本語講座スレじゃないんだ

>測定環境がよほど劣悪でない限り、信号が外来ノイズや電源の状態によって
>変えられてしまうということはあり得ない。
これを何回か読んでみて、意味を考えてみろ。
>>200が例えば、家で測定したとか、どこかの一般的な住居や部屋を借りて測定
したというのならば、上手く測定できない可能性はあるが。

このスレ、この板で一番のびてるな。

>>235
やっぱり何を言いたいのか解らん。ギブギブｗ
200は信号が外来ノイズや電源の状態によって変わるとは言ってないだろ
むしろスピーカーの動特性の実態を訴えていると思うが
あくまで音楽信号を使っての測定という前提だと思うが
あとは直接200と話し合ってくれ

>>237
それは、楽音を入力した場合に、振動板の状態によって特性が変わる
ということを言いたいんだろ？
それは分かる。

>>200で言いたいのは、
フツーのf特測定で、何回かやると条件が同じなのに結果が違ってくる
ということじゃないのか？そういう風に書いてあると思うんだけど。

>SPの周波数特性を計ったことがあるなら
>時々刻々特性が変化していることをご存知かと思われます。
って書いてあるよ。

速いな。
3日で千個出るぜ。
国語の勉強は別スレでしてくれ。

>フツーのf特測定で、何回かやると条件が同じなのに結果が違ってくる
>ということじゃないのか？

あほちがうわ。だからそのフツーのf特測定ってのはあくまで合算値を見ているだけで
音楽信号によってインピの変動などが有ると変わっているといってるんだろ。

メシ食ったか？

俺の基本的なスタンスとしては

開発者は理論と感性の二本柱で
ユーザーは感性重視で

これですよ
測定や理論がいくら優秀でも音が気に入らなきゃイラネですよ
ただ実際の音と理論的裏付けの関連性には興味がある
だからこのスレにいるわけだ
だがAhSHSB9fは人の意見は否定するばかりで
しかも客観的データを示せという
しかし一方でAhSHSB9f自身は一向に具体（データ）を見せてこない
これでは誰も納得すまいよ

>フツーのf特測定ってのはあくまで合算値を見ているだけで
ってことはランダムな信号でf特のスペクトルの総和を見てるわけだ。
毎回そのランダムな信号を変えているということか？

その差は、正弦波のスイープとランダムな信号で比べりゃ一発で分かるのか。

でも、理想アンプに近ければインピーダンスの変動は関係ないんじゃないか？
と思うんだけど、違うんかね。

理想アンプってなんだよ！（ｗ
勝手に作るなそんなもん！！

f0付近でインピーダンスが上がると、電流が減って振幅が小さくなるだろ？
すると（理想的には）f特が一定になるじゃん。
これは振動板が変位してる場合にも同じことが言えるんじゃないかと思ったんだけど。

いいか？この測定ってのはスピーカーによる違いを見るためのものじゃなくて
動作状態でのスピーカーの特性（状態）を見るためのもんだ
だからこんな測定では他のスピーカーとの比較が出来ないだろうってのは既に論点が違っているのだよ
これ以上説明して欲しいなら金払えよな（ｗ

とにかく200に聞け
俺に聞くな

と思ったが位置がオフセットされてるだけじゃなくて速度があるから、
歪みが出るのかね。
俺の頭じゃこれ以上は分からんわ。
一番簡単なのはガチガチの振動板と電圧出力アンプで、イコライザを使うことだな。
これなら歪みも減るだろ。

電圧出力じゃねえ、電流出力アンプだった。

アホばっかしだな

お前もな

俺がな

＞SPの周波数特性を計ったことがあるなら
＞時々刻々特性が変化していることをご存知かと思われます
あまり間違いようのない書き方のつもりだったのですが
その後の展開を眺めると測定条件が違うものの比較であると思われたり
入力信号がいつの間にか音楽信号になっていたり
もちろん議論された方々の読解力や知識が世間水準と比較して
劣っているようには見受けられないのですが、
それでもこのように書いたとおりのことが伝わらないというのは
やはり実践なしに理解に至るのは困難を極めるということではないかと
思われました。まして、既にヒントどころか解答を示してある
と述べても、読みとれないようです。
悪態をつこうが自分の要求だけで、
対峙する人間のことなどお構いなしであろうが、
丁寧にわかるように一から十まで説明しろ
自分の意見は現象を適切に説明できてなくてもよく読め、とは物凄い要求ですが
なるほど実情からすればもっともな態度なのかもしれません。

デジタルものは何もかもがｸﾁｬｲｸﾁｬｲ、全然ｲｸない

「ディジタルではアナログを超えることのできない領域がある。
それは、弱音時のリニヤリティと弦を擦る音などの瞬時の再現性など」

元キングレコードの高和元彦氏が力説

悩む、悩むぜ。
楽曲よりスタジオ選びに熱心な僕だぜ。

>>253
箇条書きでやった方がつたわるんじゃないですか？
デジタルで

>>253
悪いな、バカで。
変なのも居るしな。

>>253
>「客観的なデータ、物証を示すことが可能です。」

と言っておきながら、あれこれ理由をつけては一向に具体的に示さない君は
もう誰も信用してないよ

>既にヒントどころか解答を示してある

何でそんな遠回りな表現をする必要があるの？
自分なりの答えを持っているのなら
わたしはこう考えていますって具体的に示すもんだろう
それをしないのはなぜだ？
いいかい？君のやっている事は人の意見にケチを付ける事と
自分だけは解っているような書き方をしながら
何一つ具体例を示さない事だ

取り合えず客観的なデータ、物証を示さないかぎり
このスレは進んでいかないよ
後は君次第だよ
自分の発言に対してキチンとけじめを付けるか
それとも相変わらず我々を小馬鹿にし続けるか
遠回しな表現で人を馬鹿にするような態度しか取れないのなら
もう来ないでくれ

とにかく君は都合の悪いことには何一つ回答を示していない

>>226でも解るように、初めからマトモに話す気なんてないのじゃないか？
最初から我々をからかうつもりではなかったのか？
そんな疑念を抱かれても仕方ない

最低限の行為として

客観的なデータ、物証を示す
>>226の矛盾について説明する必要がある

>以前マスターはUマチックなどに記録して工場へ送っていました。
>このようなマスターのフォーマットではCDと全く同じ44.1K/16bitです。
>ところが、このマスターの音とCDの音を聞き比べると大変な違いがあります。

これに対してのデータをお願いしますよ

>>260
てめえももう来るなや。キチガイ。
日本語勉強してから来い。

>>261
キミ達はmnhNjAO5に弄ばれているだけだと気付かないのかい？
彼は最初からマトモな回答なんて用意していないんだよ

>日本語勉強してから来い

そんなにショックだったのかい？
でも日常生活でも破綻をきたしていると思うぞ、君の読解力では

mnhNjAO5よ　「客観的なデータ、物証を示すことが可能です。」 ってのを
早く頼む！！それだけしてくれたら俺は後はROMに徹するよ
だからお願いだ　他の人たちを貶めない為にも
そしてmnhNjAO5自身の名誉の為にも
早くアップしてくれ！頼む


http://rdx1.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/upppu.cgi

ttp://www3.ezbbs.net/38/1000zxl_ko/

一から十まで説明しろとは言わないよ
だから

>このようなマスターのフォーマットではCDと全く同じ44.1K/16bitです。
>ところが、このマスターの音とCDの音を聞き比べると大変な違いがあります。

これに対して「客観的なデータ、物証を示すことが可能です。」 ってのを
頼む！これ一つだけでいいんだよ
それをするだけでスレが進みだすんだ
お願いだよ頼む！！

>日常生活でも破綻をきたしていると思うぞ、君の読解力では
その自信はどこから出てくるのかね。不思議で仕方ないよ。
自分が全て正しいとでも思ってるんじゃないか？
だから問答がチグハグで噛み合わないと前にも書いただろ。
事実として、問答が噛み合わないのはアンタの回答がおかしいからだ。
読んでもどこが変か分からないのは語学力が足りないから。
それ以前に常識が欠けてるけどな。

まあ、言ってもしょうがないとは思うんだけど
こんな板へ何しにきたのかは判らないが
相当親切に書いてくれてると思うぜ。
自分で実験したらその読み方も教えてやるぜ、って
言ってるように見えるんだよな。
こういう爺さん（？）は
泣き落としも脅しも通じないと思うぜ

オレからももう少しわかりやすい解説をお願いしたい。
オレは論理的なことはよくわからんが、経験から感じた疑問なんかを言ってきたつもりだ。
デジタル否定論者ではないが、絶対とも思っていない。
デジタルがアナログのすべてを凌駕しているならば、とっくにアナログディスクは駆逐され
消えているはずじゃないか。
それが今も尚残り続け、見直しの目も出てきてる現状をどう理解すればいいの？

理系の立場から、使いこなしのアドバイスに進んで欲しい。
それを試してみたい。楽しみにしてるよ。

>使いこなしのアドバイス
んなもんあるのか？
ディジタル機器とアナログ機器で電源タップを分けて、ACラインフィルタを双方に入れるとか、
それくらいなら簡単にできるが。もう既にやってる人のほうが多いだろ？
それに、アナログ機器って言ったってロジックIC使ってるし、機器自体に対策を
しないと根本的な解決には至らないよ。実際は大して影響も無いだろうｹﾄﾞ。
CDP分解して、光学ドライブ回路周辺のデカップリングを良い物に変えるとか、
そういう対策はすると音が変わるかもね。ジッター対策なんかより期待できる。
直接的に音を変えたいなら入出力カップリングを変えてみるとかさ。
あと、パソコンを使ってる人は絶対にアースすることだな。

ごく当たり前のことで申し訳ないが、ケーブルは極力短くするとかさ。
SPケーブルとラインケーブルではSPケーブルを優先して短くするとか。
撚り線は圧着Yラグ使って末端処理するとか。
そういうことの積み重ねが音に反映されるんじゃないかね。

>>268
267は「理系の立場から」って言ってるだろ
だったら「SPケーブルとラインケーブルではSPケーブルを優先して短くすると良い」理由を言えるだろ？
言えないんだったら文系的な使いこなしって事になるぞ

こういう所なんだよ
君が読解力がないってのは

STEREO誌1997/3号において福田氏が各種ケーブルを用いて実験を行なっている
結論から言うとSPケーブルは延長した場合でも音質劣化は
ピンケーブルよりも遥かに少ないという事だ

ただSPケーブルもピンケーブルも短い方が音質的に有利なのは言うまでもない
ピンケーブルの場合においては1mで使用することを前提として開発した場合
これより短くするとトーンのバランスが崩れる可能性もある
2mで使うことを前提としたモデルであれば2mが一番音が良いことになる可能性が大だ
クオリティーの高い高解像度設計のSPケーブルほど長くした時の劣化が少ないとされている

>>269
何様のつもりだ？
常識が欠如したやつに何か言われるような事はしてないと思うがね。

ラインケーブルは大抵低インピーダンス回路だから、余程長く無い限りノイズの影響が少ない。
これはスピーカケーブルにも言えることだが、こちらはDFが悪化するのでなるべく短い方が良い。
フォノケーブルやマイクケーブル以外では、シールドは多くの場合で必要が無い。
バランス伝送とアンバランス伝送では、もちろんバランス伝送のほうが伝送の影響が少ない。
但し、機器側の造りによっては影響の出方が違うかもしれない。
ttp://homepage2.nifty.com/iyashikei_no_yakata/audio/audio001.htm
この辺にCDPの出力インピーダンスの測定結果が載っているから、見て欲しい。

>高解像度設計のSPケーブルほど
全く馬鹿馬鹿しい話だな。
元から諸特性が悪いケーブルは延ばしても変化が分からないんじゃないか？
高解像度のケーブルっていうのは、例えばどういう製品だ？具体的な名前で教えて欲しい。

>1mで使用することを前提として開発した場合
送り側や受け側機器の条件が分からないのにそんなことは出来まい。

そもそも、聴感「だけ」での判断では機器の性能や組み合わせのバランスによって
結果が左右され、条件判断の材料とはなり得ない。

>>271
分かった、だがスレ違いだから長くは書かないが
ラインケーブルとSPケーブルに流れる電流の大小の差は問題にはならないのか？
ケーブルを長くした場合にSP端子のように構造的に強くないRCA端子の場合には
ケーブル延長で高加重になった場合、音に悪影響はないのか？
CDからの輻射のイズ等の影響は長くなったピンケーブルの方が大きいのではないか？

>>272
>そもそも、聴感「だけ」での判断では機器の性能や組み合わせのバランスによって
>結果が左右され、条件判断の材料とはなり得ない。

確かにその通りだ。だが科学的検証を取ったとしてそれが起きている事象の100％を
解決できているとは到底思えない

>輻射ノイズ等
問題が無いレベルで出力インピーダンスが低ければ、聴いても分からない。
気になるなら自分で残留雑音を測ってくれ。
それともケーブルからノイズが出るということか？
それなら問題ない。電圧伝送だから電力は小さいはずだ。
それでもダメだというなら、バランス伝送を使うべきだ。
自分で変換回路は作れるだろう。
>ケーブル延長で高加重になった
ならない。空中に浮かないように伸ばせば済むことだ。
可とう性が良いケーブルや、軽量なケーブルを使えばさらに影響を減らすことが出来る。

>だが科学的検証を取ったとしてそれが起きている事象の100％を
>解決できているとは到底思えない

ならば書かせるな。お前には必要の無いことなんだろう。

いやいや、これはとても大事なことなんだよ
つまり思考の礎となるものが感性なのか理論なのか？
科学的検証を取ったとしてそれが起きている事象の100％を解決できないって事は
理論は感性の後について来る事になる
この世の事象は科学的に説明がつかない事が多いってのが現状だ
という事は理論は感性の後手に回らざるをえないわけだ
この現実をあらためて考え直してみれば
考え方のアプローチも変わろうというものだよ

影響を減らすことが出来るって、結局影響あるんじゃねーかよ！！（ｗ

言葉が足りなかったようだ。
音への影響は人間が分かるほどには無い。
端子の耐久性への影響を減らすことが出来るということだ。

>聴感「だけ」での判断では
と書いたはずだが。
それ一つだけで判断するというのはあまりにも頼りなく、無理があるというものだ。
持っていればだが、AudioAccessory98号の、P,106を読んで欲しい。
ここには、スピーカケーブルを短くしろと書いてある。
聴感「だけ」の判断だと、このような矛盾が起こる。

>>277
スピーカーケーブルを短くしろというのは良く分かる
俺自身2m以上では使わないからな
これは音で判断しての事だ
理屈はいくつか考えられるが現実に出てきた音の前では理論なんであぶくだ

>ここには、スピーカケーブルを短くしろと書いてある。

そこには替わりにラインケーブルを長くしろと書いてあるのか？
ラインケーブルとSPケーブルの長さの相関関係を体系化してのものか？

>ラインケーブルを長くしろと書いてあるのか
そうだ。全体を短く出来ない場合は、優先的にスピーカケーブルを
短くしろと書いてある。

ふ〜ん。誰の寄稿だ？

石田善之 氏だな。
プリ−パワー間のラインケーブルとスピーカケーブルの比較をしている。
C-290V　P-1000、どちらもアキュフェーズを用いている。
電線はAcrotec　6N-A2400と6N-2410、6N-1010。
ラインは共に1mと2mの比較。SPケーブルは1mと4mの比較。
これでは比較条件がおかしいと思うだろう。
雑誌の比較記事というのは、この程度のものである。

なるほど。俺の実体験からするとスピーカーケーブルは2.5mと2mでも激変。
ラインケーブルは50cmと1mならそれほどの差は感じられない、だ。
石田なら福田よりは余程信用できるがな（ｗ

ちなみに、長い時はバランスのほうが良いとも書いてある。
確かに、アンバランスで長くすると高域が歪みっぽく感じる時がある。

さて

>このようなマスターのフォーマットではCDと全く同じ44.1K/16bitです。
>ところが、このマスターの音とCDの音を聞き比べると大変な違いがあります。

これに対して「客観的なデータ、物証を示すことが可能です。」 ってのを
そろそろお願いする　mnhNjAO5さん
そうしてくれないと何時までたってもスレは頓挫したままだ
これ一つ答えを出してくれたら俺はROMに徹する
お願いだ　みんなの期待に応えてくれ！！



>>283
それはこちらの雑誌にも書いてある

>>271のリンク先のページの人は理系らしいがオーディオ的には
錬度が足りないようだな
アンプは振動の影響を受けないってのは大間違いだからだ
これに付いては俺は実際にアンプに改造を施して実験済みだ
なぜ氏がその様な間違えた考え方を持つに至ったのかだが
これは実験方法が適切でなかったからに他ならない
つまり起こる事象の100％を網羅した実験ではなかったと言う事だ
ここに科学的検証と実験による問題点が潜んでいる
取りこぼしが一つでもあればその実験は無効だという事のいい例だ

>>285
どうやって対策したんだ？
振動対策といえば内部の浮いてる電線とコンデンサくらいか。

お、いいね！
普及価格帯のアンプのパワー部のコンデンサーは特別なものを除けば
エポキシで接着してあるだけだ
だから手で押せばグラグラするだろ
そこを木の板をフロントパネルとリアパネルへ延ばし
コンデンサーの部分はくりぬいてすっぽり収まるようにして
さらに固めのスポンジで制振したのさ
これでコンデンサーはビクともしなくなった
音は激変
量感は減り高域は音数が減り詰まった音になった
つまりそれまではこのアンプは付帯音が付くことで音のバランスを出していたのだ
このようなチューニングは開発者から見れば当たり前のテクニックなんだろう
この音の変化が測定器で捕らえられるかどうかは疑問だ
データなんてのはあくまで起こっている事象の一部分でしかないのだから
一つや二つ、いや五つのデータぐらいで納得してしまってはそれこそ帰属錯誤の元だ

なお読解力のない人のために釘を刺しておくが
この実験は制振しないほうが良いと言う事を言っているのではない
この実験に使用した機器と、制振の方法では好結果が得られなかったという事だ
ここで重要なのは制振で音が変わったか変わらないかだ
この実験では明らかな変化があった
そういう事だ

んー。
エポキシですら接着されていないんですが…。
基板との間に何か流し込む(お勧めは出来ないが)か、ブチルゴムでも巻きつけるか。
あとは、プリアンプ周辺の電線をどこかに接着＆制振したら良いかな。
こうすれば、どのコンデンサが本当に音が良いかも分かるねぇ。

> 普及価格帯のアンプのパワー部のコンデンサーは特別なものを除けば
> エポキシで接着してあるだけだ

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

>>288
そりゃ接着されてないのもあるだろうよ

普及価格帯と言ったのが誤解の元か？
低価格入門機だよ
エポキシといったが白いボンドの方が多いだろう

とりあえず手元の資料を見る限りヤマハのAX-380や590
ONKYOのA-915Rとかはボンドで接着してあるだけだ
エポキシで固定するというのはCDプレイヤーのコンデンサーなどでは一般的だろう
サンスイも507以下は接着で済ませているはずだし
パイオニアのAVアンプD-10EXなども白いボンドで接着してある
過去には透明なエポキシで接着した低価格アンプも多々存在した
ナカミチなどは15万円ぐらいのものでもエポキシで止めていたように思う
もちろん接着すらしていないものもあった
サンスイやオンキョーでも607クラス以上になるとステージで螺子止めになる

しかし何も知らんのだな

rgtI/Zzbって脳フェチさん？

いや、別に脳は見たくないよ

> 白いボンド

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

> しかし何も知らんのだな >>292は

確かにその部分は知らない
知らなくても全く不都合ないし

因みにボンドと呼んでいてのは長鉄だぞ
文句があるなら長鉄に言え
まぁその為には295には死んでもらわねばならぬが（ｗ

なんだﾃﾂｦか。馬鹿じゃしょーがねーな

随分「俺」様のご高説を頂いてきたが、スレの本題である
デジタルフォーマットについても開陳をお願いできないかね？

「聴感が全て」はなしよ。

>「聴感が全て」はなしよ。

何故ダメなんだ？ダメな理由を述べよ！

>>300
俺は全然良いと思うよ！



損するのは俺じゃねーし。

CDが出始めた頃の機器は高すぎて就職したばかりの俺には手が出せなかった
オーヲタでもなかったしな
少し待っていると10万円を切るモデルが出始めた、デジフィルも付き始めてたな
お店に行くとCDの有り難味が大層に書かれたボードが吊ってあったりな
初めて手にしたCDPはヤマハCD-X2（69,800円）
これがまた酷い音だった
そりゃノイズは無かったさ
サーチだって素早い、カセットの比じゃない
ピカピカの信号面を友人に見せると羨ましがられたもんさ
でも音はキンキン、細かい音がまるで出ていない
余韻も凄く整理されて手動でフェードアウト失敗したような音
音に関して言えば全く納得できなかった
次に買ったのがソニーの303ES（99,800円）
これは良かった、激変だよ
中低域のエネルギーが充実しててベースの音が解像度高くてかつ量感も充分
高域もヤマハのように固まらずに爽やかに分離してくれて爽快だった
リニアモーターを搭載してサーチも早すぎるほどだった
ボディーも薄型だがかなり剛性が高かった
音色ではかなり満足していたがこれでもまだ余韻がおかしかった
CDPで始めて自然と思える余韻を聴かせてくれたのは1BITが出始めてからだった・・・

当時の雑誌ではCDPの音の傾向をグラフで説明したものが載っていた
これが凄く解り易かった
聴感F特が載っていてとても参考になった
文章によるインプレと、グラフ化した特性図で
試聴しなくてもだいたい音のイメージが掴めた

当時のCDのトピックスとしてはD/Aコンバーターにメスが入れられ始めていた
ここでジッターについて述べられていたかどうかは記憶に乏しい
明らかにジッター対策を訴え始めたのはビクターのK2インターフェイス搭載機711からだったと思う
これがまた凄い音だった、衝撃的といっていい
それまでのCDPとまるで鳴り方が違った
よく「ベールを剥いだような」という表現が使われることがあるが正にそれ
ブーンと唸っていたベースが「ゲリゲリッ」と聴こえてきた
高域方向も今まで聴いた事がないほど辛口で立体的
これがK2インターフェイスの威力なのか？と驚いたもんだ

K2は評価できる

アップコンバートはどうなんでしょう？
エソの補間ありとｄｃｓの補間なしはあとの問題として。

ＣＤは糞
発売後２０年も経過しているのにまだアナログ信者が大勢存在している。
フォーマットが論理的に優れているのかしらないが、音に関しては絶対的優位にあるわけじゃない。
むしろ糞
と言ってみるテスト

音が良いのが気持ちよく聞こえるとも限らない　と言ってみるテスト

気持ち悪いオナニーだったら誰もやんないだろ？

>>308
ソースに問題があると。
要はオナニーネタの質が
いや、違うな。

>>307
一例ね。
海岸線のオープンカフェ、夏の終わり。水平線に沈む夕日・・・冷えたビール。
オープンカフェの照明に灯がはいる。
そんなとき柱に括り付けられたオンボロＳＰから雑音混じりの
ホテルカリフォルニアが流れてきた。（ベタな設定だな〜苦笑）
音は悪いが、気持ちいい。
だけどとりあえずピュア板だから、そういった環境による気持ちよさは
除外して考えることにしとこうよ。

それとも気持ちよく聞こえる音のことを「音がよい」って言うのかも。

>>306
言ってみるテストなんて付け加えなくてもいいんじゃ〜ないの。
CDが糞とは思わないが、少なくとも現状を的確に言ってるよ。

人間の脳は快感を求めるのだ
http://totsuka-yacht.com/netsu7.htm

CDの余韻はおかしい
当時、俺の中でそれは常識となりつつあった
演奏が終わろうとする時、音はたなびく様に消えていく筈だ
だがCDの余韻は違った、「ストン」と消えてしまうのである
それに高域もアナログに比べると伸び切っている様に聴こえないのだ
ある所からスッパリ切られているように聴こえた
抜けに不満があったし細かい音が整理されすぎていた
これは当時のCDの製作過程に起因するものもあったのかもしれないが・・・
そこに登場したのが1ビットDACである
MASH搭載機を聴いた
マルチビット機とはまるで違う音
音が細かい、抜けがいい、余韻が自然であった
D、Fレンジ、S/Nはマルチビットだが、余韻と伸びやかさ自然さではMASHが良かった
因みに怪しげなショップの親父もMASHがお気に入りのようだ（ｗ
ttp://www.audio.co.jp/tina9.htm
とにかく、時間軸、微小信号の再現性にかけてはマルチビットよりも優れていると感じた
1ビットの音が嫌いな人に言わせれば
1ビットは高域にノイズが集中して目立ち、音がパウダー状で腰がないと言ったところであろうか？
この後、マルチビット軍も補間や様々なノウハウを得て
形勢は逆転していくのだが、それには少し時間が必要だった

そして時代は1BitとマルチBitのハイブリッドへ…。

>>314
それはまだ先


そうこうしている間に、CDの高音質化に対して違ったアプローチが考えられ始めていた
SONYスーパービットマッピングの登場である
MDなどの不可逆圧縮による音は、聴感上音は硬く、スッキリ軽快に聴こえるものである
密度がなく、どこか落ち着きのない音になってしまう
SBMの場合はこの逆で、音は一聴して柔らかく聴こえる
マッタリ角が取れて柔らかく聴こえるのではない
細かな音が余すことなく描写され、密度があり、よりディティールがしっかりしてくるのだ
バイオリンでも太鼓でも、弦のこすれる様や、皮がつっぱり、インパクトの瞬間から
音が立ち上がるまでの過程が手に取るように解るのである
音が暖かい、生々しい、これは凄いと思った
アナログに近付いてきていると感じた
20BITプレーヤーもオーディオショーなどでは話題になっていたが
市販には至らなかった・・・

>>47
STP(Surface Tunnnel Pickup)のレコード盤が最強かもな

一方ではCDそのものに関しても様々な試みがなされた
純金蒸着ディスクである
いやはやなんとも成金趣味丸出しではないか（ｗ
メガネをかけてふんぞり返ったダサダサのオーヲタが
純金ディスクを眺めてニヤニヤしているところなんて想像もしたくないだろう
ところがこれがクラシック関係では大歓迎を受けた
音が良いと言うのである
眉唾物だがこれにはもっともらしい説があった
赤いレーザー光の補色の緑を純金ディスクは出すのだという
すると乱反射を吸収し音がマイルドになるというのだ
対してアルミ蒸着ディスクは反射が強すぎて乱反射を引き起こし
音が悪くなるというものらしい
またディスクの基材にも新素材が登場した
APO、ARTON、ゼオネックスなどだ
これらはCDに求められる、高透過性、低拡散率、耐衝撃性を向上させたものだった

ゴールドディスクについては、なんだか顕微鏡写真あちこちで見たぞ。。
全部同じ写真だったが・・・ｗ

反射層・色素が異なるCDRメディアに同じCDを焼きこんで聴いてみれ。
反射率と反射色が異なるから、これで変化があればゴールドディスクも与太話
じゃないって事になる・・・かも。

>>319
そんなん激変したとか言うに決まってるだろ(ﾌﾟ

同じCDでも
スタンパが新品か交換寸前か、
で特性は激変してるんだが、音は変わらないのかい？

>>321
「理想的」には変わらん。
俺はCD-RとプレスCDの差は分からん。

>321
ピットが変形すれば屈折率が変わるわけだし、反射低下からのエラーレート上昇って
形になるんだろうかね。
それでもレート20以下ならCD規格準拠だし、出荷しても問題無し。

スタンパの状況は不明だが、ちょっとした事故で同じCD2枚持ってるので試してみた。
わからんかった。

CDの読み取りエラーってどれくらい発生しているんでしょうか？
言葉は知っているんですが。

>>317

>赤いレーザー光の補色の緑を純金ディスクは出すのだという
>すると乱反射を吸収し音がマイルドになるというのだ

金は780nmの反射率が高いから良いのでは？
その波長だと金は98%アルミは88%くらいだから
(ピットエッジの散乱光と比較してコントラストが良くなる)
この差は大きいと思っていた。

レーザーピックアップの
受光感度波長はいったいどこからどこまでなんだろう？
可視域の光(緑)にも感度があればCDが外から見える
スケルトンタイプのCDPは問題ありそう。
ちなみにDVDやSACDなんかは650nmの可視域帯だから
絶対駄目だよね　ってそんなプレーヤー無いか。

>>324
読みとりエラー＝オレも興味あるなぁ。
以前使っていたソニのCDP-R1がエラー補正に関して優れていると言われてた。
カタログにもそこんとこ執拗に書いてあって、、、
購入前に参加した試聴会の会場で、ソニの人間がCDにマジックで線を書き込んで
そのディスクが問題なく再生されていた。そんなのを思い出した。
？マークの入った黒マジックで盤面に放射状方向にスゥ〜と一本。
明らかに読みとれていない部分があるはずなんだが、再生がとぎれることはなかったなぁ。
自分でもいろいろやってみたが、ローコスト製品だとエラーが出てだめだった。

ハイエンド製品全般に言えることだけど、トランスポートの目指すところは
いかにいい状態のデジタルデータを読み出し、DAコンバーターに送るかってことなんだろうね。
それにしても、壊疽照りの01は、高いな・・・。

しっかし、エラー補正って考えようによっちゃ捏造だよな。
だけどアナログならブチッって飛んで、おしゃか。
CDは便利だね。

欠陥を誤魔化す根性が意地汚い。
まるで三菱自動車を見ているようだ、シーデーは。

C2エラーなんて滅多にでないから安心しる

>>327
>>328
CRCで算術的に”完全に”補正するんですよ？

完全に補正できねえエラーもあるけどな。訂正不能ってやつが。
そんなんでるくらいなら音が飛ぶ確率が高いけどな。

CRCではなくCIRCだが、
まともなプレスで傷も指紋もなければC2エラーは０の場合がほとんど。
曲飛びはトラッキングサーボが外れた状態でエラー検出以前の問題。

::::::::::;､ /!ﾞ､',　! ! ..:;'!:,' |::;'.r''",ｒl!､ﾞﾞヽ,l!';:l:::: :;':.::::ﾞ/7'ト､:.:::　.　 　 l !
､;;r'",､':::! ,ﾞ､　';:';:::l l!　l:;' ' ./!　 j!　　　',!::;:/:;／ / .l:::/,'::..:::　 　 !'
　 ／:::::j　ﾞヽ､,ゝ'､| l.　 '　 lri;､r/　　 　 ﾞﾂ''" ',､"'';':://':;'::: /　. j'
／:::::::ﾂ　　　{　r'､　　　　,,';;;ﾝ'　 　 　 　 　 / .;!　}!'./:/::.,r': .:::/
ﾞ'ヾ;／　　　　ﾞ､'､ヽ　　　　　ﾞ''''　　　 　 　 /'r/　" '／:／::;/,r'　　えっ！？
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　　　　　　 ..:::::l:::::::::::/ﾞ' ､　　　　　σ　　 　 　 ,''"
　　　...::::::::::::::ﾉ::::::::::/　　 ﾞヽ､,　　　　　　,,.､r'　　　　　　　　まぁ・・・
..:::::::::::::::::;.r‐ ''''''''''‐､,　　　　　ﾞ'ｧ‐‐ '''""　i'　　　　
:::::::::::::::, '　　　　　 　 ヽ,　　　 /::::::::::::　!　{　
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>>332
だから、C2エラーで訂正できないようなやつは音が飛んでしまうことが多いんだよ。
C1は普通に出るけどな。殆どはC1の段階で訂正されてしまってC2が出ないということ。

>>317
続きをヨロシクお願いします

このスレも役目をおえたかな。

いよいよDASHフォーマットについて

語るときがきましたな。

age

ネット配信って、将来的にピュアオーディオの欲求を満たすものになると思うか？

いつかは、なるんじゃないの？
まあ、SACD一枚でいやになるような転送量になりそうだけど。

可逆圧縮でやれば問題なくなると思うんだよね。
どうしてそうしないんだろう。
規格を統一してやればコンポでの対応もやりやすいだろうし。

そら、プロテクトの問題でしょう。
パソコンだけで聴く気にはなれないし、ピュアとしてつかえるようにしないと、
興味わかないなあ。

ピュアオーディオに興味がない人にとっても同じだと思うよ。
ピュアで使えるレベルの音源を持ってるほうが所有欲も満たされると思うんだよね。
音質悪いって分かってるもの。

最近はＣＤ−Ｒにコピーできるとか言ったって、やっぱり不便だし扱いにくい。
プロテクトを言い続ける限り、ネット配信は隙間産業で甘んじ続けることになるんじゃないかな。

sage忘れた。ｽﾏｿ。

>217
寄生とぃぇばひかるたん

ＣＤ初期はＬＰＦの遮断特性が急激だった。ｆｓそのもの。
２ｆｓオーバーサンプリングが登場しテストＣＤで２０ｋＨｚを
オシロでみると波形にはリンギングが凄かった。
４ｆｓになり劇的に出てくる音も良くなった。
８ｆｓとの違いは僅か・・・
最高はやはりＴＤＡ１５４１Ａ　ダブルクラウンマークですね。
これをダブル（差動動作）させたのが結局最高ではないでしょうか？

>>346
TDA1541AS1（シングルクラウン）のダブルディファレンシャル使ってるが、普通に良い音するな。
しょぼいパーツ（一般金被やMUSEカップリング等）なのにこれだけの音がしちゃうと、最近のDACはなんなんだろって思う。

Ａ　アキュフェーズの、ＡＢ級100Wアンプより、Ａ級30Wアンプの方が音に深みがあるんですよ。

Ｑ　ほほう、アンプの音の深みは 水深何メートルですか？ｗ