【フルデジタル】Panasonic XR50/70 その4【PWM】
839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 21:50:40 ID:sg29odpN
837は馬鹿
デジタルアンプはもと音に忠実
猿でも知ってる
デジタルアンプはもと音に忠実
猿でも知ってる
840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 21:58:56 ID:cdjvwzmx
状況証拠ってなんすかねｗ
841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 22:11:23 ID:yhxWKI0e
状況証拠って言葉を使いたかっただけちゃうんかと。
842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 22:21:09 ID:VLYZnGln
エンゲルスという人が昔、"空想から科学へ"という本を書いていたな....
いつまでたっても日本のAUDIOは70年代から進歩せんな。
70年代のほうが、非科学ではなかったな。
長岡さんは直ぐに評価されたよな。
いつまでたっても日本のAUDIOは70年代から進歩せんな。
70年代のほうが、非科学ではなかったな。
長岡さんは直ぐに評価されたよな。
843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 22:25:44 ID:VtKU2wjC
>>839
ある特定の増幅方法を特定して原音に忠実なんというのは、幾らなんでもアホ過ぎ。
>>840
XR50の、一聴して解る異常なハイ、ロー上がりは、ハイ、ローがだら下がりのＳＰには丁度良い。
すなわち対象となるスピーカが、ハイ、ローの出ない、安いシアターコンポＳＰ用のチューニングだと
考えれば納得出来る。さすがに、評価のためにシアターコンポＳＰを買う気にもならないので、
状況証拠と書いたまで。
ある特定の増幅方法を特定して原音に忠実なんというのは、幾らなんでもアホ過ぎ。
>>840
XR50の、一聴して解る異常なハイ、ロー上がりは、ハイ、ローがだら下がりのＳＰには丁度良い。
すなわち対象となるスピーカが、ハイ、ローの出ない、安いシアターコンポＳＰ用のチューニングだと
考えれば納得出来る。さすがに、評価のためにシアターコンポＳＰを買う気にもならないので、
状況証拠と書いたまで。
844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 22:26:36 ID:EhqdqzPs
ハイ・ローが出にくいフルレンジだとちょうど良い塩梅になるんだろ。
845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 22:38:39 ID:WS0REd5P
もはやデジタルアンプでなければピュアオーディオとは言えない。
アナログアンプを使うのは耳が腐った老人のみ。
アナログアンプを使うのは耳が腐った老人のみ。
846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 22:41:06 ID:lsBhwHCs
それはありえないね。
うはｗｗｗｗｗｗつられたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗっうぇ
うはｗｗｗｗｗｗつられたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗっうぇ
847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 22:48:56 ID:IOfSMIvN
JBLつかえ
848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 22:57:56 ID:cdjvwzmx
安いＳＰの方がよっぽどドンシャリチューニング
のような気がするが。
のような気がするが。
849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 22:58:34 ID:z121CsV9
／￣￣￣￣￣ ミ
/ ,――――-ミ
/ ／ ＼ ／ |
| / ,（･） （･） |
(6 つ |
| ＿＿_ | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| ＼＿/ ／ ＜ CDからのデジタル信号をデジタルのまま増幅するデジアンこそがピュア!!!!
／| ／＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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(6 つ |
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| ＼＿/ ／ ＜ CDからのデジタル信号をデジタルのまま増幅するデジアンこそがピュア!!!!
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850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 23:04:15 ID:yoVbrr+C
>>837
あぁ、別にXR50が完全で無色透明、一切の味付けなしなんて言いたいんじゃないよ
ただ、フルデジの目指す方向というか、そういう意味でね
ピンケーブルのクリーニングではっきり判る程音が変わっちゃったりとか、
アナログに変換した後って外的要因の影響受けまくりだし
元のソースをできるだけそのままにって望むなら、
やはりD/Aを出来るだけ後に持ってくのがいいんじゃないかな
各社どんどん製品を出して、良い感じの製品が出回る環境になるといいな
あぁ、別にXR50が完全で無色透明、一切の味付けなしなんて言いたいんじゃないよ
ただ、フルデジの目指す方向というか、そういう意味でね
ピンケーブルのクリーニングではっきり判る程音が変わっちゃったりとか、
アナログに変換した後って外的要因の影響受けまくりだし
元のソースをできるだけそのままにって望むなら、
やはりD/Aを出来るだけ後に持ってくのがいいんじゃないかな
各社どんどん製品を出して、良い感じの製品が出回る環境になるといいな
851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 23:09:33 ID:7t0pRi1J
>>849
それならXRはピュアじゃないな。
それならXRはピュアじゃないな。
852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 23:14:51 ID:HbLNxwrP
ＸＲをピュアにするアッタチメントを開発中。もうじき売り出します。
パナソニックがケチってつけなかった部品を単体販売。これでもう貴方
のＸＲは最強です。
パナソニックがケチってつけなかった部品を単体販売。これでもう貴方
のＸＲは最強です。
853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 23:18:32 ID:Epn20v8U
>>843
別に全員トーンいじってるわけじゃないよ。
うちだと上は0、下は曲によってだが-2〜-5ぐらいかな。
曲や部屋の状況やSPによっても聴こえ方は違うんだから、
好みに合わせて変えられる所は利用すればいいだけの話し。
結局、自分の耳で調整するわけだが、分からなければ
高いアナログアンプでも買って納得するしかないかな。
>>851
なんで？
別に全員トーンいじってるわけじゃないよ。
うちだと上は0、下は曲によってだが-2〜-5ぐらいかな。
曲や部屋の状況やSPによっても聴こえ方は違うんだから、
好みに合わせて変えられる所は利用すればいいだけの話し。
結局、自分の耳で調整するわけだが、分からなければ
高いアナログアンプでも買って納得するしかないかな。
>>851
なんで？
854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 23:24:20 ID:7t0pRi1J
855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 23:30:40 ID:Epn20v8U
856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 23:32:39 ID:H+OHCK5z
>>855
だからD/Dしてる時点で、DAC→デジタルアンプでも大差ない。
めちゃ長くケーブルを引き回すとか、PCに繋ぐとかノイズの多い環境でない限り。
ダイレクトデジタル（一切の変換無し）は、SACD（DSD）からPDMデジタルアンプに繋げば出来る。
だからD/Dしてる時点で、DAC→デジタルアンプでも大差ない。
めちゃ長くケーブルを引き回すとか、PCに繋ぐとかノイズの多い環境でない限り。
ダイレクトデジタル（一切の変換無し）は、SACD（DSD）からPDMデジタルアンプに繋げば出来る。
857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 23:42:50 ID:g8XczhZu
DSD一発録りのソースがどれだけあるのだろうか？
また波高値制御だけでは実用的な音量調整は無理。
DSDの理念はまったく現実性に欠けているとしか言いようが無い。
また波高値制御だけでは実用的な音量調整は無理。
DSDの理念はまったく現実性に欠けているとしか言いようが無い。
858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 23:48:32 ID:VtKU2wjC
>>853
別に君の好みを聞いていないが・・・。
別に君の好みを聞いていないが・・・。
859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 23:49:44 ID:7t0pRi1J
860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 23:50:08 ID:h4WtjluC
861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 00:05:06 ID:0PTwHGfP
862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 00:05:17 ID:ax7bsxmr
>>859
フルじゃないデジタルアンプは、正確にはデジタルじゃないよ。
PCM→DAC→リニアアナログ→変調器→アナログPWM→LPF→SP
段数無限のアナログPWM。
フルデジタルアンプは、段数が有段のデジタルPWM（Tiなら6bit64段階）に変化される。
だからアナログ入力にはADCが入ってる、デジタルアンプはADCじゃなくて変調器が入ってる。
>>860
もちろんC/Pはフルデジの方が高いと思うよ、プレーヤー→デジタルケーブル→アンプで良いわけだし。
高いクラスは、その辺を買う人なら周辺にも投資するだろうからデジタルアンプでも良いと思うんだけど、
安いクラスは周辺システムも考えて、フルデジタルアンプの方がありがたい。
うちもXR50とPCをデジタル接続して使ってる。
しかしフルデジタルアンプはデジタルアンプで良いと思うんだが、
フルじゃなくてアナログ入力のデジタルアンプはスイッチングアンプって呼んだ方が良いと思うんだが。
デジタルアンプと聞いて、内部もデジタル動作してると思ってる人は多いし。
フルじゃないデジタルアンプは、正確にはデジタルじゃないよ。
PCM→DAC→リニアアナログ→変調器→アナログPWM→LPF→SP
段数無限のアナログPWM。
フルデジタルアンプは、段数が有段のデジタルPWM（Tiなら6bit64段階）に変化される。
だからアナログ入力にはADCが入ってる、デジタルアンプはADCじゃなくて変調器が入ってる。
>>860
もちろんC/Pはフルデジの方が高いと思うよ、プレーヤー→デジタルケーブル→アンプで良いわけだし。
高いクラスは、その辺を買う人なら周辺にも投資するだろうからデジタルアンプでも良いと思うんだけど、
安いクラスは周辺システムも考えて、フルデジタルアンプの方がありがたい。
うちもXR50とPCをデジタル接続して使ってる。
しかしフルデジタルアンプはデジタルアンプで良いと思うんだが、
フルじゃなくてアナログ入力のデジタルアンプはスイッチングアンプって呼んだ方が良いと思うんだが。
デジタルアンプと聞いて、内部もデジタル動作してると思ってる人は多いし。
>>861,862長文乙！
PCM→PWMの過程で
たとえチップ上の微小区間だとしても
アナログが入るはずだが？
別にアナログの方が良いとは言っとらんから熱くならんで下せぇ。
フルデジタルの方がノイズも少ないし良いに決まっている。
ただ、変調方式をもう少し考えてくれないかと思う。
PWMは少し荒削りだ。
でもノイズまみれのアナログよりはよっぽどマシだ。
ただ単に『CDからのデジタル信号をデジタルのまま増幅するデジアンこそがピュア!!!!』
この言葉に共感して、皮肉っただけだよ。
コレが出来る様になればアンプで迷う事など無くなる。
PCM→PWMの過程で
たとえチップ上の微小区間だとしても
アナログが入るはずだが？
別にアナログの方が良いとは言っとらんから熱くならんで下せぇ。
フルデジタルの方がノイズも少ないし良いに決まっている。
ただ、変調方式をもう少し考えてくれないかと思う。
PWMは少し荒削りだ。
でもノイズまみれのアナログよりはよっぽどマシだ。
ただ単に『CDからのデジタル信号をデジタルのまま増幅するデジアンこそがピュア!!!!』
この言葉に共感して、皮肉っただけだよ。
コレが出来る様になればアンプで迷う事など無くなる。
864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 00:33:35 ID:PhiotUoO
フルデジタルもスイッチングアンプなわけだが。
865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 00:48:55 ID:YNuuLtUZ
866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 00:51:27 ID:p/n2G//y
要するにPCM→PWM、の所にしかケチ付けられないということかなw
867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 00:55:13 ID:PhiotUoO
実際、問題を抱えているわけだが。
868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 00:59:02 ID:YNuuLtUZ
D/D変換の精度より、電源部の方がよほど問題だと思う。
869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 01:07:40 ID:4j4rSfL3
870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 01:30:09 ID:0PTwHGfP
>>866
逆でしょ。そこがアナログより優れてる。
>>867 >>869
アナログよりマシだが
>>868
同意。
A級みたいな大容量は必要ないから
コンパクト且つ質の良いものがあれば、かなり良くなる。
それとSPターミナルもまともなのが欲しいね。
逆でしょ。そこがアナログより優れてる。
>>867 >>869
アナログよりマシだが
>>868
同意。
A級みたいな大容量は必要ないから
コンパクト且つ質の良いものがあれば、かなり良くなる。
それとSPターミナルもまともなのが欲しいね。
871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 01:33:43 ID:d0KwiXeO
XRﾕｰｻﾞｰさんどこ住み?
近くなら聞かせて。
OFF会でも頼むわ。
近くなら聞かせて。
OFF会でも頼むわ。
872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 01:35:25 ID:PhiotUoO
873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 01:40:04 ID:0PTwHGfP
>>872
アナログが正確だとでも思ってるのw
アナログが正確だとでも思ってるのw
874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 01:42:12 ID:irRJ3FB+
実際どんな音?
既存ﾒｰｶｰで一番近いとこって?
在庫ねーけどさ。
ﾐﾆｺﾝからのｽﾃｯﾌﾟｱｯﾌﾟや試聴の場数なくてわからないならいーけどさ。
既存ﾒｰｶｰで一番近いとこって?
在庫ねーけどさ。
ﾐﾆｺﾝからのｽﾃｯﾌﾟｱｯﾌﾟや試聴の場数なくてわからないならいーけどさ。
875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 01:42:27 ID:YNuuLtUZ
>>870
効率が良いから、同出力でもA級はもとより、AB級よりもコンパクトに出来るしね。
SONYやONKYOはトランス式にこだわってるので、それを真似するか、
シャープみたいに良いスイッチング電源を使うかかねえ。
今の電源はちょっとね。
10万くらいで物理面にこだわったモデルを出して欲しいな。
効率が良いから、同出力でもA級はもとより、AB級よりもコンパクトに出来るしね。
SONYやONKYOはトランス式にこだわってるので、それを真似するか、
シャープみたいに良いスイッチング電源を使うかかねえ。
今の電源はちょっとね。
10万くらいで物理面にこだわったモデルを出して欲しいな。
876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 01:44:59 ID:PhiotUoO
>>873
デジタルの方が正確だとでも思ってるのw
デジタルの方が正確だとでも思ってるのw
877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 01:46:55 ID:uik8oa72
回路設計者的には、ハイボルはみなアナログと分類されるんだが。。
Ａ／ＤのＡという意味合いではないけどね。
飽和領域でスイッチングしていても、特性ひとつで音は変わるよ。
特にリニア領域で負帰還かけているアンプに比べて、素子の特性や、ばらつき、
温特、負荷の状況が顕著にでるからねぇ。
手持ちのスピーカとのマッチングも含め、大当たりの人も居れば、
大はずれの人もいるだろう。
Ａ／ＤのＡという意味合いではないけどね。
飽和領域でスイッチングしていても、特性ひとつで音は変わるよ。
特にリニア領域で負帰還かけているアンプに比べて、素子の特性や、ばらつき、
温特、負荷の状況が顕著にでるからねぇ。
手持ちのスピーカとのマッチングも含め、大当たりの人も居れば、
大はずれの人もいるだろう。
878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 01:54:00 ID:4j4rSfL3
>>872
何でもかんでも、アナログを比較対照にするんだな。
もっとデジアンの改良可能な部分を晒しageて
メーカーのけつをたたく方向に持って行こうと思わんのか？
消費者が現状に満足してしまえば
技術の進歩は無い、メ−カーはコスト削減と利潤追求に走るぞ。
何でもかんでも、アナログを比較対照にするんだな。
もっとデジアンの改良可能な部分を晒しageて
メーカーのけつをたたく方向に持って行こうと思わんのか？
消費者が現状に満足してしまえば
技術の進歩は無い、メ−カーはコスト削減と利潤追求に走るぞ。
879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 01:54:09 ID:UXLZIMNr
AB級の歪みまくりよりマシだろ＞PWM歪み
881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 02:57:45 ID:0PTwHGfP
>>878
何言ってんだか。
デジタルが歪んでいるというから
それに答えたまでの話し。
それに>>870で電源周りとSPターミナルについて
注文を付けている。
もう少し手を加えるだけでもかなり違うし、
技術の進歩と言う点では（フル）デジタルの方が先進的だろ。
俺から言わせて貰えば、馬鹿みたいに高いオーディオ機器に
金落としてる方がメーカーの思う壺だろ。
これにどんだけ利益率があると思ってるんだか。
何言ってんだか。
デジタルが歪んでいるというから
それに答えたまでの話し。
それに>>870で電源周りとSPターミナルについて
注文を付けている。
もう少し手を加えるだけでもかなり違うし、
技術の進歩と言う点では（フル）デジタルの方が先進的だろ。
俺から言わせて貰えば、馬鹿みたいに高いオーディオ機器に
金落としてる方がメーカーの思う壺だろ。
これにどんだけ利益率があると思ってるんだか。
882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 03:21:32 ID:4j4rSfL3
>>881
勝手にアナログ派とみなしている様だから言っておくけど、
俺はただ単に、信号を忠実に再現できるアンプが欲しいわけ。
だからもちろんアナログアンプなんかに投資していない。
XR50も買ったし今はTA-DA7000ESを使っている。
ただPCM→PWMの荒削りには満足できなかったし、
7000esも完璧ではない。だからもっと完璧なアンプが出るのを待望している。
理想を言えば、
今のPWM増幅のように細切れにするんで無く、ベクトル情報を増幅して欲しい。
勝手にアナログ派とみなしている様だから言っておくけど、
俺はただ単に、信号を忠実に再現できるアンプが欲しいわけ。
だからもちろんアナログアンプなんかに投資していない。
XR50も買ったし今はTA-DA7000ESを使っている。
ただPCM→PWMの荒削りには満足できなかったし、
7000esも完璧ではない。だからもっと完璧なアンプが出るのを待望している。
理想を言えば、
今のPWM増幅のように細切れにするんで無く、ベクトル情報を増幅して欲しい。
883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 03:37:36 ID:0PTwHGfP
>>882
現状、PCM→PWMの部分より、他の部分に問題があると思うが。
てか、変換部分はむしろ優位な点でしょ。
それの足を引っ張る部分から改善するのが先決だし、
現時点でも電源周りの交換で良くなるのは、XRも7000ESも同じなはず。
あなたの要望（理想）も分かったけど、
現時点でそれを言ってもしょうがない。
極端な話し、どこでもドアがあれば便利だなと言われた所で
そりゃあれば便利だろ、あればなっと答える他無い。
現状、PCM→PWMの部分より、他の部分に問題があると思うが。
てか、変換部分はむしろ優位な点でしょ。
それの足を引っ張る部分から改善するのが先決だし、
現時点でも電源周りの交換で良くなるのは、XRも7000ESも同じなはず。
あなたの要望（理想）も分かったけど、
現時点でそれを言ってもしょうがない。
極端な話し、どこでもドアがあれば便利だなと言われた所で
そりゃあれば便利だろ、あればなっと答える他無い。
884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 03:42:34 ID:HN4cLSon
XR-50はみんなが勝手にフラットだと信じてるだけで
実際は思いっきりドンシャリ風味の味付けがしてある。
デジアンがフラットならXR-70と50で大差ないはずだし
そもそも調節が困難なはずだけど70で意見取り入れて
音質「調節」したということから何らかの癖があるのは確実。
実際は思いっきりドンシャリ風味の味付けがしてある。
デジアンがフラットならXR-70と50で大差ないはずだし
そもそも調節が困難なはずだけど70で意見取り入れて
音質「調節」したということから何らかの癖があるのは確実。
885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 05:21:07 ID:p/gwMN0P
>>884
実際、かなり良いスピーカを使わないとXR50の音の悪さは解らないのかもしれない。
アンチは結構ＳＰ名晒しているが、信者はあまり名前を晒していないし、あったとしても
フルレンジにつないだら良いとか、わけの解らない書き込みが多い気がする。
そういう意味では、巧みなチューニングがなされていると言えるのかもしれない。
実際、かなり良いスピーカを使わないとXR50の音の悪さは解らないのかもしれない。
アンチは結構ＳＰ名晒しているが、信者はあまり名前を晒していないし、あったとしても
フルレンジにつないだら良いとか、わけの解らない書き込みが多い気がする。
そういう意味では、巧みなチューニングがなされていると言えるのかもしれない。
886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 06:50:40 ID:ubmdCQFM
ワハハハハ！！！またどーしようもねー争いが始まったか！！
887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 06:52:27 ID:ubmdCQFM
ワハハハハ！！！またどーしようもねー争いが始まったか！！
笑え〜〜る！
デジタルだろうが、アナログだろうが、音楽を聴くのはどっちでも聴けるんだよ ボケッ
自分の耳が良いという根拠も無しに ホントわらえ〜〜〜る！！！！
笑え〜〜る！
デジタルだろうが、アナログだろうが、音楽を聴くのはどっちでも聴けるんだよ ボケッ
自分の耳が良いという根拠も無しに ホントわらえ〜〜〜る！！！！
888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：
10ﾏｿで良いアンプって言ってる人は雛はどうだろう？
デジタルだがXRよりほんの少し体温があると思う
デジタルだがXRよりほんの少し体温があると思う