お前らなぜ電線で音が変わるか理論的説明求む 2

ケーブルについてはオカルト的な蒙昧極まる俗説が散見されるが、
ケーブルによる音の変化が物理学によって否定されることに依拠し、
「音の変化は無い」ものとして、私はオカルト的通説の一切を退けて
以下の命題を提起したい。

ｹ ｰ ﾌﾞ ﾙ の ｢音｣ は 衆 愚 政 治 ﾌﾟ ﾛ ｾ ｽ に よ り 決 定 さ れ る 。

勿論ここで言う「音」とは物理現象としての音のことではなく、
言うなれば、「音に関しての根拠に欠ける言説」である。
さて、ケーブルの「音」の決定過程として次のようなモデルを提示することができる。

ある個人A1が（ある共同体内において）あるケーブルについて最初に「X1である」と評価したとする。

i) A1が異論を排するに十分な権威がある（又はそれを示唆するテクストが存在する）場合
　→　A1のケーブル評=X1が採用され、伝播され、継承される。
　　（例えばこの場合、A1 = メーカー・雑誌・評論家・有力コテハンとしても解釈可能）

ii) A1に異論を排するほどの権威が認められない場合
　→　a) 情報の希少性(他に評価が無いこと)によってX1が受容される。
　→　b) A1とは別の個人A2によってケーブル評X2が提示される。
　　　　→　共同体構成員による投票過程を通じてケーブル評Xは選別される。

ケーブルの「音」とはこのような試行をn回繰り返すことによって決定される。
（勿論同一の個人が最初とは別のケーブル評を提示することによって
　「修正」をはかる場合についても当モデル内で説明可能である。）

つまり、オーディオ界に生じる「ケーブルによる音の違い」は
物理学によるケーブル理論に基づいた上で、論理的に説明可能である。

ちなみに上記のモデルは、
最初のケーブル評価者A1が「ケーブルによる音の変化がある」という
（全く根拠の無い）命題を信奉するか、
あるいは一貫した利潤動機（例えば商売）に基づいてそのような命題へと
衆人を誘導する意図を持った人間であることを仮定する。

また当然ながら共同体内の人間が「よりよい音を聴きたい」、
「他人よりいい音を出したい」というような願望を持ち、
同時に科学的知識・思考に欠けることを想定している。

だから、ブラインドテストしてみろって。
大体、ブランドイメージや値段、形態で脳内形成されているもんだろ？

誰だったか評論家も白状してたぞ。(藁

なお、今回の議論において批判対象としたのは
高純度ケーブルに代表されるような高額ケーブルである。
オーディオケーブルとして最低限の特性（静電容量・導体抵抗etc...）を
備えたものに対する批判ではないことを付け加えておく。

また、「販売価格による権威」（権威・評価が価格に比例する）についても
私のモデル内に組み込むことが可能である。

ステレオイメージだって、耳から入った情報が、脳内で認識され、経験上得た情報と照合され、
初めて、脳内でイメージが認識されるから、音に敏感で経験を積んだ耳でなきゃわかんない。
この辺は学習能力に依拠すんじゃネーノ（ｗ
ただの左右の音量差で右にボーカルがあるってモンじゃねーよ。

高 額 ケ ー ブ ル の 聞 き 分 け

＝ 社 会 的 評 価 の 聞 き 分 け

>>733
まぁ、スピーカーから音が出る段階までは
過剰スペックケーブルが影響を与え得る余地はない。
まぁ､高額ケーブルであるという事実が
感覚を歪める可能性は否定出来ないが
こうしたことを綿密に実証した研究は目にしていない以上､
そのような主張は避けるべきであるし､
何より自己催眠かけるくらいなら俺はｳﾏｲ酒を飲むね｡

sage忘れ

何言ってるんだろうね。
こいつは高額ケーブルを否定したいのかもしれないが、
じっさいそういうケーブルの音の違いを自分で確かめようと
したことがあるのかねー？？

コレだから文系はね、と呟きたくもなる気持ちがわかる

848 ：ｹｰﾌﾞﾙ音投票決定学派 ：03/02/11 15:24 ID:???
余程の低学歴でなければ文系でも読めると思うので､
詳しい議論については以下のｻｲﾄを教科書的にごらんください｡
ttp://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm

そのうえでﾌﾟﾗｼｰﾎﾞ三昧の夢遊人生をお楽しみになることについては
とめるつもりはございません｡
小生としては同じ夢遊人生なら良質のｱﾙｺｰﾙを選択しますが｡

・・・この装置では高額ケーブルを使う意味はないだろね。

>739
そのシステム総額よりも高価なケーブルもあるからなー
DENON DCD-1650ARで満足しているようだし、理論先行のヲタの戯言

いやあんまり見当違いなことを言われても。
高価な機器を持っていないと発言権が無くなるのかね?

まず高額ｹｰﾌﾞﾙを導入することの意味を、
定量的議論で以って示してみて下さい。
期待して待っています｡

システム全体のバランスがあるだろうよ。
発言権が無くなるなどとは言わない。安物ケーブルを使ってるヤシ
をバカにするつもりもない。
このシステムならこのケーブルで必要にして充分、
と言う分には問題ないけど高額ケーブルを否定するには
説得力が全くないってこと。

物理学による高額ｹｰﾌﾞﾙの効果の否定のもとでも､
>>727以降の議論によって高額ｹｰﾌﾞﾙの｢音の違い｣は十分説明がつきます｡
一つの結論としては社会的なものであるという事でした｡

物理的現象は全て合理的に動くゆえ､
この世に発生した高額ｹｰﾌﾞﾙ評というものは物理の法則を受けつけない､
何か別の不合理で人間的なものによるのではないかと考え､
上述のような社会科学的な手法で説明したわけです｡

｢ｵｰﾃﾞｨｵの世界では耳が大事｣なので
より｢高度｣な機器･ｹｰﾌﾞﾙを理解する(挙動を示す)ことが
｢耳の良さ｣のｽﾃｰﾀｽになるわけで､
ｹｰﾌﾞﾙ出費は権威確立の為の出費であるということも言えます｡

ｼｽﾃﾑ内での相互作用は､以下に厳密な議論があります｡
ttp://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/interaction.htm

つまり､挑戦的意味合い(煽り)を込めて批判するならば､
高額ｹｰﾌﾞﾙ信奉とは､反知性主義(つまりﾄﾞｷｭｿ低脳)的で､
婦人が高級鞄を見せ合うことにも似た､
成金的な顕示的消費であると結論づけることができます｡

>>745
だから、オマエが音を聴いて確かめた経験を書かなければ、
たんなる妄想カキコ扱いでオシマイなの。
理論と実践
これは車の両輪。どっちが欠けてもダメ。

ﾈｯﾄ、殊に匿名掲示板において経験の事項を扱うことは
非常に微妙だという考えです｡
(また同時に経験が他者に伝えられる場合の信憑性に対する疑念もあります｡)

例えば､私が高額ｹｰﾌﾞﾙを自機に接続して試聴し､
｢音が変わらなかった｣と仮に主張したとすれば､
それに対するﾚｽﾎﾟﾝｽはﾊﾅから予想できる訳で､
つまり｢駄耳｣｢ｸｿｺﾝﾎﾟ｣｢嘘つき｣等々の言いがかりが
当然の如く私に対して発せられることが推察できるので
個人的経験事項を取り上げることは余り賢明ではないと言う訳です｡
(同様の理由で私は自機の構成を明らかにしません｡)

従って､理論構築(と言うと大袈裟ですが)可能な限りにおいては
理論を重視する､という姿勢になります｡
ご理解頂けましたでしょうか?

という事で済ます訳にもいかないでしょうから､
英語ですが"Cable Nonsense"と題されたﾌﾞﾗｲﾝﾄﾞﾃｽﾄの報告があります｡
熟読下さい｡

これですね｡
http://www.verber.com/mark/cables.html

高額＝高音質なのか？
「音」に付いて語ってくれ

?

高音質というのは定性的なものではないですか?
あなたなりに｢高音質｣を定義してみる必要があるでしょう｡

このｻｲﾄはｵｰﾃﾞｨｵﾌｧｲﾙにとって良い教科書となるので
是非通読されることをお薦めします｡
時は金なり､雑文を読む暇はない､と思われる方もございますでしょうが､
これを読む事が他の時間の節約になる可能性もありますからね｡
ttp://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm#Cable

>>747
まだいたのか！だから聴いたことも見たこともないケーブルにまで
自分勝手に理論の風呂敷を広げるな！！わかったか！！！
オマエの「可能な限りにおいては」つーところの限界を超えてるんだ。
理論を元に推測、妄想しているに過ぎない。

えっ､あなたのｹｰﾌﾞﾙは異世界のﾓﾉなのですか!?
なんというか､ﾎﾟｽﾄﾓﾀﾞﾝの弊害を感じますね｡

>>752
あなたの脳内でﾏｶﾌｼｷﾞﾌﾟﾛｾｯｼﾝｸﾞを施される直前までは
全て科学によって説明可能です｡
問題なのはこのﾏｶﾌｼｷﾞﾌﾟﾛｾｯｼﾝｸﾞでして､
その一つの解答が衆愚政治ﾓﾃﾞﾙによる説明である訳です｡
ご理解頂けましたでしょうか?

高額ｹｰﾌﾞﾙを導入することの意味を、
定量的議論で以って示してみて下さい。
期待して待っています｡

相容れない一方の主張が理論に基づいていて､
もう一方の主張が経験のみに基づいているならば､
理論に基づいたもののほうが客観的信憑性があります｡

更にいえば､ｵｰﾃﾞｨｵﾌｧｲﾙの中には経験的に
高額ｹｰﾌﾞﾙによる音の変化を否定した人もいます｡
繰り返すようですが､これに対して､
高額ｹｰﾌﾞﾙ信奉派は一つたりとも理論的根拠を提示していません｡

この状況をわかり易く説明する為に以下の表を示します｡

　　　　　　　高額ｹｰﾌﾞﾙ信奉派　　　　　高額ｹｰﾌﾞﾙ否定派

理論　　　　　　　　×　　　　　　　　　　　　　　○

経験談　　　　　　 ○　　　　　　　　　　　　　　△

どうでしょうか?

一度始めた博打はなかなか止められない､
というのが人情でして､お察しいたします｡

ｹ ｰ ﾌﾞ ﾙ 盲 信 を 終 わ ら せ る の は 簡 単 で す ｡
買 う の を や め れ ば い い ｡

高額ｹｰﾌﾞﾙ使用者の皆様へ｡
私は今あなたがお使いのｹｰﾌﾞﾙが最高のﾓﾉだと思います｡
もう十分です｡そして､断線を除き､もう買いかえる必要はありません｡
良きｵｰﾃﾞｨｵﾗｲﾌを｡ｵﾔｽﾐﾅｻｲﾏｼ｡

>>747
つまりあなたは高額な商品を使用した際の音の変化にたいする疑念をもちながらも、
それらを自分で試聴して確認することなく、理論のみによって必死に否定しようと
しているわけですね。
その姿勢がもたらすものは、あなたが
＞｢駄耳｣｢ｸｿｺﾝﾎﾟ｣｢嘘つき｣等々の言いがかりが
＞当然の如く私に対して発せられることが推察できる
と推察するのと同様に、
「妄想」「貧乏人」「電波」等々の言いがかりを呼ぶだけで
何の成果ももたらさないことは容易に推察できます。
じっさいにそういう指摘もすでに出てしまってますね。

何度もいいますが、理論と実践。
あるいは、経験と弁証。
どちらに偏ってしまっても、ものごとの正しい認識には至らないと思いますよ。

>>757は投票決定君のロジックを誤読しているように感じるが…？

頭悪そうだから解説しとくと、経験を「主張する」ことが仮定なわけで、
「経験の有無自体」を問題にしているわけじゃあないと思うが。
投票決定君には恐らく「何らかの経験」があるのだろうが、
その内容を「敢えて伏せる」っつー意味だろ？

経験については嘘の主張もできるからね。
「音が変わった」「音が変わらなかった」って具体的に発言したら泥沼化必至なワケ。
まーたぶん>>757は投票決定君が「音が変わった」と発言することを
どうしようもないほどものすごーーく期待してんだろうけど。

さて、手が空きましたので返答を開始します。
>>757氏におきましては些か誤解があるようなので、
いくらか咀嚼して―多少図式的になりますが―論点をまとめようと思います。

現状は以下の通りです。
便宜的に、理論を「下部構造」、
現実(の経験的言説)を「上部構造」と見なすのも一つの手です。
この図から弁証が施されていることが理解できると思います｡

(現実)(高額ｹｰﾌﾞﾙによって)｢音が変わる｣と「経験的｣に｢主張する｣人が存在する。
　 ↑　　(但し｢体験｣に基づいて｢音が変わらない｣と主張する人も幾らか存在｡)
　 ｜
≪乖離≫
　 ｜
　 ↓
(理論)物理学体系によって（高額ｹｰﾌﾞﾙによる）「音の変化」は否定される。

まず、確認しておかなければならないことは、
高額ｹｰﾌﾞﾙの無効性は物理学体系によって完全に｢定量的に｣示される、ということです。
（ttp://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm#Cable）

このように｢高額ｹｰﾌﾞﾙ無効命題｣が物理学によって示される一方で、
現実(=経験的)には｢音の変化｣を主張する人が存在します。
即ち｢現実と理論の乖離｣があり､これを説明する必要があります。

それがこのスレの>>727(及びその捕捉)に当たります。
勿論乖離に関する説明は>>727の一つには決まりません。
何故なら人間は物とは異なって恣意的に動作するので様々な不確実性が混入するからです。
(社会科学等の理論･手法が多種存在するのはこの為で、
人間の社会現象を科学によって過不足無く説明することは永久に不可能でしょう｡)

また､>>757氏は｢私自身｣の｢経験｣についての記述の不在によって､
実証性が欠ける､というように主張されておられますが､
先の図式においても見た通り､私は現実の経験的言説を踏まえた上で
｢弁証的に｣>>727以下の主張を展開していることをご了承下さい｡
(またこの議論において､私の個人的な経験は本質的には関わりがありません｡)

そして付け加えておかねばならないのは､
高額ｹｰﾌﾞﾙの有効性を訴える人達が私(及び物理学者)による批判を打ち負かす唯一の方法は
私が依拠している物理学を論理的に否定することだということです｡
ご理解頂けましたでしょうか?

これを読んだ上でｹｰﾌﾞﾙ道楽に熱中するのかは個人の価値観に依存します｡
理屈に対して首を縦に振らない人がこの世に存在する事は
皆様が経験的にご存知のことであると思います｡

以下は余談ですが､我々にもし物理の理論･知識が無かったとしたら､
空を観察して､空が回転している(天動説)､と感じるかも知れません｡
しかし周知の通り､現代科学では｢地動説｣が採用されています｡
我々が昔人の言説である｢天動説｣と事実としての｢地動説｣､
この間の乖離を説明するとしたら高額ｹｰﾌﾞﾙ信奉者の方は如何なる言葉を選ぶでしょうか?

昔人の言説である｢天動説｣と事実としての｢地動説｣､
この間の乖離を説明するとしたら高額ｹｰﾌﾞﾙ信奉者の方は如何なる言葉を選ぶでしょうか?

というふうに訂正します｡

>>ｹｰﾌﾞﾙ音投票決定学派
ケーブルに関してはとても複雑な要素が絡み合っていると思いますが、
あなたの持ち出している物理学の範囲でその全ての要素を評価出来る
事を証明して貰えますか。

あと書き忘れましたが､
上述の≪乖離≫の説明こそが(高額ｹｰﾌﾞﾙによる)｢音の変化｣､
そして(高額ｹｰﾌﾞﾙによって)｢音が変わる｣という言説の存在についての
説明に他ならない訳です｡

その≪乖離≫の自然科学による厳密に定量的な説明は､
多くの知性ある人が予想するように(ﾌﾟﾗｼｰﾎﾞなど)､
脳の解明を待たなければならないのではないかと思われます｡

>>764
以下のﾘﾝｸ先を熟読下さい｡
ttp://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm#Cable

そして>>764氏は｢複雑な要素｣の指し示す内容を明かにしなければなりますまい｡

>>764
それから､繰り返すようですが､
高額ｹｰﾌﾞﾙ信奉者は定量的な議論で以って
高額ｹｰﾌﾞﾙの効果を示す義務があります｡

ついでに物理学も転覆させてみて下さい｡
面白いことになりそうですから｡

ﾎﾟｽﾄﾓﾀﾞﾝ以降､安直な自然科学懐疑思想が流布しておりますね｡

ついでに老婆心ながら､下記のｿﾌﾄを用いて各種波形について
自分の可聴帯域を調べてみるのも一興かと思います｡
結果の御報告は任意でどうぞ｡
ttp://www.ne.jp/asahi/fa/efu/soft/wg/wg.html

｢複雑系｣という言葉も一時流行しましたね｡
ﾅｰﾙﾎﾄﾞ｡

>>762
最初天動説を唱えた奴がたかれたんじゃないか。
既存の知識、理解を完全なものと思い込んで、
観察から得られる可能性も、今ある理論で説明できないとそれは存在しないといってしまう。
地動説を唱えているのはあなたかと…少なくとも段階的には。

私は物理学者では無いので「複雑な要素」の内容は判りません。
あなたやリンク先の理論展開だと「音が変わるとは証明できない」と主張する事が精々で、「音が変わらない」と結論づけることは出来ない
と思います。
「音が変わらない」と結論づけるには、まず問題にしている要素が音の
変化に対しての説明の全ての要素である事を証明しなくてはなりません。

しまった、天と地を完全に入れ違えた。鬱

↑ちゃんと読んだ?

定量的な議論のところを読まないと納得できませんよ｡

リンク先は以下の様に書いておりますが、ケーブルが音に影響を与える
要素がこの6つが全てであると言うことを証明していないですよね。
「スピーカーケーブルが音質 （正確にいうと信号伝達特性） に及ぼすと
思われる要因は?@直流抵抗値　?A静電容量　?B 表皮効果　?C 自己振動に
よるロス　?D 自己インダクタンス ?E その他、渦電流損失などが考えられ
ます。」

天動説も地動説もどっちも正しくなんかないよ。
現代の社会の枠組みの中では、
地動説のほうが納得しやすい仮説であるということ。それだけ。
既知の物理学の論理で否定しても、肯定しても、
それは「絶対嘘」というか、本当のところではないところでの理由づけに
なってしまう。
ましてや「投票によって」などという方法は社会主義的民主主義の発想だね。
偽善者の論理。

�E その他 渦電流損失による高域の減衰なども考えられますが、可聴周波数帯では殆ど問題にならないはずです。

「投票によって」決めよう､と言うのではなくて､
実質的に「投票」に近似される形で決められていると言っただけです｡
衆愚ともね｡まぁ､｢大衆の主張が正しい｣ということはある意味真実ですが｡

何Khzくらいまで聞こえました?
(勿論ｻｲﾝ波のみならず｡報告はあくまで任意｡)
これを測定すると我々の可聴帯域､
つまり高域再生の上限が設定されて色々腑に落ちやすいと思います｡

ｵｰﾃﾞｨｵﾌｧｲﾙ仲間というような横の繋がりがある場合には
ｹｰﾌﾞﾙ信奉から抜け出しにくいと思います｡

｢ｵﾚ､もうｹｰﾌﾞﾙやめたんだ｣と発言するのは難しいです｡
何故なら仲間に｢結局ｺｲﾂは音の違いがわかんなかったのか｣と
思われることを恐れるためです｡
ましてや､ｵｰﾃﾞｨｵﾌｧｲﾙ仲間なんて世の中にﾁｮｯﾄしかいませんからね｡
他にも社会的な理由はありそうですが｡

このあたりがｵｰﾃﾞｨｵﾌｧｲﾙ共同体への帰属のお話しになります｡

>>778
アゲ足取るわけでは無いですが、その殆ど問題にならない違いが問題になっている
可能性はありませんか？
例えば1000円のケーブルと20万円のケーブルではオーディオに興味の無い人では
違いが判らないのでは無いかと思います。それが殆ど問題にならないと言うことで
ある可能性はありませんか？
それとリンク先の説明で表皮効果の部分では高域の損失の評価しかしておりませんが
表皮効果に因る位相のズレと言う現象があります。
この現象が無視できると証明してください。

>>780
18Khzのサイン派のみでは認識出来なくてもそれが何かに混じると違いが判ると言う
様な現象もありますね。

ｹｰﾌﾞﾙ音投票決定学派さんが提示するリンク先は妥当なのですか？

アンプは出力とダンピングファクタさえ見れば、あとは
　>同じ価格帯の製品ならどれを選んでも電気的性能に変わりありません
などと言ってしまってるあたり、かなり適当だと思うのですが。

ケーブルについても【アンプ←→ケーブル←→スピーカー】の→方向の部分
(いわばケーブルの静的なフィルタ的な側面)だけ見て、可聴領域でないから
云々と書いている。

とことが、アンプはアクティブ素子とフィードバック(局所的なものも含む)機
構で構成されており、負荷の高周波領域での振る舞いは、アンプの動作にとって極め
て重要。だから、ケーブルの音質変化はこのスレでも過去とりあげられたよう
に、←方向の部分がむしろ重要で、こちらに目を向けなければならないのでは
無いかという問題提起がある。

そのあたりに全然注目していないあたり、提示されたリンク先は、ケーブルの
音質変化の物理的側面を裏付ける物としては不適当と考えられますが。

交流電流が流れているときは導線が振動し、
位相遅れやエネルギー損失を生じる可能性があります。
この現象によるエネルギー損失とその周波数依存性を理論的に見積もるのは、
上記の�@、�A、�Bの場合に比べ難しく現時点では適当な理論式が見つかりません。
最近のスピーカーケーブルの宣伝文句にこの現象をいかに抑えるかを強調したものが多いようですが、
私の知る限り、実際にどの程度のロスがあり、それをどの程度抑えられるかを定量的に論じたり、
測定で示したという例は見当たらず、私の勘ではまず測定不可能な微小効果だと思います
逆に、それだからこそ、耳で聞いて初めてわかるという神がかり的議論が横行する原因ともいえます。


というように上記の議論があります｡推測的ですが｡
一方で電線ﾒｰｶｰが測定し目的通りに位相を管理出来ていると証明出来ますか?
またﾒｰｶｰからその理論が発表されているのであれば
ﾒｰｶｰ名を伏せた上で提示下さい｡

>同じ価格帯の製品ならどれを選んでも電気的性能に変わりありません

というのは戦略的な文脈での発言であることが書かれていたと思います｡

あとは､温度等の環境の問題もありましたね｡
もし仮にｵｰﾃﾞｨｵﾌｧｲﾙがこれまでに挙げられたような
極微小の差異に対する認識力を持った存在であるならば
1℃や0.5℃程度の温度変化を耳で
聴き取れるのではないかと思われます｡

こうした点については高額ｹｰﾌﾞﾙ信奉派のｵｰﾃﾞｨｵﾌｧｲﾙは
いかようにお考えでしょうか?

スマソ。>>783の
>そのあたりに全然注目していない
は別ページでちょっと考察してたね。

極微小の要素を考慮にいれ始めると
途端に環境的要素まで同程度に認識出来る世界になってしまうので｡
つまり､仮に極微小な音の変化があったとして､
それを認識出来る｢聴力｣を持つのであれば､｢複雑な要素｣の世界に突入し､
逆にｹｰﾌﾞﾙのみにその要因を求める事が難しくなると思うのです｡

エネルギー損失と音の良い悪いはイコールではありません。
損失の内容が問題です。単純な損失であればボリュームを上げれば解決します。

>>784
表皮効果による位相のズレは理論式があったと思います。
そこら辺に関して設計のしようがあると思いますが、
ACデザイン等の言う位相管理云々は私も眉唾だと思います。

測定不可能な微少な効果を人間の聴覚が認識出来る可能性だってありますよね。

>18Khzのサイン派のみでは認識出来なくても
>それが何かに混じると違いが判ると言う様な現象もありますね

仰る通りだと思います｡
ただ往々にしてｵｰﾃﾞｨｵﾌｧｲﾙは｢ｵﾚには違いがわかるんだぞ｣というような
思考法に陥ってしまいがちなので
つつましげに文章を読む為の戒めも込めて
先のﾘﾝｸ先を紹介したのでした｡

個体差があることもあり､今回の議論の本質的なところには
余り関わりがないため､任意の報告､と注記しました｡

>測定不可能な微少な効果を人間の聴覚が認識出来る可能性だってありますよね。

この点は同意出来ます｡証明の仕方はありませんが｡

まぁ､測定不可能な未知の物質が宇宙から降り注いで
我々の身体を蝕んでいる可能性もありますしね(笑)
下手をするとこうした認識は病に繋がりかねませんね｡
冗談です｡

ではちと席を外します｡

>>788
「それを認識出来る｢聴力｣を持つのであれば､｢複雑な要素｣の世界に突入し､
逆にｹｰﾌﾞﾙのみにその要因を求める事が難しくなると思うのです｡ 」
もちろんケーブルのみの要因では無いと思いますよ。
物理学云々と言っているならちゃんと現象のチェックから始めて下さい。
自分の耳を鍛えるくらいしても良いんじゃないですか？

マイケルソンーモーリーの実験の結果も絶対視されていたニュートン力学に反して
いました。殆どの学者は実験結果を認めませんでしたが、現象を優先して理論を
発展させた結果に相対性理論が生まれました。
この様な物理の法則を覆す様な事は起きないとは思いますが、新しい要素ぐらいは
見つかるかも知れませんよ。

>>764
物理的、電気的知識のない >>764 の主張を通すためには、
764 が違いを聴き分けるしかない。

下にさっき録音したものがあるから聞き比べてみ。
明らかに値段の違うケーブル（ラインケーブル バランス ５�b）
を通している２つで、どちらが音が良いと思う？
（デジタル録音後、ＤＡＣ、ＡＤＣを通している。この間のケーブル）

http://www.asahi-net.or.jp/~ck5t-nrkw/compare.html

PCやﾍｯﾄﾞﾌｫﾝ､PCｽﾋﾟｰｶｰのせいにするという逃げ道があることが心配です｡

>>793
実験とは･･･｡
ｹｰﾌﾞﾙ以外の全ての状態を同一に保って比較しなければ
｢ｹｰﾌﾞﾙを原因｣として｢音が変化した｣と主張できないと思います｡
ましてや接点抵抗の変化だの､ｹｰﾌﾞﾙの垂れ下がり具合等といった
微細なことに拘るくらいの感度ならば尚更でしょう｡

このあたりについて高額ｹｰﾌﾞﾙ信奉派のｵｰﾃﾞｨｵﾌｧｲﾙが
どの程度意識しておられるのか､興味があります｡

他には､｢録音されている情報量が少ないから判別に至らない｣
といった反論も予想されるでしょうか｡

また､>>794氏がﾃﾞｼﾞﾀﾙ録音〜A/D変換に用いた機器を後に明かにした場合に､
被験者がその機器を貶めることによって自らの正当性を保とうとする､
幼児ﾚﾍﾞﾙの悪あがきも想定されるでしょう｡これは邪推ですが｡

等々の理由により､>>794氏が解答を公表するのは､
一定のｻﾝﾌﾟﾙが蓄積された後に､ということで｡

パワーブックG4にヘッドホン繋いで聴いてみました。
1の方が情報量が多いです、2は音痩せしています。

800

>>799
一聴して明かでしたか?
判断に要した時間等も教えて頂ければ幸いです｡

他の人も>>794氏の好意に甘えて試聴してみて下さい｡

ケーブル音投票決定学派氏の仮説は、耳に入った後の現象を説明するものとして、
傾聴に値するものであるが、現段階ではそれはあくまでも仮説に過ぎないので、
理論として認められるためには何らかの検証がなせれなければならないと思う。
その辺はいかが考えておられるか？

あと>>794氏は解答発表の際に嘘ついちゃ駄目ですよ｡
音源提供してくれるくらいの志ある方ですから信用してますが｡

>>802
｢仮説に過ぎない｣という指摘は全くその通りです｡
これは恣意的に動く人間を分析対象とする以上
避けられない不確実性によるもので､
社会科学的な理論の殆ど全ては仮説に過ぎません｡
ですから､現実に照らし合わせて修正を重ねるか､
あるいそれを捨て去り､新たに説明を構築することによって
より現実に近似させていく他はありません｡

因みにそのことについては以前に言及がしてあります｡

PBG4のヘッドホンアウト自体それ程良い音ではないので試しに
聴いてみたのですが一聴してそう感じました。
その後1と2を5,6回聴き返して確認した感じです。

ちりちりとノイズが乗ってるのは民生機レベルの機材で録音したものだから
でしょうか？

そのうちCDに焼いてまともなシステムで聴いてみます。

どうもありがとうございます｡

勇気ある>>764氏に続いて耳に自信のある方､
是非聞き分けにご参加ください｡

　　　　　　　偽　善　者　の　論　理


　　　　高額ケーブルに対するルサンチマン

ええと念の為私もIDを晒しておきます｡
出来れば>>794氏もIDを晒された方が
実験にとってはﾖﾛｼｲのではないかと｡

あと考えられることは･･･
>>764氏以降に判別される方が>>764氏の判断結果に影響を受けることと､
(またこういう発言も後の方に影響を与えるに違いない｡
>>727で示したﾓﾃﾞﾙはまさにこういうことも指摘している訳ですが｡)
ﾊﾞﾗﾝｽとｱﾝﾊﾞﾗﾝｽの構造差を物理学的にどう受け止めるかも重要ですね｡

>>807氏はｽﾚ読まれました?

高額ｹｰﾌﾞﾙを買わずに済むとしたら､
そのことは所得のｵｰﾃﾞｨｵ的に無意味な浪費を減らすので
ﾙｻﾝﾁﾏﾝが発生する余地がありません｡

また偽善者という(多大な価値判断を含意した)指摘が
どこから発生するのかも全く見当がつきません｡

　　　　　　　　　　　　　　　偽善者

で は ま た あ し た ｡

ケーブル音ナンタラ派はいままでどんなケーブルを聴いてきたのか、
教えてくれ。
（これは私があなたの人間性を判断するための質問です。）

ついでに、ハイスピードて表現は何を言いたいんだよ。
音楽のテンポが速くなるのか。
振動板の制御がよくできることなのか。
ここで聞くようなことではないと解っているが、しばらくオーディオから離れていたら
訳解らない事になっていた。

>>794
耳に自信がないけど面白そうなので。

drumは違うと思えば、違う気がする。
どっちの音が良いとはいえない。好みでいえば２の方。

whistleは違いがわからない。

聞いた環境:G4 CubeとヘッドホンHDA100
何かの銅線で音は変わるかもしれないが、ケーブルに
関してはどうでもいいと思っている。よい耳を持ってないんで。

まだやってたのか。
大学で物性やってようがなかろうがまともな一般教養レベルの物理やってたらインチキケーブルなんかにはお布施せんよ。
だいいちインチキケーブルメーカーってどんな奴が創業してんだよ。
まともな大学教育を受けた奴がこんな社会の片隅でインチキケーブルなんか作ってねぇよ。
科学の限界とかほざいてる奴もいるし。
そんなクリティカルな研究なんぞ普通の物理も吸収できんようなアフォにははっきし言って、不可能。
今やオーディオメーカーでさえ優秀な技術者が行くとこじゃないからな。
どうせ知っててインチキケーブル作ってるか自分で何作ってるかわかんねーおめでてー野郎かどっちかだよ。
正直言ってタイムドメインのほうがまだスピーカーなだけマシだな。
インチキケーブル野郎はタイムドメインと疑似科学の友達同士仲良くしろよ。

もーしらねーからな

プラセボ効果です。

>>815
同感です。
ケーブルで音が変わるのは判りますが、殆どの国内の高級ケーブルを
製造しているメーカーは理論の替わりにオカルトを詰め込んでぼったくって
いる様に思います。
ケーブルの理論に基づいて設計されているのはオーディオクエスト、カルダス、
キンバー、MIT、ノードスト、AETくらいでは無いでしょうか。
この辺のメーカーはケーブルの構造を公表しています。
高いケーブルの方が音がよいと思いっている香具師も沢山いてカモにされて
いるのも事実ですね。

彼の人間性があらわになりましたねｗ

drum と whistle は別問題ですので、
それぞれでどちらが良いか答えてください。

そのうち、録音環境と答えを明かします。

>ちりちりとノイズが乗ってるのは民生機レベルの機材で録音したものだから
>でしょうか？
環境音かな？コンデンサマイク特有のノイズかな？ヘッドアンプかな？
今晩原因を調べて報告します。

業務用か民生用かは微妙です。

>ケーブルの構造を公表

違いを聞き分けられるかどうかは別問題として､
｢買ってよい｣と思うか否かは全くこれに尽きると思います｡
詳細な構造+信頼できる特性表示とその説明ですね｡

あとは上の方に｢ﾊｲｽﾋﾟｰﾄﾞ｣という言葉についての疑念が呈されてますが
ｹｰﾌﾞﾙ評の時に出てくるﾎﾞｷｬﾌﾞﾗﾘｰが一体どんな風に共有されているのか
興味がありますね｡

私の認識ではハイスピードと言うのは音のアタック部分の立ち上がりや
リリース部分の減衰が速い事だと思っております。
静電容量が増えると立ち上がりが遅くなりリリースが伸びます。
仕組みとしてはエフェクターのコンプレッサーと同じです。

>>794
Drum1の最初に歪みが入ってる気がする。
その外は特に差は感じない。
その歪みも録音の問題であろう。

個人的には手持ちの3000円のケーブルと10000円のケーブルの
音の差はあると感じている。両方安いけど。

ノイズの多いPCのサウンドカードとゼンハイザーのHD580という
ヘッドホンで聞いた感想。

ケーブルの理論ってなんですか？
その理論通りにつくれば音が良くなるんですか？

>>824
「音が良い」ってなんですか？

>>ｹｰﾌﾞﾙ音投票決定学派
あなたはオーディオをやっている友人がまったくいないか、
ショップに行ってもまともにコミュニケーションできないヒッキーの何れかでしょう。

>>826
あなたは、オーディオをやってる友人や、ショップでのコミュニケーションに頼らないと
音を判断することが出来ないのかな？
まあそれも一つの在り方でしょう

で、私の質問はシカトですか・・・
そうですか。

ケーブルの理論に基づいて設計されているケーブルは
メーター100円以下で売ってる銅線よりはるかに性能が優れているのでしょうか？

>>828
１．難解な屁理屈をこねて結局シカト
２．ｹｰﾌﾞﾙ音投票決定学派のコテハンを捨てて名無しさんでカキコを続ける。
結局は812をシカト

>>812
前の方に使用機器やｹｰﾌﾞﾙを晒さない理由を
挙げてありますので探してみてください｡
簡単に言えば色眼鏡で見られることを避けるためです｡

>>826
そのような推察がこの議論に何をもたらすのか見当つきかねます｡

>>831
素直に答えない時点で、もう色眼鏡ですよ。

>>829
これまでの物理的側面での議論を
些か端折り過ぎではありますが､まとめると､

1.
ｵｰﾃﾞｨｵ用として常識的な範疇のｹｰﾌﾞﾙであれば
(度々ﾘﾝｸ紹介されているｻｲﾄでは｢便宜的に｣､また｢戦略的に｣､
定評あるﾒｰｶｰが製造したSPｹｰﾌﾞﾙで\1000/m程度とされている)
ﾊｲｴﾝﾄﾞｹｰﾌﾞﾙと物理特性的な差は微小である｡

2.
但し､超高域(100Khzﾚﾍﾞﾙ)におけるｶｯﾄｵﾌや位相の問題､
外的要因による振動が可聴帯域に及ぼす影響(これはｹｰﾌﾞﾙに由来しないもの)など
微小なﾚﾍﾞﾙでの差異があることは認められる｡

3.
従ってこの特性差をどの程度人間が感知し得るかというのが
現在争点になっている｡

4.
しかしこのような微小な差異を認知できると仮定すると､
室内温度の変化といった複雑な外的要因も認知可能なﾚﾍﾞﾙとなり､
変化の要因をｹｰﾌﾞﾙのみに求めることが困難となる可能性がある｡

という感じでしょうか｡
そこで現在､実験とするには簡便過ぎるきらいもありますが
ﾌﾞﾗｲﾝﾄﾞﾃｽﾄがゆっくりと行われていると言う訳です｡

>>832
それはあなたの内面での問題だと思いますよ｡

事象を観察しないで、理論的にありえないから存在しないという主張ですか?
聞いてみたら新しい理論でも探してみようと思うかも?

>>834
勝手な憶測ですが、色眼鏡で見ているのは私一人ではないと思いますよ。
あなたは今日一日でずいぶん株を落としましたね。少なくとも私の中では。

つーか前もって教えないって言ってんじゃん

>ちりちりとノイズが乗ってるのは民生機レベルの機材で録音したものだから
>でしょうか？

ドラムの方は周りの何かが共振している音。（ＣＤラックか何かかな？）
口笛の方は環境ノイズ。（主にパソコンのファンの音）

>>837
そこに欺瞞を感じる。

霊能者レイ占い師です
低料金です

http://homepage1.nifty.com/rei_yoshiki/homeindex.htm

>>834, >>839
論点のすり替えご苦労様。
こういう話題って結局人格批判、機材批判になるんですね。
（そういう方向に持っていこうとしているのが見え見え）
少なくとも、人に物を聞くときの態度ではない。

で、833 に対して意見は？

間違った。１行目以下に訂正。
>>812, >>839

簡単な実験が出来ると思います。
>>ｹｰﾌﾞﾙ音投票決定学派が違いを認識できるギリギリの微少さで何らかのエフェク
ターを通します。
それと元ネタの物理特性 を測定してみて下さい。
恐らく数値は微少であるか、変わらないと思いますよ。
この実験で測定器より人間の耳の方が感度が高く微細な差異が認識出来ると言う
ことが解ると思います。

>>829
理論に基づいて設計されていても不確定な要素も多く音が良いとは限りません。
理論の上で不確定な部分は多くの試作を重ねその中から最良のものを選択する
センスも必要です。
センスの良い10000円のケーブルの方がボッタクリ国内メーカー10万円のよりも
良いと思いますよ。

オルトフォン使ってますが、前にホームセンターで買った
５．５ｍｍの4芯のほうがパワフルでよかった。

オルトフォンは純度命で構造は二の次ですからね。
最も有名なオカルトメーカーの一つですね。

スペアナで調べたり、波形を見た方は分かったと思いますが、
794 の実験はケーブルの違いではなく、
MP3 圧縮を施したものと施していないものの違いでした。

答えは
圧縮:drum1.wav
非圧縮:drum2.wav
非圧縮:whistle1.wav
圧縮:whistle2.wav

音聞いても違いが分からないだろうなと思って出題したのですが、
drum1.wav の波形の頭を見たり、
whistle2.wav をスペアナにかけたりすれば
一目瞭然でしたね。

この手のテスト昔PC板からきた香具師がここでやって、
半数以上正解してたぞ。
確かそいつも分かったら凄いけど…みたいな感じだったな。

>>841
1.2.は同意ですよ。
その微小な差異がケーブルの音の差異となって現れるであろうことは、何本もケーブルを
交換して注意深く聴いていくと、私の経験則では疑いようのない実感となってあらわれてしまう
のであって、これも私の経験則から、誰しもこういう実感は持ちうると思うのです。
プラシーボとわかりきっていながらケーブルに何万も金を出す馬鹿はどこにもいないのです。
もちろん何万もするケーブルでも、音質が悪いと私が感じるものも存在します。
ケーブル交換による音質向上がその価格や純度や構造の複雑さに比例しないことに
異論を唱える者はいないでしょう。
しかし、定量化できるケーブルの差異も存在します。直流抵抗や静電容量やインダクタンスです。
で、これはやったことがないけれど、現在使用中のスピーカーケーブルに換えて
エナメル線を使ってみるとか、わざと固定抵抗を挟んでみるとか、
極端な実験をしてみて、そうした条件別の変化量を観察することによって音の変化を
たとえ部分的にでも定量化できる可能性があります。
ケーブルによる差異がもっと小さな場合にも、極端な実験での変化量からその音の変化を
計算式で求められる可能性があります。
そういった可能性があるにもかかわらず、いっさいそういう実験をせずに、空虚な理論の構築を
試みるだけの姿勢には到底同意できません。これは論点以前の問題です。
あらかじめ論線を張っておいて試聴経験をひた隠しにする巧妙な手口もまさに欺瞞ですね。
ケーブル音ナントカ派の態度をみれば「ものを訊くときの態度は」ここでは無意味。
そういう枝葉末節にこだわっていては本質を見失いますよ。

>>846
＞794 の実験はケーブルの違いではなく、
＞MP3 圧縮を施したものと施していないものの違いでした。
(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

＞803 名前：ｹｰﾌﾞﾙ音投票決定学派 投稿日：03/02/12 22:49 ID:???
＞あと>>794氏は解答発表の際に嘘ついちゃ駄目ですよ｡
＞音源提供してくれるくらいの志ある方ですから信用してますが｡

解答どころか、問題自体捏造かよ。

>>847
スペアナで調べればすぐ分かるから。

>>812
個人がどんなケーブル使ってようが、議論内容とは関係ない。
使っているケーブルで人を判断するようなやつは
年取って耳の悪い評論家の意見でも聞いていろ。

ところで、君はどんな理論展開をしてくれるのか？
君はどの程度の抵抗値、静電容量、インダクタンスまで識別できたのか？
測定不可な物まで識別できたのか？

ここの住人にもプライドがあって、
スペアナ使って分かったやつはその旨言って黙ってたよ。
もっと軽い勢いでやったわけだけど。

4.
については如何でしょうか?

ｵｰﾃﾞｨｵﾌｧｲﾙは時に｢7Nの音｣だの｢銀の音｣というような表現を用いますが､
ｳｪﾌﾞｻｲﾄ『ｵｰﾃﾞｨｵの物理学』に以下のような記述があります｡

>安価なＯＦＣ材を高価な7Ｎ材に変えても温度が1,2度下がった程度の効果しかありません。
>そのことだけを考えれば夏はクーラーをかけ、冬は暖房を切って聴けばいいわけです。

｢7N材だから音が良い｣というようなｵｰﾃﾞｨｵﾌｧｲﾙの主張を信じるならば､
彼等は室内の温度といったような､
聴取のﾀｲﾐﾝｸﾞによって一定しない微小な外生的変化を判別し得ることになります｡

>エナメル線を使ってみるとか、わざと固定抵抗を挟んでみるとか、
>極端な実験をしてみて、そうした条件別の変化量を観察することによって音の変化を
>たとえ部分的にでも定量化できる可能性があります。

というような>>848氏の指摘ですが､
定量化とは脳内における定量化ですか?
それ以前に『ｵｰﾃﾞｨｵの物理学』｢導線の材質｣において､
各種の素材の定量的分析がなされています｡
(銅線、銀線、金線、アルミ線、白金線、合金線、メッキ線など)

>>858
>安価なＯＦＣ材を高価な7Ｎ材に変えても温度が1,2度下がった程度の効果しかありません。
これって抵抗値のみに関してですよね。
それと各種素材の定量的分析と言っても全ての事象が網羅されている訳ではありません。
例えば素材の粘性と音が関係あってOFCと7Nだと粘度が違うとか、そう言う側面
が発覚する様なことも無いとは限りません。

それと風呂の温度や部屋の１、２度の違いって大きいできますよね。
もしかするとケーブルの温度が１、２度変わると結構音も変わるかも知れませんね。

あなたは空も見ずに天動説を主張する古代の科学者の様ですね。>>ｹｰﾌﾞﾙ音投票決定学派

>>794氏による解答の公表によって､
｢あくまで一つのｻﾝﾌﾟﾙとしてたまたま得られた｣だけではありますが､

｢>>ｹｰﾌﾞﾙ音投票決定学派が違いを認識できるギリギリの微少さで
何らかのエフェクターを通します。
それと元ネタの物理特性 を測定してみて下さい。
恐らく数値は微少であるか、変わらないと思いますよ。
この実験で測定器より人間の耳の方が感度が高く
微細な差異が認識出来ると言うことが解ると思います。｣

という主張に対する｢あくまで一つの｣反例が出ました｡
mp3による圧縮音源とｵﾘｼﾞﾅﾙﾃﾞｰﾀの定量的な差異については以下に議論があります｡
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20010514/dal10.htm
これによれば､一応測定上は､ﾋﾞｯﾄﾚｰﾄが320Kbpsであっても
ｵﾘｼﾞﾅﾙﾃﾞｰﾀとの差異(高域の減衰)は明らかであることがわかります｡

>>854
もちろん抵抗値のみについてです｡

>例えば素材の粘性と音が関係あってOFCと7Nだと粘度が違う

確かにこれについては考慮の余地はありますがあくまで仮説ですね｡
定量的な議論が待たれるところです｡

>>794
mp3のﾋﾞｯﾄﾚｰﾄの設定は何kbpsでしたでしょうか?

このナンチャラ学派はナニが言いたいの?

因みに>>794氏は嘘をついていたということになりますが､
mp3を素材に用いた実験に於いては
上述のようにｽﾍﾟｱﾅで測定するという抜け穴がある為に
その事実を伏せることが必要で､
その措置としては合理的なものであったと思います｡

｢嘘をついた｣という>>794氏の人間性については
各自が各自の価値基準に基づいて心の中で感想を持って下さい｡

規格上の可聴帯域内における信号の減衰について､
ｵｰﾃﾞｨｵﾌｧｲﾙといえども見抜けない時があるということが
(もちろん見抜ける例もありますし､実際)
仮説として挙げられると思います｡
そしてこの仮説がｹｰﾌﾞﾙについて何らかの示唆をすることも
言えるのではないかと思います｡

>>858
余り結論をお急ぎにならないほうが良いかと思います｡

前述の｢何らかの示唆｣の内容は､
具体的には可聴帯域内において減衰を起こしている､
かなり劣悪と言ってよい特性のｹｰﾌﾞﾙについてｵｰﾃﾞｨｵﾌｧｲﾙが
判断を誤る可能性があるということですね｡

ただﾛｰﾊﾟｽﾌｨﾙﾀｰをかけた(=情報量を落とした)音を
好ましく感じる人もいますから､
嗜好としての判断であれば劣悪な特性のものを選択しても
正しいということになります｡

志賀氏は、彼自身の立脚点を明確にしていますね。
「このように書くと、手持ちのケーブルをより高純度銅を使った
　ケーブルに変えても音質に何の変化もないと主張しているように
　思われるかもしれないが、違ったケーブルは当然構造も違うだろうし、
　構造が違えば本文で詳しく述べたように伝送特性は変化する。
　全く同じ構造のケーブルで線材だけ違えた場合には変化はないと
　主張しているのである。」
「私の耳はそれほど敏感でないと思っているし、その程度の耳では、
　物理学的にみて変化を検知し得ないと思っているからです。
　私も人の子、心理効果を免れるわけにゆかないわけです。」
彼はケーブルの違いによる音の変化の可能性を一部で肯定しつつ、
高価なケーブルの価格対効果に異を唱えているわけです。

ところがナントカ派の立脚点は、
>　大学で物性やってようがなかろうがまともな一般教養レベルの物理やってたらインチキケーブルなんかにはお布施せんよ。
>　だいいちインチキケーブルメーカーってどんな奴が創業してんだよ。
>　まともな大学教育を受けた奴がこんな社会の片隅でインチキケーブルなんか作ってねぇよ。
>　科学の限界とかほざいてる奴もいるし。
>　そんなクリティカルな研究なんぞ普通の物理も吸収できんようなアフォにははっきし言って、不可能。
>　今やオーディオメーカーでさえ優秀な技術者が行くとこじゃないからな。
>　どうせ知っててインチキケーブル作ってるか自分で何作ってるかわかんねーおめでてー野郎かどっちかだよ。
>　正直言ってタイムドメインのほうがまだスピーカーなだけマシだな。
>　インチキケーブル野郎はタイムドメインと疑似科学の友達同士仲良くしろよ。
と、まるで「高価なケーブルはすべてインチキ」といわんばかりの軽率なものです。
しかも自分で実験あるいは試聴することはいっさいなく、
ネットの情報を恣意的に解釈することによってのみ論じようとしていますね。

>>863
>>815の書き込みについては少々反省するところがありますが､
｢偽善者｣という煽りに釣られてみた次第です｡

>>863氏は>>727あるいはそれ以前より連綿と続く
｢定量的な｣議論(←ここﾎﾟｲﾝﾄね!)の蓄積に目を通されましたか?
>>815の書き込み内容から「高価なケーブルはすべてインチキ」という
命題を導き出すことも恣意的な解釈では?という批判が可能です｡
また具体的に>>818と>>821の応答によっても反論が可能です｡

恐らく>>863氏の持つ論理的な思考力では
この議論に参加する事はなかなか難しいことではないかと感じます｡
それ以上は言いませんが｡

私の立脚点を>>863氏が｢>>815のみ｣に求めるとすれば
素朴な洞察力としか言いようがありません､ということです｡
このｽﾚを通読なさることをお薦めします｡

このような議論を続けたままｳﾞｧﾚｿﾀｲｿ･ﾃﾞｰを迎えるのは
余りにｱﾚなのでそろそろ落ちることにいたします(笑)｡

↑
（　´∀｀）←こんな感じで生暖かく見守ってあげて下さい。

（　´∀｀）言い訳スタート

867=868

sageを入れればｼﾞｻｸｼﾞｴﾝがバレないとでも思ってるのかな？

>>870
SAGEなくたって自作自演くらいできるわけだが・・・・

>>871
2人分のIDを交互に使うのは無理

>>872
携帯とPCでOK

ｱ(･∀･)ﾊ!

唐突ですが､戻って来ました｡
この議論の行く末について悲観的な展望が得られたからです｡
(まぁ>>727を読めばそのﾆｭｱﾝｽは当初から含意されているとは思いますが｡)
ざっと概観すると､純粋にｹｰﾌﾞﾙに由来する音の変化は､
測定可能な範囲において数値的に微小であることが確認されています｡

これに対して一部のｵｰﾃﾞｨｵﾌｧｲﾙは
｢耳が良いので微小な変化を感じとれる｣
｢測定限界を超えた因子など､様々な､そして複雑な因子がある筈だ｣
などという主張(論理性は無く憶測の域を出ませんが)をされています｡

さて､この対立構造が何を生むかと言えば､
物理学ｻｲﾄﾞがｵｰﾃﾞｨｵﾌｧｲﾙの持ち出す微小因子に対して定量的な説明を与えれば､
今度はｵｰﾃﾞｨｵﾌｧｲﾙが｢私には聞き分けることができる｣と反論し､
また物理学ｻｲﾄﾞがその微小因子の影響の存在を否定すれば
今度はｵｰﾃﾞｨｵﾌｧｲﾙが別の微小因子を持ち出す､
という半永久的なｻｲｸﾙに他ならないでしょう｡

そして､このｻｲｸﾙは､
(存在証明済の全ての因子の微小な効果) ≦ (※ｹｰﾌﾞﾙが通常使用下で不可避の外的影響)
が定量的に示されるまで､半永久的に続きます｡
(※…温度のﾘｱﾙﾀｲﾑな変動によるｹｰﾌﾞﾙへの影響等｡)

以上のことから導き出せる結論は､
1.物理学ｻｲﾄﾞが払う労力は果てしないということ｡
2.｢私の耳の高度な感受性｣｢複雑で多様な微小因子の存在｣の二本柱の｢最強｣性｡
のニ点であると思います｡

更に付け加えるならば､ｵｶﾙﾄｹｰﾌﾞﾙを作っているﾒｰｶｰは
今後も枕を高くしていられるということ､
儲けるつもりであるならば｢微小因子｣に対して大いに着目して
ﾏｰｹﾃｨﾝｸﾞ活動を進めるべきである､ということである｡

ゆえに、メーカーサイドやオーディオ雑誌が主体になって
ブラインドテストがなされることは無い。

ﾌﾞﾗｲﾝﾄﾞﾃｽﾄも上記のﾛｼﾞｯｸのもとでは無効です｡
何故なら｢微小因子が混入しない､完全なﾌﾞﾗｲﾝﾄﾞﾃｽﾄは存在しない｣
というﾛｼﾞｯｸによって｡

で、なんで、二つのスレで同時に同じことやってんの？

ケーブルｦﾀには何言っても無駄ってことかぁ。
たしか海外のサイトでブラインドテストやって
有意差なしって結果がでたっていうとこが２つくらいあったんだよね？

文系ｽﾚもﾈﾀ切れかな?と心配したので｡
またここに至って文系ｽﾚと内容がﾘﾝｸしたように感じられたので｡

>>879
海外ｻｲﾄですが"Cable Nonsense"というﾌﾞﾗｲﾝﾄﾞﾃｽﾄ報告が
あるのでｸﾞｸﾞｯてみて下さい｡

私達が次にすると楽しいことは､
これまでの議論を振り返ることなどによって､
今後ｹｰﾌﾞﾙﾒｰｶｰが提示してくる｢微小因子｣が
何なのか､予想することです｡

超ひも理論とか、M理論をきぼん

手始めに｢微小因子｣理論と試聴を併用することで
冬ｵﾅ･ｹｰﾌﾞﾙの｢最強｣性を示そうと思っています｡

￣￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　というオチだったのさ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼´-｀）　/　丿/
|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼　 /　　　::::::::::::ゝ/||
────────(~〜ヽ::::::::::::|／　

良い音かどうかは別として高いケーブルはそれなりに変化がある。
それをどう物理的に説明できるかどうかではなく，そんな説明されたら
オカルトケーブルは売れなくなってしまう。
って言うかマジで音の変化はある。無いと思って聴くから無いと思えるだけ。
オカルトマンセーじゃ無いけど，表面的な物理現象では説明できない何かが
必ずあると確信する。とくにMITの弁当箱の中身は怪しさ炸裂。オカルト度256%。

逆に「安ケーブルで十分」と言う香具師が数十万のケーブルと同じ音が出るモノを
作ってくれ。おまいが特許とればMITもACもS/Aもみんな潰れるから（藁

ｹｰﾌﾞﾙ音投票決定学派は高額ケーブルを聴いたことがないから致命的だよな。
ショップにでも頼んで、キンバーのbifocalでも聞いてみれ。

>886
同感ですね。音の変化とオカルト度、ケーブルの販売価格の妥当性（ボッタクリかどうか）
は分けて考えるべきだと思います。
「高額ケーブルで音が変わらない。」と仮定すれば高額ケーブルはどれも同じ音となり、
MIT OracleとKIMBERセレクト、PADドミナスが全部同じ音がすることになってしまう。
こんなことはありえない。音のよさと価格が比例関係にある訳ではありませんがね。

エナメル線２本を鼻糞ほじりながら捩って、適当な理論つけて
\10000/ｍで売れば高級ケーブルの仲間入りでつ

皆さんうそをついてごめんなさい。

心理テストというものはうそをついて行うものであり、
本当のことを伝えてからテストを行うと
正しい結果が得られないのは心理学の世界では常識。
ということで許してください。

ただ、今回は測定等で簡単にわかってしまったので、
テストとしては失敗。

>>886
同じ成分でも高い薬が売れるように、
同じ音でも高いケーブルは売れますのでご心配なく。

>>891
MITに邦人社員がいるのか?
ネタもいい加減にしろ。だから貴様が安いMIT風味を教えろ。同じ音だったら
誉めてやる

>>890
馬鹿

>>873
携帯で接続が切れないようにするためには、一定時間ごとにメールチェックするなり
どこかのサイトに接続するなりしなければならない。
また着信があると接続は切れてしまいます。
現実的にはかなり厳しいでしょうね。

>>894
普通に AirH" とかならいいんじゃない？

>>895
電波切れやいわゆる「パケ詰まり」で接続が落ちなければOK。
しかし、2回線をどちらの接続も切らずにブラウザ側で次々に切り替えられるの？

装置やケーブル変えなくても、日によって音が変わることって
有るよね。ちょっと時間をおいて電源入れなおしただけでも変わ
ることがあるし。

オカルトなひとは「今日はミューズが降りてきた」とか言うじゃな
い。まさか本当に信じてるなんて言わないでよ(笑)。

おれは高価なケーブル買うような酔狂ではないけど、こういうの
は何でかなあ、とか思うよ。

・気のせい
・本人の体調変化
・装置内の物理的な状況変化によるもの
・外部要因の変化（電源の状況とか、気温湿度とか）
・リスニングポジションが微妙に変えわるのでその影響

測定器の感度が高くなる程、測定器自体の影響からは逃れられなくなる、
人間にとっても同じ事

>おまいが特許とればMITもACもS/Aもみんな潰れるから（藁

つぶれないって。

つうか変化はあると思ってブラインドテストやって聴いたら変化なかったっていう
報告があるんでしょ？
変化あったっていう報告はないの？

799 ：764 ：03/02/12 22:40 ID:q5P/5lp2
パワーブックG4にヘッドホン繋いで聴いてみました。
1の方が情報量が多いです、2は音痩せしています。

>>898
うまいことを言う。

高額な装置を買ったり、難しい装置を組上げたりすることで
ゼヒトモ違いを聞いてやろう、というモチベーションが高まる
とか。
いい車を買うと飛ばしたくなるとか、高価なカメラを買うと写
真が撮りたくなるとか、そういうのに似た話はあるかも。

高級なケーブルを買い続けることで微妙な音に対する学習
能力が高められる、ということも有るかも知れない。
文字通り勉強代。

ttp://www.verber.com/mark/cables.html
ケーブルは無意味

ケーブルの音の違いは確かにある程度あると思う。ケーブルによっては周波数特性いじってあるらしいし。
でも、「音がよくなった」と思うのは、ケーブルの抜き差しでコネクタの接触がよくなったからなんじゃないかなあ、と思う。
ちがったらごめんね。

>>865
ば〜か（藁
見るヤツが見れば、まともなケーブル交換経験もない
脳内妄想糞厨房だっていうオマエの本性がミエミエなんだよ（大藁

>905
23歳くらいかな？

>>894
私はCDMAなのでパケット通信にしとけば放置でも課金なし

どんな安ケーブルだろうが高級ケーブルだろうが変えれば音がどうなるかも
判断しようと言う気になる



っていうかさぁ，ナンタラ学派もアンチオカルトも用無いって。
電線でどうして音が変わるかの理論的説明しろよ。
なんか詳しそうなのも居るみたいだけどダンマリだもんな。糞スレ化してるぞ

>>907
ﾄﾞｷｭﾓでもなんでも課金ないけど。
勝手に接続切れるでしょ。

>>908
前半なに言いたいのか判りません

「自分は絶対だ」みたいな基地外が出てくると糞スレ化するわな。

頭でっかちの奴はどうしようもない。会社でも使えないし。

>>910

>高額な装置を買ったり、難しい装置を組上げたりすることで
>ゼヒトモ違いを聞いてやろう、というモチベーションが高まる
>とか。
>いい車を買うと飛ばしたくなるとか、高価なカメラを買うと写
>真が撮りたくなるとか、そういうのに似た話はあるかも。

これに対し，
「いや。安ケーブルに交換しても音の変化を探ろうとするぞ」
と言う意味。

ケーブルのＬＣＲ等をパッシブフィルタとしてどれだけ考察してもムダ。
「ケーブルの音」を聞いているのではなくて、
「ケーブルの影響で状態が変化した増幅回路（能動素子）の音」を聞いている。
そういうふうに考えられない香具師は議論に参加するだけムダ。

★やっと見つけた宝物★
http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=rantyan

>>914
「ケーブルの影響で状態が変化した増幅回路・素子の音」

「状態の変化」の説明求む。で、その変化なるものの検出は？．．．「耳」で検出するってか？（ｗ

まず地球の自転を止めろ。
しゃべるな。動くな。息をするな。増幅回路に影響を一切与えるな。

>>913
納得。

>>908
モチベーションが違ってくる

>>914
禿同
検出できなければ違いはないとするような>916のほうがよっぽど厨

低脳に理屈を言っても無駄。
俺最高！の世界だから。
つーかそんな馬鹿がなんでこのスレ来るのかね？（藁
オカルト野郎も案外心配なんじゃないの？

「ケーブルの影響で状態が変化した増幅回路（能動素子）の音」
に関して。興味深い意見だと思う。

では、増幅素子の状態が「どう変わるのか」ある程度具体的に提
示することは可能でしょうか。条件を絞った中での仮説でも良い
ので。
それに対してｹｰﾌﾞﾙ音投票決定学派がどのような意見をもつの
か興味がある。

余談だけど、
ケーブルでは音は変わらない、っていってる人は、どういうスピーカー
ケーブル使ってるの？付属品？平行コード？

>>923
そういう話は不毛だから無し

>>914
何がどうどの程度変化するのですか？

>>923
貧乏厨であることがバレるのでその質問はナシよ

>>922
オカルト野郎に具体的な提示を求めるのは無駄
野郎どもは具体的な話＝「俺が変わったと感じた」だから
他人にそのことを信じさせるには何が必要なのか、
ということがわかってない奴らだよ
きっと職場でも意思疎通ができてない日陰の存在なんだろうな
で、高尚な俺だけが感じとれるケーブルの世界へ没入
痛み入る

>>926
すべてはそこだと思う。
自分には手の届かない商品を買える人間に対する嫉妬。
で、理論的にどうしても否定したい、と。

しかし論理的に説明するのはきわめて難しく，また各ケーブルメーカーも研究状態で
あると言うのにそこを突っつく貧乏人がはびこるこのスレ。
貧乏人はスピーカー端子に300円くらいのコンデンサと抵抗はさんでみろ。
音が変わるから。300円も出せねぇならオーディオやめろ。
LCRや能動素子の性質もシラネェでガタガタ言うな,と。

>>928
つーか、左右に違うSPケーブル繋いで左右バランスグルグル回せば
電線で音が違う事くらいわかるだろ。
RCAでも同じ事。AV用の切り替え機にでも繋いでパチパチやってみろ。

否定派はまずこの事実を否定できる文章を書け（ｗ
理論的に説明なんぞできてねーじゃん。

肯定派の「こういう理由じゃないの？」をチマチマ揚げ足とって否定するより先に
その事実を覆してみろ。

同意を表したかったのに、928にカランでるように見えるモレの文章がｲｯﾃﾖｼなのは認める。

いやだいじょぶ

まあまあまあ。

ケーブルで音が変わる、という事実があるとして、ここでその理由を
色々仮定してみましょうよ、という趣旨なんでしょ。

そこで922からもう一度議論することはできますかね。

だれか「ケーブルの影響で状態が変化した増幅回路（能動素子）の
音」 に関して、増幅素子の状態が「どう変わるのか」ある程度具体的
に仮説をたてられる方は居ませんか。

もちろんそれに対して「物理学サイド」はごちゃごちゃ文句をいうかも
しれませんが、聞く価値のある意見だったら、まあ憶えておけばいい
でしょ。単なる言いがかりだったら忘れちゃえばいいわけだし。

>>928
本当に音だけででケーブルを選んでいるなら、値段の事は忘れるべき
あなたは価格でケーブルを選んでいる

>あなたは価格でケーブルを選んでいる

そんな奴はたくさん居るだろう。
自己満足すればそれも良し。

>>933
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/interaction.htm
にちょっと書いてある。

ここでも指摘されているが、ケーブル類のLCRよりネットワークを含めたスピーカ
系の LCRの方が桁違いに大きいため、ケーブルの影響は少ない（あるいは、ない）
としてよいのか、そうでなければ MHzまで考えた場合、ネットワーク素子も理想
素子とは違った挙動を示しはじめるために、その辺の微妙なパラメータがトータル
で効いてくるのか。

スピーカー込みでの、この辺の解析は、いよいよ容易ではなくなってくると思われる。
SPICEオタの解析きぼんぬ？

>>928
嫉妬されてると思っているとは、ヘンな奴だね
自意識過剰だな
まあ一生治らん病気だとは思うが（藁

SPICEといえばMML（藁
MMLで作曲するスレ作るか。誰も書かないだろうな。

● 色ノイズ激減！画面の明るさがＵＰします
● 赤は鮮やかに黒は更に引き締まります。
● 色のりが更に良くなり、輪郭のキレ及びフォーカス感が向上し、立体感が際立って出ます。
● 音の濁りが減少し、ダイナミックで力強い低重心サウンドに変貌します。
● 眼鏡インレットで最高のものを望んでいる方に！

こんなの信じて買う奴は心を病んだやつに決まってる
つーかこれ、恐ろしいほどの断定口調で「！」まで付いてるし、
JAROに相談したら即指導入りそうなもんなんだが。

>>939
で？ 真偽のほどは確かめたのか？

「最高のもの」って断言してる点、「輪郭のキレ及びフォーカス感」「立体感」とか
説明しろって言われたら口ごもりそうな、抽象的な効果を迷い無く断言してるところ。
（ここで言う立体感とは〜のことであるとか解説してたら（出来たら）問題ないのかもね）

そもそもこのスレでも、なんらかの変化はある。だが、使う環境によって、使う人間によって
その変化の捉え方は大きく変わるのは当たり前であるって流れなわけでしょ？

注意書きで「各人によって効果の感じ方には差があります」とか
「変化がわかりにくい場合があります」とか書いてるならまだしも。

ある日、一匹のキツネがブドウの木の下を通りかかりました。

「おぉっ、なんてうまそうなブドウだろう！　これは取って食べなくちゃ！」

と、ブドウに手を伸ばしたのですが、高いところにあるブドウには届きません。
必死に何度も手を伸ばしたけど、どうしてもブドウが取れなくて、
とうとうあきらめたキツネはこう言いました。

「ふん、あれは酸っぱいブドウなのさ。取ってもどうせダメさ」

このスレはブドウの酸っぱさを論じるスレになりますた

果物の中で糖分が一番多いのはブドウである
すっぱいブドウなんてはじめて聞いた

さっそく頭の悪そうなヤシが釣れますた

ぃゃ、どぅかな？

アホばっか

>>942
上手い喩え話ですね。
漏れはケーブルなんたら派氏のことを
39歳・未婚・彼女イナイ暦39年・の童貞クンが女やSEXについて語っているようなもの
と揶揄しようとしたけど下品なんでやめた。

　　　　ケーブルなんたら派
39歳未婚・彼女イナイ暦39年の童貞クン
　　女やSEXについて大いに語る！！

　　　　　(^∀^)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

果物は下になってる物のほうが甘いのは常識なんだが

これ、続ける？

止めるべきだろ
ケーブルで何故音が変わるかを語る
　　　　　　↓
ケーブルで音が｛全く｝変わらないと思ってるやつが
ﾜﾗﾜﾗ集まってきたと勝手に思いこむ
　　　　　　↓
貧乏人批判
　　　　　　↓
　　　　(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰ

投票決定学派をいじめるのも本人が頻繁に出てきたときにやってくれないと
全然面白くないし

>>939見てJAROのサイト覗いてみた

ttp://www.jaro.or.jp/jja_html/sita%20pages/jarosoda.html#Ｑ29

「ケーブルを変えるだけで、音は艶やかに、色は鮮やかになった」
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ（ｗ

>>944 >>950
sour grapesって知ってんのかねー

習い立てで使いたかったんだろう↑

>>951
もちろん続けるべきでしょう
途中までは良スレだったけど
文系だ理系だと騒いでからおかしくなった
理論的説明に文系も理系も関係ないんだがな
終始定量化を叫んで、そうじゃないと語っても意味ない
なんていう奴もつまらない
定量化できてればこんなスレ立たないって

>>956
定量化できないものを理論的に説明できるわけないでしょ？
理論的に説明できないものをもっともらしい説明文添えて売ってるんでしょ？
それを値段だけ見て有り難がって買ってる奴らがいるでしょ？

明確な原理が説明できなくても経験則で、こうすれば音の傾向がああなるって
わかってるから線を作ることが出来る、それは企業秘密なので口外できない
よって、消費者にはその詳細を伝えることが出来ない

こんなモノを買って「使いこなす」ことが出来ると信じて疑わないやつは幸せだよな
いや、ほんとうにｗ

経験則、太いケーブルは音も太い。

創作ご苦労様

>>958
キツネ君ですか？（ｗ

>>961
「一匹のキツネ」の話を「全てのキツネ」の話と
勘違いするなんて、キツネ以下の脳味噌だな（藁

>>962（ﾌﾟﾌﾟ
意味を限定することしかできない想像力の乏しい香具師

>>961
>>958＝キツネ
図星だったんじゃん？ｗ
必死に反撃してきたみたいだよ＞962　藁

ケーブル厨顔真っ赤（藁