日本技術者は本当に感性がないのか？

オーディオファイルは言う。
日本メーカの機器の音は音楽性がないと。
音決めをする技術者の感性がダメだと。
同じ日本人なのに、趣味人と作り手で感性が違うなんて事が
あるのだろうか？

日本の技術者は言う。
日本のオーディオヲタの耳は音楽性がないと。
音決めをする雑誌の感性がダメだと。
同じ日本人なのに、趣味人と作り手で感性が違うなんて事が
あるのだろうか？

　って事はどういうこったね？

にほんじんは、 Seiyoukonnpurekkusugaarimasu

でもスピーカーに関しては明らかに日本製って海外製品に比べて
押されているよね？　消費者のコンプレックスだけじゃないかも
よ。

うむむ、日本人技術者が、というより、経営陣の頭でしょ。
トヨタのbBだって、重役連中が「こんなのクルマじゃない」と
お蔵入りさせようとしたのを、奥田社長が鶴の一声で、
「まあまあ、ここは若い人にやりたいようにやらせてみましょう」と
製品化にGOがかかったそうな。技術者にポテンシャルがあっても、
つねに経営陣がそれを抑えつけてれば、耳も悪くなるし、阿呆にも
なるよ。罪があるのは、経営陣でしょ。

オーディオなんて金かけたって、日本じゃ全然儲からない。
だから、音の感性とかそういう問題じゃないよ。
大企業ではリストラ対象。

この番組はヨークマート、キューピー、ソントン食品、ロッテ、
かどや精油、キーコーヒー、日東紅茶、常陸屋本舗、リノールサラダ油、
白元、以上各社の提供でお送りしました。

------------------------ THE END -----------------------------

西洋の方では、身近なところでクラシックのコンサートを安く聞けるらしいですが、
そのような環境で育ったオーディオファイルや技術者が作ったオーディオが良くなる
事はわかるような気がします。
日本では、安物の（とよく聞きます）ＰＡ使った歌謡曲のコンサートは身近で聞けま
すが、情緒豊かなクラシックとなるとそうはいきません。
どうしても聞き手は作り手より、聞いている時間は長いでしょう。
西洋の良い録音の音楽を聴く回数が多いオーディオファイルが、違いに気が付いた
ときに感性が足りないとか言い出すのではないのでしょうか。

論点がずれるが食後の一服話。

アメリカの研究者は｢誰もやらないから、自分がやる｣であり、企業も
｢他社がやらないから、我が社がやる｣と言う開発動機が多い。
日本の場合は｢他がやるから、自分（自社）もやる｣と言う追随型。
儲かると予測できる事柄には殺到するが、先行き不透明な対象には消
極的。異端を嫌う同質性が、この傾向に拍車をかける。世界が激しく
変わる時代では、多くの異端児が生き生きと暮らせる社会こそ最も強い
のではないだろうか。

１９６０年当時、日本ではトランジスタの集積に各メーカーが苦労して
いた。日立の大野稔氏は会社の方向性を無視して、相当顰蹙を買ってい
た。彼の狙いはMOS-FETであり、１９６３年の電気通信学会で試作実験
の結果を発表したが、全くだれの関心も引かなかった。｢日刊工業新聞｣
に記事なったものが、英訳されてアメリカの専門誌に転載された。それを
読んだRCAが驚き、大野氏は一躍時の人となり日立でも評価は一新、神格
化された。シャープからの電卓用MOS・ICの受注が殺到した・・・
大野氏は大のオーディオマニアだったと言う。電流制御のトランジスター
では雑音が多くなる。真空管のような電圧増幅型のトランジスターが欲し
い、そんな趣味の延長が開発動機だったと言う。

>>10
>儲かると予測できる事柄には殺到するが、先行き不透明な対象には消
>極的。

だから、半導体でとんでもない赤字出すんだよね。
みんなが、半導体作り始めたら、別のことで儲けようとか
考えないんだよなあ。

反論を覚悟で言うと、
日本の悲劇は、松下(Panasonicブランド)と価格競争しなきゃいけないことだと思うよ。

>10
今は研究職といえども、製品開発に直接結びつかないテーマを
追いかけられるのは、本当にごくごく一部の方だけですね。
1960年代の、そうした個性豊かな研究が後の日本の技術進化を
になったのですね。

技術論はけっこうだが、それと音楽性のあるなしは違うので、
やはり音楽的素養のある技術者でないといいスピーカーはできないだろう。

外人に言わせれば
「何故日本人はライバルが沢山いる企業を幾つも起こすんだ？」
って不思議がるらしいよ。ライバルが沢山いる→安売り合戦
となって、働いてる人間にはあまり楽しいとは思えないよなあ。
ストレスばっかりたまりそう。

>>15
確かに言えてる。しかし韓国みたいにサムスン、LGくらいの選択しかないのも嫌。

昔からいろんな分野で、日本人は技術点が高いが芸術点が低いって
言われるけど、どうなんだろう？　まあスポーツにしろ音楽にしろ
発祥は欧米だからなあ。芸術ってその国の文化にどっぷり関わって
いるから。そういう意味では、日本人はみんな良くやってるよな。
外人が津軽三味線弾いてるようなもんだもんなあ。
確かにスポーツや西洋音楽は、普遍的な魅力をもっているとは思うけど
それだけではなくて、西洋に認められるために一生懸命がんばってきた
後進国の悲しい歴史みたいなものもちょっとは感じるのは俺だけかな。
オーディオはあくまで機械なんだけど、昔はロスなく伝送するって
いうことだけを努力してれば良い評価が得られたのに、最近は感性の
領域でうんぬんされるようになってきたのかな。
どうすりゃいいんだろ？

国産品はオーディオに限らず中身だけでなく、デザインも激悪だ…
見ただけで物欲が削がれる…

アップルじゃないけど、テイストっていうのが欠けてるっていうのは
日本にも当てはまる気がするな

ラックスとか音に味があると思うけどな。
外国では評価されるの？

わび、さびのある一級品は日本も全然負けていないと思う。
江戸時代までは独自の感性をちゃんと発揮していた。
戦後の教育が悪かったんだよ。
だからみんな画一的な考え方をするようになってしまったんだ。

>>20
ラックスとスタックスはアメリカにも熱狂的なファンが多いよ。他の国では知らんが。
ナカミチはファンというよりも信者が…

そもそも大企業的な全ての人に受け入れられることを目指した製品づくりの手法が
オーディオに向いてないんだよ。ニッチ市場になってしまった以上。

>>10
科学者の読む雑誌(日経サイエンスだったかな？)での談話で、日本の学会は超ひも理論が流行れば、物凄い勢いで超ひも理論の論文が出るそうだ。
元々超ひも理論は傍流の理論で、一部の学者がずっと育ててきた理論だそうで、こういうオルタネイティブな取り組みは、日本では企業に限らず学会でも余り見られないみたいだよ。

>>22
ラックスは知らないがSTAXはコンデンサヘッドホンで独自の技術を
持ってて音もいいから評価されてるんだと思う。
他にもオリジナリティのあるおもしろいものは海外で先に評価されて
行くだろうな。金儲けのための量産品はどーでもいい。

日本の場合、流行をつくってしまえば猫も杓子もそっちに流れるからな。
正直、製品自体に金かけるよりも宣伝と流行の仕掛けに金かけたほうが効率いい。（ｗ

音に拘るなんてのは個人レベルでやってる会社じゃないと無理じゃないかね。

まあ、日本では小さい会社がつづかない制度や風土があるので、
どうしても大企業のなかの1ブランチじゃなくてはできない、という理由もある。

アキュ　ＳＴＡＸ　は日本がほこれる世界ブランドだ
ナカミチは落ちたな　以前がなつかしい

ナカミチが落ちたのは人災。
製品は落ちていないと思う。

とりあえず日本製を否定しておけばOK！的なレスはもう飽きた。

「国」意識を発揚したのは明治からというのは社会学の常識で、
江戸時代云々はただの無学。

私はラックス好きです。
もう少し長持ちするとなおいいんだけど。

日本製が否定される理由にメーカーの営業マンの
質の低下もあると思う。
満足に自社製品を説明できるやつが少なくなった。
たとえ居てもＬＰ時代の化石のおっさん。

海外優秀製品とタメ張れる日本製品をあげると・・・何がある？
スタックスは他に比類ない製品をつくるから別格として、
アンプだとアキュ…ぐらいか。
個人的には低価格帯においてはサンスイを上げときたいけど。
ラックスは…どうだろうね。特に最近は音に対する思想がないつーか、
流行に乗るだけで節操なくなってるし…。
CDPは優秀製品多いかもね。

スピーカーは…なんかあるか？ｗ

まー結局日本人体質が原因かな。
企業は回りや評判を見つつ無難なモノしか作らない。
そうだれか言ってたけど、作るぞ、じゃなくて作っておこう、みたいな。
職人じゃなくてビジネスなだけなのよね。
消費者は、雑誌やこういう所で評判いいものしか選ばない。
自分の価値観ないんだよね。人に決めてもらうちゅう自主性のなさ。

海外ではラックスはほとんどブランドしか生きてない。
台湾あたりで人気。アキュはそもそも海外ではほとんど売れてない。
ドイツあたりでちょっと人気がある程度だそうだ。
日本より海外で知られているのは、意外と球が多い。
サンオーディオとかWAVAC、オーディオノート、新藤ラボなど。
あとはゴトー、YL、TADなんかのホーンかな。
カートリッジも健在で、光悦は有名。しかもえらく高い。
スピーカーは・・・ないな。

リンのトーンアームが日本のメーカのOEMである事を知る人は少ない。

感性だなんだっていうけど、日本製は儲けが少ないから、
海外製が良いように情報操作してるだけ。

>>36
まあ海外製全てがイイとは言わないけれど、
確実に国産の物の水準より音がイイ物は存在している。
その違いが分からないあなたは幸せと言うべきでしょうね。
強がりや営業でそう言ってるんじゃないのなら、
その感性と耳は大切にした方がいいかもね（藁）。

音つくりって言うと、何か特別な素子やら回路を駆使しているように
思っちゃうのが日本人じゃないか？海外製のいわゆる著名といわれて
いる製品は大概オーソドックスな設計のものが多い。
アメリカにいたときに、某有名オーディオメーかで勤めていたので
知っているが、回路基板材質、固定のし方やケーブルのひきまわし、
放熱板の材質や形状、それこそ指ではじいてみた時の音で音を決めている
ような事をしている。それが彼らのひとつのノウハウなんだけどね。
マッキンなんてその良い例、やつらは、アウトプットトランスで
ベースの音決めをしている。マッキンのアウトプットトランスの無い
安物はその辺のアンプと同じような音がすることからもわかるだろう。
だから、日本製はそれが真似でいないわけよ。それらはすべて
「あいまい」な音つくりの世界、ピュアではないから量産向きで
ないわけね。そういうまとめ方や量産技術が無いわけ。
だから、結局計測機器に頼ったSPEC重視にならざるおえない。
日本のほかにはドイツ人がこう言うのは大好きだね。
アメリカ人のオーディオ開発者たちが良く言っている言葉に、
原信号（原音ではない）を忠実に増幅したいなら、日本製か
ドイツ製のアンプがもってこいだ。彼らのアンプは測定機
レベルだからな。というのがある。これがすべてを物語って
いると思う。

>>38

成る程。

国は違うがイギリスのものも同じようなことが言えたなぁ。
昔のＱＵＡＤなど将に音作りの妙が素晴らしかったもんなぁ。
聴いてて飽きないというか、なんか麻薬的な直接アルファ波（良く知らないけど）を
出してるような良い音してた。最近は、どこの国も皆んな測定器じみた音作りに
変ってきてるような気がする。

感性より知性の問題だと思う。
平均的に日本の技術者より欧米の技術者の方が知性が高い。

それは確かにそうだね。
平均的に日本のオーディオマニアより欧米のマニアの方が知性が高いからね。

うむうむ、昔のイギリス製品って、グッドリプロダクションだったよね。
まあ、今はよりアキュラシーになっているけど、
味気なくなってないところが、立派。

それは確かにそうだね。
平均的に黄色人種より白色人種の方が知性が高いからね。

黄色人種は逝って良し

きちがい!!!

>>42
もしかして、アキュレート、といいたかったの?

>>46
「アキュフェーズ」と言いたかったのです。

>>46,47
イギリスはネッシーの故郷なので、
「アキュラシー」が通じるのだ。何と言っても英語発祥の国ぞよ。

技術者に感性？　期待薄。

メーカー試聴室にはいろいろすごいものも置いてあるよ。
フェアとかで技術系の人と話してみたらわかるよ。
どこの会社も景気のいい頃にすごい名機をいろいろ買い込んでいる。
ところが、そんな名機より自社製品の方が音がいいらしい。
でもって「彼らは音楽性のある音作りがうまいですからねえ」と。
こいつわかって言ってるのかなと思って海外製品のみの音の評価を
たずねてみたら、決まってとんちんかんなお答え。
だめだこりゃ、って思ったよ。一人や二人じゃないよ、これって。

経営陣の頭が固いってのは賛成するな。
オーディオなんて低周波アナログ回路を作ってりゃいい。
一番使い古されたもはや完成された技術だ。
だから他の部署では役に立たないのが回されてくる。
大企業の重役なんてオーディオをその程度にしか考えていないからな。
すくなくとも大会社がメシ食うにはハイエンドにいくら金をつぎ込んでもダメ。
流行を調査して追いかけることしか頭にない。
他社追随が一番安全で頭がいいと信じ込んでいる。

もう頭のいいやつなんていないんじゃないかなあ、オーディオ関係には。
もし技術者の頭が悪いとさ、感性とか言う以前のレベルだよね。
おれもこれまで日本メーカーに相当金をつぎ込んできた。
だから日本製は海外製に負けているとかダメだとは言いたくない。
ただしこれからもいい物は出てこないだろうなあ、って感じはするのよ。
最後に弁解をしておくなら、これは彼らのごく一部と話をして感じたこと。
全部じゃないよ。

age

「使い古された完成された技術」なら
「技術者の頭が悪」くても別に音が悪くならなくない？
完成された技術だからこそ、今度はエンジニアの
感性が大事になってくるのでは？

各国それぞれの個性があってよいのでは？
車なんて、ﾃﾞｻﾞｲﾝがｲﾝﾀｰﾅｼｮﾅﾙになってしまってつまらないよ。
ちなみに、私のｼｽﾃﾑはｵﾗﾝﾀﾞとｲｷﾞﾘｽですが、国産の存在意義を否定しません。

>>38
アメリカ製のオーディオって、音いい?

>>51
大会社の経営陣なんて
「オーディオなんて低周波アナログ回路を作ってりゃいい。
一番使い古されたもはや完成された技術だ。
だから他の部署では役に立たない奴にやらせておけ」
程度にしか考えていないよ、って事で書いたんだけど。
紛らわしい書き方したね、スマソ。

日本のやはり原音再生を目指してと言うのが間違いだったと同時に日本の音になってしまった。
だから日本のオーディオは、クラシック、ジャズがどうかじゃなく再生している楽器のみで評価
する方が言いと思う。音を求めても良いが音楽を求めてはだめだな。
やはりヨーロッパ、北米にはかなわない。これから先が日本のＡｕｄｉｏがおもしろそう。

＞54　納得

日本がオーディオにおいて世界の最低レベルなのは
明らかですね。
JBLやタンノイのカモにされる時代が
まだ当分続くでしょうね。

結局デジタル化が敗因ですな。カートリッジでころころ音が変わってた時代は、
モーターやアームそれにアンプなどを忠実な変換器として作ってれば、
後はスピーカーやカートリッジなどの色をつける機械は外国にまかせて
十分にやってけた。
システムがＣＤ即アンプという時代になると、ＣＤにもアンプにも音色の
ポリシーが求められるから、日本人には難しくなったのでしょうかな？

>>58
>結局デジタル化が敗因ですな。

ここに書き込むようなマニアに
海外製品より魅力的な製品を提供できないのは、
昔も今も変わらないのでは?

アンプやCDPのローエンドモデル（398まで）だと、日本製が世界中を席巻してるんだがな。

49>
私は日本の某オーディオ・メーカーに勤めてますが、同じ事感じてます。
以前私が勤めてた、メーカーにも当時の海外の名機が沢山ありましたけど、ただ、
正直言って、自社の製品がそれらの海外製品より、音質が優れてたと思ってた人は、
ひとりもいませんでしたね。当時、その会社でリファレンスに使ってたのは、AMPは
レビンソンでCDPもバブルがはじけた後にレビンソン入れてました。ただ、そのメーカー
の技術陣はオーディオに関する見識はかなり高いです。しかし、そのメーカーは、Ｎ郎氏の
某弱無人な会社経営がたたり、会社が倒産寸前に陥り、以前から仕事上で付き合いのあった
香港系の財閥に負債を帳消しにしてもらう事を交換条件に そこの傘下に入るも、そこからの
制約が色々あってやりたい事が出来ない状態ですね。ただ、そのメーカーの年商って普通に
やってれば、\７０〜８０億くらい出るんですよ。社員も９０人くらいしかいませんから、
普通にやってれば、問題無く、会社経営も成り立つし、以前作ってたようなハイ・エンド機器
を開発するのは十分すぎるくらい可能なはずなんですけど、今の親会社(香港系クソ財閥)
が、無謀にも年間売上目標 約￥１５０億あたりに設定して製品作らされてるんで(経営拡大を狙って)、
もうむちゃくちゃです。そのメーカーの現在の販売力では、がんばってもせいぜい\９０億が限界ですから。。。
まあ、こういう事続けてたら、会社はどうなるか想像つきますね(アカイの二の舞にならなければ、いいんですけど。。。)
それで、私は現在、他のオーディオ・メーカーに移りましたが、オーディオ・メーカー
だと言うのに、オーディオに対する見識の低い人間ばかり。特に上の連中はクソ。
それに、調査をまだ、やってるところはいいんですけどね、ソニー以外は全んど、
市場調査はやってませんね。見てるのは他社の動向だけ。ただ、頭がいいかどうか
は解りませんが、オーディオに関して深い見識と感性をもった人間は少ないながらも
いますよ。ただ、そんな人間は異端児扱いでなかなか上のクソ連中には相手にしれ
もらえません。あくまでも、私の知る範囲ではありますが、これが日本のオーディオ・メーカーの
現状ですね。

技術者は絵を教えている所でデッサンとか美術史を習ってくるといいと思うよ、一生懸命に細かく描いてみても、全然評価されない事に呆れると思うよ、
それよりも全体的なパースペクティブとか立体感、量感が大事で、これをだすためには、ある程度、「嘘」が必要なんだ、技術者はカチカチンの真面目な人が多いから、無いものをたすことができないで、多分のっぺらぼうになってしまうだろう。
さらに写真の場合だと手を加えてないと思いがちだけど、へたな素人の写真もこれと同じで、高価な良い機材を使用すればプロのような写真を撮れると思いそうだが、偵察写真じゃないのだからやはり細部が写っていても意味が無い、
これは古いモノクロ写真の芸術作品をみれば一目瞭然で撮影時やラボ段階で絵画的な遠近法テクニックとかを屈指していることが判る、つまりこれらは「嘘」なのだけども良心を痛ませる必要の無いものだ。
音響スタジオの機材に相当するものが絵画や写真用の高価な良い機材で、最終的にエンドユーザーの前に提供する物がテクニックを屈指して出来上がった作品。

結論として、学力の無い人には良いオーディオ機器は
開発できません。
--終了--

スペクトラルなんかは違うな。

感性は日本のいわゆる学力とは関係なし。

日本で感性磨ける奴って、天才か相当のはみ出し者(あるいはそういう扱い)だな。

>62
あくまで工業製品なのであまりそういう面で語るのもどうかと思うよ。
やっぱり「嘘」は困る。忠実に再生してくれないと困る。
すぐれていると感じる機器は本当に回路的な特性に優れているのであって
感性とは関係ない。単に技術者が設計に長けているそれだけの差だと思う。

>>67
話を振り出しに戻すようなこというなよ。
「感性に関係ない」なんて今時言えるあなたの感性を疑うよ。

>>67
嘘でもいいから「良い音」で鳴ってほしいですです…
もしくは本物よりも忠実に聞こえる、とかね。

>>61だけに読んで欲しい。他の方ゴメン。
クソ財閥も悪いけどその販売目標は正確だよ。
１５０億は実現できるぜ。
実現できないのは私利私欲と保身に走って不正ばっかりやってる
営業責任者のＭとＭに騙されている世間知らずのＴ社長のせいだ
ぜ。
俺も近々辞めるわ。
お前の居た頃と変わらず製品の質は下がってないぜ。
お前も情熱を失わず頑張れよな。

ナカミチは今そんなにヒドイのかぁ〜！

>>61 >>70
ぜひここでいろいろ語ってくださいです。

とりあえず批判しておけば安心だと思っている => 2ちゃんねらー
とりあえず日本批判しておけば安心だと思っている => 多くの日本人

もうそういうのやめようよ。
いい製品を評価して悪い製品を酷評すればいいだけじゃん。

ナカミチの話は面白そうなのでOK。

日本企業って結局営業パカが牛耳ってるんで、
真の意味での高品質が生まれないんだよ。

連中はテメエの給料上げるために対前年比なんとかって
インチキ数字でっち上げることだけに熱心で、
ホントは自分の会社の製品なんて、その価値を全く理解してないんだよ。

技術屋さんはこのアホどもの思いつきに振り回されて、
俺は気の毒だと思うよ。

良心的な技術者も、いい腕持った人もたくさんいると思うけど、
企業の経営風土が腐りきってるから良い製品が生まれないんだよ。

もと電機メーカーの営業マンの俺が言うのもなんだけど。

ナカミチはカーオーディオのチェンジャーの特許でウハウハと
思っていたが経営危ないのですか？

ナカミチに限らずどこも危ないよ。

>>73
いい製品って具体的に何があるよ？
ここ2ちゃんねるでは特にだが、本当にいいと言われる製品はごくごく少数。
別に国産に限らず、舶来品でも大抵のものが批判の対象になっている。

普遍的にいいと思われるものは元々殆どないと思われ

価格で音を判断することにスッカリ慣れきった日本のオーディオｦﾀ。
この板の人間にバカ呼ばわりされる技術者に同情するよ。
おまえらなぁ
ステレオ誌を１年読むのを止めてみろ。まず自分の感性を養いなさい。

ジャパニーズオーディオヲマンセー！
「自分サイコ、作った人バァーカ」
だって（ｗ
ヒッキーは一人で黙って逝け

日本はナニかおかしいですね

>>78
そうだね、若い人の意見を参考にするのもいいかも知れない。
若い奴で金はなくてもいい耳持ってる奴はいる。

板敵にまともな会話が成立しなくなるのは
茶飯ごとだが、このスレはまじめに笑える。
為替レートの分からない舶来品崇拝者にサチあれ！
ま、宗教が入っていないだけ少しましか。

そのうち誰かが「てっちゃん、ウザイ」って書く
にスーパーヒトシ君人形

日本では

オーディオ雑誌を購読する人＝舶来品崇拝者

かな？

>>82
ん？
宗教？？

突き詰めると技術談義ではなく日本人論に逝く

>>85
同意。
今のオーディオってオカルトじゃない？

ごめん
ねるわ

ただ価格で性能を判断する安易な連中が多い。
当たり前のように繰り返されるレス
「１０万のアンプに３０万のスピーカはどうのこうの・・・」
可笑しいね。日本人って

>>87
同意して頂いて、嬉しいが、
私はオーディオを宗教と言っているのではありません。
確かに、人の言うことに、自分の感性が左右されやすいという面に
おいては、そうかもしれません。

私は、>>82の舶来崇拝者に対する批判的態度には賛同する思いを持つのだが、
それを宗教と結びつける言い方には、理解に苦しむと言いたかったのです。

>>89
おそらく雑誌で洗脳されていると思ﾜﾚ
自覚症状は無い。記事批判しているから一人前と勘違い。

天晴れ！

日本人技術者の短所は、感性がないというより、むしろ、
けち臭いというのか貧乏臭いというのか百姓根性というのか島国気質というのか、
コミュニケーション不足で独善的になりやすいところだと思う。

これは、僕が話した人たちは例外なくその傾向だった。
「専門家」としてのプライドからか、自分のアイデアとか考え方に拘りすぎて、
異論や批判を受け入れられず、うまく発展させることができない。
せっかくある部分では素晴らしい技術があるのに、他の要素を軽視するあまり、
結果としてはロクな音にならない。本当にもったい無いと思う。

ちなみに外人のエンジニアは僕のような一ファンの話でも、積極的に聞いて来ることが多く、
すぐにどう思うか意見を求められる。（それをどう判断するかは、もちろん別だけど）。

これは何もオーディオに限ったことではないし、文化や会社組織の問題にもなるので、
根が深いとは思うが、どうにかなりませんかね。
SPだって、ユニット単体なら、海外でも評価の高いものは少なくないのに。

>>93

>「専門家」としてのプライドからか、自分のアイデアとか考え方に拘りすぎて、
>異論や批判を受け入れられず、うまく発展させることができない。
>せっかくある部分では素晴らしい技術があるのに、他の要素を軽視するあまり、
>結果としてはロクな音にならない。本当にもったい無いと思う。

これはあるなぁ。
もっとも、日本人に限らず外人でもいるけど。

ｹｷｮｰｸ、実際に製品を使うのは素人であるユーザーなんだから、
素人の意見を聞いて、したたかに使える部分だけ取り上げれば
いいと思うが。
素人のエセ技術論は無視していいだろうけど。

>>74
営業はまだ音を知っているよ。
地方のオーディオ屋とかで真面目にやってる店なんかで結構、怒られるみたい。
こういう音を出せ、ってね。
音聞かされてもそのどこがいいのかよくわからなくて
半信半疑みたいな奴が多いけど、意見を会社には持ち帰ってみるみたい。
でも上や技術が相手にしないってさ。
自分ところの技術がさほどの連中じゃないこと知ってるだけに
あほくさくなるって言ってた。

>>93, >>94
同意。

技術は営業と経営のせいだと言う。
営業は技術と経営のせいだと言う。
経営はどちらのせいだとも言わないが営業のことも技術のことも全く見てすらいない。

ヽ(`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧｧｧｧｧｧｧｱﾝ

>>96

ﾜﾗﾀ
いうなれば組織の機能不全なのかもなｗ

ジェフやムンド，レビでシステムを揃える人は，トヨタや日産，スバルの
車は買うのだろうか。

>>98
舶来ハイエンドユーザーに国産が相手にされないのは舶来信仰のためだと言いたいのだろうか。
折れの知ってる中でもムンドやレビンソン、エアー使ってる人が数人いるけど、
それぞれ乗ってるのはトヨタが2人にホンダが一人かな。イタリアの聞いたことない
メーカーの車に乗っている人もいるけど。

折れ？折れは貧乏故にそんなもん買えん(藁)

漏れは舶来品好きだが、乗ってるのはドカでなくポケモンだぞ
単に金が無いだけなんだがな（´Д｀；

>>1

大半の日本人と技術者の感性は同じだよ。
つまり、感性よりもスペックや特性値を信じるという感性においてね。

壁コン、プラグスレの否定派のように、
曖昧な感性よりもはっきりした測定値を
頑なに信じる人間の方が多いよね、日本には。

そして感性があると思っている日本人はたいてい方向性の見えないオカルトに嵌っている。
つまり日本人には感性なんてものは・・・・・・・・・

日本人の中で最も感性で選べる人はオーディオマニア以外の人間です。

利害関係や優劣の観念の無い第三者、
特に女性や子どもでそ。感性あるとしたら（藁

なんとも皮肉な結論が出そうだ(ｗ
>>101や>>104-105なんてたしかに核心突いてるかも。。。

＞日本人の中で最も感性で選べる人はオーディオマニア
＞以外の人間です。

＞特に女性や子どもでそ。

普段あれこれオーディオいじったりしないで
違いを聞き分けようとか思わない方が
違いとか一聴してわかるんだよね・・・・・・

スレタイトル「日本技術者は本当に感性がないのか？」
これを議論する上で前提になっているのは、

(1)海外メーカーの技術者には感性がある。
(2)日本のユーザー(自分)には感性がある。

という気がするのだが、気のせいだろうか。
だとしたら、だいぶ思い上がりも甚だしいと思う。

自分も駄目だし、技術者も駄目だなぁっていうのなら、わかるが。

>>108

>>101を見れ。そういうことだろう。

>>108

それを言ったらこのスレは終わってしまうから、禁句だったのに〜

>>110

そんなハズはない。我々は、天皇の．．．などというナショナリズムが出てきたりして。

>>111
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

ねえねえ、みんな自分を卑下すんのやめようよ。
そういうところが日本人なんだよ。
謙譲の美徳なんて持たなくていいんだよ。
みんな自分の耳にはけっこう自信持ってるんでしょ？
だったら自分の価値観で話せばいいのさ。
絶対評価なんか誰もできなんだから。

感性は分け隔てなくすべての人にあるはず。だから、人それぞれ好み
があっても、万物の何かしらに共感したり感動したりできるわけです。
でも、自分の感性を形にし他の人々に指示される人は限られています。
映画「アマデウス」でサリエリはモーツアルトの才能に嫉妬し、モー
ツアルトの才能を理解できる自分に葛藤します。才能を持ち合わせた
人以外、境遇はサリエリと同じです。努力して才能が生まれるかとい
ったら、生まれないと思います。才能の種を持っている人だけが努力
で実るのみです。では、凡人に努力は無駄かというとそうではありま
せん。必要です。しかし、プラトー現象（高原現象）で頭打ちです。
実際、空回りのファイトで多くの時間と費やしますが、それは実生活
の他のところで必ず役に立っています。
多くの人々が、才能を感じ取れても形にすることができないサリエリ
だけれど、人生のひびと哀歓を謳歌しているのです。このスレッドが
あるのも皆さんに好奇心と向上心があるから。
音で悩んでいる会社は、感性のある人を採用するっていう趣旨じゃな
くて、才能ある人を一人見つけ出すことで取り組んだほうがよいと思
います。その手段こそが企業秘密かも知れません。

>>105
>利害関係や優劣の観念の無い第三者、
>特に女性や子どもでそ。感性あるとしたら
ここに女性が入っていることは区別か差別かわかりませんが、
あえて言うなら、女性や子どもは生活そのものだということです。
ここでいう感性とは違うでしょう。女性や子どもをターゲットに
した商品がヒットする可能性が高いのは、感性を求めたわけでは
なく現実（生活）をみすえた結果です。

http://www.gem.hi-ho.ne.jp/katsu-san/audio/note.html#syakai
こういう批判もあるよ。
オーディオ回路の理論はこの人のページで色々勉強させてもらった。

念の為言っておくけど、僕は文科系の人間として、この人の社会科学に対する
認識にはかなり異議がある。ある学問の対象領域で非科学的かつ低レベルな
議論が存在するからといって、その学問が科学の段階に到達していないとは
言えない。多分、社会科学のまともな論文を読んだことが無いのだろう。

>>114

マニアになることで固定観念ができてしまうからなー。
感性があっても感性を使って聞こうとしない。もしくは
先入観によって感性で聞くことができなくなる。

つまりは、そういうことなのでは。

あ、これは技術者の一部にも言えるかもなー。

なんで、好きなものをただ好きでいればいいのに、
それ以外のものを極端なまでに嫌いだとか言ったりするのかねぇ。

資本主義社会なんだから、駄目なものは、自然に消えていくでしょ。
残っているものは、それなりにどこかで評価されているものだと思うけどねぇ。

115さんレスありがとう
話の腰を折るようだけれど、自分自身上の書き込みを支持している
わけではないんです。今、あることを創造して形にしなければなら
ないんでけれど自分の才能のなさにへこんでいるところ。葛藤中と
いったところです。本当はもっと前向きにいきたい。（オーディオ
マニアではありません）
>多分、社会科学のまともな論文を読んだことが無いのだろう。
当たっています。

女性や子供には変な先入観や思いこみが無く、
かつ（オーディオが）自分の趣味ではないことが多いため、
音に対する感性は下手なマニアよりずっと鋭いと思いますよ。

まあ、だからといってそのような人々の間で、感性にうったえるような
商品がヒットするわけではないんですが。むしろ流行などの影響が大きい
と思います。携帯だって使用者全員が生活がかかるような使い方（使いすぎで
料金がかさむのとは意味が違います）をしてるとは思えませんし、
感性に呼応するから使っているハズもありません。
癒し系にしても、感性というよりは流行りでしょう。
ああいう類のものは随分昔からありましたし。

日本のオーディオ雑誌を読むのが逝けないと思う。
長期間読むと、気付かないうちに価値観が変わる。

雑誌なんて本当のことなんて何も書けやしないからなあ。
グランプリだって営業が金積んで頭下げてまわっているってだけのこと。
グランプリに選んでもらって、俺の音はすばらしい、って
信じている設計者達の顔が見てみたいよ。

知識ヲタばかりで音の好みを牽引力に
変えられる人材が少ないのでしょう

正確に音を出そうとするのが日本のオーディオ。
そんな事言ってた人が居たな。
遊びの部分が無いもんね。

ちがうって。日本の音のどこが正確なのよ。
正確に音が出ていればもっと評価が高いのでは？
日本の技術者がもっとも勘違いしているのがここ。
「我々の音のほうが正しい。音楽性で負けているだけだ。」
そんなわけないのは音聴けばわかるのに。。。

>124 禿同！

素材ばかりにこだわってるのはいかがなものかと
上質のパルプなら問題無いのに
個人的にはホーンの方がいいな。

important　って、発音してみ。
ネイティブみたいな発音はほとんど無理だべ。
でも、聞き比べるだけなら、日本人、素のニューヨーカ−、素のロンドン貴族の
発音の違いはすぐわかる。

違いが判ったからと言って、ちがう事がやれるわけではないのさ。

でも、ホーンが良いとか、なまりの強い日本のジャズが許容できるとかは、
違いすら聴こえていない屑。

>127
どうでもイイが俺はホーンに惚れている。（126ではありません）
ラッパ系なんか鳴らすと素晴らしい。
完璧なＳＰは存在しないんだから
いろいろあってイイんじゃない？

ツイーターはホーンの方が良いと思う。
訛のことを言えば、アフリカ系アメリカ人だって訛が強いぞ。

>>129
127の論点すら掴めてない、アホが居る。

＞違いが判ったからと言って、ちがう事がやれるわけではないのさ。

少なくとも、日本の技術者のレベルはこの程度ではあって欲しいとの
願望が論点か?

>>128
完璧なＳＰは存在しないんだから
いろいろあってイイんじゃない？
ウッドホーンで鳴らしたトランペット（ニニロッソ等）とか良いですよね。

付け加えです。
完璧なＳＰは存在しないんだから
いろいろあってイイんじゃない？
同意という事で。

>>124
そうですな。
日本のメーカー：正確
その他の全世界のメーカー：不正確
んな訳ないよね。

ホーン最高！

>>124
たしかに極限まで正確な音を求める人ってなぜか日本製を選ばないよね
スピーカーは言うまでもなく、なのかもしれないがアンプでもそうだし
でも個人的には、だが、ＣＤプレーヤーは日本製、特にティアックや
煽られるかもしれないけどソニーが海外製よりも優れていると感じる

>>136
ただの舶来信仰。測定器で測ってみればどっちも似たり寄ったり
なことが判明する。外人が日本製のを買って日本人が外国製のを
買うという構図は見てて滑稽だけど現状が正にそう。
心理的に安心できる方を選べばいい。

　結局偏った奴ばかりがメーカーに入る。来年某メーカーに入る奴知ってるが、あのメーカーは終わりだな・・・・。

>>137
測定厨房はしょーがねーな。
ただ、CDプレーヤー（トランスポート）は日本製で十分。
大体、海外製品の中身は日本製だし。
Iちゃんみたいに、金の使い道に困ったらどうぞだな。

>>137

測定上の正確さ ＝ 聴感上の正確さ ではないってことなのだろ。
要するに正確に感じさせる味付けをしたほうが耳は正確だと捉えてしまうとか。

メーカーの人間に聞きたい。

人に聞かせる製品つくってるの？それとも測定器に聞かせる製品つくってるの？・・・(;´Д`)

よくスピーカーは外国製が優れていて国産はだめだと言われるけど本当かな。これも舶来信仰じゃないの？

技術者と感性は同じでも、その感性にあった音をつくる能力がないんだろ。
端的に言うと技術者の能力不足ヽ(´ー｀)ノ

>>142
うーん、昔の国産ＳＰはいい音するのに・・・。ここ１０年ぐらいの国産ＳＰにろくな物が無いのはなぜだ？

>>142
おいおい、信仰とか言う前にいろいろ聴いてみろよ。
輸入ものでもピンキリ、といってはいけないのなら
ほんとうにいろいろあるから。

>>142
国産品信者だけど、スピーカーだけは海外品。
ミドルレンジ以上のクラスになると国産じゃ一聴して相手にならないよ。
昔からの伝統だけどね。

今>>143がいいこと言った！
感性なんて関係なくて技術者の能力不足だと考えれば全て納得いくよ！

仕方ないよ技術だけの国産だからさー。感性は欧米に任せよう？

どういう奴がオーディオメーカーに行くのかと思い
私のまわりの奴に聞いてみた。
結論：いまどき気の効いたやつはそんなとこ行かない。
TimeDomainでびくーりするくらいわかってない程度のかたが
働いておられる。まあ学歴、成績はすべてではないが問題。
結局昔の景気良かった頃の人たちが管理職になった今、現場で
設計やってるのはDQN大、高専卒のトラ技も読めんような奴か
出来が悪くて出世のがしたじじいだけ。

と推測する。
海外弱小メーカーのほうが期待できるのでは？

>>149
他人の学歴を云々する前に、お前の日本語が
他人様に読めるように勉強してこいや。
それからなら聞いてやる。お前の与太話（藁

オーディオメーカーのエンジニア様登場

>>151
残念でしたはずれです。
日本語も下手だが感も最低だな。

技術者の感性より､閑静な音環境が必要だ。
日本の都市は騒音がひどい。
といっても工事現場や工場、車の騒音ではない。
意図的に出される宣伝用スピーカーからの音だ。

僕が考えるに、オーディオって言うのも日常の中で言えば嗜好品｡つまり、定常
状態からの幾ばくかの離脱を意味すると思うんです｡ここで僕が引き合いに出すのは
海外に見るドラッグカルチャーと日本のお酒の趣の相違です｡ドラッグ(酒)で飛ぶ
ということは同時に"定常状態に帰ってくる必要性"が生じるわけなんですけども
その飛距離といいましょうか、"何処まで行って帰ってくるか"｡この点が海外と
日本の文化の一番の違いだと思っておりまして、結論から申しますと日本人は
そう言った場合の飛距離が足りない｡つまり帰ってくることばかりを考えてしまう｡
対する海外からはイク事に重きを置いているような趣を感じ取れます｡何処まで
イクかイッてから買える事を考えるのと買える事を考えながらイク｡その違い｡
　そういう構造を支えているのはそういう飛距離不足な人たちに対する"福祉"が
充実している｡つまり日本人もつまりは自分たちのことを良く知っている｡お酒に
よって叫んだりしてるうちは、電車の中で騒いでいるうちは絶対に帰って来れる
状態｡学生のうちにロックバンド風な事をする｡これも絶対に帰ってこれる状態｡
つまり福祉を後ろ盾にして"トリッパー"を気取れる｡この福祉こそが自分を限定
するのが上手な日本人が考え出した防衛手段なのではないでしょうか｡つまり、
自分がどういうハンパものなのか良くわかっている状態であるわけです｡
　

まぁ>>143で正解かな〜って気がする。
んで、日本人ではなく日本の大メーカーのシステムが
高級オーディオに向いてないって気もする。
ガレージ系メーカーでは海外製と比べて劣っているという
感じはしないのよね・・・。

　知る｡というのは全てのモノの中で自分に入ってくる形を限定している訳で、
それ以外の何かをとりあえず置いておく事が出来るラクな状態であるわけです｡
楽と言うのは考えない状態です｡リラックスとは違います｡リラックスとはとり
あえず知っている事によっての情報のフォーマットを一度キャンセルして入っ
てくる情報や入力全てと向かい合うことです｡つまり、瞑想や速読ができる状
態を指します｡海外ではクラシックのコンサートに赴くのもテクノのレイブに
赴く際にもしばしばドラッグが用いられ、組織化されているもの｡つまりは
芸術作品などがその作家によってフォーマットされるより前の生の状態だった
頃の息吹により深く触れている層が広いことによって特有の文化が生じている
例も少なくありません｡
　つまり素直な心でモノを見ている人達同士が出会ってモノを作り始める確立
が低いと、自分では素直に感じていても"俺って変かな？"と考えるようになり
、そこを削って"直そう!"という帰結..｡これこそが"素直な表現""素直な享受"
といった他人の見方からその見方を生んだ事実を発掘する能力が乏しいことに
繋がっているのではと思います｡
　それと"事実"を語ってくれる"自然"が減ってきている事も影響しているのでは
無いでしょうか｡それは核家族化によって失われた"おばちゃんの死"だったり、
受験競争によって生まれた"促成栽培大人"の弊害だったり、日本のタンポポや
ザリガニが減ってきていること等によって生の情報に触れる機会が減ってきて
いるのでしょう｡

　感性という才能や人格の性能付けよりもそう言った情報の入力経験が不足して
いるだけなのではないでしょうか｡また、前述の福祉の存在によってその必要性が
殺害されている点も見逃せないといえます。このような事が日本風なオーディオ
(嗜好品)文化をより希薄で虚弱なモノとしている諸因となっているのではないで
しょうか｡

　生の音楽ではなく｡音楽や絵から音楽が生まれたその背景にあった事実に触れる
ように勤めなくてはつかみ所の無いソリューションばかりが横行し、核心からは
どんどん遠ざかってしまうように思います｡
　元来、俳句や短歌など自然や事実をフォーマットしたものから、本質の抽象性を
理解する能力は十分に日本人のソウルに刻み込まれているはずです｡

　子供になりましょう｡

100字以内でまとめてくれ。　>日本竜太

ソウルは韓国人でしょう。やっぱり。

>>158

僕が考えるに、オーディオって言うのもドラッグで(酒)で飛ぶ
ということは電車の中で騒いでるわけです。
知る。というのは俺って変かな？と考えるようにおばちゃんの死だったり、
希薄で虚弱なモノではないでしょうか。
生の音楽ではなく。俳句や短歌などソウルに刻みこまれているはずです。
子供になりましょう。

>>158

僕が考えるに、子供になりましょう。

>>158
ドラッグ（酒）（･∀･)ｲｲ!

>>158
僕が子供になりましょう。

>>143が正鵠を射ているな。
感性を持っていることとその感性に沿ったものをつくる能力は別物。
うん。確かにその通りだ。

>>160 ﾜﾗﾀ

>>160-163　サンクス。
>162なら、良くわかる。

>>157
すまそ。率直に言って、言ってることがよくわからん。

いや、一つ一つの文ではよくわかるのだが、
文章全体を通して、何が言いたいのか、ということがよくわからんのだ。

たぶん158も、読むのがメンドウだ、とかじゃなくて、
そういうことなんだろう。

要するに日本人の特質として自己にフィードバックかけちまって
中途半端なところで妥協しやすいということでは。
で、製品の開発時に素晴らしいアイデアや音が出たとしても
でもそれがスタンダードになっている音から外れてたりすると自分たちの方が
間違ってるんじゃないかと不安になってスタンダードに近づけようとする、
つーことでは。

>>166

・帰宅時間を気にせずに酒を飲む。ドラッグもやる。
・祖父母と同居する
・受験戦争からは回避
・帰化植物、動物を駆逐
・音楽は生で聴かない
・短歌、俳句をたしなむ
これで日本のオーディオに感性が芽生える。

そう読めますが。

>>167
そうなのよねえ、そのスタンダードが問題。
２０年ほど前にオーディオが放っておいても売れた頃の
自分たちの音が「最も売れた音」ってことで
スタンダードとしていまだに残っているのよ。
海外製のまともなのと並べて聴いたときに
完全に負けていることに気が付くべき。
今の悲惨な状況下ならば多少は危機感を持ってスタンダードを変更すべき。
でも残念ながら彼ら気付いていない。
日本の有名どころは今後も見通し暗いと思うよ。

>>168さんへ
　>>168さんの例を実行する人が増えれば"装置"として社会はクリエイティビティ
-を獲得することができると思います｡実行した本人が出来るかは別ですが、いい
物は確実に増えてゆくはずです｡悲しみと選んだ自身の共有が進むでしょう｡

>>167さんへ
　おっしゃる通りだと思います｡

　付言させていただくと｡その音(情報)の由緒がなんだったのかが理解できていな
いと本当の意味での"再生"をすることは出来ないのではないか？ということです｡
　悲しい音はこんな感じ..うれしい音はこんな感じ..赤い音はこんな感じ..夕暮れ
はこんな感じ..ベートーベンの描写した自然はこんな感じ..小鳥はこんな感じ..｡
機関車はこんな感じ..スティーブライヒの表現した線路はこういう感じ..｡茶碗を
落とすとこういう感じ..｡なんでこういう感じがするんでしょうか｡
　そのイメージは何処から来たのか、またそのイメージを呼ぶ現象は作者のどのよう
な意図と無作為によって生み出されたのか｡
　オーディオの音を聴くこと自体が非常に芸術的な鑑賞行為だと思うのですが、その
情報の由緒にどんな事件･現象があったのかを掘り下げて見ることが出来るかどうか
でその作品･現象から受け取ることが出来る情報･衝撃が違ってくるのではないでしょ
うか｡
　"鈍さ"と聞いて＝"残酷さ"と解釈できる人間はそうは多いとは思っていませんが｡
この鈍さによって我々が失っているモノがいかに多いことか..｡
　例えば、
＊電車の車内放送や暖房、広告を暴力的感じませんか？
＊コンビニの照明装置、暖房を暴力的に感じませんか？
＊量販店の店内放送を暴力的に感じませんか？
＊自分の利権を被害者面で守ることは暴力ではないですか？
＊テレビから有用でないニュースを放送することは暴力的ではないですか？
＊生きていく上での必要な教育が出来ない学校は存在が暴力ではないですか？
＊態度が悪く、夜中の寒い中で必要の無い職務質問をすることは暴力ではないですか？
＊厚化粧の匂いを発散しながら歩いている人が目に入ることは暴力ではないですか？
＊必要の無い道路しか作らない政治家に投票するのは暴力ではないですか？
＊味が濃いだけの料理は暴力ではないですか？
＊効かない薬･オーディオアクセサリや栄養ドリンクを売ることは暴力ではないですか｡
＊つまらないお笑い芸人は暴力ではないですか
　鈍いっていうのはこういう残酷なことなんです｡酷が残るんですよ｡残った酷は誰かに
向けて発散されてしまいます｡こういう事と同じで音が悪いオーディオは暴力なんです｡
　これらは全てはサービスの供給者と享受者の"鈍さ"の産物であるといえます｡これらの
暴力は人々にストレスを与え、ストレスによってまたより鈍くなっていきます｡
　こんな私達に"スティーブライヒの線路"や"機関車"を感じ取る精神的な余裕が
残されているでしょうか？｡自分が受けている暴力と発散している暴力にもっと敏
感にならなければいけないと思います｡そうすれば少しでも音が悪い時には調整し
てから出荷しようとか、この素子は安いけど質が悪いから使わないようにしようと
か...ほら...私達が音が悪いといっているのは技術者から受けた暴力に対していっ
ているのではないでしょうか？｡このような暴力から開放されたときに受信能力に
余裕のある"感性"が優れたプロダクトへのコネクションを約束してくれるものだと
思っています｡
　もちろん暴力から我々を解放する力も感性を由緒とするものであることは言うま
でもありません｡

　もちろん必要な暴力もあります｡
例えば:
"食べるために動物を殺す"､"犬をしつける"､"ラブレターを出す"､"悪いものにはクレームを付ける"等..
　
　


　共有されるべくして生まれた情報によっての共有意識を強制させられずに、"僕は
コレを見てこう感じたよ"、"私は人が殺されるシーンだけど笑ったわ"、""

　終わりの方がおかしくなっていますがコレは何かの(ネット？)手違いですが
｡長くなるのでコレでひとまず良しとします｡
●長い文章を読ませるのも暴力の一つですね｡これが必要なものかどうかは見た人が
ここから何を汲み取ることが出来るかで決まってくるでしょう｡

　

暴力というよりただの自己満足な文章だな。
技術者の感性とはというテーマから微妙にずれているし
散文的で意図がはっきりしない。起承転結がない。よって、逝ってよし

竜ちゃんプロでしょ、しっかりしろよ

独善はやだよ。ってこれも独善かぁ。そうだよな、感性を
論理でどうのこうのって独善でなきゃあ書けないべ。
鉄腕アトムは未だ先だっぺ。

良い技術者≠優れた耳の持ち主≠音楽がホントに分かる人というのが問題。
現場でここんあたりの連携が出来てないのが、日本の大きなメーカーの
問題だろう。

ガレージメーカーに良い製品が出来るのは、この３つを兼ね備えた技術者が一人で
腕を揮えるから。大メーカーでは、音作り以外の力関係が製品の音を決めてしまう
んだろう。これじゃ駄目だよ。

ばか野郎!!!
メーカの緊迫した財政考えて見ろ。売れればいいんだよ。
一部の文句タレのためにいちいち音のチューニングなんかやってられるか!!
残業するなって言われてるしよ。しても手当は削られるだけだからな。
適当にCADから過去の製品の図面引っぱりだしてきて、暇つぶしに開発した
というか改良したユニットを新開発で何％なんとかアップとか大げさな事
書いて新鮮に見せるのが、商売ってもんだろ。
ガレージメーカの様にこだわったモノ作っていたら到底採算が合わないのさ。
高いモノ作ったら作ったで、一部のお金持ちしかかってくれないからな。
図面引いたらいかにパーツを削って、コストを下げるかが大事。しかも見た目
もよく削らないと俺たちはリストラされる。他のメーカがやってることだがな、
安物のひどいトランスを使っているくせに、大げさケースに入れてはめ込んで
いるものだからとてもいいトランスがついていると勘違いしてくれる。
かなりの人でも、トランスのケース開けてまでは中身チェックしないからな。
後は何アンペアとか他社とそろえて、中国・香港製の安いやつを選んで
大量発注かければいいだけさ。俺たちはまだチップ化してコストを稼ぐという
方法だからまだましな方かもしれないな。
大体だよ、今のこの御時世にどれだけ音の分かる輩がいるのか知りたいね。
製品買ってみ? なんかアンケートハガキ入ってるだろ? アレ集計すれば笑わして
くれるぜ。こちらはコストダウンのために改悪しているのに、良かったとか
いうのが結構多いんだよ。こんなんじゃ俺たちが一生懸命図面引く気になんて
なれないよな。

>>176
損だけ手を抜いて安く作っても売れてねぇじゃねぇか。（ｗ
悔しかったら昔のブームを再現してみ?
メーカーさんよ。
負け犬部署め（プ

中堅から上が頭良かったら考え直すと思うんだよね。
やり方かえなきゃって。
変えないでどんどんじり貧。
頭が悪い証拠かな。
負け犬部署と言われるは、音は悪いって言われるは、最低だね。
でも言われて腹が立つならがんばってね。
日本の立派なメーカーさん達へ。

そうなんだよな〜。かつての大メーカでオーディオ担当で
プライド持って仕事するほうが無理なんだろうね。

大メーカーといえば聞こえがいいが、無駄な人員を多く抱えているから
そいつらに飯を食わせなければならない。
でもオーディオのマーケットはひたすら縮小するばかりだから、採算が合わないのは当然。
結局社員が10人ちょっとのガレージメーカーじゃないともう採算が合わなくなっているんじゃないか?
輸入品のC/Pがよいという意見はその辺りなのか?
ガレージメーカーだったら待遇も悪いから人件費もかからんだろうし。

>>176

結局、メーカーもオーディオ・マニアの質もデフレ・スパイラルに入ってるって訳か（笑？

あと、基本的にオーディオの音作りは一人でやるもの。大企業でもガレージメーカーでも、
一人の腕の立つ技術者が退職してしまうと、次が現れるまで全く駄目ということだろ？
ガレージメーカーの場合、そこで廃業ということになる。

オーディオ製品作りも生き物だからね。才能ある人がいなくなったら
いつまでもクソな製品出さずにさっさと廃業してくれたほうが世の中のためだと思うよ。

そうかあ
別にどうでもいいじゃん
気に入らなきゃ買わなきゃいいんだし。
山水が良いってやつもいりゃ、アキュでなきゃって
奴も居るから、それはそれでおもしろいじゃん。
日本の技術者の感性がどうかしたのか？
なんか、気が付いたら使う側の感性を自分達で
勝手にとやかくいってるだけでないの？
日本の技術者の感性なんてどうだっていいじゃん。
なんか困るわけか？ユーザーが・・。
くだらねえ

>>176
>製品買ってみ? なんかアンケートハガキ入ってるだろ? アレ集計すれば笑わして
>くれるぜ。こちらはコストダウンのために改悪しているのに、良かったとか
>いうのが結構多いんだよ。こんなんじゃ俺たちが一生懸命図面引く気になんて
>なれないよな

おまえ、アホか？
クソだと思ったらほとんどの人間が捨てるか転売するので、アンケートなんて、
良いと思った奴しか書かないんだよ。そのぐらい常識だ。

>>184
でも、そういうアンケートを書く奴も居るのだと
いうことであって、アンケートを出さない奴より
そいつらの方が多かったらどうしましょうかね？

>>176
おまえ、ほんとにエンジニア?
少なくとも、モデル計画立てる立場になんてないだろ。

おまえがそんなやり方で仕事してるのに
見抜くことできないマネージャーがいる会社じゃ、知れてるけどな。

これ書くのはこのスレでいいのかな・・・。
今日、ソニーの新製品のスピーカー（SS-X90ED）を
聴いてきたんだけど、あんまり酷いんで呆れてしまった。
低域はブヨブヨで芯が無いし、中域はリアルさが無くて平板、
高域もスカスカで密度感が無い、中域と高域とのつながりが
悪いからボーカルが最悪・・・。
ソースはSACDでSCD-777ES、アンプはPM-14SAだったけど、
まさかこんなに悪いとは思わなかった。良くこんな物
発売する気になったね＞ソニー
AV REVIEWに記事があるけど、ライターも大変だなあと思ったよ。
「淡白な音」とか「陰影を出す方ではない」とか「爽やか」とか
なんとか誉めようと努力してる苦労が見える（ｗ
こんなの売ってたらますます評判を落とすのは目に見えてる。
吉野家じゃないけど、OK出した人に小一時間問い詰めたいよ・・・。
物量を投入すればいいってもんじゃないってのが分かってない。
他のメーカーにも言えるけど、タンノイのマーキュリーを見習え、
あの価格であのくらいの音を出してみろ、と言いたい。
>>176さん、良くない物は店員さんも勧めないよ。店の評判が
落ちるからね。まともにいい物を作れば宣伝しなくても口コミで
売れるし、店員さんも安心して勧められるでしょ？面倒くさくても
一生懸命図面引いて、納得いくまで時には外部者まで巻き込んででも
きちんと音決めしてよ。趣味の世界だから評価は必ずされるし、
結果もそれについてくる。努力した分は報われるよ、きっとね。
多分にスレ違い気味なのでsage。長文失礼>ALL

>「淡白な音」とか「陰影を出す方ではない」とか「爽やか」とか
>なんとか誉めようと努力してる苦労が見える（ｗ

ワラた。評論って言い方しだいでどうにでもなるんだね。
正直ではできない商売と見た。

>>181の続き
どうも、そー考えると、大メーカーは、高級機においては、所謂傑作が出たら、
頻繁なモデルチェンジなどという軽挙妄動はせずに、本当に良い製品を開発できる
まで、新製品は出さないのが良いと思う。

高級品には、利益より企業イメージの象徴を求めればよいので、そこに採算性を
持ちこむつもりなら、思いきって撤退するか、さもなくば徹底的に少数精鋭の
独立採算にすべき。

>>188
AA誌じゃ小林貢がほめてるよ。
小林貢なんて全然信用してないけどね。
ミニコン並でもほめる奴。（W

>>176
つーか統計の穴だよなー。
アンケートはがきってのは無作為のように見えるが、案外、母体集団の
中身は偏っているもんなんだよね。
アンケートをいちいち書いてだすような人種がどういうものか考えてみ。

[ＳＯＮＹ]
SS-90ED http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20010928/sony2.htm
　なんかＢ＆Ｗみたいですね本当に..........これは..........ちょっと怒ってます｡
音も悪いんでしょ？｡高周波が出れば良いってもんじゃない｡いいかげんなもんだね｡

>>173さんへ　あと、僕は編集者とかではありませんよ｡

>>187
同じSONYでも、USで開発したSS-M9EDは、ステレオファイルで
クラスAに評価されている所が、悲しい。
http://www.stereophile.com/showarchives.cgi?391

人と違うことを極端に嫌う風土が変わらなければ、バランス良くて、しかも斬新
なんて、センスの良い製品開発は無理。

文部省の画一化攻勢が変化しなきゃ無理だよ。

義務教育撤廃して、教育産業を完全民営化で自由化するぐらいやらなきゃ。

音作りは文化だよ。文化というものが分かっていない技術バカにまともなオーディオ
が分かる筈が無い。日本人なら、西洋のクラシック聴く前に、日本の古典音楽くらい
分かる奴じゃないと世界レベルの音響製品作るのは無理だと断言出来るね。

ろくに演奏会場にも足を運んだことが無い似非音響技術者に自分の耳に自信を持てっ
たって無理だろ？

　音楽って言うのも自然から来てるわけなんで、音を聴いて自然を想起するって
所までの事が生音リスニングでは出来る｡だから自然とそれが作者の中でどう捉
えられて出てきたのかの対応が出来る技術者でないと、リスナーの中のオンガク
を説得することは難しいでしょうね｡
　その自然を音として捉える捉え方(作曲家)も文化だし、そうした音がオーディ
オではこういう風に出てくると作者が見た地平にリスナーを立たせる事ができる
方法論っていうのも文化なんでしょうね｡やり方は勝手でも良いんだけどそれで
自然が表現できるのかどうかが問題です｡そのために自然が必要だと思うし｡その
地方の自然から文化をもらって表現させてもらってるのが人間だと思う｡

日本竜太よ、君はうざいぞ。うざすぎだ。
ゴチャゴチャ言うことがあるなら自分でやってみろ。

できないなら何も言うな。

>>196
日本の技術者の弱点は、コミュニケーション能力に欠け、
自分の偏狭な視野のなかで、生半可なアイデアに固執すること。

日本竜太さん、あなたそのものじゃない？

そろそろ突き詰めて考えてみよう。
このスレのタイトルは
＞弐本技術者は感性があるかないか
だ。だから、答えは「ある」か「ない」か、だ。

「ある」なら、技術者サイドに感性があるのになぜ「感性がない」などと言われるのか。
「ない」なら、なぜないのか。感性のない人間が技術者になるのか。それとも
技術者になると感性がスポイルされるのか。あるいは日本人にはそもそも感性がないのか。

そう考えると話が早いだろ。やや乱暴な議論だけどね。

日本竜太説は「日本人にはそもそも感性がない（＝技術者だけの問題ではない）」
ってんだよね。だから日本人論になってしまって、話が抽象的かつ壮大になるわけだ。
読んだ後で
「ふーん、で、それがオーディオ技術者と何の関係があるの？」
「ふーん、で、オレたちにどうしろって言うんだ？」
って言われるわけだ。

だから、日本竜太は　>>166　（実はオレなのだが）みたいに言われる前に、
一番最初に「技術者だけじゃねえ、日本人みんなにそもそも感性がねえんだよ」って
言わなきゃならない。

どうでしょ？

200の時報ですよん

>>199
技術者は、売れるものを作ろうとしてるんだと思うよ。
そもそも、売れなければ、批判するまでもなく、消えていくしね。
そこで、一つ疑問なのは、感性のある人が作った商品のほうが、売れるのか?
どう思います?

ないってことはないんじゃないか？

コピペ>>201

>>201サソの言うことには一理あると思いますが、
残念ながら不況の世の中、経営の方が苦しいタメ
どうしても音よりもいかにコストを押さえて
程ほどにまとめるかという感じになってます.

なんだかな〜

そして魅力の無いつまらないものが出来る訳ですな。
だれが買うんだ？

>>204

そしてそうやって中途半端にまとめていくことが中長期的に見れば
自らの首を絞めることになるんだよね。

評価の低下が慢性化すると手におえなくなるよ。

こういう時勢には企画と経営の能力の差が大きく出てきますな。
けっきょく程ほどにまとめたものじゃ程ほどにしか売れないんだよね。
しかもだんだん売れなくなっていく。
どこかで一発かましてやらないと先細りだよ。

>>207
> どこかで一発かましてやらないと先細りだよ。

過去に良く売れた商品が、必ずしも一発かました音によるものでないんだろうね。
結局、大多数が何を求めてるかだから。
何千、何万って台数売らないと、利益は出ないからね。

シスコン・クラスのマス・プロ製品ならいざ知らず、
高級オーディオが大規模な企業形態の中で研究、製造されるって事が、
そもそもの歪みの原因でしょうね。

会社経営は大事だけど、それ以前に、本当に作りたい製品を作るって事が、
それによって犠牲になってますね。オーディオのように趣味製の高い製品を
生み出す土壌として相応しいは思えないな。

だって、感性より採算でしょ。

正直に告白しよう。
弊社の作った某アンプはすこぶる評判が悪いが、主要部分の音決めは
娘の好きなモーニング娘でやった。あくまでも娘と同世代のユーザを
取り込むのが目的だったのだが、そちら方面でもはずしているようだ。
若い連中の好みに音を作るのはやはり同世代の者に手助けしてもらわねば
大変難しいという現実がある。

いい加減にしてくれよ。ガキ相手の音作りなんかどうでもいいんだよ。
まともな音出すのが基本だろ。流行なんか追いかけるより自分が
納得できる音にした方がずっといいんじゃないのか？＞メーカー諸君

>>211
それで、売れるのなら、そうするが。売れるのか?
そんなん、知らんと言うのなら、無責任なことは言わんで欲しい。

>>212
売れる。

>あくまでも娘と同世代のユーザを取り込むのが目的だった

世代、というのは幻想ですよ。
そういう層、ならあるでしょうが、そういう層は
試聴して買ったりしません。値段が全てです。

日本人技術者に感性がないから国産品はダメだと思うなら、海外製品を買えば済む話。
オーディオ機器なら、関税も安いしどこの製品でも自由に買える。

>>211　>>212
売れる商品と売りたい商品が、商売として対立しているレベルでは、
まだセンスが悪いんじゃないか。

商品企画そのものが、感性悪いとクソになる。

感性は、有る無し、ではなく、磨かれているかどうかが重要。
チャンスを逃さず磨こうとするする習慣がないと、磨かれるはずもない。

海外某社のアンプがセンス良かったとか、国産某社のCDPはナカナカだ
とか、優れたものから学ぶことも大事だが、それと同時に、優れたものを
見たら、すぐに、それを超えるアイディアがヒラメクように訓練することも
大切。
でも、俺の周囲での経験で言えば、閃いてもすぐ、つぶされることが
多くて、自分自身も、つぶそうとする圧力に弱かったことも、問題だったよ。

どう企業を経営するかも、感性の良し悪しが重要。

儲かるかどうかと言うことを重視するのは大切だが、企業を起こす時の
理想があったはず。

起業の理想と、儲かる経営とを、上手にリンクしていくことこそが、
経営なのだが、そこが矛盾したまま放置されている企業が多いことが
問題かもしれませんね。

日本には世界最高峰のオーディオFSKがあるのに・・
このあいだ海外の方といっしょに聴きに行ったら驚いてましたよ
彼は海外でもFSKを広めたいらしいです
特にスピーカーの出来のよさに惹かれていたようです
見た目は最悪なのにねｗ

＞見た目は最悪なのにねｗ

オヤジの顔か？
広告からなくなったなあ。

我社でも音決めのときに各部署から幾人か各自聴きなれれている
自分のCDを持ってきて参加して貰ったら、モーニング娘とか私が名前も
覚えられないうるさい音楽のグループみたいなのが相当数合った。
われわれには良くわからなかったが、その手の味噌糞一緒に聞こえる
音楽でも、彼ら彼女らにとっては違うみたいだ。
結局多数決になったので、ごく少数派のモーツァルトやハイドンを
持ち寄った古巣の意見は蔑ろになった。
参加してくれた社員は音楽が何よりも好きな種族であることには間違いない。

>>219
FSKちゃ、なんね？

>>221

で、音の違いってどの程度なの？
どういう音が若者に受けたわけ？

>>223
若者の多数に人気がある作り
・高音キンキン
・低音ドカドカ
・中域しっとり
なぜかこういうものになってしまう。
なんとも言えんがボーカルの下手さをごまかすような製品に
いつも誘導される。言うまでもないが、上の構成で出荷すれば
正統派の人からはかなり辛らつに非難されるわけだが、
こうすると売れるので何もいえない。

>>224
だから、そういう製品は\29800で充分だろ。
それ以上の製品で同じ音してたら安い方がいいに決まってるじゃないか。
音楽好きなのとオーディオマニアは違う。高く売りたいなら後者が好む音に
しなきゃダメだろ。

>>225
> 音楽好きなのとオーディオマニアは違う。高く売りたいなら後者が好む音に
> しなきゃダメだろ。

ほんとに商売になるほど、日本のオーディオマニアの数は多くない。

>>226
そう思うなら作らなきゃいいんだよ。日本メーカーは全滅するけどな。
でも、小さい規模でなら充分採算は取れると思うがな。
海外のハイエンドだってガレージが多いんだし、やつらの製品が日本に
攻めてくるんなら、日本の製品も国内だけでなく海外に攻めて行けばいいのさ。
本当にいい製品なら生き残れるはずよ。クソなら滅びるだけ。

Hi-Fi装置の目的は名演奏家が名器で奏でた名演の音をそれらしく再現すること。
それ以外の音を音決めに使う必要はない。

>>227
実際定価20万円を超える機械を
一押しで作り続けているメーカは減っている。

>>228
アホだなあ。そんな考えしかできないから未だに色付けだらけの
真空管アンプが生き残ってしまうんだよ。
「それらしく」なんて技術者には理解できないし、
そもそも一人一人「それらしく」の意味が違うだろ。
そんなもん作れるはずがない。自分で作りやがれ。

>「それらしく」なんて技術者には理解できないし、
そもそも一人一人「それらしく」の意味が違うだろ。

だから日本の技術者は馬鹿にされるんだよ。

>>231
誰が馬鹿にしてるんだ？

>>232

一般人だよ。技術バカってさ。

馬鹿だなー
演奏者に楽器の音色が判断できると思ってんのかよ。

>>234
それが出来ない奴は二流以下ってことだ。

技術者⊂一般人 だよ。

日本人技術者が馬鹿だとしたら、それは日本の文化水準を反映してるだけ。

どうして、なんでも集団で語るんだろうね。

>>236
その通りだね。

>>231
レビンソン氏とかジェフ氏とか、音決めのリーダーがいて、全体を仕切ってる様な事がないからじゃない？

仕切れるだけの名物技術者がもうメーカーにいないんだろう。

>>240
会社だから、「売れた」やつが偉くなっちゃうのよ。

>>230
>アホだなあ。そんな考えしかできないから未だに色付けだらけの
>真空管アンプが生き残ってしまうんだよ。

真空管アンプはそれなりに存在意義があって残っている。
それに、イシのアンプに色付けがないとでも？

大きな会社になると、売れないけど品物はいいなどというものは製品として残しにくい。
それでも受注生産などと書いてあるのは、せめてもの良心の名残だ。
言うまでもなく、そういう商品でもほとんど試聴できるような場所を用意できていない。
パソコン関連分野に購買層を奪われて、われわれの製品を置いてくれていた老舗も手広いところは
今では半分以上をパソコン関連をさばいていたりする。
流通ルートがもともと違うものなのでオーディオ一本槍のところも多いが、
主力製品はAVアンプだったりするのだ。しかもパソコンタイアップ品が売れるらしい。
DVDでも高尚なオーケストラを流していたりすると客(特に買ってくれるありがたい客)は寄りつかないが、
それがモーニング娘、大昔ならば森高千里を流していると飛ぶようにコンポが売れるという。
森高千里で売れた時代は、当時の単品コンポもまだ質というものがあったと思うが、今ではその名残すらないかもしれん。
ほとんどがチップ化したりの、いかに安く作って利益を上げるかに重点が移る動きも目に付くし、
関連部署のリストラが進みつつあるのでね。
申し訳ないが、メーカ製品はもう期待しない方がいいかもしれない。
メーカの予算も切りつめられているし、エンジニアも死にたえつつある。

そうですね。

日本企業の社風。受け取る我々のマインド。そのどちらも
趣味としてのオーディオにむいていない。

デンオンの398のプリメイン、PMA390は、イギリスで大ヒット
だったってさ。

技術者じゃないと思うんだけどね。
感性のないのは経営者というか、会社の他部門だと思うよ。

ウォークマン開発の際、再生のみの機械じゃ売れんと
猛反対したのは営業陣。
やれ、と鶴の一声は技術屋さん幹部。

それでも直に物に触れてお客さんと話してる営業さんは
音のわかる人もいてずっとマシ。
どうしようもないのがバブル後増殖している経理屋だとか、
企画屋だとか、舌先三寸でデスクワークしかしてない連中。

こういう連中が会社を仕切り出すといいものはどんどん中絶堕胎の運命。
経理屋は若手育てたり、製品熟成したりというものづくりの基礎の意味がわからん。
企画屋はアイデアあるつもりで、どこかの二番煎じ三番煎じの
その場しのぎの企画ばっかり立ててる。
だれも夢もないし、理想もない。

日本人全体が感性欠落して、会社も経済も社会も弱ってる。
不況の理由はこれだし、海外製品にしか良いものがなくなってきているのは
その性だと思うよ。

>>247同意。

会社を動かす人材に感性不足の社内政治屋や単なる数字屋ばかりなのは確か。
日本の場合、いい客もいい技術者も実は、沢山いて立派に先進国レベル。
ところが、両者の橋渡しが出来るイベンターやコーディネーターが大企業には
居ない。

日本も人材が居るうちにハヨ、ベンチャー企業市場育てないとオーディオもその他
全ての産業も中国に抜かれちまうな。

>>247
要するに分業しすぎというかねー。

>>249

確かに技術者は技術、営業は営業、経理は経理、経営は経営とそれぞれの
専門分野のことしか分からない専門ヴァカ状態になっている。
だが、それは問題ないんだよ。
問題なのはそれぞれを統合してまとめる役がいないこと。

結局、技術屋出身で経営をまとめきれる人物がいないのが日本の問題だろ？

つまり、技術屋がダメなことに行き着くわけだ。

>>251

人材は居ても、それを登用するシステムがないということ。そーゆー人達が、
出身企業に足を引っ張られずに、独立して経営者になったり、社内で責任ある
地位に就けるような人材登用の仕組みが出来てないんだよ。名馬は常にあれど、
名伯楽は得がたいってこと。産業界の小出監督よ、い出よ！

>>222
オーディオアクセサリーのFSK物語をみれば分かります、できれば聞きにいってみてください
こんな装置が日本に存在したのかと愛国心が揺さぶられること必死ですよ（笑
一般に広まることはないでしょうがここの音の良さはメーカーも認めています
ある電線会社の方は｢たしかに音がいいのはわかるがコストがかかりすぎる｣といっておられました
評論家の方々もメーカーとの取引がある手前FSKをどう扱ったらいいか困っているみたいです
メーカーもFSKのマネをしたら音が良くなるのはわかってるんですけどコストがかかるのでできないみたいですね

おまえら馬鹿か。売れもしないオーディオに
経営者が目を向けるわけ無いだろ、少しは考えろ。

>>253
FSKの宣伝大変だね。

FSKの藤枝って言う爺さん、広告で自分のこと「先生」って呼んでるんだよね(笑）

>>255
メーカーの方ですか？
コスト削減大変そうですね。
でも音質まで犠牲にしちゃｲﾔｰﾝ。

「FSKは昔使ってたんだが、少し視野が狭い。やっぱPADが最高。」
と、御茶ノ水の教授が言ってました。

おお、PADを褒める店員って○又しかいないと思ってたが、
もう一人いたのか(笑
死んでよし。

消えうせろ、FSKの飼い犬め！！！

>>260
ﾌﾟ

ところでPADって何よ? (藁
一応マジレスきぼーん

260 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/11/24 20:11
消えうせろ、FSKの飼い犬め！！！

>>262
値段だけ高いゴミケーブルのことだよ。

http://www.toptenbuys.co.uk/toptenlist_home.asp?SectionId=9&ListId=29

売れてるというのと良いというのとはちがう、ということが
言いたいんだよね、全員。

マウスＰＡＤ用のケーブル

シャクティＰＡＤ用の緊縛縄

チョット遅いレスですが>>199さんへ
　日本人は技術者以外も全員感性が無いというと少し語弊があるかもしれませんが、

　"無くしてしまっているだけだ"とわたくしは考えています｡取り戻すための方法は
前述の通りだと思っています｡人間が感じたことの多くは言葉になる前に消えてしま
う..しかし、そこをどれだけ汲み取れるか..それを阻害してるの原因は何なのかを
考えてみる｡CDの値段が恐ろしく高いという事実も前述の原因に付け加えておきます｡
　

CDの値段が高い？　はて？
こんな安いモノはないとしか思えないけど。

その理屈じゃあ、もっと高かったLPやSPの時代には感性が育まれなかったの？
あるいは現代でも、相対的にCDがもっと高い所得の少ない国とかでは？

いい加減な妄想はやめれ。

オイラ別に国産でいいと思ってた。
ＳＨＯＰにある
オイラと同じＳＰが
綺麗な音で鳴ってるのは
ＡＭＰの違いだった。
いろいろ試聴して
チョット割高感のある海外製品に買い換えたら
うちのＳＰも綺麗な音で鳴った。
ＡＭＰの大きさ重さは今までの半分以下になった。

まだ重さで判断する人間がいたのか。

　CD*2000枚=600万円　安い...?｡うーん｡僕はお金持ちじゃないので集めづら
いんだよね｡あと、CD1枚に入ってる良い曲って1曲だったり0曲だったりするじ
ゃないですか｡仮に平均1曲入ってたとして1曲3000円は高いよね..たか..い..
やすい..??
　オーディオとCD買ってなかったらマイホームの頭金が稼げるかも知れん｡
ビンボー人逝って良しなんですかねー｡やっぱり...｡
　オーディオ2xx万円って言うのもダメ？｡安すぎるのかこれじゃー.....｡

　

そーでないだろ
ニポーン語ヨメマセーンなのか？

>いろいろ試聴して〜買い換えたら〜大きさ重さは今までの
>半分以下になった」
って書いてあるべさ

アフォ

>>270さんへ.....
　でもコレは煽りでも何でも無くって今の方が音は良いと思いますよ｡まあでも、
オーディオって言う種が放り込まれた環境が当時と今では全く違うじゃないですか｡
　当時は何にも無くてそこにオーディオが入ってきた｡コレは誰が考えてもうれし
いですよ｡だってオーディオっていう価値が出来たんだから｡今ってそれに比べると
買い替えでしょ？どんなに性能が良くってもはじめの1台の感動にはかなわない...｡
それを差し引いても昔の方が音が良かったって言えるかどうか...｡それに当時は基
準になる技術もアイデンティティーっていうかなそういう音の個性なんかの基準も
海外に依存してたし、当然海外の音が良いって事になってたし、それを忠実にコピ
ーできれば良い音として珍重されていたんじゃなかろうか｡
　今ってそういう外国(アメリカ)コンプレックスから徐々に開放されてきて日本人
が徐々にアイデンティティーを発揮しはじめてる時期だと思うんですけれども､そ
れを個性として価値を認めるかどうかっていうのも同時に日本人に任されてると
思うんですよ｡
　つまり問題を作るのも解くのも採点するのも自分っていう難しさにぶち当たっ
てる｡そのサイクル全体の質が問われ始めている時にやっぱりね勉強不足だと
いけないと思うんですよ｡そのためにダメだった時に取り返しのつく金額、冗談
で１枚買える金額..っていうと1000円がギリギリなんじゃないかと｡そうしたら
3000円持ってる人じゃなきゃ買えなかったCDが2500円持ってる人も買えるし、
2000円持ってる人も買えるし、1500円持ってる人も買える｡そうするとあえて
売れ筋のツマラン曲を買う必要っていうのも薄れてきてイロイロ聴いて勉強した
い人は助かると思うんですよ｡NAPSTARとかもあったけど潰しちゃったし...｡
　日本って学校にしてもそうだけど"隙"を突いて勉強した人しか新しいものとか
自分が作りたいものは作れない...そういう"隙"を確保するっていう事が一番大事
だと思うんですよ｡以前に"自然"って言ったはもそういう"隙"の重要さをわかって
いただきたかったので｡システムが腐ってても隙があれば好きに出来るでしょ？｡
　まあ"隙"があるのに時間を無駄にした(させられた)奴はダメね｡

　"無い状態"を確保できる優位性についての話でした｡

どーでもいいが長すぎるぞ。誰が読むんだこんなもん。

> "無い状態"を確保できる優位性についての話でした｡

どう見てもまともな日本語じゃない。
「"無い状態"を確保できる優位性」ってなに？
意味そのものが不明なんだが。

くぉら、いい加減にせーよ竜太氏ね

竜太＝古典じゃないの？ 良く似ているような気がするんだけど。
真空管スレ参照。

>>277さんへ
　誤解されないようにする為にはこのぐらい書かないといけませんでした｡って
言うかみなさん短すぎじゃありません？もっと考えてるでしょ？日々｡

くぉら竜太＝古典。こんなところで暴れてるんでねえ。
とっとと勉強して出直せ、技術の技も分からんくせに。
死んだ婆さんも草葉の影で泣いとるぞ。

>>281
いや竜太は古典じゃないだろ。
古典みたいに押し付け厨房なわけじゃないし。
ただ単に文章が長くて読みづらいのにそれほど内容が多いわけでもないだけ。

わしは、古文が苦手じゃったYO

>>281さんへ
　僕は古典という人ではありません｡
　　　　　　　　　日本の技術者は技術力っていう１次元的な評価基準しか
持たなかったこと自体がそもそもの元凶なのではないですか？｡技術で何をす
るのかにスポットが当たってこないうちは当分の間暗中模索が続くと思いま
す｡技術者が技術力を持っているのはそれ以前の問題で当然です｡大学はその
ためにあります｡

まあ、何にしても、かなりアタマ悪いことは確かだな。

竜太、聞いた風なことを言うでねえだ。
技術者にさせたいことがあるんなら自分ですれ。
一流の技術者になって立派なものを作ってみせろ。

こんな物騒なとこで遊んどると知れたら 死んだ婆さんが
草葉の影で泣くど。

日本竜太さん、
あなたの仰ることは、大変近視眼的で、論理が飛躍するので、正直に申し上げて、
他人には判り難いと思いますよ。

もっと自然に接して子供に帰るのが、感性を育む、というのが以前のレスの趣旨だ
ったかと思いますが、今度はお手本の無い時代にはCDをたくさん聴いて経験値を増
やすしか方法が無い、そのためには日本ではCDが高すぎる、ということですか？
どう繋がるのか理解できません。

また、それはあくまで特殊な要求であって、一般化するには無理がある主張かと思
います。まあ、あなたはCDが1000円になったら、今度は300円がいいところだと言
い出すような気がしますね。何故ならば、あなたには、ご自分の日々の経験や生活
感覚の次元に捕われたままで、それを一旦突き放して対象化して考える、という部
分がないからです。それでは、例えばここ２ちゃんで、さまざまな日々の現実を持
った多くの人たちとコミュニケートすることはできないでしょう。長く書けば正確
に伝わるワケではありません。

しかし、そうしたコミュニケーションのプロトコルを飛ばして、今、自分のアタマ
を占めている言葉を羅列する、という点において、あなたが、持論の「子供に帰る」
を実践されていることは、言動一致と認めましょう。

　毎回レスが長すぎるとの指摘が目立ちますが、本当に長いでしょうか｡こんな
事を書かないといけないのもなんだか残念なんですが、テレビみたいにカット
カットで編集されたヤツを見てそれが本人の意見だと誤解してしまう方が危険
なのではないでしょうか？僕は皆さんやもしかしたら見てるかもしれない日本の
音響設計技術者の方たちと小一時間と言わずに語り合いたいですし、ココはそう
いうサロンであります｡つまり前述の"隙"の一端であるわけです｡
言っている事が解らないようでしたらそのことについて質問してください｡

解説:「"無い状態"を確保できる優位性」について｡

本文より抜粋:
　日本って学校にしてもそうだけど"隙"を突いて勉強した人しか新しいものとか
自分が作りたいものは作れない...そういう"隙"を確保するっていう事が一番大事
だと思うんですよ｡以前に"自然"って言ったはもそういう"隙"の重要さをわかって
いただきたかったので｡システムが腐ってても隙があれば好きに出来るでしょ？｡
　まあ"隙"があるのに時間を無駄にした(させられた)奴はダメね｡

解説:
　前半部では正直者が一番バカを見るのが日本である｡その例示として専門教育の
不備を取り上げて説明しました｡ここの要約は"学校に行ってもモノが造れるように
ならない"っていう日本では当たり前の事なんですが｡これが当たり前で良いのか？
そういっている訳です｡
　前半部の内容を踏まえてそのようなシステムの中でモノ作りに有効な手段を獲得
する方法について解説しています｡ココで登場するキーワードは"隙"です｡学校の勉
強はギリギリ落第しない程度にやって自分に必要な本をとにかく読む｡授業中でも読
む｡授業と関係なくても読む｡そういう事です｡つまり"教育システムが腐っているの
で勉強できない"何て言っていても自分の周りは何にも変わりません｡そこで変わる
のは自分なんです｡隙を利用してさなぎから蝶になってください｡そういう後半部
でした｡
　そういう何を無視しても自分に必要なものを嗅ぎ分けて吸収すれば好きなものが
作れるようになる｡その暇を奪わない事が重要である｡この暇を持っているつまりは
先生は教えてくれないけど非常にフラットな状態で勉強なり研究なりが出来るわけ
です。そういう状態を引喩的に表現したのが"無い状態を確保できる優位性"です｡
　一旦解説を終了します｡

竜太が迷惑をかけて申し訳ねえだ >>287
昔から集中して物を考えられない子でなあ。
皆で暖かく見守ってやってけろ。

竜太、また聞いた風なことを。

他人のことをとやかく言う前に自分でやるだ。
早く技術者になって立派なものを作ってみせれ。

感性って基準が難しい言葉ですね。ピュアAUでは音楽性ということでしょうか。
とすれば、個々の製品に対しユーザーが自分の感性で技術を駆使して音楽性を
創出するのが筋です。日本の製品も海外の製品も同じ事。
真の自己満足が得られる様努力すべきです。因に、機械を変えれば何か問題の
解決が得られるほどオーディオの世界は単純ではないように思います。
そんな事は、幻想にすぎません。

日本竜太殿
いつもお世話になっております。
いつも丁寧な書きこみを頂き、毎度毎度へきへきしながら
読み飛ばさせて頂いております。
なぜ、書きこみ文章が長いとの指摘があるかというのを
あなたが長いと感じるかではなく、それを読む周りの人々が
長いと感じているのだと考えてください。
そうでないと、あなたはこう言う公共の場で周りに協調して
書きこむ資格を失うことになります。
今出来ないのなら、言いたいことを手短な文章で書きこむという
訓練をしてからここへ来てください。
あなたの長い文章のために他の方のエッセンスが詰まった短い
美しい文章が見辛くなるという、罪も犯していることに
気がついてください。
それが、公衆道徳というものです。
わかりましたか？
これがわからないのに教育がどうのこうのといわれても
ここの皆さんには一切聞こえませんのでよろしく。
以降、5行以上の書きこみはみんなで無視します。
良いですね＞ALL

しかし、自分が書いた文章に"解説"付けるってだけで恥ずかしいことだ
とは思わないのかね。
自分でわけのわからないこと書いて、それをさらに自分でまた解説
しようとする。そしてますます混沌としてくる。
わからなければ質問しろだと？
こら、何様だおまえは。おまえの言うことなんかどーでもいいんだよ。
書くんなら意味がわかるように書けって逝ってるだけだ。

>>287
確かにそうなんだが、竜太の事を
どうのこうの言ってみてもはじまらんこともまた確か。
竜太に何を気付かせてもオーディオ界には何の変化も起きない。

大切なことはどうすれば日本の音が良くなってくれるのか。
そのためには何が悪いのかを知る必要がある。
本当に技術者は能力がないのだろうか。
このスレなどへの数多くの書き込みには内部告発的なものも多く
現在のメーカーの内状が見えてくる。
技術者自身にも問題はありそうだ。
そして上も含めて組織が変わらないと新しいものは出来ないらしい。
もう一つは買い手だ。
買い手が馬鹿なら馬鹿向けのものしか作ってくれない。
これは政治と同じだ。

ここ２ｃｈは本当のことを数多く伝えていると思う。
ウソも多いがこれを読めば馬鹿でない限り何らかの疑問は抱くはずだ。
相当な数のお馬鹿さんが馬鹿から目覚めて本物が欲しくなったら。。。
これこそが日本製オーディオを変えていく原動力だろう。

この不況にお寒い話だがアキュあたりはつぶれ
ソニー、パナなどがオーディオから撤退してくれるといいんだが。
２ｃｈを読んでも日本製の出来の悪さに気付かない連中も
何が起こっているのか気付くいいチャンスになるだろうから。

>書くんなら意味がわかるように書けって逝ってるだけだ。

いや、もう書かなくていいよ、日本竜太は。
黙って逝ってくれれば、それで良し。

>>270さんへ　ここまでの総論として｡
　自然と言うのもそうですが自分の趣向を占う上での絶対的な情報量が不足
しているのでは無いか？という事と捉えてもらってもいいと思います｡何が好きか
何が嫌いか？最終的にモノを作っていく上での基準はこの点に集約されるんだと
思います｡
　自然には人間の意図しない情報等が含まれていて、構えのないリラックスした
状態でそれを享受する事で自然とは？という自分の中での基準が出来ていきます｡
まあ、これは抽象的な物事から掴み所を獲得する練習にもなります｡

それとCDが高いとリラックスして聴けません｡ダメでも良いや｡という"隙"には
そういう利点も潜んでいるんです｡フラットに聴いて良いものをドンドン指向し
て行ってオタク化していくといつか趣向の違う人との衝突が起きます｡そこでお
互いの意見を交換するのもそのまま突っ走る場合も多分突き詰めていけば目的
地は一緒なのではないでしょうか｡その原動力としての何が好き？嫌い？って
言う事をまずは自分の中でハッキリさせないと...技術だけあってもどっちに
走って行って良いかわからない｡だから真似をする..オリジナルの設計思想を
汲み取りきれないコピーは形こそ似ていますが、クオリティーに関しては目(
耳)を覆ってしまうありさまでしょう｡フラットに情報に触れる事が重要であ
るとまとめておきます｡
P.S.
　わたしが自分自身を相当勝手な人間だということはわたくしも良く知ってい
ます｡しかし、私が得てきたものの殆どは前述の"隙"を利用して獲得したもので
あります｡私は安心が欲しいわけではなくやりたい様に持っていける力が欲しか
ったのです｡この身勝手さはそのような場合における"素質"として機能してきた
わけで、コレがなかったら今でも私は愚かなままだったと思います｡




　　

今でも愚かだYO

　結局買うほうも作る方も何が好きかがわかってないんですよ｡勉強不足だな｡

ほれ

３００GET

　まず状況を自分の所為にして考え始めないと絶対よくならないと僕は
確信してます｡
　>>294さんへ
　一回潰れないと良くならないって言うのも救われない話ですね｡

どうでもいいが、日本竜太のPS以降の文章が意味不明。
なんかウワゴトを読んでいるようだ…

もしかして病気か？ そうなら病院いけ。

>>302さん　そういうの止めなさい｡それはあなたの国語の問題で、スレが違う｡

おまえの国語を問題にしとるんだ、アフォ。

もういいや｡自分で作ります｡

こいつあちこちのスレで仕切りたがるでしゃばり。うぜーよ竜太

まあ、あんまし変わらんな｡俺らも｡

日本竜太さん、
あなたがどれだけのものを獲得してきたのかは分りませんが、いわば独善的な手段
で獲得したモノを、これから多くの人に認められるようなモノとして活かしていく
には、コミュニケーション能力は重大な問題だと思いますよ。

実は、今までも、日本の技術者には、あなたのような思考回路の人間が多いのだと
思います。思考の中身ではなく、その閉鎖的な回路自体が問題でしょうね。アイデ
アの増幅段ではもっとNFをかけてみることも必要かもしれません。

>>294
50年かかるかもしれませんね。でも地道にやるしかないんでしょう。
まずは、生であれ、オーディオであれ、実際に「良い音」を気軽に体験できる場所
がもっと必要なんだと思います。オーディオに関していえば、そのためには、現在
のメーカー、販売店、ジャーナリズムの村社会構造を一旦解体することが必要でし
ょうけれど、すでに不況のお陰で？その傾向は出てきていますよね。

クイズ。龍太がアンプを作ったら？です。
さて正解はどれでしょう。

1.回路が支離滅裂で全く動かない。
2.入力端子から音が出る。
3.理解不能な音がする。
4.隙だらけの音がする。
5.爆発する。
6.途中で投げ出す。

自分なりの特別な言葉の解説なしに、延々と同じ事言い続けるのは小泉総理と大差ないな。
一般受けはしても、中身が薄い。

竜太て一般受けしてるのか?

>>308
この不況が腐った村構造をいったん解体してくれたなら。。。
１０年後の日本のオーディオにとって、すばらしいことだと思います。
「良い音を体験できる場所と機会」これも同意します。
うまく鳴っているときの最高の音を一度でも聴いたら耳から離れないものです。
ところが今の不況はオーディオショップから先につぶしてしまいそうで怖い。
厨房的発想からすれば通販があるからショップはいらないらしい。
オーディオに関して言えばとんでもないです。
大企業の多くはいらないが、ショップは死んでもらっては困るのですが。

まあ、２ちゃんねらーの共通認識として
ウザイ！
というのは確かだな。

日本竜太とはおもしろい。

っていうか人の発言に文句つけるだけなら誰でもできる｡
>>313みたいな奴は豚だ｡氏ね｡オリジナルな意見を言ってみろよ｡来るな｡

オリジナルな意見も結構ですが、暴走は逝けませんよ。
周りが迷惑だからね。

つぅか、技術者と消費者の立場の違いを考えてないやつもウザイ。

考えてもどうにもならないことを考えるのも意味がない。

http://member.nifty.ne.jp/kanaimaru/sakuhin.htm

かなしーなー

にほんのオーディオをけなされてー

けなさいないでといってもそちらこそ主犯格?

ジャパンドラゴン期待あげ

あげ

寺垣プレーヤーの寺垣さんは、アレを表面粗さ計って呼んでるよね。
官能試験をゼロにして、とにかく機械として極限性能を目指した、と。
感性など不要、という極論が一方にあることは確か。
有名なローディのHMA9500なんかも、聴感よりもスペック優先で作られてる
とのこと。
そうやって物理的性能オンリーで極限を目指して作られた機械が
聴いていいかどうかは別だけど、聴感上ずば抜けた感銘を与える機械が
多いのも事実。

そもそも日本の技術者はある意味すすんでいるので、機械に感性とか
情感を求めるはおかしいと考えるのでは？
海外製の機械は感情をもっているのですか？
聴く側が機械に全西洋的なものをイメージするからじゃないですか？
どうしても日本製は無意識に味噌とか醤油のイメージが付き纏います
から、演歌、民謡、伝統的邦楽なんか得意じゃないですか？

　寺垣プレーヤーって、インシュレーターが付いていません。

　スタジオで聴いたら、外堀通りを通過するトラックやバスの振動を拾ってしまいます。

　結論：表面粗さ計を使うときは除振台を使いましょう。

舶来品をありがたがって礼賛、日本製を小ばかにし続ける
アフォのオーオタどもが日本をだめにするんだ。

全て舶来礼賛だなんて思ってるのか・・・。ダメだな、こりゃ。

無機物に感性を求めないほうが正常なのでは？
擬人化するということですか？
よく人の顔をした石をさがして蒐集するひとがいますが？

オーディオ機器なんて所詮は機械だ。機械は数値性能が全て。
情緒とか音楽の完成どっとるとか、似非宗教みたいなことを
いっとるからオーオタはアフォといわれるのだ。

　　　　　　　　　　 　　　　　　　おながいワッショイ！
　　　　　　　　＼＼　 　　激しくおながいワッショイ！！　　　／／
　　　　　　　　　 ＼＼　とにかくおながいワッショイ！！ ／／
　　　　　　　　　　　＼＼　　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　／／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,,,,
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　 　　　　　　 　 　 ＼　 ＼　　　　　 　 　 〉 　 　　／＼　 ＼ .γヽ
　 　 　 　 　 　 　　 / ＼　 ＼　　 　 　.／　 ＿／~　　/ ＼　V _ノ
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　　　　 　 　 　 ／　／　|　 /　　　　＼ ＼　 　　　 ／ ／　　 ＼ ＼　　　　　　　　　-=≡（Д｀；　）　ｲﾏｻﾗｵｿｲｯﾃ!
　　　　　 　 　/　／　　 |　/　　　　　　＼ ＼　　／ ／　 　　　　＼ ＼　　　　　　 -=≡　/　つ_つ
　 　 　　 　 <　〈　　　 /　/__　　　　　　__>　_><_　<_　　　　　　　 _>　_>　　　　　-=≡　人　 Y
　　　　　 　　＼_） 　 〈_ __＿）　 　 　　（__／　　 ＼__）　 　　　　（__／　　　　　　-=≡　し'（＿）

あ、化けた。
情緒とか音楽の感性がやどっとるとか似非宗教みたいなことを
が正しい。

だって日本製でも海外の雑誌で評判のよいものってあるでしょ。
そういうのを日本のオタは使ってくれないんだもの。
育てないんじゃ糞大メーカーばかりでもしょうがない。

アキュ　　サイコー
地球一です

>全て舶来礼賛だなんて思ってるのか
「メルツェデス」とか「ジャグア」とか逝って喜んどる
アフォの自動車評論家大徳寺のオーディオ評論家版が
いないとでも？
それに踊らされてアホのように高いオーディオ機器を喜ん
で買うオタがいないとでも？

>>332

国産で海外の雑誌やユーザーの間で評判いいものって何があるよ？

ヤマハ → 今、一部の国では流行ってる
ソニー → 一部の人には人気あり(逆舶来信仰？ｗ)
デノン、オンキヨー、マランツ、ラックス、テクニクス → 影が薄い存在、平凡、認知度自体が低い
パイオニア、ビクター → ？
アキュ → ドイツ以外では評判全くなし

後は・・・

シャープ → 未知数
オーディオノート → 異常に高価。カルト状態。日本じゃ売ってない。
47研 → 一部のマニアには受けてる模様。日本でも同様。

どれだ・・・？

>>334
日本語ちゃんと読もう。
「全て」舶来礼賛だなんて…って書いてるだろ？
舶来礼賛がいないなんて言っていないよ。
ただ、全ての人間が舶来礼賛だなんて思ってもらっては困る、って意味だろうに。

ヨーロッパのオーディオは日本の木造家屋で鳴らすと
デッドに感じる。
向こうの石造りの家に合わせてあるのかなぁ？

>>328

感性なんていうからわけのわかんないことになるんだよなー。
正確さよりも嘘でも気持ちのいい味付けを求めている人がいて、
その味付けのセンスを感性と呼んでいるって感じかな。

例えて言うと・・・服みたいなもんかな。
服に寒い時に暖かく、暑い時に涼しくするという本来の機能しか
求めない人もいれば、見た目を気にして寒いときでも生足で
歩きまわる女子高生みたいなのもいる。

>日本語ちゃんと読もう。
うん、実はちゃんと読んでる。いや、大徳寺がジャグアっていうのが
面白かったから書いてみただけ。

>>338
女子高生が自分が納得したカッコよさを他の人間に意識させようと
する気持ちは、わからなくもないですが、それって脳みその
思考能力が低いレヴェルでとまっていますね。
脳みそをもった人間にうまれてきたのだから、カネとかモノじゃ無く
脳の意識宇宙を最大限に生かせる人が本当の幸福者です。
その女子高生は、なにかのキッカケでもうひとつ上のステージに
あがれるといいですが。
極端なこというと問題意識がありそれに没頭できるということです。
活用

>>340

いや、>>338の例が悪すぎたよ。ゴメン。
つまりはどの部分で自己を満足させられるかってこと。

>>335
そうやって列記して必死に抵抗する幼いゆとりのなさが日本製がだめな原因だね。
逆に日本だけで人気の海外ブランドも沢山あるね。（ｗ

>>342
(ﾟДﾟ)…ﾊｧ?

>>342
( ﾟдﾟ) ﾎﾟｶｰﾝ

>>342

(　´,_ゝ`) ﾌﾟｯ

>幼いゆとりのなさ
欧米＝大人
オーオタらしい馬鹿げた短絡思考だな。
幼稚なのは、お前だろう。

>>270
>>274-275
>>277-278
>>281
>>285-287
>>289-290
>>292-293
>>295
>>302
>>304
>>306
>>309-310
>>313

日本竜太叩きがしたいんならここに
ピュアオーディオ・アナログ板コテハン叩き専用スレ
でも立てて好きなだけやれやヴォケが！
http://teri.2ch.net/tubo/
お前らみたいなオーディオのオの字もわからんような
厨房がいるからピュア板が荒れるんじゃ！
厨房は日本竜太ともども逝ってよし！

大体技術者の前にこいつらが感性が無いんですよ｡"やる事難民"はオーディオや
るな｡このうんこ製造機めが!!｡チャンと作ってあっても読解力無いからどういう
コンテクストのものなのかもわからんだろうに｡

うぜーな、ｱﾝﾀ何様のつもりよ?

>>348
感性ってそういうものじゃないよ・・・。
技術者ってやっぱ致命的に理系頭すぎるんだろうか。
曖昧で微妙なニュアンスを認識できない、認識しようとしないのが多すぎ。

>>347
何を興奮してんだよ。
だいたい何で日本竜太叩きが
「オーディオのオの字もわからん」
ことと直結するんだ？
何かオマエが一番イタイぞ！

祭りだ！ﾜｼｮｰｲ

おい、>>350。ワケがわからん書き込みを相手にすんな。

あと、理系とか技術者とか言うのもヤメろ。音楽をこよなく
愛した大数学者は多いんだぞ。よく調べてみろ。
理系、技術者だから感性がないみたいなことを
馬鹿の一つ覚えみたいに言うのは単に理系コンプレックスがある
からじゃないのか？

>>347のリストの面々
　このスレもう駄目だ奴らのせいで...こういうヤツが世の中つまらなくしてる
と思うとピストルが欲しくなってくるね｡>>1どん削除要求出してくれ｡
　遊びの遊び方も知らないで趣味も糞も無いだろ？｡あと、本読め｡話し合いに
ならんよ。ほんとだれかが書いてたけど国語が駄目だから自分の考えがまとめら
れないんだろうな｡

日本竜太ってそんなに凄いか？普通だぜ？自分が何にも感じてなくて言う事が無
いからビビって被害者面してるだけなんじゃないの？なんか駅でいきなりぶつか
ってくるオバンみたいだよ｡鳩みたいな目をしやがって｡乞食が....

キティが登場して ますます面白くなってきたな。

ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

厨房ｖｓ日本竜太ｖｓキティ！！

自分の意見書かないで文句言ってるだけのヤツもスレが詰らなくなるからアクセス
禁止にして欲しいな｡　出てきたものにYES･NOしか言えないなんてお猿さんですよ｡
悔しかったら頭ひねって文章を書け文章を｡
>>270　>>274-275　>>277-278　>>281　>>285-287　>>289-290　>>292-293
>>295　>>302　>>304　>>306　>>309-310　>>313

これコピペしやすいな...（藁
>>270　>>274-275　>>277-278　>>281　>>285-287　>>289-290　>>292-293
>>295　>>302　>>304　>>306　>>309-310　>>313

キティ＝日本竜太だろ。
意味が通じない文章しかかけないアフォのクセに何逝ってんだ。
ついに狂ったか。南無。

>>358当たりがあやしいかと

嘘つかないインド人もびっくり！

362＝358
自作自演すんなよ

>>359
いいもの書き込んでくれたね。アリガト

>>270　>>274-275　>>277-278　>>281　>>285-287　>>289-290　>>292-293
>>295　>>302　>>304　>>306　>>309-310　>>313

>>360
禿げて同意！

　>>350 漫画:白土三平:カムイ伝を思い出しましたよ｡彼らがやっている
事は"やっている"んじゃなくってそう思わされてるだけ｡好きなものがハッキリし
てないのに趣向とか粋とかそういうステージに来れるわけない｡革命なんて無理｡
自爆しあって終わりなんですよね｡こういう集団の抑止って出来なんでし
ょうか。出来ないんでしょうね.....だから日本は革命が起こらないわけで.ループ

>>353

全部がそうだ、なんて言ってないよ。
多い、とは言ったけどね。
あと、理系頭というのは技術的、理論的に割り切れないことは
全て否定するような輩のことを言ったんであって、
理系に共通する、という意味じゃないですよ。

>>366に　好きなものがはっきりしてないとやっぱりアメリカとかの真似するし
かないんでしょうね｡スナックライクなものが多くてどれを信用していいかわか
らないという本音が見え隠れしてるところが興味深い｡
　カムイ伝＝厨房　確かにいまだに江戸時代って感じはするな｡引用がすばらし、！

　>>367
数学でも同じ学者が書いた数式は独特のコンテクストを持っている｡２極化でかたは
付かないですよね｡他のスレでもあったが、デジタルかアナログかということが既に
デジタルなんだという事にまず気がつかない｡その鈍さが残酷なのだ｡

｢どう食べるか｣から｢どう残すか｣って言う価値観の転換に文化の方が乗り遅れてるね｡
あえてもう一度言う ｢もはや戦後ではない｣｡子供の頃は犬のように人が死んでいた｡
そういう時代とおなじみすぼらしい心では困る｡

>>369

意見の大意をとって貰えるとありがたいですです。。。

>>348=366=369=日本竜太さん（だと思うけど）、それは結果であって原因じゃあ
ないと思うな。あなたの言う現状が悪循環を招いているとは思うけど。事態の打開
に向けて、取っ掛かりをどこに求めるのか、そこのところを詰めていかないと、単
なる愚痴で終わっちゃうよね。

　作ったものを日本人が信用するという前提がないと成立しないと思われ｡絶対評価で｡
外国と比較する癖を無くすこと｡この前フランス人と夕食食べに行ったときに"日本は
アメリカの領地だから英語喋れないんですか？"と聞かれた｡もちろんJOKEなんだが、
確かに日本人＝アメリカ人という感覚は私の中にもある｡

>>372
私の中にはそんんま狂った感覚はありませんが、何か？
アメリカ竜太さん（藁）

なんか狂い方がいまひとつ面白くないな、ってことでsage
あと
>技術的、理論的に割り切れないこと
技術的、理論的に割り切れないことを肯定していって行き着く
先にはデムパが待っているだけだ。

>>373
いっしょにするな｡

　もうやめろ、、、、な...

>>270　>>274-275　>>277-278　>>281　>>285-287　>>289-290　>>292-293

>>295　>>302　>>304　>>306　>>309-310　>>313

　　　　＋

>>373　>>375　話を書け｡書けないんだったらふつうにみてろよ｡

>>376
さあ、さあ、どこまでこのコピペのばせるかがんばってもらいましょうか！
あんたらみたいなキティとまともに会話するほどヴァカでないんでね。

さらしage

日本竜二、竜太で〜〜す。
竜二：日本の技術者には感性がないんだってねえ〜
竜太：そりゃそうさ、日本製品は未感性品だからね。
てけてん。

たとえばどんなところが日本製になくて
海外製にあるのかはっきりしてください。
そしてその部分をデノンあたりの消費者の声として
投稿してください。
楽器の音色が日本製は本物らしくないの？
どこがどうなのか具体的に言ってみて

>>380

漏れが感じる海外製にのみ存在する部分ってのは
言葉で表現すると難しいんだけど、強いて言えば全体の雰囲気だな。

国産の多くに共通する特徴として、ソースに入っている音を全て出せば
元の音に近いはずだ、細かいとこまでなるべく見せよう、のような忠実な増幅器を
目指す思想がある(ように見える)のとは逆の部分。

デフォルメの上手さというか。しかもそのデフォルメのおかげでより本物らしく
聞こえたり、楽しく聞けたりする。

そういう部分だな。設計思想の違い、というか。

漏れが海外製品の一部を好きな理由は以上です。
あまり具体的でなくてすまん。

ほんま、ようわからんのう

絵みたいなものだよ。
写真のように細かく正確に描いた写生画よりも
よくよく見るとリアルじゃないけど絵として美しく見える
色使いと構図を持った絵の方が好まれたりするでしょ。

そういうことじゃないのかな？

そうかあ、でも写真の姉ちゃんのほうが
興奮するぞお。鼻血・・・。

う〜んやっぱり感性や思想や芸術の領域でしか語れないものなんだよね〜
それともなに？何KHzから何KHzにわたってこれこれのように付いている歪み＝艶の
おかげで本物らしく艶っぽく聞こえてます、みたいなことを解説してほしいのかい？>>380

>>384

世には写真よりマンガでハァハァして鼻血出す人もいるわけだよ。
写真でも、薄いモザイクがかかっていたほうがイマジネーションが
働いてより興奮できたりするだろ？

そのマンガの描き方やモザイクのかけかたが感性というやつなんじゃあなかろうかね。

うっ！

そういうわけで>>1にはこう答えたい。

いい絵を見て感動できる人がいい絵を描けるわけではない。

聴いた感じで音決めをする手法では、海外メーカが優れているのは間違いない。
だからと言って、日本メーカのアプローチが間違っているとは、言えないだろ。
日本メーカが、まだ出したい音に到達していないということだろ。
すごく遠く険しい道だけど、原音再生を目指すというのも悪くないと思うが、どうだろう?

>>389

それはそのとおりだと思う。

(だが、純粋にトランデューサーとして見たとき、現時点での
日本メーカーの製品が格段に優れているかというとそうではないような気もする。)

>>390
日本メーカのアプローチのほうが、格段に難しいということだと思う。
音楽再生に関しては、まだまだ未知なるものが多いということ。
その点で、海外メーカは、未知の部分を人間が埋めている。

果たして、日本メーカは未知の解明を進めて、どこまでいけるのか、挑戦し続けて欲しいと思っている。

オーディオ製品には、まだまだ未知の歪、あるいは技術的に掴まえきれていない歪が
たくさんあるでしょう。日本の製品は、その存在を否定してしまっているように思う。
測定して検証できない種類の歪は、元々存在しないような扱いなんじゃないかな？

海外製品が良いとすれば、感性によるデフォルメ＝脚色の妙ではなく、おそらく純粋
にそうした計器で測定不可能な部分での特性が、実は優れているからだと思うけど。
つまり、測定できなくても理論的に推定される歪に対する対策の効果を、耳で聴いて
判断しているワケだからね。人間の耳が最高の測定器であることをもっと信じて欲し
いな。

>だからと言って、日本メーカのアプローチが間違っているとは、言えないだろ。

日本のメーカーの技術者は、アンプに抵抗しかつながない
アプローチが間違っている

もっともスピーカーつないだって、
クラシックの生音を知らなければ無意味だが

>日本メーカが、まだ出したい音に到達していないということだろ。
出したい音が何なのか誰にもわかっていない
「原音の再生」「Gain　With　Wire」
こんなもんが理想だという主張には、何の根拠もない

３００Ｂシングルアンプは決してGain With Wireではない
しかし高級品として生き残っている

オペアンプＩＣの設計思想とオーディーオアンプの理想を混同して
広告の宣伝文句にしているだけ

>>393
「Straight　Wire　With　Gain」だろ。

それを目指してるメーカーもあるぞ。
スペクトラルとかエアーとかスレッショルドとか。

スレッショルドはちょっと違うか…

あとはサザーランドとか。

その「Straight Wire」で音が変わるという今日この頃・・・

gue

踏む踏む

後一回

４００もらい！

>日本のメーカーの技術者は、アンプに抵抗しかつながない
>アプローチが間違っている
お前、日本のメーカーがそれしかやってないと思ってるのか。
だったら相当イタイぞ。

>>401
他のこともやっているのか？
それでも音はあのままか？
だったらもっと痛いのはどっちだ？

「日本は」「海外では」と二つに分けてしまうのが、バカミタイ。
メーカーなんて星の数ほど有るのに。

>>403
まったくそうですよね。「日本は」「海外では」などと最初からいうのが
先入観のあらわれですね。もっと柔らかく考えましょう。

おいおい、アンプの動特性を見てないわけないだろ。少しは考えろ。

あんた等は単に日本製のアンプ（やスピーカーなど）の音作りが気に入ら
ないって言いたいんだろ。海外製のほうがマターリできると。
それは単に好き、嫌いのレベルの話でしかない。好きという感情の中には
「馬鹿高い、あり難いアンプを使って聞いてるんだ」という満足感も含ま
れる。

何にしても、感情と技術論は両立しないんだから妙なこと言い出すな。
オーオタは、感情論と技術論の切り分けができてないイタイ奴が多すぎ
だぞ。日本製は嫌いだって叫んでるほうが、まだマシだ。

>日本のメーカーの技術者は、アンプに抵抗しかつながない
>アプローチが間違っている
抵抗ってRのこと、それともZのこと？
Rのことを言っているんだったら、ヤマハはアクティブサーボで刻々と
変化するZを考えてます。今ではどのメーカもZ（インピーダンス）を
考えないメーカってないような気がします。ケーブルの静電容量がど
うのこうのといっている世界ですから。

>>405
誰に言ってるんだ？

>>401
に言っとるんだ。抵抗つないでアンプの設計が出来ると思っとる
イタサ加減に驚いたぞ、漏れは。

もとい、>>402に言ってるのね。

>>393曰く↓
>日本のメーカーの技術者は、アンプに抵抗しかつながない
>アプローチが間違っている
>もっともスピーカーつないだって、
>クラシックの生音を知らなければ無意味だが
　>>393の発言はココまでで意味的な区切りがついています｡見てるとお互いの
誤解が多いので｡

>>383曰く　いい絵を見て感動できる人がいい絵を描けるわけではない。
　良い絵を見て、絵に感動するんじゃなくって、その作家が描いた時に
見ていた事実に感動できなきゃ―｡それを喚起する事を助けるシステムを
作れって事よ｡要は｡
>>383の本当に言いたい事
　>>オーディオを作ろうとしたらオーディオは出来ないのよ｡
　感動再生装置じゃなきゃー｡音が良いなんて当たり前｡まあ21世紀になっても
ロック･フォークを同時代的に聴いているヤツは作れんわな。

　アンプなんて誰でも作れんのよ｡

>アンプなんて誰でも作れんのよ
だったらグダグダ文句いってないで自分で作ればいいだろ、
感動再生装置をよ。
これで、この議論も終わりってことだな。

>>412　ここのスレ自体がそれがなんなんだろうねっつースレな訳｡作れた
ら誰もおまえがいるこのスレには来ないよ｡おまえ話し終わる前までに自
分がはじめに言うてた事わすれるやろが..口は開くためにあるんじゃないぜ
言う前にまず考えよ｡あと人が言ってる事をよく聞こうぜ。
　聞き上手は話し上手って言うことわざもあるぜ｡納得するだろ？

　正論はそうだわな｡>>412負け｡

技術者に感性がない、というより、会社、さらに具体的にいえば、
上司にないのでしょう。耳じゃ、分からんから、データでもって来いと。
こういう日常があるので、感性が摩滅するのでしょう。

>>403 >>404
それはその通りなんだけどね。
でもこのスレでは 国産の多くに共通する部分＝国産
国産の多くにないものを持っているもの＝外国産 という風に
便宜的に分けて語っていると思う。
そうしないと混乱して議論にならないから。

　社会全体に無いんだよ｡かなりの比率で皆感覚が鈍い人間が多い｡
街だってキタナイじゃん電車の中だって。看板とかバッカ
リで...店とかもむやみに音を出しすぎるね｡音を粗末にしてる｡
あれで心にダメージ受けないのは既に鈍いよ｡そういうも
のに自分が馬鹿にされてるのが誰もわかってない｡
　日本は頭良い人間が少ないからすぐにバカなヤツにキチガイ
扱いされちゃう｡そりゃセイジ･オザワだってリュウイチ･サカモトだっ
て逃げるわな｡
　

>>414
勝手に勝ち負けを決めるな。
俺が暴れるのはだな、日本の技術者をクソミソに貶すのが気に触るからだ。
からだ。
>>ロック･フォークを同時代的に聴いているヤツは作れんわな。
だと。そんなら、お前がやってみろ、といってるわけだ。

このクソ不況に現場がどんだけ頑張っているのか分からないのか？

　ちなみにセイジ･オザワが日本を出て行くときのセリフは"日本じゃ音楽は出来ん"
だったそうな...。それ以来彼はインタビューでも英語しか使わん｡でも彼にひど
い事をしたっていう感覚は周りの人には無いんだろうな｡されてもしてもわからない｡
だからしちゃうしされちゃう｡変な音のアンプ買わされるのだって同じじゃない？
　そういうところからを気を付けて生活送るだけでも耳は相当変わってくるんじゃない？
>>415じゃ無いけど　>>慣性が磨耗する　よ｡

>>418

いくら頑張ってようが結果が全て。

あとさあ、何度も言われてるけど作る側と評価する側を同一視するのやめたら？
つくるのが技術者。聴いて評価するのが消費者。
消費者は聴いてダメだったからと言ってつくったりはしないよ。
自分にあった他のものを買うだけさ。

　つーか｡頑張ってもダメなんよ｡まず、わかってないと｡道路工事してる
おっちゃんたちと同じ、頑張ってもお荷物頑張らなくてもお荷物｡結局
要らない事してるだけにしかみえないぞ！。

>>414　勝ち負けの問題じゃないよね｡

　そういえば変なもの出すんだったら止めればいいのに...って誰かが上のほうで
言ってたし..そこそこのモノだったら中古でゴロゴロしてるんだから出さなくて
良いのよ｡頑張ってまで出さなくていい。

ロックフォークじゃないけど昔に流行ったものの焼き増しって多いよな｡出すな｡

頑張っている内容が重要。

まあ、鈍さとか情報量だな｡70年代のものが出きて"新しい"とか思ったら負けなんよ
消費者としては、そういう判断が出来るのは"歴史"を知ってる消費じゃない？｡
ちゃんと聴いてれば(オーディオだったら見てれば)過去の焼き増しなのかの
判断なんて誰でも出来る｡でもそういういっぱい知識を持ってる人の認識
って鈍い人とはレベルが全然違うから普通の人にはわからんのよ｡
それを排除の原理でつまはじきにして平らにしちゃうのがイジメで
しょ？ここもおんなじじゃん｡ここで起こった事がそのままオーディオの音なんじゃない？
　ま、わからんか

>>418
頑張ってる割には国産でいいって思えるモノないね。

>>425
竜太か？言っていることが同じようだが。
意見には同意するがもうちょっと読みやすくしてくれんかの。

ヨーロッパってアートでもなんでも解らなかったら、"解らなかった俺が悪い"
っていってアーティストに誤りに行くんだよ｡表現とかその大元の感性を大事に
しようよ｡なんでも笑い飛ばして終わりじゃどうしようもない｡冗談言っ
てる場合じゃないのだ｡

>>427　竜太の意見は読んだから影響されてるかも知れんな｡彼が排除
されちゃったのも同じじゃない？個性＝即抹殺よ｡でも、いっしょに
するな｡わたしはわたし｡　　　　　　　　これからは読みやすくする｡

>>428
それも極端というかヨーロッパでもそんなことないというか・・・・
あと製品は完全な芸術品にはなりえないよ
一部のハイエンドや趣味でつくられているような半自作品を除いてね

排除したら排除したで後から気にすんな｡今頃んなって解ったって遅いんだよ｡
あのときに頭下げなきゃいけなかったんだよ。てか俺はそう思った｡
　いなくなってからも気にされる奴なんてあんまいないよな｡仕事何してんだろ..
そんだけどうでもいい奴が多いって事な

>>430

自作はまあ、個人的なレベルでチューニングできるだろうし、正直つくりたい｡

>>431

誰の何に対して言ってるんだ・・・？
竜太を排除したことに対してか？
そういうことはやつを排除した粘着ｳﾞｧｶに言ってくれ。

個性を排除したシステムってーのは日本型社会の特徴だよね。
弱みでもあり、同時に強みでもある。

でもこれからの世の中じゃ弱みかもね。

社会と会社の縮図ってか..｡>>429に一票｡　竜太<漏れはまだわかってないが...何か？

>自分にあった他のものを買うだけさ。

結局は、これだろ。嫌いなら嫌いで買わなければいい。

だがな、言っておくがここで騒いでいるようなオーオタが
全消費者に占める割り合いは、ほんのわずかだ。一般受けす
るという点では（いま儲かっているかは別にして）国内
メーカーは一応の勝利を収めている。

そもそもハイエンドオーディオを欲しがる奴なんて、どれくらい
いると思う？
それでもハイエンドオーディオが必要というのなら、その意義は？
そしてオーオタがすべきことは何だ？

ここで展開されている稚拙な技術論や文化論は痛すぎ。
嫌いだと叫んでるほうがマシだぞ。

まあほら、日本は福祉があるって誰かが言ってたじゃない
？(田原総一郎だっけか.)｡馬鹿でもイイ大学行けば就職で
きるとか｡かっこ悪くてもビジュアル形(でいいのか.)をす
るともてるとかね｡ダメな奴でも道路工事があるとかですよ｡
そういう福祉がじゃんじゃん崩れてくるとそういう福祉
系の人は怖い思いをするんだろう｡これからは...

個性＝即抹殺、、、言えてる。
特に大企業ほどそう。
有能な人間だけが集まったようなガレージメーカーが
たくさん出てきて欲しいね。
本当にいい物ならネット上で評価されて売れるはず。
昔は評価を勝ち得るまでが大変だったはずだけど今はネットがある。
口コミのスピードは昔の比ではないはず。
１０社出てきてまともなのが１社あれば御の字。
１００社出てくればそのうち１社はかなりの物を残してくれそう。
将来に期待しましょう。

日本人技術者に感性は、の問いだけど。
感性はあるのか無いのかしらん。
ただ結果から見るに、技術力はヨーロッパやアメリカの
ハイエンドメーカーと比べてかなり低いはず、としか言えない。
感性の問題にするのは実力がないって事をごまかすには良い方法。

>>436　デンオン？｡
考えないとダメだろ？どうせ他人を否定してまで貫かないといけないものなんて
持ってるわきゃ無いんだから｡どんどん頭下げて教えてもらった方がいいぞ｡

福祉系？｡お上が認めたコレだった
らいいだろう..ていう基準の事か？

注意　：　議論がループしています。

はみ出さないで個性を出すっつーのかな｡なんちゅーか...竜太に聞け　>>440
>>438　アウトプットまでを技術って言うみかたはすばらしいね｡

ああーそれだな｡そういうことだ｡そういう事をやってるうちはダメですか｡

超はみだしモノだけどな｡竜太は｡漏れの部下だったらやですね｡喧嘩とか死相じゃね？

だれかどっか行って誤って連れ戻せ！
草の根分けても探し出せ！

あんたが行け!　>>445

結局日本は個人の能力よりも組織としてのまとまりの方を優先するんだよ。
しかも今まではその手法で成功してきてしまったからね。

>441
本来、結びつかないものを結びつけて考えるからループするのよ。

ガレージメーカの製品は、少人数の社員の食い扶持が稼げれば
それで十分だけど、大企業がそんなもの作ってたらすぐに倒産だ。

>デンオン？
なわけねえだろ。本職がこんなところに来るかよ。
オーディオじゃないが技術畑に関わっている人間だとだけ言っておこう。

>個性＝即抹殺、、、言えてる。
2chを見てても分かるが、ガレージメーカーを真っ先に叩いてるのは
お前らオタだぞ。で、無くなった後に大騒ぎするのがいつものパターンだ。

>ただ結果から見るに、技術力はヨーロッパやアメリカの
>ハイエンドメーカーと比べてかなり低いはず、としか言えない。
アナログに良い技術者が不足しているのは確かだが、
個々の技術力が低いということはない。

というよりだな、技術とお前らオタの言う音とは無関係なんだよ。
オタが大好きな海外ブランドも、中身は古臭いのもある。誰かが
言ったが300Bのシングルを音が良いといって聞く奴もいる。
要するに、国内メーカーの音作りがオタに受けてないってだかなんだよ。

>>447

でも、みんながお酒飲んでるうちに頑張って青色の発光ダイオードを作っちゃった
奴が出てきたもんだからさー大変っつ―感じですね｡ああいうのって個性が薄い
俺らとしては恐怖だよな｡実際｡だから排除｡納得｡

>>449

2chがヲタの全てだと思って語らないほうが…
大メーカーだろうとガレージだろうと叩かれてます。
というかここで叩かれないメーカーってあるの？

>>450　まあ、イジメか福祉しか持って無いっていうのも怖いやね｡

　アキュフェーズ..................................叩かれてるね｡

みんな誤解してるけどさ。
個性とともに能力を持ち合わせないと単なるヴォケで終わるのよ。わかってる？

http://www.speakerbuilding.com/content/1039/

↑オーディオフィジックの設計者のインタビューだけど、おもしろいね。
技術者としては優秀だとは思えないけど。

>451
叩かれてるか否かはあまり関係ないと思うけど。
ガレージなら少数の支持者がいれば十分なので、あるヲタから
叩かれても感性(w)の合った別のヲタが買ってくれれば良い。
大メーカーはヲタ相手に商売してるわけじゃないから、
ヲタに叩かれても痛くも痒くもない。

ま、日本の企業って、個人の力が相殺されるように出来ているのだ。

ソニーの新製品、SACDマルチプレイヤーのSCD-XA777ESは
CD再生もとても良くできてるらしいけど、どうでしょう？

http://www.sony.co.jp/sd/products/sonyaudio/AU/sacd/lineup/frameset_scdxa777.html

>>458

激しくスレ違いだけど・・・・
漏れが聞いた限り、XA-555ESはかなりいい音出してたね。

激しくゴメン
誤「Gain　With　Wire」
正「Wire　With　gain」

俺は３００Ｂシングルアンプって正しいと思うんだよ
常用出力で歪率が１％超えていても
アメリカの馬鹿高い巨大Wire　With　gainアンプよりも
日本の馬鹿の一つ覚えメーカーのWire　With　gainアンプよりも
（「１Ω駆動」「電流帰還」合わせて二つ覚えか）

日本のメーカー製アンプの全てが悪いとは言わない
特定の場所で特定のＳＰで特定のソースを鳴らしたら
特定の人間にはよく聞こえるように調整してある
「あのアンプがいい」と言う人間の全てが嘘付きであるわけではない

しかし、２１世紀になって数々のハイテクを駆使しても
そんな調整が全く不要な回路を未だに実現できないのは
「理想」と「アプローチ」両方が間違っているとしか言いようが無い

ではどうすればいいのか
３００ＢシングルをＩＣで実現すればいい　より高精度で
３００Ｂシングルがなぜ「いい」のか
理由はごく単純なところにある

日本のメーカーがなぜダメなのか
残業させるからさ　横並びで

今日のＮ響は良かった　最高の合唱とはああいう音なのか
俺は初めて聞いた（本当の話）
明日も同じ演奏会があるんだが、オーディオ技術者が
果たして何人来るかな？

品川や横浜から残業しないで夜の７時に来られるか？
大阪や神戸から仕事１日休んで来られるか？

１人も来ないだろうな
永遠にだめだな　日本のメーカーは

３００Ｂシングルを今のメーカー製ＳＰにつないだって
音は出ないわな

今のメーカー製ＳＰをつないでる日本のメーカーは
永遠にだめだな

>>460
３００Bのアンプって癖の強いものしか、聴いたことがないんですが。
蚊の鳴くような音でジャズ聞いたときぐらいだな。良いと思ったのは。

日本の技術者がダメなのではなく
>>2
が言うように、日本のオーディオヲタの
感性のなさ、異常性が問題なのだとおもう。
日本の製品が海外で高い評価を受けることはあっても
日本のオーディオファイルが少しでも評価されることは決してない。
アメリカのオーディオファイルの動向を世界が注目したとしても
日本のソレには誰も見向きはしない。
日本のオーディオヲタは極めて独自の孤高のワールドを形成している。ne
その彼らが日本の技術者云々を語っているのだから、なんか笑えるし、
決して近づきたくない価値観だと思う。（価格至上主義もあそこまで行くと喜劇）
私は機械系技術者だが、オーディオヲタに友人を設ける気は決してない。
貴方たちは、この板の中で勝手に逝っていてください。

雑誌を鵜呑みにしないで、自分の感性、価値観で製品を
判断出来るようになるとイイのでは？
貴方たちのバイブルである「オーディオ誌」を1年間読まないとかね。。。

>>464
板違いですが・・・・
こちらにどうぞ
http://natto.2ch.net/denpa/

質実剛健、実直でそつなく仕事をこなす。でも無個性で飛び出たところがない。
そんな国産には飽きたんだよ。もっと遊び心のあるもので聞きたい。

日本の音楽機器ファン？はだいぶ内向的で、２ｃｈ的だと思ふ。
もう少し、社交性を養ったほうが良いでせう。

>>460
なんか勘違いしてない？
「Wire　With　GEIN」を目指してるのは、むしろアメリカのハイエンドメーカーだよ。
そのへんのテクは、向こうのほうがずっと先を行ってる。

数学も出来ない連中が「技術」うんぬんって語るかねぇ普通。
たぶん数学音痴が「日本のオーディオヲタ」になるのだと思うyo。
この板読んで良く分かったよ。

＞４６７に同意するよ。。。

　　
　　　オーディオヲタ ＝ アニヲタ

外観的に区別が出来ないほど酷似している。kara

>>470

わかったよ。技術ができない折れはシンプルにこう言いたい。


「技術者さん、もうちょっとましな音出してよ。」

>>470
そんなこと言われてもな。
感性とかそういう曖昧な言葉で語らないで具体的に語ってみろ
という流れになっていたわけで。

数学抜き、「感性」だけで語るのは素晴らしい。
そんな貴方たちに乾杯。
もちろん趣味だからなに言っても良いのだけど。
そのぶん「笑える」議論が多いのは確かだよ。

>>470＝>>475

ところで「良い音」の数学的、論理的なモデルってのは
存在しているんでしょうか？

ダイナの川又さんも、大変すばらしい「感性」をお持ちのようですね。
語る語る。

>>475
神性ヲタは現地価格と為替レートだけでも理解したほうが良いのかも。。。

答えが無数にあるものに安易に数学を持ち込んでしまうのはどうだろうか？

「正確な音」を追求したいなら数学はもちろんのこと、各種技術系の学問やりな。
「良い音」を追求したいなら？まずは脳生理学や神経に関連する学問かな。

なにも知らないのにインピーダンス云々を語るのは可笑しい。
挙げて申し訳ないが、「からから」さん。
「知ったかぶり」が多いのが特徴かな？２ｃｈの。

>>481

誰？このスレの住人じゃないよね？

なんだか妄想の中でヲタのイメージをつくりあげていないかね？

ヲタは全て、雑誌を信奉していて価格で製品のレベルを決めて怪しげな技術論を
得意げに語り独善的で数学ができない。

そんなイメージを勝手につくりあげて全てがそうだと思い込んでいないかね？

音響に関しては、現時点での技術は甚だ断片的な領域しかカバーしていないし、
数学的にも理論モデルはないでしょう。

つまり、技術的には、ほんの一部しか解明していない、その部分でだけしか扱えない
ワケですから、技術屋さんが技術の領域に留まる限りは、良い製品は出来ないのでは？

>>483
＞ヲタは全て、雑誌を信奉していて価格で製品のレベルを決めて怪しげな技術論を
＞得意げに語り独善的で数学ができない。

あ、そんなヤツ沢山知ってるよ。オレもか・・・

あなたのまわりにいる極々普通に見える人が
実は宇宙人なんですよ！

>特定の場所で特定のＳＰで特定のソースを鳴らしたら

なんか誤解しているぞ。
俺はオーディオが専門じゃないが、300Bシングルのほうが
場所やSPを選ぶはずなんだ。

自明のことだがSPはダイナミックにインピーダンスが変化する。
300Bシングルのような出力抵抗が大きなアンプは、SPによって
アンプの特性そのものが大きく変化するはず。これも自明だね。

SPの特性がアンプの特性にまで及ばないようにする方法と
しては、インピーダンスの変化が有意でなくなるくらい
アンプの出力抵抗を思いっきり小さくしてやるってことが
考えられる。
が、ここ20年ほどは、そういうアンプはオタ受けしなくな
っているらしい。理由は良く知らん。理想アンプは出力抵抗
ゼロだが、それを受けるSPの方に問題があるのかもしれないな。

300Bに限らず、特にNFに頼らないアンプはSPの影響をこうむる
から、音質等を評価する際にどんなSPを使っているのかは結構、
重要な
ファクタになる。これも自明だね。
日本のメーカーが受けない理由は、そのあたりにあるのかもしれ
ない。

ちょいと論点はズレるが　300Bアンプは　Hi-Fiアンプではなく、一種のエフェクター
数多く聞いたが、どれも独自の濃い色付けまとわり付いている。
原因は簡単で 300B抜いて　指で弾けばピーンと音叉のようにきれいに鳴る。
ロシア、中国、WE、チェコ管球でそれぞれ違うけど　実に良く鳴る。
こいつの共振音聴いてるんだな。
つよーい共振音があるので　当然スピーカを選ぶわけ
管球アンプ自作派でも300Bだけは絶対使わんと断言する者もけっこういるが、
300Bだからいい音がするはずだと改造して泥沼にハマっている者も多い
管球アンプ引合いに出すなら EL34 PPくらいにしませんか？

EL34 PPはNF必須！　失礼しました。

めちゃくちゃに好みが別れる球だよね。300Bは。
好きな人はとことん好きだが、そうでない人は大嫌い。

真空管世代じゃないから本当のところは知らないが、直熱の純三極管で、
300Bほど大きなプレート損失を持つ品種が他に無いんじゃないか。
三極管にこだわって、それなりの出力を狙うとなると300Bを
選択するしかないのかもしれないね。

スレ違いかな。

WEの300Bは三極管のストラディバリですよね。
(べつにアマティでもガダニーニでもいいのですが。)

いや、三味線でしょう。

んなことあるかい！　　・・・よくわかんないけど。

信用できないもの。
弦楽器のラベルとWE300Bの印字

と、２ちゃんのヨタ話。

と、球アンプオタクの言うこと。

どこかの金持ちが現れて、好きなだけ予算使って良いぞぉ〜と
ドカッと出してくれたら、中には良い物を作ってくれるエンジニアが
出てくるかもしれん。。
（どこも倒産直前だかんねー）

いやいや、そう甘くない。
某音響メーカーY社で、それに近い条件で、
とにかく最高のSPを作れ、といって出来たのがFX・・・
もう、悲しくて悲しくて。

500

「中には」だから、１社だけでは不十分だったのだ。タブン

>理想アンプは出力抵抗ゼロだが、
そんなこと誰が決めたんだ？
「技術者」特有の固定概念だな
横並びでみんな倒産だ

ＯＰアンプでアナログコンピュータ作ってるんじゃないんだぞ
パワーＯＰアンプＩＣは「いい音」か？
ミニコンポはＯＰアンプと呼んでいいぐらい高精度のＩＣを使っている
ミニコンポが「いい音」じゃないのは電源が貧弱だからか？
カーオーディオで１２Ｖ単電源のＢＴＬアンプなら電源は強力だ
カーオーディオが理想のオーディオか？

１９２０年ごろのドイツやイギリスやアメリカの
「技術者」というより「物理学者」が何を考えて
「シングル」とか「ダイナミックＳＰ」とか
「密閉箱」を作ったのかここから考え直す必要がある

今の「ハイエンド」は当時の「業務用」に負けてるんだから
２０世紀のオーデイオは高周波やデジタルについて進歩したが
低周波については退歩しかしていない。

漏れのアンプはノン・ネガティブフィードバックで、ディスクリート構成。
でもOPアンプICを搭載したジェフもコンセントラは良い出来だと思う。
退歩はしていないし、当時の業務用に負けているとも思わない。

技術者がアホなんだから物理学者に
一から作り直してもらった方がいい

理想のスピーカーは呼吸球だ
今のハイテク素材で電気で伸縮する
呼吸球は作れるはずだ

ＣＤプレイヤーの出力波形と呼吸球の振動を
精密に相似にするにはどうしたらいいのか
ここからやり直さないとだめだ

それを実現する技術はとっくにあるはずなんだ
技術者が知らないだけだ

>>504
そういう一見技術指向的な事を追求していただけだから、日本のオーディオ技術は駄目になった。
最後は耳で仕上げなければならない訳で、それが物理特性と矛盾する結果となっても、取り入れるのが欧米のオーディオメーカ。耳に自信がある技術者が多いし、また社外に試聴スタッフ(主にオーディオ愛好家)を持っている会社も少なくない。

有機性の伝導性ゴムで
カエルの足みたいに
電気でピクピク動くものを作れ

まずそこから始めろ

>当時の業務用に負けているとも思わない。

抵抗つないでオシロで覗くと勝ってるだろう

壁バッフルの１６ｃｍフルレンジつないで
音楽かけたら負けるだろう

聞き比べたのか?

>>理想アンプは出力抵抗ゼロだが、
>そんなこと誰が決めたんだ？
理由は下に書いてあるだろ。
それにOPアンプは原理的に出力抵抗ゼロにはできないぞ。
出力抵抗をゼロに限りなく近づける方法はあるが、
それでも全周波数帯域に渡ってゼロにすることはできない。
誰かが言ってたヤマハのアクティブサーボは、所詮はパッチ
あてみたいなもんだから、完全な問題の解決にはなっていない。

言いたかったのはだな、今のアンプは（NFの有無に関わりなく）
多かれ少なかれ負荷（SP）の影響を受けて特性が変わるはず
ってこと。
だからアンプ単体の音の良し悪しを云々してもダメで、日本の
メーカーのアンプが好まれないとしたら、それを評価している
人が使っているSPも関係しているわけ。

SPとなると音響工学とか、いろいろ入ってきて難しい。
オーディオの音の良し悪しは技術的な側面だけで語れるはずだが、
今はまだ、その段階には達していないのだろう。

>低周波については退歩しかしていない。
ずいぶん破綻した意見だな。
よく調べてから発言したほうがいいぞ。

>509
なんか勘違いしてないか？　負荷なんか10Ωあったって別にかまわなんだよ。
問題なのはスピーカーのインピーダンスが周波数ごとに変化すること、
個々のスピーカーごとにそれが違うこと、ネットワークのせいで
さらに特製がまちまちに変わってしまうことだろ。
固定抵抗と等価に見えるスピーカーなら抵抗値はあっても構わないんだよ。

> 固定抵抗と等価に見えるスピーカーなら抵抗値はあっても構わないんだよ。

そういうスピーカは存在しないから、逆説的に理想アンプは出力抵抗ゼロって話じゃないの?

うんうん、だから昨日から言ってるでしょ。

SPのようにダイナミックに変動する負荷を押さえつける手段として
出力抵抗ゼロが考えられる。それしか手段がないとは言わないよ。
アンプの出力抵抗がゼロならば、変動する負荷の影響がアンプの
物理的特性にまで及ぶことはないってこと。

管球アンプはまったく逆で、負荷の変動をモロに食らって
特性がふらふら動く。そういうアンプが好まれる理由は、
今のSPの特性ともからめて、そのアンプの動特性を徹底的に
研究してみないことには分からないと思う。

>>512
昔ステレオサウンドでの疑似スピーカ抵抗を入れての測定結果では、海外製は皆どうしようもなかった結果だったね。
だから測定値や技術を誇って失敗したのが日本で、最近のレスはその日本の技術者の阿呆さ加減が良く分かるよ(藁

>疑似スピーカ抵抗
阿呆なオーディオ誌は読まないから知らんが、それは
単なる8Ωの抵抗か？ それともLCRでスピーカーの等価回路を
組んだのか？

そもそも等価回路はスピーカーとは同じではない（自明だな）
から、本当に測定したいのなら実際のスピーカーをつながな
ければ駄目だろう。

さらに言えば、人が聞く音まで問題にしなければならならず、
人の感覚まで問題にするとなると技術や測定の域を越えている。

技術云々じゃなく好き嫌いとか感覚の話だろ、やっぱり。
日本の製品の出来が悪いんなら、評価する奴の耳が悪いんだろ。

>>514
阿呆、阿呆、というが内外のアンプを100近くも揃え、それをそれぞれ純抵抗と、疑似スピーカ抵抗で測定をするなんて事は個人では絶対に無理。
それは認めては？
結果や試聴記は自分がどの様に受け取るかを考えれば良いだけで、読みもしないで阿呆と決めつける態度の方が情けない。

>>515

いくらたくさんデータとれても、それが正確さに欠けた
意味のないデータならどうしようもないよ。
いや、下手に説得力がある分、余計に悪い。

「技術者」特有の固定概念だな

>SPのようにダイナミックに変動する負荷を押さえつける手段として
>出力抵抗ゼロが考えられる。それしか手段がないとは言わないよ。

なぜ「押さえつけ」なければいけないのか？
根本的に無意味なことを言っている

アンプはＳＰのコーンに加速度を与えるためにある
ブレーキかけて何の意味があるんだ？

>管球アンプはまったく逆で、負荷の変動をモロに食らって
>特性がふらふら動く。そういうアンプが好まれる理由は、
>今のSPの特性ともからめて、そのアンプの動特性を徹底的に
>研究してみないことには分からないと思う。

ＳＰつないで「動特性」測ってどうするんだ？

３００Ｂシングルの「動特性」を真似たＩＣアンプ作るのか？
特定の周波数で「共鳴」させて癖をつけるのか？

そんなことをしても何の意味も無いことは断言できる

なぜＯＰアンプの理想とオーディオアンプの
理想が違うと考えないのか？
なぜメーカー製アンプは根本的に間違ってるとわからないのか？

０．０００１Ω駆動できるアンプを作って
「理想アンプだ！」って広告しても
もう誰も騙されないよ
そんなことには何の意味も無い

>>517
偉そうな事を言っているが、高校の物理からやり直した方が良いぞ。
減速する事だって加速度だよ。

>管球アンプはまったく逆で、負荷の変動をモロに食らって
>特性がふらふら動く。

測り方が根本的に間違っているとしか言いようが無い
別の測り方をすればメーカー製Ｔｒアンプよりも安定している

３極真空管は何をするものなのか
出力トランスは何をするものなのか
オーディオアンプが何をするものなのか
根本的にわかっていない

>>512
管球アンプを好む人がいるというのは、必ずしも園生とがその音が目的ではない
と思う。ガラス管とかヒーターの光とか、半導体にはない見た目のデザインが
好きなのかもしれないし。

>なぜ「押さえつけ」なければいけないのか？
押さえつけるというのは例えとして言ったまで。
とりあえず理想動作は何だろうか、と模索してみるというのは
思考法として当然だろ？
出力抵抗ゼロのアンプが音がいいとは一言も書いてないし、
OPアンプが音がいいといった覚えも無いぞ。
付け加えておくと、さっきから書いているようにOPアンプは
出力抵抗ゼロにはならないんだ。オープンループゲインが有限
だからね。

あ、そうか。理想＝良いと思い込んでいるんだな？
そうじゃなくて、あくまで、ある条件においての理想を
言っているわけ。理想＝良いではなくて物理的に見たときに、
それが一種のモデルとして使えるという程度の意味だよ。
分からないかな？

あとだな、
> ＳＰつないで「動特性」測ってどうするんだ？
そりゃ決まってるだろ。あんたらが言う音のよさを研究する
のよ。
感性、感覚で物を言うのは結構だが、それを技術や科学の
世界に持ち込んじゃいけないよ。最後に飛び出すのは電波だけ
ってことになっちゃうからね。
オーディオはその辺、分かってない人が多いようだから困
るんだけれど。

517氏は、過渡特性とか応答の概念がわかっていないと思う。
ダイナミックに変化する入力にスピーカが完全に追従するのなら苦労しない。

>>518
先に理想アンプの定義を決めないといけないかも。
仮に、理想的な特性、理想的なデザイン、が実現できたとしても、
それを理想的な価格におさめるのは無理な気もするし。

>測り方が根本的に間違っているとしか言いようが無い

おいおい、ちょっと待て。
まあ、俺は真空管世代じゃないから偉そうなことはいえないし、
一口に真空管を使ったアンプといってもいろいろあるから
一概には言えないが、ごく一般的な構成の管球アンプは
負荷が決まらないとゲインすら決まらないぞ。

そんなことくらい少し勉強すれば分かると思うんだが
なあ…。

でもよ、出力抵抗0のアンプがあったとしたらよ。
無限大の電流が流れるわけだろ。石壊れるわな。
電源も追いつかないわな。ダメじゃん。

負荷抵抗と出力抵抗は別です。　>526

スピーカーは８Ωとか４Ωとか、普通は０Ωではないので。
しいていえばリボンツィーターかな。（ほとんど０Ω近い）
アンプ直結は無理だからトランスをいれて駆動する。
でもトランス使うとは音悪くなるから、リボンを直でドライブできる
アンプを作ってやるぅとか考える。

こういうアホを考えるヤツがいるからこのスレがたったのかもしれん。。

>>527
あ、その辺も誤解している人がいるんだな。
気付かんかった。応援ありがと。

出力抵抗ゼロといっているのは、ゼロを駆動できるという
意味じゃない。たとえば4Ωの負荷でも8Ωの負荷でも出力
電圧が変らない、という意味だよ。したがって、スピーカー
のインピーダンス変動を無意味に出来、アンプあるいはSP
だけの特性を云々できるわけ。
出力抵抗をゼロにするのは、たぶん不可能じゃないが、
そういうアンプは必ずしも音がいいという評価を受ける
わけじゃない、ってことよ。

>>528

まだ言うか。うーん、オーディオな人たちは、そんなことも
区別できてないのか。なんだか悲しくなってきたぞ。

>527
別はわかってるよ。でもこれは仮定の話だろ。
そーゆーアンプにリボンみたいなひくーいインピーダンスの
スピーカーつないだらやっぱり大電流流れるわな。
アンプ死ぬわな。それで死なないアンプってどんなのよ。

>仮定の話だろ。

いやいや、仮定じゃないんだ。フィードバックを工夫すれば充分に
可能だよ。
NFはフィードバックの一種だが、一般的なアンプのNF（まあOPアンプ
みたいな）では出力抵抗ゼロにはできない。
だが、大昔に編み出された無限帰還方式などの手法を使えば十分に
可能なんだ。
もっとも、それも全周波数域に渡ってゼロというわけにはいかない
だろうから、現実にはできないという結論にはなるね。

そうして作ったアンプに接続できる負荷抵抗の大きさは別問題。
大電流が流せるようにするってだけの話ね。

>531
やっぱり分っていないと思われ・・・
>529さんのレスをよく読んでみてね。

だから「動特性」がどうなれば「良いアンプ」なんだよ

俺は何の関係も無いと思う

どういうアンプが「良いアンプ」なのか
全くポリシーが無いまま製品を作ってるじゃないか

>管球アンプはまったく逆で、負荷の変動をモロに食らって
>特性がふらふら動く。そういうアンプが好まれる理由は、

ふらふら動いちゃいけないのか？

測っている「動特性」が実は何の意味もないんじゃないか？

>ごく一般的な構成の管球アンプは
>負荷が決まらないとゲインすら決まらないぞ。

負荷は出力トランスなんだからゲインは決まっている

>>534

えーとな。書かれている文の意味をしっかり読もう。

ここまで読んできて、534氏が何を指標に設計せよと言っているのか、
まったくわからなくなってしまった。

>負荷は出力トランスなんだからゲインは決まっている
えーっとだな。
トランス2次側につながってる負荷インピーダンスが変動
したら1次側はどうなる？
うーん、とだな、まあファラデーの法則からガッチリ
復習してやってくれ。頼む。

ところで、ここにいる分かってる人達がアンプを作ったら、良いアンプが出来ますか？
もしくはメーカーに、アドバイザーとして入って。

議論と実践は別では？
いざ作るとなると、コストを考えないといかんから。

>>538

抽象的なことのアドバイスができたとしても、
それを具体化する技術者が・・・どうなんだろうね。

簡単に説明する方法を思いついた。いちばん簡単なモデルで
考えてみればいい。話を単純にするために2次側からNFをかけて
いないと仮定すると、三極管シングルの出力段のゲインは、

（μ・RL）／（rp＋RL）

で、負荷RLが動けばゲインが動くわけ。もちろん出力電圧も
動く。300Bで無帰還アンプが成り立つのはrp（プレート抵抗）が
極端に小さいから。
一方、多極管のゲインは単純明快

gm・RL

でRLが変動すれば派手にゲインが動く。だから多極管ではNFが必須に
なるわけよ。

で、結局NFかけまくったアンプは音が悪いってことが言いたいんだよね。
良くわかりました、先生。

そんで、出力抵抗ゼロが理想アンプとなって、
議論無限ループ。

すると、現実的にはNFの過度応答やら遅延やらの弊害を考えれば
シンプルな無帰還が一番いいってことですね。
よくわかりました、先生。

>シンプルな無帰還が一番いいってことですね。
さあ？俺は先生でもアンプ設計の専門家でもない。
ただ、オーディオではそうなっているらしいな。
フィードバックは非常にポピュラーな技術で、悪者扱いされて
るのはオーディオくらいじゃないかと思うぞ。
無帰還が良いっていうんなら半導体のほうがやり易いはず
だから、真空管が好まれるワケが分からないといえば分から
ないな。

一種のトレンドじゃないの？ そのうち超高帰還アンプがいい
とか言い出す奴はが出てくる可能性はないのか？

超高帰還ってのは大昔はやった方法で、100dBくらい帰還
かけてたアンプがあったね。歪も0.0001%とかだったし。
音はゴミだったけど。

超高帰還ってのは大昔はやった方法で、100dBくらい帰還
かけてたアンプがあったね。歪も0.0001%とかだったし。
音はゴミだったけど。

>544
帰還は、インピーダンスに利くだけじゃないよん。
デバイスが持つ非線形を修正する機能もあるので、
むしろこっちの方が重要だとおも。

>548
それは俗に｢お化粧｣と言われるやつですね。
それが音を腐らせている原因と思ふ。

>それが音を腐らせている原因と思ふ。

あのな、直熱三極管がなぜ、あんなにプレート抵抗が低いと思う？
動作曲線と三極管の動作原理を良く考えてもらえば分かるが、三極管
は自己帰還作用があるんだ。
だから無帰還三極管アンプが良いと言っている奴は、実は帰還アンプ
の音を聞いているんだぞ。

ちょっとショックだったかな？

いや、全然。
真空管の無帰還なんか考えてもいなかったんで、？て感じ。
漏れが想定してたのは石の回路の方なんで、
思いっきりはずしてると思ふが。
(正直、真空管なんかパソコンのモニターだけでいいと思てるよ)。

ちぇ、なあんだ。
まあ、でも今ごろ300Bを褒め称えていた
奴等は青くなっているかもしれん。
NFが必ずしも悪いとはいえないという例だな。

>>549
お化粧ね。
良い装置を作るために、材質やデバイスの構造、回路の仕組み、その他
いろいろなことを試してベストとと思われるものを組み上がるわけだろ。
素材を選んだりデバイスの構造を工夫するのは良しで、
回路的な工夫は認めないのか？
チミの目的は、むりやり負帰還はよくないという結論を出して自己満足したいだけだろ。

　感性って言葉は自分は好きではない。誰かが「美味いしんぼとグルメブーム
で、大衆すら舌でなく頭でモノを食うようになった」というのが有った・・・
　あえて反感買う言い方すれば、感性とか言うヤツは管やＪＢＬやタンノイや
マッキン（ついでに計算機のマックも）とか、過去の遺産的ブランド力で信者
になってるヤツが多いと思う。

　私は、安くていわゆるＨｉ−Ｆｉだという点で、オーディオの日本製品をあ
る程度評価している。ローエンドが日本製品が今だに強いのは、まあ量産が得
意で安く作れるというのもあるが、好評価して良いと思う。
　一人のハイエンドのオーディオファンが増えるより、１００人のローエンド
のオーディオファンが増えるのは良い事でもあるし。

　技術者だが、評価される事めったにないです、社内でも。日本は、というか
モノ作るメーカですらそれが強い。レベルが高い技術者でも、それが給料や人
事に評価されない。閉鎖的になって当然｡
　技術者が、直球的な試作品を作ると、上のほうから音質をこうしろああしろ
と言われて、結局妙なモノになったりというのも有るそう。

　あと、ナナセはないけど「良いものだけを世界から」というワケで、評価が
低いモノはそもそも輸入されない、ただ、過去のブランドイメージで日本なら
売れるってヤツも有るが。

　個人的には、日本に生まれて良かったと思う、単にモノ的にも。
　私が買う事が多いようなローエンド寸前のオーディオ機器は、日本のブラン
ドだとオーディオファンは見向きもしないから大衆相手に作る。
　こういったモノは、オーディオファン向きなカラーリングがされてなく、
（ワカモノ向けのＤＱＮ音質もあるが）大衆相手の量産なので安い、幸福だ。

　バイクだって、国産なら安いし高品質だし、スポーツモデルでも、価格は
安く、ホケンも安い。１００マンちょいの日本ブランドの大型スポーツバイ
クなんて、欧米だと関税がかかるのも多いし、普通にホケンに入っても、年
５０マンとか普通だから。

　ただ、日本企業の体質ってのは確かに悪いモノかもしれない。
　ちょっと前ではメーカでＣＱ運動ってのが海外からも評価されたけど、コ
レって畑や田んぼで雑草抜くようなコトばかりなんだよね（ＣＱ運動自体は
効果が有ったが）
　アメリカで第二次大戦終盤で、若い女工がＶＴ信管という画期的なモノを
思いつき、上に提案したら、軍自体が使えると判断して製造され、有効に使
われた。確か彼女は勲章とか貰ったんじゃないかな？
（コレは原題の兵器でも改良して使われている、原理自体はカンタン）
　米国は、大規模なモノだと物量があるし（大戦時、小型空母を一年で５０
台作った、週一程度って週刊誌かよ）
　アイディアやビジョンがあってそれをアピールできれば、資金を集めてコ
トを始めるのはかなり簡単だ。２−３割程度しか成功しないが、当たればこ
のような投資をした人間は大きなリターンを得られる。

　ヨーロッパだと・・・メーカーは、メーカーとしての誇りがあり、また、
（日本と違って）工場で働く工員も、工員のプライドと、そもそも工員という
仕事をする人が居る（アメリカと日本は少ないが）設計者も設計者の誇りが
有る。あとは、日本のメーカーみたいに多種のモノを作る大規模メーカーは
ごく少なく、昔からアンプだけとか、昔からＳＰだけ（あと他分野があっても、
同じオーディオでのわずかな数の生産が主）というのがあって、いろいろな意
味でノウハウを多く持つ。逆に、そういった老舗に対して少数で立ち上がる新
参メーカは、ある程度そういった老舗に対する勝てる点が必要。

　海外でも、ガレージメーカーから始めたが失敗したのは多いが、そもそもそ
れに挑戦するのが容易。有効な特許他があり、商売になると銀行が判断すれば、
それだけで融資や投資もする。日本の銀行は暴落したとはいえ、不動産や資本
といったモノがないとまず投資できない。
　海外のそういったコトに融資する銀行は、その銀行の幹部クラスが直接か間
接的に、投資相手に手助け（監視もあるが）をしてたりする。

　あと、アキュがドイツで人気があるのは、ドイツ人は特性第一だから。
　だから、作曲家やオケで良いのも有っても、ドイツ製のオーディオ機器は売
れていない。


　日本で、昭和の時代の車メーカーの下の人間が「６角ボルトの多くは、ド
ライバーでも回せるようにプラスドライバーのミゾが切ってあるが、作る際
は使わないので平らなボルトにしてしまえば？」というのが採用され、一台
の生産費用が数十円下がって賞状貰ったというのは聞いたコトがある。
　新兵器（アレはそう言っても良い）と数十円というのは、日米の製造業の
根本的な違いの象徴かもしれない。

まじめに書かれるとつっこみにくい。

じゃあ、CQ運動って何さ？　とか・・・

＞555
なーんだ、アキュ信者か。プッ。

>>557
どんな運動？ＣＱ出版社の本で勉強しろ運動？

>558
どこをどう読んだらそうなるんだ？
たしかにキルロイの日本語はわかりにくいが、
そんな誤読をされるほどヒドクはないぞ。

>あのな、直熱三極管がなぜ、あんなにプレート抵抗が低いと思う？
>動作曲線と三極管の動作原理を良く考えてもらえば分かるが、三極管
>は自己帰還作用があるんだ。

あたりまえ。自己安定性のない機械だったら外乱で暴走する。あたりまえ。

>超高帰還ってのは大昔はやった方法で、100dBくらい帰還
>かけてたアンプがあったね。歪も0.0001%とかだったし。
>音はゴミだったけど。

パワーＯＰアンプを全帰還かけたらそうなる。これもあたりまえ。

いまだに各メーカー横並びでこれを「理想アンプ」だと思ってる
横並びで全部倒産してあたりまえ

>あたりまえ。自己安定性のない機械だったら外乱で暴走する。あたりまえ。
あのな、
>負荷は出力トランスなんだからゲインは決まっている
こんな恥ずかしいこと言ってたんだから、あんまりえらそうなこと
言わないほうがいいぞ。

>自己安定性のない機械だったら外乱で暴走する。あたりまえ。
プレート暴走のことを言っているのか？
プレート暴走の危険は常にあるぞ。暴走の危険が無いのは
自己バイアスで動作させたときのみだ。自己バイアスは自己補償作用が
あるからな。ただ、それと自己帰還作用は別。ここまでの流れを読んで
ると、その辺の区別ができているか心配になるな。

>>533
NFが回路のお化粧というのは常識だぜよ。
それと他の部分の変更とは全然意味が違う。
たとえばケースを良い材料のものに変えるのは明らかに改善だが、
NFはそうではない。だからお化粧と呼んでるんだ。
その違いもわからないとはオタク感覚もいいかげんにしてほしいな。

キルロイはタコだからしかたないよ。
みんなほっとけ。

>NFが回路のお化粧というのは常識だぜよ。
あう。この一文を読むだけで回路設計者とオーディオ人との
大きな乖離がわかるなあ。ちょっと感動しちゃったよ。いやはや。

>NFが回路のお化粧というのは常識だぜよ。
>それと他の部分の変更とは全然意味が違う。

どんな機械でもある種のＮＦがあるから実用性があるんだ
ＮＦがなかったら自己崩壊する
単体のＴｒだってある種のＮＦはかかっている

Ｔｒの無帰還アンプだとろくな音が出せない
全帰還だとまともな音が出ない
だから半分だけかける

なさけないのぉ〜
信念をもって機械設計しないからこうなる
理想がないからこうなる

ＨＯＮＤＡ　Ｆ１の１号機「葉巻に犬小屋載せたような」
不恰好な１号機だが、出力だけはすでに世界一だった
「世界一パワーがあればいつかＦ１制覇できる」という信念が
初登場の時からあった

今のメーカーアンプに信念のかけらでもあるか？
何を作りたいのかわかってるか？
「横並びの他社製品とカタログスペックが同じ物を１円でも安く作る」
メーカーの信念はこれだけだろうが

「ＳＰのインピが変化してもＳＰ端子の電圧が変化しない」
本当にこんなものが理想だと本当に思っているのか？
理論的根拠は？経験的根拠は？何もない


>ところで、ここにいる分かってる人達がアンプを作ったら、
>良いアンプが出来ますか？
>もしくはメーカーに、アドバイザーとして入って。

俺が社長で入ったら建て直してやるよ

既存のメーカーなんぞ相手にしないで自分でやってるよ
そんなに研究費も要らないんで、休みの日に試作してる
本業がもうかってるからね

>単体のＴｒだってある種のＮＦはかかっている
いや、単体のTrにゃかかってないだろう。

>本当にこんなものが理想だと本当に思っているのか？
「理想＝良い」じゃないって。
うーん。困ったな。よく読んでくれ。

「オナニーは、気持ちいい」という当たり前のことを
そんなに熱く語らんでもいいだろうに。

帰還の重要性はトランジスタとかOpアンプの回路の教科書を見ると
必ず出てくるので読んでみると勉強になります。
オーディオアンプに限らず制御関係ものには必ず関わってくる結構奥深いテーマです。
「化粧」というか素がひどいので見られるように整えるというのが正解です。

あのねえ、別に回路を安定させるためにNF使うのが悪いと
逝ってるわけじゃないんだぞ。わかれよそれくらい。
実用上必要なものには勝手に使えばいい。
ただな、オーディオ機器にそれを使うと音が変わっちまって
クソになるから問題にしてるんだろ。
音のわからない技術者のたわごとなんかもう聞き飽きてるんだよ。
反論あるか？

>に回路を安定させるためにNF使うのが悪いと
あのですね、この部分に、すでに誤解があるの。回路を安定
させるためにNFがあるんじゃないんだよん。

メーカーの最新オーディオアンプの回路図を見たことが無いのだ
けれど、自分が知っているアナログアンプの設計技法からすると
半導体アンプでNFをまったく使わずに、それなりの特性を得るのは
かなり面倒だろうと思う。結局、各段で部分帰還を使うなどして
特性を整えることになると思う。オーディオ人が無帰還といって
使っているアンプも、オーバーオール帰還はなくても部分帰還は
使っているんじゃないかと思うよ。

三極管アンプは無帰還で聞ける程度の特性が得られるけれど、それは
三極管のもつ直線性などによるところが大きいわけね。そして、その
直線性や何かは三極管自身が持つ負帰還作用によるわけ。

>音のわからない技術者のたわごとなんかもう聞き飽きてるんだよ。
>反論あるか？

技術者のたわごとか。。ま、俺はオーディオ専門じゃないから
別にいいけど、オーディオの技術は泣いてるだろうなー。

そうそう、本題に戻るとチミらがオーディオ技術者をタコ扱い
するからタコな製品しかできてこないのかもよ。

まあ別に国産がタコになろうがどうでもいいといえばどうでもいいかも。
海外の好きなブランドと製品だけ残ってくれればね。

外国製品なら、NF量が大きくても文句はない訳ね。

そんなことはない。どこのものでもクソはクソさ。

なんだか回路の話ばかりでパーツの話は全く出てこない・・・。
日本の製品と海外製品の違いとしてパーツは外せないと思うが。
海外製品は概して部品の点数は少ないが金のかかっているパーツを
使っていると思う。日本の製品は部品の点数が多い事を「物量投入」
と言っているだけのような気がする。まあ、もちろん物によるが。
安定回路や保護回路もつけなければならないし、量産品では
部品のばらつきも吸収できるような回路設計をしなければ
ならないので仕方が無い面もあるが、何とかならないものか。
が、カロッツェリアのカーステ用パワーアンプにDALEの巻線抵抗を
使っていたのには驚いた。カタログに書いても誰も分からないだろうに（ｗ

>>578
カロッツェリアですが、それって普及品の話?
それともcarrozzeria X ODRというハイエンド製品でのお話ですか?

>578
>が、カロッツェリアのカーステ用パワーアンプにDALEの巻線抵抗を
無駄の極致！
資源の無駄使いとはこのことだ。

>>576

いやいや、俺はNF否定派じゃないしね。
とはいってもNFマンセーなわけでもないけど。

別に国産がタコになっても外国産でいいのが残ってれば
構わないと言いたいだけで、とりたてて舶来品好きな
わけじゃない。

>>579
ハイエンド（Xシリーズ）ならば話はわかるが、なんと普及品。
きっと技術者の趣味であろうと想像される。こういうアホな
事をするヤツは好きだが（ｗ
>>580
いやいや、コストの無駄遣いだろうな（ｗ
ピュアAUでも使わないような物をよくもまあ・・・。

>>573
人は、話題についていけないと、なんだか馬鹿にされたような気分になるもんです。
相手が、「どうだ。俺らは、こんな高度な話ができるんだぞー。」と言われてるような気がするのです。
だから、｢けっ、どうせお前ら音がわかんねーくせに。｣って、言っとかないと気分がすまないのです。

そんなもんです。

>>568
エミホロとかは掛かる。

最近ＮＦは良くないと言い張ってるＣＥＣのまわしもんか？
自分が使いこなせないことと、回路が悪いというのは別だぞ。

三極管をカソホロで使うのは良くない？

>585
音比較してから言えや。

>>587
んな必要あるか！
ベルトドライブ方式で他社のＤＡＣがロックできないほどデカイジッター
出しておきながら「ジッターが減る」とかウソ宣伝しているヤツなんか
信用できん。悔しかったらジッター測定値公表してみな。

CECよ、値段が高いばかりの腐ったCDPなんか止めて、
また安いターンテーブル作ってくれよ。

>>588
おい、誰がCECだのジッターだの比較しろと逝ったよ。
NFありとなしを比較してみてから言えと逝ったんだよ。
おれはCECのことなど知らん。

>588
ねね、これＣＥＣ側の問題なの？
ＴＥＡＣのトラポでＯＫだったのにＣＥＣはロックできなかったから問い合わせたら、
ＤＡＣ側の問題だって言われて諦めたのに。

>>588
ステレオファイルの数年前のジッター測定ではCECは市販機の中では最もジッターが少ないと言う結果が得られたそうだが・・・

そもそもロックかからん程のジッターなんか市販のプレーヤーじゃ出ないよ。
CECはサーボかけてないからCDの状態が悪いと信号を読めないことがあるのは常識。
>>588のも、腐ったCDかけたんじゃねーの？

>>591
チミには悪いが、ＣＥＣがロックしにくいのは世間ではみんな知って
おりまんがな。
ベルトドライブの発想は悪くないと思うが、
ＣＤのピット精度が結構悪いことを認識していなかったのが敗因だな。
テストディスク使って測定しても表には出てこない。
フツーの音楽ＣＤで計ってくんなまし。

どっちもスレのテーマからはずれてる気も。

スレのテーマといえば。
おれはオーディオメーカーのエンジニアですが、
すばらしい感性の持ち主です。

>>596
開発に関わった製品名を公開せよ

スカイセンサー２０００

ところで技術者の感性ってどういう意味よ？
もしかしてモー娘にピクピクするような大砲がいるのかな？

>>593
おいおい、メディアのせいにするのかよ。

キリ番ゲット！

>598
ゴメン、どういうジャンルの製品かわからん。

ＢＢＣ用のラジオじゃなかった？

BBC専用のBCLラジオ?

ますますズレてきてるんだが。
駄スレの予感。

んじゃ、戻そう。
そのスカイセンサー２０００を設計した方は、
具体的にどのようなセンスの良さをお持ちで？
＜−なんかムリヤリで、かえってシラケルカナ。

現実の話、帰還がかかっていないオーディオアンプって、あるの？
NFBの功罪は別にして、局部帰還すらかかっていない回路って
見たことないのだが。

SATRIは無帰還。

無帰還にすると何がいいのか是非教えて欲しい。
ＮＦＢのかけ方も知らない素人設計者が多いだけじゃないのか？
無帰還アンプに共通した音はあるのかも知れないが
いい音とされるアンプの多くはきっちりＮＦＢがかかっているぞ。

「無帰還アンプに共通した音」
ユーザーにはそういうものがあるように思えるだろうけど
共通点はない
「多量帰還アンプに共通した音」はあるけど

「いい音とされるアンプ」って私は知らない。
メーカー製アンプはＮＦＢのかけ方が間違ってる。
量とか質の問題ではなく根本的に間違ってる。

無帰還って言うとピュアに感じるんとちゃうんかい？

そもそも無帰還を全てのユーザーが求めてるって話になったのはなぜなんだろか。
NFBのいかんにかかわらず多くの日本メーカーの音がクソなのはなぜだろうか、
という話だったと思うのだが。

元に戻るかも知れないが、やはり音楽的センスのなさじゃないかな。
NFにこだわるのもそうだけど、技術にはこだわるくせに、
楽器の鳴り方とか声が良く鳴るように設計できたなんていう話は
聞いたことがない。

＞1
＞オーディオファイルは言う。
＞日本メーカの機器の音は音楽性がないと。
＞音決めをする技術者の感性がダメだと。
＞同じ日本人なのに、趣味人と作り手で感性が違うなんて事が
＞あるのだろうか？

何言ってるの？当たり前だろうよ。
作るやつは技術者＝理科系人間、聴くヤツは芸術肌＝文科系人間。
「理論と感性」根本が違うんだよ。
技術力におぼれた技術科集団がアンプを作れば、アキュのような駄作ができてしまう。



＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜　　終　　了　 　＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞

>>614

そういう風に一概に分けてしまうのも危険かもしれんが、
技術者にそういった感性を持つ人が少ないのは事実かもね。
なんでもすぐに分析して理解しようとする。
そして分析してもわからないものはどうしようもないのでとりあえず無視。
理解できる指標だけを目的にモノをつくる。

まあ、それが技術者として悪いこととは思えないというか技術者としては
当然のあり方なんだけど、オーディオ向きじゃないかもね。

このスレに書き込んでる自称「芸術肌＝文科系人間」のほうが
よほど分析好きと思われる。

>>611
>作るやつは技術者＝理科系人間、聴くヤツは芸術肌＝文科系人間。
>「理論と感性」根本が違うんだよ。

こういう一面的な見方しかできないのが今の日本人の限界なのかなと思う。
マークレビンソン氏はアンプの設計もするが楽器もこなす。
イタリアのスピーカー工房はスピーカーも作るがバイオリン作りの手法も
使って響きの良いものを作る。
音楽的素養のない技術者がオーディオ機器を作るなんてのは日本くらいだ。
作っても評価されることはないということを承知でやってるとしか思えない。

かかわりがないので言ってしまいますが、(日本の)オーディオヲタって気味悪いですね。
617など読んでいると、笑えるどころか、ぞっとします。

オーディオ関係の技術者には、楽器を演奏したり、スコアを集めたり、
楽理や作曲法を独学したりと音楽に高い関心をもっている人が実際には
かなり多い。却って文系オーディオマニアに「装置から出る音」にしか
興味がない人が意外に多い。

それから、評論家の言葉を祖述するしか能がないのも自称「文系」(実はただの無学)
オーディオヲタの特徴。能無しのくせして感性が無いなどと技術者を見下す姿は片腹
痛い。

>618-620
たぶん同じ人だと思うが、617は事実を書いてるだけだろう。
日本のメーカーが音楽的感性を持っている技術者にまかせて製品を作って
いるならこれほどけなされるはずはないし、明白に音が違うのだから
どんな言い訳をしても無駄と思うが。
619は｢音楽に高い関心をもっている人が実際にはかなり多い｣と言って
いるが、では実際にどのメーカーのどの製品を、音楽に高い関心をもっている
技術者が作ったのか言えるだろうか。そして、それが他の日本製品と比べて
明らかに違う製品に仕上がったと言えるかどうか。これが一番問題なのでは
ないかと思うが、どうか？片腹痛いなら、それを見返すような製品が出せれば痛くなくなると思うが、
どうか？

横入り失礼。

> これほどけなされるはずはないし

そうとは、限らんと思うよ。所詮、聴くものの感性で判断するのだから。
何故、聴くものの(今ここで批判されている文系オーディオマニアの)感性は絶対的に間違っていないという前提が成り立つのか。
>618-620は、その辺を批判してるんじゃないの。

>>618-620
無能技術者ハッケーン！！！！

>622
おかしいな。ずいぶん偏見が入ってる。なぜここに書いている人が
｢文系｣だと断定するのか。技術系も半分以上はいるだろう。
もしかして技術系なら音はわからなくてもいい人種なんだと
認めているのかな？
だとしたらそういう考え方の方がおかしい。
文系とか理系というのは学校での教科分類に過ぎないものだし、
両方に興味がある人間がいても何もおかしくない。
両方を選ぶことができなかったから、たまたまどちらかに行った
というだけのことだろう。
感性という言葉が曖昧に思えるのかも知れないが、
文系・理系に関係なく、音の違いはわかる人にはわかるし、
わからない人にはわからない。しかし、マニアなら誰でもそれなりに
音を聴いてるはずだし、自分なりの方法で音質を判断しているはずだ。
こういうことは言わなくても当たり前のことだと思っていたが、
それすらわからない人もいるようだ。
で、ちゃんと音の違いがわかる人が聴くと、国産と海外製の違いは
歴然とわかってしまうんだよ。しつこいようだけど文系・理系は
関係なくね。音の違いを判別するには別に音楽の素養などなくても
わかるし、技術がわからなくても判別できる。もちろん、文学を
たくさん読んでなくてもわかる。
なぜならマニアというのはそういう人種だからだ。
毎日自分のシステムの音を聴いて自然に耳が訓練されているから、
何かをちょっと変えただけで違いがわかってしまうんだ。
こういう前提で国産と海外製の違いを言っているから、
耳を訓練していない人に理解できないのはしかたがないことかも
知れない。

>>624
俺の書き方が悪くて、伝わらなかったのなら謝る。
しかし、>614からの話の流れを見てもらえば、何が批判されているのかは理解できるはずだ。

どうも、2つの話題が混在しているね。以下は、別の話だと思う。

> しかし、マニアなら誰でもそれなりに
> 音を聴いてるはずだし、自分なりの方法で音質を判断しているはずだ。

自分の価値観を持つのはかまわない。しかし、それに普遍性があるかどうかは、別だ。
自信を持つことは結構だが、他人と価値を共有できるかはわからんと言っているのだ。
そしてそれは、技術者が提案した音が気に入られるかどうかわからんのと同じ次元だ。
技術者が批判されるのと同じように、マニアが良いと主張するものも批判される可能性があるんだ。

日本の機器がプロオーディオの世界で一流なのは世界の常識。
何故、民生になるとここまでコケにされるのか？
それは、単に日本のオーディオマニアのレベルに合わせた
製品を作っているだけだと思うのだが。
言いたかないが、あなたたちの好きな？輸入代理店は商売がとても汚いよ。

海外製品好きのオーディオマニアが聴いてるCDの録音やマスタリングに使われてる機器は、
ほとんど日本製だしね。

>>626
その辺はある程度わかっていると思うけど、高級オーディオ（高性能とは限らない）は、
自分のためよりも人に見せるために買う人もいるみだいだから、
そう単純じゃないかもよ。

>625
自分は特に普遍性について言っていないし、それを求めてもいない。
耳で判別できることが絶対だとも言わない。感覚だから定量的に
示すのは難しいし、もしそれができるならとっくにやっているであろう。
しかし、音の違いを判別できることには再現性がある。
たとえば2つのアンプを取り替えて何度か聴き比べるとやはりわかる。

このスレのテーマは耳の普遍性を示すことではなく、日本の技術者に
音楽的な感性があるのかないのかについてだから、マニアから見れば
両者が作った製品を比較したとき、やはり国産製品には音楽性がない
または少ないと感じる。そして、それは自分だけでなく、他の多くの
マニアも同様に感じているということだ。

｢日本の技術者が提案した音｣というのは即ち日本製品の出す音と
同義だが、本来、ユーザであるマニアに賛同されない音を作る技術者が
果たして感性があるのだろうか？という問いはごく自然なことだろう。
そして技術者もマニアも普遍性のある音など求めていないだろう。
両者が違うのは当然だ。問題なのは、顧客であるマニアが海外製の
音を好み、国産の音を好まないということだ。そしてその理由は、
一言で言えば｢日本の技術者の作った音がつまらない｣という
ただ1点に尽きる。

ただ、これは大メーカーだけに言えることかも知れない。
中小メーカーの製品には国産でも良いものがいくつかある。
これらのいくつかは海外でも評価されている。
ということは、日本の技術者の中にもわずかに良い感性を持った
技術者はいると言って良いと思う。しかし、それ以外の大部分は
給料をもらうために作っているだけではないかと思う。

とてもｻﾑｲ自慰行為ですね。

プロ機器の世界は民生とはまるで音作りが違う。
それは書いている人もわかっているはずだ。
プロ機器が採用されるかどうかは信頼性と価格、保守性などが
優先されるのであって、その点では国産も良いと思う。
ただし、音作りに関しては日本人の出る幕はないだろう。

＞ただし、音作りに関しては日本人の出る幕はないだろう。
同じ日本人でも、聞き手のオーディオヲタは別ってこと？
＞１もそうだが、君ら変だよ。

＞プロ機器の世界は民生とはまるで音作りが違う。
＞それは書いている人もわかっているはずだ。

あのねぇ。じゃ、民生機は脚色、色付けしてナンボのモノなの？
マルチエフェクタ貸そうか？
たぶん勘違いしていると思うよ。
頼むからもう「原音再生」なんて言い出さないでくれよ。

チョット前、「ＤＶＤオーディオのマルチチャンネル再生」を坊オーディオ誌が
特集していたが、ＳＰはN801、プレーヤはAX10(確か)なのに、ミキサーが
なんとヤマハの「OR2」だった。評論家は数ページに渡って絶賛していたよ。
やはり日本のオーディオ(雑誌)は．．．を感じた。

イイジャン。ｶﾓなんだから

>>629
ん、大企業にオタ狙いなんか期待するなってのがオチか？

>>629
> 自分は特に普遍性について言っていないし、それを求めてもいない。

普遍的なものを求めていないとするならば、

> マニアから見れば両者が作った製品を比較したとき、
> やはり国産製品には音楽性がないまたは少ないと感じる。

上記は、ただの感覚の違いであり、どちらが正しいということはないのでは?

> 本来、ユーザであるマニアに賛同されない音を作る技術者が果たして感性があるのだろうか？
> 問題なのは、顧客であるマニアが海外製の音を好み、国産の音を好まないということだ。

繰り返すが、ただの感覚の違いなのでは?
そして、上記の問いの答えは、「マニアが求めている音が良いものだと認められていない」ということだ。

> しかし、それ以外の大部分は給料をもらうために作っているだけではないかと思う。

何故、あなたが求めるものに正しさがあり、他者を批判する根拠になるのか、不明だ。

>637
正しいか正しくないかではない。国産品の音はマニアが求めている
ものではないと言っている。そのようなものを作って世界から
認められなくてもそれはメーカーがそのような音にしたのだから
メーカーの自由だ。ただ、マニアからは総スカンをくらうというだけ。
それがわかっていてもなおメーカーがそうする理由が何かは知らない。

>633
プロ機器は独特の音作りをしている。これはスタジオ機器などを
作る際、録音エンジニアの意見をきいて作るからだ。
スタジオ機器は原音を追求していない。音の違いがわかりやすい
ような音にしてある。
原音再生について。マニアの中には原音再生を言っている人もいる
が、今では少数派ではないかと思う。マニアほほとんどが原音追求
しているという固定観念はやめてもらいたい。

＞スタジオ機器は原音を追求していない。音の違いがわかりやすい
ような音にしてある。

あなたの固定観念ですね。

>>639
オーヲタ特有のアホ意見だな。

>>638
> ただ、マニアからは総スカンをくらうというだけ。
> それがわかっていてもなおメーカーがそうする理由が何かは知らない。

(ここでいうところの)マニアを相手にする意味がないということだろ。
そのままで、会社が生き延びるかは、メーカが考えること。
何故、意味がないと考えられてしまうのかは、マニア自身が考えることだろ。

そもそも、日本のという形で一括りにするアナロジーというか短絡思考が信じられない。
次に音楽的という架空概念を持ち出してくる馬鹿さかげんがどうしようもない。

さらに、歴史の見つめ方が根本からイカレていて、言動の裏に日本の企業が日本のオーディオを
悪くしたというような俗説がこびりついて離れないらしい。馬鹿だね。少しばかり資料を探れば
そんなことを言い出しはしないはず。古い年代順に数種類の雑誌を捲っていけばどう見ても阿呆
な消費者パーティーを形成する層が致命的にこの分野の信頼をなくしたと言うのが分かる。
この世界の衰退はメーカーのせいではなく、馬鹿な人間の発言を片っ端から黙らせなかったもし
くはそれで納得していたこれまた馬鹿が原因だ。そもそもスタンダードな基準が成り立たず、あ
る展開があれば必ずアンチが発生し理論的な裏付を置いて泥沼闘争化していった。知識も知恵も
足りないせいか、ただの感情論のはけ口になって「耳」を信用するという馬鹿な概念の誕生に至る。
結局、正常な判断をする人間はこの世界から去っていったわけだ。
厳密な判断が無い分野で発展するものはない。それでもメーカーはなにをしても必ず不平不満をこ
ぼす馬鹿クレーマー（マニア）をそれでも相手にするべきか。それなら、妥当な判断を下す層に売
り込みにいくほうが正常な会社のあるべき姿だろう。
自分たちが何を求めているかを提示しない上に言ってることもばらばらでいったい誰が相手にして
くれると言うのか？馬鹿かね？

日本の企業がまともな音の出るオーディオを作っていれば
バタバタ倒産していない

まともな音に対する需要は高いのに供給できない
ウォークマン・ミニコンポ以上のまともな音が
何百万出しても買えない

不況だからです。

>>644
つーか元々乱立し過ぎてただけだろ。
オタの”まとも”に付き合うほど企業も暇じゃないだろうしな。

>>643

ｲｲ意見だ！

結局

ヲタ「なんで俺の気に入る音の製品作らねぇんだよ!!!」
メーカ「お前の独り善がりな好みなんか知るか!!!」

って、至極当たり前のことを議論してるってことだろ。

>自分たちが何を求めているかを提示しない上に

３００Ｂシングルの繊細な音
オートグラフのリアルな定位

>オタの”まとも”に付き合うほど企業も暇じゃないだろうしな。
久々ﾜﾗﾀﾖ

>阿呆な消費者パーティーを形成する層が
>致命的にこの分野の信頼をなくしたと言うのが分かる。
>この世界の衰退はメーカーのせいではなく、
>馬鹿な人間の発言を片っ端から黙らせなかった
>もしくはそれで納得していたこれまた馬鹿が原因だ。

メーカーの技術者ってここまで馬鹿なのかね
とっとと倒産して失業しろと言いたい。


>「耳」を信用するという馬鹿な概念の誕生に至る。
今のメーカー製アンプが明らかに音がおかしいことがわからないほど
耳が悪いのかね？メーカーの技術者全員が。

サンスイやビクターの１００Ｗ１０万円程度のアンプは
自社製の５９８００円ＳＰをつないだときに
明らかにデタラメな音しか出なかった。
だから事実上倒産した。
オンキョーは比較的ましな音を出していたので生き残った。
昔から「クラシックが聴ける機械」を売りにしていた。
技術者に耳のある人がいることが聴けばはっきりとわかる。

抵抗つないで「１Ｗ出力時雑音歪率０．００５％」とか
カタログに書いたって消費者はもう騙されない。
意味のある数字をカタログに載せないんだから、耳に頼るしかない。
耳で選ぶ人は管球アンプに戻ってしまった。

ＴＲ・ＩＣ技術者の敗北としか言いようが無い。
「低周波増幅は卒業した」と勝手に思いこんで馬鹿にした報いだ。

＞耳で選ぶ人は管球アンプに戻ってしまった。
なんじゃそりゃ？

「馬鹿」を連呼するのは精神に問題があるのでは？
あとキミは特定しやすいよ。

>「耳」を信用するという馬鹿な概念の誕生に至る。

ユーザーを馬鹿呼ばわりしたのは誰なんだろうね？（笑）

管球アンプの方が正しい増幅をしている
可能性を考えてもみないのかね？

メーカーの技術者は技術がわからない社長や株主やユーザーを騙し、
また自分自身を騙してきたと断言できる。

「電源の強化」「瞬間電流供給能力の向上」「１Ω駆動」とか
世にもくだらないお題目を掲げて、試作品を作って給料をもらってきた。
なのに最終段Ｔｒと負帰還線の後にコイルとコンデンサを入れている。
そんなものを入れたら、お題目全部ブチ壊しだろ？

技術者自身がお題目を信じていない証拠さ
最終段Ｔｒと負帰還線の後にコイルとコンデンサを入れる
理論的根拠を説明できるかい？言えないだろう？

代わりに俺がいってやろうか
「負帰還による定電圧特性を殺すため」なのさ
「ＳＰをちょっとでも動かす」ためにクッションが必要なのさ
そのクッションの柔らかさを、なんとメーカーの技術者が「耳」
で決めてるんだぜ　「耳」の無いやつが　流行歌かけて（笑）

メーカー製アンプの設計法に何の理論的根拠も無いことを
メーカーの技術者が一番良く知っているのさ

>最終段Ｔｒと負帰還線の後にコイルとコンデンサを入れている。
普通そんなもの入ってないでしょ。

もっとも、スピーカーがLCネットワークによるマルチウェイの場合、
アンプの低出力インピーダンス化なんてほとんど無意味であることは
間違いない。でも、それは評論家に煽られた阿呆な消費者が求めた
結果。

http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%A4%AA%A4%C0%A4%A4%A4%E2%A4%AF&sw=2
>おだいもく 【御題目】
>
>（1）法華経の題目を丁寧にいう語。
>（2）ありがたそうに唱えているばかりで、内容・実質のない主張。「―を唱えてばかりいる」「―を並べる」

信じてなくて当たり前。
セールストークなんてそんだもんだと思うけどな、
って言うか典型的なオタ意見が続いてるねえ.。
”正しい”とか言ってるし（藁

>ＴＲ・ＩＣ技術者の敗北としか言いようが無い。
>「低周波増幅は卒業した」と勝手に思いこんで馬鹿にした報いだ。

TRやIC、回路技術はオーディオのためだけにあるわけじゃない。
オタゴトはいい加減にしろ、阿呆。

パワーアンプＩＣは何のためにあるのかね？（笑）

パワーアンプＩＣがオーディオオタクのためにあると思ってるのか。
そう思ってるなら早いとこ逝ったほうがいいぞ。

そういうあなたはオーディオ回路がまともに組めないのかな？(笑

>最終段Ｔｒと負帰還線の後にコイルとコンデンサ
>負帰還による定電圧特性を殺すため
SP端子と出力段の間に入っているのは一般的には抵抗とコイル。
こいつらはSPケーブル等の容量性負荷に対する安定性を確保するた
めに入れる。確かに音質の観点からだけ言えばよいとはいえない
が、条件が悪い環境でも安定して機能することが期待される家電製
品としては止むを得ない。

パワーアンプＩＣがオーディオオタクのためにある、、、
んなぁ、わけないです。

「低周波増幅は卒業した」と勝手に思いこんで馬鹿にした報い、、、
って誰が思いこんだんですか？

出力に抵抗をぶら下げて測定させ、
隣の会社より歪みを一桁減らせと号令する。
たしかにそんなことを３０年以上も続けていたらまともな音も出なくなる。
信者が多いんで言いたくないけど
日本のオーディオの雄、アキュなんてそれの最たる物。
そうやって作ったアンプが一番いい音がしていると
技術者達が思いこんでいるらしいのはチト哀れ。

普通ならまともな技術者から嫌気がさしてやめていくでしょう。
しかし、現状ではダメだと会社の上に気付かせることが出来なかったのは
技術者が説得できなかったわけでも営業が意見を通せなかったわけでもない。
消費者がそれを買ったからだし今でも買い続けてるし。

オーディオ回路の設計に「音に対する感性」は必要か？
答えはＹＥＳ。
しかし日本製スピーカと海外製の出来のいい物を比べて
「なんて日本製って出来の悪い音しかしないんだ？」って気付く程度でいい。
クラシックに対する理解とか生音がどうのとかウンチク語れなくても結構。
「スピーカシステムを駆動する」という特殊性をまじめに考えて
真面目に実験して回路設計したら、
海外製のたいていのアンプに肩を並べるのなんて難しくないはず。
悲しいのは会社の財産として正しく実験された資料、実験結果が残され
受け継がれていないこと。（最初から無い、ってのが真相）

これからの日本メーカーに期待しても悪くはないと思う。
ただし消費者が音の悪い製品に高い金を出さないこと。
そうやって１０年たてばちょっとはマシになるんじゃないかな。
そのころには全部つぶれて無くなってるかもしれないけどね。

> 最終段Ｔｒと負帰還線の後にコイルとコンデンサ
>「負帰還による定電圧特性を殺すため」
>「ＳＰをちょっとでも動かす」ためにクッションが必要

相手をするのも馬鹿馬鹿しい気がするが、外因を気にしなくてい
い環境なら最終段TrとSPを直結しても問題ない。そんなのは誰でも
分かること。
上記に引用したような電波飛び散りなことを書いている人が、まと
もなものを設計できているとは思えない。

　あのー　お取り込み中すみませんが・・・・・・

　海外製＝音が良い　　国産＝糞　というご意見をお持ちの方に、ご意見を申し上げます。
　私、文系なんですが、その傾向は当たっていると思います。（１００％ではないけどね）

　で、私。輸入オーディオショーやオーディオＥＸＰＯへ行くときにデジカメを持参して、オーディオ基板の写真を
撮ってきます。回路図が公開されている場合は、それを写します。
　すると、多くの国産機器はポップノイズやＤＣオフセットが出ることを極度に心配しているために、音が悪くな
るような回路を組んでいることが多いですね。（この話はパワーアンプ出力段にパラってあるフィルタではあり
ません）　何故、こういう回路が付加されているのか？と、国産メーカーのＱＡ担当者に尋ねてみると、それは
ユーザーおよび販売店から文句が来るためだそうです。

　つまり、音を悪くしているのは少々の問題も目くじら立てて騒ぐ厨房連中が原因なのです。

　さて、一方、国内オーディオメーカーや国産パーツメーカーの方々のお話を伺ってみましょう。
　すると、オーディオ機器のアナログ回路の音質純度にこだわっている方は多いものの、話を
最後まで聞いてみると、お金を掛けてやりたい放題して音にこだわった回路を製作したことが
無いことが判ります。彼らの目的はオーディオ製品を販売して、いかに多くの金を儲けるか？
にあるので、馬鹿みたいな価格のパーツやら、凝りに凝った回路などハナから考えてません。
　偶に、鼻っ柱の強い音質こだわり設計者の方に、「○○Ｏ○の抵抗や○○のコンデンサは
使ってみたことありますか？」とお聞きすると、「もちろん！使いましたけど採用しません。」と
言うんです。「我々、プロの設計者は、安い部品でも、○○Ｏ○の抵抗を使った場合と同じ音
を出せます。どーですか？今度発売された我が社の製品！すごい音でしょ？」と主張する。
　やりたい放題に懲りに凝った回路を載せた機器と比較してみると、これが殆どスカでした。
「あんなに自信タップリなのに、どーしてかなー？」と思って基板をみてみると・・・・　やっぱし、
ポップノイズ対策やらＤＣオフセット対策回路が載っています。やっぱり、ここが音質を悪くして
いるのかな？と思っていると、そうでもなさそうです。たとえば電流を電圧に変換する回路に、
こんな遅いＯＰアンプを使ってます。偉そうな事を言っても所詮は脳足りん設計者だったのが
バレバレです。
　今度は大手メーカーではなく、ガレージメーカーの機器を拝見してみました。
　とりあえずＩ／Ｖ変換アンプにはビデオ回路で使うような高速ＯＰアンプが使われていますが、
何か音が変なので測ってみると・・・・・　まるで精度がでてません。カタログや取り扱い説明書
をみても、通常、記載されている筈の最低減のスペックも載っていません。この点をおたずね
すると、「音が良ければスペックなんか、どうでも良いんです！」とトンチンカンな回答をします。
「あの・・・　音が変なのでお尋ねしているんですが、ひょっとして測定していないのではありま
せんか？」と聞くと、その通り。
　あまりにも低脳なので、ちょっとオチョクってあげようと思い、発振している模様を添えて、
そのガレージメーカーの設計担当者の方にお送りしてみました。

　すると、チョンボの製品を出荷・販売していた２社からは文句の電話がありましたが、
もう１社からは、菓子折を持参して会社に会いに来てくれました。「我が社の製品の問題
を指摘して頂き、誠にありがとうございました。ついては、教えて頂きたいのですが・・」と
の姿勢です。
　その後、会社に面会に来てくれた会社の製品は、どんどん良くなってきましたが、文句
の電話があった２社の製品は、相変わらず間違った設計のままで酷い音を出してます。

　という実話なのですが、後日談があります。

　先週、某人気メーカーのＣＤプレーヤーを試聴する機会に恵まれました。
　このメーカーは私も良く知っている会社です。

　試聴結果・・・・・　このＣＤプレーヤーは酷い音をしていることが解りました。
　基板や回路図をみた結果、酷い音の正体・原因が分かりましたが、そこで不思議
に思いました。

　「何故、こんな音のＣＤプレーヤーの人気が高いのだろうか？」

　結局、評価を下した方々の程度が低すぎるのだと確信しました。
　今、この間違った設計をした方に、改善方法を指摘したお手紙を書いているところです。
　来年になれば、このＣＤプレーヤーは、Ｌｉｍｉｔｅｄバージョンとか、Ｍｋ−ＩＩとか言う名前で
再発売・バージョンアップされるのではないでしょうか？

　要は、正当なことを指摘しても理解できない方々（こういう方々を厨房というそうですね）
が多すぎるのだと思いました。
　そして、それらの厨房クソたちは、自分の耳は良いと自信を持っているから始末が悪い。

　そうです。この話は、キミの事だよ。自信を持つのは良いけれど、まともな指摘をしている
先生の言っていることは理解してから話そうねっ！　ぷぷぷっ（笑）

　「何故、こんな音のＣＤプレーヤーの人気が高いのだろうか？」

評価を下した方々の程度が低すぎるだけでなく、それら以外の製品は、もっと酷いのだよと、今、電話がありました。

なるほど・・・・　評価は相対的なものなのね。　納得。

（でもね、自分の好みではない音色の製品をけなすのは駄目ですよ。）

うぜえよ、てっちゃん。

Ｉ／Ｖ変換アンプにはビデオ回路で使うような高速ＯＰアンプ

て、どこの機械なの?

どーでもいいけど、オーディオは電波君が多いなあ。
オーディオは電波野郎を引き寄せんだね。

>>669
ｵﾏｴﾓﾅｰ

電波君とお付き合いしなければならないオーディオ関係者は
大変だなあ。

正直、665みたいなのといっしょにされるとまじめなマニアが
困るので、こういうジコチューはタコ殴りにしてもいいよ。
気が済むまでいじめてやってくれ。

抵抗とコンデンサの区別がつかない人に
>先生の言っていることは理解してから話そうねっ！
と言われてもねえ。

電波が飛んでいるところは悪徳業者にとってはビジネスチャンスでもあるわけで。
消費者が確かな目と耳を持つしかないのでは。

日本人の技術者にももちろん豊かな感性の持ち主はいます。ただ、それが設計に
反映されにくい会社の構造はあると思います。

感性でよいと思ったからこうします、なんて上に言っても相手にされんからなあ。
やっぱりそういうのはガレージがやるべきかもね。

んで、結論としては、Ｎ氏はＤＱＮということで良いよね?

>>676
別に異論は無いけど。Ｎ氏って誰？

>>677
ながえのてっちゃんでしょ。

ながえは技術者じゃないよ。
単なる営業です。

技術者スレで論評されるべき人間ではないね。

>>680
おお!! なんと心の広いお方だ!!! 人間とは!!!!!

ながえは技術者じゃないよ。
単なるデブです。

ながえは人間じゃないよ。
ただのクズです。

ながえは人間じゃないよ。
ただのデブです。

Ｎ氏＝ながえという人だということは判りました。
>>665
を書いているのが、Ｎ氏ということでしょうか。
665には解読できない文章が多く、たとえば

>そうです。この話は、キミの事だよ。

このキミが誰を指しているのかサッパリわかりません。
Ｎ氏は電波君でしょうか。

正解

人じゃねーってばYO!!

少なくともオーディオに使われている技術は一部を除くと産業技術としては低レベル。
これくらいは常識。

問題点は消費者層の耳が圧倒的な低レベルにあるということが問題かもしれない。
なぜなら、あいつらはスタインウェイで弾いたモーツァルトを平気で「素晴らしい」と言ってしまう。
海外の演奏家に舐められるのも仕方がない。そもそも音楽的な才能に乏しい。才能というよりも勉強不足。
高いシステムに献血するぐらいならメディアと資料を買いあさってそもそも「音楽」についての造詣を
深めて欲しいところだ。
彼らはJ-popを馬鹿にするが、ミュージシャンは少なくとも彼らよりリズム感や総括的な音感に優れている。
自分たちの耳を疑ったためしがないとこのような哀れなことになる。

>>698
どうしようもないな。
スタインウェイで弾いたモーツァルトがだめだってだけで
もう既に固定観念のかたまりだよ。
内田光子とか聞いたことないの？
音楽語る前に少しピアノの練習でもしてみたら？

預言者？？？

預言者？？

>>689
音楽知ったかぶりのアフォ>>688を相手にしていても仕方が無い。

やっぱな、そうくると思っていたんだよ。とんでもない集団の集まりだったな。
スタインウェイはその特性上、モーツァルトの「思想」を反映することが出来ない。
何でかは分からないだろうし、お前らには教えない。
そして確実にそうじゃない音楽を聴いたことはないと断言できる。
はっきりしたのは、勉強不足。これだけ。
少しは理解できるかと思ったが議論する相手にもならない。
689は固定観念の一語で片がついたと思っているが、それはお前が無教養で音楽に対して、
知ったかぶりを繰り返している紛れも無い証拠だ。良くそれで「本物のクラシックは〜」
「生演奏は〜」「ピアノは〜」とか恥ずかしげも無くいえるな。
俺が赤面したいよ。
悪かった。ここまでレベルが低いとは思ってもいなかった。
たぶん帝国主義的な音楽が頭にこびりついてはなれない人間が多いんだな。
というよりそういう教育しか受けてこなかったことが誤りだった。
すくなくとも、「音楽」についてしっかりした人間の前でお前が話す機会をえたとしても
ただただ相手を失望させるだけだろう。狭い低いレベルの仲間内の中では十分だが。

>>693
下らん奴だな。
んじゃ、バッハはハープシコードで弾かなきゃ駄目か？
モーツァルトはピアノフォルテで弾けってか？
君がそれを好きなら止めないが、スタインウェイでも内田光子の様に素晴らしいモーツァルトを弾く人もいる。
自分の趣向を他人に押し付けんな、この糞野郎。

>>693は、無知を晒して恥ずかしいね。

一流ではないのですが、
長谷川陽子さんの生演奏見てると
たまんナイですよ。ＣＤじゃ決して再現できない。
すれ違いｽﾏｿ

>>693
モーツァルトはハンマークラヴィアで弾けということでしょうか？
残念ながら大ホールでやる協奏曲では聴こえないでしょうね。
あと、内田光子は曲ごとに調律を変えて弾いています。
つまり、平均律で弾いていません。
アルゲリッチはなんでも平均律で弾いてしまうので、演奏は
面白いですが、音が濁っていて聴く気になれません。

無知って罪だね。ていうか理解力のほどがばれたから恥の上塗りはもうイイヨ。
レベルがなんて低いんだろう。もう答えないよ。というよりも寝る時間だ。
君達みたいな低脳とこれ以上付き合うほど暇じゃない。
何でそんなに音楽に対する感性と知識が足りないの？
それでピュアとか唸ってるの？脳味噌が醗酵しているんじゃないのか？
せいぜい雑誌とかから聞きかじった知識しかなくて
しかも感性が足りないのは別に君達のせいじゃない。教育が悪かった。たぶんね。

>>697
通説はみっともない。
その程度知っていて当たり前。

>>699
じゃあ、>693は何がいいたいんでしょうか？
分からないから聴いているんですが。

>>698
名古屋のサルがまた出たか。

>>697
＞あと、内田光子は曲ごとに調律を変えて弾いています。
＞つまり、平均律で弾いていません。

そりゃ、本当かい？
ある調性で（たとえばト長調）純正律に調律すれば、
平行調（ホ短調）以外の転調で、かなり濁ってしまうと思うが？

>>702
純正律ではなくたしかパレスモ律だったと思いますが。
モーツアルトの時代はミーントーン全盛時代だと思います。
もちろん、モーツアルトは音が濁るような転調はしません。

>>703
確かに、別に純正律に限らなかったですね。

ロマン派前期くらいまでは、おっしゃるようにミーントーン全盛でしょうね。
パレスモ律というのが、どういう性質のものなのか僕には知識がないが、
族調・下族調への転調では、それほど矛盾の起きない調律なのかな？
モーツァルトのソナタで少なくとも初期の頃は、あまり遠い調へは
飛んでいかないと思うので、転調する範囲で美しく鳴ればいいよね。

調律そのものが、作られる音楽を規定している面もありますね。
平均率は、つまらないかも知れないね。
今まで、あまりこんなことを考えたこともなかった。

正　属調・下属調

>693
やっぱり予想通りの展開。

知ったかぶりをするのがいちばんみっともないよ。
結局「メディア」と｢資料｣を集めたらすぐわかると思ってるんでしょう？

スタインウェイとベーゼントルファーを弾き比べたこともないでしょう？

たまたま自分が勘違いして「理解した」と思っていることを
他人に自慢したかっただけなんだよね。

「なんでかはわからないだろうし、教えない」
のではなくて説明できないだけでしょう？
それでその次は
「おれの高邁な思想をおまえらは理解できまい」ってくるんだろうねえ。
もし、

途中で切れちゃった。
クラシックファンって「自分だけは音楽が分かってる」
と思って音楽の多様性を認めない人多いんだよね。
知ったかぶりの典型だな。

あ、あとアメリカの楽器だから駄目だってのはなしだからね。
まあ、これくらい書いたらなんの反論もできないだろうけど。

だれか、ベーゼンドルファーの大きいピアノの最低音、
中域の-10dB程度の音圧で出せるSPシステム持ってる方います？

でるか、そんなもん。
だいたい普通の曲でそんな音使わないよ。
あれは響きを出すためにあるんだよ。

>>704
平均率じゃ無いYO!平均律だYO!
こんな基本的なところで間違うのは恥ずかしいYO!

>何でかは分からないだろうし、お前らには教えない。
だったら、何しに来たんだよ
メーカー製オーディオと何の関係があるんだよ（笑）

>モーツァルトの「思想」を反映することが出来ない。
モーツァルトの「思想」？モーツアルトに「思想」？「思想」のあるモーツアルト？
それってフリーメーソン？（笑）

>>712
おもしろいね。

そもそもモーツァルトに思想なんかないよ。
あの人は天才なんだから687みたいに難しいことを
分かった振りしなくても曲がかけたんでしょう。

それとも687はモーツァルトと並んだ才能の持ち主のつもりなのかな？

>>711
すまんね。上で純正律とは書いているんだけどね。

＞だいたい普通の曲でそんな音使わないよ。
そりゃそうだ。
でも、最低音の弦も共振して鳴ってることは事実だろう。
「響きを出すため」にはSPの方でも、かなり低い音が出せたほうが
いいとは思わないかい？

>>704
いやいや、音は出せたほうがいいけど、
そんなに大きな振幅ではいらないって言いたかっただけです。
説明不足ですいません。

ピアノの最低音なんて、基音の周波数で変調された倍音が聞こえるだけ。

モーツァルトの思想は知らないけどエリックサティのなら知ってるよ。
彼の曲ほど不憫な使われ方をしている曲はなかなかないよ。

なぜか、良スレになってきたね。
最初のテーマと関係ないけど（ワラ。

2ちゃんの法則
「ヴォケが一人入って来ると良スレになる。」
「ヴォケばかりだと駄スレになる。」

>>719
ヲヲ、言えてるのお。

しかし、スタインウェイの話が何時の間にやら調律の話になっている？！
調律で考えるなら、スタインウェイもベーゼンドルファーもヤマハも、フォルテピアノも全然関係無いんだけどね。
で知ったかアフォ>>698はどうした？
ミーントーンとか、パレスモ律といった次元の用語で怖じ気付いたか(藁
>>698は知ったか糞野郎だな、ヤパーリ。

>>719
その意味じゃ、てっちゃんみたいなのは一人だけ居ればそれなりに
存在価値があるんだよな。

ただてっちゃんの場合は、偽名を使って自作自演をやるわ、性格
分裂して一人何役もこなしちゃうわ、そのあたりがなぁ・・・・

本当に多重人格症だとしたらあの行動は納得できるな。
モノホンの精神病だし。本人は気付いてないかも知れんが。

２ちゃんねるピュアオーディオ板をご覧になっている方々へお知らせします。

　こちらの板で、長江とかてっちゃんなどとの固有名詞を挙げて個人の人格を歪めて
いる糞野郎が居ますが、そいつの勤務先・住所・氏名・電話番号を書いて頂いた方に
報酬として１０万円差し上げます。
　勤務先のネットワーク管理者さん、勤務先の同僚の方、ふるって応募して下さい。

ええ、じゃ。
デノン、マルチメディア事業部、長江哲也です。

自分らの感性を棚に上げて良く言う。マジでｵｰﾃﾞｨｵｦﾀはｷｼｮｲな。
ちなみにｵｰﾃﾞｨｵ技術者じゃいぜ。お前らこんなｷﾓｲ趣味止めちまいな。

てっちゃんうざい

感性かぁ。そもそも音楽は、生で聴く方が良いと思ったりして。

>>728
最近のクラシックのコンサートはガラガラですよ。
もうすきま風吹いてる状態。
バブルの頃は糞みたいな演奏会でも超満員だったのに。

>>729
だって、日本のコンサート、チケット高すぎだよ。
小編成は\1,000、オーケストラで\3,000にしろ。

ガキどもは商売のことに口出さなくていいから、まず金を使ってくれ！

ガキが金持ってないのは常識

>>730 が国際相場だよ。

日本は昔から舶来物は国際価格の2〜10倍と相場が決まってますんで、
とーぶん無理でしょう。

下がり切ってるんで、新しくやり直しましょう。
感性を感じることの出来る日本製オーディオ装置ってあったのか？
あったのなら何？
みんなで日本製品を肯定的に見てその良さを語ろう！！！

>>734
つぅーか、なぜ日本人は必ず拍手喝采なんだよ。
たまぁーに、あまりに酷くてムカついたこと無いか？
読○。日本製だ。ﾚﾆﾝｸﾞﾗｰﾄﾞ。ソ連製だ。
ただね、舶来よりＮ饗のが落ち着くので好き。
すれ違いでごめんなさい。

外タレは日本公演だと手を抜くことがあるのは有名。
何でも拍手喝采するからね。
必ずアンコールするし。

技術者の感性かあ。
感性で音のいいアンプが作れるのなら気楽でいいね。

＞＞７３８
その通り、感性が無いから気楽に作れないので
音の悪いアンプしかつくれないのさ

>>739
同感。

日本技術者は本当に感性がないのか？
結論！無い事が多い。
理由は、簡単。
社員を雇う時は、別に音楽に対する感性なんか評価基準に無い。
一流大学の電子工学科の成績優秀な者から採用される。
そういう人間が入社後慌てて音楽に対する知識を勉強（笑）する
から、へんな物が出来る。
外国で評価される日本製は、
ほとんど個人でやっているような所からでも大手が碌でもない
採用基準なのが判ると思う。
しかも大手は宣伝力で売りまくるから日本市場だけで
なんとか生きていける。
（たまにまともな物があると実は設計は外部委託で何てことも・・）

でも外国のメーカも雇われる技術者は一流大学の出身者多いよ。

子供の頃から賛美歌を歌ってた奴には、勝てないよ。

それに、日本お得意の、絶対音感教育。ハモラなくなる。
絶対ハーモニー教育こそ必要なんだが、ハモルとだんだんピッチが
上がっちゃうから、絶対音感あると、ついてけなくなる。
日本のオーケストラも、このへんが弱くて、いまいち好きくない。

>>742
外国のメーカーの場合は、音楽やオーディオに対すること
が採用基準に入ってくる。
また採用後、才能が無ければ容赦なく解雇される。
外国の場合は、中卒であろうと才能があれば、
スカウトされるが、日本のメーカーの場合は、中途採用などまず無い。

日本の音響メーカーに一流大学の一流技術者が行くと考える
脳味噌は蛆が湧いているのではないのか？
今年の大卒のデータシート見てみろって。何処にそんな酔狂が居るんだ？
音響メーカー行くためにトップ校へ入る人間が日本に存在するのか。
頭を冷やして考えよう。

>>745
ソニー、ナショナル、ヤマハ
某社など東大が一番多いが？

>741
音楽に対する知識は楽器を作る訳じゃないのだから特に必要なしだと思う。
あったからって何も設計できないと思う。普通に学校で学ぶ程度の知識が
あればそれでよい。
それよりも必要なのは純粋に回路に関する知識だと思う。今だったら更に
マイコンのソフトを組める力があれば尚良い。
回路の知識には無駄なく性能のよい回路を安く作り上げるセンス、特に部品を
実装するセンスが問われる。
外国人がそういうのを系統立てて勉強しているから良い物が出来るというのなら
わかるけれど、感性の違いだからというのはどうだろうね？

>>747
回路設計で回路が固まり最終段階で諸定数を、微調整する。
この時には、聞いて判断するしかない。
これは、大手某社の数少ない一流技術者の言葉だが、
「AとBでの音の違いを判断できる人は大勢いる。
問題は、どちらが良いか判断できないのことだ」
某世界的CADメーカーの技術者の言葉。
「普通の基板設計はテクノロジーの問題だが、
オーディオ用基板はアート（芸術　音の問題）がからむ。」

>>748
全く同感。

＞「AとBでの音の違いを判断できる人は大勢いる。
＞問題は、どちらが良いか判断できないのことだ」

いたたたー！
AとB、音は違うが両方捨てがたいなんてことあるもんなー

スピーカーを代表として、現代のオーディオの完成度がもっと
高ければ747さんのいう事で良いという気がします。
現実の完成度はご存じのように極めて低い物ですので
それなりの誤魔化し？が必要なのではないでしょうか。
外人は環境の違いと経験の多さでそれが上手なのだと思います。

>>748
まさにその通りだと思う。
>>747
理論で計算された回路を造りだすのは日本人は得意あるね！
こんなのでは良い音楽は出ないあるよ。

では皆さんに問う。
おそらく技術面でも問題があり感性面でも問題があるのだろう。
１）技術レベルの低さと感性のなさのどちらが主な原因なのか。
２）技術面での問題点とは具体的になんなのか。
３）感性面の問題とは何をどのように捉える感性が足りないのか。
これらをはっきり示してやらないと彼らも浮かばれまい。

１）技術レベルの低さと感性のなさのどちらが主な原因なのか。
　　どちらも
２）技術面での問題点とは具体的になんなのか。
　　勉強不足
３）感性面の問題とは何をどのように捉える感性が足りないのか。
　　休暇不足。もっと遊ばなくちゃ。

良いユーザーが、良いメーカーを育てる。
日本じゃ無理かぁ。

１）共に原因と成りえない。
２）技術に問題があるのではなく、技術の活かし方に問題がある。
３）感性面の問題を議論しても無意味。

４）問題は、メーカー経営陣の方。
　　オーディオオタな技術者は、どうしても経営陣と対立する傾向にあり、
　　経営陣は自分の思うように動く奴（技術的なことは理解しているが、
　　オーディオオタではない社員）を担当させることが多い。

みんなで決めるからじゃないかな？
多人数でアンケートを採ると、毒にも薬にもならなくなる。

>>757
日本は、一見皆で決めているように見えるが、
大抵の場合、最大勢力（経営・営業）の意向が支配する。

声のでかい奴の意見が通る。
賢い人の意見は通らない。
よって大企業の製品は良くならない。
中小企業の中で良心的な製品の中に良いものがある。
こういう結論でいいかな。

>>756
ならば質問しよう。
オーディオオタな技術者とは音の本質を見抜いた期待できる人材なのだろうか。
ここ２ｃｈにかつて「ぼくはエンジニアではなく
部品を買えて喜ぶだけのチェンジニアだった」と書いている
オーディオオタな技術者がいた。
オタであることが十分条件でないことは自明だが
必要条件でもないように思うのだが。
おっしゃるとおり、大企業の経営というのはオーディオには逆風の考え方しかしない。
759さんの結論になろうかと思う。

日本は技術を尊ぶ伝統があるから、感性は軽んじられてるんじゃない？
なにごともそんな気がするんだが。

>>760
オーディオオタな技術者 ＝ 部品を買えて喜ぶだけのチェンジニア
とは限らないのではなかろうか。
少なくともチェンジニア？では機器の設計は出来無いはずなので論外とおもふ。

学校教育の現場を見れば判るのでは？
均一な右向け右の人間を製造する工場だよ。
最近はそうではない人間も増えたようだが。

みんなとってもピュアな心をしているようだが……（ピュアAU板だけに）。
日本企業の経営陣は皆、突出した人材を上手に使いこなすだけの器の大きさが無いんだよ。
自己保身に必死で、正直言って情けないほど無能な奴ばかりなんだ。
そんな奴らが、自分の手の内で遊ばせていられる程度の人間を集めて
会社を自分の思惑通りに動かしているんだから、どうしようもない。
大きな会社になれば、そんな派閥がいくつも存在していて、
派閥どうしの争いも絶えないのさ。
会社の将来を本気で考えている奴などほとんど居ない。
どうしたら、自分達が権力を掌握できるかに躍起になっているだけ。
10年以上、会社勤めをした者なら誰でも承知していることだろうけどね。

突出した技術者が大会社をやめて起業すれば
面白いものができるんじゃないか。でもそれは
できんだろう。生活の問題があるからね、
技術者の感性とは製品に対する感性よりも
そういう社会的な感性の方が重要な気がする。

どこかのオーディオ好きの大金持ちが優秀なエンジニアを雇って、
趣味でプライベートブランドでも起こしてくれると面白いかも。
長続きするかどうかは別として、歴史に残る名機が産まれる可能性大。

普通は金持ちって金にせこいからね。
それを通り越した大金持ちって事なんだろうけどそんなのはすごく少ない。
でもって突出した技術者で大企業を辞める勇気のある人間も少ない。
その２人が出会う可能性は限りなく０に等しい。

そうなんだよね。
そこがなんとも辛いところだ。
となると、あとは偶然良い製品が産まれるのを待つしかないのかねぇ。
漏れが生きている間に、あと幾つ位そういう機器に出会えるんだろうか？

そんな難しく考えることないよ。
海外製の出来のいいやつを買えば良いだけ。

>>769
それを言っちゃ〜、おしめ〜だべ。

>>771
もうとっくに終わってるよ。
日本は、破産の法律を変えて、何度破産してもやり直せるようにしないと、
ベンチャーは無理。

最近、こういう悲観的な思考しかできない輩が多いな。
哀しいことだが、これも御時世ということか？トホホ。

日本の企業がオーディオからどんどん手を引いてるのは「評価が曖昧だから」だと思う。

普通の製品は「きちんと」作ればちゃんと評価されるのが常識。
或いは基準が誰が見ても分かりやすいものとか。

音より遥かに評価が下しやすい映像の世界では日本製品に太刀打ちできた
海外メーカーなんて全くない。

ところがオーディオは「きちんと」作っても評価されない。
基準が主観的で曖昧だから、「きちんと」したメーカーは何をやればいいのか
わからない。わからない上に市場も縮小傾向で儲からないとくれば力が入らないのは
自明の理。

俺はメーカーのエンジニアが「オーオタなんて何もわかってない」っていう
気持ちには同情するよ。彼らだって自分の努力が客観的に評価される
分野で働きたいのは当たり前。
かくしてオーディオに積極的に取り組む技術者はいなくなってしまった。。。

日本人は製品に関してあまり褒めないで批判ばかりしてるのも問題かな。
人間出来るだけ人に評価されたいと思うから（特に日本人はそう）
そのために次は製品の欠点を直したものを出す。
その自体は良いことだけど、しかしそれをすると長所まで消してしまう
事が多く（オーディオ場合特に）個性のないツマラナイ製品になって
しまうことが多いと思う。

音が良かったら日本人だってそんなに文句は付けないと思うぞ。
逆に国産しか使わないオーオタもけっこういたはずと思うが。

そうだね。
ある人はウォームな音を好むかと思えば、
ある人はタイトでクールな音を好んだりする。
結局、ターゲットを絞るとアンチに叩かれるから、個性のない製品が産まれる。
そのうえ、こんどはセンスが無いなんて叩かれちゃ、どうして良いか分からなくなるね。

昨今、英国AMPの評価が高いようだけれども、
一時の流行のようなもので、いずれ熱が冷めれば誰も見向きもしなくなるだろうね。
個人主義が根付いている欧米諸国とは異なり、
他人の目を気にしすぎる日本人は、とりあえず周りに合わせていれば安心する民族だからね。
製品の善し悪し以前の問題もあるような気もするな。

777get.

何か議論はぐるぐる廻ってもやっぱり「オーオタがメーカーをダメにした」って
ところにもどってきてる気がするんですけど。

とりあえず賀正

>>778
なんでそうなるの？　だってオーオタの数なんてたかが知れてるでしょ。
圧倒的多くは一般のユーザなはず。メーカーからすれば売上の大部分は
一般ユーザだったからね。その人たちが買わなくなったからダメになった。
それだけでしょう。そりゃオーオタはいろいろ言うけど、それでダメに
なったとは思えないな。結局は一般に売れる商品が作れなくなった
だけだと思う。

>>778
過ぎ去ったオーディオ・ブームと普遍的な消費者としてのオーオタの責任を混同してるよ。
ブームが過ぎ去った後にオーオタは何をした？
「オーディオは文化の担い手」なんていうけど、受け手のオーオタが音楽そのものを
理解しているとはとても思えないよね。

>>780
あほ！！
消費者に責任はない。メーカーの責任に決まっとろうが。
売れなくなったメーカーの単なる責任逃れだ。

＞受け手のオーオタが音楽そのものを 理解しているとはとても思えないよね。

おめーの音楽理解とやらを聞かせてもらおうじゃねーか、タワケが！！

企業努力も何もしないで売れなくなったら人のせいにするな！！
官僚じゃあるまいし。大企業病だね。逝ってよしだな、そういう企業は。

>>773
>俺はメーカーのエンジニアが「オーオタなんて何もわかってない」っていう
>気持ちには同情するよ。彼らだって自分の努力が客観的に評価される
>分野で働きたいのは当たり前。

お前は創業者物語とか読んだことがないのか？
昔の人はなぜ海外の製品が良いか真摯に研究して製品を作ったんだぞ。
そういう努力をしないで、計測ばかり頼りにするから駄目になったんだ。
なにが客観性だ。聴くのは人間だ。機会ではない。
わかったか、馬鹿が！！

>>783
ていうか、そもそも国産メーカーの人は、もう海外製品が良いなんて思ってないんじゃないかな？
明らかに技術が遅れていた時代には必死になって研究解析をしていたんだろうけど、
日本の工業製品が世界のリードする時代に変わり、
生産システムの高効率化も日本が世界に先駆けて成功した現在、
生産ラインにのせられないような製品は、大企業で生産するのは困難。
潰れそうな優良ガレージメーカーに投資してくれるような、
奇特な家電メーカーでもいてくれれば良いのだろうけど……。

国産メーカーも本気出せば今でもいいものは作れるはずだよ。
でもね、オーディオ製品じゃ赤字になるに決まってるから
やらないだけだろ。海外のハイエンドだって規模で言えば
中小企業がほとんどだし。

感性も何も、アンプはサンスイとラックス
ＣＤＰはソニーのＲシリーズとアキュ
があればそれで良いんじゃないか？
あとはソフト次第という事で……
それ以上何を望む？

>>786
あとはスピーカーが問題だ……

>>786
>アンプはサンスイとラックス

異議あり。

>>788
アキュフェーズも良いかな……
47研もあるね。（これは聴いたこと無いけど）

昔はオーディオ製品は、ある意味家電メーカーにとってもステイタスシンボルだった。
テレビや洗濯機、冷蔵庫、エアコン、電子レンジなど、ひと通りの家電製品が家庭を豊かにした後、
当時はまだまだ贅沢品とされていたオーディオ機器は、
家電メーカーのイメージをより高級に感じさせる存在だった。
しかし、時代は変わり、オーディオ機器はＡＶ機器全体の中へ取り込まれ、
その中の一部分にすぎなくなってしまった。
ＡＶ機器全体で見れば、現在も需要は右肩上がりの傾向にあり、
ピュアオーディオ機器に力を入れて、既存のＡＶ機器と顧客の奪い合いを
させても意味が無いと家電メーカーは考えているのだと思う。
本質的には、ＡＶとピュアの購買層は異なるが、
マニア相手に小規模に各事業を展開させればコストが掛かりすぎる。
開発費など、様々なコスト計算を行い、最大公約数的な事業展開を行うことが
あらゆる面で有利なことを家電メーカーは知っているし、それで成長して来た。
そのため、大量販売が見込める入門機器と
技術の象徴でもある受注生産方式のハイエンドは素晴らしい。
しかし、オーディオマニアが求めている価格帯のものは元気が無くなってしまった。
ゆえに、技術や感性に問題があるのではなく、
ピュアオーディオ機器は、現在の日本の消費構造にそぐわないジャンルの商品となり、
利益の出ない事業は縮小されたということだと思う。
ただ、完全撤退するとは思えないな。
ＡＶ機器から派生したものを、ピュアと称して販売することはあるんじゃないか？
それはそれで怖い話しではあるが……。

マルチＣＨプレーヤー＆ユニヴァーサルプレーヤーの事かな……

>>781
じゃぁ聞くけど、インターコネクトケーブルや果ては電源ケーブルを
変えて得られる音楽的価値って何なのよ？
音楽の精神性や自立性を君はどれくらいきちんと考えられているのかい？

オーディオの衰退と言うムーブメントがメーカーの責任だと言い放つのは
無責任も甚だしいよ。

>>791
781じゃないが、きみも問題をごっちゃにしてるよ。
音楽的価値とオーディオメーカーの衰退とは別の話だ。

スマソ >>792 だ

>>792
＞じゃぁ聞くけど、インターコネクトケーブルや果ては電源ケーブルを
＞変えて得られる音楽的価値って何なのよ？

そんな、瑣末なテクニックと音楽的価値と何の関係があるんだ？
ヴァカが。

＞音楽の精神性や自立性を君はどれくらいきちんと考えられているのかい？

そんなものは批評家の寝言だ。騙されるな、馬鹿。

>>795
あぁ、君が何もわかっておらず、考えてもいないことがわかったよ。
音楽は自立したものだ。でも君には決して届かないだろう。
音楽的価値がないものに手間暇をかける矛盾さえわかっていない君に。

何でも否定してかかるのはとっても楽なことだ。

オーオタは自分が聴いているのは何だと思っているのかな？
「音」なのかな？
「音楽」なのかな？

795は「音」を聴いているようだ。
796は「音楽」を聴いていると思っているようだ。

>>795
「馬鹿」しか言えない厨房は逝ってよし。
おまえの書き込みが本当に馬鹿だ。

著名な音楽家のギャラは高騰する一方だ。
それは需要があるからだ。
つまり音楽それ自体は多くの聴衆によって支持されていると言える。

ところが音楽好きがオーディオ好きとは限らないどころか、音楽好きは
ろくなオーディオを使っていないことがクラ板を読んでるとわかる。

楽器を演奏し、ＣＤを何千枚も持ち、評論や伝記、解説本を貪り読む
連中が「ハードはミニコンで充分」と言ったりする。

じゃぁオーオタがハードに金をかけて求めているものってなんなんだ？

「感性」なんて簡単に言うけど、それより遥かに以前の問題がありは
しないか？

（ｵｰｵﾀ的）オーディオは本来「音楽」を聴くためのものだが、
本当に「音楽」を聴きたい人からは決して求められないって
言いたいわけ？

>>800
切り番ゲット！
くらいの余裕は持とうぜ。オイ。

たいていの音楽ファンは、オーディオ機器には関心がない。
これはプロの音楽家でも同じ。これは求めるものが違うからだ。
同じように、レコードしか興味がない人もいるし、
アンティークオーディオしか興味がない人もいる。
興味の幅は人によって大きく違うが、それについて
あれこれ言ってもしかたがないだろう。

つまり「オーディオとは」という定義からして無意味だと言ってるんだな。
そんなものは作れないよね。
気に入ってくれた人が何百人かいれば成り立つ中小メーカーならともかく。

>彼らだって自分の努力が客観的に評価される
>分野で働きたいのは当たり前。

だったら自分の努力を客観的に評価してみろよ

無響室にアンプとＳＰとＣＤＰ持ちこんで
ＳＰの軸上３ｍにマイクを置いて
マイクの波形を元のＣＤと比較してみろよ

これをやれば客観的な評価は一発で出るだろうが

この測定はどこのメーカーも一度はやってみただろうし、
あまりに結果がひどいんで二度とやらない
抵抗と歪率計つないで「客観的な評価」をしている

ＴＶ作って「人の顔を映すとあまりに変形変色するから
テストパターンだけでテストしてる」ようなもんだ

メーカー製のアンプもＳＰも明らかに客観的に音がおかしいんだよ

>>805
さすがに文系だけあってとんちんかんなことを平気で言うね。
SPの軸上3mの音というのは、元の録音時のマイク位置とは
たいていの場合違う。だからそもそも比較元がない。
そんな試験に何の意味もないということがわからないらしい。
自分の頭の中が歪んでいるんだよ。
文系は黙って音楽だけ聴いてなさい。
論理的な思考なんかどうせできなんだから。

技術者を軽んじる国　日本
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1009920203/

理系が文系を蔑む傾向が多いのはなぜでしょう。
ひねくれた人間が多いの？
文系のおれにはわからん。

>>806
805氏は、CDに記録されている波形とSP再生出力の波形を比較する、といっている。
再生系の波形再現能力をいっているのであって録音時のマイク位置は関係ない。

>>796
>音楽は自立したものだ。でも君には決して届かないだろう。

あいかわらず、間抜けなことを。
音楽は鑑賞されなければ成り立たないのだよ。
何が自立性だ。

＞音楽的価値がないものに手間暇をかける矛盾さえわかっていない君に。

じゃあ、君に聞くがね。100万のヴァイオリンで演奏するのと、一億のヴァイオリンで
演奏するのと音楽的価値はどう違うのか？
こたえてごらん。

>>809
805はオーディオチェックＣＤでも買って、暇な正月それを使ってみなさい。
そうすりゃメーカーがやってることの一端がわかるよ。

>>803
＞たいていの音楽ファンは、オーディオ機器には関心がない。
＞これはプロの音楽家でも同じ。これは求めるものが違うからだ。

そんなことはないですよ。
オーディオ自体に関心ないというならば事実ですが。

>>801
ほとんどの人間はメロディだけ（リズムだけ？）聴いているんですよ。
だから、携帯の着メロでも本当はかまわないわけ。
少数のクラオタは「幻聴」を聴いているんです。
つまり、まともに音楽を聞く奴なんてほとんどいないというのが現状。

音を聴くか音楽を聴くかなどというのは、ナンセンス。
音楽は音の部分集合にしか過ぎない。
まったく、論理的思考能力ゼロだな。

>>814

論理的思考能力が無いもしくは論理的思考で聞いていないため、聞こえ方、聞き方も違うのだろう。
つまりは人によっては「音」と「音楽」の差というのは存在している。
ただしその境界線は非常に感覚的で定義しがたいものだが。

でもってオーディオってのは論理的思考能力のない人が使うことが多いんだよね。

音は誰でも聞こえる。それを音楽として聴くか、1音1音の集合として
聴くか、ただのノイズとして聴くかを決めるのはその人の頭の程度で違う。
音を聴くことと音楽を聴くことの違いがわからないのは間違いなく文系の
非論理的な頭を持っているせいだろう。かわいそうなことだ。

>そんな試験に何の意味もないということがわからないらしい。

この試験を繰り返すことが「正しいアプローチ」だろうが
この試験で歪率１％以内になっていなければ「再生装置」
とは言えない

メーカーの大好きな1KHzの正弦波だけでもまともに再生できていない
メーカー製ハイエンド装置に100Hz、1kHz、10kHzの正弦波を混ぜて
３Ｗａｙで再生したら、再生された波形は元の波形と似ても似つかない
方形波応答はもっとひどいことになる

アンプに抵抗つないでTHD測ったって何の意味もないことがわからないのか？

相変わらず不毛な議論をしているな。
安物であろうが、ハイエンドであろうが、
音楽そのものに変わりはないし、この手の議論に結論は無い。

例えば、
ドライブに出かけるのに軽自動車で行くか、
それともフェラーリーで行くかという程度の違いだろう。
どちらも窓から見える景色は一緒だが、
フェラーリーの場合は運転する楽しみも付加される。
観光が目的なら何で行こうが、大差はない。買って来るお土産だって似たようなもの。
だから、運転する楽しみを重視しない者は軽自動車で充分だし、
運転する楽しみを重視する者はフェラーリーの方が楽しめるということと同じじゃないかな？

フェラーリのサイドブレーキ引いたまま走って「乗り味」を議論しても
意味がない

メーカー製ＳＰやアンプはそういうレベルなんだよ

∧_∧ 　　／￣￣￣￣
( ﾟДﾟ)　＜　>>819 アンタ、実際は議論なんかどうでもよくて、
(⊃ 　＼⊃ ＼＿＿＿＿ 　喧嘩を売りたいだけなんじゃないの？
　＼　 )ρ 　　　　　　　　　　さっきから、言ってることがトンチンカンすぎるぞ。あ〜カコワル。
　く く

>この試験を繰り返すことが「正しいアプローチ」だろうが
文系の勘違いな実験ほど間違いを強化するものはない。
とんでもない結果をまともな結果と信じて語っているドキュソが
たくさんいるからね。ほんとに笑える。
方形波の意味わかってるか？　空間に放出した方形波が
なぜ変わるかわからないだろ。ほんとにわかってるかと問いたい、
問い詰めたい、小一時間問い詰めたいよ、ほんとに。
ヴァカに付ける薬はないもんだなあ。

ここに出てくる理系(というよりてっちゃんのような理系コンプレックス？)と
文系じゃー全く話がかみ合ってないな。

まあ、理系はキョショ過ぎてもてないのも多いから、せめてここでは思いっきり吠えさせてあげようよ。

819はエセ文系です。

ながえは理系じゃない。りっぱな文系。
だから言ってることがとても偏っていて統一性がない。
まともに物作りできるタイプじゃないのがすぐわかってしまう。
だからいつも笑い物になる。

>>810
それにはストラッド・コレクターのサルヴァトーレ・アッカルドが
適切に答えている文献がある。あたってみるといいよ。

810とか814の意見って音楽史観の知識が全くないから出てくるのだろうか。
その「論理的思考」ってーのが当てはまる音楽は乱数表を元に作ったような
ものだけのように思える。
精神性を忘れてしまっては音楽の本質には届かんよ。

盛り上がってるねー。
新年早々。
しかし何で文系対理系になっているんだろう。
文系だろうが理系だろうが論理的な人は論理的だが。
バックグラウンドが違う者同士が罵倒しあっても何の利にもならないのでは？

>>827
あんた、現代音楽聞いたことないね。
現代音楽にはあんたの言う、偶然性の音楽なんてもうとっくにあるよ。

もちろん知ってて言ってるの。
でもそれはご存知の通り、音楽の中では傍流もいいとこだよね。

>>830
じゃあ、精神性のある音楽とは？
主流のJ-POPにはあるというのかな？

せめて古典派とかロマン派とか言ってくれない？

>>832
そんな、死んだ音楽について論じてどうする？
古典派とかロマン派の音楽作っている奴が今ごろいるか？
パロディにしかならんよ。

精神性のある音楽 = 喜多郎

ttp://www.tokyo-shoseki.co.jp/tf/roma/roma.htm

今の音楽に価値を見出せない俺はロマン派マンセー。
不滅の価値やね。

結局、結論は出たんかいな？

統一した結論なんか出るわけないだろ。
自分が思っていることが結論なんじゃねーの。

２ちゃんの醍醐味はなんといっても主観の主張にあるからな
けど他人への押し付けや他人の意見を無視したり馬鹿にするから荒れる
だからといって上手く意見がまとまることなんぞ皆無に等しい

で、何がいいたいの>>838

あげ

結局いいたいことは、ながえは糞だってことで良い?

いや、てっちゃんのバカで１つ。

規格、開発と営業、広報のコミュニケーション不足だとおもう・・・

お前ら、これを読め。
　　　>>http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/pav/993173618/712/