CDトランスポートで音が変わるって本当ですか?

貧乏だし、ディープなマニアでもないので、

トランスポートなんて持ってません。

ホントにトラポで音が変わるんですが?　ホントですか?

理屈をバカにもわかるように丁寧に教えてください。

2

変わるけど、変わり方がどの程度かは、今もっているコンポの質に大きく
依存するよ。たとえば、アンプが１０万、スピーカーが１５万なんて奴だと
一体型のCDPとセパレート型の高級トランスポの違いがそれほど感じられない
かもしれない。
逆に、アンプ５０万以上、スピーカー１００万クラスのコンポなら、「激変」
を体験できる。DACもかなり上質なものが必要。

>>3
でそれは何故?
どういう理由で「激変」するのですか?

それがわからないんですよ。

漏れもよく解からんけど、トランスポート自体が吐き出す信号の問題じゃなくて、
信号と一緒にアンプに送られる多種多様なノイズのレベルが低いという事でみたいですね。

読みとりの精度もありますが、ジッターが減るトラポは
音いい。店頭で聴かないと信じられないと思いますけど、
海外製のそこそこいいやつで体験してみましょう。

トラポよりもDACの影響力の方が大きいと思いますが。

　ＣＤプレイヤから専用トラポに変えたら
全然音が変わりました。ってか高音の
シャリシャリ感（キンキン）が無くなって
滑らかになります。ｐ-0は高価すぎですが、
Ｐ５０Ｓで十分だと思います。

>>4
この手の理論的根拠はいろいろ出されているが、どれもどーだかな、って
感じ。上の指摘にもあるように、実際に聴かれた方がいいかと思います。
一般論としては、値段が高い専用トランスポはシールドをしっかりするなど
して、ジッター対策などが万全、駆動系もしっかりした造りで読みとり精度
が高い、と言われています。７さんに私も賛成で、TEAC製のトランスポをお
勧めします。

>>7
漏れはソレはDACのせいだと思いますが・・・

>>9
それは違う。
トラポはDACと同様かそれ以上大事。
ついでに言えば、電源ケーブルも大事。
アンプよりも先にトラポ、DACの電源ケーブルをかえるべき。
トラポをかえると確実にSN比、透明感、立体感がアップする。
DACを生かすも殺すもトラポしだい。

フィリップスのドライブもイイですよ。TEACはノンフローティング
で振動の影響受けすぎるし、音が堅い方向にいきます。好きずきな
世界だけど。

>>10
スンマソン、ＣＤプレイヤと専用トラポで高音のシャリシャリ感が
無くなって滑らかになったという激変だったからＤＡＣの影響が
大きいと思ったんです・・・逝ってきます。

僕の書き方が悪かったです。
ＣＤプレイヤ（vrds25x)のデジタル出力をトラポに使っていたのを、
本職のものに変えたら、というつもりだったのです。
逝って来ます・・・。

トランスポートはジッタが多く出ている奴だと音が曇ります.逆にいうと
良いトランスポートにかえると、音が済みきったようになります.

他の所で流行っている（流行っていた？）パソコン用のＣＤドライブを
１０ｍｍのアルミ板につけたトラポを自作して使っています。
さらに、それにＭＪの柴崎さんのDSIXを入れています。貧乏人にはうってつけ。
ワディアの850だったか、870だかと比べて。どのＤＡＣにしても楽勝していた。

どのＤＡＣにしても、というのがすごいですね。
850を使っているのでかなり残念です…。

ＣＥＣの１０万くらいのトラポはどうですか？

結局、トランポが音に影響を与える理屈としては、
１．読み取り精度
２．ジッターなど、時間系の歪み
３．信号以外に発生するノイズ
の3点ということでしょうか？
デジタル出力を前提に考えた場合、

でもこれだけではまだ、TEAC系、SONY系、Philips系のメカの違いによる
音場の違いなど、うまく説明できない部分も多いような気もします。

ホント、何なんでしょうねえ。

>6,14
トランスポートのジッターがどれくらいなのか測定した経験があるのでしょうか？
残念ながら私は測定する術を知りません。
どのようにしてジッターを測定しているか教えてください。

ジッターメーター買えよ

最近のＣＤドライブは４０倍で読んだとしても
デジタルデータとしては正確に読み取れます。
つまり、トランスポートで音が変わるということは、
モーター等による、ノイズの電源への影響や、
トランスポートからでるデジタル信号の時間的揺らぎ（ジッタ）という
ことになります。
これらアナログ的悪影響を減らす理想的なトランスポートは、
１．ＣＤ再生前、ＣＤのすべてのデータを読みＤＲＡＭなどに蓄えておき
再生時にはディスクの回転を止め、このＤＲＡＭのデータで再生する。
２度読み込み、完全に一致しなければもう一度読み込むなどの
動作をすれば完璧である。
（これでメディアの影響を完全に無くす）
２．再生時の電源の影響を減らすため、大型の２次電池で駆動する。
３．出力は電気ではなく光出力にする。
４．外部からの電磁波の影響を減らすため、筐体は鉛製である。
という感じでしょうか？

でもＣＤＲＯＭでＣＤから吸い出したWAVを高速と低速で
すった物をwavcompareってソフトで比較すると、違うんだよね〜。
ファイルとかのデジタルデータはあるていど完全に読み取れてなく
ても大丈夫ですしね。

>>21
ところが実際はそうはいかないんだよなあ、何故なんだか。
確かに不思議なんだが本当だ、としか言えなかったりして。
とりあえず、光出力はまだダメでしょうね。
変換デバイス内部の問題だと言っていたが。

トラポで音が変わるというのは突き詰めていけば部品材料の電子の移動の問題
に行きつくのでしょう。
理論は良くて測定しても完璧でも結局はアナログとおなじところにいくわけだね。

>>22
それはCDROM(プレーヤー)がへぼいのです。
TEACやプレクなら変りません。
だからそれなりに高級なプレーヤーなら問題はジッターやノイズでしょう。

んー、わかりましぇん。
素人な質問します。

1.
読み取り精度って、例えばPCのCD-ROMドライブで読みとっても、
通常、データ(not 音楽ソフト)にエラーはまずないですよね。
なのに、音楽ソフトを読み取る時は、トラポによっては読み取りエラー
があったりなかったりするんですか?

2.
ジッター歪みってなんですか?
トラポからの伝送時の時間的な揺らぎ?
でも、DACではそんなもの最初から折り込み済みで、
時間的な再生精度はDACでコントロールしてるんじゃないんですか?
だって、トラポって再生音よりちょっと先読みしてて、
DACにデータバッファがあるんじゃないんですか?

3.
信号以外に発生するノイズって、デジタル伝送に乗っちゃうってことですか?
で、DACで誤変換されるんですか?
デジタルってそんなええ加減なものなの?

4.
電源へのデジタルノイズの回り込み?
うーん。そんなことの対策ならトラポに100万円もかけなくたって、
どうにでもなるんじゃ・・・。

ホント、素人です。バカでも解るように教えてください。

>>22
最近のだと４０倍速でバイナリ比較で完全に一致しますよ。

>>23
光出力は同軸やバランスに比べて劣るのですか？
（まじれす希望）

>>24
>理論は良くて測定しても完璧でも結局はアナログとおなじところにいくわけだね。
つまり、思い込みということ？

>>26
漏れも素人だが答えてみたり。

>1.
>読み取り精度って、例えばPCのCD-ROMドライブで読みとっても、
>通常、データ(not 音楽ソフト)にエラーはまずないですよね。
>なのに、音楽ソフトを読み取る時は、トラポによっては読み取りエラー
>があったりなかったりするんですか?

滅多にない。ただプロ機はその滅多も許されないのでエラー率は民生のものより
低くなっていると思われ。


>2.
>ジッター歪みってなんですか?
>トラポからの伝送時の時間的な揺らぎ?
>でも、DACではそんなもの最初から折り込み済みで、
>時間的な再生精度はDACでコントロールしてるんじゃないんですか?
>だって、トラポって再生音よりちょっと先読みしてて、
>DACにデータバッファがあるんじゃないんですか?

その行き着く先のＤＡＣでの悪影響が音に影響を与える事があると言う事かな？
正直、よくワカラソ。


>3.
>信号以外に発生するノイズって、デジタル伝送に乗っちゃうってことですか?
>で、DACで誤変換されるんですか?
>デジタルってそんなええ加減なものなの?

この場合はトラポから信号と一緒に運ばれてきた信号以外のノイズ、
ようするに信号の帯域外でのノイズが、ＤＡＣ等に悪影響を与えるんだと思う。


>4.
>電源へのデジタルノイズの回り込み?
>うーん。そんなことの対策ならトラポに100万円もかけなくたって、
>どうにでもなるんじゃ・・・。

スマソ、ワカラソ。
以上。

データCDには、音楽CDより強力なエラー訂正が効いているのです。

>>1
1.
データディスクはオーディオディスクに比べてエラー訂正が弱いため、
読み込みエラーが起こりやすく、またリトライする時間や仕組みが
なかったりするため、データエラーがあるまま再生したりする。
（音とびが発生したり、補完によりデータを補ったりする）
普通のディスクで最新のドライブなら読み取りエラーはまずないと思われる。
（実験済み）

2.
業務用機器など、外部（しかもある程度距離がある所）から
クロック信号をもらうような場合などは、
クロックの乱れによって音質に影響があることがあるようだが、
（サンプル単位の同期を取るため、最小限のバッファしかもてない）
民生用機器で、DAC のすぐそばに水晶発信機があるようなもので、
体感できるほどのジッタが発生するかは疑問である。

3.
ケーブルを使って２度同じ音をデジタル録音しても、
バイナリ比較で一致するので、デジタルデータとして
データが化けることはまずない。
（実験済み）
ただし、デジタルデータを伝える信号にノイズがのると、
ＤＡＣを含むアナログ部分に影響を与える可能性がある。
もちろん、クロックなどを伝える信号の場合は
ジッタを発生させる原因になる。
これが、体感できるほどのものかは不明。

4.
レベルの低い信号はバッテリー駆動がよいと思いますが、
皆さんはいかがでしょうか？

私自身は、トランスポートの違いから音の違いなんかはまったくわかりませんが、
違うという人がいるからには違うのではないでしょうか？
（心理的な違いの可能性もありますが）

>>30
データとオーディオが逆。

>>31
すんまそ。

>>27

>光出力は同軸やバランスに比べて劣るのですか？

光出力自体は悪くはないが、大半の機器に使われているTOSリンクっていう方式がダメダメらしい。
高級な機器に使われているSTリンクとかいうやつは、同軸と互角以上らしいが。

>>33
STリンクは本当に凄いと思うよ。
私は光に変換するところで音質が決定的に劣化すると考えていたけど、そんな事は無い。
SPDIFどころかAES/EBUの結構良いケーブルを使ったものですら、STは勝負出来る音質だよ。

原因
１．レッドブックは位置情報などを記録したヘッダがないためジッターが発生しやすい。
２．レッドブックのC1エラーの許容量は１秒間に２２０回以内である。
３．読み取りエラーが出た場合は補完する。

ということでイエローブックで読み取ったデータを比較して語るのはナンセンスです。

>>28,30　感謝。
要するに理屈の上では"トラポで音は変わる"可能性は小さいと・・・。
でも違うっていう人もいるんですね。わからんですね。

たとえば、DACには予算をポンとつぎ込んで、トラポはポータブルから
送り出すなんてありですか?

お金ないので、合理的にやりたいです。

っていうか、いっそノイズフィルタ通して、HDDやメモリで溜めて送り出しても
いいんじゃないでしょーか?
実際、MP3はそうだし。

トラポで音は違うなあ。

実際、聞いた方が分かりやすい。オーディオは理屈で説明できないこといっぱいあるし。
店でＣＥＣのトラポとＶＲＤＳ比べてくれば間違いなく変わることが解ると思う。

>>36
お〜い35をよんでくれ。
30はよくありがちな間違い。

あのー、
>>35さんの話、もうちょっとわかりやすく説明してもらえませんか?
レッドとかイエローとかC1って何ですか?
すんません。素人なもので。

http://ebi.2ch.net/pav/kako/972/972396534.html
の137あたりから後ろで語られているようだ。
専門知識がないと、難しいです。

>>27,>>33,>>34
これは少し以前の話ですので、現在では改善されているのかもしれません。

STリンクは伝送規格自体は最高のはずなのですが、体験的には、
どうしても一定のクセのある音になるように思い、疑問に感じていたところ、
ある設計者から次のような話を伺いました。
この問題は、光電変換素子とそのドライブ回路の問題と推定する他なく、
本来オーディオ用途ではないものの流用では問題を解決できない。
一方、AES/EBUもその複雑な形状故に、端子部分での内部反射を管理仕切れず、
結局、ローテク丸出しのRCA端子＋同軸が実際上は一番、とのことでした。

いまでも同軸出力にこだわっているメーカーがあるのでしたら、
そういう理由だと思われますが。

>>40
脊髄反射で聞くのは止めましょう。
説明しようにも、専門用語なしではまずムリです。
自分で調べた上で、初めて質問しましょう。

C1エラーというのは、「オリジナルと同じデータが完全に復元できる」エラーです。
適当に補間されるのは、もっとエラーの規模が大きい場合。
C1エラーが発生すること自体は全く問題無し。
「データエラーで音が変わる」なんて今だに言っている奴にはパンチ。

1.　民生用でも昔のプレイヤでも、訂正できないようなエラー（適当に補間される
　　エラー）は、まず発生しない

2.　トラポとDACが別筐体のとき
　　→ DACは、受けた信号からDACを駆動するクロックを作る
　　→ なぜかというと、S/PDIFのような片方向伝送では、トラポとDAC、それぞれ
　　　 独立したクロックを使うと、必ず同期ずれが起こるから。これはいくら大き
　　　 なバッファを使ったところで解決しない。それ相応の工夫が要る（＝高価）
　　→ 受けた信号にジッタが乗っていれば、影響をもろに受ける
　
　普通の CDPのようにトラポとDACが同筐体のとき
　　→ DACは水晶精度のクロックで動ける
　　→ しかし、電源が汚い（メカ駆動、すなわち各種サーボによる電源汚染）
　　→ GND、輻射によっても、DAC部が汚染される

みたいな感じかな？

不思議ですねえ。

トラポで音が変わるかって。
難しい事はわかりません。ただ、どうしようもなく変わるのです、トラポとDAC前の機器で。
アンプやスピーカーを取り替えたのと違う変わり方ですが、音の入り口だからか、本質的な違いを感じます。
特に位相関係の変化があるのではと感じます。比較する時、悪い物から良い物に変えるより
良い物から悪い物に変えたときは、生理的に受け付けなくなります。聞いていて気持悪くて絶えられなくなります。
良いトラポは、音像がピキッと立っています、透明感やステージの空間感が良く見えます。エネルギー感も凄くなります。
昔はデジタルは音が変わらないと言われてました、ところがとんでもないのは良くご存知のとうりです。
何故だか分かりませんが、デジタルケーブルでも音は変わるわけですから。トラポで変わるのは当たり前でしょう。

トランスポートで音が変わるのは、ジッタ以外の原因が良く分からない
けど、事実です。実際、以前一体型（VRDS）をトランスポートとしてつか
っていたけど本体の音と良く似ていました。CDプレイヤーをトランスポート
として使用していた人は同じような経験をしているんじゃないかな？

>>43
すいません、低レベルで不快な思いをさせてしまいました。

ここからは専門的な議論で僕にはわかりそうもないし、
勉強してから書き込みます。

っというわけで、しばらく逝きます。
みなさん、ありがとうございました。

>>47
確かに。

>>47
本体と言うのはCDプレーヤー本体、つまりVRDS−２５の音と良く似た
感じの音を出すと言うことです。現在はCECのTL-2を使用していますが
まったりとした感じがCECの一体型プレーヤーにそっくりです。

ピントがあってる音楽ソース自身に録音されてるサーノイズの
聞こえ方も変わってこない？
カセットのアジマスがあうみたいな感じで・・・・・・

定期的に出現するネタだなぁ...

ピントがあってる「と」・・・・ね

定期あげ

CDの時間軸はアナログだからです。

そうか！

＞＞５２
１のネタスレか？

>>1
まえにレッドブックとイエローブックの解説したH.Pあったのだがみつからん。

とりあえずここでもみてくれ。プレクスタの見解がでてる
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20010611/dal14.htm

トランスポートが違っても音は変わらないと
主張するのはデジタル信号処理の教科書を
２０ページ読んで挫折した厨房だけです。

赤本と黄本
http://www.axia.co.jp/qa/qa7.html
http://www.tjsys.co.jp/products/pprovider/hard/CD-media/HomePagePowerPoint/sld006.html

リッパーソフト
http://homepage2.nifty.com/~maid/cd2wavfaq.html

とりあえず>>35については、母か主治医か家臣か精子に出てきてもらわないとな（ｗ

>>1
レッドブックの解説H.P
http://www.orangeforum.or.jp/j/family/index.html

＞＞５８
プレクスターのドライバーで
ＣＤ→ＣＤ−Ｒコピペして
ＣＤ−ＲＯＭドライバで鳴らした方が、
最初のＣＤＰより音良くなるってか？

あー、１番の方お待たせしました、初めてこのスレを見ました。
実に皆さんいい加減なことを書いていますね。
しかし、本当の理由を書いてしまったら、このスレは終了でつまらない
でしょう。終わっても良いという人がほとんどであれば、書きます。
１番の人も待っているでしょうし。

どうぞ。待ってるよん。

>>35
ちょっとだけ違います。
PC用ドライブでは、まずジッターとバイナリー不一致は別のものと考えます。
無論PCではジッタというものはCPU等に緩衝されるので、考えません。

また、レッドブックですが、仰るとおり原則的に
オーディオCDのリッピングにイエローブックを考える必要はありません。
なぜならCDDAはレッドブックの情報しか持ち合わせていないからです。

また、時間軸情報がサブチャンネルQに頼るほか無いレッドブック互換のCDを
パソコンのCD-ROMドライブで読み出す場合、
イエローブック互換のCDを読み出すよりも時間軸的に難しいとされています。
レッドブックの98倍の周期でイエローブックは時間軸情報が記されていますので、
時間軸的にズレが生じてしまう場合があるからです。
このズレがバイナリ不一致の原因とされています。

ただし、前出のプレクスター製高速ドライブ等では全く問題が無いでしょう。
パソコン用CD-Rドライブの急激な普及により、40倍でDAを吸い出しても
全く問題の無い完成の域まで到達しています。

ちなみに
〉１．レッドブックは位置情報などを記録したヘッダがないためジッターが発生しやすい。
位置情報などを記録したヘッダの周期が長いということでしょうね。
ちなみにCDシステムには75分の1秒周期でサブチャンネルQに時間信号があります。
続きます

おもしろいですね。

リッピング時のジッタと CD再生時のジッタを混同してはいけませぇーん

どうでもいいがコストパフォーマンスを考えるならトラポ＋DACなんか手を出すより
まともなCDPを買ったほうがいい。なぜならデジタルケーブルに金がかかるから。
昔デジタルケーブルを自作して試したが、同じ線材で１０回ほど端末処理を少しづつ
変えたりして聴いたところ、毎回音がガラリと違う。まるでEQをいじっているかの様に変わるのだ。
特にRCAプラグの存在が音質をかなり損させていると思われ（プラグを使わない圧着接続を
試してみると目がさめる）、ということはかなり素材のいいプラグや線を使用しないといけない
というのが結論。つまり高価なDケーブルを使わなければ満足できないし、それでもなお物理的に
損をしているということ。CDPの内部で短く結線されDA処理されているほうがそもそも効率がいい。

ひぇ〜
どーなってるの>DIGITAL

RCAプラグはインピーダンス特性が暴れやすい。
高級ケーブルでさえ管理しきれていないのが殆どのようだから、
高いからといって安心はできない。

>>70
大賛成！

以前、マスターとコピーCDのwavコンペアを行って、あるトラックのバイナリが
全部不一致だったことがあった。しかし再生してみると音楽自体に何ら問題はなかった。
67氏の説明の真ん中あたりの文がビット不一致の理由だろうか。

トラポ＋DACだとトラポ内で機械系のサーボの影響、DACの方でPLLの影響と
単体のCDPより外部信号にPLLをかける分だけジッターという面で不利そう
なんだけどどうなんでしょ？
トラポ＋DACが高級っていうイメージを作るため単体のCDPを手ぇ抜いて
つくっとるんちゃう？　トラポ＋DACの方が金とりやすそうだし。

DAC側でクロックを生成してそれをトラポに送る規格ができれば、セパレート型CDPにおける
ジッターの問題は解決するということ？

体験した事実を書きます。
私は　ＴＥＡＣ系（ＷＴ−２０００ＳとＶＲＤＳ５０）、
　　　ＰＨＩＬＬＩＰＳ系（ＷＴ−３２００）、
　　　ＣＥＣ（ＴＬ−２Ｘ）
のトランスポートを使用中ですが、それぞれの音はその系によって明確な差があります。
その違いは後述の変化要素に比較しても強烈です。
オーディオに興味のない人に聞かせてもあぜんとする程の違いが出ます。

使用中のＤＡＣは
　　　ＷＡＤＩＡ２０００ＳＶｅｒ９６、
　　　ＳＴＡＸ　ＤＡＣ−１Ｔ
です。

トランスポートの電源ケーブルやディジタルケーブルを変えただけでも音は変化します。
　　　ＷＯＮＤＥＲＬＩＮＫ　Ｉ（現在使用中）
　　　ＴＲＡＳＰＡＲＥＮＴ（現在一部使用中）
　　　ＫＡＮＡＲＥ　ＢＮＣ
　　　ＨＩＴＡＣＨＩ
　　　ＡＣＲＯＴＥＣ
　　　ＳＡＥＣ
　　　自作
それぞれ特徴があります。他の条件では順位が入れ替わることがあります。
ＳＴケーブルも
　　　熱研（現在使用中）
　　　ＡＵＲＡＬ　ＳＹＭＰＨＯＮＩＣＳ
　　　ＷＡＤＩＡ付属
でかなりの違いがあります。

一番不思議なのはＷＡＤＩＡ　ＷＴ−２０００Ｓの電源部のみにおもりを乗せたとき
真鍮、鉄、鉛、黒檀　など材質の違いで音に変化が出ます。
電源部は本体とは１ｍくらい離れているのにです。
また本体を支える足の材質によっても音は変化します。
やはり振動の影響は強いと考えざるを得ません。


　　　

>>77
WADIA2000なら、電源部から本体にDCを供給しているケーブルがキモ。
スレ違いか。スマソ。つい。

>>77
私もWT-2000S使用中ですが、おっしゃる通りです。
補足するなら、インシュレーターでも大きく変わります。
これは電源部でも同様です。
オーディオは理論だけでは計り知れない部分が大きいように思われます。

ところで77さんに質問ですが、私は今デジタルケーブルを検討中で
キンバーD-60と、STはとりあえずサエクを使っているのですが、
熱研とオーラルの音質傾向を教えていただけませんか。

>>76
そんな規格は業務用オーディオ機器では当たり前です
まぁ業務用では音を良くすると言うより、マルチソースの
デジタルデータの同期を取るためには必須なんですけどね（Ｗ

コンシューマー向けだとワディアのＤＡＣにはワード出力が付いた
モデルがあるし、ＣＤＴならＴＥＡＣのエソテリックにはワード入力が
付いてるモデルが有るね、ＣＤＰでワード入力有る機種って
有るかなぁ？有るかもしれないけど知らない

話を根本に戻して，トランスポートで音が変わるのは事実でそれは単に
信号のジッターと信号のＣＮのみの違いで、エラーは無視してよろしい。
エラー訂正ができない位お粗末なものはチリチリとかのノイズが出ている
状態で今時そんなお粗末なものはないでしょう。
ジッターがあるとその先の接続ケーブルの周波数特性によって影響が
変化し、ハイレベルとローレベルのスレッシュが変化する。つまり時間軸
が変動する。光ケーブルも曲げの部分で波形が変わりスレッシュが変化
するためだ。
非常によくできたトランスポートは元々ジッターが少なく、出力の波形も
スルーレートが高く、ケーブルの影響を受けにくい。
GENロックしてトランスポートに同期を掛けるタイプが有利だが、実は
D/A側のクロックジッターも馬鹿にならない。積分値での精度で何ピコ
とかの表現をしているが瞬間では動いている。
D/Aの手前のデジタルフィルターが最も影響を受けやすい。
たいていはオーバーサンプリングしているため、時間軸のずれに対して
そもそも敏感になってしまっている。理想的なジッターレスの信号に対して
計算された物でジッターがあると狂いが大きい。
試しに昔のノンオーバーサンプリングのD/Aで聞くとトランスポートの影響
は少ない。しかし、後段のアナログフィルタの質が音を左右するために
良いフィルタが実現する前に市民権を失った。フィルタの影響とジッターの
影響を比較すると２倍から４倍オーバーサンプリングが落としどころか。
もっとも良いトランスポートでGENロックしてが有利だが。
しかし、デジタルフィルタが数学者の結論であって、自然界の結論と
しては違和感があり、あまり過去の情報をいつまでも使う計算や予測の
計算にたよると音は変な方向に行くであろう。
ＣＮはノイズのために起こるスレッシュ誤検出で同様にジッターになる
からで，外部ノイズによるものも同じ。

クロックとデータを、一本にまとめて送ると、クロック抽出用のプリアンブルが、
データで揺すぶられて（変調を受けて）、結果として信号相関のジッタが発生する、
というのも聞いたことあるんだけど、本当のところ、どうなんでしょ？

どーでもいいけど、例の奴、召還するなよ（藁

>>80
>そんな規格は業務用オーディオ機器では当たり前です

そんなことは常識、それを民生機でやらないのはなぜってところが謎。
それなりの値段の物になるのでコストが問題って訳でもなさそうだけど・・・。

>>83
そろそろかな

>>７８
確かにそうかも知れません。
ただしＶｅｒ９６になってから電源部から直出しになったので交換は困難です。

>>７９
コメントありがとうございます。とにかく本体には何をしても変わります。
現在純正の脚を取り外してカーボンコーンで直に支えていますが、本体のどの部分を支えるか
ほんの５ｍｍほど変えただけで特に音場の見通しが変わります。
ＳＴケーブルについては雑誌などでも情報が乏しく自分で購入して調べるしかないのですが
気に入らなかったものは他に転用もできないのが頭の痛いところです。（ピンケーブルなどはビデオの音声用にでも使えますが・・・）
AURAL SYMPHONICS のものはケーブルがしなやかで使いやすいです。
（他のものは固いので引き回しを変えたときに前の癖がついていて困ります）
音は中域のツヤと豊かさがありボーカルなどでは魅力があります。
分解能はＷＡＤＩＡ標準（３ｍの灰色のもの）よりは良いようです。
ただし値段が高いので購入には勇気が必要です。
熱研のものは芯線が細いタイプ（黄色のもの）は分解能が高く変な癖がほとんど感じられません。
値段も手ごろです。ただし取り扱いには気を使います。芯線の太いもの（オレンジ色）はＷＡＤＩＡの付属品に比べて
少し良くなったかなという程度で分解能は黄色のものには及びません。

なお熱研の乾坤一滴はＳＴには使わないほうがいいと思います。
粘りが強くなじみにくいので端子に非常につけにくく私の所では音が鳴らなくなりました。
細い綿棒で何度も掃除して、オレンジ色のものではようやく音は鳴るようになりましたが、
分解能の高い黄色のものは使用不可能になりました。
ＡＸＩＳＳではＳＴの送りと受けの端子を取り替えなくてはならないと言われました。
かなりの金額がかかるとのことで、腹が立つのでそのままにしています。
乾坤一滴を付ける事にもし成功したとしても、機器の配置変え、ケーブルの変更などを絶対しないことはありえないと
思いますので、そのうちに音が鳴らなくなってしまうでしょう。高い修理費を覚悟しなくてはなりません。

>83 , >85
いや、そう思いつつ、書いてみた（ｗ

　

>>84
　謎も何もコスト以外に何があるの？ワードシンク付けるだけでも
コネクタやら、ＰＬＬ用ＩＣやら、インターナルのクロックとの切り替えやらで
コストアップするから、コストに余裕のある高級機以外には付かないの
　

お金かけないでエソテP0凌駕する方法を教えてください。

age

>>90
コストパフォーマンスはこれが最高でしょう、私も使っています。
http://www.asahi-net.or.jp/~zz2t-fry/infra52.htm

>>92
さらに、こちら。
http://www.kk.iij4u.or.jp/~hirokb/sub28.htm

>>90
逸品館に訊け!

>>アマチュアさん
返答ありがとうございます。
そうなんです。STは情報が少なくて、また種類も少なくて困っています。
実はオーラルの2.15mのSTが、前から非常に気になっていたので
是非情報を得たかったのです。
BNCは以前ワンダーリンク1を使っていましたが、D-60の評価がいいので
中古で買って使っていますが、高域のぬけはいいのですが面白みに欠けます。
ま、ワンダーリンクもその傾向があると思いますが。

VRDS-50使ってみてどうですか？WT-2000Sと比べてみて。
CECはTL-1を逸品感で以前聞きましたが、なかなか雰囲気があっていいかなと
思いましたが、総体的にはWT-2000Sの勝ちかなと思います。

age

age

オラクルCD1000かなりよさげ。
試聴レポきぼ〜ん。

いいよねえ、オラクル70万円という値段、安くはないけど
P0sとかより見た目も全然いいな。

いずれにしても重すぎるよ

今日、TEACのブースでP-70を見てきました。
D/DとWord付きで70万予価です。

dCSと同様のB2format=DUAL-AES,24bit,176.4(192)kHz伝送と
同様と思われるD/Dコンバーター内蔵だそうです。

受けはD-70(80万)で176.4kHzを受けるそうですが、
何故かDACがB.B.1704x4と不思議な構成…(笑)
CS8414,8420の陰が見え隠れしてますな(^^;

D/Dは例の如く、類推補完成分タップリのイヤンなタイプですが(笑)

>>101
ＲＤＯＴ使用っていうのがイヤ〜ンな感じ…

＞今日、TEACのブースでP-70を見てきました

あれ？
物は展示してありましたっけ？
見当たらなかったけど

>>103
思いっきり正面に展示してありましたよ(苦笑)

>>104
すみません。実は時間が無い中会社終了後
ざっと急いで見たのでパンフだけかっさらって
出てきちゃったものですから。
明日また逝って来ます（泣

>>105
ただ展示してあったのは恐らくモックアップに近いタイプの物だと
思われます。CD取り出しは、昨年のVRDS50のモックと同様、
全く効きませんでしたし:-)

隣のD-70も同様に背面端子も表記すらないおざなり状態でした。
-60dbまで絞れるDigitalVolumeが付いていました。

まだカタログは無く、資料を一部ずつ貰えると思いますよ。

Ｐ−７０のカタログといっても、紙に字が印刷してある
だけのしょぼいものだよ。写真とかはいっさいない。

７０万もするんじゃ、５０ｓの後継機じゃなくて上級機なんだ。＞＞Ｐ−７０
５０ｓの価格帯は捨てたのか？個人的には２０万くらいでトランポを出して
ほしいけど。７０に手が出ない人は５０や２５Ｘｓをトランポに使いなさいって
ことなのか。

Ｐ−５０ｓから２５万（予価）でバ−ジョンアップも予定してるよ。

　オラクル、前からの見た目はよいけど動作中の筐体、触れてみると
振動していた。あと出力端子の安物っぽさに萎え。
７０万円にはわけがある〜♪
　現地では日本のいう５０万円以下クラスなのかな。
それだとＴＥＡＣの方がいいかもしれん。

トランスポートに使える安いＣＤＰないですか

>111
オレも知りたいage

逸品のキヨ氏の見解ではＷＴ２０００Ｓをメインで使用していたが
ＴＬ１の登場で２０００Ｓが玩具のように思えたそうですわ。
好みなんだろね。

>111
SACDプレーヤが良いみたいだよ｡
SCD-777ESなら最高だけど、安くはなかったね。

TEACのVRDS-25とCD-P1850をトラポとして比較したけど、方向性は同じ感じ。
情報量はかなり違う。CD-P1850でも悪くはないと思った。

>>111
私も知りたいです。
安くて音の良いトランスポートってスレはもう倉庫にいっちゃったのかな？

安いって言っても、やはり十数万するんでしょう？
ＤＡＣとあわせたら

実売価格１５〜２０万円くらいでオススメは？

CEC TL51
creek OBH-14
これでなんとか20万円以内？かな
音は期待できませんね・・・

アーカムＣＤ７２ってトラポとしてはどうでしょう。

>>113
俺はWT-2000S使っているが逸品感で買ったぞ。
それもTL-1の出た後で両方試聴して、逸品感の中島さんとの一緒の評価は
ワディアのほうがいいという事になって購入した。
キヨの評価は一般的なものではないと思われ。
キヨトーンのファンならこんなところで道草せず
毎日、逸品館神社の清原教祖詣ですべし。

>ALL
このすがりの意見は正しいのですか？
「デジタル信号なんて無いんだよ。アナログ信号しかこの世には存在し得ないんだっちゅーの！」
厨房なのでわかりません。本当の所どうなのですか？



http://audiofan.net/mroom2/c-board.cgi?cmd=one;no=6837;id=
http://audiofan.net/mroom2/c-board.cgi?cmd=one;no=6840;id=

デジタル信号は、あくまでも、理論的な概念であると言いたいのでしょう。
０を０Ｖ、１を１Ｖとか、ある約束で電線に電圧をかけて送り、
受け取った方の機械が、またデジタルと言う論理的な信号として
０／１に解釈する。って事ですね。電線の中では、０と１の間の０．５Ｖ
に鳴っている瞬間もあるし、物理的にはアナログなんでしょう。
でも、リンクしてある記事を読んで理解できないので有れば、これも
わからないのでしょう。

デジタルとアナログの境界線なんてないし、オーディオで言うデジタル
というのは、劣化しないという想像上の産物。だが実際にはトラポで
音が変わるのだから、それについてはアナログで考えることも必要に
なってくる。

わけわかんなぁい

記録されてるデータは間違いなくデジタルなんだけど、
その入れ物や通り道はアナログなもので、
結局入れ物や通り道の影響を完全に排除することは不可能。

124は、わかってないと思われ。

ディジタル情報を文字と考えれば良いでしょう。
下手くそが書いた字でも、それを丁寧に読めば元の文字は読める。
これはディジタル情報がエラーに強いと言われる理由の一つ。
しかし、下手くそが書いた字より、上手な人やワープロによって書かれた文字の方が、
読みやすいのは事実。

しかし，このＡＦでのすがり氏の議論は，「オーディオデータはもともとアナログ」

→「アナログによるデータの劣化はさけられない」→「デジタル化によるデータの無
劣化はもともと存在しない」と言いたいらしいのだが，かなり無茶な論理ですよ。
　もともとデジタルデータはアナログデータの一部をデジタルに解釈しているのだから，
デジタル化の部分で変化がなければ，そこから復元されたアナログデータにも変化がない
はずだし，ジッターが乗ろうが，デジタルデータとして読み取ることができる程度のもの
ならば，これをアナログ化した段階で変化が生じるはずがない・・・というのが，ごく当
たり前の素直な考えですよね。
　これを前提に，ＡＦのスレッドではみんながトランスポートにより音が変わったりする
原因はなんだろうかと議論しているのに，すがり氏の議論は初めからずれていますよ。

　結局，すがり氏は「人と違った新しいトンデモ理論大好き」人間なんでしょうな。

１１３＞ＴＬ−１の世界的評価からするとバカらしい話だ。

ＣＥＣの評価を　キヨの音　とひとくくりにするなんてね。
オレはＶＲＤＳは２５Ｘｓ、ベルトはＴＬ−１を持っていてうまく使い分けてる。
最近忙しくてあんまり音楽聴いてないけど（笑）

>129
>結局，すがり氏は「人と違った新しいトンデモ理論大好き」人間なんでしょうな。
それは違うと思うが。彼はトンデモ理論を真実だと思い込んでいるだけだと思う。
そんでもって、それに対する反論を偽だと決めつけて疑わないから反感を買うのでは。

　129の書込みは，推敲不十分のため，分かりにくくなってしまいました。
　要するに，もともとデジタルデータは，同じデジタルデータとして読み
取ることが出来る程度の劣化であれば，Ｄ→Ａ変換した結果も同じである
・・・というのが当然であるのに，同じデータが読み取られているはずの
ＣＤトランスポートによる音質の違いが存在するのはなぜか・・・という
のがＡＦの議論の主題であったはず。すがり氏の議論は「デジタルといっ
てももともとアナログ信号を解釈しているのに過ぎないのだから，アナロ
グはどこかで劣化するのだから音が変化して当たり前」と言っているよう
に見えるが，デジタルとアナログの区別が付いていない暴論（超越的論理）。
　このような論理で他の参加者に「議論が古い」などとのたまうのだから，
すがり氏とコミュニケーションを取るのは難しいですね。

>>131
結局，同じようなことを言っているような・・・。自分の頭でじつくり考
えたらすぐに分かるようなことを，怪しげなネタに簡単に飛びつくタイプの
人間だと思うんですがね。

　　　　　　　　　 　　ノ ‐─┬　　　 　　　/
　　　　　　　　　　,イ 　囗.　|　　　　　　/ ＿　丿丿
　　　　　　　　　 　 | 　　　__|　　　　―ナ′
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　‐'￣
　　　　　　　　　　　 　 ,‐ 　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　ナ'￣ 　 　 　 /　　　､＿__
　 　　　/　　　　　　ノ`‐、＿
　　　　/ ＿　丿丿 　＿メ　　　　　　　|　＿/
　　―ナ′　　　　　〈＿＿ 　 　 　 　　Ｘ　/￣＼
　　　/　　‐'￣ 　 　 　 　　　　　　　　/　Ｖ　　　/
　　 / 　　　　　　＼　　　ｌ 　　　　　　レ ' `‐　ノ
　　/　　　､＿__　　Χ￣￣〉
　 　 　　　　　　　　　＼　丿　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　 ＼　 　 　 　 　 / ＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　―ナ′＿_
　 　 　|　＿/ 　　　　　￣￣〉　 　　　/　　　,
　　　　Ｘ　/￣＼ 　 　 　　ノ 　　　　/　　＿|
　　　/　Ｖ　　　/ 　 　 　 　 　　　　/ 　く＿/`ヽ
　　　レ ' `‐　ノ　　―――'フ
　 　　　　　　　　　　　　/￣　　　　 　┼┐┬┐
　 　 　 　　　　　　　　　|　 　 　 　 　 〈　/ 　Ｖ
　 　　　　　　　　　　　　`−　　　　　　乂 　 人

　　　　　　　　　　　　　┼‐　　　　　　|　　―┼‐
　　　　　　　　　　　　　┼‐　　　　 　 |　　　　|
　　　　　　　　　　　　　｛＿_）　　　 　 |　　 ＿|
　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　|　 く＿/`ヽ

いや、すがり氏は、そんな低次元なこと入ってないよ。
元記事で「トランスポートの性能は、ジッター（時間軸での信号の揺らぎ）
の大小で評価できるでしょう。」
って単純にまとめていることに、WADIAの話などを引き合いに出して、
反論しているわけですね。

もー。奴のフォローすんなよ。
半端な思い込みを屁理屈でこね回すだけで、
何らためになるカキコしない奴なんか。
奴の存在価値は切れて暴れるのを観察されるだけ。

どんなところが半端な思いこみなの?
思いこんでるのは、135、君の方じゃないの?
まあ、彼は、喧嘩腰で書き込みしているから、煙たがれるかもしれないが、
まあ、大目に見れば、参考になることを聞き出せるかもよ。

>>136
おまえ、ＴｏＨｅｎだろ？
いや，いいんだ。隠すことはない。
その調子で続けてくれ。

>>136
あの書き込みの何処が役に立つのか。アホクサ。
逝ってよしだな(藁

>>136
根本的に理解してない人の妄言にしか読めません。

あの書き込みは、参考になることは書いてないんだけど、
詳しそうだから、つっこんで聞けば何か得られそうだなと。
私は、ToHenじゃないよ。でも、ToHenに間違われたのは、
これで3回目だ（爆）
それにしても、僕が136で書いた質問にだれも答えてないね（笑）
どうも、ここは、馬鹿が多いね。

>>140

483 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：01/10/08 16:50
>デジタル信号なんて無いんだよ。アナログ信号しかこの世には
>存在し得ないんだっちゅーの！

デジタル信号が存在しないならば、アナログ信号も存在しないと思
うが。もはや異次元の論理。

484 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：01/10/08 17:32
この人、ちょっと頭おかしいですよね、やっぱり。

485 名前：470 投稿日：01/10/08 17:44
>>480
>上だとおもうが？
そう思うオマエの思考が非論理的だと言ってるんだけど.....
文系君には分からんかも知れんが、これだけ叩かれるには訳があるんだよ。


488 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：01/10/08 18:01
>>483
禿同!

>まるで「デジタル」という錦の御旗が出て来た途端、アナログの呪縛から
>逃れられると「宗教」しちゃう所に、問題が集約されていると思わんのかな？

漏れディジタル取り扱っているから、こういうこと言われると、かなり心外。
んなこと思ってないって!


489 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：01/10/08 18:06
>横槍は入れたくは無いが。他意は無い。

おれっちには、このタイトルと内容の関連性がようわからん。
まあ、タイトル自体もようわからんが、一応、訳すると、
「横槍を入れたく無いという気持ちで一杯で、何の意図もない。」

目一杯、意図を込めてないかい？

何か141が説明してくれているようだね。
>デジタル信号が存在しないならば、アナログ信号も存在しないと思
>うが。もはや異次元の論理。
これって何言っているの?書いた人は馬鹿じゃない?
すがりの言っていることは、126でも説明されているよね。

すがりさんいやToHenさんとお呼びすればよろしいのでしょうか？
あなたしか分からない論理で言われても私にはさっぱり。

>>143
ここで、聞いても意味無いとおもわれ。
僕には、わかったけどね。

>>144
すがりさんいやToHenさんいや136さんとお呼びすればよろしい
のでしょうか？

ははっ。やだね。馬鹿は。

>>146
藁

>>146
すがりさん、ＡＦでのいわもちょさんの
反論に答えてくださいよ。

>>134
　すがり氏の思込みというのは，「もともとデジタルデータはアナログ的な劣化からは
かなりの程度免れている」のが当然である（これは自明の前提）にもかかわらず，伝達
の過程で劣化が発生しているように見える（ＣＤトランスポートによる音質変化）こと
の説明が極めて困難である（これがＡＦの議論の主題であるのに対し，その前段の「デ
ジタルデータといっても云々」を持ち出すところですね。
　音質が変化するのには，必ず何らかの原因があるはずで，今の段階では一応ジッター
が原因だろうということになっている。だから，トランスポートの性能がジッターによ
り判断されることは，現時点においては全く正しい。これに対して，「ジッターにより
音質が変化する理由には，未だ完全な説明はないし，ジッターが音質変化の全原因であ
ることの証明もない」という議論であればそれなりに分からないではないし，もしかし
たらすがり氏が本当に言いたかったのはそのあたりかも知れないが，実際に言っている
のは「デジタルといえどももとはアナログ」ですからね。「アナログだから変化するの
は当たり前。デジタルだから云々は間違っている」というのでは，初めから科学的・建
設的な議論とはならないでしょう。このあたりのセンスというか，バランス感覚が決定
的に欠けているところが，すがり氏の「思込み」と表現されるところではないかなぁ。

すがりのいってるのは「アナログは俺の頭の中にある」ということか

≫1
オーディオ機器における音声信号は”時間”に対する電圧の
変化です。
この”時間”が重要なのです。
時間軸を正確に再現できない装置に正確な音楽を再生する
ことは出来ません。
それゆえトランスポートから出ているデジタル信号にも時間軸
に対する正確さが求められるのです。

>>149
禿同

はげってゆーな！

禿同＝禿げ同然＝153

>>149，151
それは　８１　でとっくに述べられているよ。

理系の俺から見るとキティガイの溜まり場だな、ここは。
お前らプラシーボ効果かかりすぎ。友人の医学部神経学専攻が
お前らみたいなオーディオ変質狂の耳を試したけどパンピーと
ほとんど代わりが無かったぞ？少し感度が高いぐらい。
掛けた金の分だけよく聞こえるように感じるだけ。以上。
真面目に大学逝け。そして科学的な視野を身につけろ。

>>156
お前も、デジタル伝送における音の劣化があり得るくらいのデジタルの知識を身につけた方が良い。
お前はどうしようも無い科学馬鹿のドバカダネ。

つ〜か、普通の人でもトランスポートの差は分かるよ。。。

一応まっとうな大学の理工学部を出た俺も、不思議とは思いつつも差を感じるしね

>>157
氏ねよ。お前にそんなの感じられるわけないだろ。っていうか良い耳もってるんだったら
どうして普段の音の聞き分けができないの？実験結果として出てるんだよ、変質狂。
お前らスピーカーの前に座ったときだけ魔法がかかるのか？脳みそ逝ってるの？
しかもお前らがえらそうに音質変化について述べられる理由はな、何回も同じの聞いてるからだよ。
知ってるソース流したとたんパブロフの犬みたいに被研体が反応しやがるし。
知ってるだけ。既知の情報に脳が反応してるだけ。
アホだろ？一人で悦に入るのはいいけど、人を騙すんじゃねぇよ。
といっても科学音痴、アナログ信仰、金額志向の馬鹿に言うだけ無駄だったか、と。

>>156
困った人だな。自分の思い込みが絶対だと思っている。
私も理系ですけどね。
耳の良し悪しじゃなく、音を覚えたり、分析したりするのは
脳だと思いますが。違うのかな？
似たような音でも、ちょっとずつ違うんですよ。
親切な店だとブラインドテストさせてくれたりするので、自分の
思い込みは結構排除できます。二重盲検は無理ですが。

>>158
漏れも。一応理工系出なんだけどね。
下手したらDACの差より大きいんではないかと思うぐらい違うのが分かる。
妙だと思ったり、ジッタの影響かと疑ってみたりだけどね･･･。

＞お前らスピーカーの前に座ったときだけ魔法がかかるのか？
＞

凄くウケたよ

>>156
オーディオ狂の耳の感度は悪い。大きな音で聞いてる奴が多いので
難聴になっている可能性が高い。
分析の信頼性が低いぞ！理系といってもいろいろあるからな。
もうとっくの昔に大学を卒業している連中が書いているんじゃないの
か。

>>163
だからなに？
学生の方がよっぽど物を知らないと思うけど。
あと、教科書に書いてあることがまんま現実だと思っている。
それが大きな間違いっていう事がわかるまで、だいぶ授業料
払ってますが。（笑）

>>164
>それが大きな間違いっていう事がわかるまで、だいぶ授業料
>払ってますが。（笑）
そのくらい気づけよ。卒業するまえに。

>>165
おいおい、比喩も分からないのか？
オーディオにお金をつぎ込んではじめて理解できたこと
が多いって言うことだよ。

すがりさんに弟子入りすれば教えてもらえます。

ここはすがりの脳内麻薬が作り出した妄想スレッドでした

すがりの話題は>>122からですが。

ていうか京大医学部に来いよ。お前らの腐った脳味噌解析してやっからよ。
グラフに直したら魔法が解けるのか？
よほど無能な学生だったか、授業中居眠りこいてるアホの仲間だろ？

すがりさんって誰なんですか？

http://audiofan.net/mroom2/c-board.cgi?cmd=one;no=6977;id=
http://audiofan.net/mroom2/c-board.cgi?cmd=one;no=6972;id=

すがりさんが再登場しましたよ。
ホーマーの時と似た様な展開ですね（ｗ

>>170は、きっと計測結果がよければ素晴らしい音だと思える人なんだろうな。ある意味うらやましい。

しかし、頭が悪いのはうらやましくないな。。。

何回も同じの聞いた結果、音質変化が述べられるというのに何の問題があるんだろう。。。
知ってるソース流して反応するのは、どの被験者でも同じだと思うけど。。。

ま、でも俺もトラポかえる前に部屋を見直せとは思うけどね

分からないくせに分かったような口を利く奴は逝ってよし。
素直に分からないと言え。

>>173
ただのｱﾌｫなことが判明した上に難聴は直し難いので、
逝ってよろしい。
お前のたるんだ鼓膜よりは均一な周波数を測定できるよ、
原音再生とか寝言をほざいとけ。

あたまのいいお兄さん、よかったら教えてください。実験は何の目的で、何を計測したんですか?

ていうか本郷に来いよ。お前らの腐った脳味噌解析してやっからよ。

すがりの接続ホスト
TBTcd-03p56.ppp.odn.ad.jp

TBTcdって、どこよ?

>>111
だれか教えてage

>>114
光学系固定以外はクソってことですか？

馬鹿は無視して。
一口にジッタと言っても、一様に発生するわけではありません。
CDトランスポートによってジッタの発生の仕方が違うと思います。
したがって、CDトランスポートの音の癖というのはジッタの発生の
仕方の違いではないでしょうか？
高域と低域のジッタの発生の仕方とか、ジッタがランダムに発生し
たときとバーストして発生したときとの違いとか。

>>180
あ、馬鹿って京大の馬鹿の事ね。

ぷぷっ、

１８０のおにいさ〜ん、ジッタの高域とか低域とかって、何のことぉ?
何ヘルツぐらいが低域で、何ヘルツくらいが高域なんですかぁ?　もしか
して、何か勘違いしてませんかぁ!!!???

あくまで、聴感上からの推測ですよ。計測上は同じものかもしれない。

dCSのジッタ−とタイミングエラーの解説｡

++++その一部++++
The errors in the reference point are either (a) random
(like noise) or (b) related to the signal.
The latter are not often referred to in the literature,
but are probably the single most performance limiting aspect
of ADCs and DACs as the frequency goes up. Their effect shows
up in non-linearity measurements. The third effect (c) is a
variation in when a data bit becomes valid, and is mainly of
concern to digital designers. It can be a problem for conversion
of the digital signal back to analogue. We ( dCS) refer to
these types of timing variations as:
(a) Jitter
(b) Signal related timing error (SRTE)
(c) Data jitter

Signal related timing error (SRTE)でどの程度の高調波を生じるか
など、ある程度定量的に推定しようとしている。
ピーク1nsecのSRTEが存在するとき、1kHzサイン波では-110dB、10kHz
サイン波では-90dBの２次高調波が発生するそうだ｡

http://www.dcsltd.co.uk/papers/jitter.pdf

>>182

てっちゃんウザイよ。
でも言ってることはﾁｮt同意だがね。
ジッタが高域と低域で発生の仕方が違うなんてことはない。
高域と低域では影響の仕方が違うというのはあるかもしれんが。

馬鹿って俺のこと？お前だろ、どう考えても。
音楽と脳の関係だよ。脳波を計測したの。それくらい分からない？
さすが、低脳、難聴、管球狂い。
お前らが何で生楽器に快感感じてるか自分で知ってる？
「1/f揺らぎ」で検索かけろ。少しは賢くなるだろ。
それとな、オーディオ用のCDPlayerってのはな、だいたい千回転に一回
の割合で読み取りエラー起こしてるんだよ。知ってた？
とんだ「原音再生」ぶりだよな。
ちなみにプレクスターのドライブぐらい知ってるよな？
あれは何回転で読み取りエラー生じるか知ってる？
お前ら工業製品以下のもの買って喜んで、恥ずかしくない？
サル並の知能があるんだったら、俺なら、パソコン用のドライブから
デジタル信号取り出して聞くがな。お前らにはそんな知能程度も無いだろうけどよ。

もうレスは期待しないでいいし、好きなこと言っていいぞ、さすがに長いこと
馬鹿と戯れるのも飽きた。時間が無い。
あばよ、狂信者。

人間の記憶の仕方の問題かもしれないですね。
このCDプレーヤーは高域はこういう音の出方をする、低域はこういう音
の出方をするという風に覚えるわけですから。で、そのCDプレーヤーを
トランスポートとして使用すると、やはり同じような傾向の音に聴こえる
わけです。で、これはもしかして、音にたいするジッタの乗り方を覚えて
いるのかもしれない。

>>186
だれも、読み取りエラーの話をしてないだろ。

もう聞いてないかもしれないけど。
>サル並の知能があるんだったら、俺なら、パソコン用のドライブから
>デジタル信号取り出して聞くがな。お前らにはそんな知能程度も無いだろうけどよ。
こういった試みは既にある。

>>186
それに、PCのお粗末なサウンドカードなんてジッタ乗りまくりだぜ。
おまえのお粗末なオーディオ装置じゃわからんだろうがな。

186みたいな猿並みの馬鹿ってどこにでもいるんだね。
あまりにも186が馬鹿なのでさげで｡

>>186
あまりに馬鹿すぎて何を言いたいのか理解に苦しむ。
エラーを起こすのは当たり前。全部訂正されて元の信号に戻っている。
戻っていなかったら、チッチとかザリッとか変な音がする。音質が悪いの
はエラー訂正が上手くできなかったなどと馬鹿げた常識があるからだ。
エラーしたままの音は音質以前の音でしかないことを知っておきなさい。
ジッターという言葉も皆わかって使ってるのかね。クオーツがジッター
あるのだよ。時計なんて全然精度悪くても，積分値だから問題ないが
音は，瞬時，瞬時の変動を問題にするから，クオーツといっても問題あ
り。スタビリティーの数値をみたことある？指揮者の時間管理能力が
あるといっても秒単位だ。変動している。緩やかな変動なので人は不
快に感じにくい。デジタルフィルタやＤＡなどは，もっと高い周波数での
変動、しかも音楽の流れと全く関係ない変動をするため不快感が生ま
れる。これが、音質劣化として感じる要因だ。

>>192
君電波?いっとけど、CDのデータじゃないんだから、AUDIO CD
のエラー訂正って凄く貧弱なんだよ?ていうか無いの。
だからバイナリ化したときにズレが生じるの。知らないの?
CD-ROMドライブについて勉強しとこうね。予習復習は大切だよ。
ずれたバイナリそのまま鳴らしても音にはなってる。
素で間違われるとこっちが恥ずかしいよ。
その音を人間が感じ取ることはほぼ無理。ていうか絶対。

まぁ、他の人間は論外だけど。

>>193
論外じゃなくて言っていることが分からないんでしょ？〔ワラ

>>194
事実を知らないとは恐ろしい。これだからオーディオヲタって馬鹿にされる
原因になるんだよ。自分が知ってて確証がある事柄についてのみ発言するべきだね。

こいつ、まさか1000回転に1回C2エラーが起きてるって言ってるのか?

red book 読んでこいや。

東大の品位を汚しとるなぁ... とりあえず、これとそのリンクでも読んでからおいで
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~jh6bha/higa0107.html#010715
君の好きなプレクの人のインタビュー記事へのリンクもあるよ

もえ〜

>>192さん、>>193さん
腐ってもStuderで幾らなんでも国産の数万円のＣＤに負けないと思うが？


このすがり氏の書き込みはどう思われますか？

腐ってもStuderで幾らなんでも国産の数万円のＣＤに負けないと思うが？

http://audiofan.net/mroom2/c-board.cgi?cmd=one;no=7074;id=
http://audiofan.net/mroom2/c-board.cgi?cmd=one;no=7042;id=

>>200
いえいえ、DACの進化にめざましいものがあります。
チップ化が進み、量産化されてますのので、価格も安く
DACは、小さいほど、外からの影響を受けにくいのです
ドッグイヤー的エレクトロニクスの世界です
この世界の１０年は、日常生活の100年に匹敵するのでは

>>201
その通り！！
先日、ＶＲＤＳ２５ＸＳに外付けＤＡＣでの効果を確認する為、
友人に頼み、ＷＡＤＩＡ１５とＤＡＣ3.1を借りた。
（もちろん、結果が良ければ、外付けＤＡＣを買うつもりで）
約１週間、我が家でバーンイン後、数人で試聴。
以下インプレ・・・
ＤＡＣ3.1・・・若干、キレイな音で細身になったカナ？でも大して変わらん。
WADIA15　・・・えっ！？ほんとにＤＡＣつながってる？殆ど変わらん！！

いずれも、情報量、音抜け、解像度、殆ど変化無し。
ウソのようなホントの話。VRDS25XSのＣ／Ｐの高さに一同唖然でした。
ちなみに、
プリメイン＝ムンドのプリメイン
ＳＰ＝Ｂ＆Ｗノーチラス８０３
電源ケーブルは全てＳ/Ａラボハイエンドホース３．５
これには友人もかなりのショックを受けてました。
外付けＤＡＣの意味って・・・・・

202さん、S/A3.5のACってCDPに使うと音悪くないですか？

変化が感じられなかったのは、機材のせいで表現されなかった
からですよ。正しく評価するには803を駆動するのにムンドの
プリメイン（70万のかな）じゃ鳴りにくすぎ。

>>186, >>192
ネタですか？
こういうことを、これ見よがしに言うときは、せめて、自分でエラー率を
測定してから言ってください。
読んでいるこっちがはずかしくなる。勘違いもいいところ。

↑ ポインタ間違えた。　>>192でなく >>193。

>>182 >>185
ジッタのスペクトルの話しでしょう。
低域とか高域とか、関係あるジャン。
可聴領域かどうかというのもあるけども。

>>192
>音楽の流れと全く関係ない変動をするため不快感が生ま
>れる。これが、音質劣化として感じる要因だ。

「音楽の流れと関係ある変動」（＝信号相関）の方が、聴感上、
劣化を感じやすいと聞いたことがあるよ。

>186
こいつ医者じゃないな。私は医者だが、専門家なら脳波がどれだけ
いいかげんな物か知ってる筈。あんな１９世紀の検査で何か分かると
思ってる方が厨房。
トランスポートで音が激変するのは事実。自分で検証もしないで人
を罵倒する１８６こそ最も科学から遠い人間。

>あんな１９世紀の検査
笑った。

しっかし、>186 みたいに思いっきり勘違いしてる人がいまだに居るんだよねぇ。
ちゅーか、こう思ってる人の方が多いのでは？ 情けないというか、何というか。

>>186
1/fゆらぎが心地よいというのなら、pinknoiseが一番(藁

あと、どうでもいいことだが、デジタルと書いてある本は未だに見たこと
ないなあ。誰か見かけたら教えてくれ、買って読むから。

ああああ〜つまんね〜〜〜

>>207
実は貴様しょぼい医者だな。開業医か？

話が１８６で荒れているが、
ところで，ジッターが多いとどんな音の傾向になるかご存じかな？
それと、同じジッターでも，つまり同じトラポでもDACでその影響が
変わるのは，何故かおわかりかな？

>>202
電源関係見直したほうがいいんじゃないですか？
DACの音質はケーブル一本で激変しますよ。

>>212
>ところで，ジッターが多いとどんな音の傾向になるかご存じかな？

安いCDプレーヤーとか相性の悪いCDトランスポートとDACで聞いた
限りでは、全帯域で濁った、不透明な音になります。

>ジッターが多いとどんな音の傾向になるか

ジッタ量をコントロールするほどの技術は持ち合わせていないが、
CDを CD-Rに、PCでコピーしたときの感じでは、メディアの違いを超えて、
共通して上のような印象がある。

・広がりが出たように感じるが、定位そのものは甘くなる
・一見華やかだが、彫りの深さみたいなものが薄れる

ジッタにより、残響成分のような微小信号が狂ったり、
DACの固体差とかで LRの位相が僅かにずれるため、と勝手ににらんでいるが．．．

>>215
LRの位相はどうかなー。ジッターについては無知だけど、
スピーカーユニットのばらつきとか、ネットワークの素子の誤差を
考えるとね、うーん、無視できそうな気も。

>216
分からんよー。
でも、そこなんだよね。
ただ、回路の歪みとジッタの歪みは性質が違うような気がする。
歪みの周波数成分とか、時間推移の仕方が問題とか。

　時間軸と関わった・・・つまり、音楽信号にたいして、なんらかの
法則性(相関性)をもって重畳されたノイズが音質に影響を与える、
というのはほぼ間違いないらしい。
　ラジオの(ホワイト)ノイズの中からでも(人は)音楽をちゃんと
聴けるけれども、他の音楽と一緒では聞き分けにくい、ってのに
似てるのかもしれない。

話題のパーペチュアルのDACにPA1だったかをつけてアップコンバート
すると洒落にならんくらいジッターが増えまくるんだが
聞いた感じでは音が良くなる。
stereophileでもいったいこれはどう言うことだ？かいてあった。

http://audiofan.net/mroom2/c-board.cgi?cmd=one;no=7120;id=
ジッタについて教えてあげようか？
簡単だよ。
グラフを書いて御覧。
横は時間軸、縦軸はdb
時間軸の揺らぎで、波形はどんなふうにゆがむかな？
周波数の高い高域程、影響を受けるんだよ。


↑は正しいのですか？？

>>220
>>184　にも書いてあるが、信号に関連したタイミングエラーが存在するとき、
1kHzサイン波と10kHzサイン波の歪を比較すると、10kHzサイン波のほうが20dBほど
歪が多くなる｡

でも、波形のグラフを書く話なのに、縦軸がdB(dbはtypoか)っつうのはヘンじゃない?

「ちょっとはこのページでも読んで〜」に、的を得たことが書いてあるね。
すがり さんが正しい。
高域になればなるほど、クロック揺れの影響は大きいし、1LSBを保証するのも
難しくなってくる。

>>217
んー、なるほど。だれかジッタについて、サルにでも分かる説明
してくれ〜。

すがりはどうしてまだ書き込んでるのだろう？

昔、CDPのピックアップ作ってました。
ジッター25％とか機械に表示されていて、X-Y軸とかいじってジッター調整してました。
今のはかなり性能あがってるんでしょうかねぇ。

これって、トンデモ・ジッタ−商品の一種?　$500もするらしい｡
http://www.jitter.de/english/engc_navfr.html

>ALL
結局、すがりは口は悪いが知識は豊富で
正しい事を言ってる・・・・でよろしいですか？

No, it is completely different.

he is a complete moron.

　あからさまに間違ったことは書いてないが、ほんとにわかってるのかどうか
すげぇ不安になる書き方ではあるな。

　ジッタが生じた結果、標本化間隔の揺らぎが発生すると、Ｄ／Ａ変換後の
アナログ信号が歪む、ＬチャンネルＲチャンネル間の位相の乱れが発生する
ということを説明する場合・・・・・・

　サンプリング周波数の標本点間を揺らいだ間隔で結んでごらん・・・

との指摘は正しいですけどぉ・・・・・・

　どうゆうふうに結んだの？＞厨房君　高域の方が揺らぎの影響が大きいという
理由を説明してごらん（笑）
　標本点間を直線で結ぶ前提の厨房君ばかりですね。ぷぷぷっ（笑）

>220
>http://audiofan.net/mroom2/c-board.cgi?cmd=one;no=7120;id=
>ジッタについて教えてあげようか？
>簡単だよ。
>グラフを書いて御覧。
>横は時間軸、縦軸はdb
>時間軸の揺らぎで、波形はどんなふうにゆがむかな？
>周波数の高い高域程、影響を受けるんだよ。


>↑は正しいのですか？？

　うん。正しいよ。


>221
>>184　にも書いてあるが、信号に関連したタイミングエラーが存在するとき、
>1kHzサイン波と10kHzサイン波の歪を比較すると、10kHzサイン波のほうが20dBほど
>歪が多くなる｡

サイン波になるのは標本点間を結んだ結果なのだから、
1kHzサイン波と10kHzサイン波の歪を比較する・・・
ってのが出来ないよー（笑）

>でも、波形のグラフを書く話なのに、縦軸がdB(dbはtypoか)っつうのはヘンじゃない?

うん。変　変　コイツ。厨房だから、補間という概念が理解出来てないよね。

>>231
>高域の方が揺らぎの影響が大きいという
>理由を説明してごらん（笑）

すがり氏が言うにはこのようですね。

http://audiofan.net/mroom2/c-board.cgi?cmd=one;no=7126;id=

http://www.wadia.com/technology/clocklink/sld007.htm
これが、ジッタのない、きれいな状態。
サンプリング元の波形が、きれいに戻されてるのがわかるよね。

http://www.wadia.com/technology/clocklink/sld008.htm
これがジッタによって、歪められて戻された波形。
ちょっとのマスタクロックのジッタで波形は大きく歪む。
これが、「ほんのわずかなジッタが音質に大きな影響を及ぼす」仕組み。

このとき、サンプリング周波数（1/44,100秒）の１クロックに対して、１０％の
ジッタがあるとすると、
22.1khzの音は、２クロックで１振幅するから、１振幅当たり、１０％の時間軸のズレの影響を被る。

（ちなみに、２クロックで１振幅表現するのが、デジタルサンプリングの限界だから、
それが、サンプリングレートの半分が再生可能帯域の限界と言われる所以。
でも、実用上は、精々、１６khzどまり。そこくらいまでしか、優位性のある関連性は保てない。）

1/10の、2khzの音の場合、約２０クロックで１振幅するけど、１クロックあたり
最大プラスマイナス１０のジッタがのる場合、２０クロック総量のジッタによる
ズレの総和は、プラスのジッタ、マイナスのジッタに相殺されて、やっぱり、
１クロックの1/10どまり。て、ことは、

2khzの音の場合、ジッタの影響は、１％に留まる。

ジッタによる、周波数（音の高さ）のズレ、これは、高域程、１振幅当たりの
クロックのズレの量が大きくなると言う事。

いずれにせよ、ジッタによって、波形は崩れるし、
実際の音楽は合成波だけども、かなり複雑な、ピーキーな部分を多く持つ
高域の成分が多いパート程、崩れに寄る聴感上の違和感が大きくなる。

それが、どう大脳生理学上、受け取る「音楽性」に影響を与えるかは、
聴いてみた通り。

こんなところでうだうだやってないで、Wadiaのページ読んで勉強した方が、
よっぽど生産的だとほかぁ思うなー、、、




　

みんな好き勝手な事書いているが、波形の話しばかり書いている
ところが間違い。
波形の変化も当然起こるが、もっと大切なことを皆さん無視して
いる。
＞同じジッターでも，つまり同じトラポでもDACでその影響が
変わるのは，何故かおわかりかな？
がヒント。

あのぉー

ＷＡＤＩＡのページでもジッタを論ずる時の大切なポイントが抜けてるね。

パルスがアナログに変換される仕組みが書かれていませんヨ。

厨房のみなさんやＷＡＤＩＡの広報担当の方も、標本化間隔での波形が
いきなりアナログ信号になっていて、その波形が崩れているとの説明なので、
ジッタの本質が理解できないんですね。

標本間隔が揺らいで、波形の崩れを論じる時は、補間で用いられるパルスを
用いてくださいね。

１ｋＨｚよりも１０ｋＨｚの方が影響は大きいのは確かだけど、それは
あくまでも補間の結果なのだから、ヘンテコリンな数式を持ち出して
波形のスルーレートを論じるのは厨房を証明していることになります。

昨年、ＭＪ無線と実験誌でも、Ｄ／Ａ変換後のアナログ波形のスルーレート
をベースにして、ジッタの影響を数式で説明していた柴崎さんが居ましたが、
その数式は、そもそも徳久さんという方が考えついたということだったよう
ですね。

さて、厨房は誰かな？　ぷぷぷっ（笑）

1/10の、2khzの音の場合、約２０クロックで１振幅するけど、１クロックあたり
最大プラスマイナス１０のジッタがのる場合、２０クロック総量のジッタによる
ズレの総和は、プラスのジッタ、マイナスのジッタに相殺されて、やっぱり、
１クロックの1/10どまり。


て、ことは、・・・・・

　君は厨房！（笑）

分かりやすく言うと、「それは違う」と揶揄される典型。
何も知らなかった人が、時間軸のずれで波形が歪む、とはどういうことなのかを
理解する糧にはなってるでしょう。

DACの動作原理（マルチビットかそうでないかとか）によって、ジッタの影響は
変わってくるし、実際にはオーバーサンプリングで補間もやってるから、事は
もっと複雑になる。

単位ちゃんとしようぜ。
×khz
○KHz

>>234さん
>>235さん

すがり氏＝厨房と言う事でよろしいですか？

>237
無理だよ、ながえは文型ドキュソだから、きちんとしたエンジニアなら
気になってしょうがないことが全く気にならないんだ。実社会では相手
にされていないから、にちゃんねるで知ったかぶりしている惨めな奴。
ほっとけ。

単位ちゃんとしようぜ、だってよ（笑）
×khz
×KHz
　　　　　○kHz

>>239
なんだか意味不明。
ながえのカキコってどれよ？
すがりじゃないの？

ｋは小文字が正解なんだけどなぁ・・

>きちんとしたエンジニアなら気になってしょうがないことが全く気にならないんだ。

　239は指摘事項すら理解できない惨めな厨房

標本間隔が揺らいで、波形の崩れを論じる時は、補間で用いられるパルスを用いてくださいね。

>何も知らなかった人が、時間軸のずれで波形が歪む、とはどういうことなのかを理解する糧にはなってるでしょう。

でもぉ・・・間違って教えちゃダメだよー（笑）

パルスがアナログ信号に変わってゆく過程で時間軸の揺れがある時を考えなさいね。＞厨房君へ

>>ぷぷぷっ（笑）

詳しいんだから、ＡＦですがりを一発がつーーんと
ぶちかまして下さいよ！

>>242
あっはっはっ、ひっかかった(藁
やっぱ計算機オンチだと、大文字のKは知らないんだなあ、てっちゃん。

まあ、もともとのカキコは小文字のkのつもりだったんだろうけどね。

すまん大人げない

あのね・・・ＳＰＤＩＦというＤＩ−ＳＹＮＣで送信している場合は、
クロックとデータを、同軸・光で一本にまとめて送っているわけ。
クロック抽出用信号はプリアンブルって言っている波形。
クロック抽出用のプリアンブル部は、直前に位置する（送信された）データ
の中の最後の「０］「１」に影響を受けて、波形が崩れたり鈍ったりするわけ。
この０とか１の１ｂｉｔ分だけを聞いてみると音楽が聞こえるヨ。
つまり、プリアンブルに悪影響を与える音楽データの最後の０とか１は、
まさに音楽成分を有しているわけだね。
この成分を有した０と１が、クロック抽出用の波形を揺する訳だから、その
揺すられ方は音楽成分で揺すっている訳さ。
その波形をＰＬＬ回路に入力して得た２５６ｆｓクロックは、音楽成分で
変調を受けてしまうのさ。
音楽だと、その成分は多岐に渡るのでわかり難いので、実験の場合は、
単なる１０ｋＨｚを送信してみてね。
その信号を、外れないけれども抽出したクロックの成分を観測してごらん。
中心が２５６ｆｓのスペクトラムの裾野に、１０ｋＨｚ間隔で雑音が混じるヨ。

つまり、送信信号成分でクロックが変調されて、結果として信号相関ジッタが
発生する、ということだね。

ここで問題なのは、送信信号成分で変調される、というところだね。
信号に相関の無い単なる雑音でもクロックは変調を受けるけれども、聴感上、
それほど問題ではないんだ。こっちの雑音は。

問題なのは自己中毒。

わかった？厨房君たち？？？

う〜ん、むつかしい

てっちゃんうざいよ

氏ね>ながえ

>249 は
　「ジッタがなんで音に影響するか」　じゃなくて、
　「ジッタがなんで発生するのか」
の一説明。
トランスポートが、どんなにきれいな S/PDIF信号を送っても、
伝送、或いは受信側のクロック抽出の段階で、ジッタが発生する、という事っすね。

送出する波形を、ズバッとカクカクにすると、かえって、この影響が出安そう
なんだけど、どうなんだろう？

話の流れが読めずとんちんかんなカキコを繰り返すのが長江哲也の
特徴。会社でもまわりの人間は苦労していたんだろうなぁ・・・

なあ、漏れはてっちゃんの言ってることすらよくわからん厨房なんだが。
信号成分のクロックを使わなかったり、その信号成分のクロック部分を
叩きなおすみたいなことはできんの？

誰か詳しい人教えて･･･。

あのね・

バンドル型のファイバを、マルチグレードとかって勝手な名前を
付けてた人が居ますね（笑）

話は簡単！

データの間にクロック抽出用信号を込めて伝送する、なんてこと
をしなけりゃいいのさ。

まーた、ワケのわからん昔話?

>>256
モードの話/屈折率勾配の話/ファイバ数の話はわけなくっちゃね、確かに。

>送出する波形を、ズバッとカクカクにすると、かえって、この影響が出安そう
>なんだけど、どうなんだろう？

　ＴＶＩって知ってる？

　画面がニジニジしちゃいますね（笑）

　でーーーーーーーーー。

　カクカクというのは、どの段階でカクカクなんでしょか？
　ＰＬＬ入る直前？　それとも、ＣＤトランスポートの出力端子で？

>>257
そんなこたぁ、とうの昔にSONYがやっとる。世の中ヴァカばかりだから
売れなかった。

デンオン? あれは論外。

ソニーのＣＤＰ−Ｒ１の前に、業務用の機械はそーでしたヨ。

ソニーのＲ１は、ＴＤＡ−１５４１の初期だったので、８倍オーバーサンプリングに対応させるために、しょうがなくてスタガー動作にしたんだよ。
でもね、セトリングタイムという概念が理解された時には、もう時すでに遅し・・・

結局、製品は１５４１Ａを載せました（笑）

>世の中ヴァカばかりだから売れなかった。

　世の中のヴァカは、ソニーのツインリンクが東芝のトスリンク
シリーズのものを使ったので、「光は音が悪い」と言っていた。

　ヴァカは誰？

>261
民生用の話なんだがな。やっぱり話の流れを読めないヴァカだな長江は。

なーんだ、漏れ３０年前から、ＣＤはわーどしんくできいてたよ、
うけけけ

昔話はどーでもいいから、逝けよ、オヤジどもは。

> ヴァカは誰？

長江哲也に決まってるだろ、ｺﾞﾙｧ

２６６＝未来の厨房

ソロモンコードインターリーブのCDDA自体が時代遅れなの。
直接PCMデータ記録すりゃいいんだよ。

そうすれば安物ドライブでも読みとりエラーなんかおこらねぇよ。

ぷぷぷっ（笑)さん、あなた本当にデンオンの人間のようですね。
ＡＦでＩＰ晒して大丈夫なのですか？

http://audiofan.net/mroom2/c-board.cgi?cmd=one;no=886;id=audio

デノンのウェブいって、そこに書いてあるめあどへ、垂れ込んでやれよ。

管理者から投稿を禁止されているのに、投稿を続けるのは、完全な
ネットワーク犯罪だからねぇ、ぷぷぷっ　(笑)

どこの投稿？

ＡＦ

すがりにてっちゃんですか。オールスターキャストですな。
てっちゃんの話は相変わらず結論がないなあ。

ぷぷぷ（笑）さん、御自分で慌てて消したのですね（ｗ
社名がもろにでてましたよ（ｗ、

<Mozilla/4.75 [ja]C-NewCORE (Win95; U)＠tone.denon.co.jp>

>>237でっす。
逝ってきます。

　クロックとデータを別に送れば、ケーブルの音がなくなるのか？
　そういう製品ができるんだったら、作ってくれよ＞２５７

>>279
てっちゃんのヨタ信用しちゃ駄目よ。毎度のことだから。

>>202さん
チョウさん所でも同じような事言ってるよ。
ティアックのＶＲＤＳ２５ＸＳってそんなに良いのかな？
http://dotsubo.com/chow/?page=1073

ワディアの製品と他社の製品を組み合わせるのは危険です。
ひどい場合は音が出ません。
（ワディアのDACとCECのTL-0の場合だっけ？）
これはワディアの製品が悪いのではなくデジタル信号の同期
が取れないらしいです。
むかし、ワディアのトランスポートと他社のDACを組み合わせ
たらジッタでまくりでした。

>>276
ゴジラ映画の怪獣総進撃もビックりだね

>>282
結論としてワディアはトラポとDACで揃えた方がいいでしょう。
他社製品のDACも、お勧めのCDトランスポートが書いてある
ものの場合、それを使った方が無難です。
金がいくらでもあったり、オーディオ店でいくらでも組み合わせ
試聴できるなら別ですが。

>282

　バカでぇー　　なに、いってんだろ？　コイツ。

>282

>むかし、ワディアのトランスポートと他社のDACを組み合わせたらジッタでまくりでした。

　そのジッタ。　どーやって測ったんですかぁ？

　　　デタラメ言ってんぢゃねーよ。>284

とりあえずＷＡＤＩＡ１５とＴＬ−２は大丈夫だったよ。
デジタル信号の同期がとれないってなんだ？（笑）

>282
　君、バカだね。もう少し事故の原因と対策を考えましょうね。WADIA-proは素人に使われた訳だね。
　その前に、○○○社製の製品と、○○○社製の製品を組み合わせるのは危険、なーんて抽象的な表現はヤメなヨ。
（ワディアのDAC１）ワディアのＤＡＣと言っても、全てのモデルが同じ受信モジュールを使っている訳ではない。
　　ある一機種以外の全てのＤＡＣは、ＯＤＬ−５０互換のものを載せている。
　　ある一機種は、ｈｐ社ＨＦＢＲー２４＊＊端子を外付け回路で組んでいる。
　　ｈｐを載せた奴は受光光量が不足すると、あんたが言っているように確かにロックしないよ。

　ＤＡＣユニットでロックしないのは、１）の受光光量不足以外にもあるんだよ。
　　君はＰＬＬの引き込み幅とか保持幅とか知ってる？

　そもそも、どんな光ファイバケーブルを使ったの？
　　どこぞのバカが作っているシングルモード用ＳＴコネクタ付き光ファイバとかを使ったんぢゃないの？
　　そーいえば、そのバカは、「光コネクタの受光部に塗る液体」なんていうトンデモナイ代物を製品化してたよね？
　　機器が故障するから、そんな物は製品化するな！というよりも、仕組みを考えりゃバカしか使わないよな。

酸とアルカリは混ぜると危険！

中和反応って危険だっけ？

洗剤でやると塩素ガスが発生するよ。試してみ。
一次大戦の遺産が君の手で復活！

>>286
測定しないとジッタが出ていることが分からないのか？
耳の不自由な人は不便だな。

>>288
知ったか厨房は困ったものだ。

いずれにしても、他社同士の組み合わせはダメとかいった初心者的・
ガセネタ・煽りは慎めよな。音が出ないなら、原因をきちんと突き止めろよ。

>>294
慎んだらこのスレ、なんにも残らない気がするが？

>>290
阿呆。中学からやり直せ。
中和反応では普通は塩(えん)と水ができる。
出来た塩が有害な場合もあるけどな。

>>294
じゃあ、メーカー保障外の高価なCDトランスポートとDAC組み合
わせて音が出ない場合誰が責任取ってくれるの？おまえか？

「原因を突き止めろ」ってオマエみたいにヒマな奴ばかりじゃないよ。

>>294
ガセネタねた扱いは心外だな。
ワディアの場合は事実だろ？
またどこぞの店員か？それとも営業？

２９６よ
俺は２８９にあてつけたつもりだが。
頭悪いなあ。
洗剤で混ぜて危ないのはアルカリと酸じゃないだろ。

>>297
オマエみたいにバカばかりじゃないよ、世の中。
買う前に組み合せて聴けるショップはいくらでもある。「高価なCDトランス
ポートとDACの組み合わせ」なんだろ。試聴もしないで買うのか。ヴァッカか。

>>297
店頭にどちらかがもうない、とかいう言い訳に対して。
せめて自宅試聴してから買えよ。「高価なCDトランス ポートとDACの
組み合わせ」なんだろ。それくらいの予備作業をやれないなら買うな。

>>301
だって雑誌で誉められてたんだもん。
良い音するって。

>>301
当然だろ、アホ。
だれも、みずてんで買えとか逝ってるか？
もともとは、怪しげな実験（？）が発端だろ？
でも、地方じゃまともに組み合わせて聴かせてくれるショップなんて
なかなかないぞ。自宅試聴だって一部の店でしかやってないだろ？

俺もレヴィンソンのトランスポートにワディアのDAコンバータを使っていたが、問題は発生しなかったぞ。
ワディアのトランスポートよりレヴィンソンの方が音は良かった。

>>303
どこに住んでんだかしらんが、たまに東京、大阪に来て、自宅試聴くらい出来る
コネを作った方がいいよ。着払いなら宅急便で送ってくれるよ。期間はだいたい
１週間から10日。これまでの経験から、高級コンポを一つでも買ったら、次回か
らは自宅試聴に応じてくれる。この不景気のご時世だ。ショップも必死だよ。
それになぁ、買ったその日に音が出ないとクレームつけりゃ、まず「交換」に
応じてくれる筈。「相性」でもだよ。この手の交換に高じてくれないショップは
文字どおり「悪徳」ショップだよ。しかし、あくまでも「高級コンポ」の話だよ。

ジッターの話でまともに盛り上がっているときに，理屈のわからん者はおとなしく
していたが、それが終わると，またいい加減な話でもりあがっとる。
レベルが低い連中が自分の製品の自慢をしたりする。それは、高い機械を買う
ゆとりは認めるが、耳はどういうレベルか怪しいもんだ。

この手のスレってＤＱＮの巣窟だな。
＞３０６も含めてな。

ジッターがあるとデジタルフィルタの計算が狂います。それが音質劣化につながります。
オーバーサンプリングすればするほど、そのデータを使う時間管理が厳しく要求されます。
ところが、トランスポートは従来通りです。一見音が良くなったと見られるのは音質の評価
基準がずれているためで、本当に良い音から離れる方向になっています。本当に良い音
は力があります。人の声，それも子供の声を聞いて下さい。なんというパワー感。ＣＤから
あのようなパワーが出ていますか？ＬＰの時の方が出ていたんじゃないでしょうか。
それは、デジタルフィルタで過去の時間情報を使って，足し算引き算かけ算をして，今この
時刻に必要なデータを全部使って居ないからです。時間的分散がパワーの密度を減らして
いるのです。そして、ジッターがそれに輪をかけて影響を与えます。本来と違った時刻の
データで計算してしまうからです。オーバーサンプリングが少ない方がパワー感があるのを
確認してみてください。ジッターに強いですから。ただし、アナログフィルタが貧弱では
どうしようもありませんが。でもアナログフィルタの劣化の仕方とは違いますから、区別は
つくと思いますが。
ステップの波形応答を見たことありますか？昔故長岡鉄男氏が，良く波形を載せていました。
デジタルフィルタの波形は形はきれいですが、立ち上がる前の波形に注目して下さい。
揺れています。変化が起きる前の時刻で変化が起きてしまうのです。もっとも変化が起きて
居る時刻はディレイが掛かった時刻ですから，変化が起きる前に，フィルタが変化するわけ
ではありません。アナログフィルタは，確実に変化が起きてから，緩やかに立ち上がり
オーバーシュートやなまりを伴って変化しますが、自然です。サンプリング周波数の減衰
のみを重視して、音については無視された結果です。１ビットのノイズシェーピングもそうです。
時間軸を無視した測定値の向上を目指した技術です。耳は騙されません。

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ＤＱＮな質問で申し訳ないですが、
ステップの波形応答がきれいなオーバーサンプリングって
不可能でしょうか。
それと、トラポの音質というか、ジッターの大小以上に性格が
ありますね。トラポでデジタルエコーをかけているときいたことが
ありますが、本当でしょうか。

ステップの波形は、20KHz以上の信号を含んでいるので、ＣＤの場合、綺麗に行かな
いのが正しいのでしょう。意識して作った信号じゃないと、そう言う信号は、ソースには
入っていないでしょう。

>>306
すがりうざい。

>>311
ありがとうございます。
ＣＤの場合綺麗に行かないというのは、たとえノンオーバーサンプリングでも
綺麗にならないということですね。
オーバーサンプリングの手法の種類や問題点などはあるのでしょうか。
手法といっても直線とスプラインとフルエンシーぐらいしかきいたことがないのですが。

すいません、素人なもんでどなたかおしえてください。
すがり、とかドキュソとか厨房とかてっちゃんとかようわからんのですが。

ぜんぶおんなじようなものです

悪いことは言いません。　308の話を真に受けないように。
一見理論的だけど、根拠がオレ的イズムな疑似科学です。
こんなことを言っている人はてっちゃんの餌食になります。

>>308
>オーバーサンプリングが少ない方がパワー感がある

説得力があるのはこの部分だけかな？
なんとなくそういう感じもしないわけではない。
あとは？？？、ほんとかいな？

>>308
時間的分散がパワーの密度を減らして って何？

>>313
そうじゃなくって、最初からCDに20kHz以上は、カットしてから
記録する約束なんです。でも、デジタル的には、ステップの波形を
入れることが出来る。DENONは、これにも対応できるように
要するにステップが入ってきても、デジタルフィルターを替えて
リンギングが起きないようにしているって話だったと思う。

>>318
ていうか、パワー感って何？技術的に定義してくれ。

>>320
これは308への質問ね。

>>319
ステップの波形応答がきれいなオーバーサンプリングは
ＤＥＮＯＮなら可能ということか。
308のはなしとは違うような。

>>318さん
綱引きをするときにみんなが一緒に力をいれないと効果がないということね。
すこしずつずれていると大した力にならないで負けるもんね。こないだ負けたよ。
え、技術的説明ができる奴が答えろって！おじゃましました（笑

えーっと、オーバーサンプリングは、僕の知っている範囲では、折り返しノイズうを
カットするローパスフィルター次数を低くするためにやっていることで、
ステップの波形に関しては、関係ないです。

>>324
それだと317にある>オーバーサンプリングが少ない方がパワー感がある
というのは説明できないと思われ

>>232
その説明はおかしい。
クロックジッターで音に直接ゆがみが出るのはSACDなどの1bitオーディオだ
CDは16bitオーディオだということがわかっていない

アナログでもなんでもいいが、同じソースを二つに分けて，全く同じタイミング
で出した音と、一方を少しディレイをかけて出した音で，違いが判るディレイ
タイムをｔとする。可聴帯域が２０ｋＨｚだの５０ｋＨｚだの言われているが、
可聴帯域は f=1/t　だ。つまり１usのディレイを聞き分けたら，１ＭＨｚ必要。
今まで、直接聞こえる聞こえないの議論しかしていないところが間違い。
本当は１uｓが判ると１０ＭＨｚは必要であろう。位相が変化していないこと
が重要だ。

３２３の綱引きの話は，技術的解説ではないが、的を得た答えだ。
同時に発生しなければならない，スペクトラムが帯域が狭いと同時に発生
しなくなる。つまり本来の音ではなくなる。オーケストラで上手い演奏は
各楽器の音だしのタイミングが凄い精度で揃っているからだ。下手な演奏は
少しずつ狂っていて，音がうるさくなっているわりには、力がない。ダイナミック
レンジが狭いというか。
ジッターが多くなると，オーバーサンプリングした成分の時間軸がずれて
本来同時に必要な成分が揃わなくなる。従って力がなくなる。
力とうるささは別もの。分散すると力を失いうるさくなる。

>>326
それは初耳

僕は317さんではありませんので、317さんが言っていることに責任は持ちません。
そもそも、パワー感とはなにかを定義してもらわないと。
おそらく、単に試聴したノンオーバーサンプリングのDACがそう言う
317さんの印象ではそうだったと言うだけでしょう。

>>329は、>>325に対する返事です。

>>327
>各楽器の音だしのタイミングが凄い精度で揃っているからだ
それほどすごい精度なのか。わざとずらしている奏法もあるんじゃない？

>>331
ペテルスブルグ・フィルはよくそろっているな。
あとは、ずれずれ。ウィーンフィルは昔わざとやってた。

出だしがそろわないと音が曖昧になるのは正しいと思う。
しかし、問題なのは、「本当に出だしがそろわなくなるのか?」だ。

>>333
それとジッターやオーバーサンプリングとどう関係するの

>>334
関係ないだろ（藁
327はクラシックをマトモに聞いたこと無いんだよ。
１９４０年代のＷＰｈはズレズレだからある意味下手だが、力はある。

では、理論上ジッターがほぼ0（μsオーダー）になる
DVD-RP91
http://prodb.matsushita.co.jp/products/fr/DVD/DVD-RP91.html
に勝てるものは無いってこと？

トラポの音質というか、ジッターの大小以上に性格がありますね。
トラポでデジタルエコーをかけているときいたことがありますが、
本当でしょうか。

>理論上ジッターがほぼ0（μsオーダー）

　笑

　なんでー？　psオーダーだったのが、μsに増えちゃうの？

>ジッターが多くなると，オーバーサンプリングした成分の時間軸がずれて
>本来同時に必要な成分が揃わなくなる。

　笑

　君が聞いたその話は、そーいうコトではなくてね、普通のＤＡＣユニットの回路は、
デジフィルがマスターになっているから、デジフィルから出力されるＬＲＣＫが
揺れると問題なんだヨ、という事。

　それからね、ジッタの「量」が音質上の問題なのではなくてね、「成分」が問題なのヨ。

>308 ジッターがあるとデジタルフィルタの計算が狂います。
>　　それが音質劣化につながります。


　笑

　８ｆｓよりも、ノーオーバーサンプリングの方が影響は少ないけれども、
デジフィルが無くてもＤ／Ａ変換時に標本化周波数の揺れ（ジッタ）が発生
している時のアナログ波形の歪みは出るヨ。

　何でー？　と判らない人は、標本化間隔でインパルスを連続したときをイメージ
してごらん。これは、「補間」という仕組みダヨ。

　ＦＩＲフィルタ（デジフィルの）で通過帯域外が遮断されているインパルスは、
初期振動・後部振動が付帯してるよね？　８ｆｓのデジフィルならば、そのパルス
の間隔はＣＤの標本化周波数の１／８の間隔。

　一方、ノーオーバーサンプリング式ＤＡＣ（アナログＬＰＦ無しのバカな回路の
場合）の場合は、Ｄ／Ａ変換回路では、１ｆｓ間隔でインパルスが吐き出される。
ちなみに、この場合はＤＡＣのアパーチャだけが帯域制限要素なのでＩＩＲフィルタ
のような後部振動だけが付帯するインパルスで補間される訳だね。そして、この１ｆｓ
のＤＡＣのインパルスの時間幅は、８ｆｓデジフィルのＤＡＣよりも８倍広い。

　さて、ここがポイントだから良く考えるように！

　幅の狭い８ｆｓＤＡＣでのインパルスが、８ｆｓの時間幅の狭い間隔で重なり合う
場合の時間軸の狂いと、幅の広い１ｆｓＤＡＣでのインパルスが、１ｆｓの時間軸で
重なり合う時と、

・・・・・　どっちが、時間軸の狂いが変換後のアナログ信号波形の歪みが大きくなるかな？

　判った？

　・・・・・・あぁ。　判らないの？

　・・・・・・困ったなぁ。

　「厨房のオレが判らないのはオマエの説明方法が下手だからだ」なーんて言っているのは
厨房であることを照明していることになるから、回りに居る工房さんに相談して、
「補間」という概念と、「インパルス時間幅と、時間幅の揺らぎが補間時のインパルスの
重なり合い方のズレ→アナログ波形の歪み」につながるということを勉強するように。

>>338-340
必死だな。
で、>>337にはその程度のことしか突っ込めないわけだ。

代わりに聞いてやろう

では、理論上ジッターがほぼ0（psオーダー）になる
DVD-RP91
http://prodb.matsushita.co.jp/products/fr/DVD/DVD-RP91.html
に勝てるものは無いってこと？

笑

　確かに”再生”のジッタは重要ですが、ジッタがないと
理想的な波形が出るとお思いの方が多いですが、半分正解で
半分不正解ですね、と言うのはだって録音のＡＤ変換するときにも
ＡＤ変換用クロックのジッタが存在するからです。
　だからジッタを低減する意味はもちろん有るがあまり
こだわる必要は無いと思われ。
　

なんとなく、ノーオーバーサンプリングの方が歪みが大きくなる気がします。
８ｆｓなら8分の1で済む様な気がします。

>>341
　確かに理論上はジッタ”ゼロ”で有っても、ＰＣＢのパターン自体で
幾らでもジッタは増えます、もちろん最小限の影響には出来るでしょうが
ゼロにはなりません、これはＤＡＣを自分で作ってみるとよく分かる
　昔友人の何人かで同じ回路図で同じ部品を使ってＤＡＣを使ったが
みんなそれぞれ出る音が違った。
　

>>343
多分ね。
しかし、てっちゃんはあいかわらず、文章長い割には内容がないなあ。

ハイ、308はてっちゃんの餌食になりました。

再度バカ共へ告ぐ！　　この言葉を、キミの梅毒脳味噌で、よーく考えてみるように！


「補間」という概念と、「インパルス時間幅と、時間幅の揺らぎが補間時のインパルスの
重なり合い方のズレ→アナログ波形の歪み」につながるということを勉強するように。

>>347
<Mozilla/4.75 [ja]C-NewCORE (Win95; U)＠tone.denon.co.jp>

>>343
オーバーサンプリングはジッターをおさえる為のものではないので
どちらもジッターの影響はかわらないと思われ。
この場合、残りの８分の７もジッターの影響を受けると考えるべき。
ただ、聴感上オーバーサンプリングの方が、ジッターが音の
立体感を消す方向にはたらくというのなら納得。

当然だけど、デジタルケーブルを光から同軸に替えて、音がよくなったという話
をよくききますが、それはジッターが減ったからではないですね。

8fsの方がジッターの影響の出方が8倍高い周波数に出るかも。

今がチャンス！！！
メールフレンドができた時に、登録時の自分のＩＤ、ＰＡＳＳ、E-mailと
相手のE-mailを管理者にメールで送ってください。
相手の方にも登録時の自分のＩＤ、ＰＡＳＳ、E-mailと相手のE-mailを
管理者に、送ってもらうようにしてください。

当事者の2人の方からメールが来てこちらで確認ができたとき、
毎月、抽選で１０名の方に、現金５，０００円をプレゼントいたします

http://isweb28.infoseek.co.jp/business/oiweb2/56/

３４７は、仕事中にデノンのドメインから掲示板荒らしをしていたアフォか。

クズの長江だろ(藁

http://isweb37.infoseek.co.jp/play/majotak/
に来い！！！！！！！！！

>352 や >355 ってブラクラ？
こういうのを張り付ける奴の IP もアクセス制限の対象にすべきだ！

厨房のみなさぁーん

ジッタには送信ジッタというのと、内部ジッタというのがあるのを覚えておいてねっ。

ＳＰＤＩＦなどでＤＩ−ＳＹＮＣで抽出したクロックは、送信データの音響成分によって
変調されているね。

ジッタの「量」が音質上の問題なのではなくてね、「成分」が問題なのヨ、という
ありがたいお言葉を頂いた方に感謝するように！

送信ジッタはトラポの出力のジッタ
内部ジッタはＤＡＣのクロックのジッタ
もしかして>>357はトランスポートに音質の違いがあるのは、ジッターの
成分が違うからだと思ってるんじゃないですいよねえ。
まさかデジタルケーブルで音が変わること知らないんじゃ？ﾌﾟﾌﾟｯ

>>357
あんたもいろんなところで大変だね…
そのけったいな文の書き方は通学中の小学校で習ったのかな？

いや、デンオンの新人教育だ

>>357
２種類しか、知らないの?

＞３６１
しょうがないよ、３５７はてっちゃんだもん。体系的なことは知らないよ。

>>362
シロートデジオタの悲しいところだな。

357の叩かれっぷりが萌え萌え〜♪

同じＤＡＣに何種類かのトラポを試して、その音の傾向を掴んだら、
ＤＡＣを変えてごらん。あーら不思議！ＤＡＣを変えても，さっきの音
の傾向は同じなんだよねー。

また妄想スレが上がってきてるし。
お前ら一回耳鼻科でも言って来い。
オーディオとか言う以前の問題だ。

このスレの連中って常日頃から「波動」とか言ってそうでコワイよ（笑）

>>366
ジッタによって音が変わることが、そんなに君にとって
都合が悪いことなわけ？

>>366
ジッターで音が変わる理屈が理解できないから、きっと意地になってるだけだよ。
かわいそうに。もしかして、トラポで音が変わることも聞き分けられないからかも。

このスレに生息している人は、周りの人間が
どれほど苦笑しているか分からずに面白い口論を続けるのです。
sageでいこうね♪

シャープの１ビットスレも同じ感じ。技術専門スレができたんだから、そっちでやれ。
まじウザイ

>>358　まさかデジタルケーブルで音が変わること知らないんじゃ？ﾌﾟﾌﾟｯ

>>357　ＤＩ−ＳＹＮＣで抽出したクロックは、送信データの音響成分によって変調
　　　　されている。ジッタの「量」が音質上の問題ではなく「成分」が問題

　ケーブルの群遅延特性如何で、プリアンブル信号の変調具合が異なるために
　ケーブルを交換した時に音質の違いが発生する。

　答えが書いてあるのに、理解できない奴＝358

　まさか、358。オマエはメーカーのエンジニアぢゃないよね？

　もしもエンジニアだとすると、キミの会社のお先は真っ暗だね。ぷぷぷっ（笑）

ジッターで音が変わる理屈が理解できないから、きっと意地になってるだけだよ。
かわいそうに。もしかして、トラポで音が変わることも聞き分けられないからかも。
　　　　　　　　　　　　　　↓
ケーブルの違いで音が変わる理屈が理解できないから、きっと意地になってるだけだよ。
かわいそうに。もしかして、トラポで音が変わることも聞き分けられないからかも。

>>372
ケーブルの群遅延特性は変わりますね。それはアナログ的に影響を
与えるが、０と１の認識においては影響を与えない。
つまり原因はアナログ的なものということだね。
プリアンブル信号は同期信号で、デジタルだから、ケーブルとは
関係しないかと。

>>ケーブルの群遅延特性は変わりますね。それはアナログ的に影響を
>>与えるが、０と１の認識においては影響を与えない。
>>つまり原因はアナログ的なものということだね。
>>プリアンブル信号は同期信号で、デジタルだから、ケーブルとは
>>関係しないかと。

　あのねぇ。。。。　プリアンブル波形の直前には、データがあるよね？
　その「０」とか「１」の符号を聴いてごらん。音楽が聞こえるよ。

　こいう書き込みがあったけど、読まなかったの？　理解できなかったの？　どっち？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
あのね・・・ＳＰＤＩＦというＤＩ−ＳＹＮＣで送信している場合は、
クロックとデータを、同軸・光で一本にまとめて送っているわけ。
クロック抽出用信号はプリアンブルって言っている波形。
クロック抽出用のプリアンブル部は、直前に位置する（送信された）データ
の中の最後の「０］「１」に影響を受けて、波形が崩れたり鈍ったりするわけ。
この０とか１の１ｂｉｔ分だけを聞いてみると音楽が聞こえるヨ。
つまり、プリアンブルに悪影響を与える音楽データの最後の０とか１は、
まさに音楽成分を有しているわけだね。
この成分を有した０と１が、クロック抽出用の波形を揺する訳だから、その
揺すられ方は音楽成分で揺すっている訳さ。
その波形をＰＬＬ回路に入力して得た２５６ｆｓクロックは、音楽成分で
変調を受けてしまうのさ。
音楽だと、その成分は多岐に渡るのでわかり難いので、実験の場合は、
単なる１０ｋＨｚを送信してみてね。
その信号を、外れないけれども抽出したクロックの成分を観測してごらん。
中心が２５６ｆｓのスペクトラムの裾野に、１０ｋＨｚ間隔で雑音が混じるヨ。

つまり、送信信号成分でクロックが変調されて、結果として信号相関ジッタが
発生する、ということだね。

ここで問題なのは、送信信号成分で変調される、というところだね。
信号に相関の無い単なる雑音でもクロックは変調を受けるけれども、聴感上、
それほど問題ではないんだ。こっちの雑音は。

問題なのは自己中毒。

わかった？

クロック抽出用のプリアンブル部は、直前に位置する（送信された）データ
の中の最後の「０］「１」に影響を受けて、波形が崩れたり鈍ったりするわけ。

この、「波形の乱れ」は、ケーブルの伝送特性によって変わる訳。

クロック抽出用のプリアンブル部は、直前に位置する（送信された）データ
の中の最後の「０］「１」に影響を受けて、波形が崩れたり鈍ったりするわけ。

この、「波形の乱れ」は、ケーブルの伝送特性によって変わる訳。




｜￣｜＿｜￣｜＿｜￣｜＿｜￣｜＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　↑

　　　　　　　　　　　　　　　↓＿＿＿＿
｜＿｜￣｜＿｜￣｜＿｜￣｜＿｜

仮に３７７のように、ケーブルによってジッターの成分が変化するとしても
０と１を誤認識するほどじゃないのでは。

仮にケーブルによってジッターの成分が変化するということだけで
説明できるなら、ＣＥＣの音をデジタルケーブルだけでＴＥＡＣの音に
変えてみな。

>>375
笑いさまへ質問です。
そのアンプル信号というか、SPDIF信号というのか
ＣＤトランスポートの同軸出力を
間違ってプリアンプヘ繋いだら
歪んだ音で音楽が聞こえるのです。
これはひょっとしたら１ビットの電子音楽ですか？

>>誤認識するほどじゃないのでは
　　　　↓
「最後の「０］「１」に影響を受けて、波形が崩れたり鈍ったりするわけ。」

　文章を良く読みな！　０が１に化けるとは書いてないぞ。

>>ＣＥＣの音をデジタルケーブルだけでＴＥＡＣの音に変えてみな。

　ジッタのスペクトラムを変化させる必要がありますが、
　デジタルケーブルには、そのような機能はありません。

　キミも偉い先生が教えてくれたことを良く読んで、理解してから
質問するように！　また、質問のときの態度・言葉遣いにも注意しろ！

>>ＣＤトランスポートの同軸出力を間違ってプリアンプヘ繋いだら
>>歪んだ音で音楽が聞こえるのです。

　早速の実験、ご苦労であった。この実験は、まさに「プリアンブル
波形の直前には、データがあるよね？ その「０」とか「１」の符号を
聴いてごらん。音楽が聞こえるよ。」を実証したことになるわけだ。

>>これはひょっとしたら１ビットの電子音楽ですか？

　この場合、伝送しているのは１６ｂｉｔなので１ｂｉｔではないな。
　しかし、音楽成分のほとんどは、１６ｂｉｔの最後に送られたデータ
　０とか１の符号の振る舞いで聞こえるわけだ。

>>そのアンプル信号というか、

　ＤＩ−ＳＹＮＣの場合に送られるクロック抽出用信号は、「プリアンブル」だ。

クロック抽出用のプリアンブル部は、直前に位置する（送信された）データ
の中の最後の「０］「１」に影響を受けて、波形が崩れたり鈍ったりするわけ。
この、「波形の乱れ」は、ケーブルの伝送特性によって変わる訳。

｜￣｜＿｜￣｜＿｜￣｜＿｜￣｜＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　↑

　　　　　　　　　　　　　　　↓＿＿＿＿
｜＿｜￣｜＿｜￣｜＿｜￣｜＿｜

378 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/10/22 03:56
仮に３７７のように、ケーブルによってジッターの成分が変化するとしても
０と１を誤認識するほどじゃないのでは。

381 名前：こういうのをバカという（笑） ：01/10/22 07:52
>>誤認識するほどじゃないのでは
　　　　↓
「最後の「０］「１」に影響を受けて、波形が崩れたり鈍ったりするわけ。」
文章を良く読みな！　０が１に化けるとは書いてないぞ。

380 名前：単なるアマチュア ：01/10/22 04:13
>>375
笑いさまへ質問です。
そのアンプル信号というか、SPDIF信号というのかＣＤトランスポートの同軸出力を
間違ってプリアンプヘ繋いだら歪んだ音で音楽が聞こえるのです。
これはひょっとしたら１ビットの電子音楽ですか？

>>これはひょっとしたら１ビットの電子音楽ですか？

　この場合、伝送しているのは１６ｂｉｔなので１ｂｉｔではないな。
　しかし、音楽成分のほとんどは、１６ｂｉｔの最後に送られたデータ
　０とか１の符号の振る舞いで聞こえるわけだ。

これでも読んで、もそっと勉強しなはれ
http://www.nanophon.com/audio/

>>385 ：これでも読んで、もそっと勉強しなはれ
http://www.nanophon.com/audio/

　そんなところよりも、こっちを読みなはれ

http://www.audioprecision.com/products/digital_audio/digp2.htm#12

クロック抽出用のプリアンブル部は、直前に位置する（送信された）データ
の中の最後の「０］「１」に影響を受けて、波形が崩れたり鈍ったりするわけ。
この、「波形の乱れ」は、ケーブルの伝送特性によって変わる訳。
あのね・・・ＳＰＤＩＦというＤＩ−ＳＹＮＣで送信している場合は、
クロックとデータを、同軸・光で一本にまとめて送っているわけ。
クロック抽出用信号はプリアンブルって言っている波形。
クロック抽出用のプリアンブル部は、直前に位置する（送信された）データ
の中の最後の「０］「１」に影響を受けて、波形が崩れたり鈍ったりするわけ。
この０とか１の１ｂｉｔ分だけを聞いてみると音楽が聞こえるヨ。
つまり、プリアンブルに悪影響を与える音楽データの最後の０とか１は、
まさに音楽成分を有しているわけだね。
この成分を有した０と１が、クロック抽出用の波形を揺する訳だから、その
揺すられ方は音楽成分で揺すっている訳さ。
その波形をＰＬＬ回路に入力して得た２５６ｆｓクロックは、音楽成分で
変調を受けてしまうのさ。
音楽だと、その成分は多岐に渡るのでわかり難いので、実験の場合は、
単なる１０ｋＨｚを送信してみてね。
その信号を、外れないけれども抽出したクロックの成分を観測してごらん。
中心が２５６ｆｓのスペクトラムの裾野に、１０ｋＨｚ間隔で雑音が混じるヨ。

つまり、送信信号成分でクロックが変調されて、結果として信号相関ジッタが
発生する、ということだね。

ここで問題なのは、送信信号成分で変調される、というところだね。
信号に相関の無い単なる雑音でもクロックは変調を受けるけれども、聴感上、
それほど問題ではないんだ。こっちの雑音は。

問題なのは自己中毒。

　ということを説明してるね。

S/PDIFのプリアンブルの直前のデータって「パリティ」ビット
なんだけど...
やっぱ、音楽信号と相関ある？

えーっ！って事は、386の言っていることは、間違っている！？

直前、てのはてっちゃんも良く言っていたが、別に直前の一つとは
限らないんだよな。

データがプリアンブル波形に影響を及ぼすに十分な時定数をケーブルが
持ってしまえば、信号相関ジッタが起きる。ずいぶん容量が大きくて、
長いケーブルでは、こういうことも起きる。

結局のところ、386もてっちゃんも、ほんとうに技術を理解している
わけではないのが、よくわかるね。

プリアンブル|(LSB)データ(MSM)｜V｜U｜C｜P ┃プリアンブル｜データ｜V｜U｜C｜P...

データの MSB（FirstLSBだよね？確か）から VUCPのビットがあって、
プリアンブル。プリアンブル以外はバイフェーズマーク変調かかってる
から、データから次のプリアンブルまでは...何秒ぐらい？
時定数のオーダーは？ MHz？

データビットにおける０１の存在確立がほぼ等しく、波形が十分複雑だ
と仮定すると、波形のピーク部分はビット密度が高く、電圧が０Ｖに
近い所ほど密度が粗い。言い換えれば、SPDIFの16bitデータがアナログ
波形を対数圧縮してその包絡線成分をビット密度変調した様になっている
ので、機器によっては音楽のお化けがかすかに聞こえるのだと思います。

普通、ビット密度変調は高調波のビートダウンと同様、疎密波やうなり
搬送波成分は高調波で、波形が上下対象であれば変調成分が直接聞こえ
る事はないのですが、伝送系に２次歪があると上下対象性が崩れて、
変調分(うなり成分)の周波数が可聴域にエネルギーとして現れてきます。

ビット密度変調での２次歪というのは、何のことはない各ビットの０１
のデューティー比が５０％でない事を意味している訳で、SPDIFをAUXに
つないでお化け音楽が聞こえるトラポは、SPDIFのデューティー比が少し
ずれているのではないですか。

>389
だいたい、AESEBUケーブルを数10 mから100 mも伸ばしたときの話と
して、LPFとしてのケーブルの影響と言うのは論じられているんだよね。

だから君たちそんなことが気になるなら
ＣＤを１枚全部ＲＡＭに読み出してから再生すれば。
ディスクに含まれるアナログ的なノイズ（ジッタなど）や
モーターからのノイズから解放されるでしょ。

振動対策はモーターからのノイズを減らすためのものだし、
ＲＡＭからデータを取ってくればプレス盤だろうが
ＣＤ−Ｒだろうが同じ音になるだろう。

なるほど!! これからの主流はHD、メモリ内蔵CDPだ!!

どうしても、この話題はループしちゃうよねえ、393の書いていることは
ここだけでもすでに三回くらいは出てきてるかな。

TEACのP-70がその辺に気を遣った設計になっているみたいですね。
128Mbit(16MB)ですけども、CD再生には十分ですしね。
16bit,44.1kHz/2ch=172KB/sですので、UpSamplingしたとしても
余裕を持たせた、と言う事でしょうし。

で、VRDSの緑色Ver(笑)とRDOTと言うダメ機能も追加されて
素敵過ぎる仕様で帰ってきそうです(笑)
Wordと44.1kHz,AES3で出してくれたらそれだけでかなりおなか一杯…(笑)

ポータブルCDは音飛びメモリーをオンにしたほうが
音が良いのか？？？

>>396 >>397
再生中は一切モーターが動かないＣＤＰがいいな。
ＲＡＭ１ＧＢ積んで、ＣＤ入れてから５分は再生できません
てやつ

>398
っていうか、完全に止めないと、大容量 RAMにする意味が無い。
サーボが動いている限り、RAMは 1kBだろうが、1GBだろうが音質改善にはならない。
CDPの 読み取り信号処理ICに内蔵ので十分。
必要以上に増やすと RAMのノイズが（爆
よって、ポータブル CDの音飛びメモリは、音質改善効果無し。

「音飛びメモリを ON → サーボのかかり具合を軽くする」
なんて機構があれば、また話しは違ってくるでしょうが。

「Audio Master」
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20011029/dal32.htm

これって、アリ？　「規格内だから問題無し」とはいえ．．．

思わずコピペしちゃうほど感動したよ（泣

データビットにおける０１の存在確立がほぼ等しく、波形が十分複雑だ
と仮定すると、波形のピーク部分はビット密度が高く、電圧が０Ｖに
近い所ほど密度が粗い。言い換えれば、SPDIFの16bitデータがアナログ
波形を対数圧縮してその包絡線成分をビット密度変調した様になっている
ので、機器によっては音楽のお化けがかすかに聞こえるのだと思います。

普通、ビット密度変調は高調波のビートダウンと同様、疎密波やうなり
搬送波成分は高調波で、波形が上下対象であれば変調成分が直接聞こえ
る事はないのですが、伝送系に２次歪があると上下対象性が崩れて、
変調分(うなり成分)の周波数が可聴域にエネルギーとして現れてきます。

ビット密度変調での２次歪というのは、何のことはない各ビットの０１
のデューティー比が５０％でない事を意味している訳で、SPDIFをAUXに
つないでお化け音楽が聞こえるトラポは、SPDIFのデューティー比が少し
ずれているのではないですか。

　｢オーディオ常識のウソ・マコト｣増刷(11刷) !!

オーディオ界にはびこるインチキ情報を斬る痛快な一冊。
ブルーバックス人気ベスト30に選ばれた本書は、更に増刷が続き
11刷となりました。
講談社ブルーバックス(本体価格\800)

http://homepage1.nifty.com/chiba/Ver3/book/audio.htm

ＰＣＭは対数圧縮されたＤＳＤだった？！
デューティ比なんて、伝送系のちょっとした加減でズレちまうよ！
えらいこっちゃ

ジッタ原因説が根底からくつがえされる鴨？

手持ちの数台のＣＤプレーヤーは
全てオバケが聴こえた。なんとＤＶＤオーディオの９６ＫＨｚ出力でも
オバケ音楽が聴こえる。ただしＡＵＸフルボリュームで
スピーカーそばでだが。だけどこれって
ＤＡＣを通るから絶対にプリアンプに入力されないの？
クロストークとか飛びつきとかコモンモードとか考えられるしね。
雑音なら混じってきてもいいかも、しかしこれは楽音だ。
歪み切った伴奏を低レベルでやってることにならない？

追試してくださーい。

>>401

おいおい。まずはPCMってなんなのか勉強しろ…
アナログ波形のごとくデジタルデータを扱っているように思える…

ワタスもきこえまひーた。

ＨＤＤレコーダー（ＰＣ含む）の場合は、
ＨＤＤによって音が変わるのでしょうか？
（もちろんＨＤＤからの直接音は抜きにして）

SPDIFアナログ再生テクニックの嘘、本当？
キボーン。

>>408
変わりません。

CDプレーヤのモーターが音質に悪影響を与えるのなら...

ゼンマイ駆動のCDプレーヤーってどうよ!

いかすね!

>411
モーターというか、サーボを全部止めないと。
だから、ピックアップも固定、焦点調整は手動で。

正直、ACOUSTIC　REVIVE製造してるところ
あたりが作ってくれないかね。
「CDプレーヤーから磁力を追放！」

age