上皿連荘】回りムラを考察しるﾊﾟﾄ３【谷村！？

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1015240691/l50
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1025639669/l50
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1024149202/
http://gamble.2ch.net/pachi/kako/1030/10306/1030639976.html
海ムラスレ
http://ex.2ch.net/pachi/kako/1019/10199/1019994174.html

いつもの店のいつものシマならば、釘を見ただけで千円何回くらい回るのか大体わかります。「昨日は千円２７回で、今日はヘソがちょっと締まったから、２４〜２５回かな」という要領で、プラマイ１回転くらいで予測可能でしょう。
しかし、初めて打つ機種や普段あまり打たない店では、釘を見ただけでは３〜５回転くらいの読み違えをする事がよくあります。
試し打ちで、最初の千〜２千で良く回ったので「これは回る」と思ってさらに投資し、結局途中で回転が落ちてやっぱり回らなかったと言う失敗は誰にでもあると思います。
回転ムラは避けられない物ではありますが、その正しい性質を知っていれば翻弄されて判断を誤るリスクは減るでしょう。
まず回転ムラの基本知識を説明しましょう。

戻し（ヘソ賞球）が多い台ほど回転ムラは激しくなります。出てきた戻し玉を使ってさらなる入賞が見こめるからです。逆に、戻しの全く無い台は回転ムラが少ないのです。左の表を見ても、戻しが多い台ほど千円あたりの最大回転数と最小回転数の差が大きい事がわかります。
新内規では戻し個数が５個から４個に引き下げられました（ただし新内規でも賞球５個以上の台が禁止されたわけではありません）。ということは、回転ムラに関しては以前よりいくらか少なくなったのです。
よって、仮にまぐれで３０回まわったとすれば、その後多少落ちたとしても平均で２０回を切る可能性は非常に少ないと考えていいでしょう。
回転ムラに関しては「この機種はムラが激しい」などと経験と勘まかせで語られる事が多く、数字で具体的尺度を示す記事をほとんど見た事がありません。そこで自分が挑戦してみたと言うわけです。

円グラフ脇に載っている「回転ムラ指数」は、ムラが激しいほど数値が大きくなります。ではムラ指数を見てみると、４個戻しと５個戻しを比べると、後者のほうがムラ指数が大きい事が分かります。
前ページで説明した「賞球が多い台のほうが回転ムラが大きい」という法則が裏付けられます。
この円グラフを見て回転数がどれくらいバラツクものなのか大体つかんでおきましょう・・・と言いたいところなのですが、実は、多くの機種ではこのグラフよりもムラが少ないのです。
ここに載せた４つのシミュレーションではムラ指数の範囲は５.８５〜７.４２です。しかし実戦ではそれよりも指数が小さくなっています。具体的な４機種のムラ指数を左下の表にまとめましたので見ておいて下さい。
実戦のほうがムラが少ない理由は「スタートチャッカーへの入賞は釘で誘導されているため完全確率ではないから」と考えられます。釘やステージのアシストがあり、玉の動きも全くのランダムとは言えず、比較的確率線に近いところで入賞しやすくなります。
一方、シミュレーションは完全確率で入賞するものとしておこなったので実戦より荒くなったのです。一応、上の４つのグラフは「回転ムラが荒めの機種の例」というふうに捉えておいてください。
ちなみに、回転ムラ指数が６だとすると、全体の約６８.３％が平均回転数±６回以内に入ります。全体の約９５．５％が平均回転数±１２回以内に入ります。ということは、裏を返すと約４．５％の割合で本来の回転数±１２回以上の大きなムラが出る事になります。

まず、アラプロさんはパソコンで５０万円分を打ちこんだ時の「ムラ」をシミュレートした。
５０万円分を打って、千円当りで何回まわったかを調べて行きその標準偏差を「ムラ指数」として出した。

条件は４つでそれぞれのムラ指数は下の通り。
４個戻しの２０／Ｋ　ムラ指数５．８５
４個戻しの２５／Ｋ　ムラ指数６．５１
５個戻しの２２／Ｋ　ムラ指数６．５４
５個戻しの２７／Ｋ　ムラ指数７．４２

そして次に４つの機種を２万円分打って、それぞれの千円ごとの回転数を
調べて、その標準偏差を出した。
その結果下の通り。

ドラムクラッシュ２４．９／Ｋ　ムラ指数５．７６
ガッチャマン２８．３／Ｋ　　　ムラ指数５．６０
ピンクレディー３３．１／Ｋ　　ムラ指数７．３３
海物語２７．４／Ｋ　　　　　　ムラ指数６．６７

えっと、まず写すさいに間違えて写した可能性もあるので、
アラプロさんに文句言う前に俺になんか言って下さい。
んで、俺はアラプロさんに２つの批判・・・と言うか議論や論点？を挙げました。

�@理由が適当だとは思えない。特に台の個体差について説明できるような物ではない。
�Aこれをそのまま検定できるのか？

の２点です。
�@に関しては、俺も適当な理由が浮かびませんでした。
�Aに関しては、シミュレーションで２万円ごとでやった場合、安定した値がでるのか？
を聞き、自分も回りムラが少ないといわれている機種で１００発毎でどれくらいムラが
でるのかを暇があったら調べてみますって事にしました。

回りムラを考えているのは、最終的には実戦に役立てるのが
目的ですよね。

（我々にできることは、打ち出しのON/OFFとストロークの調整、
あるいは台移動くらいですよね。）

おぼろげながらでもその結論は出ていますか？

過去ログはこれから見ます（大変だぁ）

指数の基準ってナンだ？

>>ピンセットさん
お疲れ様です。ここなら私も少し参加しやすくなります。
>>9
回転ムラ指数＝標準偏差です。
千円ごとの回転数から標準偏差を出しました。
指数が大きいほど平均から離れやすい＝ムラが大きい
ということになります。
>>8
最終的に実戦に役立てるべきだというのは全く同意で、
私も常にそれを念頭に書いているつもりです。
ただこの記事の場合、回転ムラの性質を解明するのに手一杯で
役立つというほどの物ではなかったと反省しています。
でも、シミュレーションの回転ムラ分布グラフは
ムラの程度を把握する上でそれなりに役立つと思いますけど。

>>8
過去ログを見てくるのか・・・大変だね。ｗ
この研究の意義としては、「統計で回転率を推測する」ってのをやった時に、
「回りムラの激しさとかはどうやって考えるんだ？」ってな話が出てきて、
んで、あるかどうかを実験してみた。ってな経緯がある。
これ自体は役に立てる事は難しいと思うョ。

>>9
んーと、ｱﾗﾌﾟﾛさんも説明してるけど、
平均値と離れた数字がたくさんあるほど、この数字は大きくなり易い。

今回は１０００円毎の回転数を記録していって、
「それぞれの回転数」と「回転数の平均値」を比較していって、
まとめちゃったものが、回りムラ指数だと考えてもらえれば間違いはないかと。
「それぞれの回転数」と「回転数の平均値」が大きくかけ離れてる物が多いと、
回りムラ指数も大きくなります。

>>10
ｱﾗﾌﾟﾛさんﾖﾛｼｸ!!

で、どこを縦読みするんだ！

>>12
２行目。

＞回転ムラ指数＝標準偏差です。
じゃぁ１０が最高なのか？？

アラプロさんもﾋﾟﾝちゃんもこのままじゃ、計算オナニーおたくと変わらんぞ！

そんな事は最初に言っておかんと、一部の計算バカ＆プロ以外にはわからん筈だ。多分

でないと、一般人が食いつきにくいよ。
　　　　　　　　　（目的を何所に置いてるのかわからんが。ｗ）

ちゃんと理解しているかどうかは別として、俺は大まかには話は分かる。
問題はその後の話だと思う。回転ムラが大きい小さいと分析したところで
だから何なのって気がするな。
まあさ、いろんな機種に関してデータを蓄積するのが先決かと。

〜回転以上させれば12時間稼動した時の回転率の値に近づく
ということを機種別に検証していき
機種別に『試し打ち指数』を求めるのが目的
とアラプロより先に言っておこうｗ

>>16
なんでもかんでも指数つけりゃいいってもんじゃねー
じゃ俺も

マスターベーション指数が回転村指数に及ぼす影響は（ｒｙ

おっと、分かりやすい答えが出ちまったようだ（ｗ

さぁどうする？アラピン連合！

ごくごく感覚的には、ワープ依存度が高い台ほど短期的な回りムラは大きいように思う。

>>17
かまってくん指数100と出ますた

>>16
それが出来れば理想だね。でも現実には難しそう。
結局は「試し打ち３万円」なんて結論が出かねない（ｗ

釣り指数　　１００
放置指数　　１００
釣られ指数　０

そして誰もいなくなった

ワロタところで寝る。（稼動に差し支えるんでな）

つーか、結局は釘が見れないでただ試し打ちするだけではきつい。
だから、釘が見れる人が回転ムラに惑わされないように
どの程度のムラがあるかを把握する程度にとどめておけばいいんじゃない。

過去ログ見ましたけど、途中で断念しました。
荒らしが多くて....

>>11 これ自体は役に立てる事は難しいと思うョ。
回らないっぽい台の見切りをつけるタイミングくらいかな？役に立つのは
ってか原因がはっきりすれば、（その原因によっては）回避する方法も見えてくるでしょう。
「すべてまるっと確率のいたずらだぁ」といわれればアボーンですがね。

あの記事で私が持っていた裏の意図は
「回転ムラは感覚だけで語られることが多く、もしかしたら迷信的な勘違いも
あるかもしれない。そこで、何はともあれ具体的尺度を作ってみたい」
ということです。確かに、実戦に直接役立てることは難しいのですが、
確率論にはしっかりした理論的背景があるのに回転ムラに関してはは感覚任せ
というのも何か変だと思ったのです。
できれば、機種別の回転ムラ指数はこの数倍のデータがほしかったのですが
軍団のスケジュールの都合もあり多くのデータを集めるのが難しく
結局自分の取ったデータだけを使用しました。

入賞の基本が独立試行なのかどうかが議論の出発点でしょう。
私は基本的に｢独立試行説｣を採ります。

ん？独立試行と完全確率は必ずしも一致しないんじゃない？

｢回転ムラは、回転率(回/千円)と戻し個数のみで決定され、
それらが同じである場合、機種間のムラの差は基本的にない｣
｣というのが私の考えです。
ただし、パチンコの確率モデルは少々複雑で、打ち出された玉どおしの
干渉が発生するため、機種によってはその影響が大きく出る場合が
考えられます。その場合、純粋に独立試行であるとは言えなくなります。
したがって、玉の相互干渉がない程度に時間間隔をあけて打ち出しすれば
ほぼ完全に｢独立試行｣になるはずです。

＞回転ムラは感覚だけで語られることが多く
全く同感です。

>>28
パチンコでいう｢完全確率｣というのは、数学でいう｢独立試行｣を
そのままプログラムにしたものです。

>>30
独立試行というのは前回の抽選結果が今回に全く影響を与えないという意味じゃない？
ってことはさあ、独立試行だけど完全確率ではないということもあり得ると思うが・・・。
完全確率であるならば独立試行と言えるが、その逆は必ずしも成り立たないかも。
自信ないけど俺はそう思うな。

大当り確率はデジタルでしょ。釘はいわばアナログだよな。
両者のムラが一緒になるという根拠がどうも俺にはわからない。
もっとも、一緒だと証明されても別に驚かないけど

>>31
プログラミングしてみるとよくわかりますよ。
パチンコのシミュレートプログラムをVBAで作成する際、必ずRANDOMIZE
というコマンドを使います。これはまさしく独立試行をプログラム上で
再現する際の手続きで、取得する乱数に偏りが出ないようにするわけです。
パチンコのプログラムも、使われている言語は異なりますが、全く
同じ手続きを踏んでつくられているはずです。
つまり、独立試行になるように組まれたプログラム＝抽選方法を｢完全確率
方式｣と呼んでいるだけなんですよ。

>>32
数学の確率では、分布が連続(アナログ)なものも非連続なもの(デジタル)も
扱います。
したがって、どちらも数学で考察できるものであることには何ら変わりは
ありません。

RANDOMIZEは乱数系列を初期化する命令だよ。
これを使ったから独立試行になるということではない。
パソコンは所詮疑似乱数だから、なるべく本物に近くするだけの話。

ただ、現実のパチンコの玉の動き等はあまりにも複雑すぎるので、
現実的な手段として、
1.モデル化＝単純化
2.シュミレート
の二つが考えられるわけです。

>>34
常に寸分違わぬストロークで打てば数学で説明できるかも知れないが、
アナログだとそうは行かないと思う。

>>37
ストロークのぶれも確率の問題です。

>>36
手段＝解析手段

急速潜航さんは、どの機種でも回転ムラは同じと言うけど
一般的には機種ごとにムラは違うと思われているし、俺もそう思っている。
やはりデータを取るのが先決じゃないかな。

>>38
そりゃ暴論だよ。
人間の手による恣意的な物も含まれるし
バネや電圧による影響だってランダムではない。

あとさあ、ステージなどで玉が二つ接触しやすい構造になっている
機種もあるね。これも完全確率で片付くのか？

べつのスレに書いたのを少しいじって書きますが...
-------------------------------------------------------
打ち出した玉のスタート入賞を考えるときは、ステージに乗るか否かの第１次抽選を行い、
その合否によって次の抽選を行うという「二段階抽選」を取ってはどうかと。

これで「わずかなステージ突入率が入賞率に大きく影響する」結果が得られるかも。
モデルとしてこれが十分かは疑問ですが...
（実際は釘や風車や他の玉との衝突によって、[多]段階抽選になります）

ステージに乗った玉と乗らなかった玉の両方を個別に 考えると

・ステージに乗った玉
玉同士の干渉による影響は小さい（と思われる）ので、
ステージに乗った玉に関しての回りムラは小さい
つまり、ステージに安定して乗ってくれれば回りムラは小さい

・ステージから外れた玉
「回りムラ＝ワープ通過のムラ　＋　ステージから外れた玉の挙動のムラ」と考えます。
ちなみにステージ性能の割と良い海でも、全体の６割強がステージ外からの入賞
だそうです。

よって回り下ムラの回避方法は
○ワープに通るようにストロークの微調整
○玉の干渉を少なくするため、盤面に飛ぶ玉をなるべく少なくする。（極論は単発打ち）
○台移動.... (・_*)＼ﾍﾟﾁ

パチンコの玉の動きは、当然のことながら物理法則に従います。
物理学は数学によって記述されます。
したがって、パチンコの玉の動きは原理的に数学で記述することが
可能なはずです。
ただし、原理的にそうではあるのですが、パチンコの釘調整のパターンは
無限に存在するので(そういう意味ではたしかにアナログです)、ある程度
考える条件に制約を設けないと現実的に解を引き出すのはかなりやっかいに
なります。

｢アナログ派｣の人に質問です。
｢パチンコの釘はアナログだ｣というのはどのような意味なのでしょう。
アナログ(analogue)という言葉の意味は｢物理量を連続で表現すること｣
です。例えば、あるものの長さや重さといった量はアナログです。
そういう意味では、釘調整の仕方はたった1本の釘を考えてみても
アナログです。
しかし、｢アナログ派｣の人の発言を読む限りでは、｢アナログ＝数学的に
考えることが不可能｣というふうに見えてしまうのです。

＞ALL
こんなんどうでもいいじゃん。アホらすぃ〜。

アナログ派の人です。
とりあえず>>44は大体同意。
>>45
44の言うとおりある特定条件を絶対的に仮定するなら計算で割り切れるが
人間の手やバネのムラまで計算で割り切ることは不可能だと思うよ。
つまり机上の空論であって現実的には成り立たない。
物理の試験問題で「摩擦はない物とする」とか言うあんな感じよ。
摩擦係数とかをある程度仮定してもさほど現実的とは言えないでしょ？

あとワープのこと（>>42）はどうなる？

なお、計算で割り切れたからと言ってその結果
完全確率になるという根拠は俺は未だよくわからないな。
ただ独立試行（前回の結果が影響しない）というだけであって
ムラの分布まで完全確率と一致するかどうか確信がない。

ごめん。言い直す。
極論すると、玉の打ち出しの強さがや入射角が毎回絶対一定なのであれば
玉は決まった軌道しか描かないはずだよね？
でも実際にはバラバラの軌道を描くんだよ。これはどうしてか？
全く同じ速度・強さ・入射角でないからこそバラバラになるんだよ。
ってことは、そのバラバラを計算で求められない限り
物理法則によって割り切るのは事実上不可能と断言するほかない。

＞でも実際にはバラバラの軌道を描くんだよ。これはどうしてか？
全く同じ速度・強さ・入射角でないからこそバラバラになるんだよ。
それは全くそのとおり。
しかし、その｢バラバラ｣は一定の範囲に収まるはず。最大でも、
玉が戻る〜ゴム打ちの範囲に収まる。ということは、結果の分布の範囲が
あらかじめ決まっているということです。
一定の強さで打とうと試みた場合、毎回ピンポイントで同じ場所を狙うことは
できなくても、ある程度の範囲を狙っていくことは多くの場合可能です。
ということは、確率でその事象を記述できるということです。

がんばってくださいｗ

一口に回りムラといっても、短い時間内でのばらつきと
長期的な回転率の変化があるとおもうがどうよ？

よぉ
去年プロ引退したんだけど
久し振りにパチ板来たから挨拶に来たよ
ピンとか猫は元気か？
まぁ元気でも、そうじゃなくてもどっちでもいいんだけど。
まーなんだ、その、・・・頑張れよ

>>46
そう、実戦に何か生かせないならどうでもいいこと。

他の人は知らないが、少なくとも俺は実戦で得になる可能性を模索するためにここに来ている

抽選結果を出力しているに過ぎない液晶を眺めているよりも、
玉筋を眺めている方が有益なのは確か

>>51
＞その｢バラバラ｣は一定の範囲に収まるはず

どの部分にどんな分布するか判らないと意味無し。
まさか正規分布だなんてバカなこと言うなよ！

>>55
いいこと言った！
学者じゃなくてあくまでもパチンカーなんだからね。

＞猫爺
んーと、AとBの機種を３０００円ずつ打って、各１０００円当りの回転数が、
A：２５　２４　２６
B：１０　５０　１５
だとすると、この時の回りムラ指数（＝標準偏差）は、
Aが１で、Bが２１．７９。
この数字は平均回転率とそれぞれ１０００円毎の回転率との差の絶対値の和に
比例すると考えてください。
つまり、両方の台の平均は２５／Kだから、AとBで・・・
A：｜２５−２５｜+｜２５−２４｜＋｜２５−２６｜＝２（各１０００円ごとの回転数２５・２４・２６と平均の回転数２５の差の合計）
B：｜２５−１０｜＋｜２５−５０｜＋｜２５−１５｜＝50（各１０００円ごとの回転数１０・５０・１５と平均の回転数２５の差の合計）
この「２」と「５０」をいじりやすいように加工したものが回りムラ指数（標準偏差）
になります（今回は１と２１.７９）。
この回りムラ指数の基本となるこの「２」と「５０」という数字が
平均より離れている物が多いほど、大きくなります（つまりバラツキが大きいほどこの数字も大きくなる）。
よって、この回りムラ指数はバラツキを表す数字として適していると思います。

ちょっとむずいけど、こんな感じの説明でどうでしょ？
わからなかったらもっと聞いて下さい。

>>55>>57
もちつけ。
こうやって少しずつ考えていったら、もしかしたら偶然何か役立つ事が
出てくるかもしれない。ｗ
今ある技術が全て初めから目的を持って開発された訳ではないとおもふ。

>>54
がんばるよ。
そっちもがんばってね！

>>59
>今ある技術が全て初めから目的を持って開発された訳ではないとおもふ。

ｶｯｺｲｲ!! Project Ｘ『これは出玉を制した男達の物語である』

んと、打ちだしのムラの話しかにゃ？

厳密な意味では打ち出しを確率で語る事はできないかもしれないけど、
その振れ幅はあまりにも小さすぎて「偶然」としてみても構わない

ってな折衷案な意見はどうでしょ？ｗ＞ALL

>>61
(・∀・)ｻﾝｸｽｺ!!

＞急速潜航さん
自分もたぶん、あなたと立場は同じだと思うんですけど、
それではアラプロさんの持ってきたデータに対してはどう思いますか？
あのデータを説明する事が出来ない限り、「机上の空論」と言われても
しょうが無いと思うんですが。

>>56
ハンドルをきっちり固定できているのなら、まさしく正規分布になるはずです。誤差
の分布は正規分布になりますから。

>>57
では、パチンカー(特にプロ)は学者が考えた成果を全く使わずに勝とうとしているの
でしょうか。ボーダーラインの理論なんて数学そのものですよ。
例えデジパチだろうとチューリップだろうと、それで勝てる根拠はいずれも
数学・物理で説明できるもののはず。それは間違いありません。
そういう状況において、正しい知識を得て少しでも合理的に考えようとするか、
自分の経験則のみに従って自己完結するかは人生観の違いです。
少なくとも、｢そんなの役に立たないよ｣という姿勢が何も生まないことは
確かでしょう。

>>64
んと、「正規分布にならない」という意見に対して、
「正規分布になる」と言っても恐らく平行線になるだけなので、
身近な例を挙げるとか、何らかの実験方法を出すとかした方が
歩みよりができると思います。
掲示板は意見を交換してなんぼですし。

まぁ、あと、学問なんてのは基本的に無駄飯食らいですから・・・ｗ

あれー、なつしいなー。ﾋﾟｿｾｯﾄだ。
今も足臭いの？懐かしい。

・・・ところで、君は本当に本物ﾋﾟｿｾｯﾄ君？？？

>>66
本物でつ。

>>65
＞「正規分布にならない」という意見に対して、
「正規分布になる」と言っても恐らく平行線になるだけなので、
身近な例を挙げるとか、何らかの実験方法を出すとかした方が
歩みよりができると思います。

>>56は正規分布という言葉を知っているだけで、正規分布がどういうもので
あるのかは知らないと思われます。したがって、実験方法などを提示しても
それはムダになるだけです。実験は、いくつか考えられますが…。
ひとつだけいっておくと、メーカーがバネ(に限りませんが)を開発するとき
には品質管理に正規分布を利用します。

>>63
アラプロさんのデータに関してです。
シミュレートに関しては、自分でも追試してみるつもりですが、実験者がアラプロ
さんですから恐らく間違いはないだろうと思います。
実戦データについては、何とも言えません。というのは、実戦の場合、真の入賞確率
がわからないからです。プロセスがシミュレートの場合と逆になってしまうのですね。

機種ごとの回転ムラについて、一応仮説をひとつ提示しましたが(機種ごとにムラなし)、
実はそれと逆の仮説も持っています。ただ、私の数学力が足りないために解が
出せないんですが…。一応解法は考えてあるので、時間があるときにやってみます。

それでも、こうして議論の場がある以上、一つ仮説を提示しておいた方がわかりやすいのでは
ないかと思い、仮説を敢えて書き込んだ次第です。

てすと

>>64
完全なる誤りだよ。君本当にパチンコ打ったことあるの？
バネの調子のよっては、強い玉と弱い玉が交互に出てきたり
数十分や数時間というスパンで強さが変わることは日常茶飯事。
いくら何でも君の机上空論度合いは馬鹿げていて話にならん。

結局さあ、２万円分の実戦データじゃ足りないから
増やさないとだめってことでしょ。
10万円分くらいデータを取って、どの機種も分布が理論値通りになったら
機種ごとの回転ムラはないという結論にしても差し支えないでしょう。

パチンカー＝パチンカスhttp://jbbs.shitaraba.com/sports/5577/

>>68 >>72
も　ち　つ　け　も　ま　え　ら　。

>>71
＞完全なる誤りだよ。
そこまで言うなら根拠を示してください。

＞君本当にパチンコ打ったことあるの？
いちおう、現役のパチプロです。

＞バネの調子のよっては、強い玉と弱い玉が交互に出てきたり
数十分や数時間というスパンで強さが変わることは日常茶飯事。

日常茶飯事を一言で片づけていますが、このような状態であることが
ほとんどだととらえてよいのでしょうか。だったら、まともな勝負に
ならないはずなんですが。
これこそ感覚的な問題で、大半の時間はこういうトラブルなく打てて
いるのではないですか？

＞いくら何でも君の机上空論度合いは馬鹿げていて話にならん。
人を批判するなら論理的にやってください。
論理的でないなら、それは単なる非難です。
まあ、｢完全なる誤り｣なんていう断言だけでもうレベルはわかって
しまいますが。

>>75
おいおい。>>71が根拠だよ。これで正規分布になったらむしろ奇跡だよ。

>>75
ちなみに、そのような状態であることがほとんどだと俺は思うよ。
ずっとハンドルを固定しっぱなしでも玉飛びは変わる。
すっと変わらない代などほとんどないと言っても過言ではない。

だいたいさー、バネは独立事象じゃないんだからさあ
正規分布になんてなるわけがないんだよ。

>>76　>>78
ではどんな分布になるのか、具体的に示してください。

>>77
ハンドルを完璧に固定できたとしましょう。
その状態で、玉飛びが荒れることはあります。でも、たいていは
一定範囲に玉が飛んでくれるはずです。
つまり、玉飛びの範囲はハンドルの精度の誤差、玉の状態の誤差、レールの状態の
誤差で決まるものなのです。仮に、チョロ打ちをしているときにいきなりゴム打ち
になってしまうような台があったとしても、それは機械の精度が恐ろしく悪い
(＝分散が大きい)だけの話であって、結果が正規分布であることを否定する材料には
ならないのです。

正規分布かどうかを論じたいのなら、正規分布がどういうものなのかを
勉強してから来てください。自分が知りもしないことについて他人を
批判するなど論外です。

>>79
呆れた。まだわからないの？
玉の強さは抽選で選ばれるのではなく
ハンマーや電圧の具合などに左右されるのだ。
それで正規分布になる要素は一体どこにあるんだよ。

>>79
あとね、分散の大小も全くの的はずれ。
玉が強弱交互に出る場合、山が二つできるようなＭ字型の
分布グラフを描くはずだよ。これのどこが正規分布？
ある平均点を基準にブレるとは限らないのだよ。

あと、固定してブッコミに打っていても
いつの間にか天釘近くに玉が行っている場合などあるだろう？
これのどこが正規分布になる要素があるんだ？

>>80
え、抽選？
わははは。そっちが何を勘違いしているのかわかりましたよ。

わかっていないのはそっちです。
正規分布について勉強してからきてください。

頭が固いようだからもう少し解説してやろう。
急速潜航が決定的に勘違いしてる点は、
「狙っている基準点があくまでも同じで
その基準点の前後で玉がバラつく」と仮定していること。
しかし実際には恒常的にずっと後ろにズレたりすることもある。
また、弱め打ちすると玉が全く出なくなったりする
こともあるだろう？（それまで大丈夫だったのに）
要するに、前にズレるかあとにズレるかは平等な抽選ではない。
だから正規分布などになるはずがないのだ。

逆に、バネの精度が恐ろしく正確だったと仮定すると
同じような弾道しか描かなくなり
独立事象と言えるかどうか甚だ疑問になってくる。

>>82
おいおい逃げるなよ。
玉飛びのムラが前後平等に正しい分布になる根拠を示せよ。

>>83
数学用語の｢独立｣の意味が全くわかってないようですね。

それと、｢解説｣ですが、｢〜することもある｣とということは、
そうでないことの方が多いんでしょう？

>>85
おいおい逃げるなよ。
君の理論は、「狙っている基準点が常に同じ」
という大前提段階で間違えているんだよ。

あと、玉飛び強弱交互の場合の説明も忘れるな。
Ｍ字型のグラフは正規分布なのか？

>>86
あなたの打つ台は玉の着弾点がいつも｢恒常的に｣前か後ろにずれるのですか？

>>87
あなたの打つ台はいつも｢玉飛び強弱交互｣なんですか？
そういう特殊な台の説明は自分で考えてくださいな。

自分の数学の知識不足を棚に上げて、人に説明ばかり求めるのは
どうかと思います。
そのような人に説明するのは骨折り損のくたびれもうけです。

>>89
全然特殊ではない。よくある話。
それに、一見玉がブレていないように見えても
ミクロン単位ではどんなズレ方をしてるのか人間にはわからない。
相手は機械であるバネとハンマーだからね。
全く変な分布になっている可能性の方が圧倒的に高いよ。

>>90
人格攻撃をする前に、こちらの突っ込みに答えられるだけの
根拠を用意すること。

>>88
恒常的に後ろにズレるとも限らない。
機会の調子によって突然元に戻ったりすることもある。
少なくとも君の前提とする「ある基準点を中心としたバラツキ」
では説明できないことは間違いない。

>>91
見玉がブレていないように見えても
ミクロン単位ではどんなズレ方をしてるのか人間にはわからない。
相手は機械であるバネとハンマーだからね。

ここまでは異論なし。
しかし、そのあとが違う。
だからこそ正規分布になる、というのがこちらの考えです。

>>92
人格攻撃などしていません。>>83を読めば、｢独立｣という言葉の
意味が全く理解できていないことは明白です。
確率を論じるにあたって、｢独立｣の意味を知らないなど全くの
論外です。

例えば単純化してイメージ的に言うと・・・

-3ミリ　35％
-2ミリ　15％
-1ミリ　5％
±０ミリ　10％
+1ミリ　10％
+2ミリ　10％
+3ミリ　15％

こんな変な分布になっても不思議ではない。
バネとハンマーは機械だからね。
少なくとも正規分布だと信ずるに足る要素はどこにもない。

>>95
それ以前に、ハンドルという｢入力機械｣へ、正確に入力が行われている
かどうかの方が問題でしょう。
つまり、固定していようと手で調節していようと、｢ハンドルを完全に
固定している｣という状態が実現できているかがまず最初の問題なのです。
私は出発点で、｢ハンドルが完全に固定されている場合｣を前提にしています。

アナログの機械というのは全く気まぐれな物なんだよ。
例えば車のエンジンでも、常に同じ量のガソリンを送り込んだからと言って
常に同じ出力や回転数が得られるわけではない。
平均値は経験的に得られるだけであるから
演繹的に同じ結果を得ようと条件を設定すること自体不可能なんだ。
数学の世界では、そこを強引に仮定して話を進めるだけの話。

>>96
それはとっくに論破済み。
ハンドルをいくら固定しても玉飛びは変わる。
>>95のような変な分布になっても全く不思議ではない。

色々噛みついてゴメンな。ここまで深入りする気はなかったんだけど、
とりあえず「玉飛びの強さ」は不自然な分布になることだけは主張したかった。
でもハッキリ言ってこれは本題ではないから
そろそろ建設的に話を進めない？
本題は、「ヘソ入賞は完全確率かどうか」ということだよね。
俺は完全確率ではない（＝機種ごとの回転ムラに差がある）と
思っているが、事実上完全確率に近い場合が多いと思う。
むろん、大当り抽選に関しては事実上ほぼ完璧に近い完全確率だと思う。

しょっぱなから荒れてるYO!
とりあえず、急速潜航さん、
「勉強してきてから」とか「知識不足」とか言うのは今後はやめて下さいね。
ここは数学板ではなく、パチ板です。
またスレ主である俺は「掲示板は相手とわかりあう物」として考えているので、
そのような書きこみではわかりあう事はできないと思います。

朝まで生バトルでしたな w

数学を持ち出すのも回りムラを考察する手段の一つ（ってか唯一？）ですから
結構ですが、俺には少々小難しい。

すっげ簡単
電圧を上下させて玉の回転（方向、数）を変化させ
入賞率をコントロールしてるだけだよ

えーと、私は現実世界に完全確率（に限りなく近い）ものは
そう滅多には存在しないと考えています。
パチンコの大当り抽選の場合、玉の複雑な動き＋ミリ秒単位のカウンタ
という組み合わせで完全確率（に限りなく近いもの）を実現しています。
偏りが出ないように一生懸命工夫した結果がパチンコの抽選システムなのです。
宝くじの抽選も、偏りが無いように念入りに工夫されていますね。
つまり完全確率を実現することは非常に難しく、きわめて特殊な例なんです。
実生活において「○○率」等と呼ばれるものは偏りだらけですよ。
交通事故死亡率や離婚率などは当然完全確率ではないし、
パチマガの読者プレゼント当選も完全確率とは言えません(笑)
というわけで私は、ヘソ入賞は完全確率ではないと一応「仮定」しています。
ただし、誌面ではちょっと断言調になりすぎたかな。

>>99
色々噛みついてゴメンな。ここまで深入りする気はなかったんだけど、
とりあえず「玉飛びの強さ」は不自然な分布になることだけは主張したかった。

今気が付きましたが、どうやら仮定しているサンプルの取り方が違うみたいですね。
>>99は個別の台でどうかということを、私はすべての台でどうかということを
想定して考えてるようです。
前提として、私は日本の生産技術の品質管理を信じているのです。つまり、基本的に
出荷されてくる台に関してはある程度の品質が保証されていると考えている
わけです。
ですから、よく言われる｢台のクセ｣と言われるようなものは、工場出荷段階では
ほとんどないと考えています。｢クセ｣が出現するのは多くの場合台の設置条件に
よるものだということです。ただし、これに関しては個人レベルで検証するのは
無理ですから、あくまでも｢仮定｣の話なんですが。

>>98
ハンドルをいくら固定しても玉飛びは変わる。

ここで問題なのは、｢固定が完全に行われている｣ことをどう証明するか
だと思います。経験上、固定したハンドルはすぐにズレてしまいますから。
また、ハンドルの構造上固定したあとずれていくのは避けられないでしょう。
電子制御にしてしまえば改善されるのになあ。

>>100
こんなのは荒れてるうちに入りませんよ。

>「勉強してきてから」とか「知識不足」とか言うのは今後は
やめて下さいね。

では、相手の｢知識不足｣あるいは｢不適切な用語の使用｣が理由で
的はずれな批判をされたらどう反論すればよいのでしょう？
生産的な議論をするためには、必要な指摘は厭わずするべきです。

>>106
言い争っているわけだから
相手から見れば君の方が「知識不足」ってことになるだろう
（実際にどうなのかは別としてね）。
あくまでも具体的・論理的に行こうや。

>>103
>私は現実世界に完全確率（に限りなく近い）ものは
そう滅多には存在しないと考えています。

そのとおりですね。いくら｢期待値｣を計算して勝負に臨んでいても、
不慮の事態で続行が不可能になることはいくらでもあります。打ち手は
現実世界から独立ではありえないということです。

>というわけで私は、ヘソ入賞は完全確率ではないと一応「仮定」
しています。
なるほど、こういう意味で｢完全確率ではない｣ということですね。

回りムラに関しては、自分の数学力の不足でまだ答えが出せていない
んですが、基本的に数学的な解決ができるものだというのが私の
立場です。

>>107
＞言い争っているわけだから
相手から見れば君の方が「知識不足」ってことになるだろう

なるほど、そういう理屈なのですか。
以後考慮します。

>>104-105
あのさあ、サイコロが何故ランダムと言えるかわかる？
サイコロが正六面体、というだけが理由ではないんだよ。
振る側である人間の「手」があまりにも不精密だからこそランダムになるんだよ。
もし毎回微塵も狂わず正確に振ったらランダムにならないよ。
でもね、その「手の動き」は正規分布でもなければ関数化できるものでもない。

では、人間の手の動きのような不精密で予測不可能なものを
アナログ機器で再現できるのか？
残念ながらバネやハンマーレベルでは不可能だよ。
でもね、玉の微妙な歪み、刻印、釘の震えなどの外的要因に助けられて、
最終的なヘソ入賞はランダムになる、かもしれない（ならないかもしれない）。

ピンちゃん、話がバラバラだから
何について話せばいいか決めてよ。

正規分布だなんだかんだといったところで、店側が磁石でゴトかましてるのに（ｒｙ

どんな理論でも所詮コンピューターに弄ばれてるのさ
台には弄ばれ、店には釘で弄ばれ
せいぜい理論武装でもして頑張ってくれや（ｗ

もちつけ。
俺は犬で疲れたんで、また回復してから。

>>112
正規分布、正規分布言っているが、
縦軸はスタートの入賞頻度でしょうけど、横軸は何？
ハンドルのひねり？打ち出しの強さ？

>>113
その話はここではタブーです。
ここはいかに安定してスタートに導くかを語るところです。
大当り抽選は完全確率が大前提です。

>>115
正規分布のはなしはここの本題とは関係ない。バネの強さのはなし。

つーか同じシマで普通にばらけやすい台とか安定してる台とかあるし
目視でも確認できるんだからいまさらでしょ
朝イチは安定してても１時間位で暴れ出す台もあるし。
理論はともかく現実と向き合っておかないと目的なしの無駄議論になるんじゃないの

>>117
まあそういうことだね。
玉飛びが乱れるのは現実。

まあ「磁石バカ」と「遠隔厨房」は無視と言うことで。

おいおい､よく読んで落ち着いて書けや｡論点がズレてる奴が多いぞ｡

バネの分布グラフについてだけど､工学設計では､この手の誤差を
正規分布やそれに近いグラフに近似することはけっこうある｡
打ち出しのバネが振動を起こしていると考えるわけね｡
急速穿孔みたいにパチンコのバネの強さも同様に仮定して問題ないと思うよ｡
現実に固有の台でどうズレてるかはまた別の問題｡そこの所冷静になってちょ｡
打ち出しはバネのみで決定されてるわけじゃないから､いろんなズレが出るさね｡
店とか台固有の問題はのべて平均化して考えようとりあえずは､という世界なのよ｡
こっから先は､打ち出し時のバネを計測できない以上水掛け論で意味ないでしょ｡
個々で納得しておけばいいんじゃないの?

ところで今考えたのだけどね｡
俺がこれまで読んだ記事だと､打ち出しの着弾点がぶれる原因に
球の形による(ラグビーボール状だから)ってのがあげられてたような｡
実際､バネの強さの変動よりもそっちの影響の方が大きいのじゃないかな?
バネの打ち出しにどういう方向から当たるかだけで回転及びスピードがかなり変わるし､
球自体にも反発力があるからランダムさは増すだろうし｡どう?
バネの力は球の動きから感覚的に予測されてる物なので関係あると思うよ｡

まあ､そもそも入賞率が問題なのだから､バネごときのグラフで
そう熱くならんでもいいのでは｡
それとも入賞のランダムさを乱すような影響があるかな?

>>120
正規分布やそれに近いグラフに近似することはけっこうある
というのは事実かも知れないが、玉の打ち出し機器本来の性質として
正規分布になると仮定して計算に当てはめるのは明らかに無理がある。
逆に、正規分布にならなくても何の不思議もないからね。
>>121
おっしゃるとおり、打ち出しのムラそのものは本題ではない。
最終的な入賞ムラが問題だね。それは俺も２回ほど言及した。
しかし、もしストロークによって入賞率が変わるとすれば
玉飛びムラは無視するわけには行かなくなってくる。
そして、もし玉の形状が主因であるならば、
玉飛びは正規分布であろうがなかろうが関係ないという結論になるだろう。

乱数作成に絶対的に必要な要件として
どこかに必ず「いい加減」な要素が含まれていなければならない。
そのことは>>110で言及した。
デジタルだけで完全確率を作り出すのは理論的に不可能なんだよ。

だから、玉が絶対的な真球で、打ち出しも絶対的に誤差がないような
システムにおいては完全確率は作り出せない。

アナログ野郎さんは物理学でいうところの決定論者なんですね。

>>124
演繹的でありたいと思うが、
現実的に考えるほど無理になってくる。
「確率論」というのは唯一演繹的に割り切れるものだと思う。

パチンコの話で｢ラプラスの魔物｣を引き合いに出すようなことをしても
何にもならないと思うんですが…。

まあ、回転率の把握などは現実問題、あるていど予測をしつつも
帰納的に攻めていくしかありませんね。

>>126
よくわからんが、別にパチンコ中の不慮のトラブル等を
必要以上に恐れているというようなことではない。
あくまでも現実的に考えているだけだ。
現実に玉飛びムラはある。
現実にランダムをつくつためには絶対にアナログ要素が必要。

非現実的仮定で無理矢理計算するのは嫌いだな。
その点「確率」に関しては計算で割り切れるからわかりやすい。

>>127
それは同意。

>>122
は、早い。時間の許す限りとりあえず｡

>>玉の打ち出し機器本来の性質として
正規分布になると仮定して計算に当てはめるのは明らかに無理がある。

そうなんだけど､相手はバネだから､まあ単振動の合成で攻めるとかが
妥当なんで､無理があるとは言えないのよん｡
平坦や極端になる方がまあ珍しいかと｡
特殊なグラフになるには､単振動を打ち消すような大きな動きがないとね｡
まあ､だからね､経験的なもんだから､違うと思ったらそれでいいんじゃない?
観測することができないから､結論を出せないので｡
実機があっても測定は難しい問題なのでねえ｡
結論としてはむずむずするけど(＾＾

>>130
それは、バネを動かす動力が常に絶対的に一定だと仮定した場合
にしか通用しない話。
実際には電圧変化やハンマーそのもののズレなどもあるから
枠にはめて計算するのは無理がある。

>>131
実際には、バネを動かす動力は絶対的に一定にはなりません。メーカーは
ある程度の玉飛びの精度を維持すべく設計・製造するんだけど、実際は
主に予算の問題で精度に誤差ができてしまいます。

>>132
あまり精度を上げると玉の軌道が偏るから
多少不精密な程度でちょうどいいと思ってるんじゃないの？

この誤差こそが、バネにおける｢アナログ要素｣なのです。
不良品を除いた製品の精度誤差は正規分布になることが知られています。
このほか、>>120さんが言うような玉の形の違いも誤差になります。
当然のことですが、誤差の集積は、やはり誤差です。
ですから、やはり玉飛びの着弾点に関しては正規分布だと仮定して
矛盾はないのです。

それにしても、マルホンや三洋のバネはひどい。もうちょっと
マシなバネが作れないのかなあ。

>>133
いや、液晶やくだらんプログラミングに金をかけすぎてバネを
安普請にしてるんでしょう。
本当ならバネの精度も他の部分と同じくらい改良されてても
おかしくないのに、バネだけは全然改良される気配がありません。
ストップボタンの位置に至ってはもう…。

で、実際のホールでは、少なくともプロは一定の場所にストロークを
集中させるべく微調整を繰り返します。｢玉を打ちっぱなしにしたら
どうなるだろう｣などと観察している余裕は、少なくとも私の場合
ありません。
ですから、実際の着弾点の分布ははっきりわからないのが普通だと
思っています。

パソコンのパチンコゲームやピンボールゲームで
玉の動きをシミュレートするとき、もちろん基本的には
物理法則に従うわけだけど、ある程度どこかにランダム要素を
入れないと玉の軌道は絶対に一定になってしまう。
それで、打ち出しの強さに乱数を入れて故意に乱したり
釘や壁の反射係数を変えてみたりする。
結局、計算というのは毎回同じ結果しか出ない物なので
ランダム性を出すためには細工が必要なんだよ。

これが実際のパチンコ台の場合は、
機械の不精密さのお陰で黙っていてもランダムが実現できる。

はっきりとはわからないから、正規分布と仮定しても矛盾はないだろう、
というのが自分の立場です。
ちなみに、はっきりわからないというのは、計測してないからわからない、
という意味です。

>>134
それは違うな。
誤差といっても、外部的電圧変化はなどは恣意的な物であり
確率に当てはまる要素は一切ない。
また、打ち出し部品の摩耗や衝撃による恒常的変化もある。

>>139
電圧は、トランスの容量を十分にとっているホールならそう簡単に
変化はないはずです。
私の場合、電圧でバネが狂うのはいつも決まったホールでした。

ところで、自分の狙い台が｢玉飛び強弱交互｣だったらどうしますか？

>>140
少なくとも、稼働が上がったり下がったりすると電圧は変わるでしょう。
それと、ハンマー前まで玉を送り込む機器とか、
誤差を生み出す要素はいくらでもある。
機械的誤差は計算に当てはめられないよ。

>>141
シビアなストロークが要求されない機種ならあまり気にしないかな。

なんかさ、連続投稿と言われてなかなか書き込めないよ。
ぜいぜい数分に１回しか書いてないのにな。　　

>>131
枠にはめるってのが…｡はめてないからこうなるんですが(＾＾
えーと、動力も電圧も一定でなくて､もしかしたら前の球の当たった影響が
振動誤差として有意に残ってるかもしれないよね?
そういうわけで球の現実の一つ一つの動きは弱い関連があって
計算からばらけているんだけど､それらをひっくるめて
確率的な事象としてとらえることは出来ないか､
そして架空の機械の数字を現実のものに妥当な範囲で合わせられないか､
ということを考えていくわけよ｡前の球の振動が残っていても､
全体ではこれこれのような誤差だと考えて妥当ではないかとね｡
さっきも言ったように､未だ計測されていない数値を扱うには
既知の､人間が扱えるグラフに合わせて予測をたてるしか出来ないのでね｡
観測して特殊なグラフを作成できれば､それに合わせるんだけど､
やっぱりそれも測定機自体の誤差がけっこう大きく出るんで､
妥当でしかない､ということでは変わらない罠｡
ちゅーわけで､絶対的なものとして扱ってるわけではないよ｡

玉の歪みとかは、どう歪んでいてどっちに向いているのかわからないから
事実上予測不可能。だからランダムと考えて差し支えない。
でもさ、玉打ち出し関係の機械の場合は
強弱がどう変化するかは電源や気温や摩耗や制御部品精度などの
外部要因に左右される。だから、偏りのない事前なバラツキと
考えるのはどう考えても無理がある。

>>142
これは、店の電力供給設備に依存します。特に、トランスですね。
トランスは、｢供給電圧を一定に保つ｣装置です。だから、客が
増えて電圧が変化する店はトランスを適正に設置してない店が
ほとんどじゃないかな。

こんなのがその例かな。
ttp://www.kobishi.co.jp/tokuki_bumon/tokuki103.htm

これが結構笑える。

24Vの安定供給により機械台がスペック通りの動きをする。
→釘を甘くするようなサービスが可能になります。

>>144
機械の場合、ある一定基準点を中心とした分布になるとは限らない。
極端言えば、ホコリやゴミとか、老朽化や摩耗という要素もある。
ＴＶが急に映りが良くなったり悪くなったりするのだって
完全確率とも正規分布とも言えないでしょ？

>>137
誤差(ランダム性)を考える例としては
単純すぎるのかも…｡
玉の形を崩して､壁に微妙な凹凸をつけて…｡てやってくと､
けっこうばらけるのでは?現実とも近くなるし｡
パチンコは観測不能な初期条件が多いからねえ｡
パチンコゲームなんかではランダム関数使って補ってるんだろうね｡

計算に正規分布っぽいグラフを取り入れるのは
そのランダムを計算で組み込もうって作業なんだけどなあ｡

>>146
トランスについて分からないことがあるから聞きたいのだが
交流電源は電圧が常に変動しているよね？110〜140Ｖくらいで。
トランスでＡＣ24Ｖ一定に保てる？

でも考えてみりゃ、ごく僅かな電圧差でもミクロン単位では
玉の強さは変わるわな。

>>148
うんそうか。
じゃあ結局重要なのは玉飛びが正規分布かどうかではなく
それ以外の要素（釘や壁）なんだね。
玉飛び自体は正規分布であろうがなかろうが関係ないってことね。
もちろんある常識範囲内に玉飛びが収まればの話だろうけど。

>>147
機械は耐久性の臨界点を超えたらおしまいですからね。
某一流大手家電メーカーの機械なんか計ったように壊れる。
確かに、そういう状態になるのは正規分布とは限りませんね。

>>151
限界点まで行かなくてもいい。
正常に動いていたとしても玉飛びが変わることはある。
ＴＶの例の場合は、電波の質（外的要因）も考えられるね。

とにかくさ、玉飛びが１ミクロン違っただけでも
弾道はかなり違って来る可能性があるわけじゃん？
その誤差が無作為に作られた誤差だったらいいんだけど
外的要因や一定条件下に起こる要因による物だったとしたら
正規分布にならないのは当然のこと。

>>149
まともなトランスなら可能でしょう。
電圧を変換して、余ったエネルギーは熱エネルギーとなって放出されます。
つまり、この場合は台が熱くなります。
パチンコ台では台の熱を感じた記憶はありませんが、パチスロ台は
BIGを引くとかなり熱くなります。
熱くなるということは、エネルギーが余ってるわけだから、概ね
電圧は正常に供給されていると考えていいと思います。

>>154
まあ>>153でも言ったように「ほぼ一定」じゃダメなんだよな。
絶対的に一定じゃないと。
ミクロン単位の誤差でも変わってくるんだからさ。

誤差の大きさの問題ではない。
その誤差がどんな条件下で起こるかの方が大事だよ。

昔、高設定(たぶん6)の台を熱暴走のために手放さざるをえなかった
ことがあったなあ…。

>>144
テレビと比べるのは(＾＾
電気や光はついたり消えたりの極端な移動が可能なんで｡
パチンコの場合はもっとマクロの力学系で連続した動きだと思うので｡
あー､テレビの砂嵐は1/ｆゆらぎだとか聞いたことはあるけど
たぶん関係ないな(ｗ｡

短時間での電圧の変化は正直なんとも言えないけど､
やっぱりのべて総合的に誤差として扱える､というのが今の立場｡
釘の変わらない同じ台を連騰したときに､曜日ごとの差がはっきり出たことは
ない､という薄弱な経験則で言うけど(＾＾
短時間では込んでるときに打ち出しがおかしくなったりしたことはあるけど､
まあのべては変わらないことの方が多いという｡
ストロークは一生懸命あわしてるんで､長時間のズレには
けっこう対応してるんじゃないと思うし｡
それでベースが変わるのは本当に特定の店でだけなので､仮定上では排除していいかと｡
一日の回転を統計で分析するときには時系列上の前後は関係なくなる､
というのもあるし｡
整理しきれなくて読みにくいねえ､ごめん｡

>>156
俺はそういう故障やトラブルは想定してないよ。
あくまでも正常に動作する範囲内での誤差について話している。
何か特定原因がある誤差の場合は正規分布とは絶対に言えない。

>>157
要するに、外的要因は確率計算では割り切れないということを
言いたいんだよ。
あとは>>153>>155通り。
誤差が全て偶然の産物ならばいいのだが、
特定の原因がある場合が多い。その場合は計算では割り切れない。

>>156
魯、ろく?!
ご愁傷様です｡

>>156は自分の悲しい過去について回想しただけで、
本題とは無関係です。

計算できない外的要因として電圧の例を挙げたわけだが、
ほぼ一定になると仮定しても、やはり微妙な誤差は否定できそうにない。
ごく微妙な電圧差でも弾道は多少変わるだろうね、きっと。
電圧変動はもちろん正規分布とは言えない。

>>159
だからね､確率計算で割り切れると言っているのではなく､
それで近似した方が現実に近くなるから確率を入れるのよ｡
まあ割り切れないと言うところは真ではあるね｡
運命論的な結論を出すのは不可能だからね｡
しかし､｢計算で割り切れないね!｣｢うん!!｣（ほのぼの
ではとっかかりがないので､計算で扱える
ランダムネスを足して､現実に近づけていくのであるよ…｡

>>163
近似する可能性が低いとは言えないが、高いとも断言できないなあ。
現実的かどうかはわからんなあ。
それに、現実的に考えるなら、さっきあなたが言ったように
玉飛びよりもその先の釘のことを考えるべきじゃないかな？

>>163
ちなみに俺は近似しないと思うけどね。
強弱交互とかの例もあるし、
機械というのは往々にしてパターンのある誤差が出やすい物だよ。

例えば時計だと、進むか送れるかどちらかになるのが普通だよね？
送れたり進んだりして結局平均化するなんてことは希。
まあこれは例として適切かどうかわからんが、
機械というのはランダムな誤差ではなくパターンのある誤差が
出やすい物だと言うことは分かってくれるかな？

>>164
うん｡結局は入賞率だねやっぱり｡
ここらへんが深いわけだが｡

>>165
うん｡パターンはでるかも｡しかも個々に違う｡
誤解してるかもしれないから言うけど､正規分布様のグラフ
(実際は上下を切って使うので)に近似ってのは､
形がそっくりにちがいない､ということではないよ｡
面積が問題｡パターンが台形や四角だったとして､
角を削って上乗せすれば面積は一緒だしいいかっていう近似だよ｡
観測できないから､四角だってのもわからないから､
数値があうグラフをもってきて現実に合わせて使うんだよん｡
わかりにくいんだけど…｡
結局の所､本当の誤差なんてわかんないよ､てこと｡
まあ自然のものは､いくつかの単振動グラフの合成で､形的にも
近似出来ることが多いよ｡合成の仕方によっては､M型も平坦もありえるよね?
てあたりが意見のまとめどころかもね｡

>>166
うーん､それはやはり例としてどうかと…(＾＾
時計の針の進み方のズレは誤差ではなく
たぶんシステマティックなものなんで…｡

>>167
165へのレスはよく分からない。
面積が同じならどんなグラフでもＯＫになるの？
だったら何でもアリじゃん！

俺は玉飛びは正規分布であろうがなかろうが関係ないと
考えている。要するに分布の形ではなく「いい加減」
という要素が大事だと思っている。
その先の釘振り分けがランダムと言えるかどうかの方が興味があるな。

>>168
バネだって、誤差じゃなくてシステマティックかもしれんぞ。

正確に言うと、バネはランダム的誤差は持っているだろう（多分）。
しかしそれ以外に、時計のようなパターン的誤差も持っていると思われる。
もちろん、問題になるのは後者の方だね。

どんなに同じ条件で転がしたつもりのサイコロも、出目が限りなく
ランダムであるように、パチの玉も予測不可能な挙動をすると思われる。

それはバネのせいかもしれない、盤面の振動かもしれない、玉同士の干渉かもしれない、
万有引力かもしれない、磁力かもしれない、打ち出し口の弁の振動かもしれない

でも原因を突き止めてもたいした成果は上がらないのでは？
原因はいくつもの要因が積み重なったものであり、人間が考えきれるものではないし、
把握できるものでは無いと思う。

「こうすれば回りムラを回避できる。本来回る台が回らないときこうすればよい」
という話が聞きたい。
ここのスレは「回りムラを考察する」だけでないですよね？

>>172
確かに、誤差の集積は誤差でしかないからな。
まあ、誤差は誤差なんだから正規分布を仮定しても問題ない、という
主張は別に間違いではない。

「こうすれば回りムラを回避できる。本来回る台が回らないときこうすればよい」
そんなうまい話はそうはないだろう。
ゲージをよく見て、いくつか有効そうな打ち方を試してみる、くらいしか
ないんじゃないか？

いい話ではないんだが、最近は右打ちの賞味期限が短くなった。雑誌が
書いてしまったら翌日にはもう対策されてしまうからな。
こうなってくると、誰のための雑誌なのかわからなくなってくるよ。
金を出しているのは一般の読者なのに、それで利するのは店なんだからな。

>>172
＞「こうすれば回りムラを回避できる。本来回る台が回らないときこうすればよい」
これに関してはパチの止め打ち以外の唯一の技術介入なので美味しい話は
聞けないと思って間違いない
俺もこの手の釣りは相手にしないつもりだ

そうそう。
玉飛びが妙に不安定なときは、レールを掃除してもらうか、バネの
強さを調整してもらうと改善されることがある。
もっとも、後者の場合はメーカーによってはできない台もある。

ステージやワープがなくて完全単発打ちなら
完全確率に近くなるような気がする。

>>173
１７２です。

「そんなうまい話」になるかどうかは解らないですが、

パチのシマは、裏玉の加重移動が頻繁なため構造的に遊びが多く作られている。
したがって、近所で玉を出されたりしたらネカセが微妙にかわるかもしれない。
これが回りムラを作っている原因かもしれない。

でもこれくらいでネカセが変わるのなら、＄箱を置いてある台をヒザで持ち上げたり、
下皿を引っ張ったり押したりしても影響があるかもしれない。
持ち玉になったとたんに回らなくなるという経験があるなら、そのせいかもしれない。
台に置いた＄箱の重みでネカセが変わったせいだと

回らない台を回すときは、釘をいじることはできないが、ネカセならすこしくらい干渉できる
気がしてならない。

ま、笑われそうですがね。

>>177
昔は確かにそういうことがありました。
ジャスティという一発台で、途中から台を少し手前に引っ張ったら、
入賞率が非常に高くなりました。

今は昔とくらべて立て付けがしっかりしているので、それに影響を
及ぼすのは難しそうです。

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>>173
２種類の誤差を混同してるよ。
１つは、無作為なバラツキが出る誤差。
もう一つは必然的なバラツキが出る誤差。
２つを集積させてもランダムにはならないんだよ。

でさあ、>>172がせっかく話を本題に導こうとしたんだから
本題を考えような。

一番重要なのは、「釘による振り分けはランダムかどうか？」だよね？
玉が釘の同じ場所に当たるのなら常に同じ方向にしか跳ねないはずだから、
玉の歪み、玉の打ち出しそのもののバラツキ、などが影響している
と考えるのが妥当だろう？
いろんな要素が組み合わさってわけわかんないから
まあランダムでいいやという見方もあるが、
みんなはどう思うのかな？

>>181
それが何らかの形で確認できるような物でなければ、
特に考慮する必要は無いと考えてるけど。

>>182
それはヘソ入賞が完全確率だと断定しているから？
もしヘソ入賞が完全確率ではないとしたら、
回りムラの原因はそこにあるかも知れないよ。

打ち出しからヘソまでの軌道が完全ランダムではなく
何らかの規則性があったり、一定条件により変わるとすれば
その規則性や条件がムラの原因ってことになるよね？

>>180
誤差の意味を勘違いしてないか？
急速潜航その他が言ってる誤差はこれのこと。
ttp://dic.lycos.co.jp/ecp/result.html?query=%8C%EB%8D%B7&id=0009130800&encoding=shift-jis

だとすると、誤差に関する分布はこうなる。
ttp://dic.lycos.co.jp/ecp/result.html?query=%8C%EB%8D%B7&id=0009132700&encoding=shift-jis

この前提に立てば、誤差の集積は誤差ってことになる。
必然的なバラツキが出る誤差、だと誤解が生じるから、何か別の
言い方を考えた方がいい。

>>185
違うんだってばよ！
確率抽選の試行誤差みたいなのももちろんあっていいが、
それ以外に機械の都合などで、無作為ではない誤差が出たっておかしくないの！

>>186
誤差っちゅうか癖といいたいのとちがう？

>>183
ん〜、
例えば、１００発の打ち出しごとの回転数は正規分布する事を、
俺は期待してるんだけど、そうなのかそうでないのかは、実際にデータを取ってみて、
みなけりゃわからない。あたりまえだけど。
んで、データに大きな外れ値とかが出ないんなら、正規分布してると考える方が
妥当であると。それだけの話しだよ。

>>186
だから、そういうのは誤差とはいわないのよ。

分かってないようだからすごーく極論するけどさ
発電所の都合で電圧がすごい大幅に変化したとすれば
それは外的要因によるわけだから
集積云々じゃ片づけられないだろ？
機械は無作為な誤差ばかりではなく
一定条件下で起こる誤差を出したりするもんだよ。

>>188
ピンちゃんはー雑スレにレス返してよ！

>>189
実際に玉飛びに影響があるならば考慮すべきだろう？
演繹でダメなら帰納で攻めるしかナシ。
机上の空論で割り切れないなら現実的に考えるしかナシ。

>>187
そうそう、そういう感じよ。
そこまでいくと、もう誤差じゃなくて、「傾向」とか「バイアス」
になってしまうわね。

>>188
ピンちゃん、
やっぱデータを取るのが先決ってことでいいかな？
データを取って実際にヘソ入賞が完全確率に近ければ
それを前提に話をすればいいよね。
完全確率ではないとすれば、またその理由を考えればいいね。
とにかく現状把握が先だよね。

>>193
まあどっちでもいいけど、そういうのを一緒くたにして
「集積」なんて言うのはどう考えてもおかしいよ！

まあまあ、かっぱ６４でも打って落ち着こう！！
かっぱっぱーるんぱっぱーかーっぱ黄桜かっぱっぱー
とんちりちー飲んじゃったーかーっぱ黄桜かっぱっぱー

ピンちゃん、
完全確率派とそうじゃない派が平行線だから、
データ取り頼むよお！
ある程度材料を出してからじゃないと話が進まないよー！
このスレの>>1であるピンちゃん、頼むぜ。

完全確率じゃないとしたら、どういうことになんの？

>>198
記事によると、標準偏差は完全確率の場合と比べて小さくなっているよね？
要するに、ムラは机上の計算よりも少ないという論調になっている。

俺は前回データとったんだから別のﾔｼがやって〜〜。（願
前回の奴をまとめるとそれなりのデータが集るかも。

っちゅーかね、回りムラが「大きい」のではなく「小さく」なる原因を
考えてほすぃのでつが・・・
アラプロさんの奴を見たら海やピンクはシミュレートに近い回りムラで
それ以外の機種はシミュレートよりも大幅に小さい回りムラだった。
今までの議論では「小さくなる」事の説明はつかないよ。

俺は一応腹案はあるんだけど、
自分でも追試してからこのスレで発言しようかと
思ってまふ。

だからピンちゃんは雑スレにレス返してよー

俺の考えとしては、
「ヘソ入賞は完全確率ではない」は一応賛成。
ただし、実質的に完全確率に近い場合が多いかもしれない。
ゲージ構成や玉飛びムラによっては結構偏りそう。

「ムラは机上の計算よりも少ない」は賛成とも反対とも言えないな。
やっぱデータをもっと増やさないと何ともいえん。

>>198
俺にとっては
統計で計算する時、いままでとちょっと違う方法でやらなきゃならないってだけで、
そんな大きな違いは無いと思うけどね。

>>200
そうそう。仮に完全確率ではないと決めつけたとしても
ムラが小さくなると考えられる要素があまりないね。
玉飛びムラしにてもムラが大きくなる要素だからね。
記事の「釘で誘導されているから」はその辺を意図して書かれたのかな？

俺が海物語でやった実験を、
誰か「回りムラが少ない」と言われてる機種でやらない？
もしくは、等価の店で「一日打つぞ！」と決めた回りムラの少ない台で
アラプロさんのような方法で千円ごとの回転数をはかって来てほすぃのでつが。。。

後者のやり方の方が決定的な検証になるかな？
前者だとあんまり完全な検証にはならない。

ピンちゃん、ちょっと聞いてよ。
ヘソ入賞確率を１つに決めつけるのは根本的に間違いじゃないかな？
ストロークにとって入賞確率は違うんだから、
玉飛びがある程度ブレるとすればヘソ入賞確率は常に変動していることになる。
つまりさ、常に変動している確率の中で玉を打っているわけだから
最終的な入賞分布は変な風になっても不思議なくない？

>>205
分かった。俺もやるよ。
でもすぐには無理かも。何日か待って。

>>206-207
うぅ〜ん、変な風な分布になったら「ムラが大きくなる」とは思うんだよね。
でも「ムラが小さくなる」事は説明できない。
それだとアラプロさんの記事の説明にはならない。

んで、俺が唯一説明できそうだと思ってるのは、
普通に打って千円ごとの回転数を調べると
たぶん、下ムラが来たらやめちゃうからその分、回りムラが小さくなる。
それしか理由が思い付かないでつ。
それを否定するには、持ち玉で１００発ごとの回転数を数えるか
等価で一日打つと決めた台で１０００円ごとの回転数をはかるしかないと
おもいまふ。

>>208
そうかあ。確かに、ムラが小さくなる要素はあまりないかも。
となるとやっぱり釘そのものが誘導能力があるかもしれないってことかな。
単純な例で、例えばずっと連クギで玉がバラけないゲージがあったら
どうなるのかねえ。

回転ムラを少なくする方法がわからない初心者はパチンコ打つべからず

>>209
いや、バラけないゲージでも普通に分布するとは思うんだよね。
極端な話、１００発ごとの回りムラを小さくするには、
最初の９５発を０％で残りの５発を１００％の入賞にするみたいに
確率が変動すれば、回りムラはほとんど無くなる。

でも、こんなのがあったら、何故１００％になるのかをつきとめる事によって、
非常に回転率がうｐする打法が完成してしまう。
と考えてるんだけど。。。

>>211
単純なゲージほど途中での不確定要素が少ないから
玉の軌道はパターン化しやすいんじゃない？
だって玉の打ち出し速度は0.6秒に１個なんだからさ。
極論すると、打ち出しが１分に１個だった場合は
絶対に正規分布にはならないよね？

>>212
ん〜と、どういう観点で正規分布になるかがちょっとわかりにくいでつ。
例えば、１００発打った時の入賞数なら、正規分布していると考えて
差し支えないとはおもいますけど。。。
できるだけ具体的におながいしまふ。

ゴメソ、212は大きな勘違いだから無視して。

単純なゲージは玉の振り分けが少ないから
玉飛びの強さで入賞が決まる割合が大きいんじゃない？

単純な話、釘はヘソ以外に全くなくて
バネから玉が飛び出して直接ヘソに行くような台があったとすると
玉飛びだけで入賞が決まるよね？
そうすると玉飛びが正規分布でないと入賞も正規分布にならないよね。

>>214
ん〜と、海物語や馬鹿とのなどの、
ワープ直撃を具体例として考えればいいのかな？

>>215
それならワープ直撃系の機種で実験できるYO!
と、方向性が見えてきた所でおちまふ。

>>215は要するにゴミ箱を狙ってゴミを投げ入れるような感じね。
その場合は「投げ方」だけで入賞がきまるわけだ。
ってことはゲージが単純なほど玉飛びに左右されやすい。
もっと言えば、ゲージによってムラが違っても不思議ないんと違う？

>>217
お〜なるほど、ピンちゃん、頭悪いけど着眼点はイイ！

海やピンクレディを打って思ったこと。
長時間ハンドルを持ってるとハンドルを押したり引っ張ったりして余計な負荷がかかって
台の傾きが微妙に変わったりして廻りムラか起こってるんじゃないかと。
前、後ろの傾きより横の傾きが変わりやすいと思う。
実際廻らなくなった時、ハンドルを押さえつけたり、左手で台の端を右奥方向に押したりして
強引に台の傾きを変えて修正したりしてる。

つーかピンクは右打ちと左打ちでは全然回転率が違うじゃん。
さすがに今はもう店が把握して釘を締めているけどね。
回転率なんてちょっとした要因で大幅に変わっちゃうものだね。

だからもまえら、
「回りムラが激しくなる」事を考えるんじゃなくて、
「回りムラが少なくなる」事を考えれといっとる。

まぁ、それはともかくおはよ。＞ALL

海を完全単発でうったときは入賞率はあがるんじゃないか
ステージからの玉が他の玉にはじかれることがなくなるから。
もちろん風車の回転などかわってくるけど
ステージからの入賞だけみればうッＰするよね。

うきゅ

俺、>>172=>>177　です。

なにげに>>174の発言は無視できないのは俺だけ？
「我々の知らない何かある」ということみたいだが...

あとは打ち出す玉を手で常にいじって湿らせたりしても、ステージ上での挙動や釘への
絡み方が変わるかもしれないな。（ポマードゴトは実際あるし）

話は戻りますが、------------------------------------

回りムラは、周期・振幅・位相の違ういくつもの波形を足し合わせたものと思ってよろしいかと

それぞれの波形は、バネのへたりからくる長期的なものから、打ち手の気まぐれなストローク
調整による短期的なもの、打ち出し口の弁の振動による瞬間的なものとさまざまある。

そのいくつかは、ノイズのように些細で無視できるものかもしれない。
他のいくつかは、大きく影響を与えてくれるかもしれない。

ただ、影響の大ききものは周期が長くて（数時間単位）、少々のデータ収集では把握ができないと。

データを集める際は、どの要因（上記でいう波形）について調べるかを明確にして、他の要因
による影響を極力排除しなければならないが、それは可能？

>>226
その「可能？」はいったい誰に問い掛けてるの？

回転ムラが少なくなる原因ね・・・。
１日考えたけどなかなか難しいなあ。
一応現時点では、ゲージそのものが本来的にヘソへ向かうように
構成されているから、って感じだが。
実際さ、こぼれる隙間があってもほとんどこぼれない部分だって
あるわけだしさ。

>>224はおそらく正しいよな。
ピンクレディーだって玉がはじかれないように止め打ちするもんね。
はじかれた場合とはじかれない場合を比べると
入賞率そのものだけじゃなく入賞分布も違っても不思議ないね。

>>229
それ考えた事もあるけど、それだと攻略法に繋がらない？
威力はわかんないけどさ。
ただのステージ止め程度の威力と変わらないのかな？

>>230
ピンクレディーだと千円２〜３回転の差は出るよ。
新内規フルスペでこの差はかなりデカい。
右打ちで30回回る台もあったしね。
まあこれほどの効果はないとしても、
どの機種でもゲージやストローク次第で多少は差がつくわけでしょ？
その辺をどう解釈するかがポイントだろうね。
完全確率とは別の物と解釈するか、
それとも単に確率が変動するだけと解釈するか。

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デジタルは完全確立でも何でもなく、ただ高速で回転しているだけの機械です。抽選（試行）とはヘソ入賞そのものであって、それが（へそ入賞）完全確立で無いとすれば大当りも完全確立じゃ無いという事に？

>>233
俺は違うと思う。
仮に、１秒のうち０．１秒は全くヘソに入らないとする。
これはもちろんヘソ入賞が偏っているわけだよね？
でも残りの0.9秒でバラバラにヘソに入っていれば
マイクロ秒単位の大当り乱数を拾うタイミングとしては
事実上ランダムになると思っていいと考えている。
むろん、ランダムにならない可能性もゼロではない。

ランダムにならない可能性もゼロではない、と上で言ったが、
例えば↓こんな場合はランダムにならない。

○抽選カウンタの１周する周期が玉の打ち出し周期と同じ0.6秒
○ヘソ入賞が偏る

でも実際にはカウンタ周期が0.6秒ピッタリということはないし
第一、最近の台はカウンタのスタート位置が毎回違う。
さらに、例えグラフ形状的に偏っていたとしてもミリ秒単位まで
ピッタリ一致して偏ることは考えづらい。
よって、大当り抽選は事実上完全確率と考えて差し支えないと思う。

>>235
その実験はガイドの解析人さんがやってたよ。
実際、そんな台があっても偏ったデータは手に入らなかったそうな。

>>231
> ピンクレディーだと千円２〜３回転の差は出るよ。
そんなにですか？
ステージの裏穴からヘソに入るのを邪魔されるのは、そんなに頻繁にあるわけじゃ
ないですけどねぇ。まぁ、ステージ上では磁石にくっ付いた玉をはじいてくれたり、色々しますがね。

回る台なら、時間効率を考えると単発打ちなんてやんないですよね。
（時間効率重視の人はそもそもピンクは打たないかな？）
単発打ちが有効な台は回らないのが前提っぽいので、台をかえたほうがいいような気がします。

>>236
へえ実験をやった人がいたのか。
玉打ち出し機器の精度はかなり加減だから同期しなかったんじゃないかな？
あるいは玉の形状が想像以上に影響大でヘソ入賞がほぼ完全確率になったとか。
>>237
ワープが閉まった、回らない台だとそんなに差は出ないかもね。
俺が打ったときは千円25回〜29回くらいだったから
はじかれる割合も大きかった。
でもあまりシビアに止め打ちするのはヤダよね。
バランスをみて適度がいいね。

>>237
ちなみに俺はさすがに単発打ちはしない。
真ん中の磁石にくっついたらヘソに入るまで止めるだけね。

さて、ネタが尽きてしまったわけだけど。

算数できそうなヤシを二人して追い出しちゃうからでしょ。
そして、二人だけがスレに残った・・・

>>241
そんなつもりは無かったんだけど・・・
いちおう、ネタはあるんだけどね。
どう書こうかなぁとか思ってて考え中。

ネタはどんどん出してるじゃん。材料が足りないだけ。
ゴメン、忙しくてデータはまだ取ってないよ。

ピンクみたいに回転体の磁石から入賞するような台は
一定周期でヘソに入りやすい。
ギンパラみたいな波の役物もそう。

>>244
それだと奥村のごとく昇天打法ができてしまう。
でも実際それらの機種で昇天打法が効果があったって話しは聞いた事無いし・・・

>>245
そんな大げさなものじゃないよ。
たとえば千円で20回回ったうち10回がステージから入ったとすれば
半分は決まった周期でしか入賞していないことになるから
ランダムとは言えないんじゃないかな？

>>246
言ってる事は解るのですが、それほど大きな影響があるとは思えない。

で、実戦で利用できるかを考えてみた。

「打ち出しからステージ到達までの時間の分布グラフ」がよほどシャープなピークを
示さない限りは、回転体のタイミングで単発打つメリットはなさそう。

で、実際どうかと言うとブッ込みからワープまでの距離が大きいので、回転体の
都合のいい位置を狙うのは難しそう....

回転体の回転スピードがもっとすごーく遅ければ狙い撃ちは可能ですがね。

全くムゲにもできませんが

そういや、なんかおかしいなぁとおもってたけど、
アラプロさんとこで回りムラが少ないといわれてたドラムクラッシュって海系のゲージだね。
とりあえず、道釘長いとムラがでかいって説は却下されたわけだ。

海のばやいステージのおかげでヘソの入賞は完全ん確率にくらべムラは小さくなるとおもう。
２発同時に入ろうとする玉はぶつかって１発か０発の入賞になることがあり
ヘソの横から下に落ちようとする玉どうしがぶつかって片方が入賞することがあるから

>>248
まあデータが少ないので断言するつもりはありませんけどね…。
持ち玉時なども打った印象ではムラはさほど激しく感じませんでした。
なお道釘の長さですが、長さだけではなく傾斜が強く関係している
ように思います。もちろんこれも感覚的なものですけど。

レポート完全に終わったYO!

>>249
うぅ〜〜〜ん、
でもアラプロさんの実験だとそういった結果は出てないわけで・・・

>>250
難しいですね〜〜


えっと、良く考えたら回りムラが小さくなるんだったら、今までの考察を実践する上で
問題ないと思うので今度ホムペにまとめてみます。

ちょっとは実践的なのを思い付いたんだけど、この「実践」に名前をつけたい。ｶｺｲｲのを。
誰かよさげなのを考えて♥

今のとこ候補としては・・・
●ストロークアナリシス
●セットアイ
●ピンセット理論
●ピンセットtheory
の４つ。
ｶｺよくて恥かしくない奴考えて。

>>253
ピンセットという言葉が入ってる時点で恥ずかしい（ｗ
んで、実践的な理論ってどういうの？
簡単でいいから説明してよ。

>>254
うんうん、前文にわたって禿同

>>254
名前入っちゃうとはずしいか。。。

理論はまだ未完成なんだけど、これを基礎としてきっと大きく発展するはず。
実戦の中で洗練されていってね。
んと、一気にホムペで発表したいから今はまだ秘密じゃだめ？

>>255
名前入れて有名になりたいぃ〜〜〜

つーか普通に千円ごとの回転数のデータを取るだけじゃ不足なの？
まずはそこから始めるのがセオリーだと思うが。
それは別としてピンちゃんの理論は楽しみだが。
ＨＰはもう持ってるの？持ってたらＵＲＬ教えてよ。

>>258
ん？何に不足なん？

あと、ホムペ
http://sasurai.gaiax.com/home/pinset
ほい。

とりあえず、ピンセット理論で行こうかと思う。
正確な名称は後にしよう。

>>259
いやいや、そういう意味じゃない。
千円ごとの回転数のデータを取るだけで十分だと言いたかった。
データを取ることが重要なのであって、
分析方法そのものは奇をてらう必要は全くないような気がするが。
つーかデータ取りすると公約していた忙しくてまだ出来ないやスマソ。
あとホムペＵＲＬサンクス！

>>261
ん〜、分析方法は奇をてらった訳ではないかとおもいまふ。
たぶん、統計学の言う通りの分析方法じゃないかと。
正規分布するかどうかの分析方法はよく知りませんけど。

データ取りがんばってくださいね。面倒だと思いますけど。

>>262
おお、そうでふか。ともかく楽しみにしてるよ。がんがれ。

>>260
「ピンセット理論（仮）」ね。
期待しております。

とりあえず　

お茶ﾄﾞｳｿﾞ ( ´∀｀)つ旦

>>264
ｻﾝｸｽｺ

っちゅーか、遠隔でも普通の大当り確率以上に出してくれるんなら
それでもかまわんわけで。

正規分布でない母集団でも標準偏差が正規分布とすることはあるし
よく回る台ほど標準偏差は大きく出るから、標準偏差だけでは事足りないね。
１回転ごとに分布グラフを作成して理論値と比較して
区間検定で50％、80％、95％の３種類くらい比較すれば
ムラの性質はおおむねわかるんじゃないかな？

>>267
日本語で話して・・・
１回転にかかった打ち出し個数を記録して行って、グラフ作って、
んで、、、区間検定のやり方わかんないや。

>>268
＞１回転にかかった打ち出し個数を記録して行って、グラフ作って

あ、それでもいいけど、俺が言ってたのは
千円あたり何回まわったかを回転ごとに集計してグラフ化するという意味。
区間検定は俺も手計算ではわからん（爆
でもエクセルを使えば出来るから関数のヘルプを調べてちょ。

ピンは、エクセル使えません

(=^_^;=)

>>269
あ、そゆ意味。
あ〜でも区間検定の概念自体よくわからんからなぁ。
たぶん教科書にも載ってなかったような・・・

あ、ちょいまて。区間検定わかるかも。

>>273
別にいいって。
君がアホ学生って事くらい、皆知ってるんだからぁ〜

>>273
チミなら分かるよ！
95％信頼区間と言えば、
全体の95％が何回転から何回転の間に入るかという意味ね。
50％と80％と95％を理論値とデータ上で比較すれば
大まかな性質は分かると思うよ！

もちつけ。

>>275
ひょっとして、区間推定と同じ意味？

>>277
多分同じだと思う。
俺も厳密な用語とかよく覚えてないからｽﾏｿ

>>278
りょうかい〜。
もうちょっと理解する時間クレ。

ピンセット ◆JqSNkwH./2＝貧乏アホ学生・145

>>279は俺ね。
あと、今日はネル。

>>280
硬派な俺はあんなに馴れ合わないと言ってる！

理屈こね回してるわりに内容がないスレだな

>>283
ふっ・・・
ピンセット理論（仮）を見てもそんな事が言えるかな？

とりあえず、下のスレッド見てくれ＞ALL
転載は禁止だからね。俺のホムペの宣伝の為に。ｗ
http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=5001&KEY=1044911504&LAST=100

ピン理論読んだ。
出発点で間違ってる。

>>284
リンク先>>2の後半からまちがってるし
なんで足しちゃうかな・・・・・？
確変３連の確率は
１／２＋１／２＋１／２＝３／２ですか？

>>286
う〜ん、足すのはおかしいよな。
それに、例示の数字がいくら適当とはいえ、現実からかけ離れてる。

それ以降の話は、データ取りノウハウとしてはわかるが
回転ムラの性質解明となるとさらに集計作業が必要になるね。

そこでちょっと考えたのだが、
ワープに良くはいるストロークと、
ワープにあまり入らないストロークでは、
回転ムラの差は出るのか確かめてみたくない？

うげっ！！
徹夜明けで、間違えたぽ・・・
「かける」だよね。
修正しときます。

>>287
一応、入賞率７％は５個戻しの機種の平均的な入賞率だと思うけど、
なんせ、たしちゃったから、数値が変に・・・：

回りムラの話しはおまかせしまふ。

修正したらより強力になりますた・・・
本当か？

間違い削除しますた。下に新しく理論の基礎を追加しますた。

あげ。
どう？ピンセット理論
http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=5001&KEY=1044911504&LAST=100

あげるってば！

ねえねえ、ピン理論って「データに基づいた効率的な試し打ち考察」
って感じだよね？回転ムラの話は棚上げ？
まあ棚上げなら棚上げでいいけど
ワープへの入賞率やステージからヘソへの入賞率などが
何分の１以上ならいいかなどの目安が欲しいね。
釘を締められたかどうかは釘を見た方が早いわけだし
クセの看破のほうが重要かもしれぬ。

>>294
ごめん、、、
「回転ムラが激しいとﾋﾟﾝ理論が成り立たない」
って理屈も出てきそうだったの。
でもシミュレーションよりもムラは小さい方向にしかならないってのなら、
ﾋﾟﾝ理論は十分通用するから・・・

ピンはエクセルもワードも使えない。

あげじゃあああああああああああ！！！！！

「回転ムラが激しいとﾋﾟﾝ理論が成り立たない」
「ムラは小さい方向にしかならないってのなら、ﾋﾟﾝ理論は十分通用する」
って、どうして。意味わからないので解説頼む。
つーかピンちゃん最初は「ヘソ入賞は完全確率」というスタンスだったんじゃ？

理論とかの前に日本語を勉強し直せ！

>>298
俺の理論ってのは基本的に二つを比べて、
どっちがよく回るかを調べる為の方法論なんだけど、
比較する際には「ムラは計算上で求められる値と等しい」と言う前提があるの。

例えば、打法Aが１００発打って２０個入賞に対して、打法Bが１００発打って５０個入賞だと、
たぶん計算上はこの二つには差があるといえるだろうけど、
打法Aをもう一回試したら、
１００発入賞とか０発入賞とか８０発入賞とかそういった
安定しない入賞のしかた、計算上あり得ない激しいムラの入賞の仕方をするんだったら、
とてもじゃないけど打法Bが優れているとは言えない。

でも実験を見るとムラは理論よりも激しくなるんでなく、
小さくなる方向にあるから計算上求めた「差がある」って判断は有効って訳さ。
打法Aが１８〜２２発入賞の範囲にしかならないんなら打法Bが優れてるって
簡単に言えるでしょ？

>>298
んで「ヘソ入賞は完全確率」ってスタンスは捨て切ったﾜｹでもないけど、
なんの実験も踏まえずにそんな事を言うわけには行かないし、
とりあえず、ﾋﾟﾝ理論をもっと使えるレベルにしないとみんなに認めて貰えないﾜｹだし。
今の所、実践例は掲示板に載ってる一例のみ。
他の人見たけど、チョロ打ちしてる人も居ないしあれに気付けるのは
ﾋﾟﾝ理論を使わないと無理なんじゃないかな？
１回転レベルの見極めはほぼ不可能だしね。

>>299
もちつけ。
つーかこのスレは極力説明するって方針なんでわかんないのは無いでしょ？
あったら説明するけど・・・

それとﾋﾟﾝ理論、突っ込む所が無いんなら、ピーダブの方にも宣伝してくるよ。
最近行った事ないけど。

紹介してきた。
なんかキャラが違いすぎてはずしい。
もう２重人格。

Ｅアドチョロ打ちは本当に効くのかな？
振り分けが良くても最終的にヘソに入るかどうかは分からない。
だったら最初からストローク別に千円あたりの回転数データを
取った方が早いんじゃないの？

玉のルートによる差を見極めることには意義があるが
これは理論というよりも詳細なデータ取り方法を提案した
だけに過ぎないんじゃないかな？
玉のルートごとにカウントする手法は今までにもあった。

と一応文句を言ってみるテスト。

>>303
それだと必要な打ち込み量が段違いに多くなっちゃうのよ。
http://ime.nu/jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=5001&KEY=1044911504&LAST=100
の基礎理論にあるようにね。
それこそ微妙な差異は二つのストロークを一箱ずつ打ちこむくらいやらなきゃ
はっきりと違うと言えないと思う。
でも、ステージ性能の悪いモンスターハウスとかだとこんな風にはできないだろうね。


>>304
あったの？
でも一応、ムラに関する考察を背景とした物は無かっただろうし、
それをストロークを調べる手段として確立された物は
無かったのではないかと。
それとこれの発展性を示した物もね。

きっとコロンブスの卵みたいな物で誰でも言われりゃ気付くけど、
言われないと中々気付きにくいものなんだよ。

あと、Eアドは「ワープルートの方がステージルートよりも回る」という
前提があるからチョロ打ちがいいって思ったんだけど、
この前提が崩れたら意味が無い。

でも、ワープに入った方が回ると思うんだけどなぁ。

コロンブスの卵か
大きく出たなｗ

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔｗ
だって激しく難しいってﾜｹでもないしぃ。

要するにこういうことでしょ？
ホー助で千円あたりの回転数のデータを取るよりも
千円あたりの拾い個数を見た方が回転率が早く分かると。

>>309
その通り！
同様にデジパチで打ち出しに対する大当り確率を見るよりも
打ち出しに対する入賞個数を見た方が「勝てるかどうか」がすぐにわかる。
みんな知ってたことだけど誰も意識する事のできなかった事。
まさにころんぶしゅの卵。

ピン理論、読みにくいぞ。
実験して理論だというのなら、

導入（仮説)
方法
結果
考察

の形式くらい整えてくれや

>>311
それだとﾋﾟﾝ効果とかになってしまうのでつ。
一つ一つ実験書いてくとボリューム多くなりそうだしぃ。

>>311
批判ももっともなので
http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=5001&KEY=1044911504&LAST=100
ここの９にまとめたよ。
３行でまとまった。

ちなみにストロークAとBで２５回転と２７回転くらいの差が出るとして、
「ハッキリと違う」と言うためには、約２万発ずつ打たないと
確かな事は言えない。結構適当な数字だけどさ。

そういった事を考えると結構、画期的だと思う。

>>314
いや、ちょっと罠があると思うぞ。
なぜなら、平均回転数は打つ前は分からない。
少ない試行で玉のルートだけ見て平均回転数を推測することは
不可能に近いよん。
結局、平均回転数が分かって初めてピン理論が成り立つという
矛盾的状況が起こる。
もちろん、�@前日の回転数が分かっている�A釘のタテの比較が出来る
という２つの条件を満たせばピン理論は有効だが
それならば釘だけ見ればでも大丈夫と言えなくもない。

いや、別に回転数わかんなくても大丈夫でつ。
たぶん。
あと、もうちょいと考察重ねて、実践用の方法考え出すね。

>>309
その説明の仕方もらった！

ピンセットって普通にうざいね（ｗ

上皿で、台の実力を推察ね、、、
小数試行による、母数の平均回転数算出は、下手な理屈よりも経験が物を言うと思うよ。
同じ３０回／ｋでも、チャッカーに入る軌道とかジャンプ釘への絡みとか、なんとなく
台の実力より回っているか、逆にまわっていないかどうかって、わかるじゃないですか。
同じ機種を長く打っていると、だんだんカンが冴えてきて2000円も打てば、大体その台の平均回転数がわかるようになるよね。

私が思うに、台の回転数を推察することが、勝率ＵＰにそんなにつながらないとおもうんですが、、、
打ち込み時間に対するベース計算したほうがましかもしれません。

>>318
そうかもね。

>>318
HNとは違って的を射た意見だと思う。

ピンセット理論（仮）は玉の挙動を、チャッカーにいたるまでの釘の衝突やらなんやらを
多段階抽選でモデル化していると思う。

対して>>318の上６行は玉の挙動を目視でとらえて、いままで打ち込んできた経験と総合して
台の平均回転数を予想している。

どちらも根本では同じことを言っているのか...

で、回転ムラのはなしはどうなった？

>>320
いや、わかってるけどね。
ﾋﾟﾝ理論を浸透させるには技法を開発していかなきゃだから、
もうちょい待って。
まだ、できたばっかの理論なんだから。

>>321
ムラの話しもどうぞ。

ピンちゃんはがんばってね

>>321も言ってるように回転ムラの話でもしよっか。

既出かもしれないけど、回らない時の玉の挙動に注目したことはあるかなぁ

１．ブッ込み直後、早々に死に玉
２．ワープに入らない
３．ステージには乗るが入らない
４．寄らない
５．寄るけどヘソに入らない

こんなもんか？

３のみがネカセの動的変化だと思われるが、、、、（あとお願い）

ゴム打ちしてると、ジャンプ釘でこぼれたり、ステージ途中でこぼれたり、
玉の勢いが弱くなってると感じる時間帯があるね。

あれが理論か？

ムラあげ。

ご無沙汰してます。だいぶ話が進んでいますね。
ルート別に玉をカウントする手法はパチマガでもやったことがありますが、
いかんせんやり方が中途半端だったことは否めません。
もっと本格的にやってみたいものですね。
私も機会があればデータ取りしてみます。

>>327
ども〜。お久しぶりです。
この方法じゃないと、ムラが激しくて有力なデータが手に入らないんですよ。

あとはこれを基礎としていかに発展させて行くかが受け入れられるかどうかの
分かれ目になるでしょうね。
とりあえず技法その１は、「より良く寄るストロークを見付ける」事ですね。
全く同じ手法でワープに対してもできますね。

＞アラプロさん。
えっと、それと雑誌にはまだ紹介しないで下さいね。
まだ出来たばっかりで名前も未定な訳ですし。

＞ALL
Eアド２のチョロ打ちに対してはどう思ってるんよ？
これはピン理論からの技法の一つを使って出した結果なんだし、
これを認めるんならピン理論だって認めてもいいと思うんだけど。

それに以前からあったって話もあるけど、
この方法でストロークを発見したケースは今回が初めてじゃない？
もし本当にこれを意識できていたのなら、すぐにストロークを探す方法として、
確立できたとおもふ。

>>329
やっぱ、いずれは紹介して欲しいのかい？（ｗ
ところで、ピン理論を利用して回転ムラを数値化することは
やりようによっては可能なんじゃないかな？
具体的方法論は俺もまだ思いつかないが、可能な気がするぞ。

正直、現段階ではまだ誌面に使えるようなものではないね。
でもピンちゃん自身が言っていたように
データを貯めていけば面白いことになる可能性は十分あると思う。
あ、ごめん。データ取りまだだよ。なんか忙しいんだよ。。

>>329
AFO?

>>330のＥアドについて。
んーと、俺自身がまだ実験してないから何とも言えないけど
ストローク攻略自体は誰もが試しているものだから、
「ピン理論がなければ発見できなかった」は言い過ぎだとおもうけど。。
根本的問題は、事前にある程度釘を見たりルートを予測したりという
作業が加わっていること。やっぱベースには経験と勘があるよな気がする。
でもまあ少ない試行で発見できるのであれば有益だと思う。

ピン理論の何が有用なのかがさっぱりわからん。
誰か説明キボン

>>335
>>309で大体わかるんじゃないかな？
要するに、最終的入賞率だけで判断するよりも
途中の球筋を見た方がムラに惑わされず、平均回転数を予測しやすいということ。
これはある程度上級者なら感覚的に分かっていることだが
具体的に数字を持ち出して説明したところが自慢。

（ピンちゃんになりきったつもりで説明しますた）

>>333
いや、一応。

ちゅーか、ホントにお前等わかってたのか？
俺みたいなやり方やったﾔｼは聞いた事ないよ。

ストロークだって、ただのムラで説明できるようなレベルの話が
ほとんどだった気がするんだけど。
オカルトでもなんでも構わないってんなら話は別だけどさ。

>>338
俺は何だかんだ言ってほめてるじゃん。ムキになるなってば（ｗ

大体よ〜、言った後から「俺も知ってたよ」といかは誰だって言えるんだよ。
ニュートンの万有引力の法則だって、
世界中の誰でも知ってる事だったろ？
誰も意識して使う事が出来なかったクセによ〜（ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ

しかも出来あがったばっかりの理論なのに
実践もおまけでつけてるんだからよ〜
あれだけ発展の可能性も書いてるんだから贅沢言うなっちゅーねん。（ﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂ

>>339
☆⌒（*＾▽ﾟ)vThanks!!

>>341
問題点をもうちっとクリアすれば雑誌発表で有名になれるカモ？？

>>342
雑誌には発表されないようにして、
いつかピンセット流パチンコ術として
一子相伝の技にする。

もしくは、パチンコ塾開いて金をふんだくりつつ教える。
名誉よりも金が好き。

あとはヤフオクで法外な値段で売りさばくとか・・・

　　_, ._
（　ﾟ Дﾟ）ノ　�I

タダの計算オタクがよく言うわ（ｗ
あ○○ろっちゅーヤツもﾜｹ⊂( ･∀･) ﾜｶ( ･∀･)つ ﾗﾝ♪⊂( ･∀･)つ

>>346
とりあえず、最初は１０００円くらいで基礎の理論を教える。
次３０万くらいのコースで全てを教えるってのを勧めて、
それを断ったら、「期間限定キャンペーン」として
３万くらいの個別機種コースを勧める。

最初に高いのを勧めて、断った所でちょっと安い奴をすすめるテクニックを
「ドア イン ザ フェイス テクニック」と言う。
もちろんこのテクニックの裏にはちゃんとした研究もある。
また期間限定とする事で希少性も高まる。
一応、嘘はついてないから犯罪じゃない。

>>343-345
だったら２ｃｈで発表なんてすんなっつーの（藁

>>347
だから、実践方法と結果を示したじゃん。
結果出したのにまだ計算オタクとか言うか。

>>349
とりあえず言っておかないと誰かに言われちゃうし。

むしろピンの理論は実戦が先に立って計算が伴ってないような（藁

チャチャ入れてるけど本当は期待してるからね、ピンちゃん（はぁと

そんな事ない。
重箱の隅をつつくような基礎的な研究は必要かもしれないけど、
プロでも誌上プロでもない俺にそこまで要求（・∀・)ｽﾝﾅ!!

>>352
☆⌒（*＾▽ﾟ)vThanks!!

>>353
プロでもない奴がパチンコ教室を開くのかＹＯ

>>355
自称で行こうと思う。

ダメだこりゃ（∋_∈）

んじゃ１ヶ月プロ暮らしをして、
プロを名乗る。

やっぱプロを名乗らないと説得力ないのかな？
プロじゃないと自ら言っている誌上プロもいるけど
ピンにはそこまでの器量も勇気もないんだね。

>>359
どう見られるかの問題だよ。
プロと名乗った方が人が集まるんなら名乗りたい。

あと今後の課題として、過去の特殊打ちで回ったケースを
素早く検証できるよう、それぞれ方法論を考えて行こうと思う。

ムラあげ

http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=5001&KEY=1044911504&LAST=100
ここの９を見てね☆⌒（*＾▽ﾟ)v

あげぃ

ピンちゃん、熱心にageてるね。

社会的に認知されるまでがむばりゅ。
んで将来パチンコ塾「２ちゃんねる」を立ち上げる。

パチンコ専門の講師にぽっくん。
スロット専門の講師にシリモンコン
を招き入れたい。

誰も回りムラを考察しないんなら、俺の考察覚書スレッドとして利用しちゃうよ？

ドラゴンボールＺ
フジ（関東）で毎週月曜１６：３０〜放送中！！

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と〜けたこおりのな〜かに〜♪ピンセットがい〜たらたっまのりし〜こ〜みた〜いね〜

ホントに放送してるん？
でも漫画本で見たからいいや。
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ぽっくん一緒に誌上プロ目指そうよ。

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2）3人の口座の一番上の人を削除します。そして、リストの一番下にあなたの口座を加えて順位を繰り上げます。

3）後はできるだけインターネット上の掲示板に載せたり、メールで宣伝していけば、
　それを受け取った人がどんどん同じように振り込んでくれます。(この文章をコピーして使っていただいても結構です。1週間ぐらいして口座を確認してみてください、ビックリするくらい入金があります。）

★注意★3人の口座の一番上の人は絶対に削除してください。そうしないと法に触れます。1人が抜け、1人（あなた）が入るわけですから、
ねずみ講に代表される無限連鎖講や、マルチ商法ではありません。

>>370
せめて君のような文才があればな・・・・
ピンセット理論をアラプロに認められれば実現するかもしれんぞ

まず３機種あげまつ。
○Eアド１
○新モンスターハウス
○仕事人

Eアド１はEアド２と同じように
打ち出し−成功カウント法（名称未定、以下US法）で
右打と言う最適ストロークを見極める事ができまつ。

>>372
いや、あれはパチンコ塾２ちゃんねるでのみ教える
究極秘奥義にします。

○新ﾓﾝｽﾀｰハウスについて。
チョロ打ちとブッコミ狙いで回り方に違いがあるって噂があった。
あとで考察するね。

ゲージを部分部分に分けて、回りを見る所がミソなんだけど、
この部分部分のいい呼び方って無いかな？

英語の辞書ひいた。
部分をセクションと呼ぼう。

これ以上すすんでいくと、激しくデムパっぽくなるﾖｶｿ・・・ｗ

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ピンちゃん、そろそろまた追加データを取って
理論の上手い活用法を書いた方がいいんじゃない？

>>380
ﾊﾟﾁ行かないから無理ぽ。
今デムパ送信エネルギーチャージ中・・・

セクトアナリシスって名前はどうでしょう？

ピン理論（仮）を改名して。

ガイドとマガジンって攻略法の投稿欄ってあったっけ？
ガイドはあったと思うけど・・・
この理論だけじゃ攻略法とは認めてもらえないよね。
今後これで回し方を発見して地道に投稿するのが一番金になるかな？

とりあえず必勝ガイドにＥアド�Uの話しを投稿した。

なんかアラプロさんパチマガＢＢＳできだに絡まれてるのな。
かわいそうに・・・

ってかこのスレだんだんと俺のオナニースレになりつつある。。。

http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=5001&KEY=1044911504&LAST=100
ここの９を見てね☆⌒（*＾▽ﾟ)v

>>386
ウチに投稿してくださいよ。読者の攻略法ページあるんですよ！
>>386
いえ、あのくらいは別に。
実はお互いに結構楽しくやってるんですよ。

>>388
今見ました！（ｗ
はっきりと回転数出したわけじゃないんであれですが、
一応、投稿させてもらいます！
効果があるとコナソ級は貰えそうですね。
あと、華王に関しても一応出してみます。。。

つーか、さっきガイドの新刊みたら攻略法ページ無かったんだけど、
やめちゃったのかな・・・
あとはﾊﾟﾁ勝かなぁ（ｗ

パチマガ載るかな・・・（ﾄﾞｷﾄﾞｷ

げげ、、、Ｅアド�Uで天打ちとか特集されてる。
なんてタイミングが悪いんだ・・・・

重箱の隅をつつくようにパチマガのデータを検定した。
χ^2検定やったけど有意差は出なかった。
大体６〜７回に一回は出そうな数字との事。

あれだったら俺の方が上、、、と言いたいんだけど。
もうちょいいぢってみよう。

駄目ぽ・・・
俺の勉強した範囲ではこれ以上はいぢれないぽ。
パチマガの記事と真っ向から対立するなぁ。
うぅ〜〜ん。。。

ゲージをみたけど、確かに右谷打ちは有効かもね。
こりゃ攻略法には載らないかも。ｗ
悔すぃ・・・

でも、天打ちが有効かどうかは疑問だね。
これはただの「ムラ」と考えてもいいんじゃないかな？
これが右打よりも回るんなら、左のブッコミはもっと回るような気がする。

それと右が殺されてた場合は俺のチョロ打ちの方が有効だろうね。
釘みりゃわかるけどあれは対策は不可能だろうｗ
ブッコミだけを回らせるような釘調整が出来たら、俺は本気で釘師を尊敬する。
ま、いずれにせよその場で分析すればすぐに気がつけるしねぇ。

和泉プロやその他のパチマガの記事とは相性がいいかもなぁ。。。

ピンの書き込みばっかだね（Ｗ

>>396
そうなんだよ。
ところでピン理論をセクト・アナリシスって名前に変えると
ますます、恥ずしいかな？

大人しく、ゲージ分析って名前にしようかなぁ？

>>394
チョロ打ちを生かさない方法はあるよ。
寄り釘を縦釘にすりゃいい。（下から２本目を右に叩いて垂直にする）
あるいは風車を上げにするとか、右に叩くとか。道釘に段差とか。

こうすると玉の勢いを殺せる。玉がヘソまで届かない。
チョロうちではワープを狙える確率が上がっても
ヘソに届かない玉が増えて効果が相殺される。

トリップランド、Ｅアド２あたりに天打ちが効くときがあるのは、
おそらく玉に勢いが出るからだろう。ムラもでるだろうけど。

>>399
ん〜〜、ごめん良くわかんないけど、
それだとブッコミもかなり回らなくなるんじゃない？

>>398
そっちのほうがいいかも。
いや、からかってるわけじゃなくてさ。
理論というより実戦がベースになっているわけじゃん。
理論そのものは単純集計だけだからね。

>>391>>394
諦めるのは早い。
要するに、振り分けを数えることによって
どのストロークが有効か判別できれば
攻略法として成り立つわけだろう？
ピンちゃんの打った台はたまたまチョロ打ちが効いたのかも知れないが
振り分け次第では別のストロークが有効になることもあり得る。

>>401
んじゃ、ゲージ分析で行こう。
かぶってる専門用語とかは無いよね？

>>402
そだね〜。
希望を捨てずにがんばりまっす。

パチマガが言っている天打ち有効というのも、
たまたまその店のその釘調整で有効だっただけかも知れない。
ルート別に玉をカウントすることによって、
「天打ちが効かない台」を判別出来るとすれば
パチマガよりもピン理論のほうが優れているということになる。

（ちょっとおだてすぎたか）

実は天打ちが効かない台の判別は難しい罠。ｗ
役たたね〜〜。

>>405
左右それぞれのワープの入賞率を取らないといけないから
いっぺんにデータ取りするのは難しいという意味？

>>400
ぶっこみ、天打ちは回るよ。でも、チョロ打ちが効かない。
チョロ打ちでも玉の勢いを残すように、谷の裏側（左側）に
ブチ当てて打ってみるけど、ヘソまで流れねぇーってかんじ。

ピンちゃんの理論はワープに入る玉筋の検証には有効だろう。
それはそれで使える理論だと思う。ただ、玉の勢いが死ぬことで
ヘソまで寄り切らない玉が増えると結局回りが落ちる可能性もあるよ。

>>406
んにゃ、たんに右のワープ空いてても右の道釘と寄り釘が死んでれば、
結局回りがオチルってな話し。

>>407
あ〜、なんとなくわかったかも・・・
やられてみなきゃはっきりとは、わかんないけどさ。

あと、細かい部分の検証はもうめんどくさいからしないよ。

ではピン理論を改名してゲージ分析って事で・・・

まず、ピン理論

ゲージ分析とは？
ゲージを部分に分割する。
それぞれ分割した部分を「セクション」と呼びます。
基本的に「ワープセクション」「クロースセクション（寄り）」
「ロードセクション（道釘）」「ステージセクション」の４つ。
右の場合はｒをつけて、「ｒワープセクション」などと呼びます。

この４つを個々に見ていき、
それぞれのセクションの「成功確率（サクセスレート）」を駆け合わせたものが
ヘソ入賞率になるというのがゲージ分析の基本的な考え方です。

どう？この説明。
英語使いまくってみたんだけど。

＞んにゃ、たんに右のワープ空いてても右の道釘と寄り釘が死んでれば、
＞結局回りがオチルってな話し。

要するにピンゲージ分析はワープ入り口までしか対応できないってわけか。
釘の変動箇所が多くなるとついていけなくなっちゃうわけね。。。
やっぱ相手が釘だと一筋縄で行かないね。

>>412
まぁまぁ、
できたばっかりの理論に全てを解決してもらおうってのは
ちょっと無理ぽ。
これからの発展に期待してね（はぁと！

パチマガでもアラプロさんの言うように個別のルートでカウントって方法
やってるみたいだね。
でも研究としてはちょっと弱い気もする。

>>411
中学生並の英語力┏( ・〜・）┛

>>415
が〜〜ん！
パソコンで英語の辞書引いたのに・・・
でも英語力は中学生並でつ。
いい言葉ある？

>>414
弱い。つーか単に数えました！ってだけの話。
だからピンちゃんの研究にみんなが感心を寄せてるわけよ（お世辞）

closeは近いという意味だから、「寄せる」とは違うね。
かといって「寄せる」に該当する適切な英語がない。
Junction（分岐路・交差点）とか比喩的な表現がいいんじゃない？

>>417
いや、俺もただ数えてるだけだけどもうちょい大胆なやり方で
かつ、はっきりとムラじゃないって言えるレベルにしてるだけ。

>>418
じゃあ、クロースセクション改め、ジャンクションセクションで。。。

ジャンクションセクションだとゴロが悪いから
ブランチセクションがいいかな？

道＝ロードってのも安直じゃ？
carry、induction、leadingあたりはどう？

ブランチセクション、キャリーセクションにしる？

写真ＵＰしたぞ。
ダニ村は↓の右の人です
http://wasi.mods.jp/imgboard/img/img20030216192412.jpg

>>424
すまん。実はここって谷村スレじゃないのよ。

セクションの数が少ないほど、
調べるのに必要なコストは低くなる。
つまり「寄りと道釘」を試し打ちで調べるよりも「寄りだけ」を調べる方が簡単である。

これを、『セクション−コスト比例の法則』
と言うのはどうだろう。なんとなく。

>>426
そんな釘の台があること自体、その店だめじゃん....

？？

>>428
スマソ、これが誤爆ってやつだね。

そっか。

シュードー･ロジスティック理論ってのはどうだ？
シュードーっていうのは「部分の」、ロジスティックは「戦略的」の意味だ。

>>431
ロジスティック（・∀・)ｲｲ!!
シュードーってのがちょっとイマイチ。

シュードーを別の言葉に変えられない？

>>431
何かカッコイイね。
でもロジスティックというと俺は「物流」を連想するが（ｗ

Separated Logistic

Premature Injection Theroy
先進的な発射に関する理論
略してPI理論

　　||||||||||||||||||||||||||||||
　 　　|　⌒　　　　　⌒　 |
　 （ａl-（　　,-､）（,-､　 ）-l６）
　 　ﾉ,-‐-､＿＿＿_,､-‐､',
　 //　　　　　　　　　　　',ヽ　　　　
　 l i　　　　　　　　　　　　i .l　　　金正日将軍様
　 ヽヽ　　　　　　　　　　ノノ　　　　　お誕生日おめでとうございます。
　　 ｀‐､｀‐､._＿＿_,､-'´,-'　　　　将軍様のために、日帝愚民化！　
　　　　 ＞─----─＜　　　　　　　　　　祖国のためにオカルト、マンセー！
　　　／i　　　　　　　　i ＼
　　ヽ､ｨ|＿＿＿＿＿__|ヽソ
　　　　 |/｀ヽ＿＿＿ノ
　　　　 |　　 |　　 L二)
　　　　 ｀‐-'´

>>436
そのフレーズだと俺には「未熟な注射に関する理論」に見える（ｗ

>>438
そうなん？
結構よさげって思ったんだけど。

Prematureは先進的というよりも時期尚早、早まったというイメージが強いね。
もしかしてピンちゃんにピッタリ？（ｗ
Injectionも（人によるが）普通は注射を連想する。

ちょっと趣向を変えて、Gauge Evaluation Methods

ギャンブルらんきんぐ調査団　
http://www.shitamachi.net/ranking/cgi15/ranklink/ranklink.cgi?id=15yosou

>>440
そうなのか・・・
というか、も前らいい加減名前を決めて(・∀・)ｸﾚ!!

ついでに昨日の成果の紹介。
ストロークＡとＢで何発うってどのくらいの差が出たら
「違う」と考えていいかの目安

打ち出し　必要な差
３００発　　２０発
６００発　　３０発
１０００発　４０発

って所だね。ストロークＡで３００発打って、１００発の入賞し、
Ｂで３００発打って１２０発入賞したなら、Ｂが明らかに入賞しやすいと
考えていいって事。悪くても約２０回に１回程度のミスしかないでつ。

ちなみに例のＥアド�Uは３００発打って、２４発違ったので十分違うと言える。

さて、ここで方向性の相談。パチマガやガイドは記事にしなければならないから
仕方無いんだろうけど、ストロークＡとＢが同じだとしても大体６〜７回に一回は
起こるような差で「違う」としている。俺の場合は２０回に一回ね。

１、雑誌のような方向性だと、間違った記事も多くなるかもしれないけど、
　　より簡単に多くの発見が出来る。
２、俺の方法だと雑誌に比べて正確だと言えるけど、
　　あまりはっきりと物は言えない。

どっちに進むべきだと思う？
確かに見栄えのいいのは１の雑誌と同じような方向性なんだけど〜。

×ストロークＡとＢが同じだとしても
○ストロークＡとＢが同じ入賞率だとしても

>>446
マガジンのＥアドは複数の店で打っているからマガジンの勝ち！
というか、300発を600発に増やす程度の努力は必要かと。

>>448
確かにね。
でも複数の店で数多くの試行をこなすと、
「飛びぬけた値」が出やすくなってしまう。
パチマガの結果は「回転率が良くなったから」ではなく「偶然の産物」
にすぎないかもしれない。

俺の結果はほぼ確実に偶然ではないといえるんだけどさ。
今後の方向性を「偶然でもいいから何かの結果を出す」方向性にするのか、
「断じて偶然とは言えないよう厳密な結果を出す」方向性にするべきか。
どう思う？

>>449　なんか手段が目的にすりかわってない？

あ、ごめん、ちょい例が良くない。>>449の発言は忘れて。

>>450
ん〜〜、そかもね。

目的は色々あるけど基本的に「より回す事」で、ピン理論はその為の道具。
その道具の精度をどのくらいにするべきかって所をみんなに相談したい。
もっと甘くしてもいいのか、それとも厳しいままで行くべきか。

俺はピン理論は「ベストストロークを早く判別する方法」
あるいは「平均回転数を早く予測する方法」だと思うけどな。

>>453

>>453
う〜ん、問題は「確実に言えるかどうか」って所なんだよ。
例えば、５００円ずつブッコミ打ちと右打ちを試して
一回転だけ右打が多く回ったとする。

この時、ブッコミ＜右打と考えるか、それはただのムラだと考えるか。
極端な話で行けば、ガイド・マガジソはこれを「効果あり」と考え、
ピン理論は「もっと試してみる必要がある」と考える。

どっちがいい？確かにこの結果だけから見れば「右打の方が良く回る可能性は
高い」と判断はするべきだろうけど。

>>455
まあそれはそれでいいんじゃない？
雑誌の結論は拙速すぎるのは確かだよ。
あやふやなものをあやふやだと判別するのも芸の一つ。

>>455
長文ｳｻﾞｲ

うぅ〜〜ん、んじゃまぁこのままの方向で・・・

>>457
短文(・∀・)ｲｲ!!

ピンちゃんやや自信喪失中。

>>459
センスないﾔｼ

>>460
そんな事は無いよ。
でも雑誌と同じように行くならもっと楽かなぁって。
昨日>>444を考えてる時思ったの。

んで、雑誌とかに対抗するには正確性を重んじてると
どうしても不利になってしまうなぁと。
ピン理論を普及させるには雑誌以上に功績出さなきゃだしぃ。

>>459
ﾜﾗﾀ。センスあるね。

データ取り手伝ってやりたいんだけどね。
いまＥアド打ってないし。気がむいたら打ってみるよ。

自作自演かよっ！

>>462
最近の雑誌のストローク系記事は正確性よりもトピック重視なような。
つーかさあ、
元ゲージが明らかに右打ち有利な場合は、ピン理論なんて使う必要なうんだよ。
同じ機種でも釘調整や個体差によってどのストロークが有効か見抜ければ
雑誌以上と言うことができるんだけど。

>>466
ピン理論だけでは無理。
ピン理論でゲージについて再び見直すことができれば可能かもしれない。
まだ出来あがったばっかりなんで何が可能で何ができないのかは
はっきりとは言えない。

というか、言わずに俺だけ知ってる方が（　ﾟ Дﾟ)ｳﾏｰ

もったいぶるなYO

いやぁ、、、
だって、もったいないぢゃん。
就職決まらなかったら、これを手土産にパチマガに
就職させて下さい！って頼む。

オモチャにするために雇ってみようか。

まじで、スロの設定判別法を投稿した読者はスタッフになったね。
確かアラプーが目をつけたんだったっけ。

>>471
そうなん？
ピン理論使って、月１くらいのペースでベースうｐする打法を
探してみたいよね。

>>471
niftyのフォーラムやガイドに投稿しても無反応だったけど
ｱﾗﾌﾟｰが目をつけたらしい。（その読者本人のHPにそう書いてあったのを
見たことがある）。結果としてすごい攻略法になった。

>>473
そうなん？
詳しく知らないけど、アラプロさん凄いねぇ。
でもやっぱり皆に教えずに一人でやってた方が儲かったかもｗ

煮え切らない反応をし続けているのは、隠しているためだったのか。
許さん。俺がバラしてやるＹＯ

>>475
いや、実際まだはっきりとしたネタは無い。腹案はあるけど。
特にステージ周辺の話題は実験よりも考察の方を煮詰めないとね。今は。

それにこうやってぼやかした方が、
パチンコ塾「２ちゃんねる」を開いた時
人が集まりそうな気もする。ｗ

いいや、絶対隠してる（ｗ

２ｃｈ塾のためには、ぽっくんは絶対キープしておいた方がいいな。

つーか、ビジュアルベーシックあれば
俺もシミュレーションできるんだけどな・・・
たぶん。

でも隠してる事は無いよ。考え付いた事はあるかもしれないけど。

>>478
ぽっくんとｼﾘﾓﾝｺｿは外せない。
ダメプロスレで捕まえといて。

>>479
ＥＸＣＥＬ標準のＶＢＡで十分だYO!
いちいちセルに書き込むと遅くなるけど
計算だけなら結構速い。

>>481
うぅ〜〜ん、今度やってみまつ・・・

>>482
一応、計算関係のコマンドには不自由ないはず。
コントロールやシステム制御はキツいけどね。

ふぇ〜〜い。。。
また勉強するのがめんどくさいぽ。。。

┏( ・〜・）┛

で、ピン理論って結局どういう理論？

結論として、もっと実力みせつけないと誰も納得してくれないって事┏( ・〜・）┛

じゃあピン理論はピン塾開業までのお楽しみということにして
また回転ムラの話に戻そうか？

>>488
そうして〜〜。

ムラに関して、なんか進展はあった？

ムラ？とりあえずデータを取らなきゃイケナイことは確かだから
問題は集計と分析の方法だよね。
標準偏差方式や区間検定方式などイロイロ出たが、
ピンちゃんはナニがイイと思う？

ｵﾅｰﾆが（・∀・)ｲｲ!!

ってか、俺以上に専門的な話のできる人居るでしょ？
後はお任せしマフ。
俺もﾈﾀｷﾞﾚ

ってゆーか、ムラはこれ以上は役に立たない気もする。
すっご〜〜く勝手な意見で申し訳無いけど。

ところで誰かＥアド�Uの追試しない？

>>491
データの採取って、打ち出した玉の道筋を集計するの？
まあホールで実際にできることはスタートに入った・入らないの
時間的分布がせいぜいですがね。

あれ？レスがごっそり消えてない？

2002年パチマガ[13時間体感記]　全24号の小鳥遊エリコの合計収支

1号　　−３６，０００円　　運指数　６１（％）　　
2号　　　＋４，０００円　　　　　　８３
3号　　＋２２，０００円　　　　　　９８
4号　　−２８，０００円　　　　　　８７
5号　　＋２１，０００円　　　　　　９５
6号　　−３９，０００円　　　　　　４９
7号　　−７２，０００円　　　　　　４７
8号　　−２４，０００円　　　　　　６７
9号　　−２４，０００円　　　　　　６４
10号　　−３８，０００円　　　　　　５８
11号　　−６１，０００円　　　　　　４２
12号　　−６９，０００円　　　　　　４５
13号　　＋１０，０００円　　　　　　８４
14号　　−２５，０００円　　　　　　７３
15号　　＋１０，５００円　　　　　　６２
16号　　＋１４，０００円　　　　　　９５
17号　　−４４，５００円　　　　　　５７
18号　　−４７，５００円　　　　　　５４
19号　　−９０，５００円　　　　　　３２　
20号　　　＋５，５００円　　　　　　９１
21号　　−５３，０００円　　　　　　６８
22号　　　−５，０００円　　　　　　７６
23号　　−４０，０００円　　　　　　６８
24号　　＋２２，０００円　　　　　　９９

2002年度年間収支　マイナス５８７，５００円

パチンコなんて打てば打つほど負けるように出来てるのだ

ピン理論はピンセットの自信喪失の為、一時中断する事になりました。
長い間ご愛顧頂きありがとうございました。

Ｐ．Ｓアラプロさんには「ピンは逃げやがった」と伝えて下さい

ピンセット

よってたかって突っ込んだから自信喪失したのかな？
でもデータを集めなきゃ何ともいえないと思うぞ。
それともマジで真相を隠したくなったのか？

>>499
Ｅアド�Uは効果が無いような気がする。
そゆこと。

そゆことだったの┏( ・〜・）┛

>>501
そゆこと┏( ・〜・）┛
しばらくホムペに引篭もって独りで研究しるから、
アラプロさんに「ピンは逃げた」って言ってて。

逃げた？　それは残念！
私もムラについてはあれ以上掘り下げても実用的メリットはないと思います。
しかしピン理論（ロジスティック？）はどうして竜頭蛇尾になったのでしょうか？
尻すぼみというより尻上がりを期待していたのですが…。

>>503
えぐっえぐっ・・・
思うような結果が得られなかったのでつ。｡ﾟ･(ﾉД｀)･ﾟ･｡
実験を下のスレにまとめておきましたので、見てください。
もっと強力な効果を見付けたら
その時こそ胸を張ってピン理論を宣言しようと思いまふ。
http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=5001&KEY=1044911368&LAST=100

ちなみに逃げたって言っても自分のホムペで地道に研究重ねて
復活する予定だからね。＞ＡＬＬ

☆★☆キラキラお星さま☆★☆
http://jsweb.muvc.net/index.html

あと、でかい口叩いてごみんなさい。
もっと凄い事してからでかい口叩き直します。

おまんこをｸﾞﾁｬｸﾞﾁｬにしたいよ。
おまんこを生でｸﾁｬｸﾁｬと音たてて食べたいよ。ﾊｧﾊｧ
嫌がる女の髪の毛をわしづかみにして、むりやりチンポをくわえさせたいよ。
泣いたりわめいたりしてる女を思いっきり犯したいね。
そしてｻﾞｰﾒﾝまみれにし、素っ裸のまま放置したいよ。
ﾊｧﾊｧ 淫乱ﾏﾑｺちゃん、ｵﾍﾟﾁｮﾍﾟﾁｮﾍﾟﾁｮｵﾍﾟﾁｮﾍﾟﾁｮ ｸﾞﾁｮｸﾞﾁｮ ｸﾁｬｸﾁｬ ﾍﾟﾛﾍﾟﾛ ﾏﾝｺﾁﾝｺﾏﾝﾁｮﾁﾝﾎﾟﾏﾝｺちゃん

>>507
使いようだと思うんですけどね。それ自体が攻略法にはならないとしても
釘にちょっと自信がない人が補助輪代わりに使うような感じならば
かなり意味があるんじゃないでしょうか？

>>509
腹案はあるんですけどねぇ。
いかんせん、実験する暇が無くて・・・・

そういや、海とかって意外とワープよりも道釘とかの方が重要かもね。
あんまりワープ通るの無いみたいだし。

ピンセット今月号のパチマガに載ってたんだけど・・・。
本物？

どこに載ってんの？

今月号の132ページ。

あ、ほんとだ。ピンちゃん載ってた。
もっといろんな機種に使えるデータ取り方法として投稿すればよかったのに。
パチマガは理屈っぽいネタはよく食いつきそうだからね。

見た。
年上のオネーサンに「坊や、甘いわよ」とさとされてる感じだ。

「Ｅアドはチョロ打ちの方が回る！」という結論にするんじゃなくて
データを取ればどの打ち方がいいのか早く判るという
判別法みたいな投稿にすれば良かったんじゃないかな？

るー（泣
ありえない。
あれが回りムラなんてあり得なのに・・・
もっと基本から投稿して行こうと思いまつ。

それからあれが認められないんなら、とてもじゃないけど
ピン理論が「もともとみんなが知っていた話」とは言えないでつ。

それじゃまた後で・・・

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>>518
投稿内容はだいぶ省略されてるの？
俺からみると、あのままの投稿内容だとあの反応は仕方ないと思うぞ。
玉軌跡をカウントすることの有効性を説明すれば
パチマガなら判ってくれたと俺は思うけどな。

>>521
んにゃ、ほとんどあのまんまだよ。
ん〜〜〜、でもたぶんあの投稿で回りムラっていわれちゃうなら、
有効性の説明も難しいと思う。
もうちょい暇ができるまで待って。

>>522
和泉純の釘実験ページでは5000個くらい打ち込んで
振り分けをカウントしてる。やっぱパチマガ的には
最低1000個くらいは必要なのかもね。

>>523
合計２０００発もの打ち込みって８０００円だよ？
５０００円程度の報酬でそんなにつぎ込んだら意味ないよ。

だいたい前回の華王なんて向こうで実験してたみたいなのに
この扱いの差はなんなのかと小一時間問い詰めたい！

５０００円程度の報酬を得るための理論だったのか？
おまえの野望はそんなに小さなものじゃないだろ！

って、金持ちが趣味でやってるわけじゃないもんね。
でも、あの投稿だと、ゲージ分析の理論というより、
Eアドのプチ攻略法にしか読めないと思うよ。

>>524
おいおい。目先の賞金なんてどうでもいいんだよ。
マスコミに出ておけばそのあとビジネスに繋がりやすいじゃないか。

>>525同意。
しかもＥアドはマガでは右打ちを推奨しているから、
チョロ打ち推奨では余計に扱いは冷たくなるがは当然。
それより玉軌跡の根本的な読み方を理論化したほうが
よかった漏れも思うＹＯ

>>525-527
くぅぅ・・・
自分の小ささを思い知ったよ。
確かに今、目の前の小銭よりももっと先の大金だよね！
がむばりまっす！

ちなみに、華王に関して一言送ったけどこっちは扱われなかったね。
↓の９レス目の話みたいな奴送った。
http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=5001&KEY=1044911368&LAST=100

http://piza2.2ch.net/pachi/kako/1001/10013/1001321020.html

http://salami.2ch.net/pachi/kako/997/997052408.html

ピンちゃんどうしてトリップだけなの？

パチ板に久しぶりに来てみたら、
回りムラ･･･まだ議論されてたんだ･･･

>>532
いつものパソコンじゃないから、名前全部書くのがﾒﾝﾄﾞｲ

>>533
久しぶりっ♪
名前はおぼえてるよ。

保守あげ

ちょい別のネタ振ってみてもいい？

いいよ。

データの取り方とか取るべきデータについて話し合いたいんだけど。

ムラが起きない条件
１、同じ力で玉を弾く
２、玉の形状、質量が一定
こんなもんだろ

>>539
ムラが起きないってのは具体的にどんな事なのかちょっと極端にいうと、
１／５の入賞率の台で３０発打ったら、確実に６発入賞するみたいな感じで、
つまり
「５発中４発外れ、１発入賞」
って言う不自然な入賞の仕方になっちゃうような気がするんだよね。。

なんでムラが小さくなるんだろう。。。

１、元々パチンコ台は精密機械ではないので打ち出す力は一定にはならない
２、同様に一つ一つ真球を作ってるわけでなく鋳型から大量生産だから、形はそれぞれ微妙に違う
これがムラの正体だろう

>>540
大体3000発打って600発入賞したから入賞率1/5と決める事がおかしいのではないかな？

もし>>539の条件がそろったらどんな台でも入賞率100%になるとおれは思ってる

>>541
それだと理論値よりもムラが激しくなりそうだけど、
アラプロさんの結果を見るとそうじゃないよ。

>>542
いやいや、仮定の話し。
でもなんか違うかもしれない。
よ〜わからんくなってきた。。

正直もっとレベルの高い話をしているのかと思った。
原因追求と、問題の解決は別個にやったほうが良いとおもわれ。

>>544
ムラは激しくない？
千円単位で区切ったら20〜30みたいな激しさは平気で起きてると思う。それを上手いと言われる奴等は同じ所にあてて回避しようとしてる。違う？

>>545
レベル高い話を聞かせて頂戴。おれではこれが限界

>>546
んと、>>5-6
の実験結果見て。
ムラは理論値よりも大人しい傾向にあるみたい。

ちなみにおでもこれが限界。

>>543
打ち出しの強さが完璧に一定で、玉の形も正確に同じ直径の真球形だとしても、
１球入れば全部入るってことはないでしょうよ。
カオスを引き起こす要因は他にもあるのだから（主に釘の微細振動など


>>ピンセット
このスレって、回りムラの何を議論するスレなの??
煽ってるとかじゃなくて、真意がいまいちわからない。
>>540でムラがほぼない状況の異常さはわかってるみたいだし、
正直何をしようとしてるのかわからないんだけど･･･

>>色々
失礼しました過去レス読んできます

>>549
ん〜〜、とりあえず、今わかってる事として、
アラプロさんの研究>>5-6より
回りムラは理論値よりも小さくなる傾向にあると言えます。

今まで論じられて来たムラは理論値よりも大きくなるような意見はあっても
小さくなるような意見はないので、まぁ、不思議な現象だなと。
どうしてこうなるか解き明かしてみて（はぁと

>>549
それもあった
３、釘の微振動

>>551
アラプロの研究なんて信用できるのか？

>>553
できないなら、自分で実験をして
そういった結果が出なかったデータを出さなきゃ。

俺の海ムラスレの実験はアラプロさんの研究を否定できるような
物じゃないからねぇ。
あの頃は理論値よりもムラが小さくなるなんて考えもしなかったなｗ

>>554
あんたの実験ではムラが小さくなったのか？
確かそうならなかったんじゃなかったか？

アラプロが言ってるから正しい、ってのは正しくないぞ。
アラプロよりあんたの方が正しいことだってありうるんだ。

>>555
俺のは理論値とほぼ同じ結果だったんだけど、
アラプロさんも海物語では理論値と近い結果が
出てるの

俺はワンパラじゃなくて、別の機種にしとけば良かったかもね。
もうﾒﾝﾄﾞｸｻｲのとお金が無いのでもう一回実験をやる余裕が無いぽ。ｗ

ただいま
>>5が理論値で、
>>6が実践値てことなんですね。
理論値より少なかったのは、二万円5000発だからでないの？
パソコンのシミュレーションが適当打ちだったからでは？

>>557
おかえり〜〜〜。
どうだろ？でもちょうど海とピンクの方が理論値に近い（波が荒い）
って結果が偶然出るものなのかな？

回る台の方がムラは荒くなる気が何となくだけどするから問題無いと思う。我ながらいいかげんだ

おれも一つ疑問。ムラを考えるなら確率じゃなくまず物理じゃないの？

>>560
俺もそう思う。
なぜ確率論が適用できるのか全く分からない。

ところで、『正規分布』って何度か出てきてるけど、回りムラは正規分布じゃないでしょ。
正規分布だったら頂点（平均回転数）を境に左右対称になるはずだけど、
回りムラに関する分布（横軸＝1000円での回転数：縦軸＝その回転数が発生する確率）は、
頂点（平均回転数）から左（下ムラ側）は急な斜面、右（上ムラ側）はなだらかになるでしょ？
実践なりシミュレートなりエクセルなりでやったひとはわかるはず。
そもそも下ムラは最低０回転までだけど、上ムラは理論上100回転もあるわけで、
その時点でグラフに対象性がないのは明らかだし。

長期的な目で見たとき、計算上正規分布になるとしても
僕らの期待収支やホールの期待割数とかに影響出るものじゃないし、
そこまでこだわるほどのことじゃないけど、
このスレでは1000円程度のレベルの話をしてるんだから、
ばらつき方を正規分布に近似するような真似をしたら全くスレぶち壊しだと思うんだけど･･･

終わってた話ならスマソ

突っ込まれる前に
×対象性
○対称性

あと後半書き直し･･･
長期的な収支とかを計算する際には、
正規分布だろうがなんだろうがその間の平均回転数で期待値は求められるわけで、
正規分布だったと仮定しても別段問題じゃないけどね。
（グラフの形とか、入賞率の確率密度関数を議論する必要がそもそもない）

>>562
千円20回を二万円回したら
17 1
18 2
19 4
20 6
21 4
22 2
23 1
みたいになるだろうからいんでない？

>>562
俺も正規分布になるわけがないと主張して言い争っていたんだが
その話はもう終わってる。
少なくともピンちゃんと俺は正規分布にならないことを前提に話をしていると思う。

前提にというか、
ならない可能性を念頭に置きながら、としておこう。

>>559の補足のつもり
回る台は打つ玉数も多くなるので理論値に近付いた。
何か違う気もするけどこれじゃ駄目？

>>566
あっそなの、これは失礼
>>564は見なかったことにして！適当だし

>>564
だから、そうはならんて。
まあそのたとえでは出現回数の値が小さいからそのとおりなることもあるだろうな。

ひょっとしてここはムラを無くす、というか上ムラだけを出す方法を見付けだすスレなのか！

>>570
それが出来ればいいんだが・・・。
現状では一応、今まで主観で語られてきた回転ムラについて
正しい理論的背景を把握し、ムラに惑わされるリスクを減らすことが目的。
そしてピン理論的にはベストストロークの探索も含まれる。

＞ピン理論的にはベストストロークの探索も含まれる。

聞いてみたいねぇ！現場の人間vs机上の人間
ﾋﾟﾝちゃんの理論が正しければオレの収支もうｐ！！！

ムラを少なくする＝打ち出す場所を同じにする
が、結論ではないの？

>>573
ストロークによってムラが激しい場所・穏やかな場所がある
かも知れない。
ピン理論でそういうところまで判れば画期的なのだが
そこまで言及するとピンちゃんが急にトーンダウンする（ｗ

>>574
それは文字だけでは限界があるでしょ
同じ絵を頭に思い浮かべられないと不可能、だと思うけど頑張ってね

>>575
文字だけっつーか、振り分けポイントを複数カウントして
どの振り分けパターンの時にムラが激しくなるorよく回るかなどを
分析するといいんじゃないかなと思ったの。
まあカウント作業自体はかなり面倒だと思うけどね。

>>573
同じ場所に打ち出しても、玉の強さ＆回転により軌跡は変化する。
1日中打っていると、玉に勢いがあるときはA点、玉に勢いがないときはB点、
を狙うなどストロークを変化させる必要がある。
あくまでも経験的なもので、理論的裏付けはないけどね。

ん〜、
「回りムラを少なくする」
って方法はホントはあるのかもしれないけど、
そもそも、一つとして回りムラが小さくなる要因も挙げられていない状況では
無理ぽ。
アラプロさんは道釘の傾斜がムラに関係するんじゃないか？とか言ってたけど〜。

あと、正規分布の話しは賞球無しで考えるべき。
まぁ正規分布するかどうかを話したいなら、
それなりの実験結果を持ってくるべきだろうね。
ただ主張するだけだと水掛け論だし。

あと、ムラが少ないってのはどこかで『収束』するって事だと思うんだよね。
例えば入賞率１／５の台があったとしてムラが小さいには・・・

最初の４発はずれ→最後の１発は必ず入賞。
３発目で入賞した→残りは絶対入賞しない。

みたいな入賞の仕方になると思うんだけど、常に１／５なら何かあるのかな？とも
思うけど、釘をいじって１／７になったら今度は７発毎に『収束』する。
ア　リ　エ　ナ　イ
こんな不自然な現象なんて正直、認めたくないよ。

あげりゅ

今日は誰も来ない・・・

来てあげたＹＯ
>>579
俺もデータ取りしたいんだがなかなか出来なくてゴメンな！
>>580
それはちょっと極論だと思うけど
確率付近で当たりやすい（チャッカーに入りやすい）ってことは
あってもおかしくないんじゃないの？

確率付近ってなんだ？

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>>583
絶対おかしいと思う。
なんで入賞率がその時だけ上がったり下がったりするの？

>>584
入賞率が１／５だったら５発目の玉の入賞率がうｐみたいな事。

じゃあサイコロ振れば
1回目は1が出やすくて、2回目は2が出やすくて、3回目は・・・ってこと？

>>587
俺は回りムラが少ないって事はそういった事に近いんじゃないかと思ってる。
だから、自分でも追試してみたい訳で。
お金も無い訳で。
そもそも金あったらピン理論の方やっちゃう訳で。

あっげぇ

>>586
入賞率というより、的を狙って玉を投げるような感じね。
玉の発射ってそんなもんでしょ？
的の中心付近に一番玉が集まるが、大きくハズれることもある。

ピンちゃん、パチマガのすみっこの常連になってきてるね。今回も
のってたよ。例の９スレ目の華王のネタでつね。

>>591
今コンビニで買ってきて読んだよ。
今度は結構いい反応が返ってきたね。
やっぱりこういうアプローチの方がマガ的には好まれるを思う。
今度は実験結果をつけて説明すればもっと説得力ありそう。

ムキ−！
またあそこかよっ

ほしゅ〜。

回りにムラが生じるのはホルモンの性だってぼっきのアサ立ちの
パチプーがイってマスた。これホントなの？
保留ランプが満チンの時なんか思わずムラムラってきちゃうのは
ぼっきだけかな〜。ストッキングがデンセンするのと花びら回転
にムラがあるのは電圧の性だと最近感じちゃってるの。

>>595
オカルトでつ。

そういや、今週の和泉プロの記事の一部は微妙にピン理論を彷彿させるなぁ。。。

>>596
じゃんねんでした。
和泉の釘ページではああいう振り分けデータ取りは前からたまにやってるよ。

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取得可能です。申請から取得までが簡単な「取得マニュアル」
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>>597
ちぇ・・・

それはそうとガイドに載たーよ。
５０００円げと。
やる気が出たから量産したいね。

>>599
どういう投稿が載ったの？
説明キボンヌ

>>600
パチマガに送ったのと同じ。
でもちょっと自信無くしそうだ・・・

ガイドに載ったんだから、もうちょいもてはやしてくれても
いいんじゃないかって思うんだけど、ダメ？

むきー！！

しくしくしく・・・

>>601
同じか・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
やっぱ「最適ストローク判別法」を完成させないとね。

>>605
少なくとも、左打ちに関してはほぼ完成してる。

>>606
おう、そうか。
じゃあ他機種にも応用が利くことを強調して再投稿すればいい。

>>607
密かにコットン狙ってたんだけど、
この前行った店がワープに玉が挟まりまくって挫折した。

避難所あげ。
これを期にマガジソはムラ扱いした事を反省して欲しい
謝罪しる！

>>609
ムラと言い切ったのはまずいと思うが
打ち込み個数1000個にしておけばそんな事は言えなかったはずだよーん

>>609
本丸のマガBBSに斬り込め！

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1015240691/l50
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1025639669/l50
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1024149202/
http://gamble.2ch.net/pachi/kako/1030/10306/1030639976.html
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1043545463/l50
海ムラスレ
http://ex.2ch.net/pachi/kako/1019/10199/1019994174.html

>>610
だからそんなに金使えないっちゅーねん。
そもそもあれだけで十分なはずだよ。
同じ入賞率で２回シミュレートしてあそこまで差が出ることは滅多に
無い。計算上。

>>611
怖いポ

先の見えない大不況の真っ只中ですね。そんな中、我が社プライズが
皆様に少しでも明るい話題を提供いたしたく、この度の企画を立ち上げました。
難しい事は一切申し上げません。
「将来楽して暮らしたい！」と熱望される方がおられましたらどうぞ
下記のアドレスまで。

http://www.manemara.com/

わずかな出資で３０００万が手に入る！？そんなウマイ話がある訳無いって？
全てはアナタ次第です。
考察上手なそんなアナタにだからこそお勧めするのです。

スレッドを汚してしまい申し訳ありませんでした。

解決したかい？

何だよ、このスレ。ど腐れコテハンのオナニースレじゃないか。死ね、腐れコテハン！！

>>615
何が？

>>616
そんなに怒るなよ〜。

このスレ今日はお休みですか？

ピンちゃんが英雄になるまでは冬眠状態にしておきます

英雄？

>>620　パチマガスレより


16 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん ：03/03/26 00:51
>>14
マガＢＢＳに乗り込んでアラ弁護を展開してみたら？
きだやカルメンを倒したら尊敬するぞ


17 ：ピンセット ◆JqSNkwH./2 ：03/03/26 01:09
>>15
そうなん？
つーか１日の回転数を載せるのが（・Α・)ｲｸﾅｲってのが
よく（ﾟ�听)ﾜｶﾝﾈ

>>16
ふっ・・・
英雄目指すかなｗ


18 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん ：03/03/26 01:11
きだは、カルメンによって抹殺された。
だから、今後きだはでてこない。


19 ：ピンセット ◆JqSNkwH./2 ：03/03/26 01:21
>>18
どゆこと？

とりあえず英雄目指すから、パチマガに登録しといたよ。

玉のベクトルとかの話はしないのですか？

>>621
ありがとう
へぇ英雄なれるといいね

>>622
物理的な話はほとんど意味ないと思う。
どうせ摩擦とか反射の設定が完璧に出来ないんだから
机上の空論になってしまう。

>>624
物理的実践結果を統計とってあーだこーだ言ってるのに？

>>625
結果としての「統計」を上手く処理して実戦に役立てることは可能だけど
物理学的立場から演繹的に実戦に役立てるのは事実上無理。

>>625
じゃあ結局ムラの要因は解明出来ないて事にならない？

根性で解明しる！

>>627
そういうスレだから、もうイジんなよ。

>>627
データを取って統計的に解明するのが一番現実的。
理論値と比較すればいいだけの話だから
理屈ではそんなに難しくない（実際には面倒だが）。
現状では、物理的に話をしても単なる憶測に過ぎない。

もっといぢって〜〜〜

まあとりあえずは、回転ムラ＝統計学　と考えた方がよろし。
逆に、物理学で考えるとムラなんて存在しないことになっちゃう。

>>631
おまえって男はほんとう〜にわからんやつだね。
「インチキ」にコテハン名変えろ！！といったでしょうが！！！！！！！！！

>>633
いやん。

>>634
よし！！！それで通しなさい！！！！！！！！！！！！

いやぁ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜！！！！！！！！！！！！！！

。゜・（ノД｀）・゜・。

http://www3.ocn.ne.jp/~k-kawasa/medical02.htm
ピンちゃんﾊｹｰﾝ

>>638
俺がいっぱい（｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ

回りむらねえ・・・。おもしろい。
こんなことを考えるヤツらはほとんど勝ち組だろうね。

それはどうでしょう？（*´ω｀）σ|ｲｼﾞｲｼﾞ

ちっ・・・
和泉プロに敗北したぜ・・・
変なところじゃなくて、ワープ通過数とかで見るのが無難だな。

偽りの回転ムラ、P雑誌を含めたP業界全体の護送船団方式に加担しているのはこのスレ
ですか、それともアホなどたまで断片的な小理屈こいて空飛ぶ鴨にウンチ落とされる
間抜けな鉄砲撃ちの溜まっているスレはここですかっ、とー。単に偽装に加担しとるだーけ
やないけっとー。ホント道はずれとるわ。

>>643
???

　　　　　　　　　　　　　　　　＝初心者でも一分でわかる＝
　　　　　　　　　　　　　　　　「パチンコ板、コテハン勢力図」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（２００3　新年度Ｖｅｒ）


　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ／＼
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ／将軍＼──ピンセット
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣＼
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ／　　　幕僚　 　 ＼── 名無し
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ／　　　　 　司令官　 　 　 ＼──名無し
　 　 　 　 　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　 　 　 　 　 　 　 　 ／　　　　　　　　　大佐　　　　　　　　 ＼── 名無し
　 　 　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　 　 　 　 　 　 ／　　　　　　　　　　　　大尉　　　　　　　　　　　 ＼──名無し
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　 　 　 　 ／　　　　　　　　　　　　　　諜報部員　　　　　　　　　　　　＼──名無し
　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　 　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　秘密工作員　　　　　　　　　　　　　　＼──名無し
　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
／　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　歩兵　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼──その他コテハン
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

↑┏( ・〜・）┛

偽装の証明。母さんボクのあの帽子どこにいったんでしょうか？
ｍａｍａ〜♪do　Ｕ　ｒｅｍｅｍｂｅｒ〜♪　　　チョッと古かったか？！

ぴんせっとだいすき

>>648
ありがと！

ピンセットは「コテハンなら責任持て」と偉そうに言った。
しかし２ｃｈのルール違反であるコテハン叩きをしているばかりか
祭りを煽り、粘着を認める発言までしている。
これはもう、責任を持って君が消えるしかないよ、ピンセットくん。

>>650
ｺﾞﾒﾝﾎﾟ

・・・ったく。
回りムラももう話す事無いし、
愚痴をこぼさせてもらおうかな。
例の件で。

あいつらわかってるんかね？
俺が思いっきり手を抜いてやったって事を。
伊藤が
「『無職』『高齢』で煽られる気持ちはお前にはわからない」
とか言い出した時、俺の中じゃ爆笑と激涙だったよ。
「潰す」って宣言したコテハンに自分の弱みで同情ひこうとしてるんだぜ？
甘ったれてるな。そんなんだから俺は３流にコテハンやって欲しくないんだよ。

次の日、考えたのは
「如何に伊藤に『そのコンプレックスを気にしなくていいんだよ』と伝えるか？」
だったな。まぁそれを考えるとあいつの戦略はヒットした事になる。
帰ってきたらあまりにも元気だったんでちゃんと伝えるような事はしなかったけど。ｗ

Ｎｅｗ大阪の方も激しくうざかった。
「手を抜く事が失礼」って発言が理解できないようだったけど、
安心しろよ。お前等には手加減しまくりだったぜ。
お前が消えた時、「大阪はどうした」みたいなレスに
俺はわざわざ「俺、長文書いたから・・・」とフォローしてやった。
ちょいわかりにくかったかな？ともかく
「俺が長文書いたから、長い文章読んでて出てこなくてもいいよ」
って引っ込む理由を出してやったんだ。

んで帰ってきたと思ったら謝罪する様子もなく俺の糾弾か。
大笑いだな。あいつは何にも理解しちゃいない。

誰の為に名無しに戻れって言ってたのか？
何の為に「素直に出て行け」と言っていたのか？
どうして荒しをしたのか？

全て俺の傲慢だと思ってたんだろ。
たまらないねぇ。
さっきまで「正常」だった奴が次第に「名無しは自演」だとか言い始める。
そんな「狂って」いくコテハンなんて見たく無いんだよ。経験があるからね。
だから俺はいつも「３流がコテハンやるな」って言ってる。
これも傲慢だとか思ってたみたいだな。ｗ
コテハンやって辛い思いをするのは誰だと思ってるんだ。
自分で狂っていくのを止められ無いクセに生意気にコテハンやろうとするから
俺が「３流はコテハンやるな」なんて事を言わなくちゃならなくなる。

コテハンで叩くって行為は危険な行為なんだ。
もし失敗したらこのコテハン「ピンセット」を捨てなきゃならない。
だけどあいつらを叩きすぎて「狂わ」せたくも無い。

結果、手を抜きつつ俺のコテハンも失わないようにしながら
絶妙な加減で叩くって言う曲芸的な煽りをしなけりゃならん。
ファックマンの頃から何度も手を抜いた事を後悔したな。
とにかくバカがコテハンやって叩かなきゃならん事態になると
俺が一番苦労するんだよ。
俺に迷惑かけといて「謝罪しろ」と「潰す」か。
おめでてーな＞二人
生意気な口を利きたいんなら「狂う」事を俺に心配させずに
叩かせてくれるようなコテハンになってみろよ。
一生かかっても無理かもしれんがね。

大体、伊藤は「１日で意見変えた」とか騒いでるが
最初っからお前はウザかった。
あの「ｼﾗﾈ」は「居ていいよ」なんかじゃなく、「空気読んで控えめにしてね」って意味だ。
だから「サンクス」って言われたら、違うんだ！って願いを込めて「いや、、、」
と繋げた。全然伝わってなかったみたいだがな。

俺がお前等の事を思ってどれだけ悩んだか知らないだろ？

コンプレックスに振りまわされる伊藤
加速していく狂気を止められない大阪

お前達はウザイだけで憎いわけじゃない。
「潰す」なんて事は出来やしない。
そして「共感」しないで叩いていいような対象なんかじゃない。
伊藤の「恥じをかかせて」ってのは良くわかるよ。
大阪が引っ込めなくなったのもね。
二人とも辛かっただろう。

伊藤が「お前を潰す」と言った時、「恐い」んではなく、そこまで必死にならなきゃ
ならないくらい辛かったんだろうって思って「憐れ」んだ。

大阪が次第に俺を叩く事に引っ込みがつかなくなって狂っていくのを見ながら、
はやくコテハンやめて名無しに戻ってくれと願った。

お前等が叩こうとする相手にここまで心配させといて、
一人前のコテハン気取りか。厚顔無恥極まり無いな。
「手加減する事の失礼さ」
大阪は一生理解しなくてもいいから安心しな。
３流には関係の無い世界だ。

大阪は俺の「叩き容認発言」は拾えても
「伊藤叩き発言」はほとんど拾えなかったみたいだな。
わかってもらえたかと思ったら思いっきり長考の末、進歩の無い叩きか。
いい加減自分が狂ってるって気付けよ。雑魚が。

あいつは俺が何の為にマガスレと伊藤のスレで伊藤を煽ったのか、
絶対認めようとしないだろうな。
まぁ、悪ぶってたから仕方の無い事かもしれないが、
恥じ知らずの伊藤はあぁでもしないとマガスレから離れないだろ。
「恥じをかかせた」なんて良く言えるよなぁ。

俺には大坂は謝罪するべきだろうし、コテハン叩きをやる資格も無いと思ってる。
他人の前に自分をなんとかしろっての。

大体、大阪は蚊帳の外で何もできなかったのに俺の文句たらたらか。
羨ましいよなぁ、な〜んにもやらないくせに文句言える立場って。
俺も是非その立場やってみたいよ。
痛過ぎてすぐに辞退するかもしれんが。ｗ

伊藤のバカをマガスレから引き離すのは結構難しいんだぜ？
結局あの後も何度か顔出されたしな。
俺が遠慮してるってのに当人は平気な顔で良く出せるよな。
恥じをかかせられる前に恥じを知ってくれと。

損な役回りは前もやったなぁ。
いつだって何もやらない奴が一番騒ぐんだ。
俺の普段のコテが穏やか系だから事件の中心の殺伐系には絡めずに
俺に絡んでしまうんだろうな。
まぁ、実際今回の件でもなんだかんだで伊藤も大阪も
表ではそんなに叩いていない。
ここでは愚痴ってるが。ｗ
一体何度あいつらを叩くポイントを見逃してやったことか。

伊藤は回りムラに意見できるくらいの知力をつけてから来いっての。

俺とかが荒れてるスレで平然としてるから、
大阪も「自分も平気だ」とか勘違いしちゃったんだろうな。
お願いだからもうちょい、わきまえてくれ。
叩きながらフォローするなんて曲芸を
そう長い間できるわけじゃないんだ。

ふぅ〜〜〜（ｽｯｷﾘ
時々、コテハン捨てて思いっきり煽りたいって思う事があるよ。
名無しなら相手に変な同情無しで叩けるかもしれない。
いつでも消えられるしね。

お祭りは好きだけど、自分以外のコテのお祭りは安心してみていられない。
結局、俺が叩かれるお祭りじゃなきゃダメなんだろうね。
あの二人が俺を煽ってくれるってんなら本望なんだがなぁｗ

見なおしたけど改めて大阪むかつくなｗ
俺は伊藤を煽るのにコテハンとかマガスレのカキコだとか色々賭けてたわけだが
なんにも賭けてないバカはウザ過ぎ！
ま、賭けりゃいいってもんじゃないけどさ。
あんなバカどもでも
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1048914316/254
みたいな必死のレスを見ると叩き過ぎちゃ行けないって思うしかないよな。

俺に素直に従ってくれてたら、全て丸く収まったのに。。。

あ〜、でも↓のレスを言わずには居られないほど狂わしたのは
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1048914316/254
俺が原因なんだよな。
俺にどうしろと。。。
つーか、論理はもうどうしようも無いんだから
空気くらい読めるようになっておけよ＞伊藤
お前がもうちょい人並みの感性持ってたら俺だってなぁ（泣

ひとつ忘れてたな。
大阪が鬼の首取ったように
「ピンは他人に『責任を』とか言いながら自分は無責任だ」
とか言ってたが微妙に意味が違う。

大阪は「わざわざコテハンで」書きこむ事によってマガスレが荒れる状況を作り出した。
「名無しで書きこむ」って言う選択肢があったにも関わらずコテハンで行く事を
選んだんだ。
なら責任を取ってマガスレの沈静化に努力するべきだろう。
マガスレが荒れて欲しくないって言うのは俺の勝手な理屈だがね。
だから「責任を」って言った。大阪の言う意味とはちょい違うよ。

しもた・・・

おやすみっ！！

ピンﾀﾝ･･･早く寝なよ･･･お肌に悪いよ？

高齢無職の朝は早い。そしてピンセットはキモい。
なんじゃこれ。よくも独りで延々と恨み節を・・・（w

>>667
独演会はオマエのオハコだろうがｗ

誰もレス付けてないのに10も20も延々と・・・
なんで僕がいるスレでこういうことを言わないかなぁ？（w

>>653
＞伊藤が
＞「『無職』『高齢』で煽られる気持ちはお前にはわからない」
＞とか言い出した時、俺の中じゃ爆笑と激涙だったよ。

「お前には」なんて言ってない。我田引水。
みんなが「ピンは煽りの扱いが伊藤よりも大人だ」なんて言うから、
それはちょっと違うんでないの？って疑義を呈しただけのこった。
-------------------------------------------------
377 ：伊藤＠少女人形 ◆GmzPLNcwA. ：03/03/28 04:50
>>372
最後。「試験がどう」「無職」「高齢」とか、
よく知らないけど、ピンはこういう私的なことを延々言われたりはしてないでしょ。
粘着の悪質さが全然違う。

>>663
さすが荒らしコテ・ピンセット。祭り好きだな。

ピンセットはコテハンのくせに堂々とスレ違いの話を書くんだから
責任とか言う資格ないな。

670＝671＝伊藤
わかりやすすぎｗ

伊藤だろうが何だろうが、ピンセットが荒らしであるのは事実。

507 ：ピンセット ：03/03/29 09:09
大阪さんの自演にはおよびませんよ（ｗ

名前欄消すのに必死で空白入れちゃったね（ｗ
↓
692 ：　 ：03/03/29 04:58
>>687
ＷｉｎＭＸはサイトじゃなくて共有ソフトだよ。

512 ：ピンセット ：03/03/29 09:45
すいません僕の自演はあやまります。
でも伊藤さんも自演間違いなしですよね？
----------------------------------------------------------

714 ：伊藤＠少女人形 ◆GmzPLNcwA. ：03/03/29 09:39
そりゃ、さっきまでいたんだもん。
トリップ付け忘れ＝普段から自演がバレたのが恥ずかしくて逃げたみたいだけど（w

719 ：伊藤＠少女人形 ◆GmzPLNcwA. ：03/03/29 09:54
ピン本人が自演を認めたらみんないなくなった・・・（w
とことん恥ずかしい男だなぁ。

722 ：ピンセット ◆JqSNkwH./2 ：03/03/29 10:04
すまん、昨日は知り合いが泊まって行って、
まぁここも覗いたけどレス付けるのも面倒だったから
昨日は来なかっただけ。

んでさっき松屋まで朝飯兼見送りに行ってきたところ。
変な勘ぐりもうぜぇ。
コテハンやめろとは言わんけど、ここのスレから（・∀・)ﾃﾞﾃｸﾝﾅ!

701 ：ピンセット ◆JqSNkwH./2 ：03/03/29 09:03
まぁ、正直言うと伊藤みたく直に「理屈が通ってない」とかってレスしかつけれない
ﾔｼはそんなに恐くはない。
むしろそんな事は言わずにやたらとムズイ長文レスをが〜〜〜っとつけるﾔｼは
嫌なんだよ。

伊藤は俺とおんなじでバカっぽいなｗ

702 ：ピンセット ◆JqSNkwH./2 ：03/03/29 09:08
ま〜だ、パチマガスレに平気で顔出してるんだな。
その辺も考えられないからｳｻﾞｲってんだ。

703 ：ピンセット ◆JqSNkwH./2 ：03/03/29 09:10
しかも速攻で荒らしてるしｗ

お願いだからもうちょい大人になってから
コテハンになってくれと・・・・

706 ：ピンセット ◆JqSNkwH./2 ：03/03/29 09:17
>>705
それと、勝手に誰かを自演にするのは
煽り合いではやめれって。
心が弱いとそうやりたくなるのはわかるが、そこでぐっとこらえとけ。

09:09のカキコをして「自演だ」って指摘したら「松屋」に行ってたとな。
09：08と09：10にトリップ付けて書き込んでるのに09：09には「松屋」にいたのか？

09:08と09:10のカキコは本人で（トリップ付いてるもん）、
09：09のカキコは偽モノなわけか（w

わずか1分の隙にまたうまいこと偽モノが出たもんだねぇ（w
こいつの偽モノなんて普段から出てんの？？
------------------------------------------------------
506 ：伊藤＠少女人形 ◆GmzPLNcwA. ：03/03/29 09:08
で、伊藤は何区に住んでんだ？（w

507 ：ピンセット ：03/03/29 09:09
大阪さんの自演にはおよびませんよ（ｗ

名前欄消すのに必死で空白入れちゃったね（ｗ
↓
692 ：　 ：03/03/29 04:58
>>687
ＷｉｎＭＸはサイトじゃなくて共有ソフトだよ。

508 ：ヽ(´∀｀≡´∀｀)ノ７７７７さん ：03/03/29 09:18
>>507
うわっ！！またまたやっちゃったよ伊藤さん（キャハハハハー
（以下略）

>>666
ｺﾞﾒﾝﾎﾟ
心配させちゃったかな？

続きはここしかないでしょ。ピンセットは失脚したんだからこのスレはもう要らないよ。

ピンが管理者を気取るからこういう事になるんだ。
おとなしくしていれば俺はピンを叩かないよ。

つまらねー正義感を押しつける暇があったら
自分がまず２ｃｈのルールを守れっつーの！
ピンはその自覚がないから徹底的に叩いてやった。
わかってくれればまた普通に回転ムラの話などしような＞ピン

>>681
ああ、言われてみるとそういう意識があったのから
「書き込み控えろ」なんて言葉が出るのかなぁ。
固定ハンがスレ建てるのってなんか嫌。自由な意見を言いにくい。

>>683
そう。それが俺がピンを叩いた理由。
ルールを守っている奴ならまだいいが
言行が一致していないからありゃダメだ

>>652-663
今朝これを見なかったら、僕だって追い込んだりはしなかったよ。

もちろん伊藤を叩きたい点もあるが
それはこれまでさんざん他の人が指摘してきたので
俺はピン叩きに回ったわけ。

これは陰口。僕にはこのスレは巡回場所じゃ無かったし。

>>685
そのピンのレスは精神的に支障を来している証拠だと思う。

>>680
スレの残りが少なくなったのと、本人が板にいないことを確認した上で、
事前に自分で準備した都合のいい過去レスを貼って言いたいことだけ言って、
相手がさも反論できないからコピペで荒らしてるかのようなコピペ荒らし工作までして、
完全に自分が勝ったような演出をした。

あんな不自然な荒れ方と擁護レス噴出の状況下では、
こういう風に見られてもしょうがないだろ。
いない時に好きな放題言い放って勝ち誇ってないで、あいつが出てきて
直接言い負かすか、このまま明日までピンセットが一度も登場せずに
単なる不在ではなく本当に逃げ出したことが確認できたら
そこで初めて「失脚」と言う言葉を使えばいいだろ。

こんな状況で一方的に「失脚」と決めつけるのはアンフェア。
お前の主張は理解したから取りあえずピンの登場をしばらく待つ余裕をみせろよ。

粘着があまりにしつこいからこっちだって言葉も激しくなる。
その粘着の中にピンセットが混じってた可能性が、
今回の一件で誰も否定できなくなったでしょう。
じゃないと、僕はあいつとはかち合った記憶が全く無いから、
「書き込み控えろ」とか「前々からウザかった」なんて言われる心当たりが無いの。

だいたいさあ、コテハンで堂々と>>652-663みたいなスレ違いの話をするのは
コテハンとして人にとやかく言う資格はゼロだよ。

>>689
常識的に考えて・・・・僕はあのスレをこんな速く沈められたら困るんだよ！！！！！

>>688
固定ハンにその類の話は禁句。

>>688
「疲れてた」「追い詰められてた」の意味だったら失礼・・・

>>693
まあそうかもな。
でも常識で考えて
特に荒れてもいなかったスレに
いきなり12レスもスレ違いコテハン論議を書く時点で
正常な精神状態とは思えない。
名無しならともかくコテハンのままで書いてる支那。

まあいいや。ピンが暴れなければ俺の出る幕はない。
奴がまた管理者気取りでえらそーな事言い出したら
またボコにしてやるよ。それじゃまた。

うーーーん、、、真夜中って、
僕だってたまにそんな感じになる時が。よくも悪くも気が高ぶるし・・・・

終った。。落ち。

お前らが主張するようにさっきのが立場が苦しくなったピンの荒らしだと言うのなら
当然こっちはあいつの主催スレなんだから、こっちで伊藤が勝利宣言したのも
目にしてるだろうし、早速こちらも荒らしてスレ潰しするのが当然の防御行動じゃないのか？
何故こっちに誰も来ないんだ？
単純にこっちの存在を知らない（ピンに興味ない）今までもいたアンチ伊藤か、
もう荒らす必要がなくなった誰かと考えた方が自然じゃないか？

ピンまちあげ

じゃあピンセットはどこえ消えたんだ？
あいつは夕方から寝るのか？それともまた「松屋」に行ったのか？
それとあいつは「祭りが」好きなんだろ？
あそこのコピペ荒らしもピンセットの仕業で、
そして、もう観念したって考えるのが普通だよ。

お前はピンセットの弁護人なのか？ならこれを読め。そして消えろ（w
-------------------------------------------------------------
888 ：ピンセット ◆JqSNkwH./2 ：03/03/29 13:33
>>882
そもそも弁護する必要もないっての。
２ｃｈのコテハンに対してそんな事するのは失礼じゃないか？

それと伊藤が高齢無職で煽られるのはわざわざ自分で言うからだろ。
そんなパチ板でありふれたプロフなんて誰も気にしねーよ。

901 ：ピンセット ◆JqSNkwH./2 ：03/03/29 13:37
>>893
まぁね。構わないけどね。
ただ弁護は失礼にあたるかもしてないってのは
知っておいた方よいかと。

921 ：ピンセット ◆JqSNkwH./2 ：03/03/29 13:47
>>916-917
２ｃｈで煽られて、自分で始末つけられないんなら
コテやらなきゃいいだけの話。
それをわざわざ弁護してもらえなきゃダメだなんて３流コテだって
言ってるような物だよ。

>>701
お前、まだやってんの？
粘着にも程があるよ。
ここのスレに沿った話で論議するならいいが、つまらん言いがかりならやめとけ。

>>701
いつもは相手の揚げ足とろうと過去レス入念にチェックしてるくせに
今回は確認もせずに、何勝手な解釈してるんだ？ｗ
前スレの夕方、お前も出てきてないしレスも付かなくなったからと
１７時前後に「もう落ちる」と宣言してたじゃねーか。
自分は「花見」とか「映画」とか言う必要ない行き先まで宣言して（ｗ）
落ちるくせに他人の場合は「消えた」ことにするのか？

俺は別にピンの弁護人じゃないが、今のとこピンよりの立場。
それと消えねーよ、好きなときに好きに書き込む。

こっちでやるよ。
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1049026739/l50

>>703
よくわからんがスキな時に好きに書きこむってのは正しい。

自演の大王和泉純＞＞＞＞＞＞＞＞自演の帝王野朗＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞自演王伊藤（大阪）

伊藤如きにどうしてムキになる。おかしな話だ。

>>704
あっピン居た（ｗ
本人が来たなら当面は任せた。
居ない間に、自演疑惑と荒らし疑惑がかけられてるぞ。
まあがんばってくれ（ｗ

>>706
今までずーっとかけられてる疑惑だから
何も変わらないよｗ

荒れてるね、さて本スレどおり回りムラの話題を一つ
回りムラの原因、それは電圧です！

■　ピンセットは真性の荒らし 　■
　
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1049026739/396
堂々とコテハン叩きををし
２ｃｈのルールを無視する宣言までする暴挙！

一般スレでは出入り禁止です。
ピンセットというコテハンを見かけたら
上記の隔離スレに誘導してください。

http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1023802715/

>>708
俺はホルモンによるグループSEXの性だと感じてる。

●▲■★ｺﾞﾙｧ!ｺﾞﾙｧ!ｺﾞﾙｧ!●▲■★
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1049126238/

アストロンももスレの次スレ。

パチンコで稼ぎたい人 必見！　

http://www8.plala.or.jp/project_team/

伊藤の言うアウト玉抜いてとかバネが変わって玉が暴れるとかいう台詞って
電圧電圧言ってるそのへんのオヤジと全然変わらん（藁

>>714
ま〜ね〜。
ﾒﾝﾄﾞｸｻｲんで放っておいたけど。

初打ちにおいて早い段階で回転率を推測して投資を抑える方法

500円で8回以下→即止め
500円で9回以上→もう500円→1000円で20回以下→即止め
1000円で21回以上→もう1000円→2000円で49回以下→即止め
2000円で50回以上→もう1000円→3000円で79回以下→即止め
3000円で80回以上→もう2000円→5000円で139回以下→即止め
5000円で140回以上→勝負

こんな感じでいいんじゃない？
経験上500円打って12回切るような台は回ってもせいぜい28/k

>>716
了解。

まわりムラの考察してないじゃん！

>>718
まぁ、堅い事いわず・・・
テスト

うむ。トリップ破られたみたいだからこのトリップで行こう。

破られてなかったから元に戻す。

ある程度どの台にも通常電圧が不整にかかってるの。
大当たり時は電圧が止んで一時的に玉が安定してスコスコ入賞、すんなり入るようになり
乱数が確変時のものに切り替わるんですよ。

これがパチンコ屋の仕組みだー、その嘘、ホント。

>>722
お前中卒だろう？
詐欺会社のいいカモになりそうだな。

オラァ〜学卒だ。でも中卒だろ何て学歴差別するような
言葉は使わねっす。ちょっとシャレでいれてみたんだけんちょ
マジになって反応してくれありがと〜ぅ（プッ。

ボカァー思うに、そういう言葉使いする御仁に限って学歴コンチャンで見下す相手
を探してるんだな〜ぁ。あなたの発言はこのレスに登場する全体を象徴してますな〜ぁ。

電圧マンセー

>>724
そんなに空気悪いかな？

>>723の煽りも俺だ。>>724はもうちょい電圧ネタを真面目に引っ張ればいいのに。

>>726
(・∀・)ﾃﾞ・ﾃ・ｹ

http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1049558026/
新スレ立てますた
ここはもう汚染されたので移動しよう。

「アウト玉抜いて」の正しい使い方

用例１

ヘルス嬢「ボクゥ、こういうトコくるのはじめて？」
伊藤「は、はい初めてです（嘘）。」
ヘルス嬢「あらそう。じゃ、さっそくゴムはめよっか。服全部脱いで。」
伊藤「ウッ、痛いからちょっとタンマ！アウト玉抜いて」

「アウト玉抜いて」の正しい使い方

用例１

理容師「どういたしましょうか？」
伊藤「カットお願いします。」
理容師「どんな感じで？」
伊藤「前髪は眉に掛からない程度に、もみ上げは普通に、後ろと横はかりあげで。」
理容師「シャンプーはどうします？」
伊藤「なしでお願い。あっそれから、アウト玉抜いて。」

>>729-730
すまん、できればこっちでやって。
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1049558026/

「アウト玉抜いて」の正しい使い方

用例３

コーヒーねえちゃん「コーヒーいかかですかー！」
伊藤「あ、すみません。」
コーヒーねえちゃん「いらっしゃいませ。」
伊藤「コーヒー１つね。」
コーヒーねえちゃん「ありがとうございます。砂糖とミルクはどうしましょうか？」
伊藤「抜きで。あとそれからアウトも玉抜いて。」

>>730
吉乃屋バージョンを作ってｸﾚw

１９才の女子大生『ふう』です♪
ガッコが始まったんですけど、女子大だしー、しかも女子寮だしー、
超超超寂しいんですぅ。。
だから最近は超欲求不満気味なの・・・女子大なんて行かなきゃヨカッタよー（泣）
ナンパとかされるのは苦手だし、ガッコで出会いはないし・・・
誰かあたしと遊んでぇ♪ホントに毎日退屈なんだよぉ・・・死んじゃいそー★
エッチしたいよー☆後、ふうはフェ●チオが得意だよぉ。いつもここにいるから遊んで下さいね♪♪♪
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